Свежие комментарии

О топонимах

Вы провалились в прошлое и встретили аборигенов. После выяснения «кто» и тыкания пальцами всплывает вопрос «где». Аборигены тыкают в ближайший город и говорят его назвние… И что дальше? Вы поймете какому городу это соответствует в наше время?

Проблема в том, что географические названия изменяются. И меняются постоянно. Вместо школьного «Бомбей» я теперь слышу «Мумбаи». Все ли помнят, где это Дерпт, Ковно, Ревель, Тигина? А будут ли новые поколения помнить Свердловск или Ленинград? И это происходит не только с городами — достается всем топонимам. Чего стоит только название реки «Чусовая». Сначала там жили удмурты, на языке которого река называлась «чус». Чус — это «проворный», «текучий», они так просто быстрые реки называли. Потом пришли коми, у них «вода» — это «ва». Они не знали что «чус» обозначает приерно то же, что и их «ва», для них это было определенное название. И они обозвали рек Чус-ва. Пример характерный. Чем дальше в древность, тем незнакомее будут названия.
И это я еще не рассматриваю ситуацию, когда на месте разрушеного города через много лет строится другой — другими народами!

Но и это еще не все! Вот провалились вы в жаркую страну, задаете там вопрос «где я нахожусь?» получаете ответ — страна «Та-кемет», город «Но-Аммон». Гм. А правит кто? А правит пер-о Джосер-ка-Ра. Где это мы??
А мы в Египте. Город Фивы и правит фараон Аменхотеп I.
Просто все, что мы знаем о Египте — эллинизировано. То есть древние греки перекрутили египетские названия, они попали потом в немецкий-французский, там еще раз перевернулись — и, наконец, в русском их переврали еще раз.

И это опять-таки не критичная ситуация. Если вас занесло в мезоамерику (куда-нибудь к древним майя) или на остров Ява — то названия в принципе ничего сказать не могут. Древние жители сотни лет назад покинули их города — и как они назывались, когда функционировали, сейчас никто не скажет..

Вобщем — рисуйте карту, хотя бы кроки. Может потом по факту догадаетесь где вы…

35 комментариев О топонимах

  • dimas

    Попаданцу лучше всего было бы изучать ботанику и зоологию разных стран,чтобы по известным видам растущих в данном местности растений и обитающим животным,он смог хотя бы приблизительно найти и понять,куда его забросило.
    Ботаника кстати всегда пригодится попаданцу,для поиска лекарственных и пищевых растений!
    А кстати,что такое кроки?

    • kraz

      Ага, а заодно — ареалы распространения этих самых растений и животных, и их изменения в течении тысячелетий. Много будет пользы с такой мешанины, ага.

  • onosamo

    Да даже в родном городе. И если некоторые названия улиц и площадей «в памяти народной» остались, то большинство — нет.

  • dan14444

    Попаданец, не знающий что такое Та-Кемет или кроки — позор попаданческого племени! 🙂 Но вообще всё верно — и вероятность услышать (и расслышать — звучание будет… специфическое) тот же Та-Кемет — оочень невелика. Будет что-то местное.

    В принципе, не стоит слишком усердствовать с «иде-я… иде-я… иде-я-нахожусь?»… На звёзды посмотрели, на флору и геологию, а дальше — копить социальную информацию. Если вдруг вылезет что знакомое — ну, любопытно. Но излишне полагаться на якобы узнанное — чревато.

    • kraz

      Чем дальше в прошлое — тем меньше реперных точек. Все меняется.
      Даже по звёздам не все так радужно — тот же Сириус не всегда был виден в северном полушарии — http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10008574/

      • dan14444

        И никто не обещал, что попадалово — в наш мир. И никто не обещал, что историческая инфа достоверна… Так что — смотрим на дивный новый мир широко открытыми глазками 🙂

  • Lexx

    Dan14444 правильно говорит) всё сказанное авторами постов выше правдиво лишь к узкому списку мест попаданства. А конкретно о попаданстве на Землю в её прошлое.
    Вообще же должен признать статья именно о названиях местностей, а не о способах определения «еблдыть-кудыть».
    Миры ведь могут быть совершенно разными, и совсем не обязательно похожими на нашу старушку Землю.

  • Taras

    > И они обозвали рек Чус-ва. Пример характерный. Чем дальше в древность, тем незнакомее будут названия.

