Свежие комментарии

Главный талант попаданца

Допустим, попаданец уже окопался и достаточно социализировался, чтобы не умереть с голоду.
И появился у него зуд — прогрессорствовать.
Какое свойство попаданца окажется здесь основным? Трудолюбие? Умение доводить дело до конца? Подбирать качественных помощников?
Как мне кажется — не совсем…

Глядя на обсуждение методов прогрессорства, становится ясно, что для попаданца главное — адекватность.
Но не в смысле отсутствия шизофрении, а в смысле выбора задачи.
Попаданец должен ставить такие задачи, которые можно решить.

Поэтому к любому решению, не реализованному в реальности нужно относится с величайшим скепсисом. Потому что гарантировано у попаданца возникнут те же проблемы, что и у изобретателей, которые не смогли довести девайс до окончательного образца. И уж тем более — не трогать вещей, которые в текущей реальности не удалось довести, со всеми компьютерами и композитными материалами.

Конечно, есть шанс, что попаданец со своими знаниями доведет, к примеру, торпеду Бреннана, которая в реальности не слишком и работала. Но эту торпеду не смогли довести во время паровых машин, а попаданцу она нужна лет на 200 раньше. Как наладить поточное производство таких торпед, если нет даже резьбового соединения, а качество металла непредсказуемо?

Не стоит пытаться строить паровую машину для Хеопса! И пулемет тоже! Просто потому, что не построить их в те времена — слишком много нужно пройти этапов, жизни попаданца не хватит все отладить. А казны фараона — финансировать эти все этапы. То есть на пирамиду Хеопса финансов хватило, но если ее не строить — то на пароход не хватит.
Трудоемкость построения планера в Древнем Риме заведомо превышает трудоемкость построения корабля (собственно, с первыми самолетами так и было), при этом грубость инструментов выльется в грубость самой конструкции — и это без всяких шансов «вывезти» планер на высоту!

Не стоит внедрять электричество в медном веке — без железа это не выйдет, не получится ни гальванического элемента, ни генератора.

Теперь посмотрим — а кто такой попаданец? По статистике в большинстве случаев — программист, по крайней мере IT-шник. Вот как раз в тему на хабрахабре вышла статья про профессиональные деформации програмеров. И мне почему-то кажется, что авторы статьи правы!

Наш человек выбирает самый сложный путь, без шансов завершить проект.
Наш человек легко возьмется строить паровую турбину еще ДО паровой машины — дескать, там деталей меньше. Деталей может и меньше, но требования к ним не те! Но мы ведь не беремся за простые вещи? Нашему человеку подавай только мировую революцию. 😀

Я сам как-то обнаружил статью в «Технике-Молодежи» N1 за 1937 год статью «Световая газета» про бегущую строку, реализованную на массиве электрических лампочек.
Но какая бегущая строка в 1937 году?? Выяснилось, что никаких компьютеров там не было — просто между подпружиненными контактами протягивалась бумажная лента с дырками. Надежность системы оставим за бортом, но она ведь работала!
Не было только IT-шника, который начал бы городить комп из дискретных элементов. 😀

Цифровое мышление — оно такое, мыслит блоками. А блоки пусть строит кто-то другой…

Конечно, определить что получится построить попаданцу, а что нет, может оказаться очень сложным. Но что только этот выбор задачи займет годы — сомнения нет.

205 комментариев Главный талант попаданца

  • Nw

    > Вот как раз в тему на хабрахабре вышла статья про профессиональные деформации програмеров.

    Эта статья не про профессиональные деформации программистов, а про деформации хабровской школоты

    • kraz

      Стоит заглянуть на местный форум, чтобы убедиться — все эти деформации здесь присутствуют стопроцентно.

      • xolmc

        На самом деле все не так страшно — нашествие профессионально деформированных программеров-попаданцев прошлому не грозит 🙂

        По этой же самой статистике, как раз на порядок больший шанс стать попаданцем имеет ни разу профессионально не деформированный (за отсутствием таковой) обычный российский гопник. Или его брат-близнец из бразильских фавел. Думаю, им вряд ли придет в голову прогрессорствовать.
        А еще на два порядка больший шанс имеет неграмотный крестьянин из китайской, индийской или африканской глубинки. Этот вообще факта попадания почти и не заметит.

  • Hludens

    //Трудоемкость построения планера в Древнем Риме заведомо превышает трудоемкость построения корабля (собственно, с первыми самолетами так и было),
    Как обычно передергиваете не зная о чем пишете. Трудоемкость постройки планера была такой, что их спокойно делали в гаражах полубезграмотные энтузиасты.
    Самолет братьев Райт это продукт велосипедной мастерской! А до него они еще кучу планеров наделали… Вы можете представить себе строительства КОРОБЛЯ в гараже? Я нет…
    технически планер очень прост! Не сложнее комода 🙂 Он сложен с научной точки зрения, его форма берется не от балды и не от «изящества линий». Его трудно начертить, сделать-легко 🙂

    Впрочем, касательно содержания статьи я добавлю еще один главный талант попаданца- он знает прикуп 🙂
    Поддержать Вавилова а не Лысенко, пробить финансирование Лодыгина, внедрить идеи Федорова лет на 40-50 раньше… Попаданец знает куда пойдет наука и техника и может быть консультантом по проектам, определить что из них прожектерство чистой воды а что имеет рациональное зерно.

    • kraz

      Ну так и яхты сейчас в гаражах строят, в чем разница-то??
      Тут вопрос не о постройке в гараже, а о том, что если в ближайшую тысячу лет гаража не ожидается (как и велосипедной мастерской), то может сместить интересы? 😀

      А то, что попаданец знает — это здорово. Вот, на хабре тоже знают как программить. В виртуальном мире.
      Ну и про Лодыгина с Федоровым — абсолютно согласен. Это как раз пример адекватного использования знаний попаданца.

      • Hludens

        Вот то то и оно что яхты а не корабли 🙂
        Лодку вам и в древнем Риме любой тектон сваяет 🙂
        Планер тоже 🙂 Он по объемам производства и точности/сложности деталей много проще даже самой захудалой галеры.

        Кстати,я свою ремарку на счет «прикупа» именно что ДОБАВЛЯЛ к содержанию статьи- адекватность безусловно необходима! Попытка построить танк раньше 19 века не то что обречена на провал (уперевшисть можно сгородить нечто похожее) но и БЕССМЫСЛЕННА! Танк возник тогда когда в нем появилась надобность, а именно когда появились траншеи и колючая проволока. Ну и пулемет, чтоб воткнуть в эту коробочку… т.е. до 19 века танк не нужен и вооружить то его нечем…

        • Тарас

          >Вот то то и оно что яхты а не корабли

          Яхта — это вполне так корабль, о линкоре речи не было.

        • Taras

          Яхты — не суда, а именно корабли.

        • Taras

          «Лодку вам и в древнем Риме любой тектон сваяет» От лодки до яхты как бы не дальше, чем от яхты до подлодки. Общее у лодки и яхты только то, что обе в воде мокнут. Так что Ваши нападки на яхты — это как «автомобили, а не легковушки, велосипед Вам и ребёнок соберёт». На лодке пересечь океан — подвиг, на яхте — развлечение.

        • Taras

          «Планер тоже Он по объемам производства и точности/сложности деталей много проще даже самой захудалой галеры.» Вот как раз с той точность, с какой детали для планера можно сразу выкидывать, галера будет одна вместо флота.

    • LysenkoAA2

      Поддержать Вавилова а не Лысенко

      Не советую. Велика вероятность загреметь вместе с Вавиловым.

      • 2:5080/205

        Я бы Курчевскому ласты завернул намного раньше, чем это было сделано в реальности, провел бы с ним несколько сеансов BDSM на предмет выбивания из головы дурных идей и заставил проектировать базуку 🙂

        • 2:5080/205

          Если тамошнему танку хватало связки гранат под брюхом, коктейля Молотова и ПТРС/ПТРД, то грубый аналог Мухи поверг бы фошшистов в уныние.

        • kraz

          Интересно, а каким образом вы бы этого добились? (это еще вопрос на адекватность)

          • Hludens

            Объяснить разницу между гранатометом и пушкой 🙂
            показать разницу цен 100 выстрелов из пушки и из ДРП 🙂
            акцентировать внимание на тех узких нишах где ДРП имеет преимущество перед обычной пушкой.
            Проблема курчевского и Тухачевского была в ГЛОБАЛЬНОСТИ их замыслов. Перевести ВСЮ артиллерию на ДР принцип! Ни больше ни меньше… они даже линкоры пытались с ДРП сделать 🙂
            Грамотный анализ указывающий выгоды и недостатки ДРП в разных нишах смог бы ограничить распространение но не задушить идею. Разумеется вовремя если положить на нужный стол папочку с данным анализом.
            У Курчевского было несколько грамотных подчиненных, если им дать дорогу то результат будет весьма неплох.

            • vashu1

              Есть только маленькая проблема.

              Для противотанкового некинетического оружия нужны кумулятивные боеприпасы. А их в серию в СССР, если не ошибаюсь, пустили только в 42. И не потому что ничего не делали. Так что без комплекта решений по кумулятивным гениальные предложения попаданца закончатся пшиком.

              http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131

              >> кумулятивным снарядам в годы войны были свойственны многочисленные недостатки. Технология изготовления этих снарядов была недостаточно отработана, в результате, их пробиваемость была относительно невелика (примерно соответствовала калибру снаряда или немного выше) и отличалась нестабильностью.

              >> Минимальный калибр кумулятивного снаряда составлял 75 мм, причем эффективность кумулятивных снарядов такого калибра сильно снижалась.

              Идея то очевидная и все компоненты в те времена были. Так что РПГ в 39 не сделали изза проблем с технологией, а не от неумения сложить 2+2

              • Hludens

                для танков 41 года 3 кг взрывчатки рванувшие на броне- гарантированны абзац. Собственно противотанковые гранаты так и работали в то время. 25-50 мм брони такой удар не держали. так что в 39 году РПГ с фугасным снарядом- вполне рабочая схема. Но позже конечно нужна кумулятивная граната. И вот тут мы видим вот что:
                75 мм для НАДКАЛИБЕРНОЙ гранаты- легко! Собственно отличие гранатомета и пушки именно в надкалиберной гранате большой массы, благодаря которой, хоть и с низкой скоростью, но можно доставить к цели достаточный заряд.
                Кумулятивные снаряды для ПУШЕК имели проблемы, в частности, и от вращения- у крутящегося снаряда струя «размывается», гранатомет и здесь имеет преимущество.
                Так же чувствительность и точность взрывателя для снаряда нужна в разы больше чем для гранаты- скорости другие, а подорвать нужно на определенной дистанции от цели (при контакте носика снаряда).
                Вот и выходит что половина проблем снаряда для гранатомета решается автоматом.
                Курчевский был идиотом, он вцепился в чужую идею и воспроизводил ее со всеми ее недостатками, тупо масштабируя и обвешивая свистелками. До простой но гениальной идеи надкалиберной гранаты он тупо не додумался! Он пытался пробить танк болванкой повышая заряд пороха и никак иначе! а поскольку для ДРП это почти невозможно- он сел в лужу. При этом загубил все направление «Вместе с грязной водой выплеснули ребенка» (с) И.В.С.

                • vashu1

                  Эта тема сто раз обсосана на сотне форумов.

                  Не проблема сделать реактивную кумулятивку. Проблема сделать ее легкой, точной, надежной и дешевой. Т.е. как раз не попаданческая технология.

                  Реально эффективный РПГ-7 склепали только к 61му.

                  Все остальное — поделки, с реальной дальностью стрельбы меньше 100 метров в лучшем случае. А это уже не вундерваффе — пехота идущая с танками снижает эффективность обороны на порядок.

                  • Serg

                    Это как партия поставила бы задачу 😉 Сделали бы и надежный и эффективный 😉
                    Все необходимые компоненты для этого были. Даже 100 метров очень неплохая дальность особенно для боев в городе.Панцерфауст 150 — Эффективная дальность стрельбы 150 м(послужил в качестве образца для РПГ-2,принятый на вооружение 1947 г. прицельная дальность 150 м)
                    И как правильно написал Holmc «Не стоит забывать об условностях жанра — грубо говоря, чтобы попаданец стал попаданцем, он должен соответствовать неким попаданским требованиям, в число которых как раз и входит умение решать сверхзадачи на коленке 😉 » — иначе читать не интересно будет 😉

                    • vashu1

                      Дальность на полигоне и в бою это разные вещи

                      РПГ-2
                      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F%D0%93-2
                      >> Гранатомёт оборудован простым механическим прицелом, позволяющим вести прицельный огонь на дистанцию до 150 метров.
                      >> Вследствие малой скорости полета гранаты точность стрельбы сильно зависит от метеоусловий и скорости ветра (особенно бокового). Меткость стрельбы из гранатомета даже в безветренную погоду невелика. Попасть в движущийся танк (БТР, БМП) с расстояния более 100 метров почти невозможно.

