Свежие комментарии

Пуля Минье

Главным препятствием для развития нарезного оружия была не нарезка стволов, а медлительность заряжания нарезной пули с дула и слабый бой штуцеров. В нарезном оружии пуля должна плотно входить в нарезы и ее приходится не меньше минуты забивать шомполом в ствол. Плотно сидящая в нарезах пуля увеличивала давление пороха и вынуждала сильно уменьшать пороховой заряд. Из-за этого дальность огня штуцеров превосходила дальность мушкетов не больше чем вдвое, а темп огня был ниже в десять раз. Для упрощения процедуры зарядки ствол укорачивали до 45 и даже до 30 сантиметров, что опять таки снижало точность и меткость. Только в 1826 году была изобретена пуля, расширявшаяся при выстреле. К 1848 году она была усовершенствована Минье и окончательно похоронила гладкоствольное оружие. Свою роль в замедлении прогресса сыграла косность феодального строя и консерватизм военных.

Пуля МиньеПуля Минье это обычная в виде цилиндра переходящего в конус длинной в 2-3 калибра из мягкого свинца с конической выемкой сзади. Давление пороховых газов раздувает ее как зонтик и прижимает к нарезам. Это позволяет делать ее чуть меньшего калибра и обеспечивает быстрое заряжание. В дизайне самого Минье, в выемку вставлялась железная чашечка, которая должна была расширять свинцовую юбку, вжимая ее в нарезы. Дополнительная деталь, и необходимость ее точной подгонки существенно удорожали пулю. Американский оружейник Джеймс Бертон обнаружил, что если чуть удлинить пулю и утончить стенки юбки, то потребность в дополнительных деталях отпадает и пулю можно изготавливать из одного свинца.

Круговые желобки промазаны густым жиром. Если зазор между пулей и стволом достаточно мал, это позволяет обойтись без пыжа. При выстреле желобки также вносят свой вклад в экспансивные свойства пули — она сминается в длину и ее диаметр увеличивается.

Пулю Минье можно быстро загнать в дуло нарезного мушкета, что обеспечивает такой же темп огня как и для гладкоствольного образца(5-6 выстрелов в минуту). Она врезается в нарезы постепенно, по мере нарастания давления пороховых газов и расширения свинца. Это позволяет использовать большой пороховой заряд пороха. Контакт между свинцом и нарезами не пропускает пороховые газы, что увеличивает скорость пули. Благодаря высокой начальной скорости и хорошей обтекаемости, пуля сохраняет убойную силу на расстояниях больше километра. Молва приписывала пулям Минье способность убить десять солдат, стоящих друг за другом. В реальности пуля часто убивала солдата, пробивала тело насквозь и ранила или убивала стоящего сзади.

Резкое увеличение дальности огня нарезных мушкетов создало большие проблемы для артиллеристов во время гражданской войны в Америке. Обслугу гладкоствольной пушки могли перестрелять еще до того как она делала хоть один выстрел. Орудия, стоявшие за бруствером, часто выводили из строя точным огнем тяжелыми пулями. Пуля взбивала песок и пыль и забивала ствол. При выстреле ядро застревало и пушка взрывалась.

Если во времена наполеоновских войн от штыка гибло порядка трети пехоты, то с началом использования нарезных мушкетов этот показатель упал до одного процента. Плотные построения стали слишком уязвимы для вражеского огня и тактика пехоты пришлось пересмотреть. Из-за консерватизма военных этот процесс был очень медленным и мучительным.

Нарезные мушкеты не обеспечивали абсолютного господства на поле боя. В Итальянской войне 1859 французы, вооруженные в основном устаревшим гладкоствольным оружием, победили австрийцев при помощи агрессивной тактики и постоянного использования штыковых атак.
Форма для литья
Для идеального результата в мушкетах современного изготовления рекомендуют делать зазор между стволом и пулей не больше 1-2 тысячных дюйма(0.0025-0.005 мм). Но первые пули Минье имели зазор 0.043 дюйма(порядка миллиметра) — легко достижимый для попаданца результат, потом зазор уменьшили, сначала до 0.011(четверть миллиметра), но даже во время гражданской войны в США пулями для мушкетов 0.577 калибра заряжали 0.58 калибр, хотя нагар от пороха мог делать это достаточно сложным делом(т.е. зазор порядка 0.1 мм).

Хотя точность изготовления Минье и не будет проблемой для попаданца, повозится ему придется. Ведь форма для литья такой пули заметно сложнее формы для сферической.

96 комментариев Пуля Минье

  • AlkisTer

    Что-то все забыли вспомнить Крымскую Войну, это была одна из первых войн, где нарезные ружья использовались массово с обеих сторон, однако у русских она стояли на вооружении у гвардии, которая стояла под Петербургом, а крымскую армию вооружали по остаточному принципу.

    Однако в ту войну результаты показали, что нарезные ружья, хоть и имеют преимущества, но не подавляющие. Русские штыковой штурм выбивал с позиций превосходящие силы союзников. Только из-за категорически дурного на голову главнокомандования Россия проиграла ту войну.

    • vashu1

      Ага, шли километр под огнем и выбивали штуками одуревших от такого идиотизма союзников. Потом от недостатка сил отходили.

      Вы еще атаку Пикета вспомните. Они тоже выбили северян с части позиций. Потеряв 50% на подходе. И сразу отошли.

      С введением нарезного оружия штыковая быстро стала вспомогательным приемом. Важным, но не решающим. В Русско-Японской японцы проигрывали ВСЕ штыковые и устойчиво побеждали в перестрелке. И русские откатывались назад.

      • AlkisTer

        Про штыковую правильно написано в одной из статей, что она имела колоссальный психологический эффект.
        А потери при Инкермане были больше от отступления. Собственно сражение проиграли не неподхода подкреплений, а не от потерь от штыковой атаки(к союзникам пришла помощь, к наших — нет).

        Про преимущества нарезного оружия я сам понимаю, просто имею ввиду что во время Крымской войны оно не было подавляющим. Да и сейчас есть специальные оперённые пули для гладкоствольных ружей, которые мощнее и точнее нарезных аналогов.

        • Hludens

          Тут есть занятный момент- обученность войск и генералов 🙂
          Войска союзников а тем более турецкие всю жизнь учились стрелять из гладкоствола- навел в сторону противника и пальнул, там ведь даже прицельных приспособлений не было…
          думаете если их вооружили новым оружием то они сразу все поголовно стали снайперами? Каждый рядовой который еще вчера с 10 шагов в сарай попасть не мог? Куда они попадали с 300-500 метров?
          А полководцы? Они то обучались бою с гладкостволом! И их тактические приемы на 90% не изменились, ну добавили пункт обстрел с дальних расстояний на подходе и все…
          Так что в Крымскою войну оружие то имело подавляющее превосходство, вот только воспользоваться им толком не сумели, к счастью…
          Войны переходного периода (смена класса вооружения) всегда выглядят именно так, вспомните марши строем и кавалерийские атаки на пулеметы, неторопливую ходьбу колоннами под шрапнелью, взлет самолетов строем и т.д. Оружие изменилось но тактика в головах генералов еще старая.

  • AlkisTer

    Кстати странно, в Крымскую войну французы(насколько я помню) были вооружены нарезными ружьями на 80% примерно.
    Почему через 4 года с итальянцами они воевали гладкостволом?

    • vashu1

      Видно одно дело вооружить экспедиционные силы, другое дело целую армию.

      • AlkisTer

        Одно дело воевать с мировой державой имеющую наибольшую сухопутную армии в мире, другое воевать с второстепенным слабым государством.

        Может имелось ввиду, что французы отправляли в бой не лучшей войска? 🙂

        • Geradeaus

          >Одно дело воевать с мировой державой имеющую наибольшую сухопутную армии в мире
          насколько помню, Италия не обладала наибольшей армией. Не записали же вы в мировые державы средневековую РИ?)

          • Hludens

            Вы поняли с точностью до наоборот. Мировая держава с огромной армией- это как раз Россия 🙂 Середина 19 века, прошло всего 40 лет со времен Наполеона. Все ТОЛЬКО-ЧТО рванули на перевооружение, причем настолько резво, что в армиях приняты и пули Нейслера к старым гладкостволам и пули Минье к новым, не многочисленным, винтовкам. А вот Россия этот момент профукала, что неудивительно особенно с учетом размера ее вооруженных сил и бюрократии. Да и почивание на лаврах победителя Наполеона внесло свою лепту…

            Так что Франция действительно могла себе позволить вооружить 300 тысячный экспедиционный корпус на новейшими винтовками 80%. Вернее сказать она не могла поступить иначе, ведь без новейшего оружия одолеть тех, кто совсем недавно разбил твою Великую Армию, нечего и надеется.

  • Alex

    На картинке пуля Минье — крайняя слева? Пуля Минье не имела бороздок.

    • Mike

      Имела. Бороздки служат для помещения осалки и облегчения сжимания пули при выстреле.

      • SaxaHorse

        Канавки нужны пуле Минье для снижения трения о ствол. Из-за особенностей геометрии, внутреннего углубления, давление газов изнутри увеличивает давление такой пули на ствол в сравнении с обычной пулей, что приводит к значительному дополнительному износу ствола. В эти канавки выдавливаются излишки свинца из нарезов и к тому же они сами по себе снижают площадь контакта что помогает снизить трение и износ ствола. Осаливание канавок, как и бумаги в которую заворачивали пулю, делали для уменьшения свинцивания ствола. Легче чистить.

  • Alex

    Оригинальня пудя Минье не имела бороздок

    В основу своей конструкции капитан Клод Этьен Минье положил идею Гюстава Дельвиня. В 1849 г. пуля Минье была запатентована. Эта цилиндроконическая свинцовая пуля при выстреле несколько расширялась, что обеспечивало плотный контакт с внутренней поверхностью канала ствола и таким образом придавало большую начальную скорость. В основание пули вделывался небольшой стальной диск, а сама она имела диаметр несколько меньше ружейного калибра. Благодаря этому пуля легко проскальзывала по всей длине ствола дальнозарядной винтовки. При выстреле удар диска увеличивал диаметр пули, так что при движении по каналу ствола она плотно прилегала к нарезкам винтовки, придававшим ей вращение вокруг горизонтальной оси, а значит, и хорошую устойчивость в полете. Сочетание легкости заряжания с высокой точностью стрельбы резко повысило качества боевого нарезного оружия и способствовало распространению винтовок на поле боя.

  • Alex

    Даже коническая выемка на дне — не признак пули Минье, как оказывается, а признак пули Бертона:

    Более поздний вариант пули Минье. предложенный оружейным мастером американской Хариерс Ферри Джеймсом Бертоном, имел полое основание, благодаря которому при выстреле достигался тот же эффект увеличения калибра с плотным прилеганием пули к стенкам канала ствола. Это позволило избавиться от стального вкладыша. Пули стали применять в сочетании с наружными капсюлями — это позволило повысить надежность стрельбы при более высокой ее точности. Кроме всего прочего, пули Бертона были дешевле в производстве.

    • vashu1

      Я знаю про Бертона. Но даже американцы называли эти пули пулями Минье. Названия «пуля Бертона» я не встречал, да и в любом случае название пуля Минье общеизвестно и лучше подходит для обозначения.

