Торпеда Бреннана

Конструкция торпеды Бреннана была запатентована в 1877 году. Два винта вращались в противоположных направлениях за счет вытягивания стальной струны с барабанов. Разница тяги на барабанах вызывала срабатывание дифференциала, который, в свою очередь, перекладывал горизонтальный руль. Таким образом торпеда не только шла с приличной скоростью(до 25 узлов), но и была управляемой!

Торпеда Бреннана

Характеристики одной из моделей торпеды: диаметр 53,3 см, длина 732 см, масса 1270 кг(включая заряд взрывчатки массой 90,4 кг), скорость до 25 узлов (46 км/час), дальность действия 2742 метра. По одним данным на метр пути торпеды вытягивались 3 метра струны, по другим 8 метров(скорее всего верна первая цифра, поскольку сопротивление воды на скорости под 100 м/с очень велико). Диаметр струны — 1.8 мм.

К сожалению, на этот момент уже в течении десяти с лишним лет производились самоходные торпеды. Торпеда Бреннана требовала для работы мощную паровую машину(порядка сотен лошадиных сил — требовалось преодолевать еще и трение быстродвижущейся струны о воду). Поэтому ее нельзя было запускать с маленькой миноноски, а крупный корабль мог выпустить только одну или две торпеды одновременно. Для наведения на цель торпеду надо было демаскировать мачтой или поплавком, а длинная струна делала ее на порядок более уязвимой для вражеского огня по сравнению с самоходной. Поэтому данные торпеды применялись только для береговой обороны.

Насколько данная конструкция воспроизводима попаданцем? Многокилометровая стальная струна и мощная паровая машина ему явно не доступны.

Пеньковый трос уступает по прочности стальному в 10 раз при равном диаметре, но весит почти в 5 раз меньше. То есть при одинаковом со струной весе использование пеньки уменьшит эффективность в 2-2,5 раза. На больших дистанциях больший диаметр пеньки резко увеличит потери на трение. Стоит подумать о гладком плетении троса и пропитке его жиром для минимизации сопротивления воды. Поверхность двух 1.8 миллиметровых струн длинной в морскую милю составляет порядка 18 квадратных метров и струна движется в несколько раз быстрее торпеды(а сопротивление воды струне растет как квадрат скорости). Пеньковый трос будет иметь втрое больший диаметр и поверхность. Поэтому стрельба на километровые дистанции с пеньковым тросом невозможна, но на дистанции в несколько сотен метров он может заменить струну.

Уменьшение дистанции и размеров торпеды сильно уменьшат потребную мощность. Груз в одну тонну, опускаясь на один метр в секунду, может раскручивать лебедку с мощностью 13 лошадиных сил. Этой мощности достаточно для того, чтобы разогнать 250 килограммовую торпеду до 20 узлов(зарезервируйте вдвое большую мощность на преодоление сопротивления воды движению троса). Если у нас есть хотя бы полсотни метров под килем, то 1-2 тонный груз на полиспасте и лебедка(из двух частей — с части малого диаметра разматывается трос с грузом, на часть большого диаметра наматывается трос из торпеды) обеспечат преобразование гравитационной энергии груза в механическую работу по вытягиванию троса. Поставим две такие установки и будем притормаживать их для управления торпеды обычным прижимным тормозом. Если барабаны с тросом на торпеде не раскручены, то тяга троса не будет компенсироваться тягой винта, поэтому торпеду надо опустить в воду, раскрутить барабаны и только после этого освободить из крепления.

Чтобы минимизировать влияние качки грузы лучше всего выпускать из одной ниши на дне судна, а тросы пропустить через трубу из выдолбленного древесного ствола. Такое устройство не позволит грузам проломить борт при разкачивании и минимизирует разницу тяги на тросах под действием качки, сбивающей управление.

Тонкий момент, связанный с лебедкой. Наматывающая трос из барабанов торпеды часть будет крутиться со скоростью порядка 30 м/с, а кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Простой расчет показывает, что лебедка в 2-3 центнера может потребовать на свой раскрутку энергию, сравнимую с затратами на запуск самой торпеды и существенно замедлить процедуру запуска. Поэтому быстровращающаяся часть должна быть максимально облегчена — либо сделайте ее на манер велосипедного колеса(полоса металла, удерживаемая в форме круга натянутой проволокой), либо сделайте эту часть маленькой по диаметру и свяжите ее с лебедкой, связанной с грузом, повышающей зубной передачей. Зубное колесо было известно еще в античные времена и какой бы грубой не была работа местных мастеров, ей придется выдержать порядка минуты нагрузки за один запуск.

Чтобы избавится от дифференциала, вынесем ролики для троса на рычагах влево и вправо от торпеды. Разница силы тяги тросов будет сама разворачивать торпеду. Или можно расположить винты от катушек под небольшим углом и управлять таким образом вектором тяги.

Автомат глубиныСамой сложной частью торпеды будет классический автомат глубины — гидростат(герметическая емкость с подвижной мембраной и пружиной), маятник, два рычага и пара тяг. Первые самодвижущиеся мины оснащались одним гидростатом. Принцип его действия был основан на равновесии натяжения пружины и давления столба воды, соответствующего заданной глубине, причем обе силы прикладывались к одному элементу — подвижному диску, кинематически связанному с горизонтальными рулями. При изменении глубины хода торпеды нарушалось равновесие между пружиной и давлением воды, и рули перекладывались в положение, выравнивающее направление движения. Однако уже первые опыты показали, что амплитуда колебаний траектории торпеды, оснащенной только гидростатом, очень велика: первая мина Уайтхеда, к примеру, то выныривала из воды, подобно дельфину, то заглублялась так, что могла свободно пройти под килем самого крупного корабля. Поэтому вскоре в конструкцию прибора глубины было внесено важное изменение — добавлен маятник, также соединенный с подвижным диском и противодействующий повороту последнего при дифференте. Таким образом, именно торпеда стала первой осуществленной самонастраивающейся системой, лежащей в основе современной автоматики и кибернетики. Это уменьшило ошибку при удержании глубины с 12 до 0.15 метров. В 80 раз!

Если порох местным уже известен, то автомат глубины это единственный элемент, устройство которого они не смогут понять с первого взгляда. Позаботьтесь о мерах по обеспечению секретности, иначе вашим торпедам придется прорываться сквозь строй противоторпед, пытающихся обрезать их тросы! ^_^

При управлении торпедой будет меняться скорость винтов, а значит часть крутящего момента винтов не будет скомпенсирована. чтобы торпеда не перевернулась понадобиться добавить либо маленький откидывающийся киль(10 кило груза на метровой пластине должно хватить), либо два руля, работающих в противофазе на манер элеронов и присоединить их тягами к маятнику для создания компенсирующего момента.

Навесим на торпеду боеголовку — чугуниевую или бронзовую емкость с порохом и ударным взрывателем. Как показала практика, только многочисленные испытания и постоянное обслуживание обеспечат надежную работу взрывателя. Важно позаботится о надежном предохранителе. Срабатывание взрывателя должно становиться возможным только на удалении от нашего корабля! Можно трос, вытягиваемый из взрывателя одним из барабанов-двигателей. Чтобы не натолкнуться на промахнувшуюся или отказавшую торпеду, надо обеспечить небольшую отрицательную плавучесть и она утонет сама.

Если настроить автомат глубины на прохождение под днищем корабля противника и присоединить взрыватель к тросу с поплавками или небольшой мачте, то воздействие взрыва усилится в два-три раза. При взрыве под днищем боеголовка окружена снизу и сбоку несжимаемой водой и единственный выход для продуктов взрыва — устремиться вверх, воздействуя на пораженный корабль.

brennan

Готово! Мы сделали управляемую торпеду весом в несколько сотен килограммов, способную пройти 200-400 метров со скоростью порядка 20 узлов, использовав технологии, за исключением пороха, доступные еще в античные времена!

100 comments to Торпеда Бреннана

  • kraz

    Очень оригинальное решение. Наподобие той галеры с велоприводом. И подозреваю — настолько же реализуемое.

    Какого диаметра будет катушка с пенькой вместо железного троса? Там в торпеде эти две катушки поместятся?
    И какое будет трение пеньки о воду, точно при этом без паровика обойдется?

    И хочу увидеть систему, которая будет сначала раскручивать барабаны, а потом отпускать. Тут не глаз не получится (просто потому, что барабаны не видны).
    Интересно так же полюбоваться на систему притормаживания грузов весом в тонну.

    • vashu1

      >> Какого диаметра будет катушка с пенькой вместо железного троса? Там в торпеде эти две катушки поместятся?

      Пять километра 3 мм троса(3 мм это еще есть запас по прочности, и по длине я думаю хватит и 2х километров) — это 50 кило. По весу уложились? Пять километров троса это минимум треть километра дальности.
      А по объему — я брал за пример для сравнения торпеду Марк 44(200 кило), катушки займут примерно четверть внутреннего объема. А мощности привода и прочности троса у нас хватит для торпеды побольше. Все что надо добавить — боеголовку и автомат глубины.

      >> И какое будет трение пеньки о воду, точно при этом без паровика обойдется?

      Единственный острый вопрос.
      Сначала попробовал поискать формулы. Но там голая эмпирика, насколько она применима к нашему случаю спорный вопрос. Интересно что для троса все дают зависимость сопротивления от скорости как квадрат или даже степень 1.8
      Подойдем с другой стороны — оригинальной торпеды. Проблема — точных данных по торпеде нет. Я нашел брошюру на полсотни страниц, посвященную этой торпеде, но заказывать ее из Великобритании пока неохота )
      Точных данных в инете нет, но по видимости у Бреннана движок был сто лошадей.
      Но сама торпеда на такой скорости должна жрать 80-90 лошадей. Может два движка, для каждой струны? Те на трение уходило не больше 120 лошадей.
      Нам нужна дальность в 10 раз меньше. Пенька даст втрое большее сопротивление по сравнению со сталью. Те потери на трение у нас втрое меньше. Плюс благодаря меньшим размерам торпеды мы можем уменьшить диаметр троса.
      Napkin guess — 10-15 лошадей на торпеду и 30 на трос. 4 тонны груза 1 м/с, 2.5 тонны на 1.5 м/с
      Причем на конце дистанции можно потерпеть и падение скорости до 13-15 узлов. Это уменьшит сопротивление троса вдвое.

