Белизна

Хотел бы я тут поднять тему белизны.
Но не про какую-нибудь «девичью белизну снега», а про тут Белизну, которую продают на всем пространстве пост-СССР (примерно эквивалент $1 за три банки) и запах которой известен всем с детства.
Короче — речь о водном растворе гипохлорита натрия.
В разное время он назывался по разному — «Жавелевая вода», «Лабарракова вода», но тут для краткости я буду называть его — «Белизна»..

belizna

Несмотря на простоту и дешевизну, вещь крайне полезная:

1. Это отличное дезинфицирующее средство. Убивает почти все микроорганизмы напрочь, причем в малых концентрациях.
Как для попаданца это свойство просто бесценно.

2. Отбеливатель. Вероятно, кое-кто еще помнит «вареные» джинсы и как их приготовить в тазу…
Тем не менее две трети применения «белизны» в мире

3. Очистка воды. Когда мы слышим «хлорированная вода», то большая вероятность что виноват в этом гипохлорит натрия (хотя системы бывают разные, часто используют просто хлор). Но — если у нас трубопровод с технической водой и нам нужно обезопасить его от слизи и водорослей, то «Белизна» очень удобное решение. Хотя и коррозионное.

4. Медицина. В стоматологии убивают нерв в зубе. В дерматологии лечат экзему.

5. Деодорант. Ну, как бы деодорант из него сильно специфический, но.. в малых дозах его и там применяют. Потому что нужные свойства присутствуют.

Собственно, главный вопрос — а как его получить?
В истории первые попытки получить нечто подобное «Белизне» случились через 11 лет после открытия хлора, в 1785 году. Хлор просто пропустили через воду.
Сразу заметили отбеливающее действие полученной жидкости и сразу запустили в промышленное производство, но вещество оказалось нестойким и процесс модифицировали — стали пропускать хлор не через воду, а через водный раствор поташа (именно это называлось Жавелевой водой)
Но и это не была классическая «белизна», классическая получилась, когда хлор пропустили через раствор каустической соды (что, кроме прочего, было еще и много дешевле и называлось «лабарраковой водой»). Но произошло это только в 1820-м году. Скоро 200 лет, как человечество пользуется «Белизной».

Однако — первая система водоочистки появилась только в 1893-м.
И вот эти сто лет с 1774 (открытие хлора) до 1893-го — отличный шанс для попаданца развернуть производство и захватить рынок воодоочистки (хотя бы в одной отдельной стране).

Если же попаданец сможет получить хлор электролизом (потенциально возможно уже в Древнем Египте), то «Белизну» можно получить напрямую из морской воды. И если для получения чистого хлора нужны мембраны между электродами, то тут достаточно просто погрузить оба электрода в одну емкость. Если правда, что «Багдадская батарейка» существовала в библейские времена и ей наносили позолоту, то наверняка те древние люди знали, как пахнет «Белизна», они просто не представляли на что эта гадость может сгодиться.

P.S. Каждый год в мире выпускают 1 млн тонн гипохлорита натрия.

P.P.S. Хотел поставить картинку не из интернета, а достал банку из-под ванной… но она оказалась уж сильно пожеванной и загаженной, так что любуйтесь на красивую американскую банку. 😀

80 комментариев Белизна

  • molibden

    Kraz мне почему то кажется что попаданец(цы) найдет другое применение для ВСЕГО доступного хлора http://www.popadancev.net/bertoletovaya-sol/ Например шеддит. Как я понял это пластичная взрывчатка из воска, прехората и растительного масла. Ажно бризантная http://pirochem.net/index.php?id1=3&category=chemvvisost&author=yahontov-ad&book=1933&page=41

    • molibden

      Хотя нет меня обманули. Воском там и не пахло. Что не мешает попаданцу попробовать смешать бертолетову соль с воском.

    • KT315

      Хлоратит. Там не воск, а животный жир. Норвежцы во 2 мировую из седёдки делали.

    • kraz

      Не, ну вот почему наш человек всегда все сведет к взрывчатке?
      Обеззараживание воды в полевых условиях это даже для военных целей три раза «ура». Потому что небоевые потери от эпидемий в древнее время во много раз превышали боевые. Причем — людей переучивать не надо, с церковью сраться из-за «дьявольского оружия» не надо, проблем с взрывоопасным грузом нет.

      • Урфин Джюс

        Почему «наш человек всегда все сведет к взрывчатке»? Потому, что «победа [военная] оправдывает все»! Прогресс в военном деле более важен, чем где-либо еще: если проиграешь войну — скатишься в каменный век. А победив, можно скомпенсировать и исправить любую нехватку: и технологий, и ресурсов. Относительно человеческих потерь — тогда контрацепции не было, и «бабы новых солдат нарожают».

        • kraz

          >> «бабы новых солдат нарожают»

          Они конечно, нарожают — но не в военном походе, когда только добрался до врага, а 60% своей армии УЖЕ нет.
          И вот тут-то и имеем «победа оправдывает все», и взрывчатки не потребуется.

      • KT315

        Дрисню насылает господь за грехи! А эти ваши манипуляции с вонючей водичкой — колдовство.

        Почему ко взрывчатке — вполне представляет войну. И героически сидеть в окопе не хочет. Лучше сидеть в окопе с миномётом.
        А то придут или монголы с нефтяными зажигательными бомбами, или византийцы со станковым огнемётом.

        • KT315

          О! О чём я говорил? Вот почитайте про загрязненную «святую воду» в Иркутске. Даже советское образование не помогает, и 70 лет показного атеизма.

      • dimav

        потому что «наш человек» в лучшем случае прочел ‘таинственный остров’ Жюль Верна. а про например про то что у Нобеля (конец аж 19 века) при попытке сделать производство более безопастным то и дело чтото взрывалось и среди погибшиз был в том числе его родной брат уже не в курсе. а уж про то что чистота реактивов в школьной лабортории (а также точность приборов и нагрвателей) это суперпупер хайтек даже для 18 века вообще не думает.

