Свежие комментарии

Первые полеты

Если вас занесло где-то в район 1900 года, когда уже появились кой-какие двигатели и еще не было авиации, вы можете сделать достаточно заметный толчок воздухоплаванию…

В те времена воздухоплаватели в своих теориях полета делали две ошибки, которые друг от друга зависели.

Сначала попытаюсь объяснить, за счет чего появляется подъемная сила в современных самолетах.
Дело в том, что профиль крыла несимметричный. Он почти плоский снизу и имеет горбинку сверху. Как результат — воздух, который огибает крыло сверху, проходит чуть более длинный путь, чем воздух, скользящий снизу крыла.

По теореме Бернулли — чем больше скорость потока, тем меньше он давит на боковые стенки. Соответственно, давление под крылом получается больше, чем над — возникает классическая подъемная сила. Нового ничего. Но это для нас ничего…

Братья Райт подняли первый самолет в 1903-м. Они ли были первыми — для нас значения не имеет, параллельно было построено несколько моделей в разных странах. Да и до этого были попытки. Но всех их объединяет одно — они считали, что подъемная сила должна возникать из-за того, что плоскость крыла стоит под углом к потоку и молекулы воздуха, ударяя в нижнюю поверхность крыла, толкают его вверх. Чтобы подъемная сила была больше, они еще изгибали профиль крыла вниз, чтобы оно лучше «загребало» воздух. То есть имели большое сопротивление полету и турбуленцию за крылом, которая делала полет еще нестабильнее.

Нельзя сказать, что такой метод не применяется сейчас. Когда самолет на взлете или посадке выпускает закрылки — это именно оно, крыло превращается в «загребатель воздуха». Но это только на взлете и посадке, когда из двигателя выжимают все ресурсы. А в те времена и двигатели были крайне маломощные…

Первый аэродинамический профиль придумал Николай Жуковский и свою теорему о подъемной силе крыла обнародовал в 1905. Но за рубежом эта аэродинамическая поверхность называется именем Вильгельма Кутта, он пришел к ней самостоятельно, но позже. Естественно, в реальных самолетах этот профиль появился еще позднее. То есть к 1910-му году летало уже больше сотни самолетов, абсолютное большинство которых летало по принципу «загребания».

У попаданца есть время примерно с 1895 года, когда появились более-менее приемлемые бензиновые двигатели до 1910 года, когда аэродинамический профиль Жуковского вступил в свои права. Но и у этого профиля тоже есть свои недостатки.

У самолета есть такой параметр — скорость сваливания. Это минимальная скорость, при которой скорости потока воздуха, обтекающего крыло, не хватает для подъемной силы. Так получается, что подъемная сила исчезает резко, и самолет из аэродинамического предмета превращается в кирпич — он сваливается на хвост, а потом может уйти в плоский штопор, когда вращается вокруг вертикальной оси. Вывести самолет из такого состояния крайне сложно, это не тот штопор, что вокруг продольной оси. У современных легких самолетов скорость сваливания в районе 80 км/час, для бипланов будет чуть меньше. Но первые рекорды скорости для авиации начинались с 40 км/час, что неудивительно с тогдашними двигателями. Поэтому при постройке самолета попаданцу нужно куда больше внимания уделять аэродинамике, иначе взлетной скорости со слабым двигателем можно и не получить.

А теперь о второй ошибке раннего самолетостроения. Ошибка эта связана не с аэродинамикой, а именно с инертностью мышления.
Мы все знаем, как поворачивает самолет — он накреняется на одно крыло, тут вступает в действие подъемная сила, с помощью которой и делают вираж. Однако, во времена самолетов-«загребателей» было не так. Пилоты пытались делать повороты плоские, как на автомобиле. Для этого применяли сложные схемы, гоширование крыльев (когда одно из крыльев меняет угол атаки), коробчастые стабилизаторы спереди… И толку? При таком типа поворота возникало боковое скольжение и крутящий момент, который мог легко свалить самолет на крыло — в плоский штопор. А на самолете — «загребателе» сделать такое было легче легкого. Именно из-за этих поворотов «блинчиком» погибло так много пилотов. Но психологически страх накренить самолет был, видимо, еще сильнее. Ведь пилот сидел часто даже не в открытой кабине, а просто на стуле — и ничем не пристегнут.

Конечно, авиацию делают двигатели. Но эти два пункта на начальном этапе оказались не менее важными. К тому же о двигателях мы еще вспомним, там тоже были странные решения…

380 комментариев Первые полеты

  • Papp

    «… когда из двигателя вынимают все ресурсы…», — может всё-таки «выжимают»

  • lsh123

    «По теореме Бернулли …» — если бы это было так просто 🙂 Объяснение подъемной силы «по Бернулли» основано на неверном допущении, что молекулы воздуха проходят верхний и нижний путь за одно и тоже время. Более того, «по Бернулли» невозможно объяснить ни «перевернутые» полеты самолетов, ни явление потери подъемной силы при больших углах атаки.

    «Когда самолет на взлете или посадке выпускает закрылки» — изменяется профиль крыла для уменьшения скорости сваливания, что позволяет взлетать или садиться с/на более короткие полосы.

    «Но это только на взлете и посадке, когда из двигателя выжимают все ресурсы.» — двигатель ни при чем. Тем более на посадке 🙂

    «Вывести самолет из такого состояния крайне сложно» — ну, нормальные самолеты с правильным расположением центра тяжести выходят сами (если пилот отпустит штурвал, сложит руки на груди и не будет двигать ногами). Главная проблема — потеря высоты. Например, на взлете/посадке имеем низкую скорость/высокий угол атаки и маленькую высоту. Сваливание — первый этап развития штопора и аэродинамика крыла в обоих случаях работает одинаково. Опасность штопора вызвана необходимостью делать наоборот: самолет летит вниз, а для выхода из штопора нужно убрать газ и заставить самолет еще больше «клюнуть» носом. В остальном, нормальный штопор абсолютно не опасен (конечно, при наличии запаса высоты).

    «У современных легких самолетов скорость сваливания в районе 80 км/час» — в посадочной конфигурации меньше.

    Если говорить о заблуждениях самолетостроения, то пожалуй самое легко предотвращаемое это идея сделать самолет-монстр с десятком (или больше) крыльев. И не сказать, чтобы понятие сопротивление воздуха не было известно 🙂

    • kraz

      Понятно, что чистым Бернулли аэродинамику не объяснить — но у меня тут популярный сайт, упрощаю что могу.
      И что в первых самолетах не было аэродинамического профиля фактически первые 10 лет — это факт. Летали именно «в посадочной конфигурации», поэтому сопротивление воздуху было дикое — и дело даже не в расчалках и разных палках, а в самом крыле. Сейчас с теми же движками и теми же материалами по тем же технлогиям можно построить куда более вменяемые самолеты — и быстрее и грузоподъемнее.

      А 80 км/час я взял примерно среднюю по легким двухместным, тут плюс-минус 10 км значения не имеют, просто чтобы читатель представлял порядок цифр.
      Если же взять скорость сваливания какого-нибудь сверхзукового старого «Конкорда», то там под 300 км/час будет, но речь-то у нас не об этом!

      А так да — все верно пишете, только вот из штопора не каждый самолет вывести можно даже сейчас. В некоторых сверхзвуковых даже специальные меры предусмотрены (но сверхзвуковые — это отдельная песня, у них аэродинамика оптимизирована под сверхзвук и отсюда все их беды на малых скоростях). А тогда — тогда из штопора (даже не из плоского!) самолет вывести было невозможно, фактически никакой. Только в первую мировую это более-менее пофиксили. И при этой беде — еще их стремление поворачивать «блинчиком»… Чесслово, я бы в такой самолет не сел, даже если он не будет лететь — все равно не сяду.

      • lsh123

        «Летали именно «в посадочной конфигурации»» — нет, летали в одной конфигурации, других просто не было 🙂 Конечно, продувание профилей крыльев в 30х позволило очень многое понять. Сейчас даже ребенок нарисует достаточно оптимальный профиль. А вначале, как самолетостроители только не чудили.

        «А так да — все верно пишете, только вот из штопора не каждый самолет вывести можно даже сейчас». Большинство самолетов просто не тестируются на возможность выхода их штопора просто потому, что это не требуется для сертификации. Тем не менее, при запасе высоты и расположении центра тяжести впереди центра сил, большинство самолетов выйдут из штопора сами (если опять же пилот отпустит ручку и не будет ничего делать ногами). Те самолеты, которые принципиально не могут выйти из «нормального» штопора, имеют «неправильное» расположение центра тяжести или принципиально «нестабильны». В этих случаях, выход из штопора все равно возможен при использовании тормозящих парашютов, дополнительных управляющих поверхностей, двигателей с меняющимся вектором тяги, и т.п.

  • orun

    ИМХО, можно оснастить первые самолеты пульсирующим воздушно-реактивным двигателем.
    Тогда не надо дожидаться появления двигателей внутреннего сгорания и сопутствующей инфраструктуры.
    Нужен деревянный планер (фанерный + крылья из ткани пропитанной лаком), топливо (если не достать нефть, может быть спирт?) и наверное какая то система придания первичного импульса типа рельсов с тележкой с пороховыми ускорителями.
    Хотя конечно проще просто под горку запускать.
    Как то так.

  • Ещё можно «изобрести» указатель воздушной скорости. Трубку — приёмник воздушного давления (скоростного напора), мембранную коробку, механически связанную с отклоняющейся стрелкой.
    И высотомер тоже — только вместо приёмника воздушного давления приёмник статического. То есть, обычный барометр…

    • kraz

      Ой, там количество того, что нужно изобретать зашкаливает. Из приборов первым нужно строить авиагоризонт. Хоть какой-нибудь.

  • eds13

    На эту тему есть замечательная задачка. Простите, что немножко не в теме, итак:

    Самолёт (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета самолёта. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт взлететь в таких условиях?

    • kraz

      Странная задачка. Самолет не летит относительно земли, он летит исключительно относительно воздуха. То, что при этом происходит движение относительно земли — побочный эффект, который можно использовать.

      Как быстро вы бы колеса не крутили, в неподвижном воздухе самолет не взлетит.

      Но если его тянет двигатель (опираясь на воздух) и самолет разгоняется относительно воздуха — ему пофиг на колеса, он получит взлетную скорость и взлетит. Другой вопрос — что колеса при этом будут крутится в два раза быстрее и скорее всего пойдут в разнос. При этом есть большая вероятность, что колеса разрушатся до того, как появится подъемная сила.

      • Ardagan

        скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

        При данной логике, в случае движения самолёта колёса будут не крутиться в 2 раза быстрее, а скорость вращения будет постоянно увеличиваться. В идеале — сразу уйдёт чуть не в бесконечность.

        Причина проста: скорость вращения колёс и скорость движения полотна может выравняться только либо при условии покоящегося самолёта, либо при условии проскальзывания колёс.

        Вывод: чтобы взлететь, винту надо будет приложить усилие минимум равное (тут надо посчитать, но я не физик) необходимому для преодоления силы трения колёс о взлётную полосу. Ну, а что лучше: заблокировать колёса, или дать им возможность вращаться — это уже вопрос к физикам. Кстати, надо ещё чтобы самолёт не клюнул носом при такой эксплуатации.

      • eds13

        правильный ход размышлений, зачот. Скоростью движения взлетной полосы можно пренебречь, самолет толкается от воздуха, а не от неё. Так, едущий рядом автомобиль останется на месте, а самолет уйдёт вперед и взлетит, с какой бы скоростью не «бежала» под ним взлётка. Я видел кадры тестов — взлетает 🙂

        • 2:5080/205

          Похожая задачка есть у Фейнмана. Деталей не помню, но в теории там что-то должно двигаться, причем в разные стороны, в зависимости от хода мыслей теоретизирующего. Окончилось экспериментальной проверкой, которая ответа на вопрос так и не дала — произошел взрыв и всем вломили 3.14зды за разрушения в лабаратории. Это хорошо иллюстрирует, сколь опасны такие майндфаки 🙂

    • 2:5080/205

      Я только сейчас заметил этот вброс — и здесь самолет на полотне!
      В реале самолет взлетает, ну а колеса… колеса крутятся и весьма быстро, но их сопротивление незначительно. Самолет же отталкивается от воздуха, набирает скорость относительно воздуха и взлетает. Причем в аэродинамической трубе он может лететь себе, оставаясь неподвижен относительно земли.

    • maverick

      НЕ ВЗЛЕТИТ ! 🙂
      а у «разрушителей мифов» кстати взлетел ! правда там был большой винт который обдувал плоскости с достаточной для создания подъёмной силы скоростью, самолёт привязали по горизонтали ибо «двигать ленту так чтобы самолёт не двигался» не получилось, вот он и взлетел вертикально вверх 🙂
      есть на этом принципе летающие тарелки, фактически — закольцованные очень широкие крылья с профилем рассчитанным для малых скоростей, экспериментальная хрень у которой внутри стоит ТВРД и поток воздуха просто обдувает верхнюю поверхность крыльев, поток забирается тоже сверху — дополнительное разрежение + 10% к подьёмной силе, топлива при этом горит немного, но и скорость горизонтального полёта невысокая

  • Ardagan

    Эм… 1) что такое скорость вращения колёс по отношению к скорости движения полотна? Полагаю, что скорость движения точки на поверхности колеса, при системе отсчёта с началом координат на оси колеса и неповорачивающейся относительно горизонта.

    Да без проблем: полотно движется в направлении движения самолёта со скоростью в два раза медленнее скорости самолёта.

    • eds13

      да нет же, полотно движется навстречу самолету и так быстро, чтобы компенсировать скорость его движения вперед

      • Ardagan

        Как ответил в другом посте — компенсировать движение вперёд почитай невозможно. При малейшем движении самолёта скорость полотна можно считать бесконечностью.

    • eds13

      задача решается по-другому. Ход мысли в любом случае неправильный.

      • Ardagan

        Перечитал условие. Пока писал ответ — отвлёкся, потому пропустил фразу про направление движения полотна. Пардон.

  • vashu1

    >> Пилоты пытались делать повороты плоские, как на автомобиле.

    Собственно элероны, которые и позволяют контролировать крен и изобрели незадолго до братьев Райт. Без элеронов самолет трудноуправляем даже без проведения быстрых разворотов, а вот настолько неочевидная идея.

    А для неблинчиковых поворотов элеронов и знаний аэродинамики недостаточно.

    Нужен еще указатель скольжения или координатор поворота — иначе с креном можно и переборщить.

    • kraz

      Но — факт, что так и пытались летать. И именно перебарщивали с креном в блинчиковых повороты и сваливались в штопор (в плосский штопор!).

      Ведь при нормальном развороте с наклоном можно ощутить, не велики ли перегрузки, а большего не надо.
      А в плоском развороте непонятно что там с аэродинамикой и держится ли конструкция.

  • vashu1

    >> именно перебарщивали с креном в блинчиковых повороты и сваливались в штопор (в плосский штопор!)

    Ничего не путаете? Блинчиковый поворот он потому и блинчиковый, что крена нет. И в штопор сваливание происходит из-за бокового скольжения, вызываемого центробежной силой.

    При идеальном повороте крен уравновешивает центробежную силу.

    >> можно ощутить

    А вот можно ли обойтись без индикатора скольжения или почувствовать все задним местом на первых этажерках, точно не скажу. Уж хоть частично уравновесить на глазок и то хлеб.

    • kraz

      Так я и писал именно про блинчиковый, без крена, и поэтому штопор — плоский.

      А про почувстовавать… За рулем можно почувствовать, как зад заносит. Но вот в воздухе — не знаю.

  • vashu1

    >> Historically, the balance indicator in early aircraft was merely a pendulum with a dashpot for damping. The ball gives an indication of whether the aircraft is slipping, skidding or in balanced flight.

    Если уж пилоты заморачивались с установкой маятника и смотрели на него, знач ощутить не так просто.

  • Анатолий

    На этой неделе поступает в продажу мой роман «Аэропланы над Мукденом», писался год назад. Там аэроплан с ДВС взлетает в 1890-е годы без участия «попаданцев». Искренне жаль, что при написании не мог использовать материалы Вашего сайта. Вы не могли бы развить тему касательно паровой авиации? Единственный нормально летающий самолёт был построен в 1930-е годы, мощность двигателя 160 л.с. «Попаданец» может быть вооружён ноутом с аэродинамическими расчётами. Тогда аэроплан создавабелен в 1880-е.

    • kraz

      Что-то я в паровую авиацию мало верю, слишком уж низкое КПД у паровика.

      А вот ДВС можно было бы построить и пораньше, там очень много всего по кусочкам изобретали и с первого раза не выходило.

      • КотоФей

        На этом самолете стоял более продвинутый движок от Добля. С КПД у него все в порядке порядка 40%. У него проблема в сложности конструкции и применяемых материалах. Прямоточнай котел с нихромовой топкой и змеевиком из цельнотянутых жаропрочных трубок. Дополнительные насосы перекачки воды, автоматика управления. Да и давление, если я правильно помню там было 100-120 атмосфер. Сама машина 4-х цилиндровый V-образный компаунд двойного расширения, ничего сложного. А вот масса всего это хозяйства была под 350 кг при мощьности в 160 лошадок. В общем ДВС по проще будет.

    • vashu1

      Аэроплан в 1880е создаваем и без ноута.
      В принципе знание этой статьи уже поставит попаданца на голову выше большинства «конструкторов» летающих машин.
      Испытания профиля крыла на моделях и нормальная система управления с 6 степенями свободы(элеронов никто не делал и постоянно бились изза неустойчивости).

      А паровик… С выжиманием мощности и минимизацией размеров геморроя будет не меньше чем с созданием ДВС. При том что принципиальный потолок у паровика куда ниже чем у ДВС.

      • kraz

        >>элеронов никто не делал и постоянно бились изза неустойчивости

        Не то слово — управляли гошированием, то есть перекашивали гибкие концы крыльев. Можно представить, что случалось с подъемной силой по длине крыла!
        И естественно, самолет был нестабилен, и естественно для этого ставили дополнительные вертикальные плоскости, создающие аэродинамическое сопротивление.

        И, кстати, система управления тоже очень важна. А то были системы, где управляли двумя руками, при этом креном управляли вращая штурвальчик на боковой стенке кабины.
        Это была полная жесть!

        • DeFormator

          Гоширование никакого негативного эффекта не давало. Более того, современные концепции гибкого крыла к этому и стремятся. Элероны появились на бипланах с жесткой крыльевой коробкой. Там гоширование применить было невозможно.

    • vashu1

      Кстати, а Гаагский договор у Вас как обойден? )

      >> 1-я Гаагская конференция 1899 года созвана по инициативе императора России Николая II.

      >> * О запрещении на пятилетний срок метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров или при помощи иных подобных новых способов;

  • hludens

    И что вам всем именно аэроплан уперся?
    Планер с хорошим качеством- это ж волшебное чудо!
    А для его постройки нужны только ткань, клей и древесина. Хоть в древнем Египте строй!
    Посмотрите на довоенные модели планеров Королева: многосуточные полеты, фигуры высшего пилотажа!!! Правда тут еще и тонкая фанера требовалась…

    Взлет осуществляет тройка лошадей а дальше- пари и набирай высоту в термиках и прочих восходящих потоках.
    Сам факт полетов- это уже круто, но есть же еще и боевое применение: разведка, бомбардировка (правда крайне слабая, тут больше психологический эффект, хотя зажигалка в каравеллу или галлеон это серьезная заявка на победу).

    Кстати, движок на мотопланере носит вспомогательную функцию, он просто компенсирует снижение, не более, взлет и набор высоты осуществляются по планерному (лебедка, тягач, потом термики). Так что здесь можно использовать и слабенькие двигатели доступные попаданцу…

    • kraz

      Да потому, что все сводится к военному применению.
      Если бы монгольфьеры в войсках не применяли — не развивались бы вообще.

      А планер — да, планер это здорово и несложно. Я думаю пару схем выложить. Но все равно — планер это игрушка.
      И, кстати — монголтфьер с точки зрения разведки куда круче, потому что он сразу на землю информацию сбрасывает (радио ведь мы отрицаем, верно? :D).
      А планер — это только когда сядет и дай бог, чтобы на нашей территории…

      И про каравеллы можно забыть — планеры над морем не летают, там нет восходящих потоков. Планеты только над прибережной зоной летают, где есть скалы, которые нагреваются солнцем.

      • hludens

        //планер это игрушка.
        хренасе игрушка, с тысячекилометровым радиусом полета…
        Посмотрите рекорды 20х-30х годов — материал палки +ткань — результаты впечатляют!

        //радио ведь мы отрицаем, верно?
        А сброс капсулы с вымпелом это хайтек? Гелиограф (на двухместном планере)? Зачем садится то?

        //планеры над морем не летают, там нет восходящих потоков
        Не совсем так. Есть фокус с движением над волной, при ветре.
        А основа навигации почти всегда была- каботажное плавание. т.е. в прибрежной зоне, аккурат в радиусе действия планеров 🙂
        Так что каравеллам и галлеонам хана…

        • kraz

          Да, тысячекилометровый радиус без груза и с непредсказуемым маршрутом. И маршрут этот может закончится не за тысячу км, а за два километра.
          При этом — объясните-ка мне, как вы будете запускать планеры?
          Вы вообще понимаете, что вам при таком методе запуска придется выбирать пилота полегче, а гелиограф будет вообще неподъемным, я молчу про бомбу (кстати, а как пилот будет им пользоваться, когда круги нарезает? ведь планер умеет только это). Да даже чтобы сбросить вымпел — нужно сначала его написать в открытом планере, а потом вернутся к своим позициям. И я гарантирую — после первых же полетов всем станет ясно над чем планеру удобно летать и будут выбираться места для сражений с нисходящими потоками….

          >>Так что каравеллам и галлеонам хана…

          Каравеллы и галеоны создавались как раз для открытого моря. Забудьте.

          • hludens

            //Да, тысячекилометровый радиус без груза и с непредсказуемым маршрутом.
            С воздушным шаром не путаем? Конечно погодозависимая штука, в шторм летать не будет, Но перелеты из города в город на термиках — вполне штатная задача для 30х годов…

            ///объясните-ка мне, как вы будете запускать планеры?
            А вы не знаете как это делалось? Желателен обрыв (хотя и не обязателен) разгонная команда (около 20 человек или упряжка лошадей, в более современных условиях — буксирная лебедка, впрочем ее можно от падающего груза задействовать) наличие ветра. Планер цепляют леером, разворачивают против ветра, на буксире разгоняют до отрыва от земли и набора минимально необходимой высоты, дальше планер отстегивает леер… Если есть обрыв — ныряем туда, разгоняемся и вперед, искать восходящий поток… Без обрыва немного сложнее но тоже возможно.

            Что за беда с избирательным чтением? И так каждый раз…
            Цитирую:
            ////Гелиограф (на двухместном планере)
            //кстати, а как пилот будет им пользоваться
            Ну откуда мог возникнуть такой вопрос???? Русским языком же написано — двое в планере. Вполне стандартная штука- учебно-тренировочный планер, размер в полтора раза больше обычного пилотажного.

            ///а гелиограф будет вообще неподъемным
            Эээ прибор из листового серебра размером с портсигар? Посмотрите «турецкий гамбит», фильм- редкое Г, но там в начале этот прибор показан.

            //я молчу про бомбу
            Посылаем двухместный планер с одним пилотом+ бомба 60 кг 🙂 подвеску с бомболюком организовать несложно 🙂 Применять с пикирования по палубе/мачтам корабля 🙂

            ///И я гарантирую — после первых же полетов всем станет ясно над чем планеру удобно летать и будут выбираться места для сражений с нисходящими потоками….
            Вы переоцениваете аналитические возможности солдат средневековья 🙂 Но пусть…
            Это что ж за места такие? Это на озере что ли?
            Восходящие потоки возникают почти везде (собственно нужно чтобы именно ЭТОТ участок был нагрет больше чем СОСЕДНИЙ), а летать планер может вообще везде! Вот высоту набирать — ему действительно нужен восходящий поток…
            Так что, даже ухитрившись выбрать такое место, они защитятся только от висения прямо над ними, а не от пролетов.
            Проще уж выбрать грозу или еще более ненастную погоду — тогда планер точно не пролетит…
            Кстати, что в грозу планеры не летают- это они заметить точно смогут!

            //Каравеллы и галеоны создавались как раз для открытого моря. Забудьте.
            Вспомните, они причаливают к берегу 🙂
            Разумеется планер это не дальний морской охотник — торпедоносец, это защита собственных берегов от врагов и пиратов. Или например охрана проливов (особенно зарифленных, чтоб в бурю туда никто не лез)

            • kraz

              Н-да.

              Специально для вас я на сайт выложил файлик по запуску планера с лебедки.
              Почитатайте и прикиньте, как вы будете делать это на конной тяге, ага.
              Если этого будет мало, то могу кинуть второй файлик, там посложнее и даются расчеты мощности лебедки.
              Вобщем — если у вас есть движок от жигулей, планер очень легкий и хороший тонкий металлический трос (где вы вообще его возьмете?), то максимум, что вы сможете поднять планер — 300 метров.

              И это при условии нехилой технологии и с условием что вы в воздух ничего не вывезете.

              И еще рекомендую задуматься — а почему планеры никогда не применялись для реальных задач, а только для обучения?

              Конечно, были гигантские десантные планеры (мессершмит строил такие), но они бОльшую часть пути летели, привязанные к дооборудованному бомберу, поэтому планировали они только с высоты на посадку. Вам буксировать такой прицеп нечем.

              Вопросы полетов над морем/ночью/зимой я тут даже и не поднимаю.

              • hludens

                Спасибо за файлик, но видимо вы совсем не поняли способ запуска планера если говорите о «всего» 300 метрах 🙂
                5-10 метров это уже хороший результат. Дальше он сам…
                Спортивные планера затаскивают в небо самолетами и мощными лебедками не по тому что это единственный путь, а потому что так быстрее. У спортсмена нет времени и желания тратить пару часов полета на голый набор высоты.
                Подумайте сами, если бы вы были правы, разве расплодились бы в 20х годах планерные клубы по России? Что, там у всех были моторы как у жигулей или огромное число самолетов?

                Планер (да и дельтоплан) запускают со склона холма (без него можно, но сложнее как я и писал выше), его достаточно просто оторвать от земли и дать ему начальную скорость после чего он будет лететь набирая скорость над землей (снижаясь разумеется, но склон позволяет это делать).
                после набора скорости планер идет к ближайшему термику или подветренному склону (дюне, обрыву, даже волне над морем) и начинает подниматься в восходящем потоке. Так запускают и одноместные и двухместные планера.

                Собственно пусковая команда нужна чтобы планер оторвался от земли. Ну и чтобы его затянуть на пригорок, если он сядет в поле.

                Почему планера не применяли для реальных задач?
                Ну во первых планер эта та самая идея на миллион- осуществить можно было еще в древнем Египте а придумали только в конце 19 века. А тут и моторы подоспели, и самолеты, которые намного лучше и удобнее планеров, менее зависимы от погоды, надежней… Т.е. к 20м годам когда планер окончательно сформировался и стал способен на многочасовые многосоткилометровые полеты, его возможную нишу прочно заняли самолеты, оставив ему только узенькое жизненное пространство- дешевое, самодельное средство для обучения желающих летать и спортивный снаряд.

                Так что, для попаданца- планер огромный, невиданный бонус! Желание летать для человека- вечная несбыточная мечта. Тут главное с костром разминутся 🙂
                А боевое применение конечно прежде всего психологическое. Ну и разумеется разведка. Бомбы- это на крайний случай.

                • kraz

                  Вы все-таки не прочитали файлик.
                  300 метров — это вообще максимальная теоретически возможная высота. С самым легким алюминиевым планером, особо прочным и очень тонким тросом и движком лебедки более 100 л.с.

                  Ваш планер будет много-много тяжелее. Потому что материалов такой прочности нет. А запуск с лебедки уменьшает ресурс планера в 5 раз — то есть и это вам придется заложить. А так как планер у вас тяжелее — то крылья больше, это еще добавка веса и упрочнение всей конструкции.

                  Ваш одноместный планер будет весить заметно больше современного двухместного.
                  А вам нужно разогнать его минимум до 50 км час (был бы легче — можно было бы меньше).
                  Ни одна лошадь не побежит 5о км час, а с такой тягой вообще без шансов. Лебедку вам не построить — нужно хотя бы паровая машина.
                  То есть тут не про 10 метров речь, а про 10 сантиметров — это был бы гигантский прорыв.

                  Ну и «ближайшему термику или подветренному склону» — великолепно!
                  Сколько таких мест есть и сколько дней в году их можно использовать?

                  Не зря нигде ни в какой стране планеры не использовали для практических задач. И для психологических в том числе.
                  Только обучение и спорт (спорт реально рульный).
                  И вопрос тут не в том, что нишу планера занял самолет — планер всегда занимал только свою нишу и никакие задачи самолета решать не может.
                  Так же, как дельтаплан или параплан.
                  Но стоит поставить на параплан мотор — и вот, самое оно! Но мож лучше самолет?

                  Если попаданец окажется на текущей планете — то и ему не удастся заюзать планеры.

                  • hludens

                    А вы явно не внимательно прочли мое сообщение.
                    НЕ НУЖНО ПОДНИМАТЬ ПЛАНЕР НА 300 МЕТРОВ ЛЕБЕДКОЙ!!!!
                    и даже на 100 не нужно.
                    Нужно на метр. Много- 5.
                    нагрузки при этом намного меньше чем при посадке — так что никаких увеличений прочности и перетяжелений.
                    Никаких 50 км час — скорость отрыва почти в два раза меньше около 30 км ч.
                    Для примера, когда мы запускали с лебедки Синицу-2 то до отрыва бежали рядом поддерживая крылья (у нее одноколесное шасси). По вашему мы бегали быстрее 50 км/ч? Синица это ОЧЕНЬ грубый планер.

                    Лебедка… Ну что вы за человек такой, какая еще паровая машина? Что, груз опускающийся через блок для вас уже и не источник энергии? Вот зачем придумывать безумные усложнения чтобы доказать что что-то невозможно, хотя это что-то активно использовали в 20х годах? Или вы думаете что планеристы- комсомольцы для своих клубов паровые машины использовали?
                    При необходимости можно использовать хоть переделанную катапульту-трибучет — в средние века попадались экземпляры стреляющие камешками более тонны весом, вполне хватит чтобы зашвырнуть планер в небо.

                    ///Ну и «ближайшему термику или подветренному склону» — великолепно!
                    Сколько таких мест есть и сколько дней в году их можно использовать?

                    Если я пошел на спуск с холма — то ближайший термик это освещенный солнцем склон (если мы не на экваторе)
                    Наличие ветра и ЛЮБОЕ протяженное возвышение — дает разгонную зону длинной с это возвышение.
                    Кроме того у меня при этом есть запас высоты (которую я могу конвертировать в скорость) равный высоте стартовой точки. Скорость снижения планера менее 1 метра в секунду (у дельтаплана до 2) т.е. со 100 метровой горки я улечу (чисто за счет высоты) на 100 секунд, это 100% больше километра. Сколько термиков или разгонных зон можно найти в радиусе километра от специально выбранной точки старта? Мы ж не говорим о взлете с любого поля?

                    ///Не зря нигде ни в какой стране планеры не использовали для практических задач. И для психологических в том числе.
                    Вы бредите. Рассматривать пример из реального мира где планеры и самолеты появились почти одновременно- глупость чистой воды.

                    Планеры были НЕ НУЖНЫ — поскольку были самолеты.
                    Вот например воздушные шары использовались, но при появлении самолетов быстро были вытеснены с полей сражений — как ненужные.
                    Так следуя вашей логике раз их не используют сейчас ни для чего кроме развлечений (спорта) то их нельзя вообще для военного дела применять???

                    Если бы планеры возникли на 200 лет раньше- Наполеон и Кутузов использовали бы их для разведки.
                    Если бы планер был у Ивана Грозного — окрестные страны дрожали бы от ужаса просто потому колдовство русских настолько сильное что им и небо покорно… Да и сжечь город могут (на самом деле вряд-ли, но у страха глаза велики)

                    //Так же, как дельтаплан или параплан.
                    Да ну? Их кстати используют и как малую сельхоз и разведовательную (пожары в тайге искать) авиацию, как средство доставки диверсантов, как дешевое транспортное средство. Так что с этим вы попали в лужу.

                    ///Но стоит поставить на параплан мотор — и вот, самое оно! Но мож лучше самолет?
                    Если есть хороший МОТОР- самолет конечно лучше! Но в том же древнем Египте мотор с нужными характеристиками не изготовить. Так что до 19 века- только планеры!

                    • vashu1

                      Мне всегда казалось что все эти рекордные перелеты на планерах делаются за счет разведки местности, выбора жесткого маршрута и строго подходящей погоды и времени. Нет? Те это уйма тренировок пилота и подготовительной работы. И более менее надежно можно рассчитывать на кружение над найденным большим восходящим потоком.

                      И какими будут характеристики планера попаданца в отсутствие дюраля, бальсы и синтетических тканей? Всякий ли восходящий поток поднимет его поделку?

                    • kraz

                      >>И какими будут характеристики планера попаданца в отсутствие дюраля, бальсы и синтетических тканей?

                      И в отсутствии резьбовых соединений, листового проката (для силовых элементов), металлических тросов, и стальных роликов (можно только медные на токарном станке).

                    • kraz

                      Вы не постоите «синицу», даже такую грубую. У вас один элерон будет весить, как все крыло. Да хотя бы тяги управления из чего будете делать в древние времена? Опять из пеньки, что ли?

                      Почему-то люди смотрят на «простые» предметы и думают, что они были доступны всегда.
                      Ваш планер будет весить раза в три поболее — я же уже писал. И при этом размах крыльев не сделать таким большим (из-за конструктивных элементов).

                      И чем вы собрались его тащить? Где трос возьмете? Там же, где и тяги?
                      А без резьбового соединения вы это как планер будете собирать, клиньями? Или на веревочках?

                      ЗАБУДЬТЕ.
                      Вы даже систему противовесов не сделаете как надо, посмотрите на конструкцию требушета, чего и из каких материалов сделано — такой по конструкции будет планер.
                      Вы не построите лебедочную систему — разве только после технической революции, потому как тонкие тросы и качественные стали доступны будут вместе с построением паровика. Как и резьбовое соединение. И это факт! Ну а при рабочем паровике да — и лебедка механическая и систему с противовесами можно.

                      >>х кстати используют и как малую сельхоз и разведовательную (пожары в тайге искать) авиацию, как средство доставки диверсантов, как дешевое транспортное средство. Так что с этим вы попали в лужу.

                      Мотодельтапланы используют, мото! Лужа полность ваша. Если хотите меня убедить — плиз ссылку на практическое использование безмоторных средств хоть где-нибудь, кроме обучения и спорта.

                      >> Так что до 19 века- только планеры!

                      Я — за планеры. Только пользы от них будет столько же, сколько от бумеранга.

                    • hludens

                      ///Мне всегда казалось что все эти рекордные перелеты на планерах делаются за счет разведки местности, выбора жесткого маршрута и строго подходящей погоды и времени.
                      Вы правы. Рекордные именно так и делались. Но парить часами в любой солнечный день — нормальное занятие планерного клуба.

                      ////И какими будут характеристики планера попаданца в отсутствие дюраля, бальсы и синтетических тканей? Всякий ли восходящий поток поднимет его поделку?

                      Тонкий намек, НЕ рекордные планеры этих компонент почти и не содержат 🙂
                      Впрочем сейчас любят все делать из пластиков, особенно стекло и углеппластиков. Но если вспомнить 20е годы когда этот вид спорта зарождался- станет понятно что это все не обязательно 🙂
                      Какие там технологии были в разваленной Советской России? А планера строили! И летали!

                      //Вы не постоите «синицу», даже такую грубую.
                      http://info.rove.biz/forum/images/ris-68%20.gif
                      Серьезно? т.е. в 15 летнем возрасте, пионерами мы ее построили,ручным инструментом (только бруски нам на дисковой пиле прогоняли) а взрослые мужики дзен под растеряли?
                      В этой конструкции почти нет метала, а где есть он не обязателен. Например узел крепления крыла содержит резьбовые соединения, но можно и отказаться от них, сделав планер неразборным (это для удобной перевозки на автомобиле сделано).
                      Там обычная ткань Не синтетика. Просто пропитанное клеем тонкое полотно.
                      Нервюры ферменные, клеенные из реек или из фанеры (возможны оба варианта).
                      Лонжероны- просто сосновый брусок.
                      Никаких технологических изысков, простые деревяшки дают такой (и в полтора раза больший тоже) размах крыла. Там даже гвозди почти не использовались.
                      Тяги?- проволока. И качалки вместо роликов.
                      Трос? Обычная пеньковая веревка- причем даже не слишком длинная.
                      Колесо заменяется лыжей (лакированной, деревянной).
                      Короче вся эта конструкция технологически легко воспроизводится в древнейшие времена, это я вам как человек с конструкцией хорошо знакомый говорю.
                      Но я вам даже больше скажу — такого учебного говна я делать не стану, я буду делать что-то ближе к «Красной звезде» Королева. Те же деревяшки, та же ткань только более выгодная форма и большее удлинение крыла. Паритель а не летающие дрова.

                      ///А без резьбового соединения вы это как планер будете собирать, клиньями? Или на веревочках?
                      На клею 🙂 Это по большей части цельная конструкция. но если мне все-же взбредет в голову сделать его разборным главным креплением будут консоли, а чем это все скреплять — дело десятое 🙂
                      В крайнем случае 4 болта можно и напильником нарезать 🙂

                      ///Вы даже систему противовесов не сделаете как надо,
                      С чего бы это? что сложного в конструкци требушета который должен будет стронуть с места и разогнать планер весом 400кг до скорости в 50 км (для уверенного набора высоты)?
                      ///посмотрите на конструкцию требушета, чего и из каких материалов сделано — такой по конструкции будет планер.
                      Ну это уже чистый бред. Конструкция требушета испытывает многотонные нагрузки- отсюда и толщина брусков. Если вы считаете что планер будет делаться из таких же — вам нельзя доверить даже гвоздь в стену забить.