      Вес 20 пушек брига Меркурий — примерно 15 тонн(водоизмещение 450). Центр тяжести у торпедной установки ниже. В общем пентера такую установку выдержит только так.

      >> И хочу увидеть систему, которая будет сначала раскручивать барабаны, а потом отпускать. Тут не глаз не получится (просто потому, что барабаны не видны).

      Барабаны не видны. А трос к грузу очень даже виден. И идет он со скоростью 3-5 метров в секунду(если там полиспаст, если нет то метр). На глаз мона?
      А если есть ушки то слышен визг барабанов и струя воды от винтов.

      Вот с самим креплением будет много геморроя. Оно должно защелкнуться при спуске торпеды в воду, удержать ее(корабль то идет до 10 узлов), удержать натяжение тросов и освободить торпеду после раскрутки. Но такие штуки решаются уже на практике.

      >> Интересно так же полюбоваться на систему притормаживания грузов весом в тонну.

      Почитайте у Перельмана как силач удерживал корабль за счет трения троса о тумбу.
      Учитывая что нам надо чтобы все работало в течении минуты — один рычаг и деревяшка, прижимаемая рычагом к боку лебедки. Лебедку можно будет остановить в одиночку, а нам надо только притормозить.

      К тому же, полиспаст и лебедка действуют как повышающая передача, с соотношением порядка 1/30. Те сила тяги буде порядка 30 кило.

      • kraz

        Хорошо, тогда давайте примерно посчитаем.
        Сначала определимся на какую дальность должна бить торпеда (исходя из того, что у противника пушки как на кораблях 16 века и чтобы быть вне их досягаемости).
        Потом определимся, на какую глубину при этом мы можем опускать груз.
        Из этого мы получаем коэффициент повышения (я хочу увидеть почему выходит 1/30)
        Потом, прикинув какая мощность требуется торпеде, рассчитаем какого веса должен быть груз.
        После этого, прикинув что грузов должно быть быть два — определим конструкцию корабля и его водоизмещение.

        Я все-таки очень скептически к этому отношусь. А Перельмана не трогайте, он тут не виноват.

        • vashu1

          >> Сначала определимся на какую дальность должна бить торпеда (исходя из того, что у противника пушки как на кораблях 16 века и чтобы быть вне их досягаемости).

          Гладкоствольная пушка может бить на пару километров, так что вообще вне досягаемости не получится. Но попасть в корабль на таком расстоянии практически нереально. Реально перестрелка начиналась на сотнях метров и ее эффективность была невелика. Не зря же корабли сходились на пистолетный выстрел(50-30 м). Типичной дистанцией считались 100 м. Плюс добавим низкий темп огня — в 16 веке порядка одного выстрела за пять минут.

          Без бомбических орудий, появившихся только в начале 19 века, даже на прицельной дистанции один залп фрегата не будет смертельным, в отличии от пары боеголовок по 30-50 кило хлоратного(вдвое мощней черного) в борт, а лучше под киль.

          Я бы стрелял метров с 200. Если очень боитесь противника — убавьте скорость в 1.5 раза. Это снизит потери от трения троса вдвое и позволит довести дистанцию до 500 м(причем скорость можно убавлять только на второй половине дистанции, а на первой половине идти те же 20 узлов). Максимальная скорость парусного линейного корабля — порядка 10 узлов.

          >> показателен здесь пример русского линейного корабля «Азов» (капитан 1-го ранга М.П. Лазарев), который в Наваринском сражении 1827 года получил 153 пробоины в корпусе от использовавшихся в турецком флоте обычных ядер, но сохранил способность вести бой и за три часа пустил своей артиллерией на дно бухты два фрегата и корвет, заставил выброситься на мель 80-пушечный линейный корабль и еще один — флагман противника — уничтожил вместе с англичанами. Причем семь пробоин корабль получил в подводной части.

          >> Из этого мы получаем коэффициент повышения (я хочу увидеть почему выходит 1/30)

          Полиспаст, скажем пятерной — 1/5.
          Лебедка состоит из двух частей — 33 см и 2 метра. Груз разматывает трос с первой, торпедный канат наматывается на вторую. Повышение 1/6.
          Итого 1/30.

          >> Потом, прикинув какая мощность требуется торпеде, рассчитаем какого веса должен быть груз.

          Я прикинул в комменте выше — 40-50 лошадей. Те 4 тонны и 1 м/с. Увеличим скорость до 1.5 м/с чтобы иметь запас на потери. 4 тонны — две установки с 2х тонными грузами.

          >> После этого, прикинув что грузов должно быть быть два — определим конструкцию корабля и его водоизмещение.

          4 тонны груза, тонну на лебедки и пусковую, тонну на 4 торпеды.
          Я думаю, корабль в 80-100 тонн выдержит. Это большая галера вроде пентеры. На средневековый когг с грузоподъемностью до 200 тонн можно поставить несколько.

          >> Потом определимся, на какую глубину при этом мы можем опускать груз.

          300 метров максимальной дистанции на 20 узлах это 30 секунд. Еще столько же возьмем в запас на разгон барабанов, разгон торпеды в начале и повышенные потери в конце.
          60 секунд на 1.5 мс — в самом предельном случае 90 метров.
          Если увеличить вес груза и снизить скорость хотя бы до 1 м/с, оптимизировать процедуру раскрутки и стрелять на 200 — можно уложиться в 30-40.
          В крайней ситуации — стрелять на 100 метров с глубиной под килем 15 м.

          • kraz

            1/30 — что там останется от крутящего момента? И сколько оборотов будет винт торпеды делать при этом?
            По поводу 1 м/с — а вода позволит с такой скоростью тонуть? Она же в 700 раз плотнее воздуха?

            О какой скорости идет речь, если погружение в воду двух грузов будет все равно что плавучий якорь?
            И не будет ли разворачивать корабль из-за несимметричность грузов?
            И очень интересно будет, что произойдет, если торпеда не попала? Отрезать грузы, чтобы маневрировать? А из чего грузы сделаны? Вы посчитали их плотность с учетом силы архимеда, они ведь в воде. Железные делать нельзя — космической цены будут.

            Ну и можно представить насколько наличие этой системы уменьшит припасы на корабле и число абордажной команды.

            Вижу по расчетам — это не корабельное оружие, это можно поставить в укреплении, чтобы отражать атаки с моря на крепость.

            • vashu1

              >> А из чего грузы сделаны? Вы посчитали их плотность с учетом силы архимеда, они ведь в воде. Железные делать нельзя — космической цены будут.

              Интересно, пушки — изделия из качественного металла со сложной обработкой. На корабле минимум 10 тонн пушек. Это не космическая цена. А два грубо отлитых чугуниевых груза в 4 тонны это неподьемно.
              Каменный груз. Архимедова сила съест треть. Не 4 тонны, а 6. Смертельно?

              >> По поводу 1 м/с — а вода позволит с такой скоростью тонуть? Она же в 700 раз плотнее воздуха?

              Терминальная скорость глубинной бомбы 5-7 метров. Бомба обвешивается чугунными грузилами, плотность вдвое-втрое выше каменного груза. Но груз идет со скоростью 1 м/с и сопротивление воды минимум в 100 раз меньше(третья степень)! Так что на 1 м/с сопротивление съест пару процентов.

              >> О какой скорости идет речь, если погружение в воду двух грузов будет все равно что плавучий якорь?

              Вы плавучий якорь видели? Двухтонный груз по размерам это плавучий якорь для ЛОДКИ. Даже для маленького корабля профиль грузов будет меньше десятой профиля самого корабля.

              >> И не будет ли разворачивать корабль из-за несимметричность грузов?

              Если у нас с каждый груз спускается со своего борта, симметрично относительно оси корабля, откуда возьмется крутящий момент?

              >> И очень интересно будет, что произойдет, если торпеда не попала? Отрезать грузы, чтобы маневрировать?

              Пускать вторую, теми же грузами. Средняя глубина океана — 4 км, прицепить к грузу километровый канат и готово, с 5кратным полиспастом запас на два максимальных выстрела.
              А десять человек на брашпиле поднимут один груз за 10 минут. И уже через 3 минуты можно будет стрелять на 50 метров. Если мы убегаем, то для того чтобы сократить расстояние с 200 метров до нуля меньше чем за 3 минуты, надо чтобы у противника было преимущество в скорости не меньше 4 км/ч. Хотя если просто отвернуть от берега, глубина почти везде будет расти быстрее чем за счет ручного подъема.

              >> Ну и можно представить насколько наличие этой системы уменьшит припасы на корабле и число абордажной команды.

              Я прошлой ночью представил монстра под кроватью. Впечатления посильнее чем от этого аргумента. Представить можно много чего. Может посчитаем? Установка весит как десяток пушек. Абордажная команда зачем? Берем пяток запасных торпед, ставим взрыватель на полное разматывание катушки и показываем торговцу. Если кочевряжится — применяем боевую торпеду и плывем дальше, искать кого поумнее.

              >> 1/30 — что там останется от крутящего момента? И сколько оборотов будет винт торпеды делать при этом?

              Без комментариев. Вспомните школьную физику, потом приходите. Смотрите формулу механической работы и крутящего момента.

              >> Вижу по расчетам — это не корабельное оружие, это можно поставить в укреплении, чтобы отражать атаки с моря на крепость.

              Каких расчетов? У вас ни одного расчета и одна единственная цифра — плотность воды. А по моим все сходится.

              • kraz

                10 минут на подъем при противнике до 200 метров (а мы с этого расстояния стреляем) — это смерть. И откуда вы взяли 10 минут? 10 человек — не 10 лошадей. А у нас два груза. К тому же — поднимать их надо через сопротивление воды, которое мешает. И нам надо еще с парусами возится. Да и пытаться стрелять по противнику кому-то надо. Это просто нереал!

                Как бы вы не хотели — вам придется их срезать.