  • Anon

    Если пропускать газообразный хлор через раствор гашёной извести (берёте известняк, обжигаете в костре, получается негашёная известь, её заливаете водой, получаете гашёную известь), то получите хлорную известь. Её проще хранить и перевозить, т.к. она относительно стабильна и в сухом виде теряет всего 5% хлора в год, а гипохлорит в сухом виде долго не живёт, поэтому и продаётся уже в виде раствора в бутылке. Можно использовать для отбеливания белья, обеззараживания воды и засыпки туалетов типа «выгребная яма, полная дерьма» и массовых захоронений каких-нибудь дохлых коров.

    Кстати, помнится мне, что кто-то делал в своей ячейке для получения водорода мембрану из керамики, чуть ли не простого обожжённого горшка без глазури, вставленого в другой горшок побольше.

  • Не важно

    Вот Вам несколько идей:
    https://geektimes.ru/post/282990/#comment_9713496
    и далее 2-3 постами ниже:
    https://geektimes.ru/post/282990/#comment_9714096
    А также процессор на уровне стимпанка:
    https://geektimes.ru/post/282990/#comment_9713852

    • kraz

      Эти все вещи тут либо описаны (бывает, что описана их невозможность), либо были совершенно не нужны древним грекам — как фьючерсы или паровик. Тут это уже обсасывалось десятки раз.

      • инженер

        с чего это «невозможны»?
        в советское время вполне существовали использовались

      • dimav

        это грекам то с их веселным флотом паровик не нужен?
        я даже знаю одного греческого правителя которому оно позарез надо. а главное там есть кому помочь с внедрением.

        • kraz

          Не нужен.
          Потому что альтернатива «построить целый флот» или «построить один корабль с паровиком», и еще не факт что паровик всегда будет на ходу..

          • dimav

            только вот на всем этом флоту (пусть приличный флот триер так в 30) собственно бойцов суммарно будет дай бог 300-400 человек. остальные работают двигателями. небольшой параход легко везет эти 300-400 один. и руки у них свободные. и стрелы копья лежат в трюмах. и горячий шлак под рукой. палуба просторная самое то для метательных машин а борта высокие и прочные. врочем есть мысль что правильнее продолжать тут. «Условия возникновения паровика» http://www.popadancev.net/usloviya-vozniknoveniya-parovika/

          • Name

            Вообще-то нужен. Извините, Краз.
            Один паровой корабль, даже если он не каждый день на ходу (тут секретная служба должна вкалывать, чтоб враг не догадался).
            Итак, один паровик НАМНОГО сильнее, чем 300 трирем.
            Триремы начнут примериваться к ветру и медленно отдавать команды гребцам: «Левое весло табань!»
            А паровик неспеша подойдет и уроет первую трирему, вторую, пятую, сотую.
            А на трехсотой боцман еще будет считывать сигналы и медленно произносить:
            «Правое весло топи!»

            • Alex Besogonov

              Ой, ну не надо. Бронированный металлический паровик просто так не построить — это надо пару сотен технологий внедрить. В условиях трирем паровик _максимум_ будет триремой с гребными колёсами.

              Дальше напоминаю, что основным методом борьбы в то время был абордаж. И брать на абордаж паровик будет хоть и сложнее, но всё-таки вполне реально.

            • vashu1

              Именно. Причем чтобы максимальная скорость хотя бы равнялась скорости триремы в рывке нужна 100 лошадей, в 70 тоннах триремы. И абсолютная мощность в сотню и весовое совершенство минимум в 4 лс на тонну это очень прилично. Я не уверен что в 18 веке был хоть один двигатель с такими характеристиками.

              • dimav

                обсуждали уже. первые параходы выдавали 7-8 узлов. а триера даст эти 7узлов пустая и с спецэкпиажем. собственно поэтому в веках и осталось такое достижение

              • onosamo

                Там очень много сложностей. Сторонники «парохода в Античности» почему-то доходят только до проблемы изготовления приемлемого качества цилиндра с поршнем.

                Всё остальное — как сделать котёл приемлемой производительности, топку — то ли чугунную, то ли где взять шамот неизвестно, вентиляторы для машинного отделения и для топки, подача топлива (и какого?) из бункеров, то ли конденсаторы делать, то ли огромные запасы воды держать, регуляторы вращения, клапана, смазка, чистка всего этого добра от накипи, передача (где взять дейдвудный вал, чтобы его не скрутило или цепь нужного качества и прочности при отсутствии нормального металла), да и само гребное колесо — отнюдь не колесо от тачки (очень сложное, прочное, и с точными шарнирами для поворотных плиц). Как всё это установить, чтобы не сгореть нафиг или через пару дней машина не растрясла корабль на щепки?

                И это только небольшая часть.

            • kraz

              Неправильно считаете. Штук тридцать-сорок трирем куда круче чем один паровик (а по цене выходит одинаково). И не надо про «паровик против 300 трирем», они его закопают прям на дне. А чтобы не закопали — то нужно ставить еще и пушки. А это по цене уже близко не к 30-40 трирем, а где-то к 3 тысячи… ну вы поняли?

              • Grue

                Вот поэтому и нужна трирема с пушками, без всяких паровиков. В цену одного паровика можно вооружить пару десятков трирем и разнести ими любой существовавший когда-либо доогнестрельный флот.

                • dimav

                  пушки скольконибудь приличного калибра на триеру не ставяться. конструктивная особенность триары это легкая «скорлупка». значит надо делать корабли тяжелее а значит медленне. результаты можно смотреть в истории северной войны. когда галерный флот брал на абордаж тяжелые парусные шведские корабли которым не хватило скорости для маневра.
                  да и задача сделать пушики приличного калибра + научить пушкарей точно стреялть при волнении + наладить производство пороха это задача не менее сложная чем паровая машина. см статьи на этом сайте «селитра и селитрянцы, пороховая мельница и проч)
                  я понимаю что мы все делали взрывчатку из удобрения и химреактивов. но в античном средизимноморьей нет ни того ни другого. даже ископаемой селитры и той нет.