      Оригинальная пуля Минье была не слишком технологична(железный колпачек) и эффективна. В статье сразу описывается конечный результат эволюции пули.

  • Alex

    С нарицательностью названия понятно, пуля Минье типа вазелина, большинство даже не знает, что «Вазелин» — название фирмы. Но тут уже обсуждалось, что бороздки на длинной пуле делают излишней даже коническую выемку, и это уже слишком далеко от первоначальной идеи пули Минье

  • vashu1

    Долгое время меня беспокоил факт точности необходимой для Минье.

    Сегодня покопался в этом вопросе.

    Для идеального результата в мушкетах современного изготовления рекомендуют делать зазор не больше 1-2 тысячных дюйма(0.0025-0.005 мм). Но первые пули Минье имели зазор 0.043 дюйма(порядка миллиметра) — легко достижимый для попаданца результат, потом зазор уменьшили, сначала до 0.011(четверть миллиметра), но и даже во время гражданской войны в США пулями для мушкетов 0.577 калибра заряжали 0.58 калибр, хотя нагар от пороха мог делать это достаточно сложным делом(т.е. зазор порядка 0.1 мм).

    • 4eshirkot

      Тут вопрос не столько в величине этого зазора, сколько в его допуске — он должен быть в несколько раз меньше.
      Например, для Энфилда калибра .577 сначала применяли пули .568, зазор соответственно около 0.2 мм. Пули без чашечки прекрасно расширялись, но уже после нескольких выстрелов заряжать становилось сложно. Поэтому перешли на пули .55, зазор соответственно 0.7 мм — заряжать стало нормально, но пули расширялись не сразу, прорывающиеся газы давали много нагара и быстро изнашивали ствол. Пришлось вернуться к расширительному элементу (фарфоровой пробке) в задней части пули.

  • vashu1

    Тотлебена, «Весьма часто англичане, открыв огонь издалека, подпускали наши войска на самое близкое расстояние, а когда последние под убийственным огнём неприятеля доходили до него, то англичане начинали отступать, усиливая свой огонь. В самом начале Инерманского сражения англичане, выбитые из своих позиций, принуждены были беспорядочно отойти назад. Но выйдя из-под выстрелов наших гладкоствольных ружей, не видя преследования и пользуясь превосходством своего вооружения, они остановились, устроились и стали поражать метким штуцерным1 огнём русские войска, стоявшие на высоте укреплений. Когда же бригада Адамса перешла в наступление, то полки 17-й пехотной дивизии, расстроенные продолжительным движением и уменьшенные штуцерным огнём противника до половины своего состава, после непродолжительного сопротивления были сбиты со своей позиции»
    1 Штуцерным он именует огонь нарезных ружей, поскольку в России основным видом нарезного оружия был штуцер, укороченное ружьё, полагавшееся отборным стрелкам и унтер-офицерам, по 26 на батальон, и стрелковым батальонам. Говоря строго, английское оружие именовалось винтовка (rifle, русск. «рафля») или «мушкет» (Rifled Musket)

    • Crozz

      Кстати не гуглятся укороты под пулю Минье. Точнее гуглятся, но они почти такие же длинные как гладкоствол. Не догадались, что под нарезное можно ствол 30-40 см? Или в таком стволе черный порох не успеет догореть?

      • HL

        Укороты под минье- бессмыслица.
        дело в том что укорачивание штуцеров в сравнении с обычным ружьем- вынужденная мера, слишком долго было вколачивать пулю по нарезам. Приходилось жертвовать длинной ствола, благо дистанция прицельной стрельбы все равно была вдвое-втрое выше чем у гладкоствола.
        Появление пуль Минье дало возможность стрелять из длинноствольного нарезного ствола, чему военные радовались как дети, вести стрельбу на 1000 шагов (вместо 50-100!) и при этом иметь нормальное оружие для рукопашной (таки длинное копье выгоднее короткого) со скорострельностью гладкоствола (т.е. пара тройка выстрелов в минуту вместо одного в 5)- это просто праздник какой то!
        При тогдашних калибрах, 12-18 мм даже метровый ствол это всего 60 калибров (для сравнения, ствол АК-47 всего 415 мм, т.е. 55 калибров).
        т.е. смысла укорачивать вообще не было.
        Впрочем кажется были драгунские версии которые чуток короче из соображения удобства для всадника.

        • Crozz

          Про копье не подумал, да.
          Но ведь изготовление короткого ствола куда проще, чем длинющие стволы браун-бессов, не?

          • HL

            оно просто противоречило концепции- «мы убьем врага прежде чем он приблизится на расстояние выстрела»
            т.е. снизить длину нарезного ствола, в тот момент когда они прыгают от счастья что ее удалось повысить- сама идея звучит бредово!
            Кроме того, есть уже отлаженное (столетиями!) производство стволов нужной длинны, изготовление более короткого никакого выигрыша принципиально не даст, а вот качество оружия (в рукопашной и в дальности) снизится!

            Укороты появились когда снизилась важность рукопашки и потребовалось действовать в стесненных условиях, т.е. траншее. Вот в первую мировую (у нас после РЯВ) и начинается внедрение карабинов.
            Всерьез начали укорачивать оружие уже после 2 мировой когда разобрались что 1000 метров это конечно хорошо, но боец на такой дистанции врага не видит… ну и война в домах и окопах с ростовым веслом очень неудобна…
            Вот после изменения характера войны и пошли изменения оружия.
            А пока враг ходит по полю коробочками и можно рассмотреть его яркие мундиры с километра длинный ствол это выгодно и удобно.

            • 4eshirkot

              Кроме возможности использования ружья как пику длинный ствол дает большую прицельную линию (расстояние от мушки до целика), что немаловажно при попытке прицельно стрелять на 200 и более метров, а также позволяет безопасно стрелять солдатам, стоящим в 2-3 шеренги, не боясь отстрелить впередистоящему товарищу уши или ослепить дульной вспышкой. А именно шеренгами тогда и стреляли.
              На скорость пули, тем более при небольшом заряде и дымном порохе, влияние длины ствола не такое большое.

              • Crozz

                Так ведь на длинной прицельной линии мушка или целик слишком расплываются.

                • 4eshirkot

                  Глаз в любом случае не может одновременно фокусироваться на целике, мушке и цели, и во время прицеливания постоянно переходит между ними. Целик должен быть расположен не ближе 30-40 см от глаза. А мушка чем дальше, тем лучше, просто ее нужно делать больше, чтобы видимый угловой размер подходил к угловому размеру целика.

      • Из пистолета Минье стрелять можно https://www.quora.com/Could-you-shoot-a-mini%C3%A9-ball-out-of-a-rifled-muzzle-loader-pistol так что и карабин сойдет.

        Но после изобретения все в основном были озабочены тем чтобы расстреливать противника без Минье с максимальной дистанции — залпами за полкилометра и даже дальше, так что на короткие стволы внимания обращали мало.

  • мао

    что за глупости..франки в крымскую были всего на треть вооружены штуцерами..и то тувинена…наши имели потери в основном от картечи…Никакое перевооружение Россия не проспала—просто делала насколько позволяли средства..штуцер гартунга в пример..основная причина неудачи в крымскую—растянутость войск от балтики до каспия

  • мао

    еще в начале 1850 г Николай 1 лично усовершенствовал пулю Минье и испытать…к тому же в России была пуля Куликовского..пожалуй лучшая пуля в мире на тот момент (сужу по форме)..чего ее не сделали саморасширяющейся—загадка…из нее и из гладкоствола летела б шагов на 700

  • SaxaHorse

    Интересный исторический факт.

    Казнозарядная винтовка Дрейзе была предложена на 22 года раньше чем пуля Минье. Еще в 1827 году Иоганн Дрейзе предложил Франции (!) свой бумажный унитарный патрон и казнозарядную винтовку под этот патрон. Все понимали что нарезное оружие это перспективно, однако огромная пупырчатая жаба цепко ухватила французских военных за фалды. Тратить деньги на перевооружение полумиллионной армии не хотелось, к тому же скорострельность винтовки Дрейзе была сочтена избыточной. Целых 10 выстрелов в минуту! А ведь пули денег стоят. И французы занялись поиском вариантов как бы устроится подешевле. Дрейзе тем временем поехал в Пруссию. Не сразу, после долгих опытов, но все же немцы сочли идею стоящей и в 1841 году приняли казнозарядную винтовку на вооружение. И сразу, без лишнего шума, начали перевооружение армии. Ну а французы, опять таки после долгих опытов, только в 1849 году приняли пулю предложенную Клодом Минье. И очень радовались своей экономии.

    Жаренный петух клюнул французов в 1866 году. Первый немецкий блицкриг в австро-прусско-итальянской войне наглядно продемонстрировал качественное превосходство казнозарядного оружия над дульнозарядным. Перевооружатся пришлось спешно, невзирая на затраты. И хотя предложенная винтовка Шасспо (Chassepot) оказалась довольно интересной по ТТХ, полностью перевооружить армию до надвигающейся франко-прусской войны просто не успели. Новых винтовок произвели не больше 20% от запланированного. Печальный итог той войны и заложил основу будущих двух мировых войн.

    Увы. Не все что дешево — полезно.

  • 4eshirkot

    Пуля Минье, при всех своих положительных качествах, имеет ряд серьезнейших недостатков. Во-первых, переделка типичного ружья в 6 линий потребует снижения навески пороха и скорости пули (иначе отдача слишком сильно возрастает), с соотвествующим ухудшением баллистики. Стрелять по площадям можно, а прицельно и на большую дистанцию — нет. Большая масса пуль сильно сокращает носимый запас.
    Еще одна проблема, особенно частая для литых пуль — отрыв юбки, которая оставалась в стволе, и при последующем досылании новой пули продвигалась до зарядной каморы и часто блокировала затравочное оиверстие.

  • Sergio

    Мне кажется потенциал пули Минье и нарезного оружия не идет дальше 20х годов 19 века.
    Нарезы изобрели веке в 15м, но нарезное оружие массово не использовали. При том, что нарезное оружие стреляет дальше и более точное. Очевидно, что был ряд причин:
    1. Экономика войны не позволяла. Нарезка дороже и потребует затрат на массовое перевооружение. Это особенно чувствительно, учитывая, что армии были вербовочно-наемные, нафига на них тратиться? Либо разбегутся, либо продадутся врагу. В 19м веке экономика позволила сделать производство массовым, а обучение национальных армий экономически рентабельным.
    2. Не было нормальной школы, ибо не нужно. Массовая точность стрельбы в нужный момент не требовалась, ибо слабо обученные пехотинцы в воевали в плотном линейном строю (чтобы не разбежались) и палили залпами. Прицельная стрельба требует рассыпного строя, так тупо удобнее. А там штуцеров хватало, кого надо могли выбить и без скорости стрельбы, а потом отойти за линейный строй и прикрытие кавалерии.
    3. Вся тактика войны была против. Линейные и колонные построения часто подразумевали рукопашную в финале, а из рассыпного строя снайперов ни рукопашной, ни каре не построишь. Только отстреливайся как можешь, пока не зарубят.
    4. Прицеливаться было трудно. Посмотрите видео стреляющих из кремневого ружья (на них даже мушки не было для прицеливания). Вспышка от затравки такая, что ничего нп видно, тут не прицелишься особо. И стрелок стреляет просто в направлении, а не целится. А почему потом стали целиться? Капсюли не создают сноп огня от затравки. А капсюли появились в 1 пол 19 века, там уже массовое производство было.
    5. Ну и последнее: при стрельбе на 500 метров и более все-таки полезна оптика, а с ней тогда было худо. Это правда больше к артиллерии, но показателен пример пушек Уитворта — стреляют далеко и точно но куда — не видно. Прэтому и не прижились в нужное время.
    Поэтому думаю, что все пояаилось в свое время.