                      >> Это как партия поставила бы задачу 😉 Сделали бы и надежный и эффективный

                      Угу, под угрозой расстрела. Мне всегда при таких аргументах вспоминается анекдот:

                      Заскакивает террорист в поезд метро на «Краснопресненской», кричит машинисту:
                      — «Гони в Нью-Йорк!»
                      — «Не могу!»
                      — «Я сказал, гони!»
                      — «Осторожно, двери закрываются, следующая станция – Нью-Йорк».

                      >> иначе читать не интересно будет

                      Тогда нафига нам нужен РПГ? Я за противотанковые самолеты-ганшипы с автоматическими 50 мм пушками и взводами стелс-красноармейцев с пневматическими вертолеторанцами и пневмопихами, унижающими танки в рукопашной.

                    • Serg

                      Vashu1, не понятен предмет спора. Т.е. Вы утверждаете, что гранотомет с дальностью прямого выстрела 100 м бесполезен и РПГ-2 зря принимали на вооружение в 1947 г ? На счет увеличения дальности выстрела — какие конструктивные особенности имеет двигатель или пороховой заряд выстрела РПГ-7 ,которые нельзя воспроизвести допустим 1940 г ?

                    • vashu1

                      >> На счет увеличения дальности выстрела — какие конструктивные особенности имеет двигатель или пороховой заряд выстрела РПГ-7 ,которые нельзя воспроизвести допустим 1940 г ?

                      Ну смотрите. Я вам начну объяснять что автоматом калашникова в 40 армию не вооружишь(а ведь его в те же годы что и РПГ-2 клепали). А вы начнете вспоминать про автоматы первой мировой на пистолетном патроне. И будем толочь воду в ступе.

                      Точный и дешевый гранатомет с активным снарядом в 40 массово не сделать. Точка.

                      >> Т.е. Вы утверждаете, что гранотомет с дальностью прямого выстрела 100 м бесполезен и РПГ-2 зря принимали на вооружение в 1947 г ?

                      Не бесполезен.

                      Просто держите в уме что это не вундерваффе.

                      Во первых малая дальность — эффективность по сравнению с РПГ-7 резко ниже.

                      Во вторых в реальности, в отличие от фильмов, танки берегут и оборону стараются максимально измотать другими средствами — артиллерией, пехотой, авиацией. В поле даже РПГ-7 не гарантирует победы над танком. Чтото с дальностью меньше 100 метров хорошо будет работать в городе, а на полевые сражения повлияет слабо.

                    • hludens

                      //Точный и дешевый гранатомет с активным снарядом в 40 массово не сделать. Точка.
                      В этом я с вами полностью согласен, грамотную ракету с приемлемой точностью в 40х сделать проблематично.
                      Потому ниже и предлагал помесь РПГ-2 и РПГ-7, не реактивная граната, камора в стволе, разрушаемая заглушка, 200-300 метров можно и вытянуть…
                      Правда вес будет как у РПГ-7 а не как у РПГ-2 🙂 Но все равно в пределах носимого оружия…

                      //Чтото с дальностью меньше 100 метров хорошо будет работать в городе, а на полевые сражения повлияет слабо.
                      Повлияет и сильно! Самим фактом своего наличия. Противнику придется учитывать наличие этого оружия. т.е. даже марширующая по дороге пехота будет рассматриваться как позиция с ПТО 🙂 т.е. вариант расстрелять сходу пехоту и подавить ее гусеницами перестанет фигурировать в умах танкистов — возникнет стойкая мысль что пехоту можно пугнуть из пушки, дождаться пока она заляжет, а дальше обходить, не приближаясь ближе 200 метров без собственного пехотного прикрытия… Это я конечно утрирую но принцип такой…

                  • 2:5080/205

                    Если удавалось противостоять с применением бутылок, тяжелых гранат и кумулятивных гранат со стабилиатором, а также магнитных мин — любая кумулятивная стрелялка, при насыщении ею пехоты, сильно подпортила бы жизнь танкистам.

                    • vashu1

                      Ниже в комментах уже есть конкретные цифры потерь в поле от такого оружия.

                      Танки делают не для того чтобы давить пехоту в окопах. Слишком дорого. Не из-за коктейля молота, а из-за противотанковых мин и пушек, прикрывающих такие позиции.

                      В идеале танк проходит через прорыв в линии фронта, созданный артиллерией и пехотой, рушит снабжение и связь в тылу и пехоте остается или отступить или сдаться.

                      Героическое бросание на танк с гранатой красиво выглядит на киноэкране, но в стратегическом масштабе это бои местного значения.

                    • hludens

                      ///В идеале танк проходит через прорыв в линии фронта, созданный артиллерией и пехотой, рушит снабжение и связь в тылу и пехоте остается или отступить или сдаться.
                      Вопрос, а почему у него это получается? А потому, что там у него нет противников! ПТО там не стоят, катайся куда хочешь, выскочив на колонну он успеет рассеять ее прежде чем ПТОшники успеют развернуться! т.е. танк в тылу это спецназ в детском саду!
                      Но при наличии РПГ ситуация меняется, танку грозит любая пешая часть, он им может только хамить из пушки с расстояния, чтобы растоптать их ему срочно нужна мотопехота.

                      //Ниже в комментах уже есть конкретные цифры потерь в поле от такого оружия.
                      Вообще то сравнивать оружие по числу убитых глупо. Сколько человек умерло непосредственно от колючей проволоки? А от траншеи? А сколько от мин? Так может зря генералы столько денег и сил вбухивали в оборону?

                      Мы судим о танках с современных позиций которые сформировались уже при наличии мощных средств ПТО. В 41 году танки воспринимались совсем иначе. Так что внедрение РПГ будет чудовищным сюрпризом для немцев 41 года. Буквально сногсшибательным.

                    • vashu1

                      >> Но при наличии РПГ ситуация меняется, танку грозит любая пешая часть, он им может только хамить из пушки с расстояния

                      Во что по вашему превратиться колонна если по ней бьют впрямую со 300-400 метров из пушек и пулеметов? И мотопехота у немцев тоже была.

                      >> Мы судим о танках с современных позиций которые сформировались уже при наличии мощных средств ПТО. В 41 году танки воспринимались совсем иначе. Так что внедрение РПГ будет чудовищным сюрпризом для немцев 41 года. Буквально сногсшибательным.

                      Превосходство немцев было не в том что они нагло катались по тылам на танках. Будь так их бы укоротили на раз.

                      Было превосходство танкистов, летчиков, полководцев в опыте. Было гигантское превосходство в организации, налаживании ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ всех родов войск. Танк совсем не прикрытый пехотой это легкая мишень не то что для РПГ, а для обычных гранат. И несколько повысившаяся обороноспособность пехоты всю эту машину не заклинит.

                      Вы все представляете бедную пехоту которую давят танки. А цель танка это не пехота. А грузовики снабжения. Вы их отправите в район где появились танки? Водителям РПГ дадите?

                    • Hludens

                      //Превосходство немцев было не в том что они нагло катались по тылам на танках. Будь так их бы укоротили на раз.
                      разумеется нет. Думаю вообще нельзя выделить какую то одну тактику или преимущество которое давало немцам превосходство…
                      Тут еще нужно учесть сроки ввода и реакцию врага.
                      т.е. если ввести РПГ году так в 38-39 то к 41 аналог будет и у немцев, как и тактика применения и борьбы. А вот вброс весной 41 в отдельные части на опасных направлениях стали б неприятным сюрпризом, тактику борьбы с ними конечно выработали за несколько месяцев, но до того момента планы немцев сильно обламывались бы.

                      //Вы все представляете бедную пехоту которую давят танки. А цель танка это не пехота.
                      Разумеется нет, просто пехота она везде шастает, вместе с грузовиками снабжения однозначно окажется взвод — другой который движется в сторону передовой или еще куда. т.е. шанс нарваться у танков значительный. Если наткнутся на развернутое ПТО шанс нулевой, на одиночный танк мизерный, на колонну танков — тоже мал (авиация такие цели заметит и сообщит) то вот разминутся с пехотой у танков в тылу шансов нету.

                  • Тарас

                    >Реально эффективный РПГ-7 склепали только к 61му.

                    А немцы то с фауст-атронами и не знали. А также те, кто городил именно против фаустпатрона противокумлятивные экраны на танки.

    • dumlat

      //Поддержать Вавилова а не Лысенко

      Эт, конечно, хорошо, НО … что кушать то бум?
      Лысенко и его последователи ВЫВЕЛИ немало урожайных сортов пшеницы, картофеля, льна и др. культур, которые актуальны и по сей день.
      Хлебушек то мы кушаем в значительной степени и Лысенковский, а вот Вавиловских сортов что-то неизвестно, хотя и обещал много и денюжку немалую под обешания получил. А в то время «за базар» надо было отвечать.

      • kraz

        Это намек на то, что вооружившись теорией Вавилова, эти сорта вывести было невозможно?

    • Taras

      Пишите грамотно, не на экзамене.

  • Sergeant

    Да не, муха сложная, там граната реактивная. Фаустпатрон — наше всё, 50 метров с головой хватит отбиваться от тех танков

    • Hludens

      Реактивная граната с двигателем полностью сгорающим в стволе 🙂
      Дистанция стрельбы конечно меньше но точность отличная и не сложно… родственник базуки.
      Фауст слишком плох, 50 метров почти навесом- крайне неточно, а на 50 метров вражеская пехота идущая за танками уже по тебе из автоматов шмаляет, особо не высунутся, не прицелиться. Нужна дистанция около 200 метров, чего немцы и пытались добиться 44-45 году.
      как минимум нужно делать РПГ-2 или скорее его помесь РПГ-7 (камера, сопло, вышибаемая пробка в сопле, граната не реактивная). Дальность конечно пострадает но производство таких, простых, гранат можно развернуть намного быстрее.

      • Sergeant

        А как по мне, то вполне, навесом пару килограммов на броню с 50-70(это в худшем случае) метров в 41м — во всех землянках пехоты твои портреты повесят рядом с портретами Сталина. Главное наклепать побольше успеть.

  • Nw

    Ну и что что реактивная. Шутихи тоже реактивные, а куда как постарше самих танков будут, даже если китайцев не вспоминать

  • xolmc

    Вы как-то уж слишком серьезно подходите к таким вопросам. 🙂
    Тогда бы сразу список писали — вот ето еще можно, а вот ето — ну никак низзя!!! 🙂

    Не стоит забывать об условностях жанра — грубо говоря, чтобы попаданец стал попаданцем, он должен соответствовать неким попаданским требованиям, в число которых как раз и входит умение решать сверхзадачи на коленке 🙂

  • Akray

    «Несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе «фаустпатроны» нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты» — http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
    Эффективность базуки тоже достаточно спорная. Главным оружием против танка всегда были противотанковые пушки.

    • hludens

      Тут есть нюанс 🙂
      Если у вас нет оружия вас растопчет любой вооруженный, а если оно есть, вы с ним можете и не столкнутся- зная о вашем оружии он не станет нападать.
      Наличие РПГ конечно не уничтожит все танки врага, но оно заставит противника наносить удары совсем иными силами, осложнит планирование, снизит число мелких атак в которых гибли люди.
      Т.е. если раньше немцы заметив позиции пары рот без поддержи ПТО спокойно сходу кидали на них пяток танков и роту пехоты, прорывали позиции и дальше шли к своей цели, то теперь им потребуется скопить серьезные силы, подтянуть артиллерию, и т.д. За это время мы так же подтянем силы…
      Аналогичный эффект имеют мины- погибло на них не так много народу, да и танков подорвалось не сказать чтоб серьезный процент, но само их наличие разрушает план врага.

      Кроме того, РПГ не только противотанковое средство, это переносная пушка способная заткнуть дзот, подавить огневую точку в доме и вообще крайне полезная в бою штука…

      • vashu1

        >> Т.е. если раньше немцы заметив позиции пары рот без поддержи ПТО спокойно сходу кидали на них пяток танков и роту пехоты, прорывали позиции и дальше шли к своей цели, то теперь им потребуется скопить серьезные силы, подтянуть артиллерию, и т.д.

        Конкретно в такой ситуации танки, зная о РПГ остановятся метрах в 500, пулеметами заставят пехоту залечь, пушками подавят пулеметы и автоматы обороняющихся. И будет то же самое. Вот если у обороняющихся одна-две соракопятки, тогда танкам в идеале надо ринуться вперед и задавить их. И тут то РПГшки и будут мешать и заставят дожидаться артиллерии.

        В общем не надо преувеличивать влияние одного вида оружия.

        А то сейчас еще пойдет обычная болтовня о том что танки слишком дешево уничтожаются ПТО и они устарели. Об этом с 20-х годов говорят, а танки все никак не вымрут. 🙁

        • hludens

          //Конкретно в такой ситуации танки, зная о РПГ остановятся метрах в 500
          собственно мы добились чего хотели, вместо кавалерийского наскока- лезем пехотой (давить пулеметы и автоматы можно только если они по кому то стреляют :))
          Опять же, прикрытие ПТО от попытки задавить которое вы упомянули, это все меняет тактику, меняет вес пехоты и танков. плевать сколько именно танков будет уничтожено из РПГ, если танки станут опасаться приближаться к окопам, если они перестанут давить сорокопятки, их значение в бою снизится (хотя и не упадет до нуля конечно :))
          На планах генералов повиснет гиря- опасность потерять танки. Танки берегли, и возникновение дополнительной опасности заставляет беречь их еще сильнее.
          «Танки с танками не воюют!»- было такое? Временно но было…
          Ну так будет танки с пехотой не воюют! Временно конечно…

          Кстатии наличии РПГ (пусть даже РПГ-2) проезд танков по лесной дороге превращается в русскую рулетку. Десяток партизан способны уполовинить немецкую танковую роту… за минуту!