                  • DlMFlRE

                    Дульнозарядные пушки даже при малом размере могут бить книппелями и картечью по дальности превосходя лучников. Если же пушка более-менее современная то она помимо вышеупомянутого вполне способна делать врагу пробоины ниже ватерлинии.

                    Потому если у нас есть возможность производить пушки и боеприпасы то есть смысл их производить, но специально под них пилить инфраструктуру особого смысла нет.

                    • Alex Besogonov

                      Книппели? Против галер? Ну-ну.

                      Картечь будет не сильно опаснее стрел. Скорее даже наоборот, так как стрелы можно по навесной траектории пускать.

                      Про пробоины ниже ватерлинии вообще рекомендую почитать историю — их НЕ БЫЛО. В эпоху парусного флота и гладкоствольного оружия затопление корабля было исключительным событием. Например, при битве при Трафальгаре (27 линейных кораблей против 33) был затоплен в ходе битвы аж 1 (прописью: ОДИН) корабль.

                    • DlMFlRE

                      О том, что книппели вполне могут использоваться и против вёсел указано в том числе и в статье про книппели на этом сайте. Да и паруса у галер тоже были.

                      Картечь будет опаснее стрел хотя бы тем, что дальность её использования значительно выше чем у стрел и пробивная сила значительно выше.

                      Надо думать мне отвечает нечитатель, не способный осознать фразу «более-менее современная».

                    • Alex Besogonov

                      Более-менее современная пушка — это нарезное безоткатное орудие, которое на галере будет примерно как ядерная ракета на речном пароходе.

                      В эпоху галер я могу, максимум, поверить в гладкоствольную дульнозарядную пушку на чёрном порохе. А про них см. выше.

                      Дальность стрельбы картечью — около 150 метров, против где-то 100 метров у композитного лука (которые были на галерах). Про убойную силу — напоминаю, что бойцы на галерах имели щиты, которыми они закрывались от стрел. Картечь они тоже прекрасно остановят.

                      Ну и это 150 метров галера пересечёт где-то так за две минуты — это 4 выстрела пушки. А после чего начнётся абордаж. И всё.

                    • dimav

                      круглое ядро из примитивной пушки способное под водой сохранить скорость достаточную для пробития борта это фантастика. ненаучная. вода слишком плотная среда для таких фокусов

                    • DlMFlRE

                      «Более-менее современная пушка — это нарезное безоткатное орудие, которое на галере будет примерно как ядерная ракета на речном пароходе.»

                      Не спорю

                      «Дальность стрельбы картечью — около 150 метров, против где-то 100 метров у композитного лука (которые были на галерах). Про убойную силу — напоминаю, что бойцы на галерах имели щиты, которыми они закрывались от стрел. Картечь они тоже прекрасно остановят.»

                      Дальность стрельбы картечью из гладкоствольных пушек конца 18-го, начала 90-го века составляла от 300 о 500 метров, гранатами от километра до полутора. При этом если бы щиты могли от неё защитить то армии того же периода их бы использовали-вот только они нифига не могли. И это мы говорим о вполне себе современных щитах, а не о античных досках с кое-как обработанной кожей в 1-2 слоя.

                      Композитные луки? На античной грибной триере? Подобные луки не каждая царская гвардия имела, что уж говорить о вполне расходных корабликах. тут и длинных Английских луков ждать не приходится, скорее будем иметь дело с луками из единого куска дерева и дальностью метров этак в 30, дополнительно ухудшаемой качкой.

                      «Ну и это 150 метров галера пересечёт где-то так за две минуты — это 4 выстрела пушки. А после чего начнётся абордаж. И всё.»

                      Две минуты без снесённых книппелями вёсел и мачт? Хорошая шутка. Смысл подобной пушки именно в том, что враг теряет ход и расстреливается с заведомо превосходящей его дальность дистанции.

                    • Alex Besogonov

                      Данные по картечи взяты из армейского справочника начала 19-го века. Теоретически картечины могли и на 500 метров долетать, но на практике далее 100 метров они были неэффективны.

                      И да, щиты помогают от _картечи_, в том числе и античные. Их не использовали из-за других причин — они слишком тяжёлые и от пуль уже не очень спасают.

                      И композитные луки в античности тоже были, причём как раз на триремах. Композитный лук был в гробнице Тутанхамона.

                      И книппель — это не вундервафля, которая сносила всё на своём пути. Кроме того, для его эффективного использования для уничтожения вёсел нужно стрелять параллельно борту. А без мачт _галера_ прекрасно обходилась, паруса там были чисто вспомогательной фичей.

                    • vashu1

                      На флоте обычно юзали гораздо более крупную картечь:

                      // для сухопутной картечи вес одной пули — 23 грамма
                      // В том же русском флоте были следующие типы картечи: ближняя и дальняя картечь. Заряд под обе картечи 1,64 кг. Вес дальней картечи 10,9 кг, в ней имелось 48 пуль (каждая весом по 227 грамм). Вес ближней картечи 11,2 кг, в ней 94 пули (каждая весом по 119 грамм). Максимальная дальность стрельбы ближней картечи — до 400 метров, дальней до 700. У англичан и французов на 32-фунтовых и 24-фунтовых орудиях в картечи использовались пули весом в 384 и 452 грамма! Так что одно дело — картечь в охотничьем ружьишке на птичек, другое дело -картечь на линейном корабле. Она и борту какого-либо малого корабля (например, брига) может нанести довольно большие повреждения, и паруса порвать, и реи переломать и т.д.