                      //Мотодельтапланы используют, мото!
                      Ну да, с этим я и не спорю, безмоторные только для пересечения границы диверсантами используются — да и то, потому что дешево и тихо, а не из за особых летных свойств.
                      Но вам не кажется что вы опять не прочли? Я же сказал, в СОВРЕМЕННЫХ условиях все парители вытеснены более выгодными и удобными моторными машинами. Нет и не может быть примеров их использования! Потому что есть самолеты.
                      Можете мне привести примеры боевого использования меча в последнее десятилетие? Спорт не предлагать! Может, согласно вашей логики, меч не годится для боевого использования?

                    • kraz

                      Так, смотрим конструкцию.

                      Начнем с реек. Их вы будете вытесывать топором. Когда я слышу «древние времена» я подозреваю, что топор будет медным. Я прав? 😀
                      Я сомневаюсь, что вы будете запускать техническую революцию и изобретать рубанок (он, кстати, вплоть до 18 века был дико дорогой из-за лезвия хорошей стали)

                      Ткань для планера — это будет, фактически мешковина. Домотканое полотно. Воздух пропускает со свистом. Чем пропитывать будете, не подскажете? Может дегтем? Обшивка будет весить килограмм 90 и все равно пропускать. Можно, конечно, кожей обтянуть. Но вы сами понимаете — сколько это будет стоить и будет провисать в зависимости от влажности, а на солнышке может так сжаться, что сломает конструкцию.

                      Соединения деревянных элементов.
                      У вас будет только что-то типа столярного клея, только хуже. Клей этот затвердевает и при малейшей нагрузке рассыпается. От знакопеременных нагрузок — прямо в полете.
                      В любом случае нужно будут соединения древесины «в замок», которые тоже не любят переменных нагрузок, да и возни с ними. Токарный станок по дереву будет, но какой длины вы сможете там обрабатывать заготовки? Никакого другого клея вам не доступно, и, кстати — по этим же причинам недоступна фанера. Чем вы будете оклеивать те места, где нужна фанерная обшивка — бог весть.

                      Вы соединяли через уголки с дырками и через пластины с дырками.
                      Пластин этих у вас не будет, их вручную не отковать. А если отковать — они будут весить как блины от штанги и отверстия будут сделаны пробойником (сверло по металлу — вещь сложная)

                      Не забудьте, что гвоздей у вас не будет. Ну, то есть будут — по 20 сантиметров длиной, гвозди-сотки выковать крайне сложно, потому что металл обгорает. Иголку, например, отковать можно только в холодном состоянии иначе будет пшик, а в холодном меняется структура металла (я специально и отдельно про иголки писал). Вобщем — про тонкие гвозди забудьте.

                      Трос для тяги…
                      Ну, в средневековье умели ковать проволоку. Для кольчуги. По шесть сантиметров длиной, иначе прогорает. Вам 6 см хватит для тяги? Правда, не забудьте — гнуть эту проволоку нельзя, потому что она неравномерной толщины и в тонких местах ломается. 😀

                      Все почему-то забыаают, что сейчас любая простенькая вещь — это результат сложных технологий. Начиная с сосновых реек.
                      Не верите? Выйдете в поле, возьмите топор и постройте планер. Много сотен лет человечество жило натуральным хозяйством — тем, что могут сделать сами крестьяне в свободное от работы время. Первые самолеты по построению планёра — был супер-пупер хайтек. Он с первого раза еще и не получался, столяры и жестянщики оттачивали мастерство годами. И это в начала 20-го века!! Ваш планер будет настолько «плотным», что выйдет очень тяжелым при малом крыле, и скорость разбега для него будет начинаться с 50 км в час (а скорее всего — ближе к 80).

                      Это вот как раз тот «порог» полетит-не-полетит.

                      >>С чего бы это? что сложного в конструкци требушета который должен будет стронуть с места и разогнать планер весом 400кг до скорости в 50 км (для уверенного набора высоты)?

                      Сложное то, что он должен опускаться контролируемо, а не падать. Иначе да — передняя часть планера у вас улетит. А остальной мотлох с крыльями останется на полосе. И еще — эту энергию вам надо распределить хотя бы на 50 метров длины пробега. То есть требушет вам не поможет — это должна быть сложная конструкция с блоками, и колеса для этих блоков будете ковать молотом на наковальне, а смазывать салом и дегтем. Зазор куда толкать сало будет хороший — между колесом и осью можно просунуть палец.

                      >>Нет и не может быть примеров их использования! Потому что есть самолеты.

                      Конечно не может. Но не потому, что есть самолеты, а потому, что к использованию непригодны.

                      >>Можете мне привести примеры боевого использования меча в последнее десятилетие?

                      Да без проблем! Тут в Лиме был случай — ехала дама в машине и выставила в окно руку, на которой был красивый браслет. На светофоре у нее эту руку отрубили с помощью мачете и унесли вместе с браслетом. Подойдет? 😀
                      И не забывайте — у каждого бойца есть штык-нож, а в некоторых странах штык-ножи по размеру приближаются к гладиусу…

                    • hludens

                      //Начнем с реек. Их вы будете вытесывать топором.
                      С чего бы? Потому что вы так решили? А про камень вы слышали? им не только резать можно но и тереть… просто шершавым камнем (наждаком :)) как рубанком «выглаживают» поверхность. Дольше чем рубанком конечно… но ровно и аккуратно. Технология с древнейших времен известна. Ваша беда как обычно в том что старых технологий вы не знаете, а современные считаете единственно доступными.
                      Прямослойное бревно КОЛЕМ вдоль, клиньями, полученные «доски» колем на бруски, а их уже выравниваем наждаком. Просто, без лишних инструментов, только долго…

                      //Ткань для планера — это будет, фактически мешковина.
                      Да ну? т.е. по вашему в древние времена императоры ходили в мешковине? :))))
                      Да, тонкое полотно дороже, но вполне доступно начиная с Древнего Египта 🙂
                      Пропитка- клеем. Казеиновым. Изготавливается из высушенного и обезжиренного творога путём размола.
                      Собственно именно им мы и клеили тот планер.
                      Обшивка получилась легкая и почти воздухонепроницаемая. Это не теория это практика. если не согласны- попробуйте сами и убедитесь.

                      Соединение дерева- шип+клей+обмотка нитками на клею (бензель). Надежно и проверено веками. Так делали планера с начала прошлого века. Летали. Так что все ваши возражения идут лесом. Если теория опровергнута практикой она неверна. Выбросите свои предположения в мусор.

                      ///Никакого другого клея вам не доступно, и, кстати — по этим же причинам недоступна фанера.
                      А римляне то незнали… делали свои щиты по сути из толстой фанеры.
                      Итак клеи: Казеиновый, Рыбный, Мездровый, костный (столярный)… они известны столетиями!!!! А по вашему есть только один из них?
                      А фанера там по сути и не нужна. Хотя если будет — (пиленый и сколотый шпон, выравненный наждаком, склеенный под прессом в полосы казеиновым клеем) можно использовать на передней кромке крыла.

                      //Вы соединяли через уголки с дырками и через пластины с дырками
                      Да ну? и много вы видите там таких соединений? И сколько из них НЕОБХОДИМЫ? И с чего вы взяли что их трудно ковать? они проще ножа 🙂 дырки пробойником… или по вашему ножи в то время не ковали?
                      А гвозди (маленькие) там и не нужны… все на пазах и клее держится. В смысле даже в 20 веке так 🙂

                      С проволокой просто смешно. протяжка…

                      ///Много сотен лет человечество жило натуральным хозяйством — тем, что могут сделать сами крестьяне в свободное от работы время.
                      Как же они бедолаги то мебель и дома делали то? Видно столяров то небыло никогда, фараоны на грубо колотых из цельного бревна обрубках сидели 🙁
                      Короче, нечего придумывать препятствие там где его нет. Для работ по дереву берется местный мастер работ по дереву. Изготовление деталей подгоняется под его технологии, или он частично обучается приемам известным попаданцу. Ничего сложного.

                      Кстати, к вашему сведению — современные планеры имеют гидробалласт в 200 кг, чтобы обеспечить нормальную нагрузку на крыло. Просто парить хорошо с длинным крылом а с низкой нагрузкой хреново летается.

                      ///Сложное то, что он должен опускаться контролируемо, а не падать.
                      Да ну? тут главное чтобы веревка с самого начала была натянута, так что сопротивление планера и будет ограничивать скорость падения.

                      //Да без проблем! Тут в Лиме был случай…
                      Могу придраться что мачете это не меч а грабеж не боевое применение, А могу привести пример шпионского применения параплана (без мотора) — папараци снимал виллу одной звезды, правда был пойман ибит охраной, откуда и стало известно 🙂

                    • kraz

                      >>А про камень вы слышали? им не только резать можно но и тереть… просто шершавым камнем (наждаком ) как рубанком «выглаживают» поверхность.
                      >>А фанера там по сути и не нужна. Хотя если будет — (пиленый и сколотый шпон, выравненный наждаком, склеенный под прессом в полосы казеиновым клеем) можно использовать на передней кромке крыла.

                      Я извиняюсь, а вы тролль?
                      Что-то мне после этого даже общаться перехотелось…
                      Может лучше возьмете топор — и в лес фанеру из орешника строить?

                      Не, если вам для планера нужно что-то типа римского щита весом в десятки кило — то да, это не отнять…

                      >>Собственно именно им мы и клеили тот планер.

                      >>И с чего вы взяли что их трудно ковать? они проще ножа дырки пробойником… или по вашему ножи в то время не ковали?

                      Трудно-трудно. Меч выковать — это было очень и очень дорого.
                      До определенного времени, конечно. У нас не меч, но куча сложных деталек, с выступами и дырками.

                      А вот это я не знал. Где есть упоминания, что планер клеят казеином? Ссылочка есть?

                      >>С проволокой просто смешно. протяжка…

                      Гуглим с какого века начали делать нормальную проволоку и какой у вас.

                      >>Как же они бедолаги то мебель и дома делали то? Видно столяров то небыло никогда, фараоны на грубо колотых из цельного бревна обрубках сидели

                      А вы живьем видели мебель фараоновскую? Ну или хотя бы деревянные внутренние саркофаги? И, кстати, это у фараона величайшей державы мира!
                      Там смотреть не на что, честное слово. Вряд ли фараонов столяр поможет вам с планером, точно говорю.
                      Хотя если вы его переучите пяток лет…
                      Ну как и со всем вообще…

                      Повторяю раз, наверное, шестой — ваш планер будет ужасно тяжелый, громоздкой и крайне опасный.
                      Опять-таки — пока не появятся нормальные столяры. Там потихоньку революция произошла гдето в 15-16 веке. Ну и, как мне кажется, в Римской Империи что-то было похожее, но я не интересовался, может быть и нет.

                      >>Да ну? тут главное чтобы веревка с самого начала была натянута, так что сопротивление планера и будет ограничивать скорость падения.

                      Ага-ага. Конечно, все дело в натяге!
                      С лебедки вы его не запустите (до определенного века, конечно)

                      >>А могу привести пример шпионского применения параплана (без мотора)

                      ТО есть вы согласились с бесполезностью безмоторной авиации? 😀

                    • hludens

                      //Я извиняюсь, а вы тролль?
                      Я извиняюсь, а вы когда либо с деревом работали? хоть на уроках труда? Про наждачную шкурку слышали? Или вы думаете что наждак стал известен лишь недавно? Разочарую вас, песочком с остова Наксос торговали еще в древней Греции.
                      Так что в технологии изготовления реек таким способом есть только один недостаток- время.
                      Вот с фанерой- да. Если не удастся сделать пиленый шпон то лучше от нее отказаться. Благо ее там нужно мало, и отказ от нее не особо критичен.

                      ///Трудно-трудно. Меч выковать — это было очень и очень дорого.
                      До определенного времени, конечно. У нас не меч, но куча сложных деталек, с выступами и дырками.

                      А почему вы на меч ссылаетесь? и о каких таких многочисленных, сложных деталях вы говорите? Я уже упомянул что металлических деталей там почти нет. Там пара тройка плоских деталей с пробитыми пробойниками дырками, проще ножа, поскольку нет режущей кромки. Ножи по вашему тоже не ковались? Это тоже трудно и дорого?

                      //А вот это я не знал. Где есть упоминания, что планер клеят казеином? Ссылочка есть?
                      Ссылочки нет. Это было в начале 80х, эпоксидку было трудно достать. Но сами подумайте, чем клеил свои планера Королев? Суперклеями?

                      //Гуглим с какого века начали делать нормальную проволоку и какой у вас
                      Включаем мозг, насколько сложна эта технология? насколько сложно попаданцу ее ввести? За день управится? или может неделя потребуется? проволока ему нужна миллиметра 3 толщиной…

                      Мебель, даже у фараонов была не настолько плоха как вы описываете. Доски методом раскалывания вдооль научились делать с древнейших времен, колеса со спицами -намного больший хайтек.
                      В той же античности были складные стулья в палатках легатов…
                      так что не стоит думать что древообработку придумали вчера 🙂

                      Поймите, планер это не технологический, это научный прорыв.
                      Секрет его изготовления не в инструментах или методах, а в форме крыла (закон Бернули), ферменных конструкциях (сопромат), общей обтекаемости (аэродинамика), конструкции управления (опыт разработки). Именно эти ЗНАНИЯ и несет с собой попаданец. А технология для планера имела место быть за многие века до его появления.
                      Аналогично например с фонографом- технологически сделать его можно хоть в древнем Риме, но появился он только после того как появилась физика звука и эта идея смогла придти в голову Эдисону.

                      //С лебедки вы его не запустите (до определенного века, конечно)
                      Для справки типичный способ запуска планера без механизации- с резинового амортизатора. разбег — 5 метров.
                      http://www.masteraero.ru/images/ris-66%20.gif
                      Ну как? сложная система? Требучет не заменит резину?

                      ///ТО есть вы согласились с бесполезностью безмоторной авиации? 😀
                      То есть я согласился что в СОВРЕМЕННОМ мире, боевое применение безмоторной авиации является таким же курьезом как применение меча.
                      Есть боевые задачи? Для них есть самолеты и огнестрел. А планер и меч они для спорта.
                      А вот без самолетов у планера появится намного больше задач.

                    • kraz

                      >>Или вы думаете что наждак стал известен лишь недавно? Разочарую вас, песочком с остова Наксос торговали еще в древней Греции.
                      Так что в технологии изготовления реек таким способом есть только один недостаток- время.
                      >>Доски методом раскалывания вдооль научились делать с древнейших времен

                      Гм, мне что-то страшно с таких описаний.
                      То есть поначалу весь спор был о том, что не удастся сделать запуск с лебедки в древние времена.
                      А теперь я уже начинаю сомневаться, что планер вообще будет летать хоть как-нибудь…

                      Нужно определить, какие технологии деревообработки для планера критичны и почему.

                      >> насколько сложно попаданцу ее ввести? За день управится? или может неделя потребуется? проволока ему нужна миллиметра 3 толщиной

                      Сложно. И вопрос распадается на два — подготовка самого металла и как и из чего сделать фильеру. А 3 мм толщиной на тех качелях может быть вообще невозможно, усилия не хватит.
                      Единственно — если сделать из меди, там заметно проще. Но я не знаю годится ли медь на тяги.

                      >>колеса со спицами -намного больший хайтек

                      Хороший пример! Те же египтяне поначалу покупали колесницы у хеттов (своих врагов, кстати). Уже потом они научились их сами клепать и усовершенствовали — египетские были меньше и легче хеттских (хотя усовершенствование ли в данном случае — я не уверен).
                      Это о том, что колесницы поначалу оказались конкретным хайтеком.

                      То же самое будет с планером — если мебельные технологии разовьются, то все ок.
                      А если так как вы описали…
                      Собственно, все как всегда — всему свое время. И даже самые примитивные вещи должны были обкататься.

                      >>Поймите, планер это не технологический, это научный прорыв.

                      Согласен на все 100, собственно эта статья об этом и написана.

                      >>Ну как? сложная система? Требучет не заменит резину?

                      Не заменит. Нос планера улетит, а пилот останется сидеть в обломках.
                      Напоминаю еще раз — сейчас при запуске с лебедки ресурс планера уходит в 5 раз быстрее, это не зря.
                      А требушет — это дикий рывок.

                      Ну и с резиновой ленты — это так, подлеты для курсантов, это несерьезно.

                    • Hludens

                      О!
                      нашел чудную картиночку
                      https://cs10.pikabu.ru/post_img/big/2018/01/18/7/1516274507187695881.jpg
                      Краз, угадай что это? и чье?

                      братья Райт создали первую работающую авиационную катапульту. Источником энергии был 500-кг груз, поднятый на высоту 5 м. Трос толщиной с палец шел от груза к полиспасту у основания опорной треноги, а потом вдоль направляющего бруса к самолету. При падении груза полиспаст увеличивал длину пробега в три раза до необходимых 15 метров. Это изобретение было очередным доказательством, что все гениальное просто.

                      Так что полет на планере с катапульты это проверенный рецепт от отцов авиации, а все рассуждения о том что нос улетит а пилот останется сидеть в обломках — домыслы досужих теоретиков.

                    • kraz

                      Я что-то запамятовал — братья Райт были египетскими фараонами или Римскими сенаторами? Может древнегреческими философами? Или помощниками Александра Македонского?

                      Или вы просто времена попутали? 😀

                    • vashu1

                      хехе

                      Цитаты великих людей http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=3
                      // Связка лошадей или телега с грузом вниз по склону и полиспаст мне кажутся куда реальней. Можно и растянуть импульс и добиться большой скорости.

                    • Hludens

                      //Я что-то запамятовал — братья Райт были египетскими фараонами или Римскими сенаторами? Может древнегреческими философами? Или помощниками Александра Македонского?

                      А я вот что то не могу рсссмотреть, что в этой сверхтехнологичной конструкции не могли построить в древнем египте? Там наверное какието супер технологии? Груз в 500 кг наверное непременно из осмия 99.99% делать нужно? Или трос из нановолокна вместо пеньки? или какието компенсаторы ускорений на антигравитации с компьютерным управлением? или построить пятиметровую пирамидку из бревен это немыслемый хайтек, убогие предки не справятся…
                      Так что мешает то сделать это в древности? И почему у братьев Райт планер из реек и ткани не разваливался, а у попаданца непременно должен? Наверное братья Райт в 19 веке умудрялись использовать какой то хитрый клей или фибергласс?

                    • kraz

                      Да не, конечно могли. Я всегда говорил что радиолампу могли сделать в Древнем Египте, нет там ничего такого.

                    • Hludens

                      О как… т.е. в древности построить 5 метровую вышку из бревен и затянуть веревочкой груз это по вашему сопоставимо с изготовлением радиолампы? Оригинально…
                      Что, стыдно просто признать что был неправ и нес чушь? Детские отговорки в ход пошли?

                    • kraz

                      Да не, можно и в древности из бревен без гвоздей и подшипников. Ну так и в радиолампах можно без подшипников и тем более без гвоздей. 😀

                    • Grue

                      из бревен без гвоздей

                      Краз, это уже совсем не смешно. Без гвоздей еще пару сотен лет назад обходились при постройке больших деревянных структур, если уж на то пошло. Не ракетные технологии. Как и сами гвозди, вобщем-то.

                      без подшипников

                      Ой, как они ж бедные в 16 веке без подшипников обходились, поднимая обелиск в 361 тонну деревянным краном: https://en.wikipedia.org/wiki/File:1586_Rome_obelisk_erection.jpg

                      Смешные какие-то аргументы, ей-богу. То рейки не строгаются (при наличии минимального столярного инструмента и древесины я максимум за день сделаю приспособу для изготовления реек), то бревна без гвоздей не соединяются, то зачем-то понадобился шарикоподшипник…

                      На самом деле постройка планера упирается всего лишь в одно — в полноценный и не забытый набор знаний авиаконструктора. Все остальное вторично и по материалам действительно доступно даже в Древнем Риме. Лично я, не зная формул и принципов, не возьмусь за расчет хреновины, на которой надо летать самому, с риском навернуться. Причем скорее всего те, кто стоит планеры сейчас в комфортном тепле ангара, не смогут его построить в древности в условиях полного отсутствия документации и, тем более, интернета.

                      И это единственное (и практически непреодолимое) препрятствие.

                    • kraz

                      >>Ой, как они ж бедные в 16 веке без подшипников обходились

                      Тут же запуск планера, скорость сваливания у первых самолетов — в районе 40 км/час. Соответственно, вся конструкция и трос в том числе должны выдержать динамическую нагрузку и раскручиваться со скоростью 40 км/час. И груз так же резко падать. 5 тонн. И коноплянная веревка через деревянный блок, протягиваться со скоростью 40 км/час… Фантазия есть?
                      Я уже не говорю, что для реального запуска планера разгон в 5 метров ну… это куда мы улетим-то? Еще на 10 метров?
                      Строим, чтоли, демонстратор технологии, чтобы получить деньги и с деньгами смыться?

                      Озвучьте с какой скоростью поднимали обелиск, там хотя бы 30 км/час было? 😀

                    • Hludens

                      Краз, твое желание обелиьт себя и выдать глупость за прозорливость играет с твоим зрением злую шутку 🙂
                      Каких 5 тонн? 500 кг! И падать грузу не надо. Планер не нужно дернуть со скоростью 40 км в час, он должен разогнаться на 15-20 метрах до 40 км/час. При весе в 200 кг и лыже скользящей направляющей. Не удивительно что братья Райт использовали всего 500 кг и 5 метров, да замедляли это все полиспастом.
                      Самое главное, эта конструкция не какой то там теоретический изыск, это суровая практика! Именно что улетали и именно с этой конструкции. Умный человек не стал бы спорить с фактами 🙂
                      Что касается дистанции полета то как обычно забывается милый фактик, где именно ставится такая катапульта- на холме. т.е. после разгонной зоны идет равномерный склон по которому затаскивают планер наверх и на который при неудачном вылете можно немедленно сесть. Планеристы не дураки, у них все продумано и отработано…
                      Один Краз у нас любитель поспорить что все невозможно сделать, даже то что было в реальности 🙂

                    • kraz

                      Э-э… «разогнаться на 15 метрах до 40 км/час» это не означает «дернуть»? Я правильно понял?
                      Ну, тогда я в этой жизни ниччо не понимаю.

              • dimav

                планеры «непроявились» потому что ДВС изобрели лет на 50 раньше самолета.

                • hludens

                  Краз так и остался при своем мнении.
                  Аргументы тут бесполезны- это его убеждения…

                  • kraz

                    Вы про мотокавалерию или опять про планёрные войска? А то я их что-то путать стал. 😀

                    • hludens

                      Мотокавалерия? я что то пропустил! 🙂 Можно ссылочку?

                      Я как обычно поддерживаю планеры, ибо создание достойного мотора раньше 19 века задача архисложная и решаемая только длительным многоэтапным прогресорством. Ну если не читерить с какими либо ПуВРД с керамическими соплами, турбиной Тесла и прочими коловратниками, но это путь не проверенный на практике а следовательно не гарантирующий результат. Так что вопрос моторного полета я предпочитаю не рассматривать. Тут слишком много технологических граблей.
                      Вот в вопросе безмоторного полета технологических проблем ноль (на большей части истории человечества, исключая каменный век). Скорее нарвешься на идеологические (здравствуйте господа инквизиторы) или экономические (у индейцев с тонкими тканями проблемы).
                      Так что я как обычно о планерах.

                    • kraz

                      Мотокавалерия — это когда лошадей привозят к месту боевых действий в специальных бронированных фургонах со стойлами повышенной комфортности, ну а дальше — шашки наголо!

                      Ну как с боевыми планерами — в небо их вывозят самолеты, а дальше они сами уже воюют. 😀

                    • dimav

                      войска бог с ними но вот дальняя разведка вещь не самая ненужная.
                      один планерный взвод и груши идет быстрым маршем к ватерлоо (а не в противоположном направлении)

                    • Hludens

                      //Мотокавалерия
                      Это у когож такая трава то уродилась????

                      Кстати, на боевые планеры я ссылочку давал- тихоходный самолет затаскивает этих родственников камикадз повыше, а оттуда они пикируют на строй американских бомберов обстреливая из курсовых пулеметов/пушек. Во всяком случае такова была идея сумрачных немецких гениев. Впрочем в 45 году их и не такие мысли посещали, были причины 🙂
                      Но схема вполне рабочая, грузовик с МОЩНЫМИ моторами может затянуть десяток легких планеров которые вполне успешно выполнят боевую задачу которая для этого грузовика непосильная. Потери этих фанерных дешевок никого не смущают (пилот там был прикрыт бронекапсулой).
                      Ну а грузовые планеры активнейшим образом применялись для десантов и прочих поставок оружия/диверсантов в тыл врага.

                      Так что ваша ирония по поводу боевых планеров довольно наивна.

                      Так что повторю неоднократно озвученную здесь мысль:
                      Планеры не успели проявить себя в боях только потому что появились почти одновременно с самолетами, а те умели все то что умеют планеры- только лучше. Появись планеры на 100 лет раньше- были бы вполне востребованы на поле боя.
                      Те же воздушные шары успешно применялись, пока их не вытеснили самолеты. Впрочем были жесткие проекты с боевыми стратостатами и в 40х годах…

                    • kraz

                      >>…тихоходный самолет затаскивает этих …

                      Ну вот я и говорю — бронированный фургон вывозит лошадей на поле боя.. 😀

                    • dimav

                      в бронированных фургонах лощшадей конечно не возили. а вот в вагонах которые тянут паровозами и даже тепловозами возили воовсю. хотя казалось бы «и так дойти могут». а вот пока не было железных дорог то кавалерия только самоходом шла. значительно медленне чем в атаку и тем не менее с потерями.
                      так и с «буксировкой за самолетом» vs «катапульта/резинка»,
                      за неимением гербовой пишем на простой. тем более что нам не 3000 планеров надо а хотя бы десяток осилить.

                    • kraz

                      Десяток планеров, которые летают только днем, только летом и только при хорошей погоде — погоды не сделают.
                      При этом в распоряжении будет только несколько хороших пилотов (их и сейчас несколько при все богатстве выбора), которые могут нечаянно приземлится на вражеской территории..

                      В общем — хватит только для парада. Если правильно парад назначить, конечно.

                    • Hludens

                      //В общем — хватит только для парада.
                      Краз, как обычно вы предъявляете современные требования к средневековому девайсу и утверждаете что все плохо 🙂

                      Летают только днем? Так ночью в средневековье практически никто и не передвигался, даже корабли на якорь становились. Фар и прожекторов то нету…
                      При хорошей погоде? А когда у нас там появилась всепогодная авиация? Сильно после ВОВ? т.е. по вашему авиация времен ВОВ тоже только на парады годится?
                      Только летом? А что, зимой до 19 века кто то воевал??? Даже Наполеон, в 1812 надеялся быстренько закончить бои и стать на зимние квартиры… То что его на зиму глядя выперли из Москвы это гениальный стратегический ход…

                      Короче 10 планеров которые ЛЕТАЮТ, это конечно не полк штурмовой реактивной авиации, но намного круче чем их отсутствие. Так что если у вас нет возможности подготовить этот полк стоит довольствоваться малым 🙂

                  • vashu1

                    Все таки планерная авиация мне лично напоминает велотанки.
                    http://active44.ru/blog/14/entry-88-velotanki-okazivaetsja-i-takie-bili/
                    И такое бывает… но ниша очень маленькая.

                    • kraz

                      Тут фишка в том, что велотанки были, а мотокавалерии не было. Как и ударных планеров.

                    • Hludens

                      Какая прелесть!!! Все же восток дело тонкое… как то они иначе мыслят. Меня такая идея могла посетить в детстве, лет до 10-12 наверное… Но чтоб взрослый человек такое предложил, и другие взрослые люди это приняли и поставили на производство…

                      Что касается размеров ниши то они как известно ограничены стенками- т.е. другими участниками поля деятельности. Вот не было бы моторов- все бы страны на велотанках катались, ну кроме тех кто делал бы бронетехнику с лошадиным приводом.
                      Аналогично с планерами, не было бы самолетов- летали б на планерах и воздушных шарах.

                    • Hludens

                      К вопросу об ударных планерах, Краз как обычно попал пальцем в небо и крайне неудачно 🙂

                      итак, прошу любить и жаловать:
                      http://airspot.ru/catalogue/item/avia-lm-02
                      Итальянская разработка, в серию не пошла но была признана успешной.

                      http://www.aviarmor.net/aww2/glider/piper_lnp1.htm
                      http://www.aviarmor.net/aww2/glider/pratt-read_lbe1.htm
                      http://www.aviarmor.net/aww2/glider/taylorcraft_lbt1.htm
                      не совсем то, но близко, гордо носят имя планера-бомбардировщика, но по сути серийный планер переделанный в управляемую планирующую авиабомбу. Предок управляемых крылатых ракет. Собственно от проекта отказались из за удешевления моторов и перехода от управляемого планера к управляемому самолету.

                      http://pro-samolet.ru/samolety-england-ww2/101-transport-planes-gliders/651-glider-landing-airspeed-horsa

                      Вообще то это десантный планер которых было построено 3800 штук (!), но была модификация -бомбардировщик AS.52. Впрочем появление 4х моторных бомберов поставило на этой модификации крест. Как видите снова главная причина не использования- появление более эффективной моторной версии.

                      В целом военные планера использовались всеми странами мира до Корейской войны, они имели серьезное преимущество перед парашютистами (не нужно обучать каждого солдата, можно дать легкую бронетехнику, автотранспорт и пушки, не нужно собирать отряд по полю, меньше травм).
                      http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%FB%E9_%EF%EB%E0%ED%B8%F0

                      Отказ от планеров связан опять таки с развитием самолетов- появились нормальные транспортники и вертолеты.

                      Фактически концепция бомбового удара появилась уже после появления самолета, поэтому планеры в ней и не отметились. Какое то время они учитывались, но прогресс авиации был довольно стремительный, поэтому до боевого применения не доходило, если проект был разумный на него не жалели двигателя.
                      Например транспортировка новой 8000 фунтовой бомбы планировалась изначально на специальном планере, поскольку в нормальный бомбер она не влазила, но потом просто переделали бомбардировщик под нее…

                    • kraz

                      Что-то я не нашел в этих ссылках сколько пулеметов и пушек ставили на планеры. Мы ведь про ударные планера, верно? 😀

                      Интересно было бы посмотреть, как такие планера с тросов запускают… Мотокавалерия, не иначе! 😀

                    • Hludens

                      Пушки и пулеметы, а так же ракеты ставить собирались на планер-истребитель. я тут где то на него ссылку кидал…
                      Атаковать землю с планеров кроме как бомбами… Таких прожектов не припомню, штурмовая авиация позднее изобретение, а необходимость активного маневра на малых высотах требует движка.
                      Так что ничего странного что подобных проектов не было, это технологически невозможно, как и межпланетный планер например 🙂

                      Бомберы и истребители были, но в серию не пошли, десантно-транспортные были и активнейшим образом использовались, а вот штурмовиков не было 🙂

                    • kraz

                      Вы забыли упомянуть, что среди них не было планеров, которые запускались веревкой с земли…
                      А так да — вывозить коней на поле боя в фургонах.

                    • Hludens

                      Вот не пойму что вы пытаетесь этим, многократно повторенным, аргументом доказать? Что планеров выполняющих боевые задачи небыло? Или что планер не может быть построен? Это не одно и то же 🙂

                      Запуск веревкой с земли в 40х? Выполнение боевой задачи не подразумевает трату нескольких часов на подъем. Особенно когда есть возможность использовать мотор.
                      Вас послушать так пехота и маршей не ходила, сейчас ведь не ходит, ездит на бронетехнике…

                      Подъем планера в термиках это вполне рабочая технология, только затратная по времени. Использовать ее когда есть любая другая- глупо. А вот когда другой нет- почему бы и не воспользоваться?

                      Для простоты поставьте мысленный эксперимент. Пилот садится в обычный планер 30х-40х годов. Стартует с холма, набирает высоту в термике (как обычно в те времена и делалось), летит в соседнюю деревушку и после пикирования сбрасывает гранату ф1 из окна планера. Метров с 50… ну и за счет скорости делает снова набор высоты, дальше к ближайшему термику, и назад.
                      Боевая задача выполнена? Ничего не помешало? Видите где то ТЕХНИЧЕСКИЕ препятствия этому эксперименту?
                      Вот причины почему так не делали разбирать смысла нет, они не технические 🙂

                    • Akray

                      Не было таких. Это шутка, одну статью распространили по форумам, блогам и сайтам. См. комменты здесь:
                      http://alternathistory.org.ua/khana-tsvetok-s-shipami
                      Из фанеры такие делают:
                      http://www.segodnya.ua/ukraine/po-kharkovu-prokatilic-velotank-i-pjanye-veliki.html

                  • reotaxis

                    Это был спор махрового теоретика и посконного практика. О, сколько примеров таких споров, так как это не может быть, потому что не может быть вообще.

                    И глаза боятся — руки делают…

  • 2:5080/205

    Интересно по папарацци — если он был сбит над виллой, то это терминатор какой-то, раз ему после падения потребовалась добавка, а если его отследили и отмудохали на месте посадки, вне территории виллы, то это разбой.

    • kraz

      В любом случае — это показывает, что применение даже современных планеров в неспортивных целях — неудачно, да и просто больно!

    • hludens

      Ну что значит сбит, просто немного увлекся фотографированием эээ модели топлес 🙂 Ну и снизился слишком, в результате произошла посадка прям на территории виллы, вот и засветили ему пленку 🙂
      А так, идея была шикарная за скромную сумму на ближайшем пляже аттракцион- полет на параплане за катером. Отцепился, порулил, и вот она желанная цель! 🙂

  • Drenkens

    Просмотрев весь спор про планер я пришел к выводу о большей ценности и практичности воздухоплавания по целому ряду причин. Так для дирижабля в качестве двигателя вполне подойдет паровая машина только с более или менее приличным соотношением масса/мощность(тяговооруженность). Двигатель будет только обеспечивать поступательное движение дирижабля, позволяя ему маневрировать в горизонтальной и вертикальных плоскостях и в отличии от летательных апаратов тяжелее воздуха большой тяговооруженности и не потребуется(подъемную силу дает газ) — история авиации знает первые дирижабли с паровиком. Планер же сможет лишь послужить переходным звеном к полноценному самолёту, т.к. позволит выработать необходимую культуру авиастроения, аэродинамику и моторику обучающихся курсантов. Дирижабль с паровой машиной в качестве топлива может использовать любое жидкое горючее существующее на данном отрезке времени и кроме того почти сразу выполнять практические задачи, к примеру, в интересах того же флота: разведка, патрулирование и т.п, неся большую полезную нагрузку чем самолет и обладая солидной дальностью и продолжительностью полета. Правда по причине своих больших размеров потребует строительство спец. ангаров — эллингов.

    • hludens

      К сожалению дирижабль требует намного более серьезных технологий. Например та же обшивка, просто проклеенной тканью не обойдется. Нужна пропитка, и где ее взять непонятно.
      Чем надувать?
      Водородом? Использовать водород и паровую машину это авантюризм… Не считая проблем с получением и утечкой.
      Теплым воздухом? Размер начинает зашкаливать.
      Ну и сама паровая машина с приличными характеристиками это задача скорее для конца 19 века, а там и до самолетов рукой подать.

      А так, полет (когда он есть только у тебя) это действительно прорывная технология и ее обладатель получает колоссальное психологическое и военное преимущество (разведка с воздуха в условиях когда у остальных максимум холмик — неоценима). Например патрулирование планерами побережья может поставить крест на контрабанде и пиратстве.

    • 2:5080/205

      Дерижопель — обломная технология. Он заманчив, но чтобы делать их по-настоящему годными, нужны технологии конца 20 в. (а в таком случае оно уже и не надо). С технологиями же начала 20 в. получаются одни потери, раньше — вообще обломно. И дело не только в водороде, от которого на том уровне не уйти (немчура 30-х гелий таки ниасилила). Сами конструкции получаются ненадежными, он должен быть велик, чтоб таскать гондолу, и легок, чтоб летать. Попадание в шторм — гибель, а скорость и высотность уйти от шторма не позволяют. Короче, по тем или иным причинам, все крупные дирижабли были потеряны, 100% потерь!
      Для нормального дирижабля нужны современные материалы, компьютеры (как для расчета, так и для управления), мощные движки и, немаловажно, достоверный прогноз погоды. Для попаданца дирижабль — хороший способ разориться.
      Хотя мелочь одноместная с педальным приводом — тоже дирижабль, можно применять, да.

  • Анатолий

    Господа, всего два варианта — 1) описать, что нечто полетело (поплыло под водой, заговорило человеческим голосом, страшно выстрелило) можно сравнительно правдоподобно, опередив реальность на несколько лет, не более. то есть берётся энтузиаст, ну хорошо — пусть попаданец, и занимается, например, постройкой дизельной подводной лодки не в 1903 году, а озадачится лет на пятнадцать раньше, подтолкнёт прогресс в дизелях. и первая дизельная субмарина в 1898-1900 г.г., когда у людей только паровые и бензиновые корытца, это вундерваффе, можно всех порвать… на бумаге. а уж если паротурбинная как англичанки серии К в ПМВ :-)))… То же и авиация, из-за сопутствующих материалов и технологий она могла появиться чуть раньше 1890 г. (первый полёт Адера), но не очень. Плюс сюжетный момент. Попаданец с ноутбуком, специально подготовленный типа «Товарища жандарма», выглядит не кошерно. В том и смысл — вваливается в прошлое обычный чел из 2013 года и чо-то колупает. Умение построить планер из реек, пропитав полотно казеиновым клеем, весьма редкое, большинству не доступное. я бы не стал использовать этот приём, плохо зайдёт читателям. 2) забить на логику и строить паровые самолёты в стиле стимпанк хоть для Кутузова — гораздо прикольнее.
    вот так я попробовал описать полёт на балансирном планере в 1889 году, стартуя с возвышенности http://gornyfond.com/1344
    (это не самопиар — обмен опытом :-)))

    • hludens

      Первый вариант это неинтересно 🙂 Хотя и часто используется в НФ про попаданцев. Кстати, зная кто и что изобретет вскоре более выгодно подтолкнуть, подсказать, нанять этого изобретателя и т.д. Например в Генерал-Адмирале ГГ скупает на корню Максима вместе с его пулеметом, сводит Тимерязьева с Мичуриным и т.д. Аналогично в других произведениях — сманивание/похищение Опенгеймера в 1940 году, ликвидация фон Брауна и т.п.
      Реально он имеет смысл только начиная с конца 19 века, поскольку мир эти времена стал активно меняться год от года. 5 лет развития это много, это разные поколения техники (сравните танк 35 года 41 и 45). Причем скакнуть на 10 лет невозможно- технологии не дадут да и смысла нет. Т-34-85 невозможно (нет подходящего двигателя) и бессмысленно (для него нет мишеней) делать в 35 году.