    • cimba

      На самом деле сложный вопрос. Опыт гражданской войны в Америке показывает, что нарезная дульнозарядная винтовка обеспечивает достаточную плотность огня, чтобы остановить наступление. До рукопашной реально дойти еще нужно было, зачастую с огромными потерями, а чаще сражения затягивались на несколько дней перестрелок на истощение. А в технологиях не было значительных изменений по сравнению скажем с 1770 годом. За 100 лет до этого. Ввели пистонный замок вместо кремниевого. Но это влияло скорее на надежность, а не скорострельность. Т.е. раньше на сто лет нет никаких препятствий для введения нарезного оружия и пуль Минье. А преимущество даст серьезное. Экономика тоже спорно. Опять же производство середины 19 в. обеспечивало миллионные армии. Так в 18 нужно даже не 100 тысяч, а 10 тысяч и эффект уже будет. Требование к солдатам конечно выше и значительно, но и в конце 18 века уже была практика отбора наиболее сообразительных, инициативных и смелых солдат в подразделения егерей. Что в принципе позволяло отсеять на 100 тысячную армию 10%, вооружить и обучить по новому образцу. И использовать как элитное подразделение создавая решительный перевес на отдельном участке сражения и соответственно побеждая в общем сражении. Оптика полезна конечно, но и без неё обходились.

    • // 1. Экономика войны не позволяла.

      Цифры уже приводили, ружье стоит копейки по сравнению с содержанием пехотинца, а нарезняк стоит на десятки процентов дороже.

      Технология — первые пули М. использовали зазор до трети мм.

      Остальные пункты попаданца вообще не касаются.

    • Akray

      Большая часть расходов в XVII-первой половине XIX ввеков — на содержание войск.
      Лёгкая пехота существовала с XVII-XVIII веков, в её тактике нарезное оружие всегда было востребовано. Но первоначально она набиралась по принципу ополчения (пешие казаки в России, граничары-хорваты в Австрии). Во время войны за независимость в США также первоначально воевали ополченцы с охотничьим оружием, показавшие довольно хорошие результаты против английских наёмных войск.
      Школу в принципе создать нетрудно — из охотников и пограничных жителей, привычных к «малой войне». Лёгкая пехота обычно действовала на пересеченной местности (горы и леса), которая затрудняла приближение противника (особенно кавалерии) и переход к рукопашной, так что отстреляться вполне было можно. В таких боях слишком далеко стрелять не надо, но на 300-500 метров стреляли прицельно. Линейная пехота на такой местности, а также в уличных боях была мало эффективна, даже обычное село представляло нежелательное препятствие для линейного построения.
      Проблема только в том, что лёгкая пехота из насильственно навербованных рекрутов или «наёмников» Франции и германских государств XVIII века скорее разбежится или утратит качества лёгкой пехоты.

  • dan14444

    Пуля Минье — это либо дешёвый вариант апгрэйда (и её бессмысленно рассматривать в отрыве от подвергаемого апгрэйду огнестрела), либо переход к малокалиберному нарезняку при невозможности прыгнуть сразу к казнозаряду. Второе не рассматриваем, поскольку для попаданца довольно сложно представить оправданность такого паллиатива.
    Так что смотрим апгрэйд гладкоствола:

    В первую очередь — смотрим на качество ствола, пуля более тяжёлая — давление выше. А если хотим обеспечивать сравнимую начальную скорость и настильность — ещё и навеска больше, а давление выше намного.
    Отсюда и пляшем — «разорвёт — не разорвёт». А ведь ещё нарезы снижают прочность…
    Упомянутая отдача — частично компенсируется оптимизацией приклада и опоры, но тоже следует учесть, пусть это и вторично по сравнению с разрывом ствола.

    Убойность — если стволы и стрелки таки выдерживают, то бронебойность и убойность вырастут «задёшево». Есть ли цели для такого воздействия?

    Применение — в линейной тактике повышает дальность действительного огня, да — но не дешевле ли будет пару пушек для того же результата добавить, чем сотни ружей колхозно нарезать?

    С учётом всего этого, в каждом конкретном случае, и надо оценивать оправданность этой технологии.

    Отдельный случай — применение для вооружённой штуцерами спецуры. Тут минусов почти нет — если использовать *в дополнение* к стандартным пулям, как средство беглого огня на средних и малых дистанциях. Оружие переделки не требует, только пулелейку поменять и навеску скорректировать.

    • cimba

      На самом деле эффект от замены гладкоствольного казнозарядного на нарезной казнозарядный колоссальный. Вплоть до изменения тактики ведения боя. Еще раз — опыт гражданской войны в Америке показывает что увеличение дальности и точности (при той же скорострельности), позволяло остановить наступление двукратно превосходящего противника, до перехода в штыковую атаку. И делало эффективным огонь винтовки на дистанциях больших чем картечный выстрел артиллерии. Т.е. рота стрелков в рассыпном строю выбивала арт. батарею. А в ответ только ядрами стрелять можно. Ну это прям яркий пример «из пушки по воробьям». А глобальное техническое отличие винтовки Энфилд 1853 года. от Brown Bess 1722 года это меньший калибр (15 мм против 19 мм и нарезы ствола). Замок не рассматриваю, он на скорострельность или характеристики выстрела не влиял. Только на надежность выстрела. Важно конечно, но не критично. Учитывая что глобальных технологических изменений за это время не произошло, получается что революцию в военном деле можно было провести на 100-150 лет раньше. И в принципе в Северной войне можно было круто изменить ход боевых действий. Да и в Наполеоновских войнах тоже все по разному могло сложится. Но вообще и массовое появление аркебузы (1500 год +/-) говорит о возможности введения нарезного гладкоствольного оружия на базе уже существующего технологического парка.

      • cimba

        Не казнозарядного, а дульнозарядного и не нарезного гладкоствольного )))), а нарезного дульнозарядного чето зарапортовался )))).

      • dan14444

        Если проводить полное обновление ручного огнестрела с изменением калибра — то для попаданца нет смысла ограничиваться дульнозарядным. Мероприятие глобальное, затратное, и усложнение от перехода на казнозаряд — невелико, имея попаданеский инсайд. Но вкладываться в такое перевооружение — вряд ли приоритетно, слишком оно «тяжёлое».
        Те же бризантные ВВ — куда интереснее по соотношению цена-эффект, не говоря о минимальном «пороге вхождения».

        А вот БЕЗ попаданца — да, комбинация штуцеры-Минье и сама по себе вполне применима с момента появления штуцеров как таковых.

        • cimba

          С одной стороны конечно так, зачем полумеры. Сразу на унитарный патрон. Но тут как раз возникают проблемы технологического свойства. Для перехода на штуцер-Минье технологическая база уже в наличии начиная с 1500 г. Необходима только идея. А для унитарного патрона раньше начала 19 века базы не было. Химическая промышленность только на уровне лабораторий «алхимиков» ))) и сырьё также. И для внедрения потребуется сначала промышленную базу создать (с логистическими цепочками) а это время и деньги. А для штуцера только деньги. Причем всю армию перевооружать и не нужно. 1/3 от общей численности как штурмовые группы. Т.е. можно краткосрочно резко повысить боевую эффективность, а это дает время на дальнейший технологический переход.

          • dan14444

            Какие-такие штурмовые группы, и нафига им штуцера? 🙂

            Насчёт унитарного и капсюлей — повторюсь, начинать с замены стрелковки — неэффективно. Максимум — перепрофилировать имеющееся производство гладкоствола в пользу штуцеров, с минимумом затрат. Возможно, предусмотрев переделку на казнозаряд позднее.
            А начинать надо с ВВ — они и сами по себе важнее, и подготовят реформу стрелковки.

            ВВ — это нормальные ручные/пращные/арбалетные/мортирные и артиллерийские гранаты, это МОНки, это классические мины и инженерные средства.
            Стрелковка по сравнению с этим — нервно курит в сторонке.

            А уже на базе ВВ… И нет, опять не переделка ружей :). Переделка артиллерии под казну, нарезы и шрапнель.
            И вот только после этого… 🙂

            Для понимания малозначимости стрелковки — смотрим на типичные потери от ручного и коллективного оружия.

            • cimba

              «…смотрим на типичные потери от ручного и коллективного оружия …» вот в том то и дело. Начиная с гражданской войны в Америке и до ПМ 80-90% потери стрелкового оружия, 20-10% артиллерия. Переход на бризантные ВВ конечно все резко изменил. Никто не спорит. Вопрос в другом, переход на нарезной дульнозарядный огнестрел не требует ничего «начинать», все в наличие. Бери и делай. А для химии необходимо мало того что производственные цепочки с нуля создать, так еще и добычу сырья с транспортировкой организовать. «Штурмовая группа» условное название, конечно сразу вспоминается ПМ и отряд с гранатами и пулеметом. Но суть «штурмовой группы» в том что это отряд подготовленных пехотинцев со специальным вооружением, для выполнения конкретной боевой задачи. Штуцера вооружение специальное? — специальное, отряд подготовленных пехотинцев? — подготовленных, ведение оборонительного или наступательного огня для поддержки основных сил линейной пехоты конкретная боевая задача? — да ))))), так в чем проблема? )))). Я не с тем спорю, что казнозарядная артиллерия со шрапнелью или ручные гранаты неэффективны, еще как эффективны. А с тем, что в 1600 году к примеру, разработка таких технологий даст быстрый эффект. А штуцер-Минье значительно быстрее ввести в производство. И «перевооружение» …, да не перевооружение, а просто замена технических условий на вновь производимое оружие. Его и так допоставляли в войска с целью замены на единые образцы и обеспечение постоянно растущих армий. И как раз переделка этих образцов под унитарный патрон в последствии значительно проще, и использовать технологическую цепочку стволов можно.

              • dan14444

                > Начиная с гражданской войны в Америке

                Та война — скорее, уникальный и извращённый случай. Никакая тактика, при хороших стрелковых навыках у части бойцов… практически полное отсутствие военной подготовки и армии как таковой… сборная солянка по оружию, клёпанному на коленке… В некотором смысле — рай для попаданца, но как критерий стратегического направление — никуда.