                    • dimav

                      «32-фунтовых и 24-фунтовых орудиях » извинте не выдержал. такие пушки ставились на крупные фрегаты и линейные корабли. и имели смысл только при стрельбе всем бортом 20-30 орудий с дека. (40-60 с борта). это несколько «неантично» и неподъемно для попаданца (и по прочности кораблей и по количеству пушек и обученных пушкарей и по количеству пороха). а на бриг 32фунтовки не ставили. максимум 12-16. или карронады.
                      ps
                      по поводу прицельной стрельбы с галеры их гладкоствольной пушки. любой желающий может выйти на небольшом судне в среднюю волну. взять фотоаппарат и неглядя в видоискатель и тем более экран сделать снимок какогонибудь маневрирующего судна неподалеку. понятное дело из расчета 1 снимок в минуту или две. cнимать выкрутив зум так что бы в кадре помещалось гдето 1/4-1/5 «вражеского» корабля. «попаданием» считается наличие борта в центре кадра.
                      а ведь при этом у вас будет 0 задержка и 0 отклонение от _прямолинейной_ траектории. аппарат у вас крутиться в руках в любой плоскости и почти мгновенно.
                      тоесть для большей реалистичности надо его поставить на штатив и наводить подбивая клинья под опоры и поворачивая (неспеша) всю конструкцию.

                      а как вы думали почему абордаж так долго применялся в войне на море ? 🙂

                      pps тут не пушки надо а скорее чтото вроде корейской хвачи. ее кстати можно если что поднять на марс и устроить выкос всех кто находиться на верхней палубе подходящего противника.

                    • DlMFlRE

                      ««32-фунтовых и 24-фунтовых орудиях » извинте не выдержал. такие пушки ставились на крупные фрегаты и линейные корабли. и имели смысл только при стрельбе всем бортом 20-30 орудий с дека. (40-60 с борта). это несколько «неантично» и неподъемно для попаданца (и по прочности кораблей и по количеству пушек и обученных пушкарей и по количеству пороха). а на бриг 32фунтовки не ставили. максимум 12-16. или карронады.»

                      Которые, надо думать, били на дальность меньшую чем у примитивного лука и не пробивали даже доску? и зачем же их тогда вообще ставили?

                      » по поводу прицельной стрельбы с галеры их гладкоствольной пушки. любой желающий может выйти на небольшом судне в среднюю волну. взять фотоаппарат и неглядя в видоискатель и тем более экран сделать снимок какогонибудь маневрирующего судна неподалеку. понятное дело из расчета 1 снимок в минуту или две. cнимать выкрутив зум так что бы в кадре помещалось гдето 1/4-1/5 «вражеского» корабля. «попаданием» считается наличие борта в центре кадра.»

                      Любой профессиональный видеооператор вполне обоснованно объяснит, что большая и тяжелая камера дрожит куда меньше умеющих снимать видео мыльницы или мобилки, и причина тому-инерция. Если ствол у пушки не имеет жесткого крепления по вертикали то при качке корабля он из за своей значительной(сотни и тысячи килограмм) массы будет отставать от болтающейся палубы. Допёрли до этого только в конце 19-го века, но это проблема неочевидности явления, а не техники и прикрутить подобное при наличии хоть какой то механики можно практически к любой пушке любого века.
                      А вот на лучников подобная болтанка будет влиять куда сильнее.

                      «а как вы думали почему абордаж так долго применялся в войне на море ? »
                      Инерция мышления плюс низкие требования к персоналу

                    • dimav

                      «ЭЛюбой профессиональный видеооператор вполне обоснованно объяснит, что большая и тяжелая камера дрожит куда меньше умеющих снимать видео мыльницы или мобилки, и причина тому-инерция.»
                      я вроде не слова про «мыльницу и мобилку не писал»
                      не вопрос. см дополнение после ps
                      берите тяжелый штатив. берите утяжелитель из куска трубы (или лучше чегото вроде баллона) и попробуйте чтото снять.

                    • dimav

                      «Если ствол у пушки не имеет жесткого крепления по вертикали то при качке корабля он из за своей значительной(сотни и тысячи килограмм) массы будет отставать от болтающейся палубы. Допёрли до этого только в конце 19-го века, но это проблема неочевидности явления, а не техники и прикрутить подобное при наличии хоть какой то механики можно практически к любой пушке любого века»
                      откуда у вас механика если у вас и пара то нет?

                      и к чем и как вы собираетесь крепить (подвижно) тяжеленную пушку? которая вместе с тежеленным же лафетом отлетала на пару метров минимум (и тормозилась толстенным тросами в случаем корабельных пушек)) в реальной жизни?

                      тоесть у вас есть технология которая позволяет сделать подвес cпоособный не развалиться после десятка выстрелов? ну так с такими технологиями и проблемы с котлами высокого давления нет. и с цилиндрами.

                    • vashu1

                      // на бриг 32фунтовки не ставили. максимум 12-16. или карронады

                      А что мешает запихнуть стограммовую картечь в 12фунтовку?

                      // подвес cпоособный не развалиться после десятка выстрелов

                      https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/e4/a9/67/e4a967402248ec14ba03f71ba70a40f2.jpg
                      + читайте статьи про доттер и эксцентрические ядра

                    • dimav

                      на картинке именно то что я написал:

                      «и к чем и как вы собираетесь крепить (подвижно) тяжеленную пушку? которая вместе с тежеленным же лафетом отлетала на пару метров минимум (и тормозилась толстенным тросами в случаем корабельных пушек)) в реальной жизни?»

                      пушка которая лежит на тяжелом лафете (те вес пушки приходиться на лафет) толстый клин которые обеспечивает вертикальную наводку и берет на себя вес пушки часть энергии при выстреле
                      цапфы утопленные в лафет и прибитые сверху. при выстреле энергия передается через клин и цапфы на лафет и вся конструкция радостно летит назад на длинну тросса.
                      вы как я понимаю хотите подвесить пушку на цапфы в точке центра масса. те цапфы _всегда_ выдерживают вес орудия и передают всю энергию выстрела на нечто (силовой элемент набора скорее всего)?

                      а из не оторвет ? потому как если прочности цапф хватает для таких фокусов зачем
                      ставить пушку на катающийся лафет ? в том числе и на корабле (где места мало) даже и на верхней палубе? а ведь ставили. а прибивали или ставили на повортные станки вертлюжные пушки весьма небольшого калибра.