      Но средневековье и ренессанс — совсем другой период. Там мы наблюдаем застой и отсутствие науки, из-за чего масса вещей просто не изобретена, хотя есть все возможности их изготовить.
      Причем вещи эти как из категории «неочевидная идея» так и «наукоемкая штучка»
      К первой категории принадлежит например зажигалка — достаточно сделать одну и ее начнут копировать, идея лежит на поверхности, кремневый замок + трут пропитанный легкогорючей жидкостью. Но ведь не додумались…

      Ко второй- планер. Технически несложная вещь, но форма его деталей рассчитана исходя из научных выкладок. Сделаешь другой формы- не полетит.

      Фокус именно в том что эти два типа вещей можно изготавливать хоть за 1000 лет до их появления, хотя во втором случае нужно обладать некими знаниями.

      Попаданец с ноутбуком 10 лет назад был не кошерным 🙂 но сейчас у всех смартфоны и планшеты. В разделе про мобильник мы как то обсуждали что у кого там есть. Весьма неожиданные вещи надо сказать…
      А умение построить планер из реек… 🙂 Для 30-40 летнего человека это вовсе не редкий скил, технологии то по сути авиамодельные. А авиамодельный кружек в 80х годах был в каждом городе. Т.е. технически подкованный человек, читавший в детстве моделист-конструктор, клеивший самолеты в кружке, вполне способен кое что сотворить (хотя подумать и посчитать ему придется).
      Вот 20 летние имеют намного меньшие шансы, в последние время слишком много готовых наборов для начинающих и свои навыки детишки не оттачивают 🙁

    • hludens

      И да, забыл про третий (ваш второй) вариант- забить на логику.
      ИМХО самолет истребитель для королевы эльфов с магическим двигателем и магическим же навигационно-прицельным комплексом- более правдоподобно чем паровой самолет 🙂

      Заменяем критичные технологии на магию и вперед! Реактивный двигатель в котором горит под действием заклинания вода, пулемет где разгон пули осуществляется цепочкой заклинаний как в электромагнитной пушке, магически укрепленные листы обшивки, магический шар в виде средства связи, маг-штурман, он же «бензобак» этого пепелаца…
      Вполне бодрый «Небесный клинок» может получиться, в формфакторе Миг-15 а то и Миг-25 например 🙂

      Но это читерство чистой воды и не настолько интересно для обсуждения. Если отбросить логику то обсуждать вообще нечего.

  • hludens

    Предлагаю вытащить наш спор в корень, а то отвечать стало уж очень неудобно.

    //Нужно определить, какие технологии деревообработки для планера критичны и почему.
    Согласен.
    Итак что потребуется для планера:
    рейки сечением 1х2 см. можно короткие, до метра- на нервюры. Из этих реек склеивается ферменная конструкция, после чего они обрабатываются наждаком по контуру чтобы кривая была гладкой.
    т.е потребуется возможность резать под нужными углами.

    Рейки для лонжеронов 2,5 см шириной 2 толщиной длинна около 5-6 метров желательно с уменьшающейся толщиной к концу. Почти аналогичные рейки для лонжеронов и шпангоутов фезюляжа.
    Рейки для стингеров — около 5х10 мм, длинна любая.

    Если получится — шпон оклеенный тканью или тонкая фанера 2мм на передок крыла, сильно улучшит качество…
    Желательно фанера 3-5мм (кусочками около 10х10 см) на косынки. Если нет то просто фермы посложнее будут.
    Лыжа… по сути полированная доска метровой длинны.

    Как видите технологчески у нас только 3 вида деталей:
    самая сложная: ДЛИННЫЕ рейки сечением около дюйма. Клеить их нежелательно. если только вдоль из двух более тонких.
    простые- короткие тонкие рейки, сложность в дальнейшем отпиливании строго под нужными углами.
    фанера или шпон. Можно без них но с ними лучше. Маленькие куски произвести несложно — пиленый шпон делали еще в древнем Риме (хотя и медленно).

    Основная технология производства реек.
    РОВНОЕ бревно без сучков колется клиньями на доски несколько большей толщины чем нужно.
    Далее эти доски опять же колются (а не пилятся) на бруски. Сами бруски, на ровной поверхности обрабатываются шершавым камнем (пемзой, наждаком) и/или металлическими скребками -циклями. Несколько реек укладываются рядом и обрабатывается одновременно — чтобы контролировать толщину.

    ///Единственно — если сделать из меди, там заметно проще. Но я не знаю годится ли медь на тяги.
    Вообще то можно… Там не слишком большие нагрузки. А еще можно сделать эти тяги из реек, хотя это и нежелательно.

    //если мебельные технологии разовьются, то все ок.
    Ну в общем да, если ребята считают хайтеком арбу с цельнодеревянным колесом, планер для них пока недоступен 🙂
    Но если могут делать колеса со спицами- планер сделают 🙂

    //Не заменит. Нос планера улетит, а пилот останется сидеть в обломках.
    С катапультой требучет не путаем? если перед запуском натянуть веревку старт не будет ничем отличатся от старта с резинки.

    //Ну и с резиновой ленты — это так, подлеты для курсантов, это несерьезно.
    :)))) Эх, ну вот с чего вы это взяли. Выше я подробно описывал почему взлет на пару метров это достаточно для планера.
    Собственно эта резинка и дает такой взлет. А дальше вниз над склоном, с обрыва и т.д. летим до термика 🙂

    • kraz

      Хорошо, резюмирую.

      Вы описываете какие элементы вам требуются, а я спрашивал про технологии.

      Из технологий нужна механическая пила, которая дает доски одной толщины и пила лучковая, чтобы вырезать уже фигурные элементы.
      Это примерно времена великих географических открытий, где голландские мельницы активно крутили пилорамы.
      Лучковая пила — на пару сотен лет младше, но ей распилить бревно, чтобы получить одинаковую толщину — близко к невозможному.

      >>Ну в общем да, если ребята считают хайтеком арбу с цельнодеревянным колесом, планер для них пока недоступен

      Оно не было цельнодеревянным. На вид — там вообще гнутые доски. Но это нужно точные данные искать, потому что одно дело как это выглядит спустя четыре тысячи лет, а другое — как его действительно делали.

      • hludens

        Как обычно не дочитали технологию изготовления реек я описал 🙂 цитирую:

        Основная технология производства реек.
        РОВНОЕ бревно без сучков колется клиньями на доски несколько большей толщины чем нужно.
        Далее эти доски опять же колются (а не пилятся) на бруски. Сами бруски, на ровной поверхности обрабатываются шершавым камнем (пемзой, наждаком) и/или металлическими скребками -циклями. Несколько реек укладываются рядом и обрабатывается одновременно — чтобы контролировать толщину.

        так что механическая пила нам не нужна.
        Вот лучковая точно потребуется. Вообще сделать без нее тоже можно, ножем, но тяжелее.

  • Serg

    Товарищи, откуда такой писсемизм, что создать невозможно и не полетит ??? Создать можно еще на заре бронзового века — ничего экстраординарного в технологии деревообработки, потребной для создания планера нет. Естественно, чем более совершенные инструменты — тем меньше трудозатраты. Для запуска планера, если под горочку, вполне достаточно небольшой группы быстроногих крестьянок, а если за ними еще будет гнаться серый волк — то запуск планера пройдет просто на ура ;)). На ровном месте для разгона вполне достаточно пары лошадок — их реально разогнать до 45 км/ч ( для отрыва от земли вполне достаточно ). Если же имеется достаточно плоская верхушка горы с крутым обрывом — то на краю обрыва вместо лебедки установить блок и подвесить груз ( регулировкой груза обеспечиваем дозированное тяговое усилие ) Если же есть возможность помимо груза задействовать простейший редуктор ( например позаимствовать на ближайшей мельнице , если мельник не будет против — шучу конечно ) — то появляется широкий простор скоростей и тяговых усилий.
    Не устраивает козеин для пропитки ткани на крыльях ( я бы тоже не доверял козеину — уж больно гигроскопичен ) — задействуем лак ( простейшим лаком покрывали луки, иконы и т.д. )
    Идея ORUNа на счет пульсирующего двигателя так же осталась без внимания, а зря — двигатель простейший ( для интересующихся в сети много видео, как создать ПуВРД не имея станочного парка исключительно молотком, напильником и зубилом ну и такойто матери конечно ;))
    В общем нормальный попаданец должен создать в течении месяца планер, выбрать место запуска, провести сравнительный анализ между быстроногими крестьянками и грузом над обрывом, выбрать наиболее подходящий способ, крестьянок использовать по назначению;)), прикрепить к планеру несколько ускорителей на основе медленно горящих порохов (ускоренный набор высоты с помощью ускорителя, обнаружение ород Чингисхана или флотилии драккаров викингов, снижение с набором скорости, бомбежка, горка, второй ускоритель, набор высоты, путь домой, принять поздравление с победой ;)))
    С помощью молотка и зубила создать пульсирующий воздушно реактивный двигатель, обкатать его на стенде, внести доработки в конструкцию и превратить планер практически в полноценный самолет. Если попаданец достаточно продвинутый, то он может попробовать так же создать ранцевый вертолет, но только вынеся ПуВРД на отдельную штангу а не на концы лопастей.
    Выжав из конструкции ПуВРД максимум — необходимо отдать его местному кузнецу Вакуле, проникшемуся к тому времени идеями воздухоплавания, для изучения тонкостей процессов детонационного горения и увеличения КПД двигателя.
    После этого к попаданцу должно придти понимание, что без дальней бомбардировочной авиации жизнь не мила и засеть за создание двухтактного дизельного двигателя, как наиболее простого по конструкции. Обеспечивая точность литьем по выплавляемым моделям ( естественно отобрав предварительно воск у пчел либо у крестьян, либо у тех и у других сразу — все зависит от объемов производства ;)).
    Когда попаданцу надоест вручную подгонять поршни к цилиндру — он займется отливкой поршня непосредственно в цилиндр ( чтобы избежать муторной подгонки ) из материала с таким же коэффициентом теплового расширения, что и цилиндр. Маленький зазор между поршнем и цилиндром будет обеспечиваться термоусадкой поршня после отливки и этот зазор меняться не будет т.к. у цилиндра и поршня один сплав и следовательно одинаковый коеффициент теплового расширения ;).
    Т.к. подаданец достаточно продвинутый — то он не будет связываться с паровыми двигателями для самолетов, ибо из прочитанной литературы он помнит, что для прямоточного котла для парового почтового самолета 1936 года,если не изменяет память — фирмы Добль, ему потребуется несколько сотен метров нержавеющих бесшовных цельнотянутых труб и достаточно сложная паровая машина двойного расширения ;))
    Во меня занесло ;)))

    • Hludens

      Бобер, выдыхай!!!!!! :))))
      Со сроками перебор… За месяц даже сейчас не управишься, я не говорю о древности 🙂
      С быстроногими крестьянками и ПАРОЙ лошадей облом, тут же тянуть надо а вес этого пепелаца в самом наилучшем случае будет 150-200 кг. так что или делать резинку для амортизатора или пускать десяток лошадей. Впрочем мы это на форуме подробнее разбираем сейчас.

      На счет лака тоже верно, но простейшие, самопальные (спирт +канифоль) для ткани вроде плохо подходят, трескаются… Пропитка жидким рыбьим клеем (как для рисования маслом) попроще будет.
      Реактивный твердотопливный ускоритель штука приятная, но уж больно одноразовая. Вторую такую засунуть не удастся.

      Вот ПуВРД это да, это возможность превратить планер в мотопланер (для взлета тяги ПуВРД скорее всего не хватит). Вот только усовершенствовать его не сможет ни один кузнец 🙁 для этого нужна теория и научный склад ума. Так что попаданцу придется делать все самому.
      Реактивный вертолет вроде не ПуВРД использует а прямоточку, ЕМНИП, где то я тут уже про него упоминал…
      А вот изготовление дизеля это вообще песня. :))) помоему эта затяжка была уже лишней 😉

      • Serg

        На счет месяца это конечно же была шутка — год гораздо более реальный срок, хотя чисто теоретически при наличии необходимых инструментов, заранее заготовленных материалов и людских ресурсов свякое возможно.
        Быстроногих крестьянок оставьте — это святое, без них у попаданца не будет стимула прогрессорствовать ;)) Да и тяговое усилие группа крестьянок может создать достаточно прилично ;)) Если уж они коня на скаку останавливают, а конь это тяговое усилие порядка 500 кг + масса коня*на скоросьть…;))) Да если еше планер они будут разгонять под горочку — взлетит за милую душу :))
        Ладно уговорили — крестьянки будут поддерживать планер за законцовки крыльев при разгоне при использовании велосипедной схемы шасси ;)))
        Если попаданец продвинутый и успел уже наработать некоторый запас химических инградиентов — то он может использовать эмалит 😉
        Твердотопливный ускоритель никуда повторно вставлять не будем — сразу ставим несколько вдоль продольной оси.
        Тяга среднего экземпляра ПуВРД порядка 35 кг — ставим парочку и если планер не слишком тяжелый то должно хватить , хотя и мотопланер тоже не плохо(если ничего не путаю тяга в статике у ПО-2 составляла порядка 130 кг)
        Кузнец Вакула тоже должен присутствовать по сюжету ( во всяком случае почти во всех книжках про попаданцев это так ) — не самому же попаданцу занимать доводкой, а кузнец вдохновленный идеями попаданца должен много экспериментировать и проверять всякие подкинутые ему идеи типа впрыска топлива в закритическую часть сопла и т.п. 😉
        На счет дизеля — точно последняя затяжка была лишней 😉 хотя такой варварский способ отливки поршней использовался при производстве первых паровозов, да и из личного опыта для урока физики для демонстрации принципа дизельного двигателя цилиндр был выточен на УПК, поршень отлит таким варварским методом, в цилиндр закладывалась вата пропитанная эфиром , поршень отпускался примено с 70 см ( скользин по направляющей ) поршень подбрасывало вверх а вата загоралась.
        Так что теоретически и это возможно хотя и безумно трудно 😉

        • Hludens

          С годом согласен 🙂
          Взлетная команда в виде бегающих в сарафанах крестьянок- фееричное зрелище 🙂 Боюсь на сам полет после этого зрители забудут посмотреть 🙂
          Эмалит ??? Мало того что ацетон так еще и нитроклетчатка? Боюсь для азотки найдется куда более полезное применение. Тут проще рыбный клей с мелом использовать… или чего отсюда использовать:
          http://www.lformula.ru/index.php?part=him004
          ну или

          При сухой перегонке касторового масла получается каучукообразный остаток, который, будучи растворен в углеводородах (бензине) или в спирте, представляет собой отличный, не пропускающий влагу, противостоящий солнечным лучам, весьма прочный лак.

          Смазанные этим лаком шерсть, полотно и т.п. становятся непроницаемыми для воды. При смешении лака с землями или окисями металлов получается весьма прочная замазка.

          Твердотопливный ускоритель никуда повторно вставлять не будем — сразу ставим несколько вдоль продольной оси.

          Вот с этим как раз и возникнет сложность. ускоритель ставят не по оси а по отношению к центру тяжести. т.е. в хвост удастся только один воткнуть. впрочем можно еще парные под крылья втыкать, но качество планера от этого станет… Так что лучше обойтись одним козырем в рукаве.

          Тяга среднего экземпляра ПуВРД порядка 35 кг

          Это какого размера и веса? мне вроде поменьше попадались… а ведь к этому еще и топливо. Современным хорошо, газ в баллоне есть, можно делать u образник, а бензиновый так просто вроде не сделать, только клапанный.
          Короче топливо эля этого аппарата это тот еще геморой.

          Кузнец Вакула тоже должен присутствовать по сюжету

          Угу, точно, в 3/4 книжек этот косяк есть. Просто автору лень думать самому как это можно сделать и он вводит рояль в кустах- гениального местного который сумел без всякой научной основы, чисто методом тыка улучшить хайтековскую игрушку.
          Такому кузницу дай с вечера айфон, покажи куда пальцем тыкать, увидишь наутро его не выспавшуюся рожу с горящими глазами и афпадом в руках. За ночь усовершенствует, энтузиазаит недоделаНный!

          У варварского метода отливки поршня есть один недостаток- сначала нужно сделать почти идеальный цилиндр. Ну, а то что в эту отливку еще как то шатун надо как то на шарнире закрепить… Да и вес поршня желательно иметь минимальный… Короче лучше попаданцу за это не браться. Хотя, если нужна единичная вундервафля может и получится. Только карбюратор по моему попроще чем топливный насос высокого давления.

          • Serg

            Сарафаны у крестьянок при запуске планера запретить — только топлес ( лишнее аэродинамическое сопротивление сарафанов отрицательно скажется на скорости забега 😉 да и лишняя турбулизация сарафанами набегаюшего потока отрицательно скажется на подъемной силе планере 😉 Да и попаданцу такой старт приятнее и будет отвлекать от мыслей о бренности бытия 😉

            Пропитка на базе касторки — это очень хороший вариант. Сама по себе касторка потребуется еще и для смазки — так что лишней не будет 😉 Так что оставшимся незадействованным крестьянам срочно собирать клещевину 😉

            Каучукообразный остаток сухой перегонки касторки вулканизируем и получаем резину !

            В крайнем случае выдавливаем латекс из корней одуванчиков и пускаем часть на пропитку и часть тоже на резину 😉

            Два РДТТ ставим один над другим, а хвост делаем V образный.

            ПуВРД U образные с тягой 35 кг делают и на бензине, ставят на небольшие карты. Про более мощные классического типа читал, что ставили на катера.

            У карбюраторного еще система зажигания, с дизелем попроще — самовоспламенение. Насос высокого давления плунжерный с приводом от самого двигателя, форсунка с механическим впрыском — согласен что гиморой еще тот, в том числе и система смазки, хотя Дизель как то справился. Но ведь заманчиво — пусть попаданец хотябы попытается сделать 😉

  • vilagxo

    Планер, значит. А зачем? Хотя не важно. Ничего у вас не получится. Дело не в отсутствии необходимых материалов и технологий для постройки. Дело в отсутствии теории. Смею вас заверить, что вы даже гребную лодку, требования к которой значительно ниже, не сможете нормальной построить, про парусную вообще молчу. Расскажите, не гугля, что будет, если центр парусности, будет позади центра величины.

    Хотите стать на шаг ближе к реальности? Попробуйте сейчас самостоятельно построить планер используя современные технологии и знания.

    • Hludens

      Все правильно. Планер- наукоемкая а не высокотехнологичная вещь, главное препятствие — формулы расчета и опыт, а не отсутствие мастерства обработки древесины у местных.
      Так что, главное условие постройки планера- знакомство попаданца с теорией. Опыт постройки хотя бы полноценных авиамоделей (не склеить из пенопластовых заготовок, а с самого начала, от листа фанерки и лобзика до настройки планирующего полета) и наличие на телефоне хотя-бы энциклопедии а лучше учебника аэродинамики с примерами 🙂
      Короче формулы и опыт.

      Расскажите, не гугля, что будет, если центр парусности, будет позади центра величины.

      Это из парусного спорта? (Не гуглю потому и сомневаюсь) Ну по аналогии с ракетой, если центр парусности (логично предположить что он будет виртуальной точкой приложения силы тяги от паруса) окажется сзади, то лодка будет жутко рыскать при малейшем ветерке, поскольку любое случайное отклонение от курса будет усиливаться. Впрочем возможно я и не прав.

      Хотите стать на шаг ближе к реальности? Попробуйте сейчас самостоятельно построить планер используя современные технологии и знания.

      Непоможет 🙂 в настоящее время компьютер убивает весь опыт по расчетам, т.е скачал пару бесплатных программок и за полдня особо не вникая рассчитал все профили, углы, поведение в полете и т.д.
      Ну а само механическое выполнение… это конечно долго но совсем не смертельно… Хотя грабель собрать удастся массу. По школьным временам помню что даже такое очевидное дело как натяжение обшивки, могло привести к абсолютно неожиданным результатам, в виде крыла изогнутого пропеллером.

  • vilagxo

    >Это из парусного спорта? (Не гуглю потому и сомневаюсь) Ну по аналогии с ракетой, если центр
    Центр величины — центр тяжести вытесненной воды.
    Центр парусности — центр тяжести парусов.
    Центр бокового сопротивления — центр тяжести подводной части судна.
    На устойчивость судна влияет ЦП и ЦБС. Если ЦП впереди ЦБС, судно уваливается. Если ЦП позади ЦБС, судно приводится. Так что ваши рассуждения верны, за исключением того, что я намеренно использовал «левые» параметры. (Это всё поверхностно, ЦП выносят вперёд от ЦБС на 10% по ватерлинии. И это поверхностно).
    Вы не знали об этих «штуках» и занявшись постройкой парусного судна не учли бы их. И даже теперь, зная о них, вам это не сильно поможет. А уж сколько нюансов с обводами, соотношением длины и ширины и т.п. мелочей…
    Да и при постройке, неопытный человек наступит на массу граблей, если не будет заранее знать как сделать. У моего брата золотые руки. И он сможет построить яхту, лучше, чем я, но хуже, чем я. Потому что я щупал дельные вещи своими руками не один раз. Никакая теория этого не заменит.

    >Непоможет 🙂 в настоящее время компьютер убивает весь опыт по расчетам, т.е скачал пару
    >бесплатных программок и за полдня особо не вникая рассчитал все профили, углы, поведение в
    >полете и т.д.
    >Ну а само механическое выполнение… это конечно долго но совсем не смертельно… Хотя грабель
    >собрать удастся массу.
    Не знаю, как в планеростроении, но с судостроением не так просто. Я таких программ, в свободном доступе не видел. Постройка же судна по готовым чертежам, всё равно требует хотя бы минимальной теоретической подготовки и, крайне желательно, практического опыта, который не заменит теоретическую подготовку 😉

    >По школьным временам помню что даже такое очевидное дело как натяжение обшивки, могло
    >привести к абсолютно неожиданным результатам, в виде крыла изогнутого пропеллером.
    А, так вы наш человек. Спасибо тов.ХХХХ за наше счастливое детство. Я вот не жалею, что ходил практически во все доступные кружки, скорее сейчас жалею, что не ходил на некоторые.
    Мне жаль своих детей. Я смотрю на них, на поколение выросшее за компьютером и вижу, что зачастую они воспринимают жизнь, как компьютерную игрушку. Надо построить планер — купил свиток у мага, ой инженера. Поколдовал, опа, планер готов. Закончил магическое обучение — опа, поднялся скил в с/х и коров можно доить в два раза больше, а кормить в два раза меньше.

    Смешно видеть рассуждения о постройке планера с нуля от людей, которые даже скворечник не сделали.
    Я знаю, что написал обидно, обидно, но правдиво. Мы несколько лет назад переехали в деревню, так что, можно сказать, я практикующий попаданец. Ребятки, у меня есть время и деньги, точнее намного больше времени и денег, чем у попаданца. Я не умираю с голода, даже если мы не будем работать и ходить в магазин, мы в течении года с года, как минимум года, с голоду не умрём, не замёрзнем и т.д. Мы живём в мирное, очень спокойное время. У меня доступ к огромному количеству информации. У меня доступ к технологиям и материалам, которые и не снятся гипотетическому попаданцу. Но тем не менее, я не смогу сделать даже простенький ДВС. Нет, если я упрусь я сделаю и даже смогу запускать его на спирту или смогу перегнать нефть в бензин. Но я не буду этого делать, потому что это не нужно для выживания и требует массу усилий ради сомнительного результата. Какой нахрен планер… о чём вы. Спуститесь на землю. Вы просто не представляете себе жизни на земле.

    Как же меня задалбывают теоретики кунг-фу своими советами.
    Простой пример. Стройка. Нужен песок. Я куплю песок, цемент и построю то, что нужно. Теоретики кунг-фу рекомендуют мне привезти песок, глину, замесить саман и т.п. Да я, делал это. Вы даже не представляете себе, насколько это трудоёмко. Песок от меня меньше, чем в 1 км. Глина подальше. Я запрягаю Серого, беру лопату, еду за песком. 1км туда, 1 км, назад. Там накидать. Здесь разгрузить. Телега просто проседает под весом, а объём смешной. То же и с глиной. А вы, когда нибудь месили саман? Я для пробы помесил. Я знаю, что проще купить шлакоблок. Нет денег, так отбатрачь на кого-нибудь, да купи. Вы даже не представляете себе сколько времени отнимает поддержание жизни на всём готовом. Каждый день. Вроде бы, как всё просто, запряг Серого. Я сбрую ему шил. Из синтетических материалов. Да здравствует химпром! Я ему, и не только ему, заготавливаю корма, я кормлю их каждый день, вычёсываю, ухаживаю за копытами и т.п. Трактор можно заводить тогда, когда тебе нужно, не используешь, не несёшь расходов. Серого корми каждый день. На тракторе 1 ходка, на Сером 20. Да здравствует автомобилестроение! Вы просто не понимаете и не цените окружающие технологии.

    Раз уж вам интересна эта тема, займитесь «историчкой», только не толкинутыми, а познакомьтесь с серьёзными людьми. Я до переезда лет 5-7 плотно занимался историчкой. Я шил себе обувь, одежду, готовил еду, оружие и т.п., в общем, жил «той жизнью». Это знаете очень отрезвляет. Я имею ввиду не только практические навыки, но и теоретические знания.

    С нуля планер построить, хех. Да вам не до планера будет ближайшие 50 лет. 10 лошадей гнать, со скоростью 45км/ч… да вы лошадей то видели вживую? Вы знаете, сколько лошадь жрёт? На стойловый период 3тонны сена. Три тонны сена, это два грузовика с прессованным сеном. Вы уверенны, что сможете прокормить их, ведь одного сена мало. А где возьмёте лошадей? Одолжите у соседей? Кто ж вам даст. Вырастите? У меня подрастают 2 ослёнка, которых нужно кормить 3 года, прежде, чем их в работу впрягать. То есть три года, нужно их кормить, поить, воспитывать. Вы деревенских лошадей видели? 45км/ч, ну-ну. Представьте себе, вам нужны дрова, вам нужна еда для животных, вам нужна еда для себя. Вам нужна одежда. Вы уверенны, что у вас будет время на планеры? Или вы думаете, что из грязи попадёте в князи. Ну хорошо, пусть базовые потребности будут удовлетворены, вот как сейчас. Когда займётесь постройкой планера? Фотоотчёт будет?

    Попаданцы-прогрессоры, говорите. Ну хорошо. Совершенно очевидно, что сейчас делается масса глупостей. Вы каждый день сталкиваетесь с этим. На некоторые вы даже обращаете внимание. Сейчас вы сыты, обуты, одеты, в безопасности. У вас нет трудностей с социализацией. Вы знаете язык, знаете реалии. Ну так продвиньтесь по соцлестнице, если это нужно, и устраните окружающую глупость. Да хоть одну из них. Слабо? А чё так.

    Жизнь интересная штука, поиграйте в неё. Прямо сейчас.

    P.S. Чё-то я разошёлся.

    • kraz

      >>Я смотрю на них, на поколение выросшее за компьютером и вижу, что зачастую они воспринимают жизнь, как компьютерную игрушку

      Чорд. Это была одна из мыслей, сподвигнувших меня этот сайт запустить.

      А про планер — лучше в форум, там самое обсуждение идет.
      Кое-кто хочет получать фанеру, делая шпон из досок путем скобления наждачкой и склеивая казеином.
      Пока переубедить не смог.
      Пора писать статью про фанеру.

      • vilagxo

        >Кое-кто хочет получать фанеру, делая шпон из досок путем скобления наждачкой и склеивая казеином.
        >Пока переубедить не смог.
        Нет уж, увольте. Если они это всерьёз обсуждают, мне там не место.

    • vashu1

      >> Смешно видеть рассуждения о постройке планера с нуля от людей, которые даже скворечник не сделали. … Какой нахрен планер… о чём вы. Спуститесь на землю. Вы просто не представляете себе жизни на земле.
      >> Да здравствует автомобилестроение! Вы просто не понимаете и не цените окружающие технологии.

      Не беспокойтесь, руками и мы работать умеем и инженеров тут немало. Лично для меня попаданчество это прежде всего возможность лучше понять технологию, историю, историю развития способов мышления. Оценить и понять современные технологии по настоящему, целиком, раз уж мы не узнаЕм устройство ДВС, копаясь во внутренностях вечно ломающегося жигуленка и не меняем лампы в телевизоре КВН.

      >> Раз уж вам интересна эта тема, займитесь «историчкой», только не толкинутыми, а познакомьтесь с серьёзными людьми. Я до переезда лет 5-7 плотно занимался историчкой. Я шил себе обувь, одежду, готовил еду, оружие и т.п., в общем, жил «той жизнью». Это знаете очень отрезвляет. Я имею ввиду не только практические навыки, но и теоретические знания.

      Не думаю что здесь кого-либо интересуют навыки автаркического выживания. Ручками все переделать времени не хватит. Грамотная базовая ЧИСТО теоретическая подготовка вроде университетской человеку с головой и руками позволяет освоить все что угодно, там где чистый практик будет стоять с разведенными руками, не зная с чего начать в незнакомой области.

      Надеюсь что со временем тут появятся отчеты о практических экспериментов(у самого есть пара задумок), но пока доминировании теории не вижу ничего плохого. Если вы внимательно почитаете обсуждения, то увидите, что статьи пишутся и обсуждаются не на уровне «А давайте сделаем ероплан и улетим к чертовой матери!» — под все подбивается доказательная база на основе инженерного и любительского опыта.

      >> Попаданцы-прогрессоры, говорите. Ну хорошо. Совершенно очевидно, что сейчас делается масса глупостей. Вы каждый день сталкиваетесь с этим. На некоторые вы даже обращаете внимание. Сейчас вы сыты, обуты, одеты, в безопасности. У вас нет трудностей с социализацией. Вы знаете язык, знаете реалии. Ну так продвиньтесь по соцлестнице, если это нужно, и устраните окружающую глупость. Да хоть одну из них. Слабо? А чё так.

      Не совсем корректное сравнение. Вы считаете что, оказавшись в 80-х ни один из нас не сможет написать тетрис и цивилизацию и поднять миллионы? Или в 90-х сконцентрироваться на Вебе и опять таки подняться в разы выше среднего?

      У попаданца есть готовые рецепты проверенные человечеством. Без знания этих рецептов любой современный человек способен выжить только в той среде что ему обеспечивает цивилизация.

      В общем я так и вижу советского инженера, сидящего где-нибудь в деревне. Он натыкается на сайт любителей, увлеченных своим делом и, парадокс, заводит старую песню о безрукости и глупости молодежи. Не беспокойтесь, ума у нашего поколения побольше чем у вашего, если брать в среднем. И чем только люди не увлекаются если поискать. Кто ищет тот найдет. А то что миллионы не сидят и не клепают одинаковые модельки беды большой нет.

      Конкретным идеям и указаниям на промахи будем рады, а потоки сознания никому в этом жестоком мире не интересны. Чтото пока ваши комменты не создают сильного впечатления. Вопросы вроде — а когда крестьянин будет солому резать, когда речь идет о зиме…

      • vilagxo

        > Оценить и понять современные технологии по настоящему, целиком, раз уж мы не узнаЕм
        >устройство ДВС, копаясь во внутренностях вечно ломающегося жигуленка и не меняем лампы в
        >телевизоре КВН.
        Это я не понял. Поясните, пожалуйста.
        Устройство ДВС и ТВ, проходят в школе. Копаясь в жигулях, в моём случае был запор, можно узнать устройство на практике. Правда ни теория ни практика не помогут попаданцу изготовить ДВС.

        >Не думаю что здесь кого-либо интересуют навыки автаркического выживания.
        То есть нужно рассматривать только с точки зрения обстроившегося попаданца. Попаданцы, они знаете ли разные бывают. Некоторые начинают с нуля. Таких не рассматриваем?

        >Грамотная базовая ЧИСТО теоретическая подготовка вроде университетской человеку с головой
        >и руками позволяет освоить все что угодно, там где чистый практик будет стоять с
        >разведенными руками, не зная с чего начать в незнакомой области.
        Не согласен. Ничем не подкреплённое предположение. Я считаю, что практик в более выгодном положении, чем теоретик. У меня такое же ничем не подкреплённое предположение, как ваше. Но у меня в качестве аргумента есть анекдот о сферическом коне.

        >Если вы внимательно почитаете обсуждения, то увидите, что статьи пишутся и обсуждаются не
        >на уровне «А давайте сделаем ероплан и улетим к чертовой матери!» — под все подбивается
        >доказательная база на основе инженерного и любительского опыта.
        Неа, не вижу.
        Практика — критерий истины. Точка. Любые рассуждения ничего не стоят без конкретных дел. Ваш интерес я помню «Лично для меня попаданчество это прежде всего возможность лучше понять технологию, историю, историю развития способов мышления.» Я понимаю, что воплотившийся результат вам не интересен. Свой интерес я обозначил выше.

        >Не совсем корректное сравнение.
        Это не сравнение. Это предложение. Попаданцы-прогрессоры, за очень короткий период, с нуля, переворачивают общество. Я предлагаю ПП сделать это здесь, что должно быть не в пример легче.

        >Вы считаете что, оказавшись в 80-х ни один из нас не сможет написать тетрис и цивилизацию
        >и поднять миллионы? Или в 90-х сконцентрироваться на Вебе и опять таки подняться в разы
        >выше среднего?
        Это тут причём? Вы потеряли мысль или я вас не понял.

        >У попаданца есть готовые рецепты проверенные человечеством. Без знания этих рецептов любой
        >современный человек способен выжить только в той среде что ему обеспечивает цивилизация.
        Да нет у него рецептов. Ну хорошо, допустим, есть. Только возможностей нет.
        И знание этих рецептов, не позволяет выжить попаданцу вне цивилизационных рамок.

        >В общем я так и вижу советского инженера, сидящего где-нибудь в деревне.
        А я тут причём?

        >Не беспокойтесь, ума у нашего поколения побольше чем у вашего, если брать в среднем.
        Подтвердите, пожалуйста, ваше предположение.

        >Чтото пока ваши комменты не создают сильного впечатления.
        Да мне, честно говоря, плевать на ваше впечатление. Как, впрочем, и вам на моё.

        >Вопросы вроде — а когда крестьянин будет солому резать, когда речь идет о зиме…
        Я что, так и написал «когда?» Ой, позор на мои седые волосы. Что вправду так написал? Где?

        Скажем так. Решил я уйти на пенсию. Уволился и переехал в деревню. На практике проверил уйму советов. То что здесь написано о с/х верно для механизированного хозяйства. Очень знаете ли отличается частное подворье, от промышленного. Как умному инженеру, вам это должно быть очевидно. Раз уж вы понимаете в теме резки соломы больше меня, пожалуйста, объясните каким образом вы будете резать солому. Вот я, тупой крестьянин, мне эта солома каждый день попадается под ноги. Я не представляю себе каким образом вы сможете это сделать руками в нужных объёмах и самое главное для чего. Пожалуйста, откройте мне глаза. Как порезать солому руками в нужных объёмах.

        Я знаю, что можно улучшить в нашем хозяйство. Только полученный результат не оправдает затраченные усилия. Я не понимаю, как подобные очевидные вещи остаются непонятным для гениальных инженеров. «Затраченные_усилия/полученный_результат» Резка соломы, из этой серии. Причём стеблерезка у меня есть и дробилка. Подумывал об экструдере, но посчитал, что потрачу, что получу и отказался.
        Вы там рассуждали о теоретиках и о практиках. Так вот, я, в отличии от вас, на практике проверил многие подобные утверждения.

        P.S.
        Не будет лень, замочу солому и сечку. Потом взвешу. Так можно будет определить насколько сечка будет больше впитывать. То что больше — очевидно. Вопрос насколько. А то не честно, говорю о результате, но только говорю. Так что пока не проверю, до свидания.

        • vashu1

          >> Устройство ДВС и ТВ, проходят в школе. Копаясь в жигулях, в моём случае был запор, можно узнать устройство на практике.

          В школе много что проходят. Мимо, к сожалению. Целостную картину строим сами.

          >> То есть нужно рассматривать только с точки зрения обстроившегося попаданца. Попаданцы, они знаете ли разные бывают. Некоторые начинают с нуля. Таких не рассматриваем?

          Это частный случай, можно и таких. Но если уж что и общее для всех попаданцев, то это именно применение технологических рецептов, а не выживание в дикой местности.

          >> Практика — критерий истины. Точка. Любые рассуждения ничего не стоят без конкретных дел. Ваш интерес я помню «Лично для меня попаданчество это прежде всего возможность лучше понять технологию, историю, историю развития способов мышления.» Я понимаю, что воплотившийся результат вам не интересен. Свой интерес я обозначил выше.

          В основном предлагаемые рецепты много раз опробованы практикой. Вы всерьез считаете что надо проверять скажем, вольтовый столб или пулю Минье или оспопрививание? Оригинальные конструкции, вроде торпеды Бреннана, конечно было бы неплохо проверить. Как будет под рукой яхта, проверю 🙂

          >Вы считаете что, оказавшись в 80-х ни один из нас не сможет написать тетрис и цивилизацию
          >и поднять миллионы? Или в 90-х сконцентрироваться на Вебе и опять таки подняться в разы
          >выше среднего?
          >> Это тут причём? Вы потеряли мысль или я вас не понял.

          Попаданец отличается от обычного человека знанием уже сработавших рецептов. Даже попав на 10 лет назад можно сделать немало. К сожалению верного способа брать такие рецепты из головы нет. Так что предложение играть попаданца в реале звучит странно. И не надо намеков на эскапизм.

          >> И знание этих рецептов, не позволяет выжить попаданцу вне цивилизационных рамок.