                Даже без ВВ, артиллерия с шрапнелью, адекватно расположенная и прикрытая — трындец и кавалерии и линейной пехоте. Но квалификация артиллеристов и командиров была такой, что…

                По штурмовым частям — это не синоним спецуры, не натягивайте сову на глобус. 🙂

                > не с тем спорю, что казнозарядная артиллерия со шрапнелью или ручные гранаты неэффективны, еще как эффективны. А с тем, что в 1600 году к примеру, разработка таких технологий даст быстрый эффект. А штуцер-Минье значительно быстрее ввести в производство. И «перевооружение» …, да не перевооружение, а просто замена технических условий на вновь производимое оружие.

                Переход на штуцера с Минье — весч небыстрая и недешёвая. И выиграет не изобретатель, а сторона с бОльшим промышленным потенциалом.
                Возможен одноразовый финт ушами — переход на штуцера под радостное хихиканье соседей над идиотом, и вброс пуль Минье перед каким-то крупным конфликтом.
                Но, боюсь, такого новатора свои прибьют (если не объяснить) или секрет утечёт (если объяснить).

                Насчёт же бризантных ВВ (начиная с хлоратных, либо сразу в нитрование) — это не дороже массового перевооруженния на те же штуцера. И применение — не только военка. Нитроглицерин спасёт не меньше жизней, чем отнимает :).

  • cimba

    Почему ГВ в Америке как критерий стратегического направления — никуда??? Вполне нормальная война. Именно в ней началось активное окапывание на поле боя, так как огонь из укрытия стрелковым оружием значительно эффективнее огня наступающего противника. В ней началась стратегия концентрического наступления. Все там нормально и показательно. С артиллерией как раз не все так хорошо. Дистанция артиллерии и нарезного оружия сравнялись в рамках непосредственного контакта. А пехота значительно манёвреннее, зачем в лоб атаковать обойти можно (причем скрытно, и не по «спецназовски», а просто вне зоны прямой видимости). А вести огонь по команде корректировщика, нужна непосредственная связь, проводная или радио.
    Штурмовые группы — ну причем здесь спецназ. Гренадер это спецназ? — нет, штурмовое это подразделение? — да. И от гранат у них только название осталось. Но людей туда по физическим признакам отбирали, для рукопашного боя. Не нравится Вам это название, так в не название дело.
    Переход на штуцер-Минье дело небыстрое. Вообще то и так на 1795 г в Российской армии было 8-10 % от общей численности егерей вооруженных штуцерами. Именно вооруженных штуцерами, а не формальных егерских полков, как формальных гренадеров. Только по тактике применения. С каждой роты требовалось подготавливать команду из 5 человек для стрельбы штуцерами. И это было общей тенденцией для всех армий. Именно низкая скорострельность и невозможность применения массированного залпового огня тормозило внедрение штуцеров и ограничивало тактику применения как индивидуальной стрелковый бой.
    Итак 10 % от численности армии. Отдельная армия на 1795 г 200 тыс. итого 20 тыс. стволов. Один только тульский завод выпускал в тот же период времени по 5000-7000 ружей в месяц. Да гладкоствольных, но он один. Трудозатраты на нарезку ствола примем в 3 раза выше. За полгода мы получим 20 тыс. и доведем общую численность до 40 тыс. Собственно уже одного этого корпуса хватит разматать любого противника в тот же исторический период. А ведь еще 160 обычной линейной пехоты осталось. Ну не согласен что это дороже и медленнее чем ВВ, а тем более собственно оружие — гранаты, минометы, артиллерия.

  • 4eshirkot

    Было бы интересно рассмотреть комбинацию пули типа Минье и стержневой системы Туаена. То есть в пуле есть отверстие чуть меньшего диаметра, чем стержень в каморе, и при досылании шомполом (а пулю Минье все равно нужно досылать шомполом) без всяких ударов пуля раздается и садится в нарезы. При выстреле она раздается еще больше и плотно заполняет нарезы. Очевидные недостатки — большая сложность производства, чистки и особенно разряжания при осечке, преимущества — однообразная плотность заряжания (необходима при попытке использовать что-то получше обычного дымного пороха), пуля сразу врезается в нарезы (более однообразная баллистика, нет прорыва газов на начальном участке и разгара ствола), соответственно, и точность лучше — для застрельшиков и егерей лучше. Также при марше с заряженными ружьями пуля никуда не сместится.

    • cimba

      Не знаю… Тут как раз усложнение может не оправдаться. Собственно идея расширяющейся пули тупиковая по сути. И интересна как возможность использования в уже существующей технологической цепочке без дополнительных вложений, с существенным положительным эффектом. Дополнительное усложнение конструкции может уже не сработать. На трудозатраты надо смотреть. По штуцерам проще, они уже были и в достаточных количествах. А также статистика по производству, какая-никакая но есть. А тут… Насколько было налажено производство таких систем заряжания? Все таки чем налаживать производство без перспективы дальнейшего применения, идти все же вкладываться в химию и унитарный патрон.

  • dan14444

    > Почему ГВ в Америке как критерий стратегического направления — никуда??? Вполне нормальная война. Именно в ней началось …

    Именно что «началось», на этом большом фестивале дилетантов пробовали всё — и ничего из этого правильным и массовым образом :).

    > С артиллерией как раз не все так хорошо. Дистанция артиллерии и нарезного оружия сравнялись в рамках непосредственного контакта.

    Не сравнялись они (технологически). Нарезная пушка с шрапнелью, даже на дымаре — работает на километры. Только тактики под них не было, ну и мало их было.

    > 1795 г … Трудозатраты на нарезку ствола примем в 3 раза выше… За полгода мы получим 20 тыс. и доведем общую численность до 40 тыс. Собственно уже одного этого корпуса хватит разматать любого противника в тот же исторический период.

    Ну ОК, примерно Наполеоновские войны. Перестали производить гладкоствол, произвели в 3 раза меньше штуцеров. Это хорошо? Не уверен. Выигрыш в скорострельности штуцеров на средних дистанциях ценой трёхкратного падения плотности огня на ближних?… С учётом распространённости полевой фортификации и артиллерии?

    • 4eshirkot

      //Перестали производить гладкоствол, произвели в 3 раза меньше штуцеров.//
      Одно из другого не следует, лимитирующая стадия скорей всего не нарезка, а производство железа и досок-заготовок, и заварка ствольных трубок. То есть произвели столько же ружей, от 25 до 100% из них нарезали, в зависимости от дополнительно привлеченных трудовых ресурсов. Если что-то соптимизировать в цикле производства — а если нет, то какой толк от такого попаданца? — то получится то же или большее количество нарезных стволов.

      • dan14444

        Лимитирующая стадия — экономика, кадры, оборудование.
        «Дополнительно привлечённые ресурсы» — это расширение модели с пули Минье — на реорганизацию экономики и бюджета.
        Так что давайте оставаться в рамках «поменяли ТЗ заводу, при неизменном финансировании».

        Тут было заявлено, что «трудозатраты в 3 раза выше» — отсюда и оценка :).
        Более адекватно оценить — тема отдельного разговора. Да ещё и временные рамки очень сильно повлияют.
        Навскидку: (+) экономия металла; (-) обучение или привлечение (откуда? )кадров на точные работ; (-) организация производства резцов; (-) кратное уменьшение вала ввиду повышения трудозатрат; (+) повышение культуры производства для будущего развития…

        Целиком армию на штуцера в РИ только Швейцария переводила, ну да эти шварцальвы и пневму на вооружение успешно ставили :).

    • cimba

      Пример ГВ в Америке Вам не нравится. Но дело в том что это единственный крупный военный конфликт где массово применялся нарезной дульнозарядный огнестрел. Все остальные конфликты или незначительное применение или уже полноценное оружие под унитарный патрон. Некорректно их рассматривать. И во время самой ГВ происходило постоянное перевооружение, на новые образцы, это конечно и создавало такую, возможно «непоследовательность» в решениях. Хотя называть их дилетантами я бы не стал. Это реакция на постоянно меняющиеся условия боевых действий из-за меняющихся возможностей стрелкового оружия как раз.
      «…Нарезная пушка с шрапнелью стреляет на километры…» — стреляет, только я говорю о непосредственном контакте, т.е бое в приделах реальной видимости, а это 1 км +/-. Вижу противника — стреляю. И здесь дистанции уровнялись. А дальность в 2-3 км для пушки в реальных условиях не прямая видимость. В специфических условиях местности, так своя артиллерия для этого есть.
      «…Перестали производить гладкоствол, произвели в 3 раза меньше штуцеров…» ))) А что до этого оружие не производили? В армии оружия не было? Это приведены производственные мощности завода. Он мог столько производить. И производил для замены устаревших образцов. Но не потому что-то оружия не хватало. Так что у линейной пехоты вполне нормально все было. Да даже сведя просто имеющиеся штуцера в единые подразделения получим 20 тыс. стволов, это пехотный корпус (2 дивизии, 8 полков) вполне себе оперативное-тактическое соединение способное решать любые задачи. Но я все же склоняюсь к отдельным батальонам, возможно полкам в составе дивизии. Вот почему — ширина наступления батальона в 3-шереножном строю примерно 600 м. Полк наступал в две линии батальонов ширина наступления 1200 м. Т.е. при сближении на дистанцию 400 м (вне зоны ответного огня) один из батальонов может вести эффективный (но не прицельный))) по всему фронту наступающего противника. Сосредотачивая по команде огонь на нужном направлении.
      Полевая фортификация применялась для защиты артиллерии. Пехота начала окапываться как раз в ГВ Америки от стрелкового оружия. А по поводу артиллерии ДП и Штуцер-Минье я уже свою точку зрения высказал. Но Вы с ней не согласны ))).

      • dan14444

        > Пример ГВ в Америке Вам не нравится.

        Очень нравится. Выводы другие делаю.

        > Хотя называть их дилетантами я бы не стал.

        А кем их ещё назвать? Кадровых военных там почти не было, армии тоже.

        > стреляет, только я говорю о непосредственном контакте, т.е бое в приделах реальной видимости, а это 1 км +/-

        А на расстоянии в пару метров — рогатина вообще рулит :). Это к вопросу о тактике применения :).

        > Полевая фортификация применялась для защиты артиллерии. Пехота начала окапываться как раз в ГВ Америки от стрелкового оружия.

        Полевая фортификация замечательно применялась и в Наполеоновские, например, войны. И совершенно не ограничивалась артиллерией. Другое дело, что именно окапывание не применялось — ну так оно появилось с прогрессом артиллерии, а не стрелковки.

        По скорости производства оружия, его дефициту в массовых армиях вообще и Российской в частности, скорости и стоимости перевооружения — у меня другое мнение. Основанное на хорошо задокументированных перевооружениях на берданку, мосинку и в советские времена.

        • cimba

          По поводу расстояния, мне непонятен Ваш сарказм. Человек различим в виде точки с расстояния 1,5 -2 км. и это при идеальных условиях. Не учитывая условия местности, освещенности, метеоусловий. Движение фигуры начинают различать с 700 м. Вот это есть реальная дальность боевого контакта и она одинакова для винтовки и пушки, вижу-стреляю с одинакового расстояния. Причём здесь рогатины и тактика применения.
          Мнения по ГВ в Америке и причинам возникновения полевой фортификации у каждого свое, спорить просто ради спора неперспективно.
          А по поводу экономических вопросов перевооружения армии. А зачем вообще перевооружать ? ))) Смысл пули Минье не в нарезах ствола, а в более плотном прилегании к каналу ствола. С целью повышения давления пороховых газов, повышения скорости пули и соответственно дальности. Это все это прекрасно работает и на гладкостволе. Точность нарезного ствола это полезный бонус. Но сама по себе точность стрелка менее важна чем количество стрелков. А вот дальность эффективного выстрела играет и вырастет она ровно также как и на нарезном, у Энфилда того же 1800 м. Но и сама по себе точность вырастет — из-за плотного и равномерного прилегания пули к стволу при движении и увеличения скорости.