        • hludens

          З.Ы. Кстати, вы заметили что хотя в рассмотренном сценарии ни одного выстрела из РПГ не прозвучало немцы перешли от тактики второй мировой к тактике ПМВ? т.е. обстрел позиций и атака пехотой, потом снова обстрел для подавления пулеметов (которые к этому моменту могут спрятать) и снова пехота вперед, на мины и пулеметы…
          Вроде и оружия не применяли а какой эффект???!!!

          • vashu1

            >> снова пехота вперед, на мины и пулеметы…
            >> Вроде и оружия не применяли а какой эффект???!!!

            Это из вас мифы кинематографа лезут. Если вторая мировая, если грамотно — то любое наступление только с танками, давить окопы. Если без танков — то мясорубка первой мировой.

            Вы уже сами упоминали что танки берегли. А тактика пехоты по сравнению с первой мировой полностью изменилась.

            Эффекта особого не будет. Пехота будет перебежками идти вперед, по автоматическому оружию будет бить танковая пушка. Все займет на полчаса больше, по сравнению со сценарием «танки через окопы» и только.

            Фронт и в первой и во второй мировой нормально прорывался пехотой с артиллерией. Отличие «позиционного тупика» первой мировой состояло в том что без механизации наступающие двигались со скоростью пехоты, а обороняющиеся перебрасывали подкрепления со скоростью железной дороги. Во второй механизированные части уравняли оборону и наступление в скорости и завертелось.

            • hludens

              //Фронт и в первой и во второй мировой нормально прорывался пехотой с артиллерией.
              вообщето прорывался фронт очень плохо! Иначе в ПМВ не мутили бы минную (подземную) войну. Да и танки не изобретали бы. Тут вы малость увлеклись…

              Ж\Д это причина по которой прорыв фронта быстро затыкался, а не почему подолгу сидели на одних и тех же позициях.
              А прорывы чисто пехотой были конечно… только вы посмотрите на соотношение потерь при тех прорывах!

              //Все займет на полчаса больше, по сравнению со сценарием «танки через окопы» и только.
              Ну да, на полчаса и пару рот потерь. потому как автоматическое оружие будет бить только по идущей пехоте (убивая ее) не будет пехоты- никто и стрелять не станет, так что танком не видно будет куда отвечать.
              При первом сценарии у вас были потери единицы при втором- сотни. Совсем никакой разницы!
              Подумайте, в какой жопе окажется вся тактика Гудариана если его танки будут шарахаться от каждого пехотного взвода? Никто не говорит что РПГ- вундервафля, но его наличие гробит множество шоколадных техник второй мировой. Кстати, немцев только к 42 году отучили действовать в отрыве от пехоты, до того они любили полихачить…

              • vashu1

                >> А прорывы чисто пехотой были конечно… только вы посмотрите на соотношение потерь при тех прорывах!

                Есть разница между началом войны, когда шли колоннами на пулеметы и концом.

                Когда уже научились делать короткую мощную артподготовку, сопровождать пехоту огневым валом, пускать вперед штурмовиков с гранатами и прочие тонкости — 1:2, нормально для наступления, наступающие потом свое возьмут при обходах и окружениях.

                >> Подумайте, в какой жопе окажется вся тактика Гудариана если его танки будут шарахаться от каждого пехотного взвода?

                На взвод хватит и автоматчиков, едущих в бронетранспортерами с танками.

                >> Ну да, на полчаса и пару рот потерь. потому как автоматическое оружие будет бить только по идущей пехоте (убивая ее) не будет пехоты- никто и стрелять не станет, так что танком не видно будет куда отвечать.

                Сотни потерь пехоты, грамотно движущейся перебежками и прикрытой(в отличие от противника) огнем пушек и пулеметов танков прямой наводкой это ваши фантазии.

                В общем я не отрицаю что РПГ штука хорошая, но ради бога, умерьте градус шапкозакидательства.

  • Drenkens

    А что если пойти по пути создания станковых гранатомётов, например, как СПГ-9? Я думаю, что так можно будет оптимальней решить вопрос скорострельности по казнозарядной схеме и обеспечить лучшие условия для запуска и разгона гранаты(кумулятивной или осколочной),т.к. основная часть порохового заряда сгорит в канале гладкого ствола и после вылета истекающие газы и последущий запуск реактивного двигателя гранаты не должны будут представлять особой опасности для расчета. кроме этого станковые гранатометы следует продвигать в первую очередь как артиллерию десанта(вдв и морской пехоты), горных стрелков и групп дальнего действия(диверсанты) с дальнейшим прицелом на предмет монтажа на джипы и легкие грузовички.

    • vashu1

      Это уже не индивидуальное оружие со всеми вытекающими. И таких штуковин(пушка для пехоты) во вторую мировую было полно — в основном в формате безоткаток, а не пусковой для реактивных.

      А вообще на тему гранатометов лучше продолжить флудить уже на форуме.

      • hludens

        Вот кстати кумулятивный для безоткатки это отличное решение!
        т.е. труба на треноге, переносится двумя бойцами, с 300-500 метров жжет танк (могла бы и дальше, снаряду пофиг, да хрен попадешь), позицию меняет молниеносно 🙂

        • vashu1

          Я же говорю, таких штук и понаделали как грязи. Смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recoilless_rifles, сортируем по WWII — 11 названий.

          Взять бы вас, навьючить 100-50 кило такой безоткатки и посмотреть как вы молниеносно меняете позицию по окопной грязи.

          • hludens

            ну не 11 а 10, плюс часть из них (например амеровские М18, М20) возникло в 44-45 году когда стало ясно что это очень нужно, плюс посмотрели на фаусты! А вот немцы с самого начала имели весьма приличные игрушки — 105мм на 6км дальности- очень приятная вещь для пехоты!
            Кстати, среди них как ни странно ни одной советской… хотя вроде ДРП Курчинского где то еще были в строю…

            100 кило безоткатки это не так много 🙂 это две детали, тренога+ствол. ствол весит меньше человека. вы всерьез считаете что человека нельзя переносить по траншее вдвоем?

            • vashu1

              >> 100 кило безоткатки это не так много 🙂 это две детали, тренога+ствол. ствол весит меньше человека. вы всерьез считаете что человека нельзя переносить по траншее вдвоем?

              Просто слово молниеносно тут небольшой перебор.

              • Hludens

                //Просто слово молниеносно тут небольшой перебор.
                Пожалуй :)но кстати там не только 100-150 кг а и 50 кг встречаются 🙂
                Кстати, обратите внимание на скорости вылета и дальность. 100-200 м/с и 2-6 км!
                гранатомет РПГ-7 выпускает гранату с начальной скоростью 112 — 145 м/с.
                При такой скорости 150-200 метров без всякой реактивности достижимая дистанция.
                РПГ-7 в отличии от РПГ-2 и фауста это ДРП высокого давления. Толстый ствол (а не жестяная трубочка), разрушаемый пыж, камора которая позволяет не делать казенник сверхтолстым. Вот три секрета которые превратили эрзац-фауст в серьезное оружие.
                Так что 200 метров достичь, зная такие конструктивные особенности попаданец сумеет точно!

  • Serg

    Информация к полемике увеличения дальности выстрела РПГ, допустим в 1940 г.(берем за основу выстрел РПГ-7)
    капсюль-воспламенитель — даже комментировать не нужно.
    воспламенительный состав из дымного ружейного пороха(ДРП)- даже комментировать не нужно.
    турбинка с косыми рёбрами (для придания гранате вращательного движения до открытия перьев) и трассером- даже комментировать не нужно.
    перьевой стабилизатор- даже комментировать не нужно.
    гильза из бумаги-даже комментировать не нужно.
    сопловый блок-даже комментировать не нужно(вспомним РС-82 ранние образцы).
    Стартовый пороховой заряд из пороха марки НБЛ-38 ( стандартный нитроглицериновый баллиститный ленточный, толщина ленты 0,38 мм )-1935 г
    Маршевый реактивный пороховой заряд марки РДНСИ-5к массой -216 г (аналог-порох НБ — 1937 г. или менее технологичный ПТП -1929 г.
    пыж из пенопласта-вот единственное чего в 1940 г не создать 😉 пришлось бы заменить другим материалом.

    • vashu1

      Попаданец весь список помнит? А точное устройство кумулятивного заряда? Взрыватель у РНГ-7 для 40го очень даже сложный и нестандартный — замедлитель, предохранитель, самоликвидатор, дальнее взведение. С учетом только этих штук на разработку уйдет год, не меньше.

      Но главное не в том что все компоненты в наличии имеются. Промежуточный патрон тоже никаких техчудес не содержит. Но переходить на него в 40м было бы вредительством. Почему? Потому что патроны делаются миллиардами. И технология отлаживается до мелочей.

      РПГ-7 на порядок сложнее обычного фаустпатрона конструктивно, не спорим? А сколько их надо?

      >> Перед летней кампанией 1941 г. у РККА было более чем достаточно противотанковых средств, превосходящих по своим возможностям противотанковые ружья: 12 470 45-мм пушек образца 1937 г. и 4900 45-мм пушек образца 1932 г. Противотанковыми свойствами обладали также свыше 8 тыс. 76-мм дивизионных пушек.

      В общем в войсках нужна пара сотен тысяч пусковых минимум, иначе они будут просто незаметны на фоне более эффективных пушек. С учетом обучения, усушки-утряски — ракеты надо делать миллионами. Разработка + наладка такого производства = начинать надо не в 40м. А если есть такой запас времени — делайте сразу атомную бомбу. 🙂

      • Sergeant

        Да ладно, если образно-упрощённо, то к каждой противотанковой гранате того времени приделать трубу и вышибной заряд — и нормал. Без всяких кумулятивных воронок, «Ворошиловский килограмм» на 100 метров швыряемый любым солдатиком — это уже совсем другой килограмм.

        • vashu1

          Гуглите ВПГС-41 и будет вам радость.

          Уничтожение танков некумулятивными снарядами даже обсуждать не буду. Ворошиловским килограммом можно было бороться с ЛЕГКИМИ танками.

          • Sergeant

            Ну тогда и я посоветую освежить в памяти данные по теме «А на чём заехали к нам немцы в сорок первом?»

            • vashu1

              Полторы тысячи совсем не легких Т-3 и Т-4, которые и делали основную работу?

              И как раз соотношение количества и качества немецких и советских танков дает представление о том какой эффект дадут все замечательные идеи о введении РПГ.

              Танк куда лучше РПГ как противотанковое оружие. Но у советов в 41 не хватило мозгов и умения их применить… А у немцев хватило чтобы уничтожить.

      • Serg

        Т.е. вопросы о невозможности создания и невозможности достич дальности свыше 100 м из-за отсутствия необходимых компонентов отпали. Теперь идем дальше по списку.
        >>> В общем в войсках нужна пара сотен тысяч пусковых минимум >>>> Обратимся к цифрам наркомата боеприпасов за 1940 г. Для простоты быдем считать одна составная шашка 24х230 (хотя это и избыточный заряд)=один заряд маршевого двигателя выстрела для РПГ. За один 1940 г.заводы наркомата боеприпасов выпустили 1 628 000 шашек состава НБ. Достаточно массовый выпуск ??? 😉
        >>>>Попаданец весь список помнит? >>> Чего там помнить то? Думаю, что если не каждый, то каждый второй из посетителей данного сайта знает конструкцию выстрела для РПГ, каждый третий еще и начертит в масштабе.
        >>>>Взрыватель у РНГ-7 для 40го очень даже сложный и нестандартный — замедлитель, предохранитель, самоликвидатор, дальнее взведение. С учетом только этих штук на разработку уйдет год, не меньше.>>>>
        C годом на взрыватель,полностью аналогичный РПГ-7, пожалуй можно согласиться,хотя и с большой натяжкой(зная конечный результат принцип и порядок работы можно гораздо быстрее пробезать всю цепочку от разработки до внедрения). (просто для информации — за один месяц на заводе «Физприбор» был разработан с нуля полный техпроцесс изготовления корпусов гранаты РПГ-6, изготовлена вся технологическая оснастка,необходимый инструмент и выпущена пробная партия из 5000 шт.А у РПГ-6 тоже непростой многокомпонентный взрыватель).
        Основная сила попаданца в его послезнании, а зная что должно получиться в итоге — ничто не мешает попаданцу создать РПГ допустим в 1929 г на ПТП для маршевого двигателя.( специально указываю год уже полевых испытаний состава).
        Так что никаких непреодолилых сложностей ни технического характера, ни проблем массового производства нет и в помине.

        • vashu1

          >> Обратимся к цифрам наркомата боеприпасов за 1940 г. Для простоты быдем считать одна составная шашка 24х230 (хотя это и избыточный заряд)=один заряд маршевого двигателя выстрела для РПГ. За один 1940 г.заводы наркомата боеприпасов выпустили 1 628 000 шашек состава НБ.