    Да. Но не все. Постоянный не переименовывали, когда он так не назывался, там просто вообще не было населённого пункта. Москву хоть раз переименовали? Петербург имел ровно два других названия, оба знакомы любому нашему. Вашингтон не переименовывали точно. Британский Лондон переименовали хоть раз? Столица средневековой Японии как тогда называлась Киото, так и до сих пор так называется. Современная называется Токио, но её не переименовали, а перенесли в другой город.

    • Hludens

      //Британский Лондон переименовали хоть раз
      Да в общем то не раз переиминовывали. и перемещали.
      начиная с Троя Нова и Лондиниума при Римлинах
      Люнденвик (1500 лет назад) (на самом деле городок рядом с Лондонским сити, т.е. сейчас это район Лондона)
      Ланденбург (1200 лет назад- восстановленный и укрепленный Лондиниум, а Люнденвик превращается в Элдвик- старый порт)
      De Lundonia
      Lunden это уже позже.

      Я уж молчу про то что районы современного Лондона раньше были отдельными поселениями, как и районы Москвы например.

  • Taras

    Самая пачка будет, если собеседник окажется Ромул, да не тот. И Рим строить так и не соберётся. А попаданец умудрится у него имя спросить и получить ответ. Прошлое параллельной Земли — оно того, может быть ваще не похоже и пестреть неограниченно чудными топонимами, а многих наших может не оказаться.

  • pthfndr

    А на каком языке, пардон, объясняться будем? Даже родной русский язык лет 150-200 будет еще понятен, но чем дальше тем меньше и меньше, маленький пример поговорите на английском с англичанином а потом сравните с английским от уроженца, не дай бог, техаса, то еще развлечение, так что определние себя относительно географических координат будет проистекать, в основном, по вторичным признакам и то если в вашей памяти хорошо география засела, а точнее топография а то и вовсе будет строиться новая «независимая» география, в до колумбовы времена америку открыть сможете, чисто по направлению, «зюйд-зюйд-вест» а задачка где была моя дача будет посложнее, так что для начала берем писаря в языки, привязываем к дереву и учим язык )

    • Константин

      русский и 500 лет назад был более или менее понятен — а поскольку диалектов было дофига, можно было попытаться выдать себя за уроженца другого региона (лучше ВКЛ -у тамошних в языке латинизмов уже тогда хватало, а вот у московитов в допетровский период почти не было!)
      А вот Америку открыть… Колумб перед плаванием не один год изучал, когда, как и куда в том районе муссоны дуют, и плыл не когда попало и не по какому попало маршруту!

      • pthfndr

        Слово о полку Игореве, этому тексту немного больше конечно чем 500 но попробуйте одолеть без Лихачева со 100%-ым пониманием или хотя бы 50-ти, язык изменился очень серьезно и учить его придется основательно, не думаю что сходу за своего сойдете даже из другой волости. Почитайте что то вроде «На горках» , «В лесах» Мельникова, больше этнография чем художественная литература, для аборигена одежда, окание или гыкание в говоре почище паспорта с пропиской и полной родословной.

        Я про Америку к тому что мы ориентируемся по другому, не только городские но и деревенские, привычных нам ориентиров и признаков нет, спросите десяток человек сходу сказать где какая сторона света боюсь половина затруднится, я три десятка лет в походы и на охоту хожу прекрасно представляю о чем говорю, название с большой вероятностью ничего не скажет, Зγлхэ — эту реку вы точно знаете вот только это название на бурятском кажется, вот и получается что «крупногабаритная» география будет более доступна чем «местная» и «найти» туже Америку имея необходимые знания вам будет проще чем колумбу. Может быть ))

        • Константин

          «Слово» начинается так: «Не лепо ли ны бяшеть начати СТАРЫМИ словесы…» — т.к. литературный язык намеренно использовал архаизмы, а разговорный язык той эпохи был куда понятнее (если хотите, сравните стихи Симеона Полоцкого и прозу его современника и оппонента протопопа Аввакума)! Да и «Слово» человеку, знакомому с церковнославянским, достаточно понятно: чаще в церковь заходите, и никаких проблем!

          • pthfndr

            Еще более близкий пример, оцените свое появление году этак 1937, сколько вы сможете прожить до проверки документов и ареста? В реальном масштабе времени? Даже если вы этим периодом интересуетесь, мелких бытовых подробностей у вас быть не может, стиль поведения другой, выглядите, мягко говоря, не как абориген, до первого постового физиономиста…

          • Taras

            Вообще то церковный ещё более не понятен, чем «Слово о полке».