                И если за раз выбросить по стоимости половину пушек…
                Ну это как если бы после каждого пушечного выстрела на авианосце меняли реактор.
                Груз из железа — это дико накладно! Лучше за эти деньги построить еще корабль, ведь пушки могли стоить поболее всего остального вместе взятого.

                Поэтому ни о каких чугунных грузилах говорить не приходится. Плотность гранита — 2.6 г/см3, плотность чугуна — 7.0. Вычтите из этого еще плотность воды, которая чуть больше единицы. И уже потом смотрите, влияет ли трение о воду на скорость погружения.

                Скорость корабля у вас быстрее не будет — наоборот, корабль ведь загружен еще 5-6-ю тоннами (это на одну торпеду — там еще механизм нехило весит). Каждая торпеда весит еще как пушка. Значит, первым делом вас будут заманивать на мелководье, где такая торпеда просто не доберется до цели. А так как тогда корабли уже загружали под завязку — то у нас как минимум будет вполовину меньше пушек со всеми вытекающими.

                >>Без комментариев

                Аффигеть! ВЫ защищаете технологию и рекомендуете мне самому за вас посчитать?

                >>Если у нас с каждый груз спускается со своего борта, симметрично относительно оси корабля, откуда возьмется крутящий момент?

                А откуда он берется у пороховой торпеды?
                Вы представьте — вы опускаете грузы, а там поперечное течение и грузы уходят в сторону… Что будет с направлением движения корабля?

                И еще один вопрос напросился — а при каком волнении эта технология будет действовать? Груз опускается равномерно, а корабль качает вверх-вниз. То есть винт торпеды будет рывками работать? Или просто нить будет рваться от рывков?

                • vashu1

                  >> И откуда вы взяли 10 минут? 10 человек — не 10 лошадей. А у нас два груза.

                  Посчитал. А у вас другие результаты получились? А, я знаю, вам эти цифры просто показались неправдоподобными. Верьте на слово.

                  >> И если за раз выбросить по стоимости половину пушек…

                  Вы понимаете разницу между сталью и чугуном? Грязный чугун был так дешев(хотя там уйма шлаков и плотность может упасть аж до 4-5), что экспериментировали с употреблением его для мощения дорог и укладкой фундамента. Груз можно делать из отходов производства, бесполезных ни на что больше.

                  >> Плотность гранита — 2.6 г/см3, плотность чугуна — 7.0. Вычтите из этого еще плотность воды, которая чуть больше единицы.

                  Ок, 4 тонны превратятся не в 6, а в 6,6. Вы поправили меня на 10%?
                  Обычный кнорр викингов нес до 25 тонн груза.

                  >> И уже потом смотрите, влияет ли трение о воду на скорость погружения.

                  Куб скорости. Не влияет.

                  >> Скорость корабля у вас быстрее не будет — наоборот, корабль ведь загружен еще 5-6-ю тоннами (это на одну торпеду — там еще механизм нехило весит). Каждая торпеда весит еще как пушка. А так как тогда корабли уже загружали под завязку — то у нас как минимум будет вполовину меньше пушек со всеми вытекающими.

                  Так мы перегружены или мы избавились от половины пушек. Может что-то одно?
                  И если фрегат избавится от половины пушек, то он сможет нести 3 торпедные установки.
                  А может мы избавились от всех пушек и потратили только половину освободившегося на торпеды и у нас преимущество?

                  >> Значит, первым делом вас будут заманивать на мелководье, где такая торпеда просто не доберется до цели.

                  А вы туда не заманивайтесь. Мелководье у незнакомого берега само по себе опаснее неприятеля. Если противник сидит по портам и не рискует отходить от берега, половина войны выиграна. И что делать противнику при встрече в открытом море, кроме как топиться?

                  >> 1/30 — что там останется от крутящего момента? И сколько оборотов будет винт торпеды делать при этом?
                  >>Без комментариев
                  >> Аффигеть! ВЫ защищаете технологию и рекомендуете мне самому за вас посчитать?

                  Ладно, напоминаю элементарную физику. Мощность это произведение силы на расстояние. Медленное движение троса с большим усилием и быстрое вращение винта с небольшим усилием это одна и та же МОЩНОСТЬ. Мы не теряем двадцать девять тридцатых энергии в повышающей передаче 1/30.
                  Винт делает порядка 50 +/-20 оборотов в секунду. Прежде чем вспоминать про высокоточные подшипники вспомните сроки работы — меньше минуты.

                  >>Если у нас с каждый груз спускается со своего борта, симметрично относительно оси корабля, откуда возьмется крутящий момент?
                  >> А откуда он берется у пороховой торпеды?

                  Вы готовы объяснить нам физику реактивных торпед? С удовольствием послушаю, а то удовлетворительного объяснения нестабильности пока не нашел.

                  >> Вы представьте — вы опускаете грузы, а там поперечное течение и грузы уходят в сторону… Что будет с направлением движения корабля?

                  Ничего не будет.
                  Они же прикреплены к кораблю веревкой, а не рычагом. И лебедки стоят симметрично посередине корабля.
                  Чтобы создался закручивающий момент надо, чтобы на грузы действовала разная сила. Они одной формы, веса и размера. На одной глубине +/- 10 метров. Откуда возьмется разница? На глубине 30 метров течения нет, а на глубине 40 течение в 10 м/с?

                  >> И еще один вопрос напросился — а при каком волнении эта технология будет действовать? Груз опускается равномерно, а корабль качает вверх-вниз. То есть винт торпеды будет рывками работать? Или просто нить будет рваться от рывков?

                  Кинетическая энергия лебедки эквивалентна десятку метров подъема груза. Кстати, я ее не учел, не ждал что потери будут так велики. Ее лучше делать как можно легче. Рывки(высокочастотную составляющую) она сдепфирует.
                  Вертикальная низкочасотная составляющая _УСКОРЕНИЯ_ в нормальную погоду невелика, компенсируется тормозами, если в этом вообще возникнет необходимость. Натяжение троса меряется элементарно, объяснить как?
                  Если же вас раскачивают 10-20 метровые волны и вы и противник будете думать о выживании, а не бое.

                  • kraz

                    >>Посчитал. А у вас другие результаты получились?

                    Диаметр оси колеса, на которую наматывается веревка — сантиметров 15, возьмем окружность в полметра. У нас — в районе 100 метров длины. Это 200 оборотов за 10 минут. Это один оборот за 3 секунды. У вас не хватит грузоподъемности, чтобы столько скипидара взять — матросам в задницы заливать.

                    >>Вы понимаете разницу между сталью и чугуном?

                    Чугун — промежуточный этап в выплавке стали. В отходах вы его не найдете. И по тем временам он крайне дорог. А в то время дульнозарядные пушки и отливали напрямую из чугуна.

                    >>Ок, 4 тонны превратятся не в 6, а в 6,6

                    Вопрос не в тоннах, а в размере этих тонн. Будет просто большого сечения.

                    >>Куб скорости. Не влияет.

                    Куб скорости — это сопротивление движению в воздухе. Но вода — жидкость, она несжимаемая, тут все гораздо мрачнее. Тут нет определенной формулы, нужно считать гидродинамику. Но в общем случае — там квадрат скорости. Но дело не в нем. Мы имеем одну силу — силу тяжести, и это сопротивление одной ей противостоит.

                    >>Так мы перегружены или мы избавились от половины пушек.

                    Мы заменили половину пушек одной торпедой. И противник это видит и учитывает. И естественно, он будет тянуть нас туда, где сможет нас расстрелять. И на мелководье в первую очередь. Не стоит думать, что противник дурак.

                    >>Ладно, напоминаю элементарную физику. Мощность это произведение силы на расстояние. Медленное движение троса с большим усилием и быстрое вращение винта с небольшим усилием это одна и та же МОЩНОСТЬ

                    Откуда вы взяли, что винт будет вращаться с небольшим усилием??? Или вы винт на воздухе проворачивали?

                    >>Откуда возьмется разница? На глубине 30 метров течения нет, а на глубине 40 течение в 10 м/с?

                    Корабль плывет прямо, а течение слева. Оба груза уходят вправо от линии движения корабля. Левый — уходит под днище, а правый тянет в сторону. Корабль развернет гарантировано и никакого движка, чтобы это выпрямить, нету. Даже если вы поставите грузы на мидель-шпангоуте (что затруднительно, слишком далеко от носа, где торпеда — у вас ведь на корабле парус и везде ряды веревок), то корабль все равно развернет.

                    >>Кинетическая энергия лебедки эквивалентна десятку метров подъема груза. Кстати, я ее не учел, не ждал что потери будут так велики. Ее лучше делать как можно легче. Рывки(высокочастотную составляющую) она сдепфирует.

                    30 см она сдемпфирует — но это очень и очень спокойная погода. А если будет чуть-чуть посвежее и волнение около метра (обычное волнение, кстати), тогда как? Балка ломается? Или трос рвется? Сейчас всякие демпферы предусмотрены, я хочу посмотреть на вашу конструкцию.

                    Итак, имеем оружие

                    1. Один запуск
                    2. Съело половину пушек
                    3. На мелководье не работает, ибо мелко
                    4. В открытом море не работает, ибо волнение

                    Это все — типа зеркала Архимеда. Практики не выдерживает.
                    А на берегу можно построить — и отбивать нападения на порт, самое оно. Или как американский «монитор» — для работы на реках и озерах.

                    • vashu1

                      >> Диаметр оси колеса, на которую наматывается веревка — сантиметров 15, возьмем окружность в полметра. У нас — в районе 100 метров длины. Это 200 оборотов за 10 минут. Это один оборот за 3 секунды. У вас не хватит грузоподъемности, чтобы столько скипидара взять — матросам в задницы заливать.

                      Спасибо за скипидар, очень поэтично. Вы на картинку брашпиля посмотрите и почитайте.
                      100 метров за 10 минут. Скорость подъема 15 сантиметров в секунду. Если матрос на брашпиле идет со скоростью 1.5 метра в секунду, то отношение будет 1/10. Те 2 тонны веса(3я тонна компенсирована водой) превратятся в 200 кило. 20 кило на человека. Для 60 килограммового человека это примерно эквивалентно подъему на пологую лестницу с крутизной 3 метра длины к одному метру высоты. Вам скипидар нужен для подъема по такой лестнице?
                      Один трос подцеплен к брашпилю для ручного подъема груза. Один к лебедке. Если брашпиль поднимает груз, то для сматывания троса на лебедке хватит одного человека.