          Потрясающе. Приравнять пороховую шашку по сложности к ракете с кумулятивной боеголовкой…

          Мы кстати без катюш или сигнальных ракет не останемся если все это добро пустим на РПГ?

          >> (просто для информации — за один месяц на заводе «Физприбор» был разработан с нуля полный техпроцесс изготовления корпусов гранаты РПГ-6, изготовлена вся технологическая оснастка,необходимый инструмент и выпущена пробная партия из 5000 шт.А у РПГ-6 тоже непростой многокомпонентный взрыватель).

          Я с подробностями не знаком, но цифры в названиях РПГ-2 и РПГ-7 как бы подсказывают мне что между 47 годом и 61ым велись конструкторские работы. Проводились испытания, делались пробные партии

          В то что можно разработать и отладить производство с нуля за месяц может поверить только человек абсолютно не представляющий себе массового производства.

          Если средний попаданец вселиться сразу в Сталина в 37-38 — шанс на то что он успеет к 41 есть. Без вселения в Сталина и со стартом в 40 — не смешите меня. И на единицу затраченного времени это будет не так эффективно как улучшения в других областях.

          И если уж вам хочется поговорить на эту тему, создавайте тему на форуме. Создание РПГ это же не главный талант попаданца?

          • Serg

            Vashu1, ну прочитайте же внимательно

            Т.е. вопросы о невозможности создания и невозможности достич дальности свыше 100 м из-за отсутствия необходимых компонентов отпали. Теперь идем дальше по списку.

            >>> В общем в войсках нужна пара сотен тысяч пусковых минимум >>> — Вы же хотели массовости.

            Цифры за год приведены чтобы снять все вопросы о возможности массового производства. Куда Вам столько 1 628 000 маршевых двигателей для выстрелов ?

            Не путайте маршевый двигатель выстрела с собранным выстрелом для РПГ-7 (количество зарядов маршевого двигателя приведено для показа теоретически возможного количества выстрелов)

            Опять невнимательно прочитали — там же написано граната РПГ-6 (Ручная противотанковая кумулятивная граната РПГ-6 1943 г).- данные приведены для оценки скорости разработки и оценки сложности создания запала с несколькими блокировками для кумулятивного заряда.

            По срокам создания — чуть ниже написано, что попаданцу ничто не мешает заняться вопросом разработки гранатомета с 1929 г. и на каком составе.

            • vashu1

              Я бы сказал что с 29 за 12 лет можно сделать хоть атомную бомбу, так что споры бессмысленны.

  • vashu1

    Гуглите ВПГС-41 и будет вам радость.

    Уничтожение танков некумулятивными снарядами даже обсуждать не буду. Ворошиловским килограммом можно было бороться с ЛЕГКИМИ танками.

  • Drenkens

    Да те же станковые гранатомёты, как и безоткатки ничто не мешает поставить на колесный лафет-ход и таким макаром маневрировать на полях сражений. Да к тому же я предлагаю их для большей мобильности монтировать на бронетехнику и авто — немецкий Ганомаг, американский М3, британский Юниверсал, Виллис, Додж, вполне сойдет даже мотоцикл с коляской; для сопровождения тех же колон монтировать на грузовики и пикапы. Благодаря меньшим размерам упростится и маскировка на местности.

  • Or

    _____________
    Глядя на обсуждение методов прогрессорства, становится ясно, что для попаданца главное — адекватность.
    Но не в смысле отсутствия шизофрении, а в смысле выбора задачи.
    Попаданец должен ставить такие задачи, которые можно решить.
    ______________
    Мне кажется, что главное для попаданца — планирование.
    Именно возможность составления плана с более высоким уровнем прогнозирования хотя бы в части прогрессорства и отличает попаданца от местных.

    Местные решают проблемы по мере их поступления с заходом в тупики, с совершением лишних телодвижений.

    Попаданец имеет возможность наметить итоговую цель — «атомный ледокол» и выстроить цепочку промежуточных технических решений вплоть до «кремнёвого ножа».Сиречь спланировать сверху вниз, дабы потом приступить к реализации снизу вверх.
    Вот именно это, более чёткое чем у местных, видение итоговой глобальной цели и есть главный козырь попаданца.
    А так называемая адекватность это уже главное умение… умение правильно спланировать цепочку сверху вниз.(от того чего хочем к тому что имеем)

    • kraz

      Дело в том, что попаданец автоматически строит цепочку исходя из технологий, существующих у него (по крайней мере частично). А нужно — от технологий аборигенов. Именно это и есть адекватность.

      • Or

        Дело в том что попаданец либо вообще не строит цепочку либо делает это с неприемлимым качеством(как вы сказали… автоматически).
        Суть цепочки проста:
        Определить что желаем.
        Посчитать что имеем.
        И проложить цепочку из мероприятий по превращению имеющегося в желаемое.

        Поэтому попаданец, если буквально понимать ваши слова, именно [b]должен[/b] строить цепочку исходя из имеющихся у [b]него[/b] технологий и ресурсов. Не у аборегенов, а у него.

        Но вы на сайте не однократно отмечаете о влиянии технологий и потребностей местного мира. И абсолютно верно. Только название они носят иное — ресурс. Перспективы рынка сбыта — ресурс, перспективы найма исполнителей ресурс и т.д. Это тот самый ресурс(один из) который у попаданца есть или нет и который он должен оценить и к которому он должен провести цепочку от своего «города солнца».

        И называется это не адекватность, а планирование.
        Об адекватности можно говорить тогда когда идёт оценка, например, имеющихся ресурсов. Адекватно ли оценён рынок сбыта, адекватно ли оценены собственные силы и знания… Но вопрос адекватности оценок это не столько (или не только)адекватность самого попаданца (как личности способной мыслить и оценивать), сколько наличие у попаданца информации для оценки. Именно отсутствие всей полноты информации, как правило, делает оценку неадекватной.(с логикой у нормальных людей как правило достаточно хорошо)

        • kraz

          Понятно, что он должен строить из имеющихся технологий. Но вы почитайте книги про попаданцев — строят паровые машины в каменном веке.
          И гарантировано — если взять современного программера, то он и там начнет строить прожекты космической сложности. А так как у него современное образование, то он может такой прожект и втулить. Результат, думаю, понятен?

          А как оценивают свои силы и знания — посмотрите на форуме.

          • Or

            Если бы авторы не строили паровые машины в каменном веке читатель уснул бы на второй странице, а не на десятой :).

            Так вот, у авторов первостепенному вопросу — вопросу планирования отводится последнее место… А вопросу реализации плана первое. Связано это исключительно с особенностями жанра, читателю надо экшен, а не рассусоливание о формулах и факторах.

            Оценивать художественный вымысел с точки зрения рационального подхода невозможно.

            Но можно представить как оно должно было бы быть или могло бы быть.

            • kraz

              А вот не надо. Куча авторов вообще ничего не строят, и очень даже увлекательно.
              Более того — чем качественнее произведение, тем меньше там попаданец прогрессорствует. И экшна там выше крыши, по сравнению со строителями паровиков.

              • 2:5080/205

                Некоторые вообще ничего не строят и почти ничего из современного мира не дают — фактически, всего попадания там один-два человека в плюс к армии «хороших». Тоже не фонтан чтиво…

                • kraz

                  По читабельности книги без прогрессорства, ИМХО, никак не хуже книг с техническими деталями, а часто и лучше (потому что хороший литератор книжку строит не на технологиях).

                  • 2:5080/205

                    Мне, как технарю, ближе технологии. А еще непонятно, что автор хочет сказать. Если это историческое — зачем там попаданец вообще… да и не историческое это, т.к. попаданец быстро корежит историю и далее оно уже в полном отрыве от реальности. Альтернативка?

                    • kraz

                      Любой попаданец корежит историю. С технологиями или без их. Но в большинстве случаев книжки с техническим уклоном написаны очень сухо, «телеграфным языком». Вот как «Броненосцы Петра Великого». Это не есть гуд.

                    • hludens

                      Попаданец это литературный прим. Кроме «сюжетного» влияния — когда попаданец своими послезнаниями вмешивается в историю этот прием имеет еще эффект «восприятия». Точка зрения героя нам близка и, таким образом, мы смотрим на нравы и обычаи, на все события книги глазами героя и, соответственно, удивляемся, принимаем или не принимаем то что он видит.

                      Т.е. если попаданец видит избиваемого раба- он возмущен, если это видит исторический персонаж- ему пофигу — это норма его общества.

                      Вот для того чтобы показать какие были нравы и делается попаданчество без изменений и прогрессорства.

          • dimav

            «современного программера» современные программер привык опираться на огромное число фреймворков и наработок. а хороший программер их еще и сам создает или развивает. а так же взаимодествует с дотстаточно большим числом людей.
            те понять что скольконибудь серьезный проект типа генератора там или паровика невозможен без наличия инструментальной базы он вполне способен.
            а вот автор книги о попандацах зачастую нет. потому что используется грубо говоря ворд и гугл и работает в одиночку.

  • Serg

    Литературные вкусы у всех разные. Те же «Броненосцы Петра Великого» занимают 11 место в рейтинге на сайте_http://popadenec.ru/ среди всей подборки — видимо народу нравится произведение. Все пять книг серии «Кавказский Принц» Андрея Величко — прогрессорство и юмор ( тоже очень даже ничего произведение).

    • kraz

      Ну можно еще вспомнить Гая Орловского, народ очень хорошо читает.
      Вопрос не в том — все-таки у чисто технических книжек очень узкая аудитория. Из-за низкой художественности.

  • Serg

    Просто ради интереса зашел сейчас на сайт_http://popadenec.ru/ — в рейтинге топ 50( в 32 книгах прогрессорство). Для примера «На границе тучи ходят хмуро…» Кулаков Алексей — 6 место 345 голосов. «Броненосцы Петра Великого» 11 место 153 голоса. Чтиво Гая Орловского без прогрессорства — всего один голос. 😉 Видимо чтобы книга была популярной необходимы и технические детали и художественные достоинства.

    • kraz

      Есть разница между количеством изданных книг и количеством голосовавших на сайте.
      Боюсь, что по общим тиражам Гай Орловский превзошел вообще все книги про попаданцев вместе взятые.

      • Serg

        Согласен, к сожалению тираж далеко не показатель качества произведения ;(
        А главным талантом попаданца(за исключением природных данных-обостренного слуха, умения перемножать в уме большие цифры и т.п.) может быть соизмерение своих желаний со своими возможностями и правильность выбора целей и расстановки приоритетов. Практически тост получился 😉

  • Zheka

    А я вот не могу найти ни одной книги, в которой попаданец помогает большевикам, всегда либо против них,либо мир заключают и кто куда — большевики в Европу, белые…

    • kraz

      Про помощь большевикам очень много написано до 91 года 😀
      А если серьезно — то я помню в школе читал о попаданце до Революции, и как он там листовки разбрасывал и прочее.

    • AlkisTer

      А смысл какой, большевики и так победили? Смысл попаданце -поменять существующий ход истории(в общем смысле).

      • hludens

        Не совсем. Задача попаданца минимизировать ущерб от грядущих исторических событий и продвинуть (технологически, политически, экономически) страну. А это возможно только без масштабных потрясений (которые как раз и увеличивают жертвы, наносят ущерб).
        Попаданец почти всегда поддерживает текущий строй, поскольку иначе- революция и нафиг нужны его знания, ближайшие лет дцать у народа будут занятия поважнее…
        Если ты прибыл в 1900-1915 то валить царя глупо — нужно вытаскивать Россию из Русско-Японской, минимизировать потери от будущей ПМВ, короче забот уйма и большевики тут мягко говоря мешаются…
        Позже, в гражданскую?- В этом бардаке черт ногу сломит… Опять же все знания попаданца мало кому могут помочь.

        Короче, любая смена строя = бардак на годы. Путь даже менять будем на идеальный строй во главе с идеальным правителем. Тихая замена проблемных фигур в текущем строе даст улучшения без этого всеобъемлющего бардака… Выбор очевиден.

      • Zheka

        Пожар мировой революции и далее по возрастающей.

    • Serg

      >>>>Zheka
      04.06.2013 at 14:52 · Ответить
      А я вот не могу найти ни одной книги, в которой попаданец помогает большевикам, всегда либо против них,либо мир заключают и кто куда — большевики в Европу, белые…>>>>

      Zheka, такие книги есть. Например «Попаданец в НКВД» — где попаданец в трех книгах очень активно помогает большнвикам

    • Alex Besogonov

      СССР-овская классика — Звягинцев, цикл «Одиссей покидает Итаку». Там попаданец во Вторую Мировую (и не просто куда-нибудь, а прямо в самого Сталина!).

  • AlkisTer

    По-моему главный талант у попаданца, должна быть приспособляемость.

    То есть умение выжить и хорошо устроится везде, где можно. Допустим программист попадает в Великую Степь около VI веке. Если он не погибнет сразу, его обратят в рабство степняки и до конца недолгой жизни он будет заниматься тяжким трудом не зная языка к тому же.

    Шансов устроиться у современного человека в средневековье очень мало без приспособляемости, будь он хоть сто раз Рембо, съедят и не подавятся.