  • 4eshirkot

    Может, уже где-то приводилась, но весьма интересная работа Энгельса
    https://triz.org.ua/works/ws66.html

    • cimba

      Очень хорошая статья, впрочем как и все у Энгельса. Мне непонятны его возражения по «механическому прилеганию пули», но это скорее моя проблема. Просто вспоминаю его статью по военно-морскому флоту. Где он на основе появления первых паровых броненосцев делает вывод о том что вершиной эволюции будет безбронный корабль с максимальной скоростью и максимально возможным же вооружением. У меня в голове возникает вид Дредноута, и я про себя: «Чего?». А спустя какое-то время возникает картинка — авианосец и крейсер УРО с крылатыми ракетами )))).

  • cimba

    Я сам на нарезном зациклился. ))) А если посмотреть на современный гладкоствол, то видим следующие. 12 калибр (18,5 мм — вполне сравнимый образец с Brown Bess 1722 г 19 мм или фузея 1715 г 19,8). Поперечник рассеивания пуль на 100 м 550-650 мм в зависимости от патрона, это ТУ, если превышает брак. Т.е мишень радиусом 30 см — а это грудная мишень. Для охоты уже неприемлемые показатели и сверх этой дистанции стрелять не рекомендуют. Но для залповой стрельбы по мишени размером с роту в строю, это снайперская винтовка блин )))). Пробивная способность на 200 м 10 см доска (не знаю, что это такое ))), но на 50 м 20 см, падение в 2 раза). Это и для дымного пороха. С нитро там разница в навеске с целью одинаковые характеристики по давлению и скорости в стволе получить. Понимаю, что качество ружья играет роль и расширяющаяся пуля не дает такого качественного прилегания к стволу, как заводской патрон. И стрелковая подготовка играет большую роль. Но хотя бы то, что примеры по точности стрельбы приводятся по мишеням имитирующим построение пехоты, а не отдельного пехотинца, позволяет предположить, что применение пули Минье, или любой другой расширяющейся в гладкостволе 16-18 вв. даст возможность вести действенный огонь с 200 м (а это уже 2 раза больше принятых в уставах), ну и при определенных условиях (практический отстрел нужен) и 300 м. А это уже несколько иные тактические приемы ведения боя, т.е. по сути революция в военном деле.
    Плюс необходимость введения стрелковой подготовки дает возможность провести отбор по возможностям обучаемости и получить так необходимый людской ресурс для обеспечения технологического перевооружения. И начинается все с новой пулелейки ))), самый дешевый вход в АИ.

    • dan14444

      Стоп-стоп-стоп. Если говорить о гладкостволе, и уйти от казнозаряда (что вовсе не означает унитарного патрона, кстати…)…
      То Минье-подобное всего лишь позволяет уйти от пыжа, не более того.
      При этом, пуля становится не круглой — и начинается веселье. Потому что она, зараза, начинает кувыркаться в полёте :). И точность пробивает дно.

      Сейчас есть куча охотничих паллиативов на эту тему, от турбинок до оперённых дротиков, но все они и близко не стояли с нарезняком и/или нетехнологичны. Впрочем, что-то из них можно и подобрать, конечно.

      И, кстати, ещё ньюанс — для гладкоствола, имеющего запас по прочности — вполне применяли заряжание несколькими пулями. Обменять 2-3 пули в выстреле на «экономию на пыже» как-то не очень интересно :).

      • cimba

        С одной стороны так, а с другой… ) Форма пули сильно влияет и на точность и на дальность. И круглая как раз не самая идеальная. За последние годы для охотничьего и спортивного гладкоствола разработано масса форм пуль. Обеспечивающих стабильный полет пули (без кувырканий в полете) и с точность на 50 метрах рассеивание 250 мм на 100 м — 550 мм. Соответственно на больших дистанциях стрельба для охоты не рекомендуется. Есть и высокотехнологичные и очень простые. Вот примеры
        https://xn--b1agjltkq.xn--p1ai/vse-puli/view/202
        https://xn--b1agjltkq.xn--p1ai/vse-puli/view/224
        Общая особенность стабилизации — вытянутая пуля с неравномерной плотностью по длине. Тяжелая передняя часть и облегченная задняя. И это работает. На некоторых образцах заявляется исключение попадания в цель боком. Здесь размер и форма очень от калибра зависит. Минье то же не сразу приняли на вооружение, для разных калибров он разную кучность показывал. Калибр 15 мм как раз под его форму похоже. А здесь по 12 калибр приведены. Так что пули в принципе не сложные. Но как и любой продукт надо отстрел провести и под конкретный калибр форму подогнать. Так что точность конкретно на 100 м подтверждается ТУ на патроны. На 200 м учитывая конус рассеивания можно предположить 1,1 м, на 300 м — 1,65 м, но таких исследований я не нашел. Только описания стрелков, примерно с такими же цифрами, на 200 м в общем от стрелка зависти, но поражение мишени реально. Только надо понимать, что это охотничьи и спортивные мишени, а-ля ростовая мишень зверя ))). А для залповой стрельбы по мишени а-ля рота/батальон в строю, немного другие требования ))). А вот заряд нескольких пуль в ствол создает эффект бильярда, соударяясь в стволе и сразу после покидания ствола пули получают хаотичные импульсы и точность очень сильно падает. На близких дистанциях допустимо и даже наверно полезно. Так и отказываться от картечного выстрела необходимости нет. И пыж кстати тоже при вылете может сильно повлиять на точность. Так что отказ от пыжа тоже плюс в точность. В общем точность гладкоствола вполне приемлемая, точно не «дно».
        И кстати, про казнозаряд без унитарного. Вполне согласен, возможный вариант. Даже в чем-то перспективный. Но это нужно отдельно создавать, а тут в рамках всего существующего, просто пуля.

        • dan14444

          > точность гладкоствола вполне приемлемая, точно не «дно».

          Вы внимательнее читайте, я писал что «дно» будет пробито с Минье как таковой. А так — гладкие стволы в тех же современных танках неплохо работают, кто б спорил… как всегда, всё дело в ньюансах 🙂

          По охотничьим стволам: воланчики, турбинки, дротики — это как раз попытки кувыркания избежать, более или менее удачные (мнения сильно разнятся).
          То же и к нарезным чокам относится, и прочим паллиативам.

          Кстати, нарезы на часть ствола или чок — возможное паллиативное решение для передела гладких стволов с недостаточным запасом прочности.

          > И пыж кстати тоже при вылете может сильно повлиять на точность.

          Это надо ну очень извратить пыжика 🙂 Учитывая, что и в подкалиберной артиллерии они успешно применяются, и много ещё где… на соответствующем технологическом уровне.

  • cimba

    Вы очень к словам придираетесь ))). Минье это собирательное название расширяющейся пули. Я же и сам писал что кучность при отстреле Минье на разных калибрах разная была и даже далека от приемлемой. Насчет «…мнения сильно разнятся…», вот ролик
    https://www.youtube.com/watch?v=EORAPwTb3Vg&list=PL5ykfMkLGlu-EYSneXY8DQgojiBNy1Jd2&index=2
    Тут конечно высокотехнологичные пули, но тоже в принципе возможны для повторения, так для одной на 100 м рассеивание 186 мм. Нормальный такой результат. Насчет пыжа, там по разному может быть, от пыжа и зависит ))). Нормально сделанный нормальный выстрел, а нет так, и получится… что получится ))). Много конечно из этих конструкций рекламный шлак, какие-то сложны в заряжание и капризны к навеске пороха. Но все же конструкцией пули реально повысить точность и дальность гладкоствольного оружия в 2-3 раза по сравнению с реальными историческими образцами. А это серьезные изменения в тактике боя.

  • Nik2020

    При этом не учитывается фактор перевозимого багажа знаний попаданцем.
    Или ты специально готовился к такой роли или случайно попал. В случае последнего более вероятны знания не об истории появления пули Минье (читатель не поверит), а именно знания о современных пулях для охотничьего гладкоствольного оружия, которые и можно повторить. Что эффективность увеличит без серьездных затрат.

    Да и последующие перевооружение вероятней на казнозарядные нарезные переломки. В случае переломки даже не нужна пуля Минье, пуля может быть продолговатой или даже чуть больше ствола для плотного прилегания. И при том это все в пределах технологий 17 века.

  • maxi ball http://castboolits.gunloads.com/showthread.php?67772-How-to-use-a-maxi-ball
    вариант без выемки, я так понимаю требует большей точности, зато меньше тормозится воздухом

    • cimba

      Это вроде вариант обычной компрессирующей пули? Не понял о какой выемке идет речь? Если для нарезного, то компрессирующие пули были более эффективны чем колпачковые (той же Минье). А для гладкоствола, как не печально, разрабатывать форму и отстреливать пули придётся самому. Общая концепция понятна. Но все современные модели пуль гладкоствола разработаны под дистанцию до 50 м. Это же все для охоты. Если дальше 50 м переходите на нарезное. Но перспектива есть. Несмотря на действительно эффективную дальность стрельбы из пехотного мушкета 17-19 вв около 300 м, точность страдала сильно. Ролик не найду. Но смотрел очень интересный эксперимент. Любитель один в обычном одноствольном ружье 12 калибра вставлял латунную гильзу с расточенным отверстием под капсюль. И капсюль можно было менять вручную не вынимая гильзу. Получилось такое эрзац дульнозарядное ружье. А заряд полностью реконструкция. Литые вручную шарики, бумажный патрон с порохом, заряжание шомполом, ну все как в дошедших описаниях. Так вот стрельба приемлемую точность показала на 30 м, разброс около 50 см. На 50 м разброс уже около 1,5 м. О точности на 100 м даже говорить не приходится. Хотя при залповой стрельбе даже на 100 м вероятность попасть есть, и достаточно высокая. Описания точности стрельбы того времени достаточно противоречивы, но есть описания о 30% попаданий и на 150 м. Т.е. при залпе 100 человек — 30 попаданий. Любая современная охотничья пули дает приемлемую точность на дистанции 100 м, разброс около 50 см. Но проблема в том что колпачковые работают только при ослабленном заряде пороха (ободок колпачка отрывается) и эффективны как раз до этих 100 м. Более сложные стрелочные работают хорошо при любых зарядах, и соответственно на всех дистанциях, но изготовление на порядок сложнее. Они двухкомпонентные, пуля и оперение. И еще оперение из другого материала необходимо (с меньшей чем у пули плотностью). Есть еще аэродинамические (не турбинки ))) ) Типа пули Блондо. Но они показывают хорошую точность на скоростях пули выше скорости звука, т.е. опять до дальности 100 м. Дальше точность резко падает. И изготавливать такие пули необходимо из недеформируемого материала, стали например. Но при всех этих проблемах вариант пули Brenneke classic вполне может быть и достаточно прост в изготовлении и иметь достаточные характеристики точности и эффективности на дальностях до 300 м.