                      >> Чугун — промежуточный этап в выплавке стали. В отходах вы его не найдете. И по тем временам он крайне дорог. А в то время дульнозарядные пушки и отливали напрямую из чугуна.

                      Незачет. В шлаки всегда попадает чугун и в маленьких печах средневековья этот процент был довольно большим.

                      >> люди раннего средневековья … строили большие горны, которые в Германии получили название «штюкофен» от немецкого «штюк» — крица и «фен» — печь, т. е. «печь, в которой выплавляется крица». Такой горн имел высоту до 4-5 метров.
                      >> Любопытно, что в такой печи уже можно было получить чугун, но из-за особенностей конструкции чугун стекал вниз и смешивался со шлаками. Очистить его от шлаков было практически невозможно, хотя некоторые народы пытались найти применение и грязному чугуну. В Европе брусчаткой из литого шлака мостили дороги. В России известны дома, где из блоков литого чугуна, смешанного со шлаками, выполнены фундаменты.

                      >> Вопрос не в тоннах, а в размере этих тонн. Будет просто большого сечения.
                      >> Куб скорости — это сопротивление движению в воздухе. Но вода — жидкость, она несжимаемая, тут все гораздо мрачнее. Тут нет определенной формулы, нужно считать гидродинамику. Но в общем случае — там квадрат скорости. Но дело не в нем. Мы имеем одну силу — силу тяжести, и это сопротивление одной ей противостоит.

                      Гуглите адмиралтейскую формулу. Для надводных куб. Для подводных я нашел и квадрат и куб, непринципиально.
                      По примеру глубинных бомб мы знаем что сила тяжести будет уравновешена силой сопротивления на скорости 5-7 м/с. На скорости 1 м/с для квадрата сопротивление будет в 25 раз меньше силы тяжести, для куба 1/125. 4% или 0.8%, несущественно.

                      >> Мы заменили половину пушек одной торпедой. И противник это видит и учитывает. И естественно, он будет тянуть нас туда, где сможет нас расстрелять. И на мелководье в первую очередь. Не стоит думать, что противник дурак.

                      Мы тоже не идиоты, ползти за ним на мелководье. Поймали в открытом море — он труп. Успел смотаться на мелководье и не наткнуться на скалу — выжил. Не самая лучшая ситуация.
                      А в порту мы прикрыты фортами. «Береговая батарея эквивалентна линейному кораблю» Нельсон
                      Флот либо властвует над открытым морем либо бесполезен. Курим Мэхэна.

                      >>Ладно, напоминаю элементарную физику. Мощность это произведение силы на расстояние. Медленное движение троса с большим усилием и быстрое вращение винта с небольшим усилием это одна и та же МОЩНОСТЬ
                      >> Откуда вы взяли, что винт будет вращаться с небольшим усилием??? Или вы винт на воздухе проворачивали?

                      ОТНОСИТЕЛЬНО небольшим усилием. Груз в одну тонну, опускающийся на 1 м/с, совершает работу в 13 лошадей. Не спорим?
                      На винтах нам нужны те же 13 лошадей, просто средняя скорость лопасти порядка 30 м/с, сопротивление воды будет порядка 300 Н — 30 кило. Добавим 200% на потери на трение троса. Еще 100% на потери на трение лебедок и барабанов. Какие у вас еще претензии? Я должен весь курс физики изложить?

                      >> Корабль плывет прямо, а течение слева. Оба груза уходят вправо от линии движения корабля. Левый — уходит под днище, а правый тянет в сторону. Корабль развернет гарантировано и никакого движка, чтобы это выпрямить, нету. Даже если вы поставите грузы на мидель-шпангоуте (что затруднительно, слишком далеко от носа, где торпеда — у вас ведь на корабле парус и везде ряды веревок), то корабль все равно развернет.

                      >> 30 см она сдемпфирует — но это очень и очень спокойная погода. А если будет чуть-чуть посвежее и волнение около метра (обычное волнение, кстати), тогда как? Балка ломается? Или трос рвется? Сейчас всякие демпферы предусмотрены, я хочу посмотреть на вашу конструкцию.

                      Откуда взялись эти 30 см? Можете показать расчет, дающий принципиальное отличие от метра? Или цифра всплыла из подсознания?

                      Вы понимаете отличие ускорения от скорости и расстояния? ВЕС груза(отличие от массы объяснять?) для нашего случая это масса, на ускорение свободного падения минус ускорение вертикальной компоненты качки. Какие там ускорения? Если бы они были порядка 10 м/с2 матросы летали бы в невесомости во время скольжения судна вниз. Это ускорения порядка м/с2. Изменчивость в десять процентов. Если у нас запас прочности торпедного троса в 50-100%(иначе будет слишком часто ломаться) то эти 10% мы не заметим даже без учета демпфирования лебедкой.

                      >> Итак, имеем оружие
                      >> 1. Один запуск
                      В открытом море сколько угодно.
                      >> 2. Съело половину пушек
                      Пушками можно долбать корабль час, торпеда утопит его за одно успешное применение, причем с безопасного расстояния.
                      >> 3. На мелководье не работает, ибо мелко
                      По мелководью плавают только отдыхающие на надувных матрасах. Для корабля слишком опасно — наткнешься на скалу.
                      Читаем — единственное спасение противника при виде нашего корабля мотать к ближайшему острову и надеяться что на пути не встанет незамеченная скала и не разразится шторм, который разобьет его о берег. При встрече в открытом море — готовить вазелин.
                      >> 4. В открытом море не работает, ибо волнение
                      Работает.

                    • kraz

                      От жеж!

                      >> Если матрос на брашпиле….

                      У нас вокруг брашпиля 10 человек. Значит, диаметр брашпиля минимум 4 метра, а то и все 5.
                      15 сантиметров в секунду — это брашпиль поворачивается на 120 градусов, как раз в районе 5 метров по радиусу.
                      Это даже не выполнение команды «бегом» и даже не «бегом быстро», это просто «вспышка слева» получается. Только вспышка 10 минут не горит, без скипидара не обойтись. И, похоже, со скипидаром тоже.

                      В реальности, в условиях качки, вы этот груз будете поднимать около часа. Если тренированные матросы — может минут в 40. Во время боя, ага.

                      >>Какие у вас еще претензии?

                      Мне просто не верится в это все в случае пеньки. Тут только упругость троса все сожрет (у нас в любом случае качка).

                      >>Откуда взялись эти 30 см?

                      Из реального опыта. Вы никогда не пробовали с аквалангом в спокойном море на борт забраться? Или у вас одни теоретические изыскания?

                      >>Вы понимаете отличие ускорения от скорости и расстояния?

                      Что вы такое считаете? Там будут рывки, и именно о них я и говорю. Пеньковый трос — не стальной, если вы не в курсе.
                      Читаем про современный судовый кран для подъема подводного аппарата (заметим, аппарат при этом всего лишь плавает, а не находится в глубине):

                      «Для реализации этих требований фирма предложила, в частности: средства автоматического контроля натяжения троса и управления натяжением для снижения рывков при подъеме аппарата на волнении»,
                      кроме того — «Влияние различных видов качки на работу спуско-подъемного устройства неодинаково. Зависит оно и от размещения устройства на судне. При размещении спуско-подъемного устройства в кормовой части судна основное влияние оказывает килевая качка, а при размещении в средней части — бортовая и вертикальная»

                      И отдельная статья — про системы предотвращения удара о борт. У вас там как, груз всегда будет висеть на кране и болтаться? Или нужно в древности строить механизированную стрелу? И что будет во время шторма? Или у вас список применений такой, что этот корабль только по паркету сможет двигаться?

                    • vashu1

                      >> Корабль плывет прямо, а течение слева. Оба груза уходят вправо от линии движения корабля. Левый — уходит под днище, а правый тянет в сторону. Корабль развернет гарантировано и никакого движка, чтобы это выпрямить, нету. Даже если вы поставите грузы на мидель-шпангоуте (что затруднительно, слишком далеко от носа, где торпеда — у вас ведь на корабле парус и везде ряды веревок), то корабль все равно развернет.

                      Разложите силу на компоненты. Впрочем по обсуждению лавирования я помню что это не самая сильная ваша сторона.
                      На грузы действует:
                      сила тяжести — самая сильная
                      сопротивление воды компоненте движения корабля(грузы то идут вперед с той же скоростью) вперед — немного меньше
                      боковой снос течением — слабая
                      Вектор силы параллелен тросу, почему объяснять? Трос отклонится от вертикального положения — немного назад и чуть-чуть в сторону.
                      В месте крепления троса будет вектор противодействующей силы, противоположный по направлению и равный по длине.
                      Для обоих грузов вектора будут примерно одинаковы.

                      Если крепления расположены симметрично относительно центра тяжести корабля, то вращающего момента просто НЕ БУДЕТ.
                      Если нет — он будет равен силе сноса грузов боковой компонентой течения умножить на вектор от центра.
                      Насколько по вашему может различаться скорость воды на поверхности и на глубине 100 м? Порядка 1 м/с?
                      У нас два метровых каменных шара. Те сила порядка 80 кило.
                      Даже если крепления расположены на самом носу или корме, такое усилие будет компенсировано даже самый маленьким рулем(меньше м2) уже на небольшой скорости.

                    • vashu1

                      Что за фигня с максимальной глубиной вложения?

                      >> У нас вокруг брашпиля 10 человек. Значит, диаметр брашпиля минимум 4 метра, а то и все 5.
                      15 сантиметров в секунду — это брашпиль поворачивается на 120 градусов, как раз в районе 5 метров по радиусу.
                      Это даже не выполнение команды «бегом» и даже не «бегом быстро», это просто «вспышка слева» получается. Только вспышка 10 минут не горит, без скипидара не обойтись. И, похоже, со скипидаром тоже.

                      Вам религия не позволяет увеличить диаметр барабана брашпиля, наматывающего трос? Если диаметр брашпиля 5 метров, длина окружности 15. Те один оборот за 10 секунд. Те 50 сантиметровый барабан как раз.