                      еще раз повторюсь что для пушек (а одной двумя или даже 5 12фунтовками вы не обойдетесь) надо загрузить долгой непонятной неприятной и непрестижной (мягко говоря) работой по переработке нечистот кучу людей. не на день и не на месяц а на годы. и результат мягко говоря не гарантирован.

                      у вас знакомые яхтсмены есть? с треногой и фотоаппаратом не хотите попробовать?

                    • DlMFlRE

                      «еще раз повторюсь что для пушек (а одной двумя или даже 5 12фунтовками вы не обойдетесь) надо загрузить долгой непонятной неприятной и непрестижной (мягко говоря) работой по переработке нечистот кучу людей. не на день и не на месяц а на годы. и результат мягко говоря не гарантирован. »

                      Это в тему про порох, к вопросу «зачем при наличии пушек ставить их ещё и на корабли» отношения он не имеет.

                  • Grue

                    пушки скольконибудь приличного калибра на триеру не ставяться. конструктивная особенность триары это легкая «скорлупка». значит надо делать корабли тяжелее а значит медленне.

                    Вполне себе ставились. На бушприте, одна побольше, с откатом вдоль корпуса и рядом несколько поменьше: http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Appendix6.html

                    • Alex Besogonov

                      Ага, и были они чисто психологическим оружием, которое не решало битвы. Их даже по вертикали было не нацелить.

                    • dimav

                      только это не триера а галера. лет так 2000 после.и как ни пытались (еще с 18 века) (франция) галера не могла выдать 7узлов. в лучшем случае 5-5.5 на скольконибудь длинной дистанции.
                      плюс к этой пушке нужно производство пороха (я вроде об этом писал?)

                      те полжизни попаданца без электиричества

                      минус — у этой конструкции нет ни горизонтального ни что более печально вертикального наведения.

                  • dimav

                    ну чисто для неумеющих читать
                    »
                    наладить производство пороха это задача не менее сложная чем паровая машина. см статьи на этом сайте «селитра и селитрянцы, пороховая мельница и проч)
                    я понимаю что мы все делали взрывчатку из удобрения и химреактивов. но в античном средизимноморьей нет ни того ни другого. даже ископаемой селитры и той нет. »
                    «нет ничего невозможного для того кто не должен делать это сам.»
                    озвучено kraz буквально неделю назад.

                    • Grue

                      наладить производство пороха это задача не менее сложная чем паровая машина. см статьи на этом сайте «селитра и селитрянцы, пороховая мельница и проч)

                      Чушь.

                      Вообще-то приличное количество сырья для получения селитры имеется в любом месте, где есть крупные одомашенные животные — это земля из коровников и конюшен. Уже готового, остается воду профильтровать сквозь нее и выпарить. Для начального применения огнестрела этого более чем достаточно.

                      Что касается античности, то Вечный Город производил столько дерьма и находился в настолько идеальном для селитряниц климате, что римлянам хватило бы на завоевание всего земного шара.

                    • dimav

                      продолжим в теме про порох? лучше в той где есть таг «плохая идея»? потому что с _нуля_ развернуть производство пороха достаточного для вооружения десятков кораблей и для _обучения_ артилеристов навыкам _меткой_ стрельбы с качающегося судна это точно работа всей жизни.(или вы заодно поставите на триеру стабилизированную платформу?)

              • SaxaHorse

                » Штук тридцать-сорок трирем куда круче чем один паровик (а по цене выходит одинаково).» … «они его закопают прям на дне.»

                Простите, а как именно эти триеры планируют закопать паровик? Те самые 7 узлов триер это рекорд гонок на ограниченной дистанции. Я даже слышал что некоторые, выпучив глаза, до 9 узлов разгонялись на пару минут.

                Между тем для паровика скорость это исключительно производная от мощности двигателя (ну и грамотных обводов). Развернулся против ветра и неспешно пыхтя, можно подождать пока все эти орлы выдохнутся вконец. А потом банально начать рубить весла у противника. Вы понимаете что один проход вдоль борта вынесет половину команды убитыми и покалеченными? Сколько раз они успеют выполнить команду втянуть весла?

                Без всяких пушек паровой корабль, даже с простой паровой машиной, замучит и изничтожит любой гребной флот которому хватит глупости за ним погнаться.

                • onosamo

                  Пардон, а обслуга боевых машин, которые можно установить триремы, арбалетчики, лучники, пращники, грекоогнемётчики и хрен ещё знает кто?
                  Со всех сорока трирем будут задумчиво наблюдать, как пароход ползает вдоль строя? А уж кому команда парохода начала вёсла рубить — вовсе лапки складывают в ужасе?

                  Да и качество паровых машин, доступных попаданцу во времена трирем позволить пароходу только нарезать круги на рейде. Основным занятием этого парохода будет бункеровка и пополнение запасов котловой воды.

                  • SaxaHorse

                    «кому команда парохода начала вёсла рубить »
                    Тем как раз лапки поотрывает в первую очередь.

                    «грекоогнемётчики и хрен ещё знает кто» это конечно проблема, но во-первых взаимная а во-вторых решаемая.

                    Ну а самое интересно это конечно откуда вы знакомы с ТТХ паровых машин древней Греции ? 🙂

                    Понятно что если попаданец ни бум-бум насчет паровых машин двойного действия, конденсаторов и хотя бы огнетрубных котлов то и темы с паровиками не возникнет.

                    Но с другой стороны мне непонятна всеобщая уверенность что паровая машина попаданца обязательно будет ничем не лучше первого уродца Папена. Что собственно мешает сначала подумать и повспоминать.. Потом сделать пару тройку настольных макетов, а уж потом пароход строить?

                    • onosamo

                      Только в том случае, если будет нормальная металлургия, станки уровня XIX века и не совсем рукокрылые, грамотные рабочие, занятые на изготовлении и корпуса, и машины.
                      А на это жизни попаданца может не хватить.