    • 4eshirkot

      Эта пуля уже при заряжании сидит в нарезах передним пояском, хотя какой-то эффект компрессии может и присутствует.

      • // Не понял о какой выемке идет речь?

        В основании. Вон шпенек в середине формы для нее http://media.midwayusa.com/productimages/880×660/primary/559/559933.jpg

        // На 50 м разброс уже около 1,5 м.

        ну, мы уже вспоминали эксперименты с мушкетом MILLER Ballistics of 17th Century Muskets.там более благоприятные цифры
        https://dl.dropboxusercontent.com/s/wr19d18fh604njz/musket_bullet_path.png
        https://dl.dropboxusercontent.com/s/lrnyvcg5e25o7q8/musket_bullet_path2.png
        https://dl.dropboxusercontent.com/s/ovmhezi5kxop2a5/musket_bullet_path3.png

        еще
        https://sellsword.wordpress.com/2011/08/09/firearms/

        range (yd.) aimed shots unaimed shots
        100 53.4% 40.3%
        200 31.8% 18.3%
        300 23.4% 14.9%
        400 13.0% 6.5%

        ===

        Совсем недавно на ФАИ забредающий иногда сюда Эрнесто де Сырно сделал хорошее наблюдение — расход мушкетных пуль на убитого — от 30 до 300. Это вообще больше чем результат пальбы в белый свет, по плотному то строю.

        У Миллера цифры только до 150 м, но эффект Магнуса штука известная. Я прикинул

        http://fai.org.ru/forum/topic/48768-alternativnyiy-shompol-mushketa/?page=4#comment-1728417
        // Прикинул эффект силы Магнуса — просто взял свой калькулятор и добавил боковую силу пропорциональную квадрату скорости.
        Если на 100 м отклонение от Магнуса порядка 0.33 м(18 мм свинец с 450 м/с, отклонение не зависит от начальной скорости, если не учитывать нелинейности подъемной силы), то на
        200 будет 1.30 м
        300 — 2.95
        400 — 5.25
        Меньше чем я ожидал. Но интересно сравнить с действием силы тяжест
        100 0.32
        200 1.75
        300 5.11
        400 11.63

        • 4eshirkot

          //отклонение от Магнуса//
          Кстати о магнусе — эффект ненужного вращения можно ликвидмровать и без нарезов, достаточно в круглую пулю залить гвоздь длиной 3-4 калибра. Правда, точность все равно не сильно добавит.

          • А есть ссылка на эксперимент? Я знаю что ядро с неотделившимся саботом прекрасно крутилось.

            • cimba

              Опять же ссылки на видео я не сохранял, но когда по этой теме искал, попадалось несколько с отстрелом таких пуль. Там смотрели по форме силуэта пробития мишени. «Хвост» пули выступал достаточно равномерно, и меньше чем длина «хвоста». Вот и делали вывод что пуля колеблется, но не вращается. Но это все на 50 м максимум отстреливали. Чисто охотничий интерес ))). Что на 75 м а тем более 100 м — не уверен ))).

            • Hludens

              Тут и без эксперимента все ясно, если сзади пули хвост в 3 калибра то она просто не «катится» по стенке и не приобретает вращения, хвост задевает за стенки и останавливает. Т.е. при вылете пуля будет иметь крайне слабую угловую скорость.
              Да и потом, в полете просто как стабилизатор работать будет… Хотя и слабо.
              Тем самым отклонение от Магнуса уменьшится на порядки.

            • 4eshirkot

              //Лучшие результаты по кучности давала пулякуколка (рис. 220, 4), представлявшая собой обычную круглую пулю, обтянутую крепкой тонкой материей и перевязанную ниткой, такой хвост оказывался более совершенным стабилизатором. Бой по кучности хуже давала пуля с медным или железным гвоздем (рис. 220, 5), зато такая пуля тяжелее весом, имела усиленное пробивное действие и била немного кучнее простой круглой пули.// (Маркевич)

              • Спасибо. Найти бы еще конкретные результаты испытаний для таких пуль и всяких Нейслеров…

                Вообще — еще одно свидетельство попаданческого потенциала. Можно еще спорить сколько будут стоить нарезные ружья для Минье, но когда можно простым способом улучшить гладкоствол, то спорить бесполезно.

                • cimba

                  Испытания найти сложно. Особенно в интересующих условиях, дульнозарядные, гладкоствольные, кремниевые ружья, на дистанциях больше 200 м. Ну очень специфическая тема. А так, в охотничьих рамках, вот к примеру рекламный проспект Brenneke. С таблицами.
                  http://techcrim.ru/wp-content/uploads/2011/09/Kalashnik_2004_7.pdf
                  Рассматривают до 100 м, в основном 50 м, но получить представление можно. Сравнивая с остальными типами пуль она одна из лучших. И лучшие в общим похожие характеристики показывают. Нейслер сейчас не используют, есть модификация, пуля Lee. Но она хоть и лучше просто круглых, но хуже тех же Brenneke.

                  • // Испытания найти сложно.

                    Да, конечно. Меня в основном раздражает пуля Нейслера — конкретных данных по ее испытаниям не находится, общие упоминания о
                    // пуля Нейслера дает точность стрельбы на 600 шагов равную 300 шагам круглой пулей

                    видно аффтар француз, и в англонете ее практически игнорируют (

                    • cimba

                      Именно Нейслера охотники почти не используют. Есть конечно такие пулелейки в продаже, но даже на форумах редко упоминают такие патроны. Можно предположить что не очень она )))
                      Но есть ее модификация — пуля Lee
                      https://xn--b1agjltkq.xn--p1ai/vse-puli/view/294
                      Там добавили поперечную перемычку, что повысило прочность «юбки». Так говорят, значит у Нейслира с этим проблема была, видимо капризна к навеске пороха (при сильной разрушалась и падала точность) , а при слабой навеске малая дальность и малая пробиваемость. Предположение ))).
                      Но даже по этим пулям только описания на уровне «хорошо»/»плохо» и отстрел на уровне любителей. Но общее мнение что из-за своей дешевизны самый лучший вариант для тренировочной стрельбы до 30 м. Т.е. точность выше «шара». Но на охоту не рекомендуют, т.е. все же недостаточно.
                      В общем чисто колпачковые пули лучше шара, но хуже колпачково-стрелочной. Современные колпачково-стрелочные пули в общем дают сравнимые результаты точности с нарезным оружием на дистанциях до 125 м. Результат прям впечатляющий. Конечно там все непросто ))). Пуля подкалиберная, снаряжена в калиберный контейнер, оперение — прочный пластик выдерживающий давление и не деформирующейся в канале ствола. Форма тоже сложная, на Полева прям оперение стрелы, а у «Zala»
                      http://techcrim.ru/?page_id=5212
                      Проще оперение увидеть ))), чем описать.
                      Исходя из всего вышеописанного пуля Brenneke по конструкции самый предпочтительный вариант. Литой колпачок, войлочное оперение-пыж. И просто и характеристики хорошие. Да и по форме и конструкции поэкспериментировать в этих рамках можно. Все же целевое назначение конкретной пули — охота на дистанции 50 м в снаряжённом патроне.

                    • 4eshirkot

                      По-моему, пуля Ли имеет уж очень отдаленное отношение к пуле Нейслера. Пулю Ли, как и практически все остальные современные пули, снаряжают в пыж-контейнер, который и берет на себя функцию обтюрации. То есть расширения юбки при выстреле нет, кроме общей деформации от перегрузки. Перегородка добавлена для того, чтобы на пыж опираться.

                    • cimba

                      В общем это все верно. Просто так в описаниях к патронам пишут: пуля типа «Нейслера». И по чертежам это Нейслер. Только он тоже в контейнер заряжается и эффект точности достигается за счет смещения центра тяжести. А обтюрация за счет пыжа и контейнера. И Ли тоже идет как модификация пули типа «Нейслера». Перегородка для пыжа тоже, но не только. В тип «Нейслера» и парафин заливали и прокладки из монеток делали, т.е. пыж в принципе держался. Эти пули и патроны в основном самодельные. Но все же точность хуже чем у той же Ли. И говорят из-за деформации, юбка сильный заряд пороха не держит.
                      Я почему на Бреннеке внимание и обратил — там пыж соединен с пулей и функцию обтюрации выполняет. Т.е. можно без расширения самой пули обойтись. Только пыжом. Расширяющимся пыжом.

                • cimba

                  Для сравнения пуля спутник — сферическая с ободками
                  http://techcrim.ru/?page_id=8020
                  и пуля спорт-с — простая сферическая пуля
                  http://techcrim.ru/?page_id=2934
                  По поперечнику рассеивания на 50 м (это стандартная длинна для охотничьих боеприпасов, дальше просто охоту не ведут) видно что Brenneke дает как минимум 2-х кратное уменьшение рассеивания. Т.е можно предположить, что сравнимую точность она будет показывать на двукратной дальности.
                  Нельзя конечно переносить характеристики отстрела современных боеприпасов на кремниевый мушкет. Но показанные характеристики снимались в равных условиях (одинаковые условия заряжания, одинаковые ружья, одинаковые условия стрельбы). Так что при общем падении точности, все же можно ожидать сохранения разницы в зависимости от боеприпаса.

              • Hludens

                А вот пуля «куколка» это шикарная идея… Внедряется просто мгновенно, даже пулелейки делать не нужно. Разумеется потребует обучения солдат, но результат…
                С сотни метров по строю может дать просто до 50% попаданий, по меркам того времени просто чудовищная цифра. Сходка закончится после первого залпа…

                • cimba

                  Не думаю, что именно такая пуля сможет кардинально изменить тактику боя. Дистанция 100 м даже 200 м слишком близкая для перехода в штыки. Я все же склоняюсь к тому что только 10 % солдат способны вести прицельный огонь, даже при обучении и всем сопутствующем… Я не могу это доказать, но просто по наблюдениям за изменением оргштаного состава пехотного подразделения можно заметить, что в минимальном тактическом подразделении (отделении) — основа огневого поражения — пулемет и это 10 % от численности отделения. Т.е. эволюционно сформировалось, что 10 % подразделения стреляет, остальные его поддерживают. «Это ж-ж-ж, не спроста» (Винни-Пух). Это сумбурно ))), но вот есть в этом что-то ))). И исходя из этого нелепого ))) предположения — 10 % не смогут при существующей скорострельности создать необходимую плотность огня на дистанции 200 м для остановки штыкового удара. Наполеон дивизии в колонны для штыковых ударов выстраивал, 10-15 батальонов друг за другом. Один батальон выкосишь, второй или третий все равно пробьет. Дистанция 300 м минимум должна быть для начала открытия огня. А здесь такая пуля уже не очень.