                      >> Мне просто не верится в это все в случае пеньки. Тут только упругость троса все сожрет (у нас в любом случае качка).

                      Упругость может жрать колебания, но не энергию. Это было бы смешно, не будь так печально.

                      >>Откуда взялись эти 30 см?
                      >> Из реального опыта. Вы никогда не пробовали с аквалангом в спокойном море на борт забраться? Или у вас одни теоретические изыскания?

                      Я имел в виду почему 30 сантиметров мою установку не ломают, а метр ломает. А, я знаю. Подсознание опытного аквалангиста выдало эту цифру.

                      >> «Для реализации этих требований фирма предложила, в частности: средства автоматического контроля натяжения троса и управления натяжением для снижения рывков при подъеме аппарата на волнении»,
                      кроме того — «Влияние различных видов качки на работу спуско-подъемного устройства неодинаково. Зависит оно и от размещения устройства на судне. При размещении спуско-подъемного устройства в кормовой части судна основное влияние оказывает килевая качка, а при размещении в средней части — бортовая и вертикальная»

                      Читайте внимательно.

                      >> максимальное снижение рывков в момент отрыва аппарата от воды при волнении, исключение слабины в грузовых тросах; исключение субъективного фактора оператора, управляющего спуско-подъемным устройством, в оценке момента, благоприятного для отрыва аппарата от водной поверхности при волнении
                      >> рывков в момент отрыва аппарата от воды
                      >> момента, благоприятного для отрыва аппарата от водной поверхности

                      Т.е. их не пугает влияние вертикальной качки под водой, а качка при всплытии. Когда аппарат вытаскивают из воды его вес быстро возрастает считай от нуля до полного веса. К нашему случаю это каким боком?

                      >> И отдельная статья — про системы предотвращения удара о борт. У вас там как, груз всегда будет висеть на кране и болтаться? Или нужно в древности строить механизированную стрелу?

                      Это аппарат надо поднимать на борт. Груз можно втягивать в нишу в обшивке борта. Одним тросом подтягиваем к борту, другим втаскиваем в нишу и фиксируем.
                      Механизированная стрела для двух тонн? Почитайте «Морского волка» Лондона, как вдвоем ставили мачту. Без моторов как то обошлись.

                      >> И что будет во время шторма? Или у вас список применений такой, что этот корабль только по паркету сможет двигаться?

                      Во время шторма даже во время второй мировой не очень то воевали. Вот мечты о сражениях парусников в 8 баллов это теоретические измышления.

                    • kraz

                      >>Вам религия не позволяет увеличить диаметр барабана брашпиля, наматывающего трос?

                      А вы понимаете, что одновременно с диаметром нужно увеличивать диаметр брашпиля, чтобы матросы не надорвались? В любом случае длина пути будет одинакова и в любом случае больше 2 м в секунду. При этом для брашпиля 0.5 метра в секунду — это уже очень быстро.

                      Еще раз — поднять груз за 40 минут — это крайне быстро, а в условиях боя такое неприемлемо.
                      Груз в любом случае придется срезать. Значит, максимум две торпеды на борту.

                      >>Упругость может жрать колебания, но не энергию.

                      Вопрос не в энергии, а в рывках и разрывах троса.

                      >>Я имел в виду почему 30 сантиметров мою установку не ломают, а метр ломает.

                      Я не говорил, что 30 сантиметров не ломает (я как раз утверждал, что ваша конструкция только для бассейна).
                      Просто 30 см — это спокойное море. Которого вдали от берега еще отловить…

                      >>Т.е. их не пугает влияние вертикальной качки под водой, а качка при всплытии.

                      Если они описывают килевую качку — то их пугает именно качка корабля, а не аппарата.
                      У нас старинный кораблик небольшой и легкий, будет мотылять только в путь.

                      >>Груз можно втягивать в нишу в обшивке борта

                      Великолепно! Для подцепления второго троса осталось только послать человека во время качки его прицепить. +30 минут ко времени поднятия груза.
                      Боеспособность на высоте!

                      >>Вот мечты о сражениях парусников в 8 баллов это теоретические измышления.

                      А в 1 (один) балл это как? :D
                      Вашей конструкции этого будет выше крыши.

                      >>Разложите силу на компоненты. Впрочем по обсуждению лавирования я помню что это не самая сильная ваша сторона.

                      Видимо, у меня слабая сторона — это убедить вас в окружающей реальности.
                      И всего-то, что вам следовало сделать — покататься на виндсерфе, это недорого, но мозги на счет косых парусов прочищает капитально.

                      И еще про войну на мелководье.
                      Для все тогдашних кораблей 15 метров под килем — это очень глубоко. Для вашего оружие — крайне мелко.
                      Теперь вопрос — а как вы узнаете, что под килем 100 метров, а не 15? Будем эхолот изобретать?
                      Не, ну совсем возле берега можно промерить и на карту занести (только как во время боя определить, где точно находится?).
                      А вот чуть в открытое море, кто там промеривал глубины до ста метров??

                      P.S. Имею большой соблазн отправить эту торпеду куда-нибудь «в вихре времен», пусть там спецы ее мусолят.

                    • vashu1

                      >> А вы понимаете, что одновременно с диаметром нужно увеличивать диаметр брашпиля, чтобы матросы не надорвались? В любом случае длина пути будет одинакова и в любом случае больше 2 м в секунду. При этом для брашпиля 0.5 метра в секунду — это уже очень быстро.

                      Здоровый крепкий человек может совершать работу порядка 150 Ватт хоть целый день. Порядка 600 Вт в течении длительного времени. Это общеизвестные цифры.
                      При подъеме двух тонн в течении 10 минут 10ю матросами на каждого придется 300 Вт. Вы можете проиллюстрировать свои слова чем-то кроме голословных утверждений?

                      >> Еще раз — поднять груз за 40 минут — это крайне быстро, а в условиях боя такое неприемлемо.
                      >> Груз в любом случае придется срезать. Значит, максимум две торпеды на борту.

                      Ну и черт с ней с каменюкой(или грудой шлака). Я так понимаю вы даете позволение на два груза? Я уже показывал что с одного груза при наличии глубины можно запустить две торпеды. Те 4 торпеды. При 50% надежности это два потопленных корабля. А потом наш облегченный корабль просто сматывается, если есть от кого.
                      Грузоподьемность кнорра викингов — 25 тонн — три комплекта грузов берутся без проблем, про грузоподъемность полноценных океанских кораблей даже не вспоминаю.
                      Я приводил пример с весом пушек, но не забываем что пушки надо ставить высоко, чтобы волны не захлестнули порты. Они ухудшают остойчивость и на каждую пушку приходиться еще ее вес в балласте. А у этой установки грузы перед запуском — в нише на уровне воды, после — под кораблем, и остойчивость практически не нарушают.

                      >> Вопрос не в энергии, а в рывках и разрывах троса.

                      Вы порядок ускорений при вертикальной качке приведите. Я считаю что это порядка десятой же, и на трос, уже выдерживающий нагрузку в 10 раз больше повлиять никак не может.

                      >> Если они описывают килевую качку — то их пугает именно качка корабля, а не аппарата.
                      >> У нас старинный кораблик небольшой и легкий, будет мотылять только в путь.

                      Где их пугает качка корабля?

                      >> Подводный этап.
                      >> При погружении аппарата на этом этапе влияние волнения быстро снижается, аппарат приобретает определенную устойчивость, и вероятность столкновения — его с обеспечивающим судном становится меньше.

                      >> А в 1 (один) балл это как? :D
                      >> Вашей конструкции этого будет выше крыши.

                      Вы сами сказали что волны в 30 см выдержит. А 1 балл это еще меньше. Называние цифр от балды вас погубит.

                      >> Волнение (баллы) Высота волн, м Степень волнения Признаки волнения
                      >> 1 0,25 Спокойное море Рябь, небольшие чешуеобразные волны без пены

                      >> Видимо, у меня слабая сторона — это убедить вас в окружающей реальности.

                      Так физику воздействия маятника на точку подвеса вы поняли или отделываетесь оскорблениями?

                      >> И еще про войну на мелководье.
                      >> Для все тогдашних кораблей 15 метров под килем — это очень глубоко. Для вашего оружие — крайне мелко.
                      >> Теперь вопрос — а как вы узнаете, что под килем 100 метров, а не 15? Будем эхолот изобретать?
                      >> Не, ну совсем возле берега можно промерить и на карту занести (только как во время боя определить, где точно находится?).
                      >> А вот чуть в открытое море, кто там промеривал глубины до ста метров??

                      Чугуниевый лом на веревке прекрасно меряет сто метров. И при подходе к незнакомому берегу, промерка глубин лотом это стандартная практика.
                      Дно на 15 метров днем видно с мачты. И простое правило — берега ближе горизонта нет — вероятность мелководья смешная.
                      Я не называю это абсолютным убер оружием. Пользуясь туманом или ночью можно и фрегат шлюпками захватить(при Петре наши такое проделывали). Если противник должен постоянно держаться рядом с таким мелководьем это больше проблем для него чем для нас. Где по вашему опаснее пережидать шторм, у берега или в открытом океане?

                      >> P.S. Имею большой соблазн отправить эту торпеду куда-нибудь «в вихре времен», пусть там спецы ее мусолят.

                      С удовольствием. Лишь бы эти спецы не придумывали цифры из головы и не считали спуск пары тонн с борта неразрешимой задачей.

                    • kraz

                      >>Здоровый крепкий человек может совершать работу…

                      Вы меня не слушаете и не смотрите свои же расчеты. Он может совершать эту работу, но — бегом. Очень быстрым бегом. На корабле в условиях качки не получится. Всего лишь.

                      >>Ну и черт с ней с каменюкой(или грудой шлака)

                      Тот шлак, про который вы упоминали — он плавает. Это просто так, лирическое занудное отсnупление. :D

                      >>Вы порядок ускорений при вертикальной качке приведите.

                      Еще раз говорю — здесь порядок ускорений вообще не имеет значение. Имеет значение нагрузка на тросе в килограммах или тоннах.