                    • onosamo

                      Хотя, конечно, смотря что за попаданец. Нас же никто не ограничивает в сюжете.
                      Мы можем предположить, что речь идёт о персонаже a la ГГ Величко, которые завели моду попадать в прошлое с парой десятков станков, грудой материалов и стопкой ноутбуков, а то и вовсе открывать стабильный портал и шастать через него на восемнадцатиколёсных фурах.
                      Тогда конечно, и нужно обсуждать исключительное тактику применения, что тоже интересно.

                    • dimav

                      «Только в том случае, если будет нормальная металлургия, станки уровня XIX века и не совсем рукокрылые, грамотные рабочие, занятые на изготовлении и корпуса, и машины.
                      А на это жизни попаданца может не хватить.» еще раз напомню что в времена попаена на балдахин собора святного петра перелили античную бронзу с пантеона. что даже если не брать легендарного коллоса (построенного ксатити силами одного города) строительные и скульптурные достижения античности были повторно достигнуты ну гдето хорошо если в конце 17 века. что там с дорогами и общественными сооружениями вместимостью хотя бы в 10000 человек в каждом городе (а не только в столице) в европе 17 века? собор? который строили предыдущие 200 лет?

                  • Hludens

                    //Пардон, а обслуга боевых машин, которые можно установить триремы, арбалетчики, лучники, пращники, грекоогнемётчики и хрен ещё знает кто?
                    Боюсь что из этого списка на триеме могут быть только пращники и лучники. А от нихзащитой являются просто щиты или высокие борта.

                    Боевые машины на триемах- сказка. Просто потому что попадание с плавычей платформы одиночным снарядом- дело гадательное, ибо качка,да и бревно ударившее в борт это максимум небольшая дырочка в борту которую заткнут при помощи чопика или даже куска ткани за минуту. Не опасно от слова совсем.

                    Но вот лезть ломать весла триемам- верный способ словить таран на встречном курсе. Собственно кормчему достаточно в последнюю минуту слегка довернуть и все, начинаем внеплановый абордаж совмещенный с ремонтом дыры ниже ватерлинии.

                    Что же касается скорости паровика то тут его апологетов ждет облом. В условиях кустарной мастерской (а это очень оптимистичное название для античных условий) удастся сделать паровик в единицы лошадок и с весьма приличным весом. т.е. пароход Фултона с его 20 метровым размером и скоростью в 3-5 узлов это еще очень неплохой результат.
                    Проблема в прочности и размерах котла. То что можно сделать в античности просто не даст достаточно пара, да и давление будет весьма скромным.

                    Уточню свою позицию: Паровик МОЖНО построить хоть в античность хоть в средневековье, но это будет однозначно не слишком мощный паровик, пригодный для не очень большой мастерской или катера но не для завода или парохода.

                    • SaxaHorse

                      Таран на встречном курсе маловероятен. Движущийся корабль вообще почти невозможно таранить. Ты ведь тоже можешь слегка довернуть и скользнуть вдоль борта что для гребного судна станет катастрофой. А вот вынести далеко торчащие весла вполне реально. Повторю пост ниже, классическая афинская тактика, проход вдоль борта с выносом весел и гребцов, петля и удар в борт. Это не выдумка, это на куче папирусов описано с комментариями у кого как получилось.

                      Спор о параметрах паровых машин времен древней Греции похож на обсуждение сферического коня. Ага , того самого. Понятно что из глиняных горшков паровую машину не построить но и преувеличивать сложности не вижу смысла. Просто купить китайскую не получится наверное 🙂 Но создать базу для штучного производства за какое то время кажется реальным. Не атомный реактор.. Даже из бронзы одну две машины сделать можно. Хоть и дорого это будет безумно по тем временам.

                    • onosamo

                      Закидать коктейлями для Молотова, как подойдёт поближе.
                      Или пульнуть из баллисты бревно в колесо — тоже с близкого расстояния. Оно большое, чай, не промахнутся.
                      Да хоть «ворона» ему прямо в колесо уронить при таране.

                    • Hludens

                      //Таран на встречном курсе маловероятен.
                      Да щас! Чтобы сломать весла нужно пройти впритирку к борту, буквально в 3 метрах. Поскольку скорости не слишком различаются, от силы на пару узлов (2-4 км/ч) то такой проход это или результат ДОЛГОЙ гонки за галерой или на встречном курсе. А на встречном курсе, когда вы должны пройти в 3 метрах от противника этому самому противнику достаточно чуток довернуть в последнюю секунду, например выполнить команду табань теми самыми веслами которые вы собрались сломать. И все. Таран+ абордаж. И пока вы будете разбираться с этой галерой к вам причалят еще парочка.

                      //Ты ведь тоже можешь слегка довернуть и скользнуть вдоль борта что для гребного судна станет катастрофой.
                      Неа… тут речь идет о единицах метров для корабликов длинной в пару десятков метров. Они не скользят бортом, а поворачивают. Если вы шли на встречных курсах чтобы пройти параллельно борту (сломать весла) то от желания противника встретится лоб в лоб вас ничего не спасет. Нет ни времени для маневра ни возможности. Вы можете повернуть и подставить не скулу, а борт. Это все на что вы способны. Таран весел это очень рискованный маневр и он легко превращается в таран борта и абордаж.
                      Кроме того, проход на расстоянии трех метров при наличии у противника веревки с кошкой быстро переходит в абордаж безо всяких маневров.

                      //классическая афинская тактика, проход вдоль борта с выносом весел и гребцов, петля и удар в борт.
                      Открою маленький секрет- афиняне были сильны именно в абордаже (вернее в пехотном сражении) их противники НЕ ХОТЕЛИ абордажа. Потому тактика и сработала.

                      Так что без оружия пароходик галеры не одолеет. Затопчут.