  • cimba

    Все равно не понял ))), извините. Выемка внутри пули у основания ? или бороздка по окружности пули?
    Статья хорошая, но там в общем то же, что и я сказал. На 30 м — 100% попадания, а на 200 ярдов (183 м) 31%. Я привел на 150 м — 30%. Из-за разных единиц измерения ярды/метры я округлял в метры. Может меньше чем в данной статье, но все равно близкие значения. И в статье конкретно под выстрел одного мушкета — 31% вероятность попасть в мишень. Там где я читал другая оценка была, при залпе на 150 м 30% пораженных мишеней. По моему это равные значения.
    По эффекту Магнуса, там не все так просто, пуля деформируется при выстреле, и не равномерно, и не одинаково. Так что он для каждого выстрела свой будет. Опять же смотрел эксперимент — кубическая пуля дает равную кучность с круглой. Но в любом случае дистанция 200 м вполне рабочая дистанция огневого боя гладкоствольного мушкета обычной круглой пулей. С этим никто не спорит. Поэтому я и говорил — если вводить модернизированные пули нужно смотреть на дистанцию 300 м, не меньше. Чтоб хоть какой то качественный эффект проявился. А точность в 100% на 100 м, при стрельбе на 200 м никакого преимущества не даст. Учитывая влияние человеческого фактора (навык стрелка).

    • Выемка снизу внутри. https://en.wikipedia.org/wiki/Mini%C3%A9_ball

      Бороздки на боку есть и у minie и у maxi, а выемка снизу только у Минье, сначала туда еще чашечку вставляли.

      // И в статье конкретно под выстрел одного мушкета — 31% вероятность попасть в мишень.

      Прекрасно, а теперь смотрим типичный расход

      // В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага,
      приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и
      точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата
      пришлось 260 прусских выстрелов.
      // Георг фон Фрундсберг с армией в 12 000 ландскнехтов (1500 стрелков), отступает, преследуемый герцогом Урбино. Стрелки составляют арьегард
      и отбиваются огнём, переходя с рубежа на рубеж. Расстреляно 25 центнеров пороха, сделано 45 000 выстрелов, по 30 на каждого стрелка, потери
      итальянцев — 500 человек.
      >> — According to R. Henegan the British infantry at Vittoria fired
      on average 459 rounds for 1 French casualty. (Henegan — «Seven
      Years’ Campaigning in the Peninsula and the Netherlands», pp 344-345)
      >По отчету начальника артиллерии армии Наполеона генерала Ларибос-сьера, расход снарядов наполеоновскими войсками составил
      60 000 пушечных и 1 400 000 ружейных зарядов.
      >Учитывая, что русские и французы вместе израсходовали 120 000 снарядов и 2 600 000 ружейных патронов
      на 80 тысяч с обоих сторон — 30 выстрелов мушкета на убитого/раненого, минус две трети на артиллерию, штуцеры егерей, штыки и сабли — сотня выстрелов

      ///2900 мушкетов работали по врагу 15 минут на 70-100 метрах. Американцы потеряли по разным оценкам 140-150 человек, из них 24 или 28
      убитыми и 12 пропавшими без вести (возможно, дезертировали после боя). …Предполагая, что 1 убитый/раненый — это 1 попадание, и оценивая скорострельность мушкета снизу в 1 выстрел в минуту, получаем больше 45.000 выстрелов на 150 попаданий — в цель попадает менее, чем каждая 300 пуля.

      Такие цифры даже пальбой с 300 не объяснишь, явно систематическая ошибка стрелка из-за гуманности/паники.

      • cimba

        Абсолютно верные примеры. Для стрельбы в условиях 17-19 веков критическим является навык стрелка. Технические возможности оружия и так давали возможности, но использовались крайне неэффективно. Но это все усредненные данные по армиям, сражениям, и они не дают детального описания происходящего. Я уже выше писал, когда мы штуцера обсуждали. На армию приходилось 10% собственно егерей. Не в смысле отдельных специальных подразделений. А действительно подготовленных стрелков. Их специально в каждой роте по 5 человек готовили. Т.е. при общем залпе 300 человек только 30 человек стреляли собственно в цель и попадал 1 человек — 3%, остальных 270 можно в расчете просто не учитывать (на расход боеприпасов они конечно влияли, а вот на процент попаданий нет). Не так уж безнадежно, и в принципе реалистично. А теперь смоделируем ситуацию. Выделение тех самых 10% в передовые отряды, что собственно и так происходило эволюционным путем. 3% попаданий с залпа. На дистанции 150 м — 200 м до сближения в штыковую атаку (быстрый шаг/бег) необходимо 1-2 минуты 1-2 залпов, это 3-6% потерь наступающего. А теперь увеличим дистанцию до 300 м. Соответственно потери наступающего 6-12%. В 18 веке полной потерей боеспособности подразделения считалось 25% потерь. Т.е. еще 2-3 минуты задержки (развертывание, перестроение, особенности местности) и атакующий просто побежит назад. Мне все же кажется внедрение пуль типа Бреннеке, Нейслера или Ли сильно повлияет на тактику ведения боя.

        • Hludens

          Вобщем то да, внедрение этих пуль подразумевает не просто раздать их стрелкам, а обучить их стрельбе на расстояние больше 30 шагов.
          Дело в том что эти, так называемые солдаты, обычные крестьяне которых согнали в кучу, научили маршировать и заряжать ружья и… стрелять куда-то в сторону противника!
          Целится они не умеют. они даже зажмуриваются и отворачиваются в момент выстрела, поскольку порох на полке пыхает им в лицо.
          Переход на новые пули подразумевает обучение стрельбе, тренировку и сдачу индивидуальных зачетов, вплоть до разделения роты на линии, где одна умеет стрелять по дальним мишеням, а остальные умеют заряжать и драться в рукопашную.
          Подобное обучение резко, на порядок, поднимает потери врага и, вместе с увеличившейся дистанцией стрельбы фактически позволяет выкашивать противника что быстро приведет к отказу от линейной тактики.

          • cimba

            Конечно обучение и еще раз обучение. Но… даже без обучения увеличение дистанции огневого боя запускает необратимую цепочку изменений. А именно:
            1. При высокой точности стрельбы становится опасной сама идея линейной «перестрелки» (слишком возрастают потери).
            2. Приходится переходить к штыковым атакам, но если дальность эффективной стрельбы возрастает до 300 и более метров, потери наступающего в колоннах тоже возрастают до неприемлемых величин. Переходим на рассыпной строй. Атака волнами.
            3. Рассредоточение приводит к резкой потери управляемости и уменьшению общей плотности войск на поле боя. Это с одно стороны ведет к худшей тактической устойчивости подразделения, а с другой приводит к значительному росту оперативных резервов и росту стратегической устойчивости соединения в целом. (на поле боя без современных средств связи можно оперативно управлять только теми кто в прямой видимости, ну посыльных на дистанции час-два. При рассыпном строе это 10-20 тыс. А порядок численности армий на 17-19 вв. это 100 тыс. Т.е. резерв колоссальный и возможности вести независимые боевые действия).
            4. Все это ведет к необходимости просто нового уровня обучения и солдат и офицеров. А это социальные изменения.

            • Hludens

              17-19 это очень неудачный период. в смыле в 17 веке 20 тысяч это много, это отдельно действующий корпус армии, а в первой половине 19 (и тем более к его концу) 100 тысяч это вполне реальная цифра на поле боя. т.е. 17-18 век это одно, 19 совсем другое.

              Рассыпной строй это строй атаки, т.е. к позициям противника марширует колонна которая на рубеже действенного огня перестраивается в рассыпной строй, атака уже начата, поэтому потеря управляемости не настолько велика.
              С потерей плотности все верно на тактическом уровне, но на стратегическом ничего такого не наблюдается. Войскам в резерве вовсе не нужно стоять в рассыпном строю 🙂

              С выводом согласен- армию нужно переучивать.

              • cimba

                Так я про атаку и боевой контакт в общем и говорю, в этом весь смысл. Непосредственно на поле боя уменьшается возможное количество участников. А на маршах, в полевых лагерях, сконцентрировать возможно значительно больше, чем задействовать непосредственно в бою. Об этом и речь. И получается вполне реально в резерве держать группировку в разы превышающую собственно задействованных в бою. А значит бой затягивается на сутки, на череду последовательных боестолкновений, с возможностью оперативных охватов и отдельных самостоятельных сражений. Т.е. вообще другой уровень боевого искусства. Начало 17 века, да численность порядка 10-30 тыс., а вот конец 17-начало 18 уже 50 тыс. и более вполне норма. К Полтавской битве 37 тыс. Шведов против 50 тыс. Русских к примеру (не в самом сражении, но в распоряжении командующих).

                • Hludens

                  эээ нет.
                  Все как было так и осталось, лишь на последней сотне- другой метров колонна рассыпается в цепи или волны.
                  Дело в том что артиллерию никто не отменял, а у нее зона обстрела пара километров. т.е. лагеря и исходные линии от которых начинается атака разделены минимум на эти пару километров. Так что что там делают пехотинцы за пару сотен метров до столкновения глобально ни на что не влияет.
                  Собственно атака колоннами или батальонами подразумевает что между вашими отрядами есть значительные зазоры что затрудняет попадания в них из пушек (по тем временам попасть в марширующий батальон ядром можно только случайно, но если стрелять часто и много…). Т.е. никто ни пытается забить поле своими солдатами под завязку — это бессмысленно.

                  • cimba

                    Именно, что пытаются забить поле боя под завязку. В этом как раз и смысл. Потерей боеспособности подразделения считаются общие потери в 25%. Выше этого значения возникает угроза паники и никакие приказы или угрозы командиров не заставят солдат идти в наступление. При одинаковой плотности огня обороняющегося — на дистанции действенного огня, учитывая скорострельность и число обороняющихся, можно сделать конкретное число выстрелов, т.е., если в наступление отправить подразделение, 25 % которого меньше этого числа выстрелов (условно, там точность не 100% конечно), то такое подразделение отступит. Чтобы наступление было успешным создают численный перевес. Т.е. набивают поле боя на направлении атаки под завязку максимально возможным числом солдат. Наполеон батальонами в колонну по 10-15 батальонов выстраивал. Но это работает при определённой дистанции эффективной стрельбы. И вот здесь, увеличив эту дистанцию, мы и создаем условия при которых наступление плотным строем будет приводить к уже неприемлемым потерям. Ведь нужно учитывать, при равной численности противников (условно) создать перевес можно только локально, на конкретном участке боя. Однако увеличение дальности стрельбы позволяет вести маневр огнем и задействовать фланговые подразделения в огне по наступающему. Что еще больше увеличивает потери. Это и приводит к тому что наступать плотными массами становится неэффективно. Не может пехота эти 200 м пройти. Просто не может. И неважно что в 1 -2 км стоит 100 т. они в наступление идти не смогут, так как на дистанции в 100 м потери превышают критические и они отступать будут. Не 100 т разом, а передовое наступающие (батальон, полк), а за ним следующие, и т.д. Т.е. тактика наступления в колоннах не работает.
                    Артиллерия вещь конечно архиважная и эффективная. Но ее не так чтобы много было 3-4 орудия на 1 тыс. человек. Эффективность только в батареях. Маневренность ниже среднего. Можно прикрывать важные участки но не весь фронт или наступление подготовить, но ведь и контрбатарейная борьба была. Артиллерия против артиллерии.