    • Grue

      Даже родной русский язык лет 150-200 будет еще понятен, но чем дальше тем меньше и меньше, маленький пример поговорите на английском с англичанином а потом сравните с английским от уроженца, не дай бог, техаса, то еще развлечение

      Безотносительно к остальному — не надо сравнивать английский с русским. Совсем. Английский изменялся (и продолжает изменяться!) очень и очень быстро, до полной неузнаваемости, тогда как русский меняется в разы медленнее.

      • pthfndr

        Grue, зря вы так, не меняются только мертвые языки, а русский типа 5-ый по распространенности в мире и один из офф языков ООН, меняется тоже очень сильно, а если откинуть акценты и учесть что русский на порядок сложнее английского то как бы и не сильнее изменения происходят.

        Константин, помнится к публикации Житие Аввакума Петрова, сзади был словарик прилеплен листов на 10 с словами которые понять без перевода было нельзя, и читать его, для меня по крайней мере, в подлиннике не было никакого удовольствия, а вы получается готовы сходу заговорить на старорусском, да так что сойдете если не за местного то за визитера «из-за Урала»?
        Маленький пример из личной жизни, лет 10 назад потребовалось заговорить по английски в среде носителей языка, так при моем вполне приличном его знании был хуже собаки, нихрена понять не могу со сказать чуть лучше но все равно через два раза на третий народ понимал, а книжки однако читал в оригиналах…. Период адаптации был заметен.

        • Константин

          «так что сойдете если не за местного то за визитера «из-за Урала»?

          Я же написал: я буду косить под выходца из ВКЛ (даже фамилию можно будет не менять, и назвать реальное местоположение моего родового фольварка) 🙂

          • pthfndr

            Ну удачи нам всем) Лично я в леса сколачивать и тренировать персональную когорту преторианцев-спецназовцев ))

            • Константин

              Ага… Кто спорит, самое реалистичное произведение о попаданце — «Человек, который пришел слишком рано» Пола Андерсона!

              • pthfndr

                Как там со временем было второй год после охоты, на кого уже не помню )) с местом быстро подозрительно разобрались

                • Константин

                  Похоже, Андерсон преднамеренно сгустил краски: и язык почти не изменился, и место попадания известно, и технические знания, и физподготовка (включая дзюдо), и короткоствол в наличии — а результат немного предсказуем…

                  • pthfndr

                    Мне кажется как раз наоборот, мы все дети своего времени и наши знания совсем другие, ну знаю я состав пороха со всеми процентами, но никогда не делал и технология процесса мало знакома, не говоря уже о пошаговых операциях, с прочими вещами тоже самое, мне тут шкаф сваять приспичило, так список электроинструмента используемого … и крепеж ковать не пришлось, в кузне тоже вредил бы совладал, хотя всякие там материаловедения, сопроматы в голове крепко сидят, с литьем пожалуй бы справился если бы удалось плавильню построить. Так что у меня из полезных навыков что мои 92 килограмма регулярно ходят в спорт зал, занимались разными боксами и плаваниями, может пару викингов завалить сумею и даже пистолет здесь не сильно поможет, это только оттягивание неизбежного

                    • Taras

                      Знаете Вы разве что состав, а нужен рецепт.

    • Taras

      Ну Вы диалекты то с изменчивостью не путайте.

  • Igord

    Все ли помнят, где это Дерпт, Ковно, Ревель, Тигина?
    —————
    ак эстонские журналисты изобрели слово Таллин.
    Первое доступное упоминание города Tallinn в первых газетах на эстонском языке. В народных источниках, до появления эпоса Крейцвальда Калевипоэг слово не встречается и-или неизвестно. Возможно родилось с созданием литературного эстонского языка и новыми политическими веяниями того времени.
    Postimees (1886-1944) > 31 Января 1892г.
    Tallinn.
    Tallinn on wana linn

    Там же…
    В древние времена было имя Kalewan, потом стало русским словом «Kolöiwan». От города Kalewa.

    В современных легендах, эвгемерично связывается с именем жены Калева и эрегированным соском Lindä-nisa матери Калевипоэга Линды.

    Линн означает город в современном (литературном) эстонском языке.

    Слово «Калев» порождено поэтическим талантом Элиаса Лённрота в «Калевала» (фин. Kalevala).
    Имя Калевала редко появляется в оригинальной народной поэзии, но довольно часто в протестантской традиции, и было придумано Лённротом для официального названия своего проекта где-то в конце 1834 года. Первое появление Калевала в поэтическом сборнике было в апреле 1836 года.
    Источник.
    «Elias Lönnrot in Kainuu – Field trip 7». Retrieved 19 August 2010.