                      //Спор о параметрах паровых машин времен древней Греции похож на обсуждение сферического коня.
                      Частично да. Но мое предположение о Фултоновских параметрах это весьма щедро для античности. Разумеется оно сделано с учетом того что попаданец сначала прокачает технику и соберет и дообучит местных мастеров.
                      Заметьте, про цену я даже не заикаюсь, это вундервафля для очень богатого государства.
                      Проблема в качестве материалов и возможности их обработки.
                      Отлить 20 см цилиндр из бронзы- задача посильная.
                      Отковать метровый шатун из железа- уже довольно сложная, но выполнимая.
                      А вот изготовить приличный котел из железа — уже крайне сложная задача, размер листа который вы сможете отковать на наковальне довольно скромен, т.е. вам потребуется масса заклепочных соединений.
                      Вот только цилиндр в 20 см при давлении пара в единицы атмосфер это 5-10 лошадок. И компаунд при таком давлении делать глупо.
                      А расходы пара при таком цилиндре уже начинают удручать размером котла и топки.

                      Попаданец конечно может сделать и паровик двойного действия с прямоточными цилиндрами что повысит КПД, но удельная мощность при таких материалах останется очень низкой, пар высокого давления будет попаданцу недоступен.

                  • dimav

                    на триере/триеме лучников и пращников дай бог если было два десятка. конструкция (силовой агргеат в виде гребцов) большее не позволял. а пассажирские параходы брали на борт (по реке да) несколько десятков _пассажиров_ которые сидели не только на палубах но и в салонах (дамы отдельно джентельмены отдельно) и даже спасли в _каютах_. так что пару-тройку сотен _солдат_ со свободными от весел руками на параходе будет. а то и не пара-тройка

                    • onosamo

                      Трудно себе представить паровую машину, построенную во времена трирем, способную перемещать с достаточной скоростью пароход, на котором могут разместиться три сотни солдат.

                      Возьмём что-то похожее на то, что мы хотим. «Саванну», например, построенную в 1819 году (XIX век, между прочим, есть и станки, и металлургия, и корпуса строить умеют).

                      Водоизмещение — 320 тонн, длина — 30 метров.
                      Но для того, чтобы это двигалось, понадобился двигатель мощностью 90 лошадей с диаметром цилиндра в 1 метр и ходом в 1,5 метра. И почти пятиметровое кованое колесо. Ремесленники-кустари легко изготовят такие мелочи.

                      После этого можно погрузить на него 70 тонн угля, 100 кубометров дров и можно отправляться.

                    • dimav

                      предлагаю начать в теме про предпослыки паровика с самого верха. а это еще пара реплик и движок форума не даст нормально отвечать изза глубины вложенности

                    • vashu1

                      Просто ответьте на элементарный вопрос — что вы знаете/умеете такого что позволит вам делать двигатели сильно лучше Уаттовских? Без этого болтология про попаданческий военный паровик имеет мало смысла.

                    • dimav

                      ну например я не будут тратить несколько лет на изобретение механизма преварщения качательного движения в возвратнопоступательное. и еще кучу лет на попытки обойти патент на применение кривошипношатунного механизма в паровых машинах. котел делать не ввиде большой бочки на огне а посложнее но эффективне. золотник не придеться изобретать. знаю что такое колосниковая решетка. это вот сходу без гугла и предпоготовки за время пока оставает чай.

                    • dimav

                      еще хочется добавить что «доуаттовский» уровень производства не так что сильно отличался в лучшую сторону от античного.. а как бы не оказалось что античный то был и повыше и потщательнее. как никак большие статую и постройки в уаттовские времена были изрядной проблемой. вон даже на бронзовый балдахин в соборе святого петра бронзу сняли с античного пантеона.

                    • vashu1

                      // ну например я не будут тратить несколько лет на изобретение механизма преварщения качательного движения в возвратнопоступательное. и еще кучу лет на попытки обойти патент на применение кривошипношатунного механизма в паровых машинах. котел делать не ввиде большой бочки на огне а посложнее но эффективне. золотник не придеться изобретать. знаю что такое колосниковая решетка.

                      Про котел пожалуйста поподробнее. Все остальное, кроме возможно колосниковой у Уатта было. А чудес с одной колосниковой вы не выжмете.

                      Человек может развивать несколько минут ватт так 300. Те минимум 70 лошадей на триеру. Вместить столько хотя бы тонн в 20 смогли где-то 1830-х — да и тогда это был state of art. Вот например лодка 1834-го https://books.google.com.au/books?id=Ho9fAAAAcAAJ&pg=PA111&lpg=PA111&dq=savannah+steam+engine+weight+17+ton+-nuclear&source=bl&ots=DAGY4jA3Dc&sig=aNlt2o5wFiMYgiT6VLEU00J50iQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjyof_f4e_QAhUD9GMKHZ1-CcMQ6AEIITAB#v=onepage&q=savannah%20steam%20engine%20weight%2017%20ton%20-nuclear&f=false — 29 тонн двигатель, 35 лошадей.

                      // это вот сходу без гугла и предпоготовки за время пока оставает чай.

                      Там у вас гугла не будет.

                    • dimav

                      «Там у вас гугла не будет.» очень странный аргумент в интернет форуме не находите? если в качестве вводной брать «офисный хомячок» или там «пьющих житель моногорода» то вообще сделать ничего не получиться. значит берем за основу дальнейшей дискусии что попаданец у нас хотя бы в плане знаний и навыков человек подготовленный.
                      { детали за скобками. да хоть бы «кеш интренета»+поискова машина+обученныйВатсон (тот который отIBM) на вживленном в мозжечек микрокристалле }

                      «у уатта было» несколько лет на борьбу с патентами и несколько лет на довольно бессмысленную задачу сопряжения маховика с поршнем через тяжелую качалку. плюс заморочки вообще с возможностью работать. тоесть изрядную часть услий он был вынужден тратить не на основную задачу. котел у него был более чем примитивный. даже

                      я вообще не понимаю почему попаданец (со знаниями) будет делать «фултоновский» параход с колесами и уаттовской машиной? потому что так было в истории?

                      на сем откаланиваюсь часов так на 40. (как и уатту приходиться заниматься не только основной работой 🙂 )

                • Alex Besogonov

                  Не, ну я не военный тактик, но вполне реально, что галеры строятся в параллельные линии. И пока паровик пытается протаранить/расстрелять одну линию — другая линия подплывает и устраивает абордаж.