                      >>Вы сами сказали что волны в 30 см выдержит.

                      Я?? Я чем дальше, тем меньше верю, что 10 см выдержит…

                      >>Так физику воздействия маятника на точку подвеса вы поняли или отделываетесь оскорблениями?

                      За исключением того, при чем тут в нашем случае вообще маятник.

                      >>Дно на 15 метров днем видно с мачты.

                      Вот и я о том — а глубже что там никто не знает. И карту не нарисуешь, потому что в километре от берега не найти отметок, все будет плюс-минус сто метров.

                      Ну и напоследок — при наличии бортовой качки, трос с одной стороны будет рывком разматываться больше, чем с другой. Торпеда будет вихлять. Учитывая несовершенство механизма наведения на цель (пенька не настолько жесткая и будет задерживать рывок на секунду-другую), ручками скомпенсировать такое не удастся. То есть кроме всего прочего, малейшее волнение не позволит навести торпеду на цель.

                    • vashu1

                      >> Вы меня не слушаете и не смотрите свои же расчеты. Он может совершать эту работу, но — бегом. Очень быстрым бегом. На корабле в условиях качки не получится. Всего лишь.

                      Какие мои расчеты? Я называл 1.5 м/с. По вашему это бег? Это 5 км/с, раз посчитать не удосужились.
                      Бег тут не обязателен. Гребец выдает те же 150-600 ватт без бега. Мои цифры приблизительные — скорость вращения для максимума производительности подбирается. Так что шагом. К шагу претензий нет? Учитывая что на матрос опирается на брашпиль, а на пол для упора прибиты планки.

                      >> Тот шлак, про который вы упоминали — он плавает. Это просто так, лирическое занудное отсnупление. :D

                      Я упомянал про ту часть шлака, которая наполовину состоит из стекшего вниз чугуна. С удовольствием посмотрю как это будет плавать.

                      >> Еще раз говорю — здесь порядок ускорений вообще не имеет значение. Имеет значение нагрузка на тросе в килограммах или тоннах.

                      Любой физик вас за такие слова чупа-чупсом побьет. Если вы обсуждаете динамическую нагрузку на систему то она определяется ускорением. А уже из ускорения для массы конкретной системы выводятся килограммы и тонны. Ну хорошо, по вашему. Ну и сколько тут нагрузка на трос будет?

                      >> Я?? Я чем дальше, тем меньше верю, что 10 см выдержит…

                      С верой это к гуманитариям )

                      >> За исключением того, при чем тут в нашем случае вообще маятник.

                      Груз на тросе это маятник. Если к нему приложена сила, то он передает ее на точку опоры в том же направлении и с той же силой. Если у нас грузы смещает в сторону течением с силой порядка 100 кгс, то корабль будет закручивать с той же силой — легко компенсирующейся самым маленьким рулем.

                      >> Вот и я о том — а глубже что там никто не знает. И карту не нарисуешь, потому что в километре от берега не найти отметок, все будет плюс-минус сто метров.

                      А лом кинуть за борт кто мешает? Если увидел противника на горизонте, каждые пять минут мерять глубину лотом. Если не хватает, мотаем от противника, пока не найдем. Похоже на проблему?

                      >> Ну и напоследок — при наличии бортовой качки, трос с одной стороны будет рывком разматываться больше, чем с другой. Торпеда будет вихлять. >> Учитывая несовершенство механизма наведения на цель (пенька не настолько жесткая и будет задерживать рывок на секунду-другую), ручками скомпенсировать такое не удастся. То есть кроме всего прочего, малейшее волнение не позволит навести торпеду на цель.

                      Во первых, влияние качки будет демпфироваться инерцией лебедки(она будет гасить амплитуду в разы) и упомянутой вами жесткостью пеньки(размазывать импульс по времени). Так что это будет довольно гладкая синусоида. Сомневаюсь, что даже заметная на глаз. А если и заметная — в среднем торпеда идет по прямой и управляема.

                      Не компенсируется ручками? Период порядка десятка секунд, скорость движения троса от груза видно на глаз — а скорость торпедного троса строго кратна ему. Похоже на недостижимую для человека точность?

                    • vashu1

                      Вообще доводы про качку неплохи. Пока не прикинул и не посчитал, боялся что все сильно усложниться.

                      К доводу про влияние качки на управление добавлю что мы можем уменьшить чувствительность управления торпеды очевидными методами.

                      А главное — мы можем разместить точки подвеса так близко как захотим, если пропустим трос через деревянную трубу, пропущенную сквозь дно судна. Труба — пилим дерево вдоль пополам, выскребаем середину, скрепляем и герметизируем смолой.
                      Можно даже подвесить в одной точке. Тросы под большим натягом — перепутываться не будут.
                      Если сделать один груз чуть тяжелее(и немного увеличить передаточное число его лебедки), можно исключить возможность столкновения грузов.

                      Если они подвешены рядом или в одной точке то качка на управление влиять не будет.

                    • kraz

                      Я еще не увидел схемы устройства, которым будут регулироваться повороты.
                      По идее, один из тросов должен притормозиться — а у нас ведь многотонный груз, нужно чтобы во-первых пенька затормозилась (она ведь достаточно мягкая), во-вторых не загорелась от трения, а в-третьих корабль не начало раскачивать, как при бортовой качке.

                      Чертежик будет?

                    • vashu1

                      Чертеж накидаю как время будет. А то явно непросто представить только по описаниям.

                      Тормозится не трос, а лебедка, так что ничто не загорится. Груз при этом замедляет движение гдето на 10 см/с — не бог весть какая энергия для тормоза.
                      Усилие на торпедном тросе на максимальной дальности будет порядка 100-150 кгс, так что небольшое его уменьшение/увеличение при управлении целый корабль не раскачает.

                    • kraz

                      Не понял ничего из объяснения.
                      Я думаю, чертеж все расскажет лучше… :D

                    • dimav

                      о качке
                      качка такого размаха что мешает тренированным матросам крутить брашпиль уменьшает точность гладкоствольной артилерии (которую ставли на парусники) на дистанции «чуть дальше чем в упор» практически до нуля.

                      btw — на барках прямые паруса поворачивали в том числе и лебедками и шпилями. в любую погоду как вы понимаете. на каждой смене галса.

  • Mike

    Хм-м, сперва надо вырыть шахту для опускающегося груза глубиной в два километра…
    Хватит ли прочности пеньковой БЕЧЕВКИ толщиной в три миллиметра? Каким образом отслеживать движение торпеды движущейся на глубине два, три, четыре метра?
    Чем дальше торпеда от ПУ, тем больше длина троса, связываюшего ее с СУ, тем больше сопротивление среды движению троса — одно дело если это гладкая стальная проволока, другое, если крученая пеньковая ВЕРЕВКА…
    Дальнось в 200, 300, 400 метров перекроются бортовой артиллерией корабля — агрессора по весьма не маленькой ПУ на берегу.
    Посредственная досягаемость (хотел сказать низкая) позволяет применить данный вид торпед лишь для защиты узких проливов.
    ИМХО для защиты берегов мины с элекроинициацией гораздо рульнее. Сами посудите — можно выставить на любой глубине и любой дальности от берега, для управления достаточно карты, батарейки и кучи рубильников…

    • vashu1

      Такое впечатление, что статью вы читали по диагонали.

      >> Хм-м, сперва надо вырыть шахту для опускающегося груза глубиной в два километра…

      Написано же, полсотни метров. Хотя в воде рыть конечно непросто (

      >> Хватит ли прочности пеньковой БЕЧЕВКИ толщиной в три миллиметра? Каким образом отслеживать движение торпеды движущейся на глубине два, три, четыре метра?

      Оригинальная торпеда имела мачту, высовывавшуюся на поверхность, можно просто прицепить шнур с поплавками.

      >> Чем дальше торпеда от ПУ, тем больше длина троса, связываюшего ее с СУ, тем больше сопротивление среды движению троса —

      Подробный разбор математики по сопротивлению тросу читайте в комментах выше.

      >> одно дело если это гладкая стальная проволока, другое, если крученая пеньковая ВЕРЕВКА…

      Вот это может стать проблемой. Конкретных оценок насколько это может повлиять я не нашел.
      Трение можно уменьшить более тонким плетением и пропиткой маслом или жиром.

      >> Дальнось в 200, 300, 400 метров перекроются бортовой артиллерией корабля — агрессора по весьма не маленькой ПУ на берегу.

      >> Если у нас есть хотя бы полсотни метров под килем
      Установка стоит на КОРАБЛЕ.

  • Mike

    А вот гидростат… Гидростат это весчь… Весьма понадобится для самоходных торпед. Каковые проще в производстве станут. Да и ПУ для них не в пример проще. Вполне на парусном шлюпе установить, да и применить в маневренном бою…

    • vashu1

      >> самоходных торпед. Каковые проще в производстве станут.

      Вы готовы намотать на коленке электродвигатель в десяток лошадей?
      Или отбалансировать маховик торпеды Холланда(и раскрутить его ручками)?
      Или у вас есть баллон, способный выдержать хотя бы полсотни атмосфер и вместить пару сотен литров воздуха? Насос, движок?

      А главное, самоходная торпеда уже на рассматриваемых дистанциях метров в 300 бесполезна без гироскопа(кроме холланда). Его вы тоже на коленке соберете? Сделаете подвеску, подшипники, отбалансируете, запитаете, подключите к рулевой машинке?

      Торпеда Бреннана это пара каменных жерновов, две лебедки, пара винтов, пара катушек, корпус и боеголовка с автоматом глубины. Ну и пара-тройка километров троса. Ничего высокотехнологичного.

      • Nw

        В качестве мотора самоходной торпеды можно использовать РДТТ. Топливо — карамелька, плюс сера чтобы снизить скорость горения- иначе торпеду квитанцией просто сотрет. А вот с управлением все намного сложнее.

        • vashu1

          Курите мануалы
          http://www.geoffkirby.co.uk/rocket-torpedoes.pdf

          >> А вот с управлением все намного сложнее.