          Это уже выживальшик а не попаданец. Хотя, статья о каменном топоре я думаю тут пригодится 🙂

          >> Раз уж вы понимаете в теме резки соломы больше меня, пожалуйста, объясните каким образом вы будете резать солому. Вот я, тупой крестьянин, мне эта солома каждый день попадается под ноги. Я не представляю себе каким образом вы сможете это сделать руками в нужных объёмах и самое главное для чего. Пожалуйста, откройте мне глаза. Как порезать солому руками в нужных объёмах.

          Пользуемся усилителем интеллекта — гуглем. Соломорезки, корморезки, сечкерезки. С механическим и ручным приводом. Новые и очень даже старые.
          http://glidernet.blogspot.ru/2010/11/blog-post_20.html
          http://forum.vgd.ru/post/1000/42938/p1196388.htm

          Практика, конечно всему голова, но без умения обмениваться практическими результатами при помощи информационных технологий(неважно папирус или интернет) практический опыт одного человека стоит немного.

          • 2:5080/205

            Я прочитал достаточно толстую книгу про попаданца, где он из всех современных знаний-и-умений использует только приемы мордобоя на фоне хорошей ОФП. Причем книга мне показалась неплохой (с соответствующими натяжками, конечно) — я постоянно ставил себя на место ГГ и так ни разу не смог придумать, куда же мне там применить познания в науках. Я бы «выжил» заметно хуже попаданца, т.к. виртуозно бить пяткой в ухо не умею.

      • 2:5080/205

        Тетрисы писать бесполезно, а вот кое-каких акций я бы прикупил… Попади я даже на ГОД назад, я бы сейчас стал миллионером. Долларовым. Или на пару месяцев — тогда бы не миллионером, но на то, чтоб больше никогда не работать «на дядю» денег бы хватило…

    • Hludens

      //Вы не знали об этих «штуках» и занявшись постройкой парусного судна не учли бы их.
      Парусники действительно «с нуля» не строил, только из набора 🙁
      Но с другой стороны автоматом стал бы копировать то что мне известно, так что грабли ловил бы легкие 🙂
      Думаю с эксплуатационной проблемой типа «при полной загрузке и поднятых кливерах судно норовит свернуть под ветер» справился бы интуитивно, доворот штурвала и все…

      Да и разобраться в этой проблеме не сложно, я в принципе сразу понял о чем идет речь поскольку близкая проблема есть в ракетомоделизме с которым у меня путь и шапочное (смена в лагере и пара книг) но знакомство.

      //Я таких программ, в свободном доступе не видел.
      http://sail-plane.ru/performances.html
      Вот, почитайте как человек обсчитывает свой планер.
      Ничего плохого сказать не хочу, но думаю что без компьютера он летающего ничего не построит.

      //Постройка же судна по готовым чертежам, всё равно требует хотя бы минимальной теоретической подготовки
      По чертежам? думаю подготовка там требуется САМАЯ минимальная, ну типа осозновать что корпус воду пропускать не должен и все такое. Вот практические навыки нужны, дай дорогу.

      //Я вот не жалею, что ходил практически во все доступные кружки, скорее сейчас жалею, что не ходил на некоторые.
      Аналогично.

      //Мне жаль своих детей. Я смотрю на них, на поколение выросшее за компьютером и вижу, что зачастую они воспринимают жизнь, как компьютерную игрушку.
      Верно 🙁 я сейчас обучаю одного паренька, затеяли делать робота на микроконтроллерах. Пока примеры были простенькими -лампочкой помигать, сервой подвигать, дальномером померить расстояние- все было хорошо. Но вот потребовалось все эти примеры объединить. И он застрял. Не потому что это сложно, а потому что это долго и муторно.
      Я уж молчу про то, что нам, чтобы погонять на радиоуправляемой машинке, нужно было эту машинку сделать, а управление спаять, и это было интересно! а сейчас они эту машинку получают из магазина в 5 лет… ясное дело в 12-15 желания изготовить ее у них нет.

      //Смешно видеть рассуждения о постройке планера с нуля от людей, которые даже скворечник не сделали.
      Эт вы зря на меня бочку покатили 🙂 я тут главный апологет планеров 🙂
      а уж скворечники я лепить умею.
      Вот такой например.
      http://cs319131.vkontakte.ru/v319131688/12ff/Kv_Az0L8jgk.jpg
      полностью своими руками, без наемных рабочих.
      Так что когда берусь рассуждать о том, что можно а чего нельзя сделать своими руками, я представляю о чем говорю.
      Но про планер главная моя мысль- он научное а не технологическое достижение. ЗНАЮЩИЙ человек сможет построить его и 3000 лет назад. Высокие технологии для него не нужны.
      Так что стоит учитывать что когда я говорю что «попаданец строит планер» я имею в виду не менеджера, который кроме степлера ничего в руках не держал, и даже не майора ВДВ который скорее сосенку голой рукой переломит чем рейку из нее выстругает.

      /// Но я не буду этого делать, потому что это не нужно для выживания и требует массу усилий ради сомнительного результата. Какой нахрен планер… о чём вы. Спуститесь на землю.

      Подход в принципе верен. Но попаданец как правило лезет вверх по социальной лестнице а не окукливается на ферме. Вот если б вам предложили миллиард долларов за дизель построенный собственными руками, вы стали бы его строить? Это ведь уже не сомнительный результат, не так ли?
      Ну а планер, древнем Риме? Сколько за него отдаст Цезарь? У него на тех же пиратов с юных лет зуб имеется, да и значение оперативной разведки он понимает как никто другой.
      Так что для попаданца построить планер это не сомнительная цель, это отдаленная цель. И разумеется строит он его не для себя (если он еще не царь). Авиация это дело государства. Так что все аргументы с количеством еды для лошадок и
      ///Вы просто не представляете себе жизни на земле.
      Еще как представляю 🙂 И с описанием технологии получения кирпича из глины и писка согласен полностью. Я тоже как то умудрился сэкономить, решил что сам с 5 помощниками разгружу пеноблоки… ага, щаз… В смысле мы их конечно разгрузили… Но следующие 2 раза я брал пеноблоки ТОЛЬКО с манипулятором.

      //Ну так продвиньтесь по соцлестнице, если это нужно, и устраните окружающую глупость. Да хоть одну из них. Слабо? А чё так.
      А тут мы не имеем таких козырных тузов в рукаве как попаданец.
      Если б у вас был ответ на вопрос как сделать холодный ядерный синтез, неужели б вы не смогли поднять на этом деньги? Или антигравитация, телепортация, психометодики повышающие эффективность работы разума в десятки раз?
      Не нашли б вы этому применения?

      А попаданец в 17 веке знающий пули Минье и Нейслера чем отличается от терминатора?
      А попаданец в 40м году рассказавший про ПТАБ и РПГ (саму идею надкалиберной кумулятивной гранаты), про тактику антисннайперской борьбы с использованием ПТР, про другие технологии которые лежат на поверхности?
      У попаданца масса бонусов в сравнении с обычным жителем того времени.

      Ну а если серьезно, любителям техники интересно покопаться в старых схемах и рецептах, узнать что то новое, проследить как развивалась техническая мысль. Ради этого на этом сайте и крутятся большинство людей.

  • Hludens

    Блин, если крестьянки будут топлес то пилоту нужно шоры надевать, а то не взлетит… Нельзя ж так отвлекать в ответственный момент!
    ///Каучукообразный остаток сухой перегонки касторки вулканизируем и получаем резину !
    Не не не 🙂 это ж не каучук а просто резиноподобный остаток, из него то и делается лак.
    ПуВРД штука сильная, действительно хороший вариант перейти на самолеты…

    А вот дизель и бензиновый лучше делать все же сильно попозже, это не для средневековья технологии, разве что в виде уникальной вундервафли, моторесурс то у них будет тоже… уникальный.. 🙁

  • Serg

    Hludens, с резиной это я пошутил — штука не дя средних веков и не из продуктов перегонки касторки, а на месте пилота побыть не отказался бы ;))) А вундервафля обязательно должна присутствовать по сюжету 😉

  • Serg

    Вот еще случай из жизни. Как то на 7 летие подарили мне набор для постройки резиномоторной модели планера ( по нынешним временам скорее набор полуфабрикатов — несколько реек, куски фанеры и т.п. — промучавшись с изготовлением всю зиму все таки собрал это чудо и заставил его сносно летать. И видимо подхватил бациллу авиации;)) Душа просила большего 😉 Наступило время летних каникул и я был отправлен на отдых к бабушке,дядюшке и тетушке в небольшой городок в Краснодарском крае. Бацилла авиации уже к тому времени прочно обосновалась в организме и окружающая обстановка благоприятствовала — дядюшка с тетушкой на работе , бабуля занята хозяйством , брат ушел в армию, оставив в наследство новый мопед Рига-12, в соседней школе ( буквально в 50 метрах от двора школа на которой идет стройка с великолепной свалкой металлолома ( тогда еще существавали пионерские отряды собирающие металлолом), 1,5 км до элеватора и примерно столько же до автоколонны где работал дядюшка ( так что проблем со всевозможными болтиками, гаечками и ГСМ не существовало — в общем все условия ( прямо рояль в кустах) 😉 В общем были сагитированы на постройку самолета еще 2 восьмилетниз обалдуя. Из инструментов у нас были 2 ножовки по дереву 1 по металлу ручная дрель и один рубанок под навесом у дядюшки был установлен электронаждак. Со стройки при школе были экспроприированы 4 бруска пятидесятки ( как мы их волокли это отдельная песня — они пошли на фюзеляж) 4 бруска сороковки ( эти тащить было полегче — по аналогии с конструкцией резиномоторной модели они пошли на верхний и нижней лонжероны крыльев) 4 бруска тридцатки — на носовой и концевой набор крыльев ( опять по аналогии с моделью — не судите строго меньше 8 лет было и ноль знаний по аэродинамике). Шасси естественно были сделаны не убирающиеся, на них пошли колеса с осью от какой-то грузовой тележки со свалки металлолома при школе, хвостовая стойка была изготовлена из обломков самоката.
    Нервюры ( 20 шт.) были выпелены по шаблону( за образец был взят профиль резиномоторной модели и отмасштабирован ) из остатков досок почета и т.п.(в школе шел ремонт и выбрасывали много чего полезного)и приведены к единому виду в виде стянутого болтами пакета на злектронаждаке — наждак был забит напрочь, но нужный эффект был достигнут 😉 Снять двигатель с Риги-12 не рискнул, да и покататься хотелось 😉 Под навесом был обнаружен безымянный двигатель от предыдущего мопеда брата ( названия не знаю в народе его называли толи турчок толи дырчик ( подозреваю что от какой-то разновидности ЗИФ), но выбирать было не из чего. Крылья были собраны под навесом ( на личные карманные деньги был куплен пакет столярного клея и уговорил бабушку купить килограмм посылочных гвоздей 😉 Верхний и нижний лонжероны стянуты полосками фанеры — клей + гвозди 😉 Нервюры вклеены. Каюсь-руль поворота, рули высоты и элероны были сделаны плоскими из толстой фанеры и посажены ( только не ржать ) на дверные петли ;)) Схема управления была взята из детской энциклопедии от ЯК-18 ( ох и забодался я с этой штурвальной схемой, со всеми этими тягами, качалками( были замучаны слесаря в автоколонне — но молодцы не посылали или им было просто скучно на работе да и на свалке в автоколонне удавалось разжиться весьма полезными железками ;)), тросами ( стальных под рукой не было, копроновые растягивались — в общем жуть ;( Именно управление и сожрало большую часть времени — порядка 1,5 месяцев. Дружественный визит на элеватор принес добычу в виде винта на валу с подшипниками ( скорее всего от какой нибудь веялки либо чего то подобного, но самостоятельно винт своими силами и в столь сжатые сроки сделать было нереально) и приличный рулон старой никому не нужной пленки ;). Как соединял двигатель с винтом — это отдельная история ( двигатель пришлось сместить в бок, передача на винт цепная — больше недели ушло чтобы все нормально сделать и закрепить). Пленка пошла на обтяжку крымьев. Сборка производилась на огороде ( картошка уже была выкопана ). Растяжки были сделаны из проволоки четверки с той же школьной свалки ;).Как они выдержали эти нами мелкие шалости я даже не представляю 😉 Я бы на их месте давно бы уже разогнал эту банду малолетних экспериментаторов ;)) Когда аппарат стоял на огороде практически уже в собранном виде родстенники даже водили соседей на экскурсии ;))
    Примерно за неделю до конца каникул аэроплан с трудом пропихнув в ворота закатили на школьный двор ( место было подходящим — футбольное поле и за ним баскетбольная площадка со спортгородком).
    Но законы аэродинамики к сожалению неумолимы, да и движок был слабоват — в общем ничего кроме весьма вялой рулежки не получилось ;(( Зато интересно провел почти 3 месяца каникул, а этот самолет на огороде мне вспоминают до сих пор 😉

    • Hludens

      8)
      По прочтении сего нахожусь в состоянии перманентоного ахуя… Я конечно тоже любитель техники, но полномасштабную модель самолета мне строить не приходилось :)))
      В том возрасте я как то больше пневматику (бульбомет) и пиротехнику производил… хотя да, моделька вида рейки + фанера это из того же времени, но меня подвела бедность нашей промышленности, гордо купленная мною кордовая модель видимо предполагалась для кружка, короче мотора в ней небыло 🙁

  • AntiMat

    Мне тоже импонирует идея планера. Думаю, что Римской Империи технология была бы под силу. Но т.к. в строительстве и эксплуатации планеров никогда не принимал участия, то доверюсь мнению Hludens. Применение: преимущественно в качестве разведчиков, практически неуязвимых, способных в течение нескольких часов сообщить о скоплении войск противника на расстоянии нескольких дней пешего перехода. Можно даже простейшими пилотажно-навигационными приборами оснастить: указатель скорости, указатель скольжения, вариометр, компас, индикатор критического угла атаки.
    А вообще было бы очень интересно, если бы группа историков-реконструкторов взялась в качестве эксперимента построить такой планер из доступных римлянам материалов.

  • Serg

    Да — юношеский задор это сила ;)) Сейчас я бы и за менее масштабное взяться не рискнул. До сих пор не понимаю, как родственники все это вынесли ??? А пиротехника так же стороной не обошла ;)). Был добровольно принудительно записан в ракетную секцию после того как одна из первых самодельных ракет взорвалась на кухне — минус шторы и пришлось заново побелить потолок , а при испытании одной самоделной смеси в ванной ( совмещенный санузел ) — вынесло с петель дверь и сгорели все полотенца ;))

    • Hludens

      !!!!! Масштабы разрушений потрясают. Как и полное отсутствие понимание ТБ. Правильно говорят, мужчины это мальчики которым посчастливилось выжить 🙂
      Я всегда был НАМНОГО осторожней. Мои изделия иногда даже не взрывались из-за слишком сложных дистанционных воспламенителей. Впрочем тоже есть чем похвалится: пара запусков НЛО (неопознанный летающий огнетушитель) и масштабные эксперименты с амиачной селитрой (неохраняемый склад в 20 минутах езды на велосипеде).

  • Serg

    Да это же практически тост !!! 😉
    C ТБ было все в порядке — ждал эффекта в соседней комнате, но немного не рассчиталь с мощностью ( дело житейское );))
    Почему еще не кажется нереальной(хотя и не столь уж необходимой), конечно же не в средние века проблема создания ДВС- в ДЮСШ буквально в соседней комнате обитали авиамоделисты. Так эти энтузиасты на весьма допотопном оборудовании соединяли несколько двигателей в тандем и создавали целиком с нуля ( т.е. отливка картеров и цилиндров, протачивание коленвалов, вытачивание и хромировка гильз, притирка поршней и т.п. )авиамодельные двигатели(правда в основном калильные). Одно время глядя на них хотел создать что нибудь стоящее на базе невостребованных авиамоделистами запчастей от Радуги-10, но поленился точить весьма сложный коленвал.
    В виде курьеза-поспорил с авиамоделистами что на длине болванки 150 мм реально на нашем допотопном оборуговании сделать микронный конус. Убил на это дело целую неделю(шлифовал собственной кожей смоченной машинным маслом 😉 но выспорил 2 бутылки коньяка ;). Т.к. по малолетству коньяк не употреблял — то отдал тренеру;). Тренер расстроенным не выглядел и пожелал нам спорить еще и в том же духе ;))
    А летающий огнетушитель это сила ;)) Очень жаль что в те годы не было бытовых видеокамер, о телефонах в возможностью записи видео и не говорю ;((

    • Hludens

      Не-не-не…
      то допотопное оборудование было все-же весьма точным (в сравнении даже с оборудованием 100 летней давности), да и измерительные инструменты позволяли уловить эти самые микроны. Так что раньше 19 века (скорее середины) ДВС не построить. Да и в середине потребуется сначала прокачать технологии обработки а уж потом делать изделие.

  • Serg

    Так он дл того и попаданец, чтобы прокачать технологии ;). Не — 19 век не подойдет — поздновато и интриги не будет ( слишком маленький технологический разрыв с нашим временем и особо не попрогрессорствуешь ( электронику я не учитываю ;). Вот век 12-13 на мой субъективный взгляд самое оно ( металлы известны, присутствуют в наличии, но дороги, технологии обработки примитивны — следовательно возможен неплохой технологический рывок. Читая книжки ловил себя на мысли, что при свободним доступе к литейке и при наличии доступа к материалам ( либо при неплохих финансовых запасах у попаданца )за 3-5 лет вполне возможно создать станок с точностью +- 0,1 мм ( микроны ловит не будем (нет необходимости) 😉 Успешный попаданец — это технологии, опередившие свое время, мощное вооружение и связь 😉

    • Hludens

      Собственно проблема именно в размере технологического отрыва.
      Если сам станок с точностью до 0.1 построить можно хоть где (при наличии денег) итерационным путем: Т.е. делаем станочный парк с точностью до миллиметров, на их основе изготавливаем детали для станков с большей точностью и т.д., 2-3 итерации и у нас будет вожделенная вундервафля. Может за 5 а может и больше лет, но это возможно. Хотя например задачи получения качественного металла это совсем неочевидно, так что долговечность и повторяемость такого станка будет сильно под вопросом…
      Но подготовить персонал — задача намного более трудоемкая.
      Короче в 19 веке прокачать местных можно, а вот в 12-13 — никак, не получится даже пойти по пути иезуитов с их «государством» — для этого нужны достаточно многочисленные, обученные последователи.
      Короче чтобы вырастить работников для своих высоскоточных фабрик потребуется пара поколений как минимум.

      // Успешный попаданец — это технологии, опередившие свое время, мощное вооружение и связь
      Это верно, но технически, используя технологии для общего использования опережать время можно не слишком далеко.
      Купца с передатчиком могут спалить в соседнем городишке как колдуна, и не спросят что и как.

  • Serg

    ДВС конечно же не самоцель и не приоритетное направление. Тем более ДВС с моторесурсом 50-100 часов и нептимальными удельными параметрами для вундервафли и нормальный ДВС с приемлемым моторесурсом и удельными параметрами близкими к оптимальный — это две ооочень большие разницы(между ними пропасть).
    Попаданец подмяв под себя( или основав с нуля) достаточно крупное, но удаленное от интересов сильных мира сего, поселение — должен потихоньку раскачать технологии, заработать достаточно денег на ширпотребе и эксклюзиве вложиться в вооружение ( параллельно отстраивая цитадель ;)) и связь, чтобы отстоять завоевание револю…. (отдельного поселения, либо княжества) 😉 И чтобы его предложения о мире и сотрудничестве выглядели более весомыми 😉 Затем плавно перейти к освоению воздушного пространства, начав с воздушных шаров для наблюдения за окрестностями и корректировки огня. Немного развившись и обезопасив себя от посягательств внешних агрессоров создать учебно тренировочные планеры,подготовить группу пилотов. В последствии ближние подступы к цитадели в радиусе 200 км будут прикрывать штурмовики с твердотопливным сбрасываемым ускоритемем и маршевым ПуВРД типа Argus As 014 , в качестве дальней стратегической бомбардировочной авиации( для вразумления неразумных хазар и непонятливых князей) будут использоваться мотопланеры на базе рекордно-тренировочный всепогодного планер ВА-3/48 «Амур» 😉 Водные артерии новоявленного княжества к тому времени уже должны плотно контролироваться простенькими паровыми катерами 😉 Ближние подступы к цитадели прикрыть серетами, оснащенными полевыми телефонами и конными разъездами, оснащенными хотя бы искровыми передатчиками 😉 Ну вот — опять слегка увлекся 😉

    • Hludens

      Тут вся беда возникнет на первом этапе- взял он город под контроль (не будем уточнять как) но в городе 10-20 грамотных людей. Включая знать. Половина деловых писем пишется местным писцом, и читаются им же.
      О каком развитии связи говорим? Учить взрослых письму- задача на 2-3 года. Можно ускорить напечатав буквари, только их еще разработать надо.
      Оружие прокачать действительно можно, как минимум на шаг-два вперед. Но, например в 12 веке пороха еще нет. произвести для своих личных целей полкило этого порошка можно,а вот вооружить армию хотя бы в 100 человек уже не удастся, нет столько селитры в местных лавках. И производить в таком количестве ее не умеют, нужно индустрию поднимать а там производственный цикл пара лет до появления первых результатов.
      Так что перескочить через пару ступеней в развитии нельзя. Только шагнуть на следующую (да и то с трудом).
      Главное спасение попаданца те самые «недоизобретения» , наукоемкие но низкотехнологичные вещи. Тот же планер, пуля Нейслера, гелиограф…
      А двинуть прогресс всем фронтом и на века- непосильная задача для одного поколения, даже при наличии базы знаний.

    • lexarum

      Хотелось бы спросить каким макаром Вы город/селение захватите ?

      Допустим Вы его захватили. Почему Вы решили, что аборигены вместо того чтобы заниматься своими делами, сиречь кормить свои семьи, будут тратить время за осуществление Ваших прожектов ?

      Думаю, что максимум через неделю к ближайшему лендлорду отправиться делегация жителей поселения, с просьбой образумить сумащедшего тирана. Желательно путем отсечения головы. И осиновый кол в сердце, чтобы ненароком не ожил.

      Отсюда вопрос, как Вы справитесь с десятком-другим опытных воинов это лендлорда и сотней крестьян которых он прихватит с собой, да еще имея в тылу пятую колонну ?

      Вам поможет разве что ДШК.

      • Serg

        А вот это как раз вопрос к знатокам сайта, каким образом мягко и исподволь, сильно не затрагивая действительно жизненно важные интересы крестьян, попаданец стал бы проводить генеральную линию партиии в направлении дальнейшей индустриализации общества опираясь на кровную заинтересованность крестьян в своей безопасности ?

      • Hludens

        Ну, в статье «теория внедрения» описан метод как вносить новшество и остаться с головой на плечах 🙂
        В сущности самым ценным ресурсом тут является репутация. Т.е. внедрить несколько простых но ОЧЕНЬ прибыльных новшеств, подкинуть ОЧЕНЬ прибыльные идеи причем желательно знати или дельцам и таким образом получить репутацию Мидаса. После этого любое нововведение будет спокойно приниматься большинством- поскольку все знают что раз уж ЭТОТ тип что то затеял значит выгода будет… Главное вовремя вкладывать идеи в головы местной знати… Соблазнительные, выгодные идеи…
        Впрочем это путь серого кардинала, для военачальника маршрут несколько иной- сначала сколотить прочное воинское формирование, оснастить и обучить его так чтобы оно рвало любого реального противника в этом времени,а потом уж садится править, хоть методом вышвыривания прежнего владельца (если местные законы это в целом позволяют) хоть методом «повышения по службе».

        • kraz

          Скажу честно — статью «внедрение технологий» можно сократить примерно до трех строчек.
          БОльшая ее часть — это выдуманный пример, на который опираться нельзя.

          А про вкладывание в головы…
          Надо бы еще тут статью по психологии написать.

          • Hludens

            Тут статьей не отделаться, это или целый учебник или просто попаданцу талант нужен.
            Хотя в большинстве случаев современный человек постоянно сталкивается с огромным числом манипуляционных приемов и не задумываясь использует их по жизни. Мы уже давно имунны к огромному числу трюков и маркетологи вынуждены придумывать новые.

            Простой пример как мы спрашиваем время или просим огонку? Отдаем приказы «скажи», «дай»? Нет, мы спрашиваем человека не «подскажет ли он нам», «не найдется ли у него»… Где здесь просьба? Где здесь приказ? Мелкая, привычная манипуляция…

            • kraz

              Да, это точно.

              Могу только вспомнить финансовые темы, связанные с психологией. Лотерею, как вид развода использовали еще в Древнем Риме, а финансовые пирамиды — можно вспомнить хотя бы тюльпаноманию 1634 года.

              • Serg

                А что лотерея — Очень неплохой и относительно честный способ заработка ( идея в попаданской литературе обкатывалась 😉 А уж как доблестный попаданец раздевает практически до трусов доверчивых буржуинов — это практически в каждой третьей книге 😉 Но идеи жизненные — тяга у народа к неожиданному обогащению неистребима.

    • милодар

      более развитая технология всегда обходица дешевле
      (пример:королев клепал те жэ фау,только из месных матерьялов,вот и вышла семерка)

  • Serg

    Извиняюсь, клавиатура у старенького ноутбука периодически пробивает не все буквы ;((

  • Serg

    Раскачать технологии, повысить грамотность народа, подготовить группу специалистов единомышленников, наработать запас инградиентов — это конечно задача не на 5-10 лет. основную ставку конечно на «недоизобретения» Поэтому только перенос сознания в юное тело 😉 прожить жизнь второй раз весьма заманчиво 😉

    • милодар

      пака вы будете юным изобретателем,более опытные взрослые алкашы всю глупость из вас выбьют,или жэ просто доведут до суицыда..

      • onosamo

        Тяму нужно иметь. Манипулировать, льстить, заинтересовывать — серокардиналить, короче. Однако тут, конечно, талант нужен. Выбился же стременной Бориска Годуновв люди.
        В конце концов, стекла толчёного в варенье всыпать, если уж иначе никак.

  • Serg

    Было бы наверное интересно определить на сайте методом голосования например время , место появления, возраст попаданца и т.п. и начать процесс коллективного творчества с детальным прописыванием технологий и путей развития. Так сказать коллективное творчество про попаданцев — а то читать уже нечего ;))

  • Hludens

    к вопросу о боевых планерах
    http://hrenovina.net/7171

  • милодар

    сам планер клеим из бумаги-как получать ужэ имееца инфа-и присабачиваим ракету..
    ракета(ускаритель)»забрасваит»планер в»высокии слои атмасферы»(где холодно,да и
    плотность воздуха такава што»кислорода для горения мало»)и далее ужэ планируим
    (кстати,сама ракета тожэ кое што прецтавляит)

  • Draft

    А зачем делать планер в Бронзовый век или, упаси Святая Инквизиция, в Средневековье?
    Местных крестьян пугать?
    Мешки с навозом на головы врагов скидывать?
    Можно, конечно, сказать, что планер — это разведка…
    В таком случае советую прочитать «Звенящий кирпич» Булычова.
    Смысл его строить, не изобретая при этом токарный станок с суппортом, микрометр, аэродинамику, фанеру, ДВС, радио, компас и тротил?
    Любое изобретение есть сумма технологий плюс знания и талант изобретателя.
    Почему-то очень многие забывают про первое слагаемое.
    Всему свое время.
    Задача попаданца/прогрессора это время приблизить, а не лепить пули из навоза.

    • vashu1

      >> советую прочитать «Звенящий кирпич» Булычова.

      >> Затем кирпич по его приказанию разбили.
      >> Колокольчика в нем не нашли и поэтому накормили кирпичными обломками
      скептиков.

      Хорошее чтиво 🙂

    • kraz

      А вот «зачем» тут на форуме отдельно копья ломали…

    • Hludens

      во первых как уже сказал Краз — «зачем» разобрано на форуме.
      Во вторых в вашем списке несколько пунктов (станок с суппортом, микрометр , ДВС, радио) совершенно не нужны для планеров, фанера не обязательна, а аэродинамика наоборот, является необходимым условием их постройки, собственно именно это условие и вносит с собой попаданец.
      Ну и наконец планер это мотивация для появления и развития ДВС, фанеры, станка с супортом, микрометра, бомб и прочих радостей…

  • Draft

    Я не спорю, что можно построить именно планер.
    Я говорю, что почти невозможно построить планер, годный на что-то большее чем развлечение.
    Даже с современными материалами построить планер, способный хоть какую-то полезную нагрузку — задача не из легких.
    А так как ДВС мы изобретать не хотим…Планер без двигателя — птица гордая, пока не пнешь — не полетит. Пинать придется с высоты этак километр — чтобы пролететь по прямой расстояние в пять -семь раз большее.

    • Hludens

      Просто полет это не только достижение но и более чем функциональная штука- разведка, патруль, связь… Далеко не развлечение, не так ли?
      Двухместный планер — тоже не предмет недостижимых мечтаний, а значит бомбер нагрузкой 100 кг на есть. Не бог весть какой вес, но по кораблю или палатке командира, или точнехонько по крыше замка, зажигательная бомба «греческий огонь», а тем более фугас сотворит чудеса.

      • Hludens

        ПуВРД штука привлекательная но есть две беды с одинаковым именем- качественный металл для клапана и для самого сопла.
        Топливо тоже проблема но все же более простая штука…

        Если делать мотопланер (т.е. взлет по планерному но можно держаться в воздухе пока топливо не кончится, без термиков)- то более чем достижимая цель.

  • Draft

    На термики не насчитывайте — для полета даже в средних размерах потоке аэродинамическое качество должно быть не меньше одиннадцати — двенадцати.

    • Hludens

      ну, собственно на полотне деревяшках при нормальной форме АК-20 вполне достигаемая величина. На форуме приводятся примеры. АК зависит по большей части не от материалов а от формы… Так что наличие знаний попаданца как раз и позволит изготовить объект нужной «идеальной» формы. Короче, 20 это не предел, это нижний, легко достижимый порог.

      • Nw

        АК это прежде всего материалы, потому что нужно крыло большого удлиннения, а его без хороших материалов не сделаешь

        • Hludens

          Собственно древесины при грамотном проектировании- вполне успешно позволяет создать крыло с большим удлинением. примеры приводились на форуме, например деревянно-полотняный планер с АК -38.

        • Serg

          Кстати, а если попаданец попробует метод химической пластификаци древесины аммиаком ?
          «В результате модифицирования механическая прочность древесины повышается не менее чем в 3 раза, водостойкость — в 2-3 раза, химическая стойкость — в 3-4 раза. Модифицированию подвергают обычно заготовки (доски, брусья, пластины, ролики, втулки, кольца и др.), высушенные до влажности 8-25 %.» «Пластификация древесины аммиаком значительно эффективнее пропаривания: такую древесину можно гнуть при меньших радиусах, при большей толщине шпона, при более массивных деталях. Ее можно освободить от воздействия нагрузки сразу после достижения желаемого изменения формы. Новую форму пластифицированная аммиаком древесина сохраняет даже после обработки водой при температуре 100 °С (как известно, химически не обработанная прессованная древесина после ее выдержки в воде уже при комнатной температуре распрессовывается и приобретает первоначальные размеры и плотность).»

  • Draft

    Грамотное проектирование…Заново создаем лучковую пилу, сверло(не изобретая станок), винты и шурупы (не изобретая станок), нарезаем деревянные брусья и шпоны (без лесопилки и циркулярной пилы, кто хоть раз колол дрова топором, тот меня поймет), закупаемся пятьюдесятью мерами шелка(ибо хлопковая ткань ручного производства
    рвется не то чтобы без усилий…представьте себе средней ветхости простыню)… Тратим лет десять пятнадцать…Строим планер…Летаем, аки ястреб, над полем боя..Побеждаем противника…
    Умираем во время очередного голода или заражаемся холерой…Очень нужная штука — планер, опять повторюсь, без радио, двигателя, бомб и пулеметов.

    • Hludens

      //лучковую пилу, сверло
      Вы что, каменный век взяли? эти вещи были уже во времена фараонов…
      //винты и шурупы
      а они то тут нафига????
      //нарезаем деревянные брусья и шпоны
      аналогично, делалось в древнейшие времена. Если мы не в каменном веке, а хотя бы в древнем Риме — без проблем.

      //закупаемся пятьюдесятью мерами шелка
      шелк конечно хорош, но льняная ткань тоже вполне подходит, проверено практикой.

      //Тратим лет десять пятнадцать…
      ???? откуда такие цифры??? Специалист способный грамотно спроектировать планер построит его за месяцы а не специалист- не построит никогда! Наукоемная штука… технологических преград для него мало, но если не знаешь как строить хрен что сделаешь, какие бы искусные мастера под рукой не были…

      //Умираем во время очередного голода или заражаемся холерой…
      Этот риск есть всегда. хотя голод косвенно можно и уменьшить, если на государство обладающее ВВС будут боятся ходить кочевники и прочие агрессоры то можно сократить армию, не отвлекать крестьян от производства пищи, снизить количество еды которое терялось за счет набегов, войн, потрав полей и прочего…

      //Очень нужная штука — планер, опять повторюсь, без радио, двигателя, бомб и пулеметов.
      Любой бонус нужно уметь использовать!
      Наличие даже плохенького арбалета когда у противников только ножи- огромный бонус. Разумеется вас можно зарезать в драке, но если вы грамотно расположитесь на утесе — черта с два вам что то смогут сделать!
      Планер- не панацея! Но в условиях когда у противника нет ничего подобного — он страшен. В смысле пугает врага своей непонятностью, неуязвимостью, и т.д. Даже без радио и пулеметов.
      А что касается бомб- зажигалку класса коктейль молотова или флешеты можно изготовить в любые времена.

      В целом- техническое превосходство понятие относительное. Иметь стальной нож в средние века- норма, сейчас- не стоящий внимания факт, а вот в каменном веке- огромное преимущество.
      С планером аналогично, в 19 веке-недолгое и незначительное преимущество (большинство функций планера вполне выполняют воздушные шары и телеграф)
      В 16-18- это уже серьезно, правда армию в десятки тысяч планером не повредить, но разведка тоже приятная штука. Само осознание противником факта, что ЛЮБОЙ его маневр, обход, стягивание резервов и т.д. в течении пары часов станет известны вам заставляет отказыватся от массы тактических приемов…
      А раньше 16 века- это мегадевайс, маленькие отряды (ну, если не рассматривать Россию и Китай ;)), маленькие битвы, гибель нескольких десятков человек может повлиять на исход сражения, не говоря уж о панике. Страна с планерами становится крепчайшим орешком.

      • Draft

        // //винты и шурупы
        // а они то тут нафига????
        Укажите другие надежные методы скрепления деревянных планок,
        толщиной десять-двадцать миллиметров.
        К сожалению, так же представляется крайне сомнительной возможность полета
        в нужном направлении с точность больше километра с использованием
        восходящих потоков нагретого воздуха на планере, не оборудованном
        движителем.
        Для качественной разведки вам понадобится примерно полдюжины планеров (по моим оценкам)
        для каждодневного патрулирования линии фронта (если таковая присутствует)
        протяженностью в десяток километров без учета поломок и погодных условии,
        а также противодействия со стороны противника.

        Для зажигательного боеприпаса «коктейль Молотова» требуется жидкое
        нелетучее горючее в смеси с загустителем. Из веществ того времени
        подходит только «греческий огонь», если, разумеется, вы сможете
        раздобыть его рецепт.

        Флешеты (оперенные стрелки из металла) действительно можно изготовить
        в любую эпоху после открытия металла, однако следует помнить,
        что и медь и железо до конца семнадцатого века быль довольно
        ценными материалами, что ставит под сомнение целесообразность применения
        почти одноразового металлического оружия.

        • Hludens

          О! вот это я понимаю аргументация! 🙂
          ну чтож, приступим:

          //методы скрепления деревянных планок, толщиной десять-двадцать миллиметров.
          Клей с бондажем. а вернее выполнение узлов чтобы они соединялись в натяг, соединение на клею с последующей обмоткой этого места проклеенной нитью. Возможно так же использование мелких гвоздей и косынок.

          //так же представляется крайне сомнительной возможность полета в нужном направлении с точность больше километра
          Практика показывает обратное 🙂
          после подъема планера в термике на высоту километра он способен улететь на десяток-два километров в любую сторону. Хотя конечно сильный ветер может вносить свои коррективы.
          В солнечную погоду найти в радиусе 10 км второй термик-абсолютно плевое дело, так что полет от термика до термика в нужном направлении задача не слишком сложная (хотя конечно нужно смотреть на местности, могут встретится неожиданные грабли).

          //Для качественной разведки вам понадобится примерно полдюжины планеров… в десяток километров.
          на 10 километров- 1-2 планера, не больше 🙂
          с высоты в полкилометра он видит на километры и летает со скоростью 60-90 км/ч. т.е. 10 километров он пролетит за 5-10 минут, обнаруживая любой мало мальски серьезный объект с дистанции в несколько километров (зависит от зрения наблюдателя, наличия оптики и размеров/контрастности объекта (скачущей по степи кавалерийский полк англичан в красных мундирах можно увидеть и с 5 километров :)).

          Если патрулировать границу то ее можно разбить на участки в 20-50 км на каждый из которых придется 1 планер- это для ПОЛНОГО перекрытия границы. В смысле при таком раскладе у любого отряда нет шансов пересечь зону видимости до того как патрульный планер их заметит. Но можно спокойно уменьшать число планеров вдвое-втрое — в этом случае попытка пройти через границу будет русской рулеткой.

          Противодействие со стороны противника можно спокойно игнорировать- сделать они ничего не могут, разве что ночная атака на базу. Вот погодные условия и ночное время это более серьезные помехи.

          //Для «коктейль Молотова» требуется жидкое нелетучее горючее в смеси с загустителем.
          Скипидар, горючие масла (типа лампадного), сероуглерод (перегонный куб+сера+древесный уголь нагретой до красна трубке, повозится придется конечно), спирт и ацетон (тоже продукты перегонки браги).
          Загустители- канифоль, битум, мыло.
          присадки- селитра, негашеная известь.
          Короче сделать такую гадость человеку с мало мальским пиротехническим опытом- легко 🙂

          //Флешеты (оперенные стрелки из металла)
          Деревянная с каменным наконечником? 😉 Кстати, кремневые наконечники для охотничьих стрел использовались чуть ли не до 20 века в разных регионах…

          • Гутенберг

            Подняться на благоприятную высоту и засечь какие-либо важные цели и объекты — это полдела. Или даже четверть. Или меньше. Как планерист сообщит о том, что он увидел, тем, кому предназначается эта информация, если у него нет ни радио, ни проводной связи, ни, скорее всего, прямой видимости с заинтересованными личностями? Толку от того, что он чего там увидел, если он никому не может об этом сообщить?