                  Ну или просто рассредоточиться случайным образом по образу и подобию косяка рыб. Преследуемая галера просто пытается войти обратно в строй, а остальные галеры в это время подходят с боков.

                  • SaxaHorse

                    Хоть параллельные, хоть последовательные. Если противник в полтора раза превосходит вас по мобильности и имеет прочный закрытый корпус у гребных судов нет шансов.

                    Простая афинская же тактика. Проход вдоль борта с выносом весел и гребцов, петля и удар тараном в борт. Несильный кстати, ткнул и отошел. Причем можно и не торопится, одного без весел оставил, второго, третьего.. Хоть сколько там рядов будет — не смогут они движущийся корабль на абордаж взять.

                    • Akray

                      Это ещё с корпусом надо будет повозиться — чтобы воткнуть туда паровик, и чтобы это не ухудшило мобильность и маневренность, и было устойчиво в шторм…
                      Если попаданец хорошо знает конструкцию паровых машин (в современных условиях, хотя в древности и материалы, и работники не современные, а станков и вовсе нет), ему надо ещё быть хорошим кораблестроителем. И к тому же таким кораблестроителем, который знает местные материалы, работников и т.д.
                      Местные-то кораблестроители умеют только триремы строить, но в трирему паровик не втиснешь.

                    • Alex Besogonov

                      Преимущество в скорости на несколько узлов не даст уйти от многочисленных преследователей, при этом ещё и ввязываясь с ними в бой.

                      То есть, смотаться можно будет, в бой залезть — тоже. Но не одновременно.

                      Для того, чтобы паровик мог разрушить вёсла — ему надо догнать трирему и идти параллельным курсом. В этот момент ДРУГИЕ триремы подплывают перпендикулярно и устраивают паровику полный утопитус.

                      Далее, не забываем, что трирема — это не просто корабль, а ещё и до 200 бойцов. Которые вооружены мечами, метательными крюками, зажигательными стрелами и другими неприятными для деревянных кораблей вещами.

                    • dimav

                      200 бойцов. это еще откуда? из русской вики у которой скорость триеры 12 узлов? урезайте осетров. Бойцы сидят на веслах в основном. и занимают собой (вместе с веслами) изрядную часть верхней палубы.

                    • Alex Besogonov

                      200 бойцов — из исторических данных. Из Геродота — на триере было 170 вёсел и до 200 человек в целом. И _каждый_ гребец был вооружён.

                      А почему не могло быть 200 человек?

                    • dimav

                      у геродта много чего было. я встречал более реалистичные оценки в 12-16 лучников-пращников +/- 20 «морской пехоты»

                      200гребцов != 200 бойцов абордажников.
                      с какой скоростью гребцы двух нижних рядов покинут свои места, наденут доспехи и полезут на верх? что будет делать судно лишившееся трети экипажа ?

                    • Alex Besogonov

                      ВСЕ гребцы на боевых галерах могли участвовать в бою. Они полностью комплектовались из свободных горожан.

                      Одновременно все 200 человек, понятно, не атаковали. Но в рукопашной битве человек устаёт за считанные минуты — и вот тут-то гребцы с нижних уровней и пригождались, они заменяли выдохшихся или раненных бойцов.

                      Афиняне специально тренировали этот маневр, чем доставляли множество баттхерта персам. Скажем, пока 300 спартанцев занимались тем, что представляли собой мишень для персов (и в итоге не принесли особого результата) — афиняне держали морскую блокаду против численно превосходящих сил противника.

                    • dimav

                      » Но в рукопашной битве человек устаёт за считанные минуты — и вот тут-то гребцы с нижних уровней и пригождались, они заменяли выдохшихся или раненных бойцов» ой. вот так прямо за считанные минуты люди и уставали? мда. то что сражения шли часами
                      в том числе собственно рубка строй-на-строй продалжалось куда больше «нескольких минут» и описанны в том числе у упомянутого геродота это куда девать будем.

                      а спартанцы надо полагать не люди. 🙂 сколько они там держались ? несколько дней ?

                      весь смсыл абордажа это быстро задавить противника числом. а если у вас в бой вступают группы по 20-40 человек а у противника 200-300 у вас шансов нет. особенно с учетом того что у вас эти самые бойцы только что пару часов выдавали 7 мифических узлов а на корабле они свежие, размявшиеся стрельбой из лука, натяжением торсионов метательных машин и простым киданем камней копей дротиков и прочих видов метательного оружия. ага как раз в тех самых бойцов и гребцов верхней (незакрытой и незащищенной) палубы триеры

  • Serg

    Если уж добрались до гипохлорита, то может и гидразин попаданцу пригодится ? Окисление мочевины гипохлоритом натрия в водном растворе каустической соды (Не для ракетных двигателей конечно, а хотя бы слегка травануть супостата 😉 )

    • kap

      Дешевле пулять золотыми пулями из пращи, чем травить врага гидразином (и любой боевой химией). Г. попаданцу годен лишь на капсюли (азид свинца), а при кустарном синтезе придется особо жестокую каторгу строить.

  • onosamo

    Раз пошла такая пьянка и попаданец имеет свободный хлор, то пусть заодно и белильную известь делает.

    Обращаться с хлорной известью и транспортировать её (да хоть в поход, в солдатские нужники засыпать или в могилки, или по больницам развозить) куда сподручнее и эффективнее, чем таскать бутыли с жавелевой водой.

    2 Ca(OH)2 + 4 Cl = Ca(OCl)2 + CaCl2 + 2 H2O (насыщение гашёной извести хлором)

  • onosamo

    Тем более, что:
    «Приготовление жавелевой воды.
    20 г хлорной извести растирают с 40 мл дистиллированной воды и добавляют раствор 14 г карбоната калия в 200 мл воды. После отстаивания фильтруют.»

    Так попроще будет.

  • Taras

    >белизна… и запах которой известен всем с детства.

    Вы ешё скажите, что все с детства различают по запаху собак.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>