          Это точно. В конце 19 века было несколько попыток построить реактивные торпеды, но стабилизировать их как-то не получалось.
          И мощный и надежный твердотопливный ускоритель штука посложнее маленькой ракеты Конгрива(почитайте каким прессом упаковывали порох для тех ракет).
          КПД реактивного двигателя из-за давления воды и низкой скорости движения сильно падает; даже 200 метров дальности достигались с большим трудом.

          Может что-то с эффективной дальностью в 50-100 метров соорудить и можно. В принципе даже в 17 или 18 веке это будет мощное оружие.
          Но изготовление нормального ракетного топлива(где вы сахар сотнями килограммов найдете? даже в 18 веке это очень дорогое удовольствие) вы будете отлаживать дольше чем я свою игрушку.

          И ваши корабли утонут не выйдя на дистанцию огня )))

          • Nw

            Что касается обычного не баллистного пороха, то из него действительно сложно сделать РДТТ. Карамельное же топливо позволяет делать небольшие движки с минимумом сложностей — оно стабильно и неприхотливо, не требует никаких трамбовок и просто заливается в форму в горячем виде. А сахар брать там же где и сейчас — в растениях. К примеру, в сухом инжире содержание сахаров до 50%. Далее стандартный техпроцесс — измельчаем, растворяем, раствор выпариваем. Рафинирование сырца не требуется. Намного сложнее селитру получить, а не сахар.

            • vashu1

              >> Карамельное же топливо позволяет делать небольшие движки с минимумом сложностей — оно стабильно и неприхотливо, не требует никаких трамбовок и просто заливается в форму в горячем виде. А сахар брать там же где и сейчас — в растениях.

              И сколько в средневековье стоит сухой инжир? На вес серебра?
              Учитывая, какие деньги делались на торговле сахаром(Франция была готова отдать всю Канаду за какой-то остров с сахарными плантациями), если вы можете предложить конкретный процесс по получению сахара центнерами из дешевого сырья, это будет не хуже реактивной торпеды. Сталь выигрывает сражения, золото выигрывает войны. Итак?

              И как насчет устойчивости и дальности? Что-то, чего не было в конце 19 века, и что легко сможет применить попаданец )

              • Nw

                Что касается сахара — не думаю что в производстве инжира или винограда были какие то принципиальные трудности. Селитра в разы дороже была, а ее на БЧ все равно дофига нужно.
                Что касается дальности, то карамелька, как ни странно, довольно эффективное топливо, так что несколько сотен метров при правильном подборе скорости горения не проблема
                Устойчивость от типа самоходного двигателя не зависит

                • vashu1

                  >> в производстве инжира или винограда были какие то принципиальные трудности

                  Растить инжир и виноград в средневековой Великобритании или России во время так называемого малого ледникового периода?
                  Виноградный сахар это в основном глюкоза и фруктоза, а не сахароза. Пороха чувствительны к таким тонкостям. Например каменным углем древесный в черном порохе не заменишь. Можно пример рецепта с глюкозой?

                  >> Селитра в разы дороже была

                  Можно конкретнее? Цена, время, источник информации? Или цифра взята из вашего подсознания?

                  >> Что касается дальности, то карамелька, как ни странно, довольно эффективное топливо, так что несколько сотен метров при правильном подборе скорости горения не проблема

                  Как не странно, проблема не в топливе. Реактивный двигатель дает постоянную тягу на любой скорости. Мощность двигателя это произведение скорости движения на мощность тяги. На ракете или самолете скорость большая и мощность тоже. На медленно движущейся торпеде мощность и, соответственно КПД, падают. Ну и плюс давление воды, даже жалкие полатмосферы, и сопротивление плотной среды выхлопу сильно ухудшают КПД.
                  Если хотите убедить меня, что ваша торпеда проплывет 500 метров, в то время как торпеды на шашках прессованного черного пороха плыли 100, я хочу увидеть расчет. Во сколько раз карамелька эффективней черного, как уменьшение-увеличение тяги увеличит КПД?
                  Хотя есть ли смысл бороться за дальность если у нас нет гироскопа?

                  >> Устойчивость от типа самоходного двигателя не зависит

                  Я кинул вам ссылку в предыдущем комменте, читали? В конце 19 века было несколько попыток создания реактивных торпед. У _ВСЕХ_ отмечены проблемы с устойчивостью. Даже на расстоянии в 100 метров. Говорили, что такая торпеда опаснее для запустившего ее корабля, чем для противника.
                  Не скажу что четко понимаю причину. Может выхлоп в плотную водную среду нестабилен и часто меняется вектор тяги?
                  В любом случае, у нас есть факт — нестабильность. Если вы хотите его убрать, вам надо выделить ошибки предшественников и найти пути решения этой проблемы.

                  • Nw

                    Я чувствую аргументы пошли что надо. В России и торпеды то не особо были нужны. Ну и, как я понимаю, по поводу средиземноморских стран вопросов уже нет?
                    Далее, сахароза состоит из глюкозы и фруктозы и химически ничем от их простой смеси не отличается. Но и чистая глюкоза тоже прекрасно подходит.
                    Далее, карамельное топливо это не порох, по своим характеристикам оно ближе к смесевому топливу.
                    Эффективность РДТТ под водой можно увеличить при помощи эжектора в котором быстрая газовая струя создает медленную струю воды
                    Что касается существующих попыток, то их делали когда классические двигатели для торпед уже были доступны. Поэтому скорости значительно превышали скорости обычных торпед, что, естественно, приводило к куче проблем. Попаданцу же достаточно 20 узлов с которыми проблемы устойчивости будут как у классической торпеды.

                    • vashu1

                      >> Я чувствую аргументы пошли что надо.
                      >> сахароза состоит из глюкозы и фруктозы и химически ничем от их простой смеси не отличается.

                      ORLY?
                      Сахароза, или свекловичный сахар, тростниковый сахар C12H22O11
                      Фруктоза, глюкоза, или виноградный сахар — изомеры C6H12O6

                      >> Эффективность РДТТ под водой можно увеличить при помощи эжектора в котором быстрая газовая струя создает медленную струю воды

                      >> Кпд И., как правило. не превышает 30- 35%
                      Это для малых размеров и относительно низкого давления пара. При увеличении размеров и для давлений и температуры газа КПД будет очень сильно падать.
                      И такие устройства были прекрасно известны уже в те времена. Почему ничего такого не применялось не в 19 веке ни в 20м?

                      >> Что касается существующих попыток, то их делали когда классические двигатели для торпед уже были доступны. Поэтому скорости значительно превышали скорости обычных торпед, что, естественно, приводило к куче проблем. Попаданцу же достаточно 20 узлов с которыми проблемы устойчивости будут как у классической торпеды.

                      У Уайтхеда были патенты на пневматику, для того чтобы их обойти сгодилось бы и 30 узлов.
                      И в попытках после второй мировой можно найти примеры неустойчивости на 50-60 узлах, на которых обычные торпеды прекрасно плавают.
                      Например Британский Experimental Rocket Vehicles. Что же им помешало?

                    • nw

                      Японский бог — ну откройте хотя бы википедию. Сахароза это два моносахарида, фруктоза и глюкоза. Связь между ними крайне слабая, для таких высокоэнергетических реакций, как взаимодействие с селитрой эта слабая связь вообще никакого значения не имеет. Для карамельки подойдет любой сахар — глюкоза, фруктоза, сахароза, их смесь, не играет никакой роли.
                      Теперь что касается стоимости сахара — все зависит от времени, про которое идет речь. Если про Европу до 15 века — то да, сахар был на вес золота. Просто потому что весь сахар был импортным. Но уже в начале 18 века торговля сахаром была массовой (википедия говорит о 4 фунтах годового потребления на душу в Британской империи в это время). В начале 19 века уже была доступна сахарная свекла и производство сахара в европе исчислялось десятками тысяч тонн.
                      На торпеду же нужно несколько сотен кг сахара, что, даже без влияния попаданца, снимает принципиальную проблему уже в то время, когда была налажено регулярное судоходство на канарские острова и выращивание там тростника.
                      Но и это еще не все. Прекрасным источником сахара может быть мед — а уж про то, что он не был чем то сверхъестественным очень давно, думаю, доказывать не нужно.

                      >>Почему ничего такого не применялось не в 19 веке ни в 20м?
                      Потому что в конце 19 и начале 20 веков РДТТ сильно отставал по эффективности от классических торпедных двигателей, с тогдашними технологиями РДТТ для примитивных торпед был уже не нужен. В конце 19 уже даже электродвигатели и аккумуляторы были доступны. И все баловство с реактивными торпедами в 20 веке было по совершенно другой причине — чтобы достигнуть не досягаемых для торпед с винтом скоростей (у Шквала маршевая скорость — больше 250 узлов). Естественно при таких чудовищных подводных скоростях были конкретные проблемы, и не только с устойчивостью. При 250 узлах обычная торпеда за доли секунды будет стерта в порошок кавитацией. Даже ранние эксперименты предполагали скорости в несколько десятков узлов. Попаданцу же достаточно достичь хотя бы 5 узлов.

                • kraz

                  Сахар был много-много дороже селитры. Мы просто не можем себе представить такую ситуацию — сахар дороже черной икры. Даже когда появился сахарный тростник, то ситуация поменялась несильно. Только появление сахарной свеклы все изменило, но там просто грустная история — два человека 50 лет занимались ее селекцией — учитель и ученик. По этой истории детектив можно писать — там и попытка подкупа производителей сахарного тростника и войны и все-все-все. И в результате та свекла дала 10% сахара, в два раза меньше сегодняшней свеклы.

                  • Nw

                    В соке белого винограда больше 20% сахара. Свекла нужна только для северных районов

                    • Vashu1

                      Японский бог, вы путаетесь в показаниях )
                      Так сахароза механическая смесь или химическая? Если вы совершили ошибку в первом посте может не надо призывать божества?
                      Древесный и каменный уголь тоже почти чистый углерод. А вот такая разница. Сам то я почти уверен что глюкоза подойдет, но хотелось бы уверенности.

                      19 век это прекрасно, но я привел примеры неустойчивости и в 20м. И на довольно скромных скоростях. Твердо топливные ракеты проще в обслуживании и хранении поэтому к ним приглядывались не только ради рекордных скоростей. Думали создать простую ракетную противно торпеду, которую смогли бы обслуживать гражданские на торговых кораблях. Она и ныряла и летала, только не плавала.