  • Nikotin

    Главный талант попаданца — это не пропасть!!!
    Собственно на основании этого можно создать «памятку попаданца», что делать сразу после попаданчества.
    Задача номер один выделится из серой массы и попасть под защиту сильных мира сего, причем не только физическую, но и материальную (качество жратвы и питья явно будет более выживательным). А для этого надо чем то произвести впечатление, причем это должно быть что то простое и быстро сооружаемое из подручных материалов. Я предположил, что небесные фонарики весьма подойдут на эту роль, может кто то придумает что то еще, чем не имея артефактов современного мира можно сходу поразить местных?

    • kraz

      Вот вы и описали адекватность.

      Чтобы выделиться настолько, когда уже заметили, но пока голову рубить не стали.
      И впечатление — чтобы запомнили, но на костер не отправили.

      Для этого нужно очень четко понимать свои возможности, да и психологию сильных мира сего знать не помешает.

  • Nikotin

    Психология и культурология понятны, скорей вопрос прикладной, какие кунштюки до обретения материально-технической базы попаданец сразу может продемонстрировать, прежде чем местные гопники его пустят в расход? А так то с адекватностью понятно, предложение построить паровоз и пулемет не подкрепленные ничем — это бред, тем более никто и не поймет, что это такое.

    • kraz

      А вот для этого нужно определить, что местный пипл схавает.
      Тут больше психологии, чем технологий. И задача, ИМХО, совсем непростая.

      А если посмотреть на книги про попаданцев, то там психология местных жителей — это психология современных горожан. Потому как даже в глубинке реакция оказалась бы иной.
      Вот такие вот описания я и считаю неадекватными.

      • Nikotin

        Интереснее обсудить, не что местный пипл схавает, а что среднестатистичечкий попаданец реально сваять ручками из подручных предметов сможет. В чем фишка небесного фонарика — Соберет любой китаец, абориген, туземец, но ценность конструкции в понятийной разнице, мы знаем, что он полетит так как теплый воздух легче холодного, а для них этот принцип мировозренчески непонятен. Горящая вода Миклухо маклая из этой же серии, но после средневековья уже наверное особо работать не будет (ну и нарушен главный принцип, спирт еще добыть надо).

  • dimas

    Создайте же уже отдельный топик по реактивному оружию и там его обсуждайте…

  • Тарас

    >Как обычно передергиваете не зная о чем пишете. Трудоемкость постройки планера была такой, что их спокойно делали в гаражах полубезграмотные энтузиасты.
    Самолет братьев Райт это продукт велосипедной мастерской! А до него они еще кучу планеров наделали… Вы можете представить себе строительства КОРОБЛЯ в гараже? Я нет…
    технически планер очень прост! Не сложнее комода Он сложен с научной точки зрения, его форма берется не от балды и не от «изящества линий». Его трудно начертить, сделать-легко

    Если Вы себе представляете велосипедную мастерскую в древнем Риме, то Вы или попали из такого далёкого будущего, что я и описать не берусь, или прогуливали историю. Все же образованные хроноаборигены 21-го знают, что на древнеримской верфи велосипед сделать столь же невозможно, как в велосипедной мастерской звездолёт, а не какой то там перкалевый самолётишко.

    • Hludens

      //Если Вы себе представляете велосипедную мастерскую в древнем Риме
      А зачем нам именно велосипедная мастерская в ДР?
      Если вы не поняли посыл поясняю: строительством планеров занимались не на специализированных заводах и фабриках, их вполне успешно строили в гаражах и амбарах, полуграмотные энтузиасты из более чем доступных материалов (Ткань, клей и палки. Все!).
      Трудоемкость и точность изготовления деталей планера не сложнее чем изготовление деталей деревянной мебели с выдвижными ящиками, например комода. Такую мебель делали даже в древней греции.
      Так что изготовить планер сможет любой мебельщик древнего мира, разумеется при наличии чертежей и надзора со стороны попаданца, чтоб этот мастер не стал украшать нервюры резьбой или изгибать детали «для большего изящества».
      Если вы считаете иначе то у вас очень своеобразные представление о планерах…
      Ориентируйтесь на технологии 1920х годов.

    • AntıMat

      О планерах есть тема на форуме (и в ней многое уже хорошо пожёвано), лучше пишите туда. А то каменты к статьям быстро теряются.

  • Taras

    «Во вторых в реальности, в отличие от фильмов, танки берегут и оборону стараются максимально измотать другими средствами — артиллерией, пехотой, авиацией. В поле даже РПГ-7 не гарантирует победы над танком. Чтото с дальностью меньше 100 метров хорошо будет работать в городе, а на полевые сражения повлияет слабо.» Вот только до РПГ танки и по городам ездили. А теперь прикиньте, въезжает немецкое безобразие в польский город, а по нему из-за угла из реактивной гранатой. Результат себе представляете? Поинтересуйтесь калибрами тогдашних противотанковых пушек.

  • Taras

    vashu1, не глотайте слова, не на экзамене.

  • Taras

    Hludens, не глотайте слова, не на экзамене.

    • Hludens

      Не совсем понял о чем вы.
      Но раз уж зашла речь, напомню что вас уже неоднократно просили прекратить сыпать кучу мелких сообщений. Неужели ваш мозг не способен за один раз выдать больше одного предложения? Читать ведь неудобно!

  • Про плавсредства и планеры) возьмите 1000 человек вот ваших соседей знакомых знакомых-знакомых и т д и посмотрите а многие ли пытались сделать планер? А почему? Видь есть интернет?а когда его не было были журналы? Есть схемы? Есть матерьялы более продвинутые и опыт первых авиаторов))) плоты же лодки катамараны строил почти любой пускай даже в детстве а многие и в взрослом возрасте) а чем попаданец от ваших знакомых отличается? Только тем что в прошлом будет более менее в общих чертах знать будущее. Кто то из здесь присутствующих написал на форуме что пападанец скорее всего займет роль »мужика» если совсем в низ не упадёт. И все его прогрессорство сведется к минимуму облегчить жизнь себе, и к мечтам вот если бы попал в город а не в деревню вот если бы… Тоесть будет тоже самое у него что и в современном мире.

    • AntiMat

      Профильную тему не читай @ Cразу отвечай!

      • А отвечать нечего не верю в прогрессорство айтишников и вообще в прогресс попаданцев. Особенно в том в чем хоть чучуть разбираюсь не на уровне интернета а на уровне практики.

    • Hludens

      //возьмите 1000 человек вот ваших соседей знакомых знакомых-знакомы
      Вот неудачно вы попали со своим вопросом. Я и в авиамодельном кружке был и в авиастроительном клубе околачивался. Из моих знакомых строителей планеров и самолетов с десяток наберется с ходу. А если брать знакомых знакомых- несколько сотен наверное, сами понимаете какие знакомые у планеристов 🙂
      // а чем попаданец от ваших знакомых отличается?
      Как точно указал АнтиМат вы решили спорить не читая 🙂
      Выше речь шла о достаточно долгом споре между мною и Кразом в ходе которого краз утверждал идею жуткой технологической сложности планера а я утверждал что планер технологически крайне прост, но очень наукоемок.
      Т.е. с моей точки зрения никакой айтишник, вдвшник и прочие спецназовцы (ну а кто там у нас обычно в попаданцах фигурирует) планер при всем желании не построят, потому как рассчитать его не сумеют. Но, в то же время, если у попаданца есть с собой подходящие чертежи, или, если он является опытным строителем планеров и самолетов то планер он сможет построить хоть во времена фараонов, никаких технических препятсвий у него не будет.

      • И как полетал? На самодельном то? Или чтоб шкуру не попортить лишь модельки) это не оскорбление так просто вопросик)

        • AntiMat

          И в чём смысл вопроса, если во времена гугла можно легко узнать и про именитых авиаконструкторов с лётным опытом, и про современных самодельщиков?

        • Hludens

          Сам не летал 🙂 Говорю же, я в авиастроительном только околачивался, а не состоял.
          Сами конструкторы летали и неплохо. Пара планеров, один мотопланер и один вполне полноценный самолет. Самолет, скажем честно, летал мало и часто чинился, что то там у них с вибрацией и моторной рамой не срослось. Первый планер (по конструкции близкий родственник «Синицы») летал тяжело и парить соглашался только в ОЧЕНЬ жаркие дни. Второй — нормально, лет 10 летал, дальше не знаю.

      • Насчёт спора))) я не спорю мне понравился сайт интересно кое что написано. Но мне не нравится наивность. 95% книг про попаданцев бросил читать именно из за этого. А в каментариях именно наивность далёких от жизни людей. В этом плане для меня интересно пишет Зыков (серия путь домой) да у него фентази. Да магия и,т,д, да есть ошибки но не критичные типо орки времен службы в зелоте лёгкая пехота и конница. Времён же королевства уже тяжелые доспешные войны. Это кочевники то.и конечно не одна. Но они не смертельны. Главное там нет наивности. Да понятно что и он подстраивает события под героев и удачей снабжает. Но герои ощущается живыми. Не считать рекламой некоторым кому давал книги не понравилось.

        • AntiMat

          Так в чём наивность, если планер будет рассчитывать, строить и облётывать именно компетентный человек? Что плохого, если сюжет книги будет на это опираться?

          • Смысл в том что даже построив во времена фараона что то похожее он побоится в 90% лететь. А вдруг ошитбка вдруг ветра порыв. И все смерть. Поэтому конструктор ваш будет дышать в тряпочку и небо не сильно коптить. И главное для него будет выжить прожить встретить старость. А чтоб полететь. Надо склад характера иметь а не просто со времён современности выучить конструкцию

            • AntiMat

              Так что же многие не побоялись? Что же мы до сих пор не на деревьях живём и от леопардов не ныкаемся? Всё бывает в первый раз.

              • А возьми любой коллектив армия,тюрьма и т д процентное соотношение тех кто не побоялся тех кто упал и тех кто не высовывается. Первые они по жизни первые (к примеру в приморском крае не одной черной тюрьмы и тех кто из настоящей чёрной масти переводят на алтай к примеру. Почему? Нет не потому что их как мусоров бы грохнули поэтому отдельно а потому что они сами сидеть не будут будут животы вскрывать себе вены но добьются чтоб перевели.)первым быть не лоегко потом уже обезьяний эффект повторять особенно если это не сильно опасно) но большинство людей таких качеств лишины они всегда и во всем обыватили, мужики. а теперь многие книги про попаданцев) психологический портрет хорошо если он »мужик» по нему а поступает как первый. А если он вообще по портрету, флегма’шнырь’ботаник’и.т.п. и.т.д. а читаешь как он решения принимает все придумывает. И тут же уговаривает тех кто по портрету не как не меньше чёрной масти. И тут же и дерется как Джеки чан и летает как икар))) не удачный пример но смысл понятен))))

                • AntiMat

                  Не путай психологию и профессионализм. И в конце концов тебе что нужно, монографию социопсихологического исследования попаданцев издательства «Наука» или интересную историю, которая может быть как раз очень достоверной, если попаданец попадает аккурат в область своих компетенций?

                  • Ниже как раз написал об этом мне нужно книгу автор который вживается как хороший актёр тогда и читается легко и интересно и прогрессорство воспринимается.

                  • И как раз о этом и пишу может чуть сомасбродно что мало именно интересных историй где не только компентентции но и могут показать именно такого гг который психологически может добивается поставленных целей

                    • AntiMat

                      Учитывать все возможные варианты нужды нет, мы отбираем лишь такие, где паровозик смог, т.к. противоположное попросту неинтересно. Благо что в реальной истории подходящих примеров хватает. И психология межличностных отношений весьма вторична в контексте решения конкретной технической задачи. Вообще какая-то особая исключительность характера не нужна специалисту в его профильной деятельности, уж раз сумел стать специалистом, то нужное у него есть. И даже если попаданец-конструктор ни разу не держался за ручку управления и откровенно боится высоты, он способен, опираясь на свои знания, просчитать и минимизировать риски, научиться летать на кондовом учебном аппарате хотя бы только для того, чтобы научить потом других и уже ни разу больше не садиться в кабину. А зачем вообще ему потребуется это всё делать — это уже задача автора составить подходящий сюжет.

                • И ладно бы если бы по сюжету книги именно происходило развитие его психики тоесть он бы менялся но тогда бы и читалось нормально. А то видь раздвоение причём не реальное получается. Хороший писатель вживается в своего персонажа. Как актёр в роль. И тогда и прогрессорство оторжения не вызывает. Но большинство даже при помощи вики и технических сайтов пишут не реальный бред. И вроде нормальные и вполне возможные поподанчиские пути развития в их устах как лепет неразумного детя

                  • AntiMat

                    А это вообще глобальное явление. Оно и в литературе, и кинематографе, и игроделии. Примитивная развлекуха более востребована, значит, приносит более лёгкий-быстрый-гарантированный профит при меньших затратах. Да ещё и сам жанр, видимо, воспринимается большинством как заведомо несерьёзный.