                    • Hludens

                      Артиллерия наносила больше половины потерь 🙂 Иначе эти дорогие дуры никто бы не использовал.
                      Набив поле под завязку мы получаем удобную мишень — любой выстрел из пушки будет оставлять в вашей толпе просеку. А уж картеч то вовсе будет выкашивать войска на сотнях метров. Так что войска разбегутся раньше чем по ним успеют дать залп пехотинцы.

                      Позиции защищающихся это относительно тонкая линия так что послав на них 2-3х кратный перевес мы не то что не забъем поле под завязку мы просто нанесем на него пару тройку таких же штрихов. Это ж не компьютерная игра где в угоду активному геймплею дальность стрельбы сведена к паре шагов.
                      В реальности поле боя БОЛЬШОЕ а войска занимают на нем мало места. Поскольку даже 10 тысяч это всего лишь квадрат 100х100 человек т,е. порядка 70 метров по стороне.
                      Так что места для рассыпного строя вполне хватит 🙂
                      Для понимания масштабов, обычный дачный участок в 6 соток позволит расставить в метре друг от друга 600 человек или пару тройку тысяч плечом к плечу. А поле боя, как я и говорил выше, это как минимум пара километров в глубину и сотни метров в ширину. Забить его людьми… тут и миллионов не хватит.

                      Наполеон действительно ставил в колонну десяток батальонов… когда атаковал позицию обороняемую полком, т.е. создавал двух трехкратный перевес но при этом не вылазил под огонь соседних полков. Двигаясь колонной (с интервалами между батальонами) пехота частично прикрывала задние ряды от выстрелов картечи (любой залп валит только первый ряд), плюс узкая и прерывистая линия была плохой мишенью для пушек, что не позволяло эффективно использовать ядра.

                      Повторюсь, тактически поднятие дальности стрельбы до 300 метров дает очень много, любые попытки атаки строем приведут к краху а взять на штыки можно только с огромными потерями, но стратегически это ни на что не повлияет. Плотность войск останется той же.

                      Дальность стрельбы не вундервафля, при желании и наличии мозгов у командиров эта проблема решается (рассыпной строй, атака перебежками, дым, артподготовка) да и просто задавить мясом можно.

                    • cimba

                      Вот вроде одинаково на ситуацию смотрим, а выводы разные делаем ))). Но для более точного понимания — 10 тыс. — это и есть те самые 10-15 батальонов, дивизия. Согласно штатным расписаниям 1 батальон в колоне 50х40 шагов. С учетом интервалов и дистанций (необходимо для управления), пусть в 2 колонны, это квадрат 100х250 м. На самом деле не существенно, в сравнении с Вашими 70х70, но просто для точности. И опять, дело не в том что такое число сконцентрировано на таком участке. А в том что при атаке колоннами этот квадрат по полю боя передвигается единым формированием, т.е. все 10 тыс. и перемещаются. А при атаке цепями в этом квадрате будет находится в 3 раза меньше солдат. А чтобы прорвать оборону в штыки нам все равно 10 тыс. нужно. А это уже 300х700 м. И дело уже не в том что дополнительные штрихи. А в том что маневрировать такое формирование будет значительно медленнее, и управлять им уже значительно сложнее, вот здесь и вылазит то, что сражения перерастает в затяжное противостояние. Если при размерах дивизии 100х300 м мы вполне можем управлять на поле боя 3х2 км (3-ширина 2-глубина) 7-10 дивизиями и получать оперативный отклик в виде достаточно быстрых маневров. То при рассыпном строе на тех же 3х2 км мы получим, хорошо если 4 дивизии. И управлять ими значительно сложнее. О маневрах, читал, что для Первой мировой войны требовался день (световой-6-8ч) для развертывания 2 дивизий из походного в боевой порядок. 3 дивизии уже не успевали. Понятно там дивизии мощнее были. Но все равно представление о потребностях во времени.
                      Про артиллерию. Урон она наносила колоссальный, но как только происходили сближения войск, становилась собственно бесполезной. Из-за невысокой точности была высокая вероятность поразить и свои войска. Так что несмотря на свои достоинства только совместное применение с пехотой. И собственно батареи штурмовали редко. Штурмовали конечно, но проще (если есть возможность) с фланга обойти. А вот оперативно батарею развернуть, тем более если одновременно с разных направлений на неё наступать, проблематично.

                    • Hludens

                      Математика великая сила… но ее нужно уметь применять.
                      во первых при атаке вражеской позиции размер фронта определен именно этой позицией. т.е. 100х250 никак не превратиться в 300х700. 100 останется 100.
                      Кроме того, это построение 100х250 подразумевает значительные зазоры между батальонами, как для управляемости так и для повышения живучести, тут мы наблюдаем движение в две колонны (один батальон по фронту 50 шагов, т.е. 35 метров, т.е. идут два батальона с 30 метровым зазором) т.е. в прямоугольнике 100 на 250 метров людьми перекрыто меньше трети площади. т.е. при рассыпном строе у нас будет практически то же число людей на ту же площадь 🙂

                      Далее, нет смысла вытягивать в цепи тех кто находится дальше 300метров от позиций противника. Т.е. вся эта колонна как шла так и пойдет формацией 100х250 и лишь когда ее голова приблизится на 300 метров ряды начнут растягиваться в цепи, т.е. рассчитались на 1,2,3 первые номера бегут 30 секунд вперед, вторые номера 20 секунд, третьи 10 секунд. Далее все переходят на быстрый шаг для сближения с противником.
                      Т.о. на поле боя кроме пятачка перед позицией противника ничего не изменится.
                      Атака цепями втрое снижает точность стрельбы противников и позволяет проскочить опасный участок с меньшими потерями и навязать рукопашную тем самым полностью прекратив стрельбу, ну а там ужи остальная масса подтянется.
                      ак что при использовании рассыпного строя на поле боя будет ровно то же количество что и при построении колоннами. С точки зрения стратегии разницы нет. Более того, поскольку генералы не идиоты то реально там будет намного меньше людей чем физически можно туда впихнуть

                      // Понятно там дивизии мощнее были. Но все равно представление о потребностях во времени.
                      Первая мировая это совсем другой тип армии. Там дивизия уже свой штаб имеет, а развернуть ее из походного (т.е. несколько колонн которые движутся по дорогам) в боевой сложно именно потому что они в походном растянуты на многие километры, дорога то имеет ширину не в десятки метров, по ней идет колонна всего по 4 или 5 человек. Вот и считайте длинну, и через сколько часов подтянутся последние. Если дорог мало то подтянуть две дивизии на поле дело долгое…
                      Если что, по нормативу длина колонны пехотного полка на марше составляет до 5-8 километров. В дивизии у нас от 2 до 4 полков.
                      т.е. 10-30 км. таким образом одна дивизия будет входить на поле по дороге скромные 3-6 часов.

                    • cimba

                      Не согласен ))). Интервалы и дистанции между подразделениями все равно будут. И общая площадь больше будет. Развертывание на поле боя под огнём противника? возможный фокус, но вообще то разворачиваются раньше. Ну просто посмотрим на пример Гражданской войны в Америке. Наиболее близкий по тактическому применению период. На поле боя 4-5 дивизий с каждой стороны в непосредственном контакте. Перемещения по полю боя и резервов до 4-6 часов. Постоянное затягивания сражения на двое-трое суток. И на начальном этапе еще не было унитарных патронов и скорострельного оружия. Даже нарезных Энфилдов не у всех было. А прицельная дальность того же Энфилда 1853 г. 274 м.

  • Я тут встречал данные, что во времена плотного строя палили долго и с достаточно близких расстояний ( 200м) чтобы нанести значимые потери. Если речь идет о временах подобных, то увеличение дальности может получить перевес.

    А вот дальше стоит вопрос скорее не о точности и дальности, а о плотности огня. Точная стрельба и во время ВМ2 была уделом единиц. Расстояние между окопами доходило до 100 — тут гладкоствол в тему будет при атаке врага!

  • 4eshirkot

    //Благодаря высокой начальной скорости и хорошей обтекаемости, пуля сохраняет убойную силу на расстояниях больше километра. Молва приписывала пулям Минье способность убить десять солдат, стоящих друг за другом. В реальности пуля часто убивала солдата, пробивала тело насквозь и ранила или убивала стоящего сзади//

    Похоже, слухи об убойности несколько преувеличены

    //When the minie rifle was tested in 1849, it penetrated two 17 mm. (0.66 inches) thick poplar wood boards separated by 50 cm. (19.68 inches) distance, from a range of 15 meters (16.4 yards). This led to a rumor that it could penetrate a soldier and his knapsack at 1100 meters (about 1200 yards) and also kill the person standing behind him, and at close ranges, it could kill 15 men standing in line.//

  • 4eshirkot

    The rifle-musket vs. smoothbore musket, s comparation of two types of weapons primatily at short ranges. By Donald B. Marty.
    Сравнение мушкета калибра .69 и нарезного мушкета .58.
    На 100 ярдов нарезной дает от 48 до 50 попаданий из 50, на 200 — от 32 до 41, на 300 от 23 до 29 и на 500 от 12 до 21.
    Гладкоствольный, заряженный пулей и 3 картечинами, на 100 метров — от 31 до 36 пули плюс от 79 до 84 картечин из 50 выстрелов, на 200 метров — от 18 до 22 пуль и от 19 до 31 картечин. Дальше 200 метров картечь не обладает достаточной пробивной силой.
    Тут же отмечена проблема с большим превышением траектории при стрельбе из нарезного мушкета на дальние дистанции. При стрельбе на 300 ярдов с колена (винтовка в 40 дюймах над уровнем земли) максимальная точка траектории будет на 83 дюймах. Для человека ростом 5 футов опасная дистанция составит от 250 до 360 ярдов. На 500 ярдов верхняя точка будет выше человека на лошади, а опасный диапазон — еще меньше.

    Очевидно, что для нарезного мушкета калибра около .7 (переделанный из гладкоствольного) ситуация будет еще хуже. Любая ошибка в определении дистанции и неоднообразность зарядов (масса пули и заряда, метательная способность пороха) тоже сильно уменьшит вероятность попадания на дистанциях 300 метров и более.

    • vashu1

      Да, в руководствах по обучению пехоты середины 19го века уйма страниц посвящена оценке расстояния.

  • Crozz

    Я подумал, если делать короткоствол под минье, то поскольку ствол будет легкий, а также дешевый, лучше сразу делать двухстволки. Лишь бы кремневые замки промышленность освоила. Это сразу повысит огневую мощь почти в 2 раза по сравнению с одноствольным штуцером.
    Кстати по гладкоствольной артиллерии можно предложить универсальную картечно-минометную мортиру. Просто затравочное отверстие нарезать под заглушку с большими допусками, а дно мортиры отливать с толстым бойком. Оснастить ее простейшим треугольником. Соответственно можно будет пускать мины, инициируя метательный заряд бойком, опуская мину под собственным весом в ствол. А вблизи выкручивать заглушку и стрелять классической картечью

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>