            • Hludens

              Вернуться и сбросить вымпел?
              Если он засек армию в 50-100 километрах то ему на возврат в стартовую точку -2-3 часа лета, куда армия за этот срок денется?

              А если отряд в 10 км, то он находится в зоне видимости от своего стартового пункта и можно выполнить условные маневры (заходы на цель, покачивания крыльями, и т.д.) которыми можно сообщить наблюдателям информацию о численности, направлении движения и характере врага (пехота, кавалерия).
              Ну или сигнальной ракетой стрельнуть :)))

              Собственно до середины ВОВ, пока рации были далеко не на каждой машине и не в каждом подразделении сброс вымпела был типичным способом связи с землей…
              Все придумано до нас (с) 🙂

              • Гутенберг

                Задолго до середины ВОВ у наблюдателей уже были бинокли и прочая оптика. Она есть у наблюдателей во времена, в которые вы собрались строить разведывательный планер? С расстояния в 10 км невооружённым глазом можно разглядеть разве что то, что точка в небе имеет форму крестика, но сомневаюсь, что удастся разглядеть, как она как-то там покачивает крыльями.

                • dimav

                  галилией — 1608. делапорта 1558.
                  Бэкон (потятно дело такойже попаданец как и леонардо) — 1208.
                  тоесть в исторической реальности начиная с 17века. техническая возможность сделать еще лет на 100 раньше как минимум.
                  труба и сама по себе (как тут на сайте отмеченно) неплохой инстумент.
                  btw
                  а стерео-труба это хайтек для 18 века или уже можно самому сделать?

                  • dimav

                    бекон вроде 1268. описка вышла а исправить нельзя,

                  • Гутенберг

                    Между опытными образцами в лабораториях (кельях) естествоиспытателей-энтузиастов и постановкой на вооружение серийных изделий дистанция немаленькая.

                    • dimav

                      ЭЭ. начиная с галилея трубы делались на продажу (пусть даже и под заказ) объем производства в нашем случае — себе любимым и своим командирам. ну или командирам «куратора»

                  • Бинокль и стереотруба — это хайтек даже для начала 20 века. Там нужно не только свести оптические оси, но до того обеспечить абсолютно идентичные оптические параметры двух труб. Посмотрите сколько фирм в мире делало их в 20х-30х годах.

                    • dimav

                      значит остается «обычная» подзорная труба. те от 1608 и дальше. и думаю «зная что делать» можно и в 1500 ее создать.

                    • dimav

                      призменная система Порро — 1854. А призмы как таковые — 1611. ахроматика 1857 год. но «зная принцип» можно сварить такое стекло и раньше.

                      и опятьже я не о массовом производстве на продажу/поставки в многомиллионную армию а для себя/своих парней. а единичные механические автоматы высокой точности известны если не 15 то с 16 века точно.
                      собственно это можно обсудить в примечаниях о «подзорной трубе»

                    • Гутенберг

                      Многомиллионные армии это не ранее XX века.

                • AntiMat

                  Уже было детальное обсуждение на форуме. Кроме всего перечисленного можно ещё голубя использовать.

            • dimav

              сбросить вымпел.
              в особо критичных случаях — помахать флагом/шарфом/выпустить «хвост».

              если планер двухместный то можно даже использовать гелиограф.

              кстати еще одно применение планера — доставка приказов осажденным/отрезанным/пошедшим не туда войскам. тоесть всякие там 1-2я русские армии 1812 года. грущи под ватерлоо и так далее.

              и кстати сброс ложных прикзов к противнику в целях дезинформации 🙂

    • kraz

      Вы тут так не это.
      Тут Hludens брался одним топором в Древнем Риме построить планер за два месяца (с АК = 60). И одновременно (только топор переточив) — систему запуска планера требушетом…

      • Hludens

        Как обычно ваша память вас подводит, Ак все же заявлено было 20 (я скромный :)). А кроме топора использовался еще и камень 🙂
        Ну и для требушета топор перетачивать необязательно :)))

        Краз, у вас очень слабое воображение, вы видите современные технологии и думаете что это единственный возможный вариант. И что менее эффективных но простых не существует.
        Т.е. если вам предложить отсортировать мешок зерна пшеницы от зерен сорняков вы заявите что без магнита сепаратор не построить и следовательно это невозможно.
        Но 10 китайцев справятся с данной задачей за день. Да, день это не минута, которая потребовалась бы сепаратору, но проблема то решается!

        Тоже и с технологией планера. Брусок на циркулярке и фуганке делается за несколько минут, топором и наждаком он будет делаться день. Но ведь сделать то можно…

        • kraz

          Ну, заявлено было куда больше 20-ти 😀
          И про камень не надо! Вы камнем обещали сделать фанеру, но потом сказали, что АК=60 вы и без фанеры добьетесь 😀
          Поэтому — топор онли!

          >>Но ведь сделать то можно…

          Конечно можно! Если у вас как у кошки — девять жизней…

          • Hludens

            Вот! Яркое подтверждение вашей плохой памяти 🙂
            //Ну, заявлено было куда больше 20-ти
            перечитайте форум, 20-заявлялась как минимальная, 30- трудно достижимая ввиду отсутствия фонаря кабины. Примеры приводились и больше 30 но далеко не 60 для деревянного планера…

            //И про камень не надо! Вы камнем обещали сделать фанеру
            Вот опять же идите внимательно читать форум а не выдумывать ошибки у оппонента.

            //но потом сказали, что АК=60 вы и без фанеры добьетесь 😀
            маразм крепчает! ссылку в студию, где я это говорил!
            Без фанеры я гарантировал те самые 20… у вас видно в глазах троится.

            • kraz

              >>ссылку в студию, где я это говорил!

              Вы встаете на скользкую дорожку! Я ведь могу в ваших постах везде переправить «20» на «60» и подкинуть ссылочки… 😀 😀 😀

              • Hludens

                У меня все ходы записаны 😉
                Особенно с учетом того что в большинстве случаев я ссылаюсь на внешние ссылки где АК-60 не фигурирует 🙂
                Так что на скользкую дорожку рвется кое кто другой 😉

            • Draft

              Hludens,
              Я убедительно вас прошу воздержаться от личных оскорблений.
              Подобные выходки не придают вашим словам ни вескости ни достоверности.
              Постарайтесь отвечать менее эмоционально и более информативно.
              Не стоит также ссорится с администратором сайта, не только из этических соображений,
              но крайней легкости применения bannhammer’a с его стороны.

              Сделать ровный срез дерева для бруска вдоль волокна при помощи
              топора у вас не получится при всем желании.
              Поверьте, о столярных и слесарных работах я знаю не по наслышке и уверяю вас,
              что для пилы и в особенности для рубанка нужна очень качественная
              инструментальная сталь, крайне труднодоступная до начала
              промышленного сталеварения в мартеновских печах или конвертерах.

              В пятнадцатых-шестнадцатых веках вам будут доступны исключительно двуручные
              пилы с клепанными зубцами из мягкого железа толщиной в 5-6 мм, использовавшиеся
              для грубой обработки стволов деревьев или же наказания еретиков и бунтовщиков:

              http://www.dezinfo.net/images2/image/03.2009/torture/1008.jpg

              • AntiMat

                Да не было тут нигде никаких обещаний «60 из топора»… 30 как верхний предел с уже готовыми местными столярными и слесарными мастерскими. Kraz стебётся так.

              • Hludens

                //Я убедительно вас прошу воздержаться от личных оскорблений.
                Ну что вы, на личные оскорбление мы с Кразом никогда не переходим. Хотя в умственных способностях и технических талантах друг друга периодически сомневаемся 🙂 Причем аргументированно 🙂

                //Сделать ровный срез дерева для бруска вдоль волокна при помощи
                топора у вас не получится при всем желании.

                Разумеется. получится неровная поверхность которая затем выравнивается наждаком (тот самый камень)

              • xolmc

                Я бы сказал, что если пила пилит кости, то это очень-очень неплохая пила 🙂
                Как ни жаль, но скорее всего, это просто гротеск и карикатура…

                • Draft

                  К сожалению, это не гротеск.
                  Пилить кости ровно, без сколов — да, нужна хорошая пила с мелкими зубцами( я не хирург,
                  но хирургическую пилу видел — постучу об стол, чтоб не видеть больше никогда)
                  Тогда, видимо , о комфорте и безопасности «клиентов» вряд ли заботились!
                  Впрочем, это действительно неважно.)))

    • милодар

      на руси делали пушки,например,просто из дерева(выжыгая бревна вдоль с прожогом сбоку
      отверстия для запала-какова,ихб,и т.п.)без всякой промышляндии развитой..

  • Serg

    Дружеская легкая пикировка между Krazом и Hludensом по поводу планеров только добавляет привлекательности сайту 😉

  • Draft

    Наждаком неровная поверхность скола вдоль волокна не выравнивается.
    Потому что крупный абразив(0,5-1 мм) будет рвать поверхность, а мелким (речной песок) будете выравнивать до кровавых мозолей,
    но результат будет даже не средний — а отвратительный, так как использовать
    вам придется либо сосну, либо древесину грецкого ореха — у остальных пород не подходящее соотношение
    твердость/плотность.
    В первом случае с сосновой древесиной вам придется использовать только мелкий абразив — иначе будут такие сколы и
    трещины, что придется забыть даже о ручке для лопаты, к тому же, с помощью топора сосновую рейку длиннее полуметра вам не вытесать.
    Грецкий же орех вырастает, по видимому, очень ветвистым и кривым — я с ним работал всего пару раз,
    но возни с его сучками и узлами мне хватило надолго.
    Вывод:придется развивать промышленность, в частности, сталелитейное производство и строить пилораму.

    • Serg

      А если всетаки попробовать метод химической пластификаци древесины аммиаком ? Читал, что после такой обработки древесина допускает весьма серьезные издевательства такие как протяжка через конус, прокатку, древесина приобретает способность к прессованию, изгибаться по малым радиусам и т.п. Причем прочность возрастает минимум в три раза.

      • kraz

        Опишите метод получения аммиака в Древнем Риме.
        Ну и заодно селитры халявной можно будет наделать, да и удобрений немало…

        • Serg

          Скорее всего в немалой степени из-за пластификации и последующего упрочнения старые деревянные коровники стоят как несокрушимая скала в то время когда их кирпичные ровестники уже почти разрушились.

          Если верить WIKI >>>Аммиак (в европейских языках его название звучит как «аммониак») своим названием обязан оазису Аммона в Северной Африке, расположенному на перекрестке караванных путей. В жарком климате мочевина (NH2)2CO, содержащаяся в продуктах жизнедеятельности животных, разлагается особенно быстро. Одним из продуктов разложения и является аммиак. По другим сведениям, аммиак получил своё название от древнеегипетского слова амониан. Так называли людей, поклоняющихся богу Амону. Они во время своих ритуальных обрядов нюхали нашатырь NH4Cl, который при нагревании испаряет аммиак.Крупнейшие месторождения нашатыря (нушадир) в эпоху средневекового мусульманского ренессанса были расположены в Мавераннахре и в Сицилии. Первое месторождение было много более важным, по нему в частности в Европе, это лекарство с давних пор называлось «татарской солью». В 11 веке афганец ал-Худжвири рассказывал, что он видел на границе ислама в одном тюркском городе горящую гору, из которой вырывались пары аммиака>>>
          Так что аммиак не дифицит-в любом месте и почти в любое время 😉

          • kraz

            >>…афганец ал-Худжвири рассказывал, что он видел…

            Несомненно, это и есть «не дефицит» 😀
            А можно уточнить, сколько сотен тонн было в этом месторождении? 😀

            • Serg

              Не дифицит в любом месте и почти в любое время в мысле, что при наличии продуктов жизнедеятельности животных в жарком климате мочевина (NH2)2CO, содержащаяся в продуктах жизнедеятельности этих животных, разлагается особенно быстро (попробуйте не убирать летом за котом пару дней — выделившийся аммиак глаза будет резать) 😉 Для пластификации высокая концентрация и не нужна.
              А записанные упоминания афганца ал-Худжвири в WIKI приведены как первое письменное свидетельство упоминания именно названия «аммиак».

              • dan14444

                Поверьте — дефицит.
                Его чистить и собирать надо — т.е. криогеника, век 19й минимум. И не граммы нужны, как в самом вонючем сортире, а тонны.

                Недаром процесс фиксации атмосферного азота привёл к самой глобальной революции в химии.

                А уж пластификация древесины аммиаком… Если у Вас есть оборудование для работы с агрессивными газами под высоким давлением — Вы в 20 веке, аднака :). До сих пор ЦБК и прочее работает по более простым технологиям :).

              • dan14444

                Или Вы считаете, что для оной «пластификации» достаточно замочить деревяшку в аммиачной воде? Я Вас разочарую! 🙂

                Для начала попробуйте разработать приличную водостойкую фанеру без формалина и прочего химпромного хай-тека. 🙂

                А относительно «пластифицированой древесины»… Есть такая технология — щепить целлюлозу до субмикронных доменов щёлочью, потом делать «нанобумагу» или композиты. Пожалуй это — самое «попаданческое» из возможного, хотя ПМСМ себя не оправдает. Гуглите реферируемое&K — и откроется :).

    • Hludens

      Ну, если наждак не справится придется использовать циклю из камня (уже жду нападок от Краза что это хайтек и такого ни в жизнь не сделать :))
      А потом уже наждаком выправлять и сглаживать последний миллиметр.

  • Draft

    Циклю..из камня?
    А вы пробовали стесать ею слой дерева больше сантиметра?
    Хотя бы металлической, современной?

    • Hludens

      Тяжело. Но можно. Правда там речь скорее о миллиметрах.
      Хочу уточнить, раз уж римляне делали мебель, например складной стул для палатки, то изготовить бруски для планера они могут… Инструменты очевидно у них были.

      • dan14444

        Вы серьёзно сравниваете инструменты, нужные для складного стула и для планера? 🙂

        То, что придётся делать циркулярку и рубанок — вещь каг бэ самоочевидная, не?
        Допустим — сделали (они и для других вещей нужны). За год. Бронзовые. На вес золота. Или стальные, лет за… 10. Или гальваникой — тут по ресурсам смотрим, тому же марганцу…

        Далее — нужно водостойкое связующее. И для фанеры и для ткани. Иначе — это игрушка на рыбном клею. Что предлагаете-с? Формалин не предлагать!

        Далее — шпон делаем, или текстолитом обходимся? Каким именно, и сколько ткани нужно?

        Это мы подвижных элементов и управления не касались…
        Адаптации имеющихся (допустим) чертежей под новые материалы… Продувки получившихся моделей в трубе (а они будут другими — как функция матриалов)… Оптимизации… И заново…

        На основании вышеизложенного трудозатраты оцените, э?.. Ну и деньги… и АК…

        Сколько вместо этого планера можно миномётных батарей построить и сигнальных ракет наделать?.. 🙂

        З.Ы. Как сравнение для вменяемости: более-менее приличные планеры (АК20) в ХХ веке нормально научились делать во второй половине 30х годов. До этого — теория уже была, но *материалы* не позволяли… ХХ век!

        З.З.Ы. Ей-богу, хотите летать — начните с воздушного шара. С пропеллером :). Имея ресурсов десятую часть от потребного для планера — через год полетит на пресловутые разведку с бомбёжкой :).

        • dimav

          «воздушые шары с пропеллером» до сих пор толком не взлетели. одно производство гелия чего стоит. да и водорода тоже. герметичная оболчка. двигатель. и еще бог знает что еще

        • dimav

          планеры при наличии самолета (с ДВС) нишевая вещь, для тренировки летчиков (и конструкторов). поэтому только 30-е годы… непрестижно/невыгодно/ненужно

          • Hludens

            При наличии самолета- да, нишевая. А если ДВС не доступен?
            Любая ниша ограничена соседями, если соседей нет ниша стремительно разрастается до разумных (ограниченных технологическими, экономическими причинами) пределов.

            Например транспортную авиацию (без движка) планеры не вытеснят никак, ниша вертолетов для них тоже недоступна, а вот шары как наблюдательные пункты они подвинут…
            Курьер или транспортировка ВИП персон- а вот тут как получится, при ОЧЕНЬ удачных условиях могут и занять планера эту нишу…

        • В Римской империи знали рубанок и умели им пользоваться. Продольные пилы и пилораму знали уже этруски:
          http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen03.gif
          (отсюда: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm)
          Так что, формально, материал нужного качества заготовить можно. Логичный вопрос: зачем переводить его на летающие игрушки?

    • Гутенберг

      А разве цикля предназначена для стёсывания? Стёсывают более грубым инструментом (топором, например), а циклей лишь выравнивают.

      • Циклей — шлифуют после рубанка. Есть, конечно, приёмы циклевания лезвием топора, но это для плотницких работ!

  • Hludens

    //Вы серьёзно сравниваете инструменты, нужные для складного стула и для планера?
    Абсолютно! Уровень точности и качество обработки одинаковы.

    //То, что придётся делать циркулярку и рубанок — вещь каг бэ самоочевидная, не?
    не 🙂
    Вернее рубанок то можно и сделать, а вот циркулярка-лишняя. Вот лучковая пила вполне пригодится, но она вроде в древнем Риме уже есть.

    //За год. Бронзовые. На вес золота
    На… зачем??? Деревянный рубанок со стальным, кованным ножом (да, сталь хренового качества, перетачивать придется дважды в день, но все же сталь) и стальная же пила в условиях древнего Рима это вопрос дней или недель максимум, металопроизводство у них развито. Ну сами подумайте какие там такие сложности, чтобы задержать его изготовление на год?

    //Далее — нужно водостойкое связующее. И для фанеры и для ткани.
    ну тут все стандартно- казеин + 10% льняного масла. Рецепт проверенный веками.

    //Далее — шпон делаем, или текстолитом обходимся? Каким именно, и сколько ткани нужно?
    текстолит на казеиновом или столярном клее или «папье маше» из переклееных листьев папируса. И то и другое миллиметр-полтора толщиной, возможно даже переменной толщины на ответственных участках.
    Все это богатство нужно на носовой обтекатель фюзеляжа и переднюю кромку крыла- в остальных местах хватит ткани с пропиткой из клея и масла.

    //Это мы подвижных элементов и управления не касались…
    А чего их касаться? Технология ничем не отличается…

    //Адаптации имеющихся (допустим) чертежей под новые материалы…
    И какие ж тут «новые» материалы? все это использовалось в 20 веке до 70х годов, потом было вытеснено пластиками.

    //Продувки получившихся моделей в трубе (а они будут другими — как функция матриалов)
    абсолютно неверное утверждение. не материалы определяют форму. для планера выгодна определенная форма и именно ее стараются изготовить. а уж из чего- деревянных планок алюминиевого профиля или углепластиковых трубок — значения не имеет. Для формы.
    конструкция разумеется будет разной, одно и то же по форме крыло может быть сделано на одной углепластиковой трубе, на 2-3 лонжеронах из профиля или на 6 лонжеронах их дерева. В последнем случае оно будет тяжелее, что потребует перерасчета планера.
    Но порядок работы несколько иной, мы исходя из технологии (она вполне соответствует середине 20 века) считаем вес (вес квадратного метра крыла, вес фюзеляжа + запланированный вес полезной нагрузки), из веса и выбранной исходя из целей нагрузки на крыло (для пилотажника одна, для парителя-другая, для микролифтера- третья) определяем площадь крыла, а дальше строим крыло нужной площади (с учетом ограничения технологии, деревянное крыло больше 6 метров не сделать). Ну а все остальное, например расположение элементов управления, сопряжение крыла и фюзеляжа и т.д.- это уже десятилетия назад решенные проблемы.

    Так что никакой «оптимизация и заново», этак вы пример 2х2 будете считать итерационным путем. Продувки и прочее нужно если вы пытаетесь изготовить НОВЫЙ тип летательного аппарата, например планер с необычной формой крыла, а если вы повторяете уже сложившуюся, стандартную конструкцию- продувки вам не нужны.

    //На основании вышеизложенного трудозатраты оцените, э?.. Ну и деньги… и АК…
    Уже оценивалось на форуме. Изготовление реек- труд низкоквалифицированного персонала, оценить трудно, нужно точно знать наличный инструмент и уровень владения им. в худшем случае раскалывание вдоль и наждак. Но труд рабов в Риме- дешев.
    а непосредственно изготовление и сборка- около двух месяцев. Деньги не слишком серьезные, главный расход — ткань, причем ее нужно на порядок меньше чем на воздушный шар.
    Ак- минимальная планка 20 (нормальный профиль, обтекаемый фюзеляж, удлиненное, трапециевидное крыло, меньше просто не дадут), максимальная 30 (без нормального фонаря кабины выше, по моему, не поднятся, хотя кто знает…), примеры конструкции смотрите на форуме.

    //Сколько вместо этого планера можно миномётных батарей построить и сигнальных ракет наделать?..
    Ноль 🙂 эти милые вещицы требуют химии и высокоточной обработки металлов, ку же массовой. Для древнего Рима вопрос не то чтоб нерешаемый но точно не за год-два…

    //Как сравнение для вменяемости: более-менее приличные планеры (АК20) в ХХ веке нормально научились делать во второй половине 30х годов. До этого — теория уже была, но *материалы* не позволяли… ХХ век!

    Полное непонимание вопроса! Вообще то с точностью до наоборот- технология была а вот теории нет. технология что в 20х что в 30х одна и та же — дерево+фанера+ткань+клей. но понимания того что крыло нужно подлиннее пришло позже, да и профили в 20х используются-обнять и плакать… Нормальный обтекаемый фюзеляж по той же технологии что и крыло догадались сделать к концу 20х, что им мешало раньше? Технологий небыло? Крыло могли а фюзеляж нет? Нет, просто понимания небыло, той самой теории! 20е годы это колыбель авиации, откуда тут быть теории? А технология обработки древесины да и сопромат на тот момент, мягко говоря древние науки 🙂 Ничего особо нового в этих областях в 20-30 годы не изобрели, а вот аэродинамика сделала семимильные шаги.

    //Имея ресурсов десятую часть от потребного для планера — через год полетит на пресловутые разведку с бомбёжкой
    Самая ценная часть планера- обшивка. 🙂 у воздушного шара она на порядки больше чем у планера. так что мимо 😉

  • dan14444

    //Деревянный рубанок со стальным, кованным ножом (да, сталь хренового качества, перетачивать придется дважды в день, но все же сталь) и стальная же пила в условиях древнего Рима это вопрос дней или недель максимум, металопроизводство у них развито. Ну сами подумайте какие там такие сложности, чтобы задержать его изготовление на год?

    Не знал, что в сталь варили. Предполагал обычное железо и Сирийские изыски. Вы уверены?

    //ну тут все стандартно- казеин + 10% льняного масла. Рецепт проверенный веками.

    Т.е. не водостойкий и с чавканьем кушаемый любым микробом… Игрушка, будет аднака.

    //текстолит на казеиновом или столярном клее или «папье маше» из переклееных листьев папируса. И то и другое миллиметр-полтора толщиной, возможно даже переменной толщины на ответственных участках.

    Сколько слоёв ткани берём на эти «миллиметр-полтора»? На сжатие у нас тоже казеин работать будет? Или прочность на изгиб отсутствует как класс?
    Далее — как изготовляем соответствующий пресс? Точность на уровне десятых миллиметра — при размере в метры — это как?

    //И какие ж тут «новые» материалы? все это использовалось в 20 веке до 70х годов, потом было вытеснено пластиками.

    Угу, фанера и дельта-древесина, фенол-формальдегидные и эпоксидные композиты… Всё это в Риме делаем? Или таки заменяем на местные аналоги с другими свойствами?
    Ткани, кстати, тоже весьмааа разные до рождества и в ХХ веке.

    //Продувки получившихся моделей в трубе (а они будут другими — как функция матриалов)
    абсолютно неверное утверждение. не материалы определяют форму. для планера выгодна определенная форма и именно ее стараются изготовить. а уж из чего- деревянных планок алюминиевого профиля или углепластиковых трубок — значения не имеет. Для формы.

    Абсолютно неверное утверждение :). Бипланы-«табуретки» делали не из-за того, что аэродинамика была неизвестна, а именно из-за материалов. Именно что не могли сделать длинные крылья в начале ХХ века — материалов не было, ну и управляемость при посадке.

    //мы исходя из технологии (она вполне соответствует середине 20 века) считаем вес

    Я понял! Это альтернативный Рим, который отбился от варваров и прожил ещё 20 веков! 🙂

    //технология что в 20х что в 30х одна и та же — дерево+фанера+ткань+клей

    Да-да, и в металлургии — что в Риме, что сейчас… Железо, уголь, присадки к шихте… Одна и та же технология :).

    /Как сравнение для вменяемости: более-менее приличные планеры (АК20) в ХХ веке нормально научились делать во второй половине 30х годов. До этого — теория уже была, но *материалы* не позволяли… ХХ век!
    Полное непонимание вопроса! Вообще то с точностью до наоборот- технология была а вот теории нет. технология что в 20х что в 30х одна и та же — дерево+фанера+ткань+клей. но понимания того что крыло нужно подлиннее пришло позже, да и профили в 20х используются-обнять и плакать… Нормальный обтекаемый фюзеляж по той же технологии что и крыло догадались сделать к концу 20х, что им мешало раньше? Технологий небыло? Крыло могли а фюзеляж нет? Нет, просто понимания небыло, той самой теории! 20е годы это колыбель авиации, откуда тут быть теории?

    Вот-вот, полное непонимание… То, что ***аэродинамические трубы с 70х годов 19го века работали*** Вы в курсе?
    Инженеры тупыыые были, до обтекаемости фюзеляжа при этом допереть не могли, аналогично и с крылом :). Между «хочется» и «можется» разница есть… И здесь она называется — материалы и цена.

    // А технология обработки древесины да и сопромат на тот момент, мягко говоря древние науки 🙂 Ничего особо нового в этих областях в 20-30 годы не изобрели, а вот аэродинамика сделала семимильные шаги.

    Вы про развитие большой химии (связующие) почитайте и, скажем, про время изобретения дельта-древесины. Её как, в Риме повторим? 🙂

    //А технология обработки древесины да и сопромат на тот момент, мягко говоря древние науки 🙂 Ничего особо нового в этих областях в 20-30 годы не изобрели, а вот аэродинамика сделала семимильные шаги.

    Ну вот с точностью наоборот. Не скажу, чтобы аэродинамика совсем на месте стояла, но по сравнению с материаловедением… Небо и земля, в буквальном смысле.

    //Самая ценная часть планера- обшивка. 🙂 у воздушного шара она на порядки больше чем у планера. так что мимо 😉

    А в автомобиле главное — краска :). Ткань монгольфьера, текстолит и дельта-древесина — немножко разные вещи.
    Ваш планер, насколько я понимаю, обтянут примитивным текстолитом, нагрузок не несущим. Тряпочкой, от клея жёсткой. Т.е. все нагрузки на раме… Но такая обшивка — это, конечно, главное :).

    • xolmc

      Не знал, что в сталь варили.
      Не варили конечно, но ручное рафинирование, цементацию и закалку прекрасно знали. Стальную пилу при такой надобности в Древнем Риме изготовить вполне реально. Правда не такую широкую ленточную как сейчас, а лучковую, но тем не менее.
      И острый рубанок тоже вполне реально по оружейным технологиям.

      • dan14444

        Значит если не циркулярку, то станок-качалку с лучковой и направляющими тоже можно. Что позитивно.

        Осталось нормальное водостойкое связующее придумать. За казеин легат, оставшийся у кучи дров после дождика, зарЭжэт гладиусом.
        Ну ещё точный пресс, желательно с подогревом до 250-300С (им ещё пытать можно плохо работающих рабов)… Ну и, там, по мелочи… 🙂

        • Hludens

          Не, пресс тут без надобности, а казеин с льняным маслом весьма водостоек. Да и ткань с такой пропиткой воду не пропускает, так что дождик упарится мочить.

          • onosamo

            А чтобы микробы не жрали — достаточно несколько кристалликов квасцов в клей добавить.

        • Nw

          А тебя не удивляет, что римляне без всяких станков качалок строили тысячные флоты, т.е. доски производились во вполне промышленных масштабах?

        • Nw

          Казеиновый и другие животные клеи можно сделать водостойкими, если склеенный шов обработать дубильными веществами

    • Hludens

      //Не знал, что в сталь варили. Предполагал обычное железо и Сирийские изыски. Вы уверены?
      Железо конечно… но прокованное, науглероженное, даже с зонной закалкой. Это все в древнем Риме было. там дело до чегото близкого к кованному булату доходило, хотя это нам и не нужно.
      Так что вполне острый (но хрупкий) нож для рубанка мы будем иметь.

      //Т.е. не водостойкий и с чавканьем кушаемый любым микробом… Игрушка, будет аднака.
      Состав как раз водостойкий 🙂 и даже водоотталкивающий. Влагу из воздуха тоже не тянет. Ну а под водой мы на планере летать не собираемся вроде? 😉
      Краз тут пытался доказать что этот состав не подходит для полетов в ненастье, но обломался на аргументе- планера в непогоду не летают. т.е. Вообще не летают. Не могут.
      С микробами сложнее, насколько я помню у казеинового клея очень щелочная среда, так что у бактерий с ним большая проблема. собственно не случайно он активно и успешно использовался в мебельном производстве на протяжении столетий. Им же клеили самолеты во вторую мировую. Так что думаю для древнего Рима он тоже подойдет.

      //Сколько слоёв ткани берём на эти «миллиметр-полтора»?

      тут все просто, никаких прессов и листов, оклейка лентами по шаблону, потом шлифовка наждаком после высыхания. Технология опять же проверенная и активно используемая в авиастроении.

      //На сжатие у нас тоже казеин работать будет? Или прочность на изгиб отсутствует как класс?
      В казеин добавляют мелкие опилки или мел для большей жесткости. Этот материал использовался до появления эпоксидки, впрочем я его видел в деле в начале 80х в планерной секции дома пионеров, эпоксидка была в дефиците, вот кто то из старичков и вспомнил видимо…

      //Угу, фанера и дельта-древесина, фенол-формальдегидные и эпоксидные композиты…
      Отличные материалы, во только в дело они пошли чуток позже. Планеризм был все же не делом государственной важности, так что в него суперновинки приходили с большим опозданием.
      вплоть до 70х зачастую встречались конструкции именно из полотна, дерева и фанеры (она удобнее для нервюр, с фермами из брусков слишком много возни).
      Ткань на обшивку так же шла разная, тонкий ситец, полотно, хб, лен, даже шелк…

      // Бипланы-»табуретки» делали не из-за того, что аэродинамика была неизвестна, а именно из-за материалов.
      и что же изменилось за считанные годы от братьев Райт до Ньюпора? изобрели что то очень крутое? Вывели генномодифицированную древесину? И там и там дрова и ткань, только Ньюпор озаботился объемным фюзеляжем…

      //Именно что не могли сделать длинные крылья в начале ХХ века — материалов не было,
      Не материалов. Материалы остались те же, деревянные рейки. Просто усложнили конструкцию крыла. Не один толстый лонжерон — а несколько тонких, наличие полулонжеронов, полунервюр, трапецевидное крыло… Т.е. тут упор был не в материалы а в конструкцию, как только осознали необходимость, вместо полуграмотных энтузиастов за дело взялись нормально обученные инженеры заменившие бревно-изящной фермой, из того же материала но на порядок прочнее.
      Дельтадревесина конечно использовалась в авиастроении но по большей части в самолетах, дорогая она была для довоенных энтузиастов.

      //Я понял! Это альтернативный Рим
      я неудачно выразился. Подразумевалась «гаражная» технология любительского планеростроения -палки+фанера+клей+ткань 🙂 Чтобы воспроизвести ее на базе технологий Рима не потребуется вводить что либо сверхсложное.

      ////технология что в 20х что в 30х одна и та же — дерево+фанера+ткань+клей
      //Да-да, и в металлургии — что в Риме, что сейчас…
      Посмотрите на форуме ссылки на сайт с описанием планеров, например на этот: 48 год постройки, Антонов, АК-30, никакой дельтадревесины или стеклопластиков, даже фанера почти не используется (вернее используется для шпангоутов, где ее можно заменить фермами из реек).
      http://www.airwar.ru/enc/glider/a9.html

      Так что технология то одна, конструкции разные. Вот самолеты с 10 по 30 годы сильно улучшили технологии но по большей части в двигателе. А так же изменили конструкцию (но не технологию) планера. Технологические прорывы там конечно тоже были, несущая алюминиевая обшивка из гофрированного листа например, или переход на трубы и профили в силовом наборе. Но это мало касалось планеров, другие масштабы…

      //Не скажу, чтобы аэродинамика совсем на месте стояла, но по сравнению с материаловедением… Небо и земля, в буквальном смысле.
      Я напомню пару занятных фактов о строителства небезызвестного АНТ-25:
      В литературе по самолетостроению той поры встречались указания на то, что при больших удлинениях крыла возникают особые вибрации или флаттер. Это одна из причин почему длинные крылья не хотели делать.

      Обшивку крыла для жесткости выполнили поначалу из гофрированного кольчугалюминия, а после испытаний перевели на покрытое лаком полотно, так как скорость и дальность полета оказались ниже расчетных вследствие возросшего сопротивления крыла.

      Заметьте, ПОСЛЕ ИСПЫТАНИЙ!!!! Т.е. развитие аэродинамики было таково, что без испытаний этот вполне очевидный факт никому в голову не пришел! А это начало 30х годов!

      //А в автомобиле главное — краска
      вы крайне неудачно подобрали синоним полностью утратив смысл 🙂 я не сказал ГЛАВНОЕ, я сказал ЦЕННОЕ. имеющее цену. дорогое.
      Срубленное дерево не стоит столько, сколько выращенная, собранная, обработанная и вручную изготовленная ткань. Цена обшивки в цене планера будет составлять не меньше половины. так что на деньги потраченные на монгольфьер можно будет создать пять планеров.

    • dimav

      «Вот-вот, полное непонимание… То, что ***аэродинамические трубы с 70х годов 19го века работали*** Вы в курсе?
      Инженеры тупыыые были, до обтекаемости фюзеляжа при этом допереть не могли, аналогично и с крылом :). Между «хочется» и «можется» разница есть… И здесь она называется — материалы и цена»
      не только. от инженеров очень много зависит
      есть такое развлечение: Формала-1. регулярно строить чемпионские и околочемпионские машины могут очень немногие. (я главным образом о переоде 2000-2013). несмотря на аэродинамические трубы, компьютеры и тесты…а как только тесты урезали и ограничили тесты в трубе так вообще кроме Андриана Ньюи никто толком и сделать ничего не мог.

      ps
      и еще конечно гениальный «дырявый» диффузор Брауна.
      pps
      когда придумали «загнутые вверх концы» на турбореактивных самолетах? лет 15 назад?

  • Draft

    Причем все это Hludens предлагает сделать без винтового соединения и токарного станка.
    Топором.
    И планер, видимо, мы будем делать без гвоздей, шурупов и болтов. На клею. Костном.
    Колеса для шасси соорудим из лопуха и дерева. И бычьих пузырей.
    Дельта-древесина нам не подходит.
    Из нее получится сделать только цельное крыло при плотности 1300 кг/м.
    «Этажерки» (если их подразумевают под словом табуретки) делали не потому,
    что аэродинамику не знали, а из-за того, что длинное крыло сделать было трудно
    и мощность двигателей была сильно меньше (Этажерка имеет низкую скорость взлета и сваливания).

    • Hludens

      // предлагает сделать без винтового соединения и токарного станка.
      и нафиг там они?

      // будем делать без гвоздей, шурупов и болтов. На клею. Костном.
      да их так и делают по большому счету. Только клей не костный а казеиновый. Я не придумал эту технологию 🙂

      //Колеса для шасси соорудим из лопуха и дерева. И бычьих пузырей.
      а нафиг там колесо? Большинство планеров обходятся лыжей 🙂

      //Дельта-древесина нам не подходит.
      да нет, подошла бы, но делать ее 🙁

      //из-за того, что длинное крыло сделать было трудно
      поначалу читали что и не нужно, да еще и опасно…

      //и мощность двигателей была сильно меньше (Этажерка имеет низкую скорость взлета и сваливания).
      мощность движка это как раз причина 🙂

  • dan14444

    Относительно «водостойкости» казеина. 10% льняного масла — это не столько гидрофобизатор, сколько пластификатор. Пока само не заполимеризуется, что без сиккатива достаточно медленно (в швах) и достаточно быстро на солнце… Т.е. текстолит ещё и хрупким станет, даже без дубления.

    Насчёт дубления: сначала надо определить что именно имеется ввиду? Квасцы? Танины? Глутар, прости госсподи? Что-то ещё?… Результаты отличаются очень сильно.
    Далее — какие «швы» в текстолите, о котором шла речь? :). Хотя его всяко проще задубить, чем склей древесины, но… всегда есть «но» в эрзац-материалах. Задубленный до водостойкости (без альдегидов занятие… замысловатое) белок обычно становится *очень* хрупким.
    Результат немного предсказуем…

    Насчёт длинного крыла — преимущества были отлично известны в 19 веке. Но во первых — материалы, во вторых — действительно опасно, особенно с учётом «во первых».

    В общем, забудьте об АК 30х годов 20 века. Даже уровня конца 19го будет достичь непросто. И первый же дождик… не говоря о плесени.

    Отчасти это можно скомпенсировать дорогими материалами: весь текстолит и тяги на шёлке, одуванчиковый каучук, бальса и пробка (??), соли серебра или ртути от микробов, лаки всякие постоянно подновляемые… Тогда материалы (но не инструменты!) сравнятся если не с 30ми, то с началом ХХ века. «Доработав напильником» рабского труда можно и часть инструментов скомпенсировать, наверно. И лет за… немало — дотянуть-таки до АК20. Но планер будет не просто золотой — алмазный.