            • Hludens

              //Смысл в том что даже построив во времена фараона что то похожее он побоится в 90% лететь.
              Ошибка в рассуждениях. Вы по прежнему берете в роли попаданца офисный планктон.
              Если человек специалист в малом авиастроении то этот опыт он получил только одним способом — строил и летал.
              Так что побояться полететь на том что он построил он не может, он и так спортсмен-экстремал 🙂
              Кроме того могут быть и сюжетно обоснованные причины для рискованного полета, начиная от «враг у ворот» и заканчивая «сотвори чудо или секирбашка».
              Хотя конечно в большинстве книг про попаданцев техническая возможность строительства учитывается редко, а производственные проблемы рассматриваются мало и однобоко. Иначе персонаж застрянет на изготовлении первой же вундервафли 🙂

              • Taras

                Как раз не обязательно. Цесну производят серийно, сотрудники завода, некоторые модели — поршневая мелочь. По-вашему каждый сотрудник авиазавода обязан летать на своей продукции? Бред, летать он не обязан. И даже если исключить рабочих, современные конструкторы летают редко, а летать на сыром им вообще запрещено. Спортсмен же может не взяться за постройку самолёта с ноля. И даже если попал самоделкин-авиалюбитель, для которого только и гарантировано совмещение ролей конструктора, рабочего и пилота, то в средние века он не доверит свою жизнь измерительным инструментам и знаниям о разбросе свойств материалов. Иначе бы он давно разбился ещё в своём времени. Не зря Леонардо Давинчи ни разу свой планер не опробовал. А ведь жил даже не в средние века, а в эпоху возрождения. В новейшее время хоть можно купить точные инструменты, а по материалам накоплена хорошая статистика. Ну может ещё в новое время. Но не в средние века и даже не в античности. А авиамоделист с любым опытом самостоятельного проектирования, постройки и пилотирования самолётов вполне может даже сейчас побояться браться за полноразмерный: одно дело доверить собственной конструкции год труда и совсем другое — доверить ей жизнь, даже чужую.

                • Есть истории что во время Анны Иоановны кто то летал пару раз. Есть легенда про Икара миф но кто знает? Как оно на самом деле было. другие думаю тоже пробывали дело не в этом у них характер был такой с таким характером что попробовать полететь что в русскую рулетку сыграть они готовы поставить где пан или пропал

                • dimav

                  те кто делали первые самолеты летали сами. исторический факт. а Леонардо очень много чего не опробовал
                  (впрочем в те времена даже удачный полет на планере мог кончится плохо. например костром)

                  • Taras

                    Они в какое время летали сами?

                    • dimav

                      конец 19 начало 20 века. в 18 веке и ранее скольконибудь реальных полетов аппаратов тяжлее возждуха не было.

                  • Taras

                    И слова не глотайте. «даже удачный полёт мог» и без перехода о том, что что то кончится.

                • Hludens

                  //Цесну производят серийно, сотрудники завода
                  А по вашему уборщик или младший подаватель гаечных ключей с этого завода являются специалистами в авиастроении? на крупном заводе с конвеерной сборкой таких спецов будет всего несколько человек, старшие инженеры и кто то в руководстве. Те кто этот самолет рассчитал и сконструировал. Они скорее всего на нем летают. А остальные не спецы, просто рабочие.

                  //современные конструкторы летают редко,
                  Ну это смотря кого мы рассматриваем в роли конструкторов. Главных конструкторов КБ МиГ и КБ Сухова ясное дело за штурвал истребителя не пустят, а конструкторы которые изобретают и строят малую авиацию как правило летают на том что построили.

                  // то в средние века он не доверит свою жизнь измерительным инструментам
                  Это с чего бы? самолет не 30 метровая галера, тут одна линейка будет а не 10 у каждого мастера своя. А одна линейка ошибок в измерениях не дает. Все расчеты ведутся в текущих единицах измерения.

                  //знаниям о разбросе свойств материалов
                  А что, материалы для планера какие то особые? Рейка сделанная в средневековье отличается от такой же сделанной в 1920 году?
                  Или покупая современную ткань мастер не станет ее испытывать, понадеется на честность производителя?

                  // А авиамоделист с любым опытом самостоятельного проектирования, постройки и пилотирования самолётов вполне может даже сейчас побояться
                  Может. Трусов и недотеп хватает. Но многие вполне успешно делают и летают.

                  • Taras

                    По-Вашему процессом изготовления самолёта занимаются одни лишь младшие подавальщики? Чёрта с два, там хватает квалифицированных рабочих. А вот младших подавальщиком может как раз не быть. И я специально помянул отдельно конструкторов, которым позволено летать только на том, что давно в серии. А то, что они даже всей толпой сделают во дворе дворца Хеопса, будет сырым.

                  • Taras

                    Дело не в трусости. Дело в том, что весь опыт относится к другим самолётам. Которые человек может попросту передавить.

                    • dimav

                      потрудитесь четче сфромулировать что должен давить человек.

                    • AntiMat

                      Похоже, подразумевается, что передавить человек может новый для себя летательный аппарат. Но по вводной конструктор имеет налёт на сходном ЛА. Причём желательно именно на планере — и даже не столько для безопасности, а потому что для максимального использования возможностей планера надо неплохо им владеть. Кроме того, если персонаж у нас не дурак, то ничто не сможет ему помешать хоть постепенно осваивать аппарат, как в цикле испытательных полётов. Да и сам аппарат-то не будет слишком хитёр в управлении — детишки планеры осваивают, и все его свойства будут известны уже на этапе проектирования.

              • Мы с вами не о чем))) вам более интересны технические мне психологические данные) и читать для меня интересно именно в том плане если технически совпадает с психологической составляющей))) чаще мне попадаются книги где они совершенно не совпадающие и книга получается однобокой. Я уже не знаю как донести свою мысль что мне пофиг что строить будут новое царство самолёт или океанский лайнер в эпоху фараона мне главное чтоб читая видно было по характеристикам человека что он может поставленные цели выполнить и не надо для этого вносить кучу неинтересных психологическеих действий это становится понятно читая книгу как он общается все действия по ходу книги гг показывают его портрет, а многие авторы не могут этого передать они не могут как хороший актёр войти в своего гг и остаётся лишь одно как Станиславский воскликнуть крылатое »’ НЕ ВЕРЮ»»

                • Hludens

                  //вам более интересны технические мне психологические данные
                  В таком случае вы очень своеобразно выбрали тему для придирки. в обсуждении чисто технических аспектов вставлять претензии к психологической достоверности просто глупо.

                  // в том плане если технически совпадает с психологической составляющей
                  Честно скажу, не представляю как они вообще могут пересекаться. Техническая составляющая базируется на знаниях и доступных материалах и технологиях, что определено сеттингом и квентой ГГ. Психологическая же достоверность определена только и исключительно сюжетом. И в очень небольшой доле- квентой. Почему в небольшой доле: кем бы ни был попаданец он в 99% случаев наш современник, это в значительной мере определяет его психологию.
                  Да, авторы иногда весьма криво прописывают квенту, и порождают спецназовцев с энциклопедическими техническими и историческими знаниями, абсолютной памятью и опытом владения всеми видами холодного оружия, но это характерно для МТА, в чьих произведениях плохая квента меньшее из зол.

                  • Именно в технические я не лезу))) мне там не интересно) про то как они могут пересекаются повторяю. Вы работаете в коллективе? Вы видети людей что вас окружают? Вы знаете что они разные? Знаете что один может пойти плюнуть в морду начальнику и сказать я на тебя болт положил сам делай оотчёт со своими дурацкими придирками. А другой будет молча делать и переделывать и опять переделывать и молчать. Третий не рыба не мясо вроде делает но пока не разжувать и в рот не положить сам инеациативу не проявитТеперь берём автора автор делает главного героя и приписывает ему черты к примеру такие он как третий сказали копать будет копать сказали не копать а закапывать начнёт закапывать, и вот в общении с окружающими в действиях книги он именно такой но в тоже время он и порох делает и врагов нагибает и опять флегма флегмой и видь не придуряется просто автор считает что главное что он прочитал статьи в википедии и технических ошибок не допускает а душу в своего героя не вложил. Не сделал его таким чтоб читая ощущалось что да он реально мог бы и армию поднять и историю под себя подстроить

                    • Hludens

                      //Именно в технические я не лезу))) мне там не интересно)
                      Так ведь влезли же. В техническое обсуждение со своими странными психологическими придирками.

                      И где в вашем примере пересечение технического и психологического?
                      Вы считаете что обычный офисный планктон если его спросить не скажет из чего порох делается? Это общеизвестные знания,которые есть у каждого второго (особенно у флегмы, ему в школе говорили учи химию вот он и учил).
                      т.е. в наличии у него подобных знаний никакого противоречия нету. Как нет противоречия в том что он сосчитает число вражеских полков, а не запомнит внешний вид флагов, как сделал бы это средневековый крестьянин. Счет, письмо, обобщение и выделение главного это обычные для нас навыки, их в нас вбивает школа, их прокачивает постоянный поток информации из СМИ и медиа. В этом аспекте мы на порядки круче чем 99% наших предков.

                      Психологические обоснования поступков это часть сюжета, их нельзя обсуждать в отрыве от сюжета, поэтому какие-то общие фразы тут ничем не помогут.
                      т.е. можно обсуждать недостатки конкретного произведения, но обсуждать психологические недостатки технического решения — глупость.

                    • Akray

                      Любое техническое решение, которое попаданец будет воплощать в жизнь не сам — это и управленческое решение. А если это решение не соответствует ни психологическим качествам того, кто его принимает, ни психологическим качествам того, кто должен его реализовать? Примет попаданец техническое решение, а настоять на его выполнении, проследить за его реализацией не может. Обычно в плохих книгах это решается так, что попаданец — Мэри (Марти) Сью, а все остальные — картон, склоняющийся перед его волей. Выходит очень фальшиво!
                      У Н.С. Лескова есть несколько рассказов, в которых технический специалист-иностранец проигрывает потому, что не знает особенностей местных работников, местного управления и т.п. Обычно даже не хочет их знать (что определяется его личными качествами). Но одними техническими знаниями не обходится.
                      У Н.Г. Гарина-Михайловского «Несколько лет в деревне» может считаться примером дореволюционного производственного романа: помещик решил наладить развитое сельскохозяйственное производство, и прогорел в буквальном смысле. Продолжение — «В сутолоке провинциальной жизни» — надо построить железную дорогу, но согласование идёт ещё сложнее, чем строительство.

                    • Akray

                      Организатор производства должен обладать определёнными личными качествами. Казалось бы, часть усилий по организации производства может взять на себя наиболее способный и сознательный из местных. Но изобразить такого — тоже задача не для плохого автора. Иначе получается «Курчатов/Королёв перечисляет, что ему надо для проекта, а грозный Берия как секретутка обзванивает все заводы» — но в этом всё искусственно-фальшивое! На практике далеко не каждый конструктор шарашки мог добиться у Берии хотя бы увеличения пайки (что отражено и в художественных произведениях авторов, знающих ту реальность не понаслышке).
                      Т.е. если местный руководитель — человек незаурядный, то скорее он будет использовать попаданца, чем попаданец его. Изобразить такого незаурядного человека плоско, картонно — значит подорвать всякое доверие к повествованию.
                      Возможен и иной путь — попаданец сам развивается, приобретая необходимые качества и знание местных производственных отношений. Но чтобы показать развитие человека, автор сам должен быть развитым человеком. Стругацкие это могли, большинство современных авторов — не может.
                      Техника обязательно должна совпадать с психологической составляющей. Производство — это не только техника, но и работники. Глупо было бы изображать работников в виде каких-то роботов, как это делается во многих книгах о попаданцах. Советские производственные романы (например, роман Е.З. Воробьёва, по которому снят фильм «Высота») старались каждого работника показать личностью. Психологическая достоверность не в меньшей степени определяется сеттингом (т. е. условиями мира, в котором действуют герои), чем техническая.

                    • AntiMat

                      Речь идёт не об увеличении пайки, а о выполнении проекта стратегической важности. Так что Берия, не задумываясь ни о какой искусственной фальши, мог звонить куда считал нужным. Естественное поведение куратора.

                  • Душу надо вкладывать в свои произведения чтоб читая книги ошушалоись герои как живые вот о чем я уже весь день талкую)))

                    • karakh

                      Здесь сайт не про душу автора, а про различные сложности с которыми могут столкнуться писаные авторами попаданцы.

                  • Чтоб герой был именно как живой если он прогресс поднимает в древнем мире пускай поднимает, если он спецназовец или там ролоевик или в компе лишь. Но чтоб было ясно одно не важно что гг делал бы гулаги в средние века создавал ацтеков бы защещал прогресс в каменном веке делал или ещё что не важно это главное чтоб книга прочитавшись на одном дыхании оставила о себе лишь яркие эмиоции что этот гг мог бы создать даже неаходя там ошибки или считая что лучше бы попаданец не тото строил а вот это не с теми а с этими саюз бы заключил это были бы мелкие придирки. Ибо главное бы книга выполнила оставив след в душе что это Книга которую написал Автор именно так с больших букв

                  • Почему большинство советских писателей даже не смотря на цензуры на обилие пропаганды писать могли вкладывая душу? Почему многие иностранные писатели могут? Почему классики могли? А большинство российских конца 20 начало 21 понять этого не могут??? И даже если могут то счситают как это душу вложить тогда же серию в 2 книги в месяц не успею наклепать или как я можно душу то вкладывать если пишим лишь в офисе когда начальство не видет!!!