    Финские фольклористы Матти Кууси и Пертти Анттонен заявляли, что такие термины, как народ Калевалы или племя Калевалы были сфабрикованы Элиасом Лённротом. Matti Kuusi and Pertti Anttonen. «Kalevala Lipas» Finnish Literary Society, 1985.

    Эпилогия романтического псевдо-мифологического произведения частично разработана на основе христианства, возможно ближе к лютеранству. При Реформации были запрещены народные сказания.
    Оригинальное название на иврите произносится к ɑː л ɛ б или к ɑː л ɛ v . כָּלֵב, Kalev; Tiberian vocalization: Kālēḇ; Hebrew Academy: Kalev. Хале́в (ивр. ‏כָּלֵב‏‎‎‎/ˈkeɪləb/; Калев; Kālēḇ) — библейский персонаж, сын Иефоннии из племени Иуды. Значение имени Халев — «преданный».
    CALEB — JewishEncyclopedia

    Лённрот не открыл поэму, которая была в сокрытом состоянии в рунах (как полагал Штейнталь) — не открыл потому, что такой поэмы у народа не существовало. Э. Леннрот включал в «Калевалу», опираясь не на фольклорные эпические песни, а на апокрифы, бытовавшие в народной среде. Поэма, как и любая книга Библии, разделена на отдельные песни, те, в свою очередь, делятся на стихи.

    Укко, тот Творец всевышний, сам он, Укко, Бог небесный, отделил от неба воду, разделил он воду с сушей (9: 33-36).
    А в книге «Бытие» мы читаем: «И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так» (Быт. 1:7).

    Христианское влияние распространялось в Финляндии, Ukko получал все больше и больше аспектов христианского Бога, к тому времени вышел из пантеона языческих богов. Бог Ukko взят из трудов Михаэля Агрикола. (фин. Mikael Agricola, ок. 1510 — 9 апреля 1557, Ку́олемаярви) — епископ, финский деятель Реформации шведского происхождения. Насколько труд является оригиналом — неизвестно. Сохранившийся шведский перевод — это сокращенный перевод Агриколы и ни в коем случае не оригинальный источник. (A.R. Cederberg ja Kaarle Krohn) Божественный список Агриколы дает обзор разнообразной семьи богов, которые существовали на территории Швеции и Финляндии в средние века и в первые дни реформирования.

    Полный перевод поэмы был выполнен Л. П. Бельским и опубликован в журнале «Пантеон литературы» в 1888 году, отдельным изданием вышел в 1889 году. В Эстонской политической традиции Калев возможно появился в 1853 году. Фридрих Рейнхольд Крейцвальд (Friedrich Reinhold Kreutzwald, 1803—1882), составил наподобие карело-финской «Калевалы» ещё более христианизированную версию (Калевипоэг в переводе — сын Калева.), героический эпос «Калевипоэг».
    Политика.
    Калевипоег вместе с Олевом закладывает на могильном холме старого Калева город Таллин, как укрепление против варягов, сиреч немцев.
    Историки того времени, немецкие и эстонские, приписывали основание Таллина именно варягам, датскому королю Валдемару 2 в 1219 году.
    Про-российский Калевипоег покупал доски во Пскове и строил мост через Чудское озеро.

    • pthfndr

      Дерпт он же Тарту, немецкое название на сколько помню, с Ковно и Ревелем тоже все просто а вот с Бендерами так просто не справился пришлось подсмотреть, но я это знаю а названий которые до нас дошли в совершенно не узнаваемом виде подавляющие большинство и географию придется учить заново

      • Igord

        Тарту, относительно современное название, в качестве топонима на картах появилось уже на новой волне. Кампания по переименованию топонимов, проводившаяся во времена Первой Эстонской республики 1917—1940 годов.
        В литературный эстонский язык ( на основе трёх языков, с преобладанием северного) вошло совместно с Таллином, в частности использовалось Царскими властями при переводах на созданный литературный эстонский, видимо на антигерманской волне. В южно-эстонском народном не использовался.

  • Taras

    Какие к чёрту майя? Я даже с соплеменниками не договорюсь. Имена ещё выясню, но вопрос о месте даже задать не смогу. К тому же они примут меня за бледнолицего, а если очень не повезёт, то за бледнолицего с больной кожей. Потому что краснокожим я становлюсь только к утру второго дня загара, одновременно верхний слой кожи ещё и в лоскуты. А к вечеру второго дня я уже становлюсь бледно-коричневым.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>