    • Nw

      1) речь сперва шла про клеевые соединения древесины
      2) при дублении затвердевает только верхний слой, так что не проблема
      3) как думаешь — АН-2 по схеме биплана сделан тоже потому что материалов не было?
      4) для борьбы с плесенью достаточно увеличить в казеине количество медного купороса или добавить хромпик. Эти средства до сих пор активно используются в качестве фунгицидов.
      5) про бакелит статья здесь уже есть, если уж понадобились в планере за непонятным фигом абсолютная водостойкость
      6) если химия совсем никакая — есть еще копаловый лак. Это смесь смолы из многолетних растений семейства бобовых, канифоли и растворителя. Этот лак применяли в реальных серийных самолетах с полотняной обшивкой.

      • dan14444

        1) это Вы с кем-то другим

        2) затвердевает, трескается, и?…

        3) отчасти так. дешёвых материалов, обеспечивающих нагрузки 12-местных «длиннокрылов» (да ещё ресурс и безопасность гражданской авиации), нет и сейчас.
        вторая причина — габариты. ан-2, требующий специальной полосы — нафиг никому не нужен. третья — ремонтопригодность.

        4) увеличить — подразумевается, что он там есть?… уже интересно. про то, «где взять» пока молчу, но то, что он кислотностью белок разрушает Вы в курсе?
        4а)хромпик (хром +6,+7 в концентрированной серняге) в казеине (или фообще как фунгицид) — где Вы такую траву берёте? 🙂
        4б)в целом на ионах меди (хром даже +3 — не надо, белок повредит) фунгицид сделать можно. но на серебре или ртути — лучше

        5) бакелит требует формалина. формалин в древнем Риме… не, ну всё-таки, откуда трава?… 🙂

        6) есть, есть — про подобные лаки я и писал в описании машинки из эксклюзивных материалов…

        • Nw

          1) нет
          2) при грамотном подборе времени дубления ничего трескаться не будет — там же не просто казеин, а композит из казеина и ткани
          3) думаю ты и сам сможешь найти аппараты с большим удлинением от одноместных сверхлегкие планеров до лайнеров на много сотен паксов
          4) да, в казеине штатно присутствует щелочь и медный купорос
          5) статья про бакелит здесь есть, почитай. Не древний Рим, конечно, но тем не менее. В древнем Риме придется поискать природные полимеры типа той же олифы с добавками, либо удовольствоваться водостойкостью казеина — не подводная лодка чай.
          6) и? Вопросы с водостойкостью сняты?

          • dan14444

            1) да
            2) ткань здесь ни при чём
            3) и при чём тут ан-2?
            4) казеин — это белок молока. крутые у Вас бурёнки в окрестностях… или всё же трава?.. 🙂
            5) читал. автор не понимает сложности получения формалина. бакелит — не попаданческая технология.
            5а, 6) перечитайте предыдущие посты.

            • Nw

              1) нет
              2) еще как причем
              3) при том что это биплан, созданный в условиях доступно сети авиационных легких сплавов
              4) трава это про тебя, если ты думаешь что казеиновый клей это просто молочный белок без каких либо добавок
              5) ну так расскажи. А то ты кидаешься утверждениями без какого либо обоснования, причем верить тебе на слово оснований нет — эти утверждения уже неоднократно противоречили фактам.
              6) я их читал. Что дальше?

              • dan14444

                1)Да
                2)Абсолютно ни причём.
                3)И чем это противоречит моим 3 пунктам? не говоря о том, что алюминий — это далеко не всё. Недаром U2 над СССР долгоонько рассекали в своё удовольствие.
                4)Вы уж разберитесь, о казеине пишете или об одном (из сотен) составов на его основе. Но, сначала лучше выдохнуть… 🙂

                5) Для начала пример «противоречащих» утверждений в студию.

                5а) Рассказываю. Газофазное (да любое!) получение формалина требует нормального химпрома. Для понимания почему — рекомендую взять курс «процессов и аппаратов» в любом химвузе. На худой конец пообщайтесь с профессиональным технологом, раз просто химику не доверяете.
                Если считаете, что «и так сойдёт» — описание древнеримского реактора в студию, я над ним поглумлюсь. На кемпорте поспрошайте…

                Кроме шуток — это вопрос из серии «почему нельзя на кухне собрать атомную бомбу». На такие вопросы сложно ответить коротко и полно :).

                Точнее даже не так: зверски извернувшись, формалин получить, наверно, можно. Но наладить, например, производство взрывчатки и пороха будет намного проще. Ну и кому он такой нужен?…

                6) Перечитайте. Медленно. В частности, последний абзац поста от 20.06.2013 at 13:06 Там есть ответы на Ваши вопросы.

                P.S. Приличные люди в односторонеем порядке на «ты» не переходят.

                • Химик

                  Формалин в неолите:
                  В ступке давим муравьёв и кидаем в неё смитсонит. Отфильтровываем и выпариваем муравьинокислый цинк. Перегоняем в самогонку — формалин готов!

  • dan14444

    P.S. «мощность движка это как раз причина :)»

    Дело не в мощности (как раз длиннокрылые планеры требуют меньше), а материалах и, отчасти, управляемости (длинные крылья имеют неприятную тенденцию цеплять землю при посадке, что на тех материалах (опять!) означало очень большие проблемы).

    Иначе современных рекордсменов среди «воздушных велосипедов» тоже делали бы по бипланной схеме :). Биплан — оптимальное решение при относительно плохих/дешёвых материалах, а вовсе не недостаток знаний в аэродинамике.

  • AntiMat

    А почему бы обсуждение конструкций и материалов не переместить в планерную тему форума? А то читать неудобно же.

  • dimav

    к первым полетам неплохо бы (в целях самосохранения попаданца) сделать ранцевый паршют.

    • Гутенберг

      C высоты метров десять-пятнадцать уже вполне можно убиться, а парашют на такой высоте бесполезен — не успеет раскрыться.
      Какая вообще минимальная высота раскрытия парашюта?

  • dimav

    от 50 до 30 метров если не ошибаюсь.но первые испытания своего паршюта Котельников (если память не подводит меня) вообще проводил на земле. выдергивая груз (а потом и манекен) с движущегося автомобиля.
    викепедия утверждает что демонстрационный прыжок с РК-1 в Париже был совершен с высоты 60метров,

    • Гутенберг

      На высотах менее 100 метров, сдаётся мне, для уверенного раскрытия парашюта нужна горизонтальная скорость, какой у ранних летательных аппаратов не было. Первые полёты были, во-первых, не высокими, во-вторых, медленными. Парашют в таких условиях — что мёртвому припарки. Только лишний вес на борту.

      • dimav

        скорости автомобиля начала века хватило для раскрытия.
        демонстрационный прыжок был совершен с моста высотой в 60м.тоесть человек «шагнулзаперила» и благополучно сел.

        • Keincross

          30-50 метров хватит, чтобы погасить скорость до безопасной. Но не забывайте, что это с момента выхода купола. А до него еще много всего надо успеть — понять, что планер неуправляем и пора спасаться, выбраться из кресла (с ремнями это тоже не мгновенно выйдет), покинуть аппарат (а он пикирует, нагрузка там немаленькая), избежать удара оперением и рвануть вытяжной шнур («кольцо»). И еще пока выйдут оба купола, вытяжной и основной. Короче, для первых планеров это все фантастика.
          В парашютном спорте и в войсках со сверхмалых высот прыгают исключительно с принудительным раскрытием, на реакцию человека надежд не питают. В боевой авиации катапульты придуманы в том числе из-за низких шансов спастись на сверхмалых. Не только, конечно, там еще околозвуковые скорости учитывать приходится, при которых самостоятельно выпрыгнуть вообще непосильно, но все же. Когда дернул за рычаг и тебя вышвырнуло вместе с креслом, добавило высоты этим рывком, да еще купол раскрыло автоматически — даже на 10 метрах можно отделаться ушибами. А если все вручную…

          • hludens

            У катапульт рекорд- высота прыжка -2 метра… из под воды катапультировался один пилот… и ничего- жив.
            Но планеру парашют действительно почти бесполезен… в той ситуации когда вы не можете посадить планер (пусть и с хрустом)- вы из него не выберетесь.
            Если есть запас высоты- проще перевести планер в пикирование, набрать скорость и выводить… если запаса нет- то о парашюте тоже речи не идет.

            Единственный вариант который приходит на ум- серьезная поломка управления с заклиниванием рулей в крайнем положении, но из такого планера уже не вылезти.

            • dimav

              причем здесь планер? разговор идет о первых полетах. а статья вообще была о самолетах. ломких и аэродинамически «неправильно» построенных. да еще с ужастой системой управления.
              посмотрите на «этажерки» начала века. там вообще не то что кабины — бортов то нет иной раз.

              еще раз — демонстрационный прыжок с парашютом РК-1 был совершен со пролета моста (те без горизонтальной ) выстой _60_ метров. хватило для раскрытия.
              если я правильно помню французы заказали 15 _тысяч_ парашютов для своих летчиков после этой демонстрации.. думаю они лучше понимали риски летчиков той поры.
              ну нет у меня сейчас под рукой старой замечательной книжки про парашуты. imho РК-1 обеспечивал полное открытие начиная с высоты 50м. причем не с самолета а с вышки/воздушного шара при испытаниях.

              ps
              французский патент Котельников получил раньше русского. вообще история введения парашюта в росссии показательна. «самолеты чай зарубежные их беречь надо а людей у нас много»

              pps
              из планера у которого отломилась треть крыла вы не выберетесь? в войну из штопорящих самолетов летчики выпрыгивали… в том числе и на высотах типа «два дерева». и живы оставались.

              • hludens

                Вот возникает вопрос, а зачем строить аэродинамически неправильные этажерки? зачем повторять весь набор ошибок о которых уже известно что это ошибки?
                Если вы технологически готовы строить самолет, то это должен быть как минимум По-2, но никак не странные изделия времен до ПМВ. Гладкий обтекаемый фюзеляж, нормальное крыло с лонжеронами и полулонжеронами, жесткая передняя кромка крыла. Технологически почти ничем не отличается от технологии братьев Райт, но намного совершеннее.
                При наличии слабого движка нужно строить мотопланер а не Блерио-9.

                Так что при наличии попаданца этажерка штука невозможная (поскольку ненужная).

                Если мы говорим о самолетах то парашют штука уже более полезная, все же на высоте 50 метров летать очень глупо- слишком мало времени на исправление ошибки. Летать пониже и помедленнее верный способ убиться. Так что ситуации когда парашют неприменим это взлет и посадка, остальное время высота точно более 100 метров 🙂

                //из планера у которого отломилась треть крыла вы не выберетесь?
                Это чтож с ним делать то такое надо чтоб оно отламалось… Ну правда, из реальных «смертельных» повреждений для планера только поломка управления, причем опасна именно такая при которой рули заклинило в крайнем положении. в остальных случаях можно сесть, только сложно.

                • dimav

                  «Это чтож с ним делать то такое надо чтоб оно отламалось…» да и делать ничего не надо… технологиии то сборки и материалы «попаданческие» 🙂 само отвалится может 🙁

                  • hludens

                    Как я уже не раз писал- или наш попаданец знает об авиации достаточно много- и летает (а следовательно и строит нормально) или хрен у него чего получится. Тут огромная пропасть между «знаю» и «незнаю», почти невозможно с малыми знаниями подняться в воздух.
                    Это тележку вы можете склепать из подручных средств и обозвать автомобилем (версия бета 0.1), она у вас поедет хотя и развалится.
                    А самолет сделать так чтоб он взлетел, это нужно очень много знания вложить… Если вам удалось сделать что то что поднялось в воздух, то уж простейшие болячки вы точно обошли.

                    • dimav

                      я не об этом. как не крути технологии у нас не двадцатого века. и рабочие тоже. уже в процессе эксплуатации могут быть поломки. клей не той консистенции/состава. сучки пропустили. да мало ли что. птичке твой планер не понравился (на ютубе можно найти примеры когда хищники атакуют дельтапланы и глайдеры) лучше подстраховаться.
                      а уж на время испытательных полетов подстраховка точно нужна.
                      тем более что ранцевый парашют штука изобретаемая и изготавливаемая «в одну голову».

                • dimav

                  согласен. лучще строить по-2 или чтото подобное. но пока его сторишь/обкатываешь парашют ой как нужен.. попаданец то у нас один. запасного нет 🙂
                  ну ладно будет 2-3 помошника. ну 5, много их останется после первой же аварии со смертельным исходом или увечьями?

                  ps
                  а еще парашют это очень неплохое шоу.
                  pps 2-3-5 помошников это я о тех кто может попробовать полетать а не тех кто помогает самолет делать

          • dimav

            современный реактивный самолет имеет герметичную кабину и скорость отрыва в разы больше максимальной что имели первые самолеты. условия другие. задачи другие.

            • onosamo

              Современный истребитель имеет систему катапультирования, что обеспечивает раскрытие парашюта при покидании самолёта на малой высоте.
              Если парашют Котельникова имел механизм, обеспечивающий его принудительное (и, главное, быстрое) раскрытие при прыжке с аэроплана на малой высоте, так о чём вы спорите? А если не имел — мокрое место от авиатора останется.

        • Гутенберг

          А какое расстояние успевали проезжать автомобили начала века с момента выброса парашюта до его раскрытия?
          И ведь раскрыть парашют это полдела — ещё нужно время для погашения скорости до безопасной для приземления (столкновения с препятствием).
          Сколько это всё в цифрах в сравнении с параметрами полётов ранних летательных аппаратов?

          • dimav

            еще раз — «с места» для благополучнгого приземления с использованием РК1 достаточно 50-60метров.

            сколько успевали проезжать автомобили не знаю. а смысл? что даст эта цифра? автомобиль с шофером и испытателем тяжелее человека. но едет по дороге.
            насколько я помню один из тестов сопровождался раскрытием парашюта и вытаскиванием балласта «веса взрослого человека» из машины.

    • dimav

      насколько я понимаю современные парашюты расчитанные на прыжки с высот _от_ 200 метров. у них есть вытяжной паршют и даже задрежка выхода вытяжного парашюта (или основного)
      а котельниковский РК1 имел даже специальные пружины что «выстрелить» купол и ускорить раскрытие. потому что задачи и условия полетов были другие.

      • Гутенберг

        Раскрытие парашюта при прыжках со сверхмалых высот происходит за счёт высокой горизонтальной скорости полёта. И только потом УЖЕ РАСКРЫТЫЙ парашют гасит скорость вертикального снижения. У ранних летательных аппаратов такой горизонтальной скорости не было.

        • dimav

          я не об этом. современный «тренировочный»/»спасательный» парашют просто не расчитан на прыжки с ним с высоты в 50-60метров с вышки или моста. те кто прыгает со зданий используют нестандратные парашюты.
          для спасения пилотов реактивных самолетов применяются опять же другие паршюты (+катапульты)

        • AntiMat

          Для экстренных случаев на малых высотах есть способ покидания летательного аппарата методом срыва. В набегающий поток выставляется парашют и дёргается вытяжное кольцо. Раскрывшийся парашют немедленно выковыривает пилота из кабины. Купол наполняется быстро и горизонтальная скорость гасится быстро, а вертикальная практически сразу же устанавливается штатная для раскрытого парашюта. Есть риск травм от динамического удара при рывке раскрытого купола и столкновения с хвостовым оперением, зато этот способ позволяет покидать ЛА с высот буквально десятки метров.

  • Грю

    По поводу реек. Задумайтесь, откуда у примитивных народов брались совершенно прямые стрелы и даже дротики для атлатлей (это такая длииинная метательная стрела с грузилом впереди)? Никто не выстрагивал их — все гораздо проще: разогретое на костре дерево правилось и протягивалось через фильеру из пары камней. И все.

    То же самое можно сделать и для изготовления длинных реек планера. 5 метров умеренно корявой рейки (после расщепления ствола) вполне себе корректируются и калибруются до нужного размера еще методами каменного века…

  • Коллеги, прошу Вас не забывать, что приличные планёры-парители на термиках появились ПОСЛЕ того, как была отработана технология моторной авиации. Не говоря о том, что планеру для полёта требуется более высокое аэродинамическое качество, чем для моторного самолёта.
    В анекдоте о том, что «хороший лётчик может взлететь даже верхом на заборе» есть вторая половина фразы: «если к забору приделать хороший мотор», а анекдот этот не про забор, а про мотор.
    А главное в том, что приёмы пилотирования планёров отрабатывали лётчики, которые до этого собаку съели на пилотировании самолётов. И уже потом планёр стал вспомогательным средством первичного обучения пилотов. На буксире за нормальным «кукурузником», потому что в СССР можно было по пальцам пересчитать места, где три-четыре месяца в году в солнечные дни образовывались устойчивые восходящие потоки. Где попаданец будет пилотов учить?

    Со строительством планеров технологических проблем меньше, чем это кажется на первый взгляд. Если, конечно, не фиксироваться на европейских технологиях 19 века.
    Воздушные змеи используются человеком как минимум 2 с половиной тысячи лет. Две тысячи лет их используют в военных действиях. Есть несколько легендарных упоминаний о полётах людей на змеях для воздушной разведки.
    https://ivansuharev.com/view_post.php?id=40
    http://www.shtengel.com/katerina/texts/kites1.html, и оттуда на:
    http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/history-table.html (и вообще http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/)

    Почему в Европе, в отличие от Китая и Японии, не было распространено строительство крупных змеев?
    Потому, что в Европе не растёт бамбук, а европейская древесина мало приспособлена для змеестроения. Только к концу 19 века появились нужные технологии модификации древесины, в результате в Первую Мировую воздушные змеи стали использоваться для воздушной разведки и корректировки артогня. Особенно в силу экономических причин — в Германии.
    http://www.photo-war.com/ru/tags/68/
    http://itgsol.ucoz.com/news/vsemirnyj_den_vozdushnykh_zmeev/2013-10-13-373

    Ну, и Гугль ещё не отключили.

    • dimav

      собственно никто не спорит с тем что в нашей истории сначала самолет потом планер. потому как ДВС раньше появился.

      с другой стороны количество ошибок (и трупов) связанных с совершенно уродскими аэродинамическими схемами и расположением органов управления на первых самолетах просто зашкаливает.. был бы «планерный» опыт было бы проще.

      первые полеты на планерах (скорее дельтапланах) это 1881 год. кончились плохо.
      а полноценный четырехтактные ДВС Отто — 1876 пять лет разницы.
      а Отто это не одиночка-изборетатель к тому времени а владелец всемирно известной фирмы (двухтактный атмосферник и того раньще 1863).
      ps
      есть еще проекты и тесты Джорджа Кейли. самолет параплан дирижабль.
      начало 19 века.. а не попаданец ли он ? 🙂

      • Вам бы прочитать мой комментарий до конца и обдумать…
        В нашей истории первыми появились воздушные змеи. Из всех пионеров авиации лучше сработали те, кто испытывал свои модели «на привязи», в режиме змея. Запуск планёра с буксира ничем не отличается от запуска воздушного змея.
        Что полезного дадут для прогресса техники попытки устроить планёр вместо грузоподъёмного змея? А от змея польза будет мгновенная и очевидная.

        Гражданское применение авиации это, по большому счёту, вторая половина 20 века, а военным до эпохи маневренной войны змей гораздо полезнее планёра. Хотя бы потому, что он позволяет гарантированно доставить «подарок» прямо в голову супостату. При подходящем направлении и силе ветра, разумеется, но при осаде крепости это полностью контролируемо. А дальняя разведка планёрами, направление и дальность полёта которых не более предсказуема, чем у воздушного шара… Я Вас уверяю, во все времена у военных министров было куда потратить государеву казну с бОльшим эффектом. На фураж для лёгкой кавалерии и сигнальные ракеты, например.

        • dimav

          вы будете змей тащить через поля леса и боевые порядки противника? на какую высоту вы поднимите змей с человеком путем буксировки? сколько он там будет находится? чем будете буксировать и какое расстояние пройдет то чем вы собирались буксировать? змей лишним не будет но ограничений на применение у него еще больше чем у планера.

          что значит «до эпохи маневренной войны»? все войны до конца 19 века это войны без сплошной линии фронта. те «маневренные» если я правильно понял что вы имели ввиде
          (за исключением опять же гражданской войны в сща, и то отчасти)

          корректировка артилерийского огня дело хорошее. тоесть у нас уже есть бездымный порох разной степни бризантности и высокачественная сталь. и развитое промышленное производство с машинным парком.

          планер уже не нужен. можно сделать ДВС и самолет.

        • Hludens

          Аргументы понятны но как водится есть небольшая путаница между нормальным историческим процессом и процессом с попаданцем.
          //Из всех пионеров авиации лучше сработали те, кто испытывал свои модели…
          А попаданцу то это нахрена???? Работая на привязи пионеры авиации открывали базовые законы, которые попаданец и так знает, причем в намного более полном объеме чем все пионеры авиации вместе взятые.
          Грузоподъемный змей это тупик. Планер залезший на высоту не упадет если вдруг солнце зайдет за тучу. Змей рухнет если ветер хоть на минуту стихнет.
          Планер (если уж взлетел) долетит до противника (вы сильно переоцениваете влияние ветра на полет планера), а вот змей сможет это сделать только при благоприятном ветре… и если ветер не сменит направление… и опять же не ослабнет… Слишком уж зависим змей от погоды, намного более зависим чем планер.

          Короче говоря, за змеем я вижу только одно преимущество- простота постройки. Все функции которые может выполнить змей- планер выполнит тоже, но вот то что может планер-змею недоступно.

    • Hludens

      Практически полностью согласен.
      Только уточню, термики сами по себе есть почти везде, их мощность это уже второй вопрос.
      Для обучения пилотов требуется скорее пологий (чтоб планер потом на него снова затаскивать) и высокий холм. Плюс «коромысло», вполне популярный тренажер для новичка.

      Ну а что касается бамбука, это конечно интересный материал но для нормального планера он не очень подходит… Это дешевый и быстрый способ изготовить что то простенькое вроде змея или дельтаплана, но чтобы сделать нормальное крыло из бамбука потребуется крайне много возни с переклейкой лонжерона, даже больше чем при изготовлении лонжерона из шпона.

      • А, простите, зачем попаданцу делать «нормальное крыло» не имея нормального мотора? Польза от свободнолетящего планёра сомнительна на 146%, а наблюдательный коробчатый змей образца 1914 года делается из палок и перкаля.

        • Hludens

          Вы недооцениваете планер. Возможность слетать на сотню километров это не так мало. Возможность атаковать с воздуха город (да, не Дрезданская бомбардировка, но средневековому городишке и полсотни двухкилограммовых зажигалок выше крыши… Будет Лондонский пожар по заказу) или даже лагерь или просто построенную пехоту (те же флешеты), да сам факт возможности разведки на сотни километров и почти мгновенная (в сравнении с гонцом) доставка данных — это ОЧЕНЬ много с военной точки зрения.
          Да и чисто психологический момент, поставьте себя на место противников, как воевать с летающими врагами???? Достать их нельзя, а они в любой момент тебя найдут и убьют! Не сбежать не спастись! Я даже религиозный вопрос не привлекаю, ангелы господни на службе врага это -100500 к морали войска.

          Из всего этого воздушный змей позволяет только наблюдение за полем боя. Тоже весьма ценная штука, но в сравнении с планером- проигрывает.

          • КотоФей

            А вот если еще планер в дракона/феникса/неведому зверушку покрасить, да свистульку поставить психологический эффект будет весьма сильный особенно по первому времени.

          • Taras

            Коэффициент планирования 1/10, искать воздушные течения ни один пилот пока не умеет. На сотни километров? А Вы не задохнётесь в стратосфере? И чем поднимать на такую высоту? Максимум, что можно получить с первых планеров, — это десятки километров. И не факт, что гонец не вернётся дважды к тому моменту, как планер затащат на гору для старта. Вот когда отладят, тогда толк будет. А сначала военные сдуру решат, что это игрушка, как в реальности было с вертолётом. Направление перспективное, но большинство аборигенов это поймёт очень не сразу. С другой стороны, энтузиасты были даже в реале, а если ещё умудриться убедить их (энтузиастов) в том, что попаданец пришёл из мира, где планеры уже достигли невиданных у них «высот», то можно попробовать добавить им упорства.

        • dimav

          планер делается ровно из тогоже самого — планок и перкаля.

        • Taras

          Чуров, Вы ли это?

        • Taras

          Например, чтоб продемонстрировать принципиальную возможность полёта аппарата тяжелее воздуха и обосновать необходимость разработки мотора большой удельной мощности. Да и планеры во вторую мировую вроде как использовались для бесшумного авиадесанта. Пусть даже планер пролетит пару километров с ближайшей горы. Даже этого может быть достаточно. А когда его отладят и получат приличную дальность, то он может занять нишу даже рядом с самолётами. Не на долго правда, по мере развития авиации, особенно реактивной планеры останутся уделом спортсменов.

      • nw

        Из бамбука можно сделать очень прочный и жесткий ламинат, намного лучше чем из большинства пород деревьев.

  • dimav

    чтото не отвечается в цепочке
    «Десяток планеров, которые летают только днем, только летом и только при хорошей погоде — погоды не сделают.»
    сделают. круглосуточная война это изобретение не сильно давнее. в плохую погоду не то что планера — самолеты второй мировой либо не летели либо эффективность было на уровне 0.00001%

    а до первой мировой картина была такая:

    «И вот на поле грозной сечи. Ночная пала тень»

    «Вот смерклось. Были все готовы
    Заутра бой затеять новый
    И до конца стоять..»

    ночные бои редкость неимоверная.

    а вот марши преследования в неправильном направлении — сполошь и рядом. потому как надо
    1) найти противника
    2) понять куда он идет
    3) вернуться
    и все на одной и той же лошади. пока вернулся — противник еще 15-20-25км отмахал. пока посторился двинулся — еще 5.

    • Летают только днём при хорошей погоде и там где хочется им, а не там где нужно полководцу.

      • Hludens

        Хорошая погода это понятие относительное. если мы в средней полосе России то главное чтоб дождя не было (т.е. 70% времени летом, 10-30% весной/осенью и никак зимой), а если на юге Европы то 90% времени круглогодичный за исключением пары зимних месяцев…

        На счет там где хочется им…
        Поля сражений тоже выбирают не только исходя из удобства для лошадок, но и учитывая географические особенности. Просто будет учитываться еще одно свойство- наличии в радиусе 50-100 км от поля боя удобного холмика.
        А в целом планера достаточно самостоятельны в выборе маршрута в отличии от тех же воздушных шаров.

        А поскольку видно с них на многие километры то часок полетавший по округе планер может дать представление полководцу и его отрядам о всем происходящем на расстоянии в день пути.

        • Ну, и до кучи: место запуска планёра более чем в десяти минутах скачки от ставки командующего не нужно вообще никому, а иные средства связи кроме нарочного стали осмысленны только в 20 веке, и то не сразу. И поля для сражений выбирают обе стороны…
          Зато воздушный змей с человеком, поднятый метров на 200-300 над своими позициями, даёт обзор на расстояние порядка 30-40 км при том, что нет проблем со связью с наблюдателем. Проблемы с погодными ограничениями змей до конца не снимает, но ветры всё-таки более регулярны, чем безветрие.

          • dimav

            проблемы со связю (в отсутствиии телефона) у змея тоже приличные. записки в нем кстати писать куда сложнее чем на планере…да и наблюдать тоже непросто.
            откуда цифра в 10минут если речь идет о _дальней_ разведке. типа по какому из 4 в радиусе 80-100-120км противник собирается переправляться?
            а для набдюдения непосредственно за полем боя до начала 20 века хватало возвышенностей. даже 20-30 метровых вышек не ставили, хотя казалось бы собрать за ночь проблем нет не то что для армиии — для полка.
            чтото сходу не могу вспомнить сражения 15-18 веков где невозможность наблюдать поле боя была серьезной проблемой привдшей к поражению.может именно поэтому наполеон «забил» на подразделение с воздушными шарами?

          • Hludens

            А зачем запуск планера в 10 минутах от ставки? Вас беспокоит средство связи с земли в небо? Разложенный на земле штандарт, знак из полотнищ, гелиограф…
            Неужели это все так сложно?

            З.ы. Обзор на 30-40 км это вы хватили… Никакого бинокля не хватит…

      • Хорошая погода это понятие относительное.

        Вы на всякий случай поинтересуйтесь, что такое «хорошая погода» для полётов планёров.
        Например, погода с сильным ветром для парящих полётов не подходит: термики не образуются. Зато она хороша чтобы запускать змеи… В степях планёры тоже не эффективны, нет озёр над которым образуются восходящие потоки.
        Ещё раз повторю, на европейской части СССР всего несколько мест, где имеет смысл строить планёрные центры. В начале 30-х всерьёз рассматривалась идея строительства трасс для планерных перелётов по СССР. Оказалось, что даже в средней полосе, в краю рек и озёр, просто недостаточно «точек» в которых регулярно образуются устойчивые восходящие потоки и их нужно специально создавать. В итоге оказалось выгоднее построить моторные заводы.

        • Hludens

          В моем родном городе есть планерный клуб. Поверьте я отлично знаю когда планер может лететь а когда нет.
          Далее. над озерами восходящие потоки НЕ ОБРАЗУЮТСЯ!!! Вода в озере в 99% случаев холоднее окружающей местности. Судя по тому что вы написали вы в данном вопросе сильно плаваете…
          Термики возникают в том месте которое греется сильнее чем окружающая местность.
          Южный склон любого холма или оврага.
          Берег реки или остров на ней.
          Пашня рядом с лугом.
          Песок рядом с зеленью…
          и т.д.

          Собственно именно поэтому над морем восходящих потоков практически не бывает — там равномерно прогретая поверхность… но если есть холодное или горячие течение то над ними (вернее вблизи границы) уже можно ловить термик…

          Кроме термиков для полета пригодны и другие восходящие потоки, например потоки обтекания- ветер двигаясь по наветренному склону холма порождает мощный восходящий поток над его гребнем.
          подробнее можете почитать здесь
          http://hangglider.kiev.ua/instruktion/goncharenko/goncharenko5.html

          Ну а в целом… кучевые облака видели? Часто они на небе? Так вот, эти облака венчают термики. Т.е. под каждым таким облаком- термик. Ну как, очень редкое явление?

          • Йож

            Над озёрами-то? Термики почти каждую ночь в конце лета. 🙂

            • Hludens

              Хе… потому и написал — в 99% случаев 🙂
              Разумеется термики над водой могут быть, но обычно это сочетается с не слишком хорошими полетными условиями, например ночью, когда температура прогрева земли выравнивается и термики становятся редкостью.

          • Гутенберг

            Круглосуточно в те периоды года, когда температура воздуха ниже температуры воды, а вода льдом не покрыта.

      • dimav

        можно я сокращенно процитирую лермонтова
        «Вот смерклось. Были все готовы
        Заутра бой затеять новый»
        тоесть бой образца 1812 года со стрельбой на расстояние 30-50 шагов прекращался _в_ _сумерках_.
        (и тому есть масса исторических подтверждений). тоесть что есть планер или змей что нет:
        нет света — нет боя.
        планер никак не отменяет применения змея. скорее они друг-друга дополняют

      • dimav

        так до конца 19 века в европе в плохую погоду практически и не воевали.. сидение в окопах под дождем это уже первая мировая

  • dimav

    о лошадях в бронефургонах.
    как только появились железные дороги так сразу войска (в том числе и кавелерию) стали возить поездами.
    потому как быстрее, лошади не утомляются и не калечатся. личный состав тоже.
    смотрим гражданскую войну в сша.

    ну а европа… генералы всегда готовятся к прошедшей войне. поэтому «колоннами против пулеметов». поэтому «наколенные» миноменты. и прочее. что было опробованно за 50 лет до первой мировой.

  • DeFormator

    Все профили работают абсолютно одинаково. Значительная кривизна повышает Сy профиля, но уменьшает диапазон полетных углов атаки. Толстые профили на ранних конструкциях ничего не дали бы, из-за низкой энерговооруженности.

  • DrRinkes

    Книга помню была прям инструкция для попаданца советником Наполеона. Так там не про планера, а про бездымный порох, казнозарядные винтовки, тактику боя, железные дороги, агрономию и масспродакшн, фальшивые деньги вражеских государств для подрыва их экономик.

  • Химик

    Для первого самолёта идеальна схема Ан-2 — его реально можно было сделать и до второй мировой, но китайцы делают его до сих пор.

    • Hludens

      Только при наличии приличного движка. Если движок слабенький то лучшим вариантом будет мотопланер. Т.е. запуск с катапульты, а потом полет под слабым движком.

  • Slacker

    Я извиняюсь, но в прочитанной мною статье, и так же в обсуждении, допущена масса ошибок, которые стоили бы, попаданцу жизни!
    Во первых штопор. От заявления, что при штопоре, надо убрать обороты,, и не чего не делать, наслаждаясь падением — я в диком восторге, просто диверсия какая то)))! Два слова о физике. Например, возьмём одномоторный самолёт, классической схемы. Он управляем по тангажу и рулёжке, даже в статичном режиме. То есть, если поставить его на земле, и зафиксировать шасси, то при полной тяге мотора, струя от винта, попадая на ГО и ВО (рули высоты и направления), создаст вектор силы. Так можно стоя на месте, развернуть самолёт, и даже, поднять над землёй, его хвост. В штопоре, этот эффект сохраняется, и самолёт, по вертикальной и горизонтальной осям, остаётся управляемым. Достаточно выжать педаль противоположную направлению штопора, чтоб компенсировать вращение, и дать ручку от себя, чтоб опустить нос, так мы прекращаем вращение, и набираем, не обходимую для стабильного полёта скорость. А сидеть и ждать, когда он выйдет сам, и выйдет ли вообще, это так сказать на любителя)). Не все самолёты имеют аналогичный тип, но и на двух моторных (особенно с оперением Н типа), многих других, хотя в меньшей мере, но эффект сохраняется. На реактивных где нет управляемого вектора, и даже безмоторных планерах, принцип тот же — помочь самолёту, быстрей опустить нос, и прекратить вращение.
    От чего возникает штопор? Причина одна — потеря скорости. Остальные причины, такие как плоский профиль, или несимметричное обтекание крыльев, лишь усиливают его возникновение, но причиной не являются. При нормальной скорости, ни профиль, не боковое скольжение, к штопору не приведут.
    Для Анатолия. Поможет ли ноут, при расчёте самолёта? Нет! Но поможет палец, песок, пол часа времени, и главное — хорошее знание темы. Может ли пар поднять самолёт? В реальности нет, даже турбина нет. Но может тащить дирижабль, и он гораздо проще в изготовлении.
    Для Hludensа и Krazа. Можно ли запустить планер с «толчка»? Hludens прав — можно. Но из-за незнания темы, не смог этого доказать. Расчёт до омерзения прост, делим взлётную массу планера, на его качество, и получаем сопротивление воздуха, которое он испытывает. По современным аналогам, для двухместного Бланчик L-13, 500:28=18 кг, умножаем на 1,5 (это грубый коэффициент, взлётного Сх, и набора высоты), получаем 27 кг тяги, делим на три лошадки = по 9 кг на лошадиную морду — тяжеловато. Можно конечно и стадо запрячь, но как его синхронизировать? А вот одноместный 220 кг взлётного веса, и с тем же качеством — 12:3=4 кг на лошадку, которая может проскакать галопом (60 км\ч), около 2-ух км. Вполне! Но я на планер Hludensа, с такими его познаниями, не сел бы)))). К тому же, получить высокие характеристики, особенно качество, у тряпочной самоделки, не реально. По этому хоть в целом Kraz не прав, но в конкретном случаи — Kraz прав на сто).
    Для Hludensа. Можно ли из бревна, наделать досок топором? Нет! И ещё раз нет! Если бы товарищ Hludens, реально работал с ДЕРЕВОМ, а не с готовыми рейками, то знал бы, что при расщепе бревна, его сильно ведёт по спирали, по этому доски пилили, а не щепили. Обточить поведённый расщеп, не реально, проще обстругать целый брусок. Да и зачем вообще строгать?! Когда вы перестанете думать шаблонно? У вас фантазия есть? Я поражаюсь людям, и это касается практически всех, включайте воображалку. Нет смысла строгать их вообще, есть — бамбук, орешник, молодая сосна и т. п!..
    А металлы зачем? Вам нарисовать как будет выглядеть ручка управления из дерева? Или вот проволока, чего вы к ней прицепились? Онаж рвётся на перегибах как… Тетива для лука, из шерсти и добавкой волокон крапивы, прочнее стали! Почему прочнее? А потому, что если брать стальной тросик, и верёвочный канат, равные по ВЕСУ, то кто из них победит? Тоже самое, касается и дерева, при равном весе, некоторые породы дерева не уступают стали!
    Для Krazа. Столярный клей, выдерживает нагрузку 100 кг на квадратный сантиметр. Им луки клеили, там дикие нагрузки. И он не крошится, если правильно приготовить. Kraz, всего знать невозможно, и не имеет смысла, но проверять знания желательно).
    Для Hludensа. Можно ли построить планер, в каменном веке? А почему нет? Тут вопрос в другом, не можно ли, а на какой планер можно рассчитывать, при имеющихся технологиях и инструментах. Вот две палки крест накрест, и обтянуть кожей. Или всем известный дельтаплан. Полетит? Полетит, но очень хреново! Не о каких термиках, речи быть не может, тупо с обрыва, и до земли… Не вздумайте его строить, это схема убийца.
    http://claudel.dopp.free.fr/Les_planeurs/Descriptions_planeurs/Platz_Zeilvliegtuig/Platz_Zeilvliegtuig.htm
    А в Египте? Вполне, и уже похожий на современный планер, но при спонсировании фараоном, и при подключении массы людей, лучших столяров, ткачей, кузнецов и т. д. Зато, уже можно надеяться, на достаточно высокое аэродинамическое качество, и набор высоты над термиками.
    А в Риме? А вот в Риме, уже изобрели фанеру, она необходима для гладкой обшивки, и если смогут её делать на заказ, толщиной 1-2 мм, то возможно получить результат — аэродинамическое качество близкое к 28! Но опять, самому всё сделать не удастся, придётся платить.
    Для Hludensа. А зачем они вообще нужны в том времени? Армии двигались медленно, окруженные со всех сторон шпионами. Большие армии, обычно забивали стрелку, где и когда намечался замес. Викинги те да, малыми группками, по тихому, но с высоты их в лесах не заметить, а долго и низко, летать нельзя. И что, показывать врагам язык, в ожидании когда они сдохнут от злости? Скорее сам получишь стрелу! Зажигать корабли? Ну это просто ересь! Кинуть гранату? А нафиг так усложнять, её из катапульты удобней, и не одну))).
    Так что, не попаданческое это дело, строить бесполезные вещи). А вот дерижопиль)))….