                    • Hludens

                      Ответ- цензура.
                      Без цензуры на полках оказывается куча шлака, с цензурой- значительная часть этой кучи просто не доходит до публикации.
                      Цензура может быть и неявной. Например тонны низкопробной фантастики которой забиты иностранные магазины никогда не были и не будут переведены на русский язык, они слишком мало прибыли приносят чтобы тратиться на их перевод и печать. Так что вы всегда будете сравнивать наших новичков с их корифеями, просто потому что их новичков вы никогда не прочтете.

                      И кстати, помимо классиков в 19 веке были сотни и тысячи других авторов. Но они не были опубликованы, поскольку не смогли убедить даже редактора издательства в том что их произведения имеют хоть какую либо ценность. Даже из тех кто смог убедить, до нас дошли только классики, т.е. те кто был по настоящему талантлив.
                      Естественный отбор, он такой. Он всегда предполагает кучу шлака который будет безжалостно отброшен.

                    • dimav

                      я уверен что вы не читали и дясятка советских книжек ну например на «производственные темы». я думаю что и «целину» вы тоже не читали.

                    • Akray

                      Да, низкое качество книг о попаданцах — теперь глобальное явление. «Примитивная развлекуха более востребована» — кем? Прежде всего издательствами, т. е. крупными издательскими корпорациями. Читатели этот примитив видят, многих уже тошнит от примитива.
                      Но именно издатели стали воспринимать фантастику и фэнтази как жанр «заведомо несерьёзный». Потому и снижают требования, печатают всякую чушь, что их интересует не содержание, а только «профит».
                      Не читатели определяют содержание и уровень произведений. Действительно, очень многие читают то, что попадётся, т. е. что им подсунут издатели и книжные магазины. Многие люди слишком заняты на работе, и не имеют времени перелопачивать навозную кучу из халтуры, чтобы среди неё попытаться найти жемчужное зерно.

                      Что делать с халтурой? Цензура эффективна только тогда, когда цензор — такой же простой человек, как большинство читателей, когда его интересы близки к читателям. В этом было преимущество советской литературы 20-х — 50-х годов. Цензура чиновников неэффективна, т. к. чиновник либо ориентируется на то, что прописано в законе (но халтура настолько многообразна, что критериев её в законе не пропишешь), либо запрещает по принципу «как бы чего не вышло» (и пропускает прежде всего именно халтуру, т. к. она бесцветна). Есть и другой путь — критика. Именно благодаря критике развивалась русская литература XIX века. Чепуховых книг в то время писалось (и даже издавалось) полным-полно, но лучшие из критиков (а критик, в отличие от рецензента, должен иметь определённую систему взглядов) проезжались по ним так, как в советское время проезжались бульдозером. Например — http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_1865_serditoe_bessilie.shtml
                      «Вы нам нарисуйте умных людей! Вы нам покажите, как умные люди говорят, действуют» — этот призыв был обращён к литературе ещё XIX века. Попаданец должен знать, что надо делать, и что не надо, что возможно и что невозможно.

    • dimav

      а нафига в соврменном мире (и судя по всему в РФ) делать планер? а потом еще бодаться со всякими проверяющими органами? только для «фана». ну так такие люди есть и в немалом числе. cовсем другое дело когда планер (телеграф электричество паровую машину газовую горелку) надо делать там где этого еще _воообще_ нет.

      • Вот и ответ) тут сейчас не хочется бодатся с п.органами там не захочется бодатся с инквизицией и т д, склад характера )))

        • dimav

          ответ неправильный.
          сейчас строить планер это «для фана». если хочется летать проще купить готовый (или как минимум готовые чертежи и/или детали). ни славы и дохода не получишь. аэродинамику не продвинешь.
          cовсем другая ситуация когда планеров или самолетов или там электричества вообще нет.

          • Там тоже славы и дохода можешь не получить мождешь как тот при анне который на потеху верхушке летать. Если это правда я предпочитаю считать что вполне возможно и летал пока не разбился а можешь инквизиции объяснять) как карта ляжет и многие когда начинали не о славе и золоте думали а именно просто фанатами своего дела были. Поэтому и там среднестатичесакий человек даже попав в любое прошлое если не изменит свой обывательский тип характера тысячу раз взвесит а стоит ли из за возможной славы рисковать своей жизнью. Тем более если часто то добился уже типо места помощника купца там или ещё что

            • dimav

              я о другом. сейчас делать условный планер (или там стирлинг) это в первую очередь «фан». ну не знаю на 99 или 99.99% это для себя. проверить себя и так далее.
              дался вам это «среднстатистический» «обыватель». в изрядном числе романов главный герой может и не слишком хорошо устроен но явно несреднестастичен.
              а даже если среднестатистичен. вот есть каконибудь инженер работающий на сесне. работает вопросом владеет , технологией тоже. ну чисто для себя может чтото пострить (ну интересно ему самолетостроение) на например современный аналог какогинибудь «аиста» с ультракоротким взлетом. но поскольку область деятельности уже зрелая то преспективы понятны.
              а теперь берем того же инженера и забрасываем его в 1900 год. cможет он поставить адекватную задачу и найти эффективные пути ее достижения? или будет повторять безумные схемы с наклонением крыльев и парой штурвалов которые надо крутить что бы их наклонять? сумеет найти кому можно эффективно продемострировать результат?

              • Taras

                Чёрта с два. Инженеры цессны и других подобных ей предприятий работают за деньги. Многие из них самолётов не имеют. По-Вашему на каждого приходится 10 000 любителей?

                • dimav

                  и что? у нас что рассматривается роман в котором в прошлое массово забрасывают ну буквально каждого работающего на «цесне» инженера?

              • Taras

                Приделать элероны к триплану он сможет. А «строить для себя» — это гарантия сырого самолёта. Летать на котором лично ему запрещено. Конструктор, работающий официально, по правилам в принципе не должен лично испытывать ничего летающего и вообще опасного.

                • Hludens

                  Откуда вы взяли это самое «запрещено»? Да еще и во всем мире? Укажите общепланетный закон и статью? Или это практика принятая в каком то КБ о которой вы краем уха слышали?

                • dimav

                  «. Конструктор, работающий официально, по правилам в принципе не должен лично испытывать ничего летающего и вообще опасного» например прыгать с тарзанки и заниматься дайвингом и горным велосипедом?
                  максимум что могут запретить это испытывать то что придумал в рабочее так сказать время. чтото я сильно сомневаюсь что у вас найдутся подтвержденные докахательства что _всем_ конструкторам запрещенно что испытывать во внерабочее время. или хотя бы _всем_ ведущим.

                • AntiMat

                  Даже если конструктор не имеет формального права проводить процедуру официальных испытаний для сертификации фирменной машины из-за отсутствия у него государственно подтверждённой квалификации «лётчик-испытатель», он вполне легально может на ней летать, если у него есть пилотская лицензия на данный тип. Законы в разных странах разные, в РФ больше запретилова, на западе либеральнее. Напр., Федеральное управление по гражданской авиации США предусматривает процедуру проведения испытаний любительских самоделок любителями же. В казанском авиаинституте студенты могут облётывать собственные экспериментальные поделия. Лишь бы аппарат экспериментального статуса не совали в сферу использования, зарегламентированную авиационными службами. Нам-то в данном случае не юридический формализм нужен, а фактические знания и навыки.

      • dimav

        свежий пример на «сделать нечто в незанятую нишу силами одного человека» был недавно только на хабре толи на гиктаймс.
        шестнадцатилетний учащийся колледжа собрал SRD (c третьей попытки). задача была — сделать устройство с ценой ~$300 и возможностями на $750.
        да он опирается на много готовых решений. но тем не менее результат ( и процесс) более чем впачетляет, почитайте

        ссылка
        https://habrahabr.ru/post/330052/

  • И в этом плане kraz хорошо пишет с ним можно соглашается или нет. Но он хотя бы рассматривает со всех сторон. Пытается понять не только поподанца но и окружение.блин не знаю как написать видно образования не хватает на умные слова а лазить в интернет чтоб написать бред)))) одним словом далеко не со всем о чем пишет краз я согласен. Но его подход намного интереснее более развернут и мнгогостороннен чем у большинства комментаторов

  • Тоже самое))) и дело не в том что может или нет ГЛАВНОЕ склад характера. Многих ты знаешь кто поставит на кон свою жизнь? Многих канструкторов знаешь кто сам весь процесс сможет создать?а протом испытать

  • Вот именно по этому многие умом понимают что там выжить и достигнуть чего то может лишь малый процент но этому проценту прогрессорство нужно как пятая нога собаки. Не все ли равно расскаленые угли или утюг на живот не желающим делится ложить. Первое время он будет выживать и добиваться положения а потом. Минимум введет из бытового чтоб ему и его близким удобнее было

    • dimav

      судя по всему вы опять о самом массовом, самом «красивым» и самом нералистичном подтипе жанара. попаданец во времена средневековья/феодализма.

      • Мне оно более нравится) и не развитое 14-16 века а ранние 8-12 становление замков ещё не каменные грамады а укрепленные дома. Турниры боевым оружием. Ослабление королевских властей, феодалы ещё не пишут летописи что их рода древние и от крестьян отличаются лишь желанием и умением быть первыми, время настоящих

    • karakh

      Очевидные требования жанра. Нет проблем описать человека, который не занимается никаким прогрессорством и живет в средние века жизнью средневекового виллана без попыток сделать что-то превышающее стандартный уровень технологий средневековой деревни. Таких книг полно. Просто это книги без попаданцев потому что для этого сюжета нафиг не нужен попаданец, хватает аутентичного средневекового виллана.

      • Мда писал писал так большинство и не поняло))) вот как раз есть проблема описать человека!!! Не важно прогрессор он бандит, спецназовец не важно в каком он времени и в каком мире ДЛЯ ЭТОГО КАК РАЗ ТАЛАНТ НУЖЕН. А вот технологии с помощью интернета вот таких сайтов и чутка образования с головой не проблема. Проблема сделать книгу а не шлак

        • karakh

          Ну да. С этим никто не спорит. Хорошо писать сложно и получается у немногих. Плохо писать проще и получается у большинства попытавшихся. Все верно.

          Но зачем вы вообще это пишете на одном из тех самых сайтов, на которых обсуждаются технологии, а не писательское мастерство или педагогика выращивания талантов?

          • Да при чем здесь технологичность) тут в названии темы главный талант попаданца качества поподанца тоесть называлась бы тема как сделать планер во времена Клеопатры я бы сюда и не писал но тема названа »главный талант,, и я пишу что главный талант это склад характера и не только самого поподанца но и писателя чтоб в итоге мы имели в итоге нормальную интересную книгу

            • Hludens

              //главный талант,, и я пишу что главный талант это склад характера и не только самого поподанца но и писателя
              Вот вот. Тема талант ПОПАДАНЦА, а вы пишите про талант ПИСАТЕЛЯ. Слова похожие, а суть разная.
              Причем первые же строчки статьи говорят о том что рассматриваться будет прогрессорство, а не психология.

              • Костя

                Так конечно просто потому что без таланта писателя он не может передать талант попаданца. Он не может вести линию поведения своего гг правильно и реально. А без этого воспринимается книга как муть.

              • Костя

                Теперь про прогрессорство и статья о том что попал прогрессор освоился и решил шорох навести. Не важно что он решил прогрессировать главное он решил делать то про что у него есть знания ещё с нашего мира. Все правильно? Теперь второй вопрос все согласны что в любой книге главный герой обладает какими то качествами каким то психологическим портретом? И эти качества его не в форме анкеты))) как в личном деле.а открываются по методу чтения книги. Тоесть сильное волевое лицо определённой национальности который может поставить цель и идти к ней.Пётр 1 Иван грозный Сталин такими качествами обладали. Первые строитили самолётов вертолётов автомашин параходов тоже обладали такими качествами. Соответственно автор по идеи должен что то похожее передать своему главному герою. И он пытается но часто и очень часто он наделяет своего героя который психологически планктон например смелостью целеустремленностью которая смотрится на нем как ласты на прохожем по улице. Вот и получается что читая такую книгу складывается картинка что это не реально!!! Не реально как раз не то что построил какой то прогресс а то что это существо по недоразумению названное гг смогло его построить.и это стороны одной медали. Я не против почитать книги про попаданцев не важно в какое время попали и что в итоге получится куча сражений и минимум прогресса. Или прогресс отдельно взятой страны континента племени а сражения как дополнения. А может в политики потдастя или просто в бандиты с большой дороги не важно. Важно чтоб совподали цели с качеством главного героя

                • Костя

                  И он пытается но часто и очень часто он наделяет своего героя который психологически планктон например смелостью целеустремленностью которая смотрится на нем как ласты на прохожем по улице.
                  Блин опять не полностью мысль выразил сейчас будете считать что я думаю что незя из офисного сделать героя. А я так не думаю. Люди разные то а место работы не показатель качеств.

          • Надоели блин книги где сейчас ультрировано, в одной рукой в печи посуду со сталью делают другой в это время с пулемета максима стреляют а голосом за спину в это время команды отдают сколько и как сеять не грамотному крестьянству и чем удабрять. А все с выпучиными от счастья глазами с бегушими слюнями и счастливой улыбкой бегают и выполняют планы попаданца аки пятилетку за три месяца.