    • vashu1

      >> при расщепе бревна, его сильно ведёт по спирали, по этому доски пилили, а не щепили

      http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=42267
      искать «я решил распускать кряж не полностью, а раскалывать его клиньями» и первая фотка снизу

      ?

    • Химик

      Будем знакомы! Значит вы у нас спец в авиастроении. Я — ни разу, мне химия ближе. Вопрос следующий: без алюмишки (трудновата в получении) и синтетических полимеров, из бессемеровской стали и медных сплавов, дерева (фанеры), тряпочки, натуральной резины и стекла Ан-2 сильно ухудшится?

      • Hludens

        Ухудшится конечно. Из-за двигателя. Все ж 1000 лошадей в 500 кг это неслабо.
        Опять таки фанера там вроде используется крайне широко, так что без нормальной фанеры планер будет перетяжелен и вместо 10 местного самолета получим 4 местный.

    • Hludens

      // Может ли пар поднять самолёт? В реальности нет, даже турбина нет.
      В реальности да (был серийный самолетик с мотором Добля, ссылка есть на форуме), но реально построить ТАКОЕ задачка невероятная. Все упирается не в сам движок (турбина как раз могла бы помочь), а в котел.

      // Hludens прав — можно. Но из-за незнания темы, не смог этого доказать.
      Тут вопрос не в незнании темы, а в том что Краз уперся 🙂 Он не согласен даже на вариант с восьмеркой лошадей и планером в 200 кг веса 🙂
      //Но я на планер Hludensа, с такими его познаниями, не сел бы
      Потому и настаиваю что попаданец для постройки планера должен быть специалистом в этом вопросе. Сам я сходу за планер не возьмусь, без моделей и продувок тут никак, профилей в голове не держу.

      //К тому же, получить высокие характеристики, особенно качество, у тряпочной самоделки, не реально.
      Это смотря что мы называем высокими характеристиками и тряпочной самоделкой 🙂 я настаиваю на АК выше 20, а под самоделкой подразумеваю что то получше королевской «красной звезды».

      //Если бы товарищ Hludens, реально работал с ДЕРЕВОМ, а не с готовыми рейками,
      Вот только не надо думать что я не работал с древесиной 🙂
      а вот вам подтверждение тому что сделать рейки таким образом можно
      http://www.youtube.com/watch?v=-wgZkWiH4DY&feature=player_detailpage#t=329
      Кроме того, лонжерон все одно придется выклеивать, так что из щепы это сделать все же проще чем из орешника.

      //А потому, что если брать стальной тросик, и верёвочный канат, равные по ВЕСУ, то кто из них победит?
      Вот как ни странно сталь 🙂 Даже отличный шелк примерно по прочности равен отожженной меди, хотя он в два раза прочнее пеньки и в 5 раз прочнее кожи.
      http://infotables.ru/fizika/298-plotnost-materialov-na-razryv-ili-napryazhenie-pri-razryve-tablitsa
      //Тоже самое, касается и дерева, при равном весе, некоторые породы дерева не уступают стали!
      Все же это преувеличение, некоторые породы не уступают пеньковому тросу, но до стали им еще тянуться и тянуться… раза в 4.

      Но в целом вы правы, металл для планера штука ненужная, не настолько там большие нагрузки чтобы использовать именно стальной тросик и железные детали.

      //Можно ли построить планер, в каменном веке? А почему нет?
      Потребуется одна мелочь- нормальный ткацкий станок. Обшивка из шкур это малость перебор 🙂

      //А в Египте? Вполне, и уже похожий на современный планер, но при спонсировании фараоном, и при подключении массы людей, лучших столяров, ткачей, кузнецов и т. д.
      Спасибо за подтверждение моего мнения, фактически теми же словами пытался донести эту мысль до Краза, но он не верит 🙂 Почему то он считает что если в древние времена поручить мастеру сделать палочку толщиной в палец, обязательно принесут бревно.

      //А в Риме? А вот в Риме, уже изобрели фанеру,
      Не совсем, та фанера которая в Риме толщиной в 1-2 мм не бывает даже на заказ. Просто из за способа изготовления шпона.
      //Но опять, самому всё сделать не удастся, придётся платить.
      Абсолютно верно. При любом раскладе попаданец предоставляет чертежи и знания, а работают мастера, которые умеют обращаться с МЕСТНЫМИ инструментами.

      //А зачем они вообще нужны в том времени?
      Подробно разбирали на форуме. Основная функция представительская и устрашающая. Ну и разведка.
      Кроме крупных армий в старину особо досаждали пираты, те же викинги. т.е. небольшой мобильный флот который разорить вам несколько деревень или даже мелких городов, и сбежит прежде чем вы вышлите свою дружину. Держать гарнизон в каждой деревне нереально…

      //Так что, не попаданческое это дело, строить бесполезные вещи). А вот дерижопиль)))….
      Дирижопель так же бесполезен. Он на порядок дороже и в постройке и в эксплуатации. Ну и боевое применение в разы хуже.

      • Химик

        У самолёта на колёса приходится гораздо больше нагрузка чем у автомобиля — а значит с хлопчато-бумажным кордом колёса станут монструозными гирями. Потому ХБ-корд надо заменить на что-то покрепче, натурпродукты тут неподойдут, значит нужна химия.
        Я так понимаю для деревянной авиации в пошлом развитая химия требовалась в первую очередь для водостойкого фанерного клея, лака и волокна (тросики и тряпки, шинный корд).
        Походу одним материалом тут не обойтись (потому бакелит — долой) и нужна их целая серия. Предлагаю остановиться на искусственных материалах на целлюлозной основе (всё равно армии без пироксилина тоскливо воевать) и сэкономить на сокращении числа видов полуфабрикатов не имеющих самостоятельного применения.
        То есть потребуется полноценное вискозное производство, и производство эфиров целлюлозы:
        1) нитрат — только порох, коллоксилиновые лаки в авиации — страшное зло — загорится и фиг потушишь, так что впору пропитанный им перкаль (в экстремальном, пироксилиновом варианте) продавать авиаторам и корабелам противника, а своих снабжать зажигательными пулями.
        2) ацетат — лаки.
        3) капронат — плёнка для триплекса, делается почти как ацетат.
        И для самолёта думаю хватит. Тряпочка из тонкого вискозного корда пропитанная лаком из триацетата целлюлозы будет при перкалевой прочности легче его. А как она подойдёт для парусов! Потом триацетатом клеить и красить фанеру. Как такая конкуренция бакелитовой фанере?

        • Slacker

          /// коллоксилиновые лаки в авиации — страшное зло — загорится и фиг потушишь, так что впору пропитанный им перкаль (в экстремальном, пироксилиновом варианте) продавать авиаторам и корабелам противника, а своих снабжать зажигательными пулями.
          +++++ ))))))))))))))))))))))))

  • Slacker

    Для Химика…
    /// Будем знакомы! Значит вы у нас спец в авиастроении…
    Спасибо, очень рад знакомству). А я вот в химии пень). Ну не считая получения дистилляцией, из продуктов брожения, C2H5OH))). Надеюсь, не чего не напутал).
    По теме. Вы всё совершенно верно заметили. Без современной химии, жуткий головняк с сопроматом. Но не всё так плохо. Та же сосна, для планера, спокойно конкурирует с дюралем. Обшивка перкаль, это 100% хлопок с пропиткой, можно использовать растительные масла (они высыхают и твердеют), можно казеин, но конечно лучше всего лак. Стальные стойки шасси и баки, будут тяжелей дюралевых, в полтора раза. А вот, что совсем не заменимо, это резина шасси. Каучук не годится, тут без современной химии, не как. Можно зимой поставить лыжи, а летом поплавки, но последнее, сильно сожрёт — полезную нагрузку, скорость, и дальность полёта. С мотором сложнее, там хорошая сталь и алюминиевые сплавы. Плюс полимеры, всякие трубочки, изоляция проводов, масленые бочки и т. п. — без продвинутой химии, с мотором голяк. Если оставить мотор как есть, а планер и шасси делать с применением заменителей, то он станет примерно на 400 кг тяжелей, это минус из полезной нагрузки, 1300-400≈900 кг. Если не использовать в моторах, алюминиевые сплавы, то резко падает их мощность. У родного движка, на один кг его веса — 2 л.с, а у старых моторов 20-х годов, той же мощности — 1,1 л.с/кг. То есть, двигатель будет весить не 560 кг, а все 1100, на 540 кг больше. Это 1300-400-540≈360 кг полезной нагрузки. Но тут вот ещё что, у АН-2, очень высокий ресурс планера, и если уменьшить его примерно на 30%, а аэродинамику оставить как есть, то полезный вес возрастёт до 600 кг. Химия рулит, без неё, самолёты до сиг пор бы, были цельнотряпочными).
    Для Hludensа…
    /// Самолётик с мотором Добля…
    Интересное имя — Добля)))). Открою один секрет. Если кубик со стороной в 1 см, и весом в 1 грамм, увеличить вдвое (стороны по 2 см), то его вес, увеличится в 8 раз! Удивил)? Площадь крыла, увеличивается линейно, а масса в арифметической прогрессии. По этой причине, с паровичками, летают только модельки.
    /// без моделей и продувок тут никак…
    Согласен). Причём, раз уж вы так увлечены авиацией, открою секрет). Можно без продувок, и точность профиля не так важна, а вот, что может точно указать на недостатки планера, это малюсенькая и точная моделька, с размахом крыльев, не более 10 см. Она будет нагло тыкать в нос, всеми своими недостатками. Например точная копия МиГ-3, вообще не полетит, будет или кабрировать, либо уходить в пике. Тут дело в том, что относительно размера модельки, молекулы воздуха, находятся очень далеко друг от друга, и модель максимально чувствительна, к малейшему несовершенству аэродинамики. Я лично, делал из бумаги и пенопласта, эффект поразительный! А аэродинамически чистая модель, имеет АК близкое к 28, даже без лакировки.
    /// профилей в голове не держу…
    Элементарно. Толщина крыла у корня, 14% от ширины крыла (хорды), а на концах 12%. Самое толстое место в профиле — 1/3 от передней кромки. Самый обтекаемый угол — 14° (задняя часть капли), чтоб построить этот угол без транспортира, попаданец должен отмерить 4 лаптя горизонтально и один лапоть вертикально, соединить концы линией в треугольник, и «аэросвященный» угол 14° готов). Верхняя задняя кромка крыла, тоже в среднем 14°. Потом всё закруглить, на глаз и профиль готов).
    /// подтверждение тому что сделать рейки таким образом можно…
    Интересная технология, не понятно как он это делал. В принципе, думаю такие рейки годятся на нервюры, и на обтекатель фюзеляжа, хотя на мой взгляд всё же кривоваты и слабоваты, но может быть можно их распрямить. Не знаю, как то сомнительно. Вы ведь и сами понимаете, что малейший перекос крыла, или их несимметричность, превратят планер в бумеранг. Я лично пас).
    /// Вот как ни странно сталь…
    Я извиняюсь, вы русский)? Я же большими буквами написал — по ВЕСУ.
    шёлк масса 100 кг/м3, 2,6 дин/см2 (вес может быть не достоверным)
    сталь масса 8000 кг/м3, 15 дин/см2
    То есть, шёлк в 80 раза легче стали, 8000:100×2,6:15=13,8 этот расчёт означает, во сколько раз прочность шёлка, будет больше чем стали. Если их брать одинаково по весу, шёлк прочней в 14 раз! Удивил)? Ладно, на этом все попадаются). Такая же история с деревом, сосна на изгиб как дюраль, а дюраль в 1,5 раза прочнее стали. А ваша таблица, вот про что, если взять проволоку, сечением 1 мм2, то равным по прочности, будет шёлковый шнур, сечением 15:2,6=5,7 мм2.
    /// фанера которая в Риме толщиной в 1-2 мм не бывает даже на заказ…
    Я не нашёл этот простейший станок, для изготовления шпона. Попробую на пальцах. Это стол, с прикреплённым к нему, сверху ножом. Между ножом и столом щель, а её зазор, по толщине нужного шпона. На стол кладут доску, упирают её в нож, и проталкивают стуча молотком, а через щель лезет шпон. Толщина такая, что просвечивает на свет. Вроде всё просто, но спорить не берусь.
    /// и сбежит прежде чем вы вышлите свою дружину…
    Ну если заточить планер под форму дракона, то в принципе возможно)).
    /// Дирижопель так же бесполезен. Он на порядок дороже и в постройке и в эксплуатации. Ну и боевое применение в разы хуже.
    Вы такой же убеждённый, как и Kraz))).

    • Slacker

      По поводу невозможности, полноразмерных паровичков, я оказался не прав.
      http://alternathistory.com/parovoi-samolet-airspeed-2000-pervyi-i-poslednii-uspeshnyi-parolet
      Двигатель всего 0,5 л.с/кг, это вдвое меньше, существовавших тогда бензиновых. Причём паровик, более сложен технологически, чем простой. Но факт остаётся фактом — он полетел).

      • Deus

        Зачем самобичевание?
        Развесим через каждые 10 километров водонапорные башни для пополнения запасов воды и вуа-ля!
        Не только летать, жить в воздухе можно, но только всю поверхность водонапорными башнями на высоту сотни и более метров — на каждый эшелон.
        Фамилия у вас не Можайский?.

    • vashu1

      >> /// Дирижопель так же бесполезен. Он на порядок дороже и в постройке и в эксплуатации. Ну и боевое применение в разы хуже.
      >> Вы такой же убеждённый, как и Kraz))).

      Расчеты по паровику времен ГВ в америке есть тут
      http://fai.org.ru/forum/topic/36942-dirizhabli-grazhdanskoy-voynyi-v-ssha/?page=1
      Даже с тогдашними паровиками получается довольно печально.

      >> Если их брать одинаково по весу, шёлк прочней в 14 раз!

      Какието не те цифры. В 14 раз даже паутина сталь не превосходит, плотность шелка в десять раз меньше воды это круто. Плюс шелк перед разрывом удлиняется на четверть. Т.е. рулевому управлению планера надо будет выбрать пару метров троса.

      • Slacker

        Vashu1, если интересуетесь, или нужно для статьи, я тут нашёл более подробную информацию. Hludens натолкнул, этим Доблом).
        http://www.chipmaker.ru/files/file/1767/
        Почитав книжку, я и понял, что если даже использовать автомобильный паровик, то небольшой самолётик, вполне полетит. Но зачем? У авиации, уже была более перспективная замена. А паровик, прекрасная вещь, для паровозов, судов и заводов. И к стати, у попаданца, есть великолепная замена, всем этим технологически сложным устройствам. Но её пока, не кто не озвучил).
        /// плюс шелк перед разрывом удлиняется на четверть..
        Да, по этому, японцы добавляли в него крапиву, она и прочная и не тянется, но сама по себе расплетается, если не добавить, более «пушистые» волокна. А вообще, давайте закроем тему сопромата, это такая бредовая наука! И она не такая сложная, как её сознательно позапутали!

        • hludens

          // И к стати, у попаданца, есть великолепная замена, всем этим технологически сложным устройствам. Но её пока, не кто не озвучил).
          Вот возникла меня одна бредовая идейка. Скрестить привод от торпеды (в смысле парогазовый генератор, он же подогревающий аппарат) и турбину Тесла. Обдумываю,пытаюсь понять почем никто не додумался использовать в РИ.
          Если что, торпедная пневатическая машина имеет мощность от 100 до 500 лошадей… И всем этим щатьем ее обеспечивает этот самый генератор. Который, прада, кушает воздух, с давлением около 10 атмосфер (после редукторов от баллона с 200 атм).

          • Slacker

            А кто сказал, что турбина Тесла дюже КПДешная? Есть достоверная информация?
            /// использовать в РИ..
            Вот теперь верю что программист, «догадайтесь сами, что это».

            • hludens

              У турбины Тесла КПД около 50-60%, сильно зависит от исполнения и размеров. У обычной турбины КПД выше (60-70), но только если говорить о агрегатах с более чем метровыми роторами и мощностью в тысячи лошадей. При мощности в сотню-другую лошадок обычная турбина имеет более низкий кпд и просто бешенные обороты что добавляет крайне сложный редуктор. Ну и еще один немаловажный момент, турбину с высоким КПД без сложных расчетов не построить от слова совсем. А ТТ имеет единственный элемент с расчетами- сопло.
              Разумеется речь идет о КПД самой турбины, а не о КПД всей установки, котел и пар не самое эффективное средство передачи энергии от огня в механику.

              РИ- очень часто используемый в обсуждениях попаданчества термин- Реальная История.

    • Химик

      Силумин по фильтрационному способу плавится напрямую из каолина и угля, эвтектический с фильтрацией через песок (12% кремний, 0,6% железо, Тпл=+575). При этом ненужны выпрямители, а возможно обойтись индукционной печью. Насколько он применим для движка Ан-2?
      Есть и более сложный способ — цинк-марганцевый — с разбивкой эвтектики цинком (+ небольшая присадка марганца), но этот цинк потом придётся дистиллировать. Такой алюминий всё равно потом будет содержать чуть-чуть кремния марганца, железа и цинка.
      «Последними исследованиями ВАМИ показано, что при добавке марганца в промежуточный цинкалюминиевый сплав (четырехкратное количество по отношению к примеси кремния) с последующей фильтрацией и дистилляцией цинка из фильтрата получается чистый алюминий, а в фильтр остатке — алюминиевомарганцевый сплав.
      По цинк-марганцевому способу из электротермического промежуточного алюминиевоцинкового сплава получен алюминий, содержащий 0,23% Si, 0,035% Fe, 0,1% Mn, 0,004% Ca, 0,005% Ti и 99,626% Al. Одновременно с этим из фильтр остатков получена алюминиевомарганцевая лигатура состава: 21,1% Mn, 74,5% Al, 3,9% Si и 0,45% Fe. Эта лигатура может применяться при рафинировании силуминовых сплавов от железа и в других целях.»
      Но это при полной отгонке цинка, что будет нереально.
      Чтобы оценить остаточный уровень цинка, воспользуюсь расчётом давления паров по разностной схеме (не нашёл опытных данных давления паров цинка выше 1 атм., результаты оценочные):
      0,001 атм. 750,4К -104К 33,5К -19,1К
      0,01 атм. 854,4К -137,5К 52,6К/ -19,1К
      0,1 атм. 991,9К -190,1К/ 71,7К -19,1К
      1 атм. 1182К/ -261,8К 90,8К -19,1К
      10 атм./ 1443,8К -352,6К 109,9К
      100 атм./ 1796,4К -462,5К
      1000 атм./ 2258,9К
      В производстве первичного силумина нет необходимости применять сверхстойкие огнеупоры — наружный слой шихты его вполне заменит.
      А вот для бессемеровского металла (иначе о движке можно забыть) нужен динас с верхней температурой эксплуатации при 2 атм +1630, или 2003К.
      При этой температуре оценка давления паров даёт около 300 атм. — а потому молярная доля при атмосферном давлении в расплаве составит 1/300, или 0,8% массовых.
      Таким образом при атмосферной дистилляции фильтрованной цинковой эвтектики в динасовом кубе при +1630 получится алюминий чистотой примерно 98,8%, и состав примесей будет примерно такой:
      0,23% Si, 0,035% Fe, 0,1% Mn, 0,004% Ca, 0,005% Ti и 0,8% Zn.
      Насколько такой металл подойдёт для двигателя?

    • hludens

      //Открою один секрет. Если кубик со стороной в 1 см, и весом в 1 грамм,
      Закон квадрата/куба для меня давно не секрет 🙂 Впрочем вижу ниже вы все ж нашли этот уникальный самолет. Как пример он интересен, но самая сложная в нем штука котел… Такой даже в 19 веке сделать почти невозможно.
      //Элементарно. Толщина крыла у корня, 14%
      Ох тыж нихрена ж себе элементарно… не, конечно, для человека который этим занимается, это все просто и понятно, и сидит в памяти так же прочно как у меня степени двойки (программист я). Но обычный человек такую информацию в голове не имеет. Я помнил только про одну треть от носика и общую форму профиля. А вот чем лучше/хуже двояковыпуклые или плосковыпуклые, или там вогнутый это я не помню. Читал об этом лет 25-30 незад, и на тот момент меня больше волновали конкретные чертежи, а не теоретическое обоснование.
      //Интересная технология, не понятно как он это делал.
      Там он не совсем их делает, просто дерево упало со скруткой, вот и расщепило его по годовым кольцам. разумеется это нужно ровнять, наждаком или горячими камнями, но рейки получаются более менее нормальные. Но лонжерон лучше клеить из этих заготовок… Разумеется такие рейки только на безрыбье…Это была реакция на кразовские утверждения что в античности и рейку сделать нельзя. Древообработка видители недоросла.

      //Я же большими буквами написал — по ВЕСУ.
      Упс,мой косяк.

      //Я не нашёл этот простейший станок, для изготовления шпона.
      станочек любопытный, думаю лезвие должно быть весьма и весьма неплохим. Не факт что в Древнем Риме такое повторят но попробывать можно.
      //Ну если заточить планер под форму дракона, то в принципе возможно)).
      И это тоже. Но главное назначение- облет побережья с поиском противников. В древности в основном каботажное плавание, т.е. вдоль берегов, особо в море не удаляясь. Планер пройдя на высоте в километр обнаружит всех желающих и сообщит местной дружине о приблежающихся пиратах в тот же день. Тем самым сделает нападения бессмысленными.
      Да и одиночное корыто можно с пикирования зажигалкой какой угостить. Сами потом про дракона рассказывать будут, кто со страху не потонет.

      //Вы такой же убеждённый, как и Kraz))).
      Ну что вы, готов выслушать ваши аргументы. Для простоты предлагаю взять времена Наполеона или древний Рим, на ваш выбор, сравниваем планера и дирижабли, возможность и стоимость постройки, боевое применение.

      • Slacker

        // Ох тыж нихрена ж себе элементарно…
        Вся аэродинамика, стремиться к форме капли, а профиль, не что иное, как разрезанный пополам её силуэт. Чем выше скорость, тем больше профиль стремиться к симметричности, ведь зона разряжения, возникает не только сверху, но и на нижней плоскости, компенсируя подъёмную силу так, чтоб самолёт летел горизонтально.
        Попаданцу будет полезно знать, что вся аэродинамика, умещается в трёх реально полезных и простеньких формулах. А 222 поправки, о влиянии на сопротивление воздуха, цвета заклёпок, Марса в Сатурне, и прочий бред, придумали «учёные», чтоб показать свою «умность», теорема Бернулли, яркий тому пример. Если интересно, спрашивайте.
        /// Ну что вы, готов выслушать ваши аргументы.
        1. Начнём с того, что для дирижабля, не нужны точные знания о самолётостроении.
        2. У него бОльшая полезная нагрузка, в том числе и бомб.
        3. Он не нуждается в мощном двигателе, сойдёт и паровик на угле.
        4. Не критичен к материалам, особенно к точности их изготовления.
        5. Способен держаться в воздухе очень долго, в том числе и над океаном, и ночью.
        6. Способен садится вертикально, и даже на морские суда.
        7. Способен висеть почти неподвижно, что облегчает разведку и наблюдение.

        • hludens

          Если что я не пропустил, просто днем торопился очень, не успел ответить.
          //Если интересно, спрашивайте.
          Вообще статейка про аэродинамику в формате три формулы была б на этом сайте нелишняя.

          //1. Начнём с того, что для дирижабля, не нужны точные знания о самолётостроении.
          Согласен, но в этом смысле самолет можно вообще не рассматривать, чтоб его построить нужно быть специалистом, на общей теории выехать не получится.

          //2. У него бОльшая полезная нагрузка, в том числе и бомб.
          При циклопических размерах- да. а с учетом сноса ветром этой махины бомбы тут абсолютно бесполезны. Пройти над целью-задача почти не реальная. Во всяком случае без мощного движка.

          //3. Он не нуждается в мощном двигателе, сойдёт и паровик на угле.
          Не не, не путаем. Мощный требуется, иначе малейший ветерок меняет ваши планы от слова совсем. Компактный не ребуется, это не самолет.
          Вот паровик на угле- дело сомнительное, если у вас чудом гелий не появится. Если что у паровика искры летят дай дорогу, а на водородном шарике источник искр это совсем не то что хочется иметь под боком. Опять же уголь это не светильный газ, при его расходе считай баласт постоянно скидываешь, т.е. нужно травить газ постоянно.

          //4. Не критичен к материалам, особенно к точности их изготовления.
          Это к каким? Ткань воздухонепроницаемую сделать достаточно сложно. Просто лаком или олифой тут не обойдешься.
          Точность корпуса и обшивки — да, плюс минус метр без разницы. Но мотор придется делать аккуратно, тут и точность и материалы нужны, ничего не поделаешь

          //5. Способен держаться в воздухе очень долго, в том числе и над океаном, и ночью.
          С этим не поспоришь. Во всяком случае если материал баллонов надежный и нет утечек.

          //Способен садится вертикально, и даже на морские суда.
          Опять же только при наличии достаточно мощного двигателя. Кстати, занятный момент. Если движок не компактный, а лошадиная сила на тонну (первые паровики) то размеры вашего аппарата будут циклопическими, а вот мощность тяги мизерная. Т.е. при любой погоде кроме штиля он ни на какой управляемый полет будет не способен.

          //7. Способен висеть почти неподвижно, что облегчает разведку и наблюдение.
          Согласен. Просто выключив движки медленнодрейфовать по воздуху, никакой качки и болтанки. Планер тут проигрывает.

          Но в своих аргументах вы аккуратно обошли стоимость и возможность постройки.
          Итак:
          Стоимость. Даже небольшой дирижабль спростеньким движком будет на порядки дороже планера. т.е. до серьезных мануфактур это будет едеиничный экземпляр- вундервафля.
          Планера можно строить десятками и сотнями цена постройки у них смешная.
          Движок- с очень большими ухищрениями можно сделать кое какой движок и в античности но это требует дефицитного металла и большой точности обработки. Планеру это все не нужно.
          Материалы. Ткань нужно чем то пропитать причем этой пропитки нужно десятки бочек. Каучук? Тогда сильно падает доступное время постройки. Гутаперча? незнаю получится ли. Опять же нужно постоянно контролировать обшивку на предмет течей.
          Газ.Светильный газ плоучить просто но размеры баллона начинают пугать. Водород? Электричеством или химией? Причем на каждый полет…

          Короче, дирижабль это ОЧЕНЬ дорого. И возможно только в поздние исторические времена.

  • Slacker

    Ну наш Химик и жжёт)))!… Я за стул держался пока читал +++)))))…. Еслиб я ещё понимал, о чём это всё)). Но уже вообще не удивлюсь, если на Химик, выгонит чистый спирт, из верблюжьего дерьма))).
    /// Насколько он применим для движка Ан-2?
    Вот понятия не имею, это уже сопромат пошёл. А в сопромате так — принесли кусок лонжерона, и на него садятся все по очереди, пока не переломится, а потом формулой высчитывают, сколько жо.. в смысле нагрузки, вся эта хрень выдержит. Ну может и сутрировал немного, хотя раньше так и было, но принцип тот же и сейчас. Потому, что табличные данные, это всё фуфло. Так же как и продувка в аэродинамической трубе, она даёт только приблизительные характеристики.
    /// получится алюминий чистотой примерно 98,8%
    А зачем нам после этого, строить самолёт? С алюминием, мы и так уже миллионеры!!! Считай серебро получили из грязи)))!
    Я вот о другом хотел спросить, как можно имея нефть и самогонный аппарат, получить керосин? И можно ли вообще? И что для этого надо?

    • Химик

      В верблюжьем дерьме навалом целлюлозы — проводим сухую перегонку и получаем метанолсодержащую жижу.
      Далее любимая дробная перегонка — и получаем уже нечто прозрачное с запахом химического дерьма.
      Дальше это мешаем с серной кислотой для связывания воды, и отгоняем уже нечто горючее, а чтоб не терять кислоту греем перегонный куб до +200 для отгонки воды. Всякая активная органика такого издевательства не выдержит и перейдёт в вещества с сильно другими температурами кипения. А потому третья дробная перегонка с негашёной известью и получаем чистый метанол! Известь регенерируем обжигом. А метанол — это СПИРТ!
      Можно и этанол, но существенно длиннее, а оптимизировать и писать лень.
      Строго говоря алюминий чистоты 98,8% не дотягивает даже до самого грязного технического алюминия марок А0 и АД — 99,0% Так что не всё так радужно, а чистить дальше уже намного проблемней.

      • Химик

        Ближайший прототип по составу, а значит и по свойствам указанной 98,8% алюмишки — алюминий марки АД31 (замена цинк-магний). В современности это разновидность вторичного алюминия. Про него пишут:
        «Алюминий АД31 – это деформируемый давлением сплав, высокой пластичности и коррозионной стойкости. Кроме того сплав отлично сваривается, поддаётся глубокой вытяжки, а за счёт своей чистоты имеет хорошую теплопроводность и электропроводность. Благодаря этим свойствам его применяют для изготовления деталей, произведённых формовкой, глубокой вытяжкой и деталей рассчитанных для работы под небольшой нагрузкой, в том числе в агрессивной коррозионной среде. Также из него производят твёрдые шины в электротехнике.
        Химический состав АД31 и физические свойства
        Алюминий АД31 производится с химическим составом по ГОСТ 4782-97, и содержит всего около 2,35 % примесей, среди которых: железо, магний, кремний, цинк, марганец, титан, медь. АД31 – это авиалий (сплав системы Al – Mg – SI).
        Технологические свойства АД31
        Сплав АД31 – это лёгкий термоупрочняемый сплав алюминия средней прочности, высокой пластичности, который к тому же хорошо сваривается. К авиалиям, также относятся сплавы АД33, АД35, АВ (6151). АД31 особенно выделяется среди прочих сплавов коррозионной стойкостью. Свариваются же без ограничений – все авиали.
        Следует отметить, что среди прочих сплавов АД31 в упрочнённом состоянии обладает высокой твёрдостью, при этом его электропроводность превышает показатели у других твёрдых сплавов. Поэтому в электротехнике его используют для производства твёрдых шин с электропроводностью 0,035 мкОм*м – в твёрдом состоянии и 0,031 мкОм*м в обычном состоянии.
        Металлопрокат из АД31
        В виду массы полезных качеств этого материала, из него изготавливается широкий спектр металлопроката. Особенно широко представлены на рынке различные профили из этого материала. Но из него выпускают и другие виды металлопроката.
        Область применения АД31
        Интересно сравнить механические свойства прутка АД31 (после закалки и искусственного старения) с прутками из сплавов АМг2 и АМг3. АД31 обладает практически такой же прочностью, но большей твёрдостью и меньшей, а в естественно состаренном состоянии даже уступает по твёрдости магналиям, при этом уступая и по пластичности тоже. В виду этого АМг2 получил более широкое применение в промышленности, как материал, используемый в производстве. Но благодаря коррозионной стойкости и высокой электропроводности в твёрдом состоянии АД31 успешно применяется в производстве деталей электротехники (твёрдых шин) и в производстве труб, которые могу использоваться длительное время без опасений на счёт возникновения коррозии. Да и сварной шов у АД 31 будет более прочным, чем у магналиев.»

    • Химик

      Самогонный аппарат совершенствуем для дробной перегонки (контроль температуры куба) и получаем целое семейство прямогонных продуктов:
      бензин, керосин, машинное масло и мазут.

  • Slacker

    Одним куском писать буду, а то некоторые мои кометы, вы пропускаете).
    Для hludensа.
    /// Реальная История.
    Благодарю)
    /// У турбины Тесла КПД около 50-60%…
    Во первых мне попадались, очень противоречивые данные. Но видимо дело в том, что у ТТ при разных режимах давления, КПД плавает от 95% до 10%. Тут дело вот в чём. При малом давлении, КПД более 95%, при этом поток, идёт многовитковой спиралью, от внешнего диаметра к центру, и диски успевают отобрать у молекул, почти всю энергию. Но при увеличении давления, количество витков уменьшается, а при очень большом, поток вообще превращается в дугу, от сопла к центру. Взаимодействие молекул с дисками резко уменьшается, и КПД падает. Другими словами, ТТ прекрасная вещь, но только очень большого диаметра и в стационарном варианте, а в миниатюрном виде, как двигатель, совершенно бесполезна.
    Hludens, вы пропустили мой пост, с аргументами в пользу дирижабля).
    Для Химика.
    /// А метанол — это СПИРТ! Можно и этанол…
    Господа попаданцы, не знаю как вы, а я с Химиком дружу)))!!! Не заменимый человек, в нашем нелёгком попаданческом деле))!
    Появление в прошлом лёгких металлов, произвело бы техническою революцию! От облегчённых доспехов, до мощных и компактных двигателей.
    /// получаем целое семейство прямогонных продуктов:
    бензин, керосин, машинное масло и мазут.
    Вот!!! Был бы порох, а в какую бочку напихать найдём)!..
    Керосин, это великая вещь! Все почему то думают, что мотор, проще реактивного двигателя, а нет). Есть варианты, в виде простой железной трубы, с клапанами и свечой зажигания. А проблема, не столько как её отковать, сколько чем её заправить.
    ПуВРД
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Pulsoreactor.gif/450px-Pulsoreactor.gif
    Скажите Химик, а как обстоят дела, с получением окиси азота? И в какой примерно исторический период, можно было его организовать?
    И второй вопрос, можно ли без применения гальваники, получить чистое железо?

    • hludens

      //Другими словами, ТТ прекрасная вещь, но только очень большого диаметра и в стационарном варианте, а в миниатюрном виде, как двигатель, совершенно бесполезна.
      Как раз наоборот 🙂 ТТ хороша пока ее размер меньше метра. Главное правильно подобрать сопло и давление. Все описанные вами проблемы это результат подачи слишком большого давления на данную конструкцию. Хотите работать с большим давлением изменяйте сопло.
      С КПД у нее проблема, 50-60% это нормально полученные данные. 95% это обещал Тесла. В некоторых опытах вроде результаты были под 90%, но это недостоверная инфомация.
      Правда и с обычной турбиной на определенных режимах бывают значения КПД 90%

      //ПуВРД
      Штука известная ноь с низкой удельной мощностью. Поскольку практически нет компрессии и КПД и мощность маловаты. И при этом проогорать умудряется. Штука почти одноразовая и достаточно капризная. т.е. на крылатой ракете ФАУ она хорошо смотрелась, а вот на нормальный самолет ее никто не ставил.

      • Slacker

        /// Главное правильно подобрать сопло и давление…
        Тут такая зависимость, чтобы уменьшить давление из сопла вдвое, нужно вдвое увеличить его отверстие. При этом, ширина сопла ограничена шириной барабана, значит увеличить можно, только его толщину, а при вдвое более толстой струе, количество витков молекул по кругу, сократится тоже вдвое, и КПД упадёт. Чтоб сохранить максимально эффективную геометрию ТОНКОГО и МНОГОВИТКОВОГО потока, нужно или придерживаться низкого давления, либо увеличивать размер турбины. Теоретически, наверное можно увеличивать не столько диаметр, сколько ширину турбины, но это всё равно увеличение размера и веса. Понимаю, что непонятно тут напуржил, но не знаю как объяснить по другому, может можно сюда картинки свои вставлять?
        /// Штука почти одноразовая и достаточно капризная…
        Да, всё точно. Только ещё есть современный бесклапанный вариант. Работает на резонансном эффекте. Вот тут про него подробно.
        https://www.youtube.com/watch?v=bKHz7wOjb9w
        http://www.parkflyer.ru/ru/blogs/view_entry/2251/

        • Hludens

          Ну да, тут важно количество газа проходящего через это сопло. В смысле турбина определенного размера способна пропускать сквозь себя определенный объем газа в секунду с высоким КПД. При значительном увеличении этого объема КПД падает. Так что поднимая давление вдвое мы должны уменьшить входное отверстие вдвое и удлинить сопло. Скорость возрастет, расход газа сохранится, мощность тоже возрастет (хотя и не так сильно).
          Это, кстати, нормально для любого движка, все они рассчитаны на определенные режимы и мощность, если подать в разы больше или меньше рабочего тела то движок, вполне предсказуемо, станет работать менее эффективно.

          //Только ещё есть современный бесклапанный вариант.
          Про него я и написал что он прогорает. Ну и тягу имеет слабую.

    • Химик

      1)Пришёл к выводу что лучший процесс производства лёгкого металла для конструкционных целей уже давно придуман Бочваром во вторую мировую:
      Цинк-марганцевое рафинирование электротермического силумина (из каолина и кокса) с получением сплава АЛ11 (какие-то детали движков танков лили из него). Самое интересное — такое производство этого сплава совсем недавно ещё было на Украине. Остаётся найти документацию по производству на просторах интернета.
      При этом производстве постоянный ток не нужен совсем — вместо электролитического марганца пригоден углеродистый силикомарганец, очень нужный для бессемеровской стали.
      Но это литейный сплав, плотность высоковата — 2,94. А вот с прокатом всё хуже — без магния (иль чего похуже в плане доступности) дюралю и его эрзацам никак не выйти, только мягкий 98-99% алюминий. Так что только литьё остаётся.
      2) В Чили проблем с натриевой селитрой не было веками (потому её синоним — чилийская), и в этой стране получать окись азота пополам с углекислотой могли люди с момента их попадания на тот континент в каменном веке — запалив костёр из селитры с древесным углём и окисью сурьмы (валентит).
      3) Можно получить карбонильное железо или водородным восстановлением перекристаллизованных железных солей, но не стоит — ещё сложнее.

      • Химик

        Из АЛ11 лили блоки цилиндров ДВС, а вот для поршней применяли АЛ1 — с магнием, который будет недоступен долго. Насколько в силуминовых цилиндрах приемлемы поршни из бессемеровской стали?

        • Slacker

          /// Насколько в силуминовых цилиндрах приемлемы поршни из бессемеровской стали?
          Я не технолог, но думаю в цилиндрах и кольцах, из за своей износоустойчивости, она может быть применима, хотя на сколько я знаю, там используют качественный серый чугун.