  • Поэтому это не спор. А лишь точка зрения которая может не совпадать. Поподанчиство к сожалению лишь теория. Но похожие такие »поподанцы,, в армии показывают себя мух ловя, с »препятствиями,, бегая подушку держа и.т.д. чтоб скрасить серые армейские будни большинству. На судах при лёгкой не штатной ситуации в панику впадают и пока по зубам не получат не успокаиваются.в охотах,на рыбалке. Чуть про Высоцкого про которого здесь часто говорят песня из вертикали. Хорошо характеризует)и дело не ва мышцах в людях. P.S. слава богу таких все же меньшинство. Большинство нормальных.

  • Учитывать все возможные варианты нужды нет, мы отбираем лишь такие, где паровозик смог, т.к. противоположное попросту неинтересно. Благо что в реальной истории подходящих примеров хватает. И психология межличностных отношений весьма вторична в контексте решения конкретной технической задачи. Вообще какая-то особая исключительность характера не нужна специалисту в его профильной деятельности, уж раз сумел стать специалистом, то нужное у него есть. И даже если попаданец-конструктор ни разу не держался за ручку управления и откровенно боится высоты, он способен, опираясь на свои знания, просчитать и минимизировать риски, научиться летать на кондовом учебном аппарате хотя бы только для того, чтобы научить потом других и уже ни разу больше не садиться в кабину. А зачем вообще ему потребуется это всё делать — это уже задача автора составить подходящий сюжет.

    Я те столько примеров могу превести когда таким »специалистов» не просто челести,ребра,носы ломали но и после хоронили. Так что если пишите или собираетесь пишите нормально.

    • AntiMat

      Ну и? Что сломали Сикорскому, Райтам? Ещё раз, тебе надо-то что? На, читай, умиляйся:
      http://koshkin-lib.livejournal.com/59221.html
      Не сомневаюсь, что с богатыми тюремно-армейскими познаниями напишешь немало аналогичных шедевров.

      • Вот видешь ты даже не понимаешь о чем я ))) не можешь главное вычлинить) причём тут именно Сикорский он как раз нужными качествами обладал) причём тут познания армейские или тюремные главное в этом всем совсем другое. О том что в книги прогрессор должен соответствовать. Не может батаник попавший туда быть прогрессором человечества не перестраивая себя. А часто его поведением его действиями. В книгах некоторых авторов. Он батаник как и был в современности так и остался в те времена какие попал но в тоже время человечества меняет. Не может спецназовец у которого сперва судя по книги совсем отбиты мозги причём как минимум ещё до армии вдруг в середине книги построить державу с пулеметами в древние то века. это бред и книги сразу теряют много очей. Да книга художественная и не кто не требует прям 100% достоверности но она хотя бы не должна вызывать желания швырнуть её. И логика должна присутствовать даже в сказках

        • Taras

          1. «некто» пишется слитно.
          2. Ну ладно, кто то не требует. А кто то требует.

        • AntiMat

          Сикорский при том, что он смог, что и требуется для сюжета. Ты сначала говоришь, что конструктор наверняка побоится своего творения. Я возражаю, что нет, и тому полно примеров. Потом ты начинаешь про какую-то межличностную психологию и борьбу за статус альфа-самца в стаде лысых обезьян. Это ещё каким боком к полётам? Попаданцу нужно добиться успеха в обществе? Ну так пишем нужный нам сюжет, где попаданец нужный и/или окружение нужное. Напр., да, попаданец не просто конструктор, а именно прогрессор под прикрытием. Это такая спланированная прогрессорская операция по сюжету. Или попаданец прибывает сразу на своём самолёте и местные власти осознают, что это очень ценный кадр, даже будь он хоть савант. После чего происходит флешмоб «Курчатов/Королёв перечисляет, что ему надо для проекта, а грозный Берия как секретутка обзванивает все заводы».

          • Блин пишут в 90% без таланта это вам понятно? Если по-другому понять меня вам трудно то прямо звучит та,, не писатели а быдло от летературы»

            • AntiMat

              Это понятно. Я отвечаю на утверждение «Поэтому конструктор ваш будет дышать в тряпочку и небо не сильно коптить.»

              • Можешь слово ваш вычеркнуть мне не принципиально я тебя наверное не читал может вот ты как раз интересно пишешь))а может и нет )) считай что этот конструктор тех 90% безталантовых они конечно напишут что он полетит но вся психология книги все действия ГГ будут прям кричать о том что авторы за слова не отвечают и врут внаглую ибо это типо поподанце не куда не когда не сможет полететь. И книга бред начинай Костя другую

      • Нечего подборка) улыбнула) реалистично))))

  • Но а если мозгов и элементарной логики нет то познания почерпаные из вики,и сайтов пшик и книги получаются такие же

  • Taras

    Какой смысл писать безграмотно? Нифига же понятно.

  • dimav

    «Конечно, есть шанс, что попаданец со своими знаниями доведет, к примеру, торпеду Бреннана, которая в реальности не слишком и работала. Но эту торпеду не смогли довести во время паровых машин, а попаданцу она нужна лет на 200 раньше. »
    что значит в «реальности не работала»? была на вооружении 20 лет. это в то время когда прогресс в военноморской технике был быстрее чем в компьютерах в 70-90. когда корабли устаревали еще во время строительства.

  • я уверен что вы не читали и дясятка советских книжек ну например на «производственные темы». я думаю что и «целину» вы тоже не читали.
    Мало ли в чем вы уверены) это такая же уверенность как что вы мир лишь через манитор видите. Тоесть не подтвержденная фактами)
    P.S. очень часто люди читают то что есть в наличии а не что хотелось бы почитать. Это могут быть работы связанные с отрывом от интернета,телевидения,связи. (Добыча пол.ископаемых. добыча и переработка пищевых ресурсов.) тоесть работы вахтами рейсами и т д это могут быть независимые от индивидуума причины.

    • dimav

      вы утверждали что в советские времена писали лучше
      «Почему большинство советских писателей даже не смотря на цензуры на обилие пропаганды писать могли вкладывая душу?»
      в союзе писателей ссср было без малого 10000 человек. писали они по большей части довольно унылое нечто. если не лень зайдите в библиотеку и поройтесь в фондах, возмите пару книг малоизвестных вам авторов.
      целину то читали? а ведь это книга написанная _намного_ лучше среднесовтеского соцреалистического произведения..

      • Akray

        «Целина» — это даже не художественное произведение, это 3-я часть мемуаров Брежнева.
        Раньше я так и делал — заходил в библиотеку, рылся в фондах (состоявших преимущественно из литературы, изданной в советское время). Было всякое, но и интересное всегда находилось. Теперь иногда роюсь в книжных завалах, где основная часть литературы — российская и переводная. Так что сравнить могу. В том, что издаётся теперь много:
        1) бессвязного, логически непоследовательного и потому неправдоподобного (в отличие, например, от мира Толкиена и ещё нескольких, где всё взаимосвязано);
        2) малохудожественного — ещё менее художественно, чем «Целина», читать неинтересно;
        3) растянутой жвачки на десяток книг (чтобы больше денег получить, а на читателей плевать).

        • dimav

          переводили в советское время лучших. и выбирали лучшие произведение. извиняюсь не совсем точно сказал — копаться надо в фондах маловостребованной литературы. или копаться по формулярам — видишь неизвестный автор и чистый формуляр и заказываешь. пытаешься читать и откладываешь.
          точнее надо было копаться. те десятки тонн шлака что напечатали в ссср «про производство» или «про войну» ( я не о симонове и других известных понятное дело) по большей части выкинули или списали за полной невостребованностью…
          ps
          целина это мемуары. а что мемуары не могут быть интересными? и целина написана на голову выше среднестатистических мемуаров

          • dimav

            целина написана на голову выше среднестатистических мемуаров «положенных генералов».

  • Костя

    Малую землю читал.Из этой серии. Пример советского жанра) не берём современное Пикуль? Все книги гг живые. Иванов повести древних лет разные герои разные цели но они живые буть то викинги новгородцы или малые народы севера. Он передавал не просто их действия он передавал именно их внутренний мир через действия. Еще Пестрые стрелы сульдэ про золотую империю не помню автора и.т.д. этот список можно продолжать до бесконечности. Те же самые Стругацкие мне не шибко нравится их творчество но там хотя бы гг живые

  • Костя

    Не поставил точку после не берём тех кто пишет современности в современности у авторов СССР идеология зашкаливала( а после Пикуля должно было стоять не вопрос а просто что Пикуль автор который как раз мог передать героев

  • Костя

    Такой прогресс как вы тут многие обсуждаете. Возможет лишь примерно в таком составе. Рота омоновцев. Для охраны. Геологи.металлурги.врачи.пару учителей для для обучения азам аборигенов. Мастеровые знающие практику.выживальщики охотники рыболовы. Для снабжения продуктами питания богатый район как полезными ископаемыми так и древесными водяными и т д ресурсами.все должны быть хорошо подобраны. И то не факт что жена сержанта охраны лагеря пети не даст врачу феде. И Петя не проламает голову обоим. Или капитан роты не решит что раз властей нет то власть тут он.а выживальшик и по совместительству охотник рома не решит ну их нафиг этих учёных.вояк. и люска повариха сука не даёт и сидят как пауки в банке. Друг на друга волками смотрят толи дело вот у соседей в племени чунга чанга (особенно если они той же рассы что и поподанцы) и медовуха как надо и вождь свой в доску не образован зато дратся и охотится любит. Переберусь лучше к нему.тем более дочка его глазками стреляет а вождь сам говорит что его племени нормальные войны и охотники нужны. Потом какая то группа племён решившая вдруг что надо переехать нарвется на наш уже поредевший лагерь.конечно их авангард получит по сусалам капитан не просто так свои звёздочки носит.да и остальные вроде не лапша. Итак потеряет пару отрядов местный Аттила. Соберёт совет важдей и скажет хорошие войны много наших храбрых войнов убили(( давайте на них пал пустим пускай горят во славу нашему богу войны.ну самые звероватые из вождей конечно поворчат для виду что лучше бы им кишки выпустить а не сжигать. Но лишь для виду. А военском раю конечно хорошо но видь ещё и в жизни много добычи не награбленное поэтому погибать не к чему торопится. И согласятся. Выжившие после такого наши прогрессоры уж точно не будут о счастье будущих поколений думать. А будут о своём выживании думать.

    • Akray

      Омоновцев надо будет ещё постоянно снабжать патронами. А вообще недостатки коллективного попадания изложены здесь верно. Может, с экипажем корабля лучше получится? Всё-таки люди знают друг друга, знают, что от кого можно ожидать.
      Мог бы получиться сюжет для нового произведения о попаданцах — не хуже многих других уже написанных. Но и не лучше, т.к. вопрос — зачем?
      Зачем такие попаданцы, которые не соотносят свои проекты с местными реалиями и возможностями?

      • Костя

        Ну я как то сценарии и не пишу))) может и получился бы писатель не чуть не хуже чем многие современные. Но надо отдельно того кто ошибки править будет и знаки припинания за место скобок ставить)))

      • Костя

        Судно с одной стороны да но с другой? Их вместе держит работа заработок и нет возможности не видеть.возникает дружба которая проходит через года. Но всеравно не весь экипаж всеравно образуются кружки по интересам и схожести взглядов. И если представить что это судно попало куда то всеравно если не будет причин веских держатся друг за друга то разайдутся да и сколько таких случаев было когда часть говорит надо идти через лёд другая часть предлагает остаться и в итоге расходятся

  • Костя

    Но да что мы все о диких временах давай век культурный 18. Попал наш типок.решил что надо прогресс двигать пришёл к местному начальнику к императрийце же не пустят.дал идею как то то и то то сделать показал макет. О говорит начальник молодец дайте чарку водки и выгоните в зашей мне надо государыни писать и место под новый орден искать на камзоле то. Ну нашего поподанца это конечно не устроит он начнёт ещё идеи давать чтоб показать что он то нужен и в голове у него много идей) ну и все попал преставят охрану и будет он пахать на вельможу аки на галерах.в итоге начнёт ещё до внедрения идеи императрице писать а тут раз и не получится у пападанца. Напишет он к примеру про пулемёт. А попаданец и не сможет его создать лишь идею высказал. А вельможа уже представил за такое и орден самый важный и поместье с тыщ так 20 душами. А тут ему смерд (попаданец который) извени незя сделать пулемет масштабно не перестраивая промышленность. А это где то пару тройку десятков меллиардов золотых рублей.ты чтож гад делаешь запарю на дыбы его падлу и пока не даст результат как сделать без золота не снимать.

    • Hludens

      Нда, яркий пример того о чем эта статья. Именно адекватность и понимание что он может, а что нет и не позволят рассказывать про пулемет, если он желает выжить, конечно.
      Впрочем, как сюжетный ход, не имеющий к технической достоверности никакого отношения, предложенный здесь сценарий вполне годится.

  • Костя

    Спасибо Akray а то я уже честно думал что тут не кто меня не поймёт) что я написать хочу

  • Костя

    И кстати буду честен твои три сообщения намного понятнее чем мои 30)

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>