        • Hludens

          Может наоборот? Цилиндр обычно стальной а поршень алюминиевый, надетыми на него стальными кольцами. т.е. обе трущиеся поверхности из стали. А вот сверху на цилиндр одета алюминиевая рубашка. Или с ребрами воздушного охлаждения или с полостями водяного.

          • Химик

            Соглашусь с вами, поскольку сам не двигателист ни разу, и даже тот урезанный курс сопромата который нам давали сдал на тройку.
            Но если будет родной АЛ11 для рубашки, то на что в поршнях лучше заменить АЛ1, на АЛ11, бессемеровскую сталь, или что-нибудь ещё?

      • Slacker

        /// получать окись азота пополам с углекислотой могли люди с момента их попадания на тот континент в каменном веке…
        Отлично! Просто на ней, работает целая масса, лёгких и очень мощных движков).
        Ещё вопрос, хотя не в попаданческую тему. Броня нанка Т-34 почти золотая, из за хрома и других редкоземельных элементов. А есть какая то информация, о её прочности? То что мне попадалось, было не в пользу нашей стали, Круп переплёвывал её по прочности.

        • Химик

          Запутался… вам нужна двуокись или закись азота? По костровому рецепту закись не получить.
          В броне второй мировой редкозёмов небыло, а феррохром — металл дешёвый.
          В начале войны — переплёвывал, а как ферросплавы взлетели в цене и перешёл на эрзацы — так перестал.

          • Slacker

            /// на что в поршнях лучше заменить АЛ1, на АЛ11, бессемеровскую сталь, или что-нибудь ещё?
            Не знаю, это нужно таблицы искать, а мне лень). Гильзы и кольца цилиндров, должны быть из жароустойчивых материалов, но главное, это их износоустойчивость на стирание. Пробовали ставить керамику, не прижилось. И до сиг пор рулят, науглероженный чугун с графитом, а для колец твёрдая сталь (не знаю какая).
            От поршня и шатунов, требуется низкая масса, так как значительная часть энергии, уходит на их колебания, тут применяют алюминиевые сплавы. Коленвал, из сталей, выносливых на изгиб, и он покрыт тонким слоем, твёрдой, износоустойчивой стали. Клапана из жароустойчивых марок, температура там примерно 700 градусов. Корпус двигателя с рубашкой, чем легче, тем лучше, опять алюминий. Радиаторы, из металла с хорошей теплопроводностью и теплоотдачей, медь оптимальна.
            /// По костровому рецепту закись не получить.
            Ну и хрен с ней, будем делать реактивный)!

            • vashu1

              Можно чуть подробней? А то народа который говорит что попаданческий ДВС возможен/невозможен много, только из аргументов у них в основном всякие невнятные вещи без вдавания в подробности — «точность» без указания конкретных цифр необходимой и достижимой, «металлообработка» вообще без деталей и тп тд

              Главоное — как это все вяжется с реальными примерами двигателей Ленуара — 1860г, при том что бессемеровский процесс начался с 56б те скорее всего у Ленуара бессемеровских сталей не было

              • Maxim

                Во вторую мировую Бочвар придумал как делать электротермически цинковистый силумин АЛ11 без электролиза. Как-бы имея огромный параболический отражатель можно и Солнцем заменить электротермию и получить этот силумин до электричества.

              • Alabыч-Slacker

                vashu1, вы издеваетесь)? Яж сказал, не знаю!!! Обрисовал Максиму, основные требования к деталям движка, а как их варить без понятия). Тем более, тема закончилась на реактивном варианте двигателя.

            • Grue

              И до сиг пор рулят, науглероженный чугун с графитом, а для колец твёрдая сталь (не знаю какая).

              Вообще-то кольца как раз часто и делаются из чугуна.

              • Alabыч-Slacker

                /// Вообще-то кольца как раз часто и делаются из чугуна…
                Сразу понятно что вы мотор в глаза не видели. Чугун не гнётся вообще, он как стекло, как на поршни такие кольца натягивать? К тому же, они подпружиненные должны быть.

                • Grue

                  Сразу понятно что вы мотор в глаза не видели. Чугун не гнётся вообще, он как стекло, как на поршни такие кольца натягивать? К тому же, они подпружиненные должны быть.

                  Учите матчасть.

                • Grue

                  Сразу понятно что вы мотор в глаза не видели. Чугун не гнётся вообще, он как стекло, как на поршни такие кольца натягивать? К тому же, они подпружиненные должны быть.

                  Тьфу, сорвалось. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, прежде чем топырить пальцы и демонстрировать свою неграмотность:


                  Двигатели газ-51, зис 2, м-20 и газ-69
                  Поршневые кольца

                  Число поршневых колец, устанавливаемых на один поршень— четыре: два компрессионных и два маслосъемных. Все кольца расположены в верхней части поршня, над поршневым пальцем.

                  Материал колец—серый чугун. Изготовляются кольца из индивидуальной отливки некруглой формы. Индивидуальная отливка заготовок обеспечивает хорошую мелкозернистую износоустойчивую структуру чугуна, а некруглая форма и х- неравномерное распределение давлений кольца на стенки цилиндров (с повышенным давлением у замка).

                  Основные размеры поршневых колец приведены в табл. 4.

                  Замок у всех колец—прямой .

                  Если не дошло, объясняю еще раз, чугун — один из самых распространенных материалов для поршневых колец. И да, он вполне себе пружинит, когда выточен в форме тонкого кольца, в достаточной степени, чтобы выполнять свою функцию.

                  • Alabыч-Slacker

                    /// Вообще-то кольца как раз часто и делаются из чугуна.
                    /// УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, прежде чем топырить пальцы и демонстрировать свою неграмотность…
                    Ну если для вас чугун и СЕРЫЙ ЧУГУН, это одно и тоже, то тогда да))

                    • dan14444

                      Вааще-та серый чугун — подвид чугуна. А не альтернативный материал.

                    • Alabыч-Slacker

                      Ващета там термообработка, и состав, и… Тут до более мелких неточностей доманываются, а это как науглероженное железо, и булат сравнивать.

                    • dan14444

                      Разберём номенклатуру: есть группа «сплавы железа», среди них выделяют группу «чугуны», среди «чугунов» — белый чугун, серый чугун, передельный чугун, ковкий чугун и т.д. Среди каждого из чугунов — конкретные марки.

                      Т.е. группу материалов «чугун» корректно сравнивать, например, с группой материалов «сталь».

                      А конкретные подвиды чугунов — между собой, а не с абстрактным «чугуном вообще».

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Т.е. группу материалов «чугун»…
                      Да, истинно! С группой не поспоришь). А вот со свойствами легко. Я их и имел в виду. Простой чугун, для колец не пойдёт, и это тоже истинно).

  • Slacker

    /// Вообще статейка про аэродинамику в формате три формулы была б на этом сайте нелишняя.
    Интересная мысль. Хотя, для кого её тут писать? Ладно, напишу лично для вас). К стати, kraz ещё тут появится?
    /// Но в своих аргументах вы аккуратно обошли стоимость и возможность постройки
    Да))))))))… И вообще не собирался спорить, просто интересно было ваше мнение).
    /// Так что поднимая давление вдвое мы должны уменьшить входное отверстие вдвое и удлинить сопло. 
    Если это сделать, то скорость истечения, как и давление, увеличится в четверо!
    /// Скорость возрастет, расход газа сохранится, мощность тоже возрастет
    Вот! Я же говорил ,что вечный двигатель возможен))!… А как иначе, мы вдуваем пара больше, но при этом его РАСХОД остаётся прежним, и обороты растут). Но если серьёзно, то тут дело в том, что вся эта система трёхмерна, логарифмична, и взаимовлияема. Тесла, это учёный, которого я уважаю больше других. Но он делал эту турбину, для конкретных условий, для того времени, технологий и мощностей. Сейчас, существуют более производительные и эффективные варианты турбин, при этом гораздо сложнее, потому что при современных мощностях, ТТ были бы размером с дом!
    Вот что происходит со струёй при высоком давлении.
    http://www.aircaraccess.com/images/lawnturb.gif
    Она стремиться к выходу по кротчайшему пути. И сопло тут не при чём, молекулы всё равно, движутся хаотично, а рисуют — среднее арифметическую траекторию, направлений молекул. К тому же, струя с низким давлением, ещё и не разлетается «веером» во все стороны, так как её, не распирает изнутри, а внешнего атмосферного давления, хватает чтоб «обжимать», и не давать сильно рассеиваться. По этому это выглядит так.
    http://teslatech.com.ua/images/stories/tturbine/tesla-turbine-4.jpg
    Замечаете разницу? В этом и заключается вся проблема. Но я не хочу вас особо переубеждать или доказывать. Мериться у кого длиннее формула, не в моём стиле)). Тем более в турбинах, я и сам не специалист, хотя процессы движения газов, мне понятны, это тоже аэродинамика.
    /// Про него я и написал что он прогорает. Ну и тягу имеет слабую.
    Не прогорит, нечему, если только не расплавится, но на велике, даже особо не раскалилась. Для маленького самолётика, тяга (для её веса) достаточная. Даже если придётся толкнуть лошадьми на старте, она позволит летать не снижаясь. Главное чтоб планер не загорелся)).

    • hludens

      //И вообще не собирался спорить, просто интересно было ваше мнение).
      Ну, так не интересно 🙂
      Я то надеялся что мои аргументы хоть где то подправят, ибо в спорах рождается истина 🙂
      А так получается вывод: дирижабль штука интересная но ОЧЕНЬ дорогая, причем желательно иметь ее с мощным мотором и из качественныхматериалов иначе кирдык…
      Короче, хочешь летать в древние времена строй монгольфьер или планер.
      Хотя паровой дирижабль-монгольфьер это занятная идея… и очень стимпанковская 🙂

      //Если это сделать, то скорость истечения, как и давление, увеличится в четверо!
      Об том и речь. Поднять скорость сохранив расход (давление выше, дырка меньше, скорость больше итого расход тот же).

      //А как иначе, мы вдуваем пара больше, но при этом его РАСХОД остаётся прежним, и обороты растут
      Нет нет, пара мы вдуваем столько же. Просто через меньшую дыру но с большей скоростью. За счет чего от большего давления имеем большую скорость.

      //он делал эту турбину, для конкретных условий, для того времени, технологий и мощностей. Сейчас, существуют более производительные и эффективные варианты турбин, при этом гораздо сложнее
      Вот именно! Потому то она и превлекательна для попаданца. Она проста. И при этом достаточно эффективна.

      // при современных мощностях, ТТ были бы размером с дом!
      У ТТ интересный эффект, чем больше диаметр тем ниже возможные обороты. Впрочем при больших мощностях она не диаметром с дом, а длиннй с футбольное поле 🙂

      //Она стремиться к выходу по кротчайшему пути. И сопло тут не при чём,
      Еще как причем. За счет сопла мы понизим давление и разгоним поток в нужном направлении. ТТ работает не за счет давления, а за счет скорости струи.

      //её, не распирает изнутри, а внешнего атмосферного давления, хватает чтоб «обжимать», и не давать сильно рассеиваться.
      Ну да, в ТТ ее «обжимают» соседние витки спирали.

      //Даже если придётся толкнуть лошадьми на старте, она позволит летать не снижаясь.
      Ну да, мотопланер… при слабом движке оптимальный вариантдля полетов.

      • Slacker

        /// ибо в спорах рождается истина..
        Это уже не спор, а общение, ибо все аргументы верны). А общение, не самоцель сайта 🙂 .
        /// Просто через меньшую дыру но с большей скоростью…
        Эммм.. Лучше раз увидеть, чем 100 раз прочитать. Эксперимент! Отвинтите от шариковой ручки половинку, и дуньте в неё сигаретным дымом. Вы уведите, что из отверстия (откуда торчал кончик стержня), пойдёт дым, причём чем с меньшим давлением будете дуть, тем плотнее и длиннее будет струя, а при сильном давлении, её рассеет сразу на выходе. Рассеивание, это турбулентность, то есть корда молекулы, движутся в разные стороны.
        ///-Еще как причем. За счет сопла мы понизим давление и разгоним поток в нужном направлении…
        Как это, понизим, но разгоним? Может направим?
        /// ТТ работает не за счет давления, а за счет скорости струи.
        Это взаимосвязанные вещи. Высокая скорость истечения, только от высокого давления. А высокий КПД за счёт того, что молекулы толкают диски в нужном направлении. У рассеянной струи, с высоким давлением, они толкают его как попало, под разными углами, отсюда потеря КПД.
        Блин.. У меня такое ощущение, что мы спорим об одном и том же, просто называем вещи по разному.
        Честно говоря, я вообще дико сомневаюсь, что реальная спиралевидная картина газовых струй, такая же, как на рисунках. Скорее это теория, а в реальности всё гораздо хуже.

        К стати, как тут писать квадратные или кубические метры, кто нибудь знает?

  • Antiloh

    Вы тут про один вариант двигла, для самолётика забыли. При чём не только самолётика. Его можно и на мототачанку привинтить. Отношение мощности к весу, примерно 6,5 л.с на 1 кг, технологическое время создания, аж — древняя Греция!
    Заинтересовал 🙂 ?
    Про этот двиг вы все знаете, это ПВРД. И не надо сразу кричать, что на низких скоростях, он не тянет. Я в курсе. Если прицепить движок на кончики лопастей, у которых нормальная концевая скорость около 250 м/c (900 км/ч, 0,75М), то расклад сразу меняется.
    http://avia.pro/sites/default/files/pictures/mvavm.jpg
    У прямотока ещё одна засада, он дико прожорливый. Дальше, я буду брать все данные, по реальным аналогам. Если взять одноместный планер, с качеством 20, то для горизонтального полёта, ему нужно 10 л.с, это будет расход, примерно — 24 л/ч. Если запихать бурдюки с горючкой в крылья, то можно сэкономить в весе, и потянуть 60 литров. Этого хватит на 2,5 часа, при скорости 150 км/ч, дальность получится 375 км, а с учётом взлёта и набора высоты, около 300 км. Горючка в крыльях, позволит уложить взлётный вес, в 210 кг. Силовая 10 кг, человек 75, планер при этом получается 85х75%=65 кг, и + горючка 60.
    Запускать его придётся под небольшую горку, с отделяющимися шасси, но уверен взлетит сам. Раскручивать винт, можно наматывая верёвку на его опорную ось, а потом дёргать. Если так не получится, то мастырить съёмный стартер с редуктором (шестерёнки тогда точили).

    Вот для сравнения пара вертов
    http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/nash_aviamuzey_vintokryilyie/krepkiy_oreshek
    http://magspace.ru/blog/avia/206373.html
    Баки (на глаз) 30 л., время полёта 15 мин, мощность (расчётная в переводе на коней, и по бензиновым аналогам) 50 л.с, расход — 2,4 литра на л.с/ч.
    У верта, концевая скорость лопастей 150 м/с +-20 м/с (530 км/ч, 0,45М). В сравнении с самолётным вином (с концевой 250 м/с ), давление воздушного напора в движках, в 2,8 раза меньше, по этому двигатели, такой же мощности, самолёту можно делать в 1,7 раза меньше, а вес (с той же толщиной стенок, без учёта штанги) уменьшится в 3,3 раза, Плюс он будет немного экономичней.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Прямоточный_воздушно-реактивный_двигатель
    У горизонтального положения винта, есть минус. Вначале двиг имеет скорость вращения, плюс скорость полёта, а повернувшись на 180, минус скорость полёта. Давление в камере скачет, и мощность резко падает. (практически вдвое) Для вертикального положения (самолётного варианта), такой проблемы не будет.

    Можно прицепить вертульку с ПВРД, через редуктор к мототачанке. Движки будут дышать собственным угаром, и КПД упадёт. Уменьшить это эффект, можно наклонив удлинённый и асимметричный конец сопла ПВРД на несколько градусов, относительно оси вращения. Тяга из-за наклона, снизится всего на 5-10%, но струя при этом, будет выдуваться из круга наружу, и общая мощность возрастёт. Поворачивать корпус ПВЕД можно (и нужно) только в самолётном варианте (на угол шага винта), а в транспортном, должно быть без наклона, иначе сопротивление воздуха, не даст движку раскрутится, и сожрёт всю мощность. Для улучшения аэродинамики, корпус должен быть изогнут по кривизне периметра, а обтекатель (с закруглённой передней кромкой), не выходить за мидель воздухозаборника. Штангу двигателей, обязательно изготовлять каплевидной формы в сечении. Основное внимание на прочность, чтоб движки не оторвало центробежной силой. Трансмиссию проще делать с ременным вариатором, и прижимным роликом натяжения ремня (он же будет сцепухой).

    Можно поставить на торпедную моторку. Причём делать смешанный вариант — аэроглиссер, и плюс через редуктор на гребной винт. На не больших скоростях, маленький воздушный винт, имеет мизерный КПД, а диаметром 6-8м, на моторку не поставишь. Реальные цифры для 30л.с — 30 кг тяги у воздушного винта (немного растёт со скоростью), или у гребного винта — 120кг (на нулевой скорости), 60 кг (на 40 км/ч). Редуктор, с рассчитывать на концевую скорость гребного винта — 60 м/с, а шаг подбирать. Любые пропеллеры, при понижении диаметра, и одновременном повышении ометаемой площади — повышают КПД. Из за этой зависимости, на кораблях и самолётах, часто стоит несколько винтов, хотя для самолётов, это не основная причина. Это я к слову, по этому, усложнять не к чему.

    Из чего делать…
    Столярный клей с усилием 100 кг/см придумали в каменном веке, греческий огонь в Греции знали, про уголь тоже, железо имелось, ткань тогда была, хотя не на всех, дерево тоже открыли, вина было много. Получить чистое железо, и отлить движки, попаданец сможет.
    https://www.youtube.com/watch?v=sFjvJimjZDk#t=17m07s
    Перегонный аппарат для керосина, при тех уровнях чеканки и литья, возможен.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Керосин

    Как делать…….
    Самый простой вариант, это толкающий винт, на штанге за кабиной. Ось винта (для снижения трения) заточена конусом, и упирается остриём в керамический (или алмазный) упор. Эта часть находится в камере, со смазкой, и кожаными уплотнителями. С обратной стороны острия, ось просверлена с торца (со стороны винта), вдоль до середины. В торцевое отверстие, вставляется пробка с двумя трубками, которые идут внутри винов к движкам. В середине оси, ещё поперечные дырки, для подачи горючего внутрь оси. В месте этих дырок, на оси, ещё одна камера (с уплотнителями), в которую подаётся топливо из баков. Для запуска, нужно нажать на бурдюки, и выдавливать горючку (заполнив камеру, ось, и трубки), а потом, центробежная сила в трубочках вращающихся лопастей, будет подсасывать сама.
    Сильнее всего, меня волнует подшипник (с упором от 10, до 30 кг на взлёте), а ещё больше, сильное трение в уплотнителях, с вероятностью протирания и протечки горючего. Штука получается без сложных деталей, но не особо надёжная. По этому, разбираться должна легко и быстро, для частой смены прокладок.

    Задача выходит очень дорогая, и государственного масштаба, как космический корабль сегодня. Добыча железа и нефти, постройка печей и перегона, токарный станок и алмазные вставки (для оси винта). Сложно, но всё-таки думаю достижимо.

    • Antiloh

      vashu1 убей этот комент, и подтверди всё, что я про тебя сказал)

    • Antiloh

      vashu1, можешь не менять свой ник, достаточно, что ты проиграл.

      Если кто пропустил, то мой вариант движка, описан выше.

  • glasimg

    Когда рассматриваете импульсные реактивные двигатели — не забывайте, что на деревянный планер оно не встанет, скорее всего. Банально разломает его, от вибраций.

  • Igord

    Первый аэродинамический профиль придумал Николай Жуковский и свою теорему о подъемной силе крыла обнародовал в 1905. Но за рубежом эта аэродинамическая поверхность называется именем Вильгельма Кутта, он пришел к ней самостоятельно, но позже.
    —————
    Вот, честное слово, не читайте гуманитарную пропаганду, кто позже — кто раньше, и прочий бред и агитки 50 тых.

  • dan14444

    Учитывая ограничения по материалам, древний что самолёт что планер вероятно имеет смысл делать по бипланной схеме (КПД крыльев чуть хуже, зато прочнось/вес намного лучше — консоль меньше, и коробка жесткость даёт).

    Соответственно вопрос: какой примерно профиль должен быть у биплана? Как оптимально связывать плоскости?

    А также: для старта с катапульты/полиспаста — куда и как закладываем элементы, за которые тянем (не сомневаюсь в возможности, но также уверен, что надо учитывать при проектировании).
    Аналогично для пороховых ускорителей — куда цепляем и на что.

    • Hludens

      Нет 🙂
      Самолет то да, по бипланной делать можно, а вот планер лучше моноплан. Длинное крыло для планера необходимость.
      Впрочем никаких особых ограничений по материалам нет, деревянный планер с размахом крыльев 10-12 метров это нормально, на форуме в соответсвующей теме приводились чертежи. Просто полки главного лонжерона придется выклеивать из тонких брусочков.
      Для старта с катапульты или леера закладывается крюк в районе лыжи, т.е. на самом прочном месте планера. Для леера крюк закрывающийся с управлением из кабины (чтоб отцепить можно было) для катапульты- простой.
      Что касается порохового ускорителя то это вопрос сложный. начнем с того что именно пороховой использовать нельзя, для планера нужен не пендуль, а длительное ускорение хотяб в полсотни-сотню килограмм. Порох не сможет развивать долгое ускорение ограниченной силы. Проще быстро и много выдать.
      Но даже если его изготовить то куда его засунуть — вопрос. Корпус планера штука зализанная, торчащее сопло ему без надобности. Если пихать под крылья то вреда будет больше чем пользы.

      • dan14444

        По крепежу — крюк само собой, но что дальше будет распределять нагрузку? Просто набор, без всяких усиливающих тяг?

        • kraz

          Там на форуме срач был на десяток страниц по планеру в Древнем Риме. Это вот все — просто эхо. 😀

          • Hludens

            Ну, будем честными, в том сраче мы столь конкретного вопроса не обсуждали… Все больше по десять раз одно и то же повторялось, про непонятное перетяжеление и недостаточную прочность древесины в древнем мире…

            • kraz

              Ну как это не обсуждали? Я даже файлик по реальной тросовой системе запуска планера нашел и выкладывал. Там и про длину, и про мощность движка и насколько высоко оно запускает.

              • Hludens

                Так тут вопрос не про трос и лебедку а про конкретный крюк, как его к планеру прикрепить и не нужно ли усиливать это место. Что общего то?

  • dan14444

    Обоснуйте пожалуйста, почему плох планер-биплан. В сравнении с перетяжелённым из-за материалов монопланом.
    При том же аэродинамическом качестве он должен быть легче.

    Порох прекрасно выдаёт достаточно долгое ускорение, уж для взёта или аварийной ситуации — всяко по времени достаточное. А вот куда пихать — это вопрос…

    • Hludens

      меньше нужно Краза читать 🙂
      Откуда взялись перетяжеленные материалы? Вы что из мореного дуба строить собрались? Планер строится из сосны, клея и полотна. Все. Что такого дефицитного в этих материалах что вы решили их заменять чем то более тяжелым?

      //По крепежу — крюк само собой, но что дальше будет распределять нагрузку?
      еще раз говорю, он воткнут в лыжу. Которая по сути шасси. Которое при посадке испытывает нагрузку намного больше чем от крюка при взлете. Конструкция лыжи и силового набора фюзеляжа (от крыла к креслу пилота до шасси) это вопрос конкретной схемы планера. Никаких дополнительных усиливающих элементов не потребуется, и так все воткнуто в самую прочную часть.

      //Обоснуйте пожалуйста, почему плох планер-биплан.
      тем что аэродинамическое качество растет с увеличением длинны крыла. Там довольно хитрая аэродинамика вот здесь кратенько отвечают на данный вопрос http://forum.rcdesign.ru/f1/thread3072.html. Заменяете одно длинное крыло на два коротких- все, у вас не паритель, а демонстратор возможности полета с горки.

      //При том же аэродинамическом качестве он должен быть легче.
      Не, это оно при той же площади он будет легче, а вот при том же аэродинамическом качестве я даже не знаю как за расчет взяться. Скорее всего будет тяжелее.
      Т.е. для самолета это вполне нормально он будет крепче, маневреннее, проще в постройке, но для планера длинна крыла критична чтобы быть парителем.

    • bravissimo

      Как бы в первую очередь из-за того что онное качество на бипланной коробке крайне сложно получить. Индуктивное сопротивление от двух пар плоскостей, интерференция плоскостей, бОльший лоб от подкосов и расчалок… А так, безусловно ежели не гнаться за большими значениями качества биплан горАздо более технологичен. Планер КТ (крылья танка) Антонова к примеру строился именно как биплан по причине баланса технологии и аэродинамики. Уменьшенное значение качества ессно придется компенсировать либо мЕньшей скоростью и нагрузкой на квадрат либо бОльшей мощностью силовой установки. Либо и тем и другим. Поскольку в конце концов чаще всего интересует скорость снижения (для планера) и потребная мощность горизонтального полета (для всех).

  • dan14444

    Перетяжелённым он будет по сравнению с современными — ввиду отсутствия композитов и даже фанеры. И это так же очевидно, как и упрямство Краза на тему рубанков и т.д. 🙂

    Аэродинамическое качество не всегда растёт с длинной крыла. Ну вот совсем не всегда :).

    А вот то, что не знаете как рассчитать — это уже ближе к истине. Я вот тоже не знаю :).
    В самом первом приближении надо мастрячить пару навороченных уравнений, вес/качество для биплана и моноплана, опираясь на сопромат и нагрузки на соответствующие крылья. Будет зависимость от материалов и скорости. Соответственно, очевидно что при худших материалах и низкой скорости — бипланная схема получит преимущество. Хватит ли его, чтобы перекрыть монопланную в границах применимости — вопрос…

    К сожалению, приличные (обсчитанные/обдутые) планеры появились слишком поздно и по материалам и по моторам, чтобы можно было напрямую сравнить.

    • Hludens

      Ну в современности бывают планеры с АК 50+
      но деревянные планеры с АК 38 и выше вполне были. И с длинным крылом разумеется.
      Чтобы нормально парить нужно АК выше 18.
      Так что делать биплан просто не имеет смысла, достаточно сделать деревянный планер с АК 20-25 (без стеклянной кабины выше не выйдет) и летай сколько хочешь.
      Рекорды то на нем ставить не собирается никто, а 500 км перелеты делали и с АК 20.
      т.е. у нас есть вполне отработанная и легко повторяемая технология строительства деревянных монопланов с качеством более чем достаточным для заявленных задач, так какой смысл делать бипланы? Тем более что бипланы за счет подкосов и расчалок (а без них преимущества в прочности не будет) будут иметь намного большее лобовое сопротивление.

      //К сожалению, приличные (обсчитанные/обдутые) планеры появились слишком поздно
      ну почему же, еще в 50х строили вполне обсчитанные и обдутые деревянные планера. Это позже перешли на алюминий и пластики.

      // А почему всё-таки планеры а не дельтапланы?
      У дельтаплана АК 9. У жесткого (который не намного проще планера) Ак 18. С такими характеристиками можно красиво лететь с горы, а не парить. Т.е. как демонстратор технологии дельтоплан неплох (разумеется если попаданец умеет на нем летать, а то убьется нафиг), но практического применения не имеет, он не может воспользоваться термиком. т.е. радиус действия дельтаплана равен высоте горы с которой вы его сбросили умноженной на 9 (вернее это дальность, а радиус придется еще пополам поделить).

      Деревянные дельтопланы делались вроде, но там лонжероны из хитропереклееного шпона. Или из бамбука 🙂

      • dan14444

        > бипланы за счет подкосов и расчалок (а без них преимущества в прочности не будет) будут иметь намного большее лобовое сопротивление

        Разумеется, потому я и ссылаюсь везде на скорость как один из критичных параметров сравнения. Но намного меньший вес на площадь.
        Не вижу причин, почему бы низкоскоростному биплану не иметь АК 20+.

        > ну почему же, еще в 50х строили вполне обсчитанные и обдутые деревянные планера. Это позже перешли на алюминий и пластики.

        50e — это дельта-древесина, синтетические смолы, лаки, ткани и т.д. А у попаданца — сосна и рыбий клей… Разница имеется )).

        > У дельтаплана АК 9.

        «Неужели» (с)
        » Аэродинамическое качество современных дельтапланов составляет до 17 единиц. …
        Существует ещё вид дельтапланов (Class 2). К этому виду относятся жесткокрылы …. Современные жесткокрылы имеют аэродинамическое качество больше 19. »

        Т.е. классическая схема до 17, аднака.

        > pекорды то на нем ставить не собирается никто, а 500 км перелеты делали и с АК 20. …
        > радиус действия дельтаплана равен высоте горы с которой вы его сбросили

        Дельтапланеристы вполне летают часами, и на 700+ километров. Так что здесь вам не тут!
        Особенно на востоке, где бамбук и шёлк :).

        • Hludens

          //Разумеется, потому я и ссылаюсь везде на скорость как один из критичных параметров сравнения.
          Высокое сопротивление это не только низкая скорость но и более высокая скорость потери энергии. Планер это постоянная конверсия скорости в высоту и высоты в скорость. при высоском лобовом сопростивлении в эту конверсию закладываются бОльшие потери.
          Собственно огромный рост летных характеристик планеров в 20х годахэто как раз понимание того что планер должен быть гладким и обтекаемым.
          //50e — это дельта-древесина, синтетические смолы, лаки, ткани и т.д. А у попаданца — сосна и рыбий клей… Разница имеется )).
          не, 50е в СССР в любительской области это та же сосна и казеин. Впрочем фанера обычная тоже шла в дело. т.е. многие делали по тем же технологиям что и в 20х-30х но с улучшеной аэродинамикой. Так что на технологическом уровне Древнего Рима сделать нормальный паритель с монопланом большого удлиннения и обтекаемой кабиной — не проблема.

          //Аэродинамическое качество современных дельтапланов составляет до 17 единиц.
          Угу. Современным. Массой 25 кг из дюраля , титана и синтетической ткани. С дополнительными нервюрами из титановых трубок и другими наворотами.
          и летают они на 200-500 км над горами, где можно разгонятся на восходящем потоке от набегающего на склон ветра а не на термиках (для которых, напоминаю, нужно АК18+). И что самое веселое, летают они со скоростью 30-40 км в час. т.е. нужно десятки часов провисеть в подвеске, а не сидеть в кресле.
          Это немного не похоже на нормальное применение?

          • dan14444

            //Высокое сопротивление это не только низкая скорость но и более высокая скорость потери энергии.

            Ага, примерно квадратично зависящая от скорости. Т.е. при низких скоростях — малозначительная.

            //Так что на технологическом уровне Древнего Рима сделать нормальный паритель с монопланом большого удлиннения и обтекаемой кабиной — не проблема.

            Несомненно — проблема. Но, вероятно, решаемая. Оптимальным ли будет моноплан — вопрос открытый. Но поскольку у попаданца есть примеры монопланов и нет примеров бипланов — то строить последний (даже если он и выгоден) может иметь смысл, только если какой-то НИИ обсчитает перед заброской.

            Кстати, а что ставили в 50х на планеры с АК 30+ на обшивку?

            //и летают они на 200-500 км над горами

            На 700+, и над равнинами типа Канзащины.

            // летают они со скоростью 30-40 км в час. т.е. нужно десятки часов провисеть в подвеске, а не сидеть в кресле

            Ну вот совершенно не проблема для разведчика или курьера на единичных на всю империю агрегатах.

    • bravissimo

      с длиной крыла падает индуктивное сопротивление, которое составляет существенную часть общего. А так конечно, до абсурда можно многое довести. Компромисс наше все.:)

  • dan14444

    P.S. А почему всё-таки планеры а не дельтапланы? Реальное применение всё равно только в разведке, связи и диверсиях, дельтаплан это сделает на порядок проще и дешевле…

    Ну да, никто наверно не обсчитывал деревянный каркас для дельтаплана, но прикинуть-то можно?…

  • Кальдероныч

    Эхм! Я обычно помалкиваю — пуЩай умны люди пишутЬ. 🙂 Но кончился попкорн, поэтому выступлю как К.О. насчёт планёра.

    Почему никто не писал про, тык скыть, антропогенные термики?

    Пассивный — зачернить (угольной пылью, чернозёмом) поверхность в нужном месте и полить водой, если нужен водяной пар.

    Активный — огонь, ессно. Например, костры в вершинах и центре прилегающих правильных шестиугольников — «соты», сетка, чтоб не делать сплошное поле огня. Ну, а если очень надо, то можно и поле (изолированный гектар леса) 🙂 Поджечь вражье поселение, опять же, в разных местах небольшими зажигалками с того же планёра.

    В общем, активней можно менять окружающую среду под свои потребности.

    • Hludens

      Ох тыж… до настолько сильного решения я не додумался 🙂
      Активные термики дело крайне хлопотное, его площадь действительнодолжна мерятся гектарами, а вот пасивный это занятная идея. Например выбрать подходящий южный склон неподалеку от точки взлета с катапультой и зачернить его.

      • vashu1

        // выбрать подходящий южный склон неподалеку от точки взлета с катапультой и зачернить его.

        А по краям поставить ветряные мельницы и снимать солнечную энергию…

        Без трубы, как в solar updraft tower, высота потока будет сравнима с диаметром наревателя. А тяга пропорциональна высоте, так что для пятна в гектары эффект будет слишком слаб. Да и для километрового будет много проблем.

        • Hludens

          ну если мы говорим о склоне длинной в сотни метров и шириной в 50-200 то это отличная разгонная зона на которой планер разменяет движение невысокого термика на скорость. ну а после прохождения зоны наберет высоту конвертировав в нее свою высокую скорость.

    • dan14444

      Истинный варвар! Устроить лесной пожар (на квадратные километры, меньше не пойдет) для разового ускорения запуска курьера — это дааа… ))

      Но если у планеродрома постоянно использовать береговую линию — то распашка берега возможно какую-то (небольшую) прибавку и даст.

      • Кальдероныч

        А то! 🙂 Если, к примеру, вражеское войско на подходе (ломать планёр и попаданца) — попаданец ещё не то сделает, чтобы набрать высоту и показать врагам фигуру из трёх пальцев. 🙂 Или нет?
        Так что, я, кагбэ, не про штатные случаи. А то, конечно, лесов не напасёшься…

    • bravissimo

      Черевато. Проблемы будут с устойчивостью и турбулентностью потока. Имхо как бы столь радикальное решение не развалило ероплан или минимум не сбросило в неприятный режим.

  • bravissimo

    Насчет движков к ероплану. В каком то старом ТМ было предположение о реализуемости ЛА с реактивным двигателем испарительного типа. Смысл -подбор рабочего тела. Предлагалась ртуть ввиду большого удельного веса, малой теплоты парообразования, пологой характеристики зависимости давления от температуры нагревателя. Все это было в предположении реализуемости на где-то 17 век.
    Естественно токсичность процесса не принимается в расчет.

  • Gradient

    «Так получается, что подъемная сила исчезает резко, и самолет из аэродинамического предмета превращается в кирпич — он сваливается на хвост, а потом может уйти в плоский штопор, когда вращается вокруг вертикальной оси» — а как так выходит, что самолёт заваливается именно на хвост, а не уходит в пикирование? Не, я понимаю, что на практике такое случается, и часто, но почему?
    Насколько я понимаю, самолёты проектируют так, чтобы центр давления находился позади центра масс (мы не берём сверхманевренные машины). При такой развесовке самолёт ориентируется (теоретически) в направлении скорости, так что любое падение превращается (теоретически) в пикирование, из которого выйти куда проще, чем из плоского штопора.
    Положение ЦД зависит от скорости, конечно… Но почему он должен сильно сдвигаться именно вперёд?

    • kraz

      Самолеты имеют разную центровку, но очень часто бывает, что загруженный самолет смещает центровку назад — вот и валится туда.
      Но на хвост не обязательно — самолет, переставший летать, может свалится и на крыло. А там уже давление на хвост развернет и закрутит его черт знает куда.

  • On Aerial Navigation, 1809 https://www.j2mcl-planeurs.net/dbj2mcl/planeurs-biblio/fac-similes/On_aerial_navigation_(Cayley_1809).pdf

    Прикидки полета самолета и парашюта сделанные в 1809 году!

  • Kear

    Наброшу немного для дискуссии. Почему все уперлись в плоское крыло? Почему бы не взять арочное? Как пример CCW, или Изделие 181. Да, максимальная скорость меньше чем у классической схемы, да более сложное крыло, но взлетная скорость всего 30-40 км/ч!

    • Hludens

      Тогда уж дисковое. Скорость тоже низкая зато разбиться можно только умышленно. Как планер- тренажер для новичков — прекрасен…

    • // взлетная скорость всего 30-40 км/ч!

      У такой схемы чуть меньше краевые потери. А никакой чудо подъемной силы на низких скоростях у нее быть не может.

      • Kear

        Контритуитивно, и тем не менее летает «The required runway for takeoff was very short, however, 200 feet (61 m) for the CCW-1, 66 feet (20 m) for the CCW-2, with a take off speed of as low as 20 miles per hour (32 km/h). Full vertical takeoff is theoretically feasible, but would require additional modifications and means of control.», «The CCW-5 performed well below the original estimates with a maximum achieved speed of 220 mph (354 km/h) compared with an estimated 300 mph (480 km/h). It was claimed that the aircraft could fly under control at 11 mph (18 km/h) and that it could take off with a 1,500 lb (680 kg) load at 70% power in 90 ft (28 m)». Причем это не просто заявления самого изобретателя, а результаты испытаний проведенных армией США.

        • dan14444

          Оно за счёт хорошего движка летает на низкой скорости, для ранних моделей смысла не имеет.
          Дизайн сугубо для упрощения инфраструктуры.

          Впрочем, для авианосцев 30х — может и интересно, движки уже более-менее. Почти VTOL для бедных…

          • Kear

            Хороший движок, это 2 двигателя по 75 лошадок? Это извините меня уровень 10х годов 20 века.

        • STOL самолеты взлетают с пятачка без всяких арочных крыльев, просто обдувом крыльев пропеллером. Тут то же самое — работает в первую очередь движок.

          А Cy у арочного ничего феноменального не представляет и не может, у обычного крыла на макс угле он и так близок к идеалу.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>