                      А 5и узловая торпеда без гироскопа — спасибо посмешили. Это от нее на гребной лодке удрать можно? Если вы путаетесь в цифрах, может вопросы стабильности обсуждать не стоит?

  • Mike

    >> Ничего высокотехнологичного.
    А про дифференциал Вы забыли? Его Вы собираетесь, видимо, «собрать на коленке». А рулевую машинку, срабатывающую от этого дифференциала? Катушки в корпусе вращаются без подшипников? Как решена проблема герметизации мест выхода пенькового троса из корпуса? Ведь вода будет тормозить катушки, если попадет внутрь. С какой скоростью, кстати, они вращаются? При диамерте в 30 сантиметров и скорости троса в 3 м/с это 3 об/сек или 900 об/мин. Когда в конце хода диаметр катушки уменьшится до 10 см, это будет уже 3000 об/мин.
    В воде не надо рыть шахту? А сопротивлением воды опускающемуся грузу и силой архимеда пренебрежем? Кстати, грузов же должно быть два… И после каждого выстрела команда матерясь поднимает два тонных груза с глубины 50 метров? Или на каждую торпеду имеется два груза? Все равно нужно время, чтобы поднять хотя бы полиспаст и продеть в него трос от новой торпеды.
    И стрелять в мелкой воде нельзя? Только на глубине? а как заманить туда вражеский корабль, да еще подойти к нему на 200-300-400 метров? Подкрасться неожиданно? Так не получится же, не суша, чтобы леса за деревьями не видно было.
    В общем >>К сожалению, на этот момент уже в течении десяти с лишним лет производились самоходные торпеды.

    • vashu1

      >> А про дифференциал Вы забыли? Его Вы собираетесь, видимо, «собрать на коленке». А рулевую машинку, срабатывающую от этого дифференциала?

      Потрудитесь почитать критикуемую статью, чтобы не выглядеть идиотом. Там черным по белому написаны предложения по замене дифференциала.

      >> Катушки в корпусе вращаются без подшипников?

      Нам нужен срок работы меньше минуты. Я надеюсь обойтись без подшипников, одной смазкой. Если нет — самые грубые подшипники, сделанные на коленке, продержаться минуту.

      >> Как решена проблема герметизации мест выхода пенькового троса из корпуса? Ведь вода будет тормозить катушки, если попадет внутрь.

      Сомневаюсь что в этом есть необходимость. Обтекаемый цилиндр(катушка) вращается внутри другого обтекаемого цилиндра(корпуса). Поверхность катушки на порядок меньше поверхности троса на максимальной дистанции, скорость та же. Потери будут на порядок меньше потерь на трос — 2-3 лошади.

      >> С какой скоростью, кстати, они вращаются? При диаметре в 30 сантиметров и скорости троса в 3 м/с это 3 об/сек или 900 об/мин. Когда в конце хода диаметр катушки уменьшится до 10 см, это будет уже 3000 об/мин.

      Ну на 3х оборотах в секунду с винта особой мощности не снимешь.
      Почитайте статью, там четко сказано 20 узлов хода торпеды, 3 метра троса на метр хода торпеды. Итого скорость троса 30 м/с. Порядка 50 оборотов в секунду.
      В конце хода диаметр катушки уменьшиться но и сопротивление воды тросу возрастет. При правильном подборе диаметра катушки и толщины обмотки изменениями скорости винта можно пренебречь.

      >> В воде не надо рыть шахту? А сопротивлением воды опускающемуся грузу и силой архимеда пренебрежем?

      Потому я и написал 1 м/с, а не 5 или 10. По вашему на такой скорости сопротивление съест заметную долю мощности?
      Сила архимеда съест процентов 20 от веса каменного груза. Терпимо.

      >> Кстати, грузов же должно быть два… И после каждого выстрела команда матерясь поднимает два тонных груза с глубины 50 метров? Или на каждую торпеду имеется два груза? Все равно нужно время, чтобы поднять хотя бы полиспаст и продеть в него трос от новой торпеды.

      Если вы о скорости стрельбы, то если глубина достаточна, то наши два груза могут запустить несколько торпед.

      Если вы жалеете команду, то предложите им выбор — брать противника на абордаж, рискуя напороться на стрелу или клинок или 20 минут покрутить тяжелую лебедку. Я могу предугадать их выбор. А вы?

      >> И стрелять в мелкой воде нельзя? Только на глубине? а как заманить туда вражеский корабль, да еще подойти к нему на 200-300-400 метров? Подкрасться неожиданно? Так не получится же, не суша, чтобы леса за деревьями не видно было.

      Я не называл данную конструкцию абсолютным оружием.
      На сто метров можно выстрелить и с глубиной под килем 15-20 метров. Если противник сидит в портах или ползет вдоль берега, рискуя наскочить на скалу — половина войны выиграна.

      >> В общем >>К сожалению, на этот момент уже в течении десяти с лишним лет производились самоходные торпеды.

      Дык предложите самоходную торпеду, которую можно сделать на коленке. Или вы не только не читали статью, но и не заметили название сайта?

    • 2:5080/205

      Нафиг торпеду, давайте по поверхности быстроходную хреновину. Действительно за счет пары тросиков можно наладить и ход и управление. Тросы наматываем на барабаны тупо присоединенные к гребным колесам, поворот за счет разности тяги двух тросов. Особой скорости даже не надо, там не было скорострельных пушек. А подогнали к врагу, стукнули в борт контактным детонатором и подарок долбанул. Собственно, быстрая цель почти скрытая водой, размером меньше шлюпки. Колеса можно и внутрь запихать, кстати. А вот крутить барабаны на корабле нужна таки да, машина.

      • vashu1

        >> А вот крутить барабаны на корабле нужна таки да, машина.

        Так а чем вам грузы не нравятся?

        >> давайте по поверхности быстроходную хреновину.

        С перемещением по поверхности много проблем.
        Сопротивление воды больше — добавляется волновое сопротивление.
        При волнении моря будет зарываться в волну, смотрите мореходность катеров на волнении.
        Перемещение на большой скорости малого судна принципиально неустойчиво — оно будет или глиссировать(на волнении просто разобьется и перевернется после удара о волну или порвет тросы) или зароется в воду и пойдет как торпеда.

        Точные цифры надо смотреть, но учитывая что у трехтонных катеров мореходность порядка 4 баллов, наша крошка на волнении будет ползти. Как простой суррогат торпеды сойдет(если порох уже есть, то остальное можно склепать за пару дней), но при первой же возможности надо делать торпеду.

        • 2:5080/205

          Это все да, но надо смотреть, с кем воюем. В хороший шторм противник (и мы, если не спрячемся) сам потонет, без всяких торпед. И история говорит, что брандер можно было подогнать на веслах, т.е. быстроходность вообще смешная. Если догоним до 30-40 кмч, да еще сможем маневрировать — хрен его кто раздолбает до того, как приплывем.

          Обратная конструкция, очень напоминающая эту хреновину — для подъема по рекам. Разработал Кулибин (тот самый). Короче, трос по дну (или завозим вперед якоря сменные), идет на лоханку. На корыте гребные колеса, как на пароходе. Она наподвижно висит на тросе, а колеса крутит потоком воды, мощность идет на барабан, который сматывает трос. Итого — ползем вверх по течению. Халява, сэр!
          И тут же для попаданцев поучительная история — изобретение, даже столь простое, оказалось не понято местными. Сочли колдунством. Какое уж тут внедрение, опытный образец гнил без дела. Автора на костре не сожгли, но здороваться перестали и заказов на грузоперевозки не давали, чтоб не испоганиться об дьявольскую весчь. Бурлаки куда проща и понятней. Пример того, как очевидно пользитеьная вещь не внедряется и гонится массами за то, что… Да ни за что, конструкция очевидна, но либо совсем мозгов не было, либо такая установка на все необычное.
          Короче, изобретательство попаданца в любом направлении, кроме оружия, IMHO бессмысленно — только оружие надежно доставляет саморекламу в серую массу серой массы.

          • vashu1

            >> Это все да, но надо смотреть, с кем воюем. В хороший шторм противник (и мы, если не спрячемся) сам потонет, без всяких торпед.
            >> Если догоним до 30-40 кмч, да еще сможем маневрировать — хрен его кто раздолбает до того, как приплывем.

            5-6 баллов это еще не шторм, большие корабли плавают. И в такую погоду маленькое надводное судно даже половину от указанной скорости не выдаст.

            >> И история говорит, что брандер можно было подогнать на веслах, т.е. быстроходность вообще смешная.

            Брандеры(тем более на веслах) обычно применяли против стоящих на якоре судов. Это серьезное ограничение по тактике.

            >> Обратная конструкция, очень напоминающая эту хреновину — для подъема по рекам. Разработал Кулибин (тот самый). Короче, трос по дну (или завозим вперед якоря сменные), идет на лоханку. На корыте гребные колеса, как на пароходе. Она наподвижно висит на тросе, а колеса крутит потоком воды, мощность идет на барабан, который сматывает трос. Итого — ползем вверх по течению. Халява, сэр!

            Знаком. Не назвал бы это полной халявой — сотни километров троса, якоря, поплавки, гребные колеса(а главное это большой инфраструктурный проект, требующий координации и взаимодействия с властями). Бурлаки в крепостном обществе вполне могут оказаться дешевле.

            >> И тут же для попаданцев поучительная история — изобретение, даже столь простое, оказалось не понято местными. Сочли колдунством. Какое уж тут внедрение, опытный образец гнил без дела. Автора на костре не сожгли, но здороваться перестали и заказов на грузоперевозки не давали, чтоб не испоганиться об дьявольскую весчь. Бурлаки куда проща и понятней. Пример того, как очевидно пользитеьная вещь не внедряется и гонится массами за то, что… Да ни за что, конструкция очевидна, но либо совсем мозгов не было, либо такая установка на все необычное.
            >> Короче, изобретательство попаданца в любом направлении, кроме оружия, IMHO бессмысленно — только оружие надежно доставляет саморекламу в серую массу серой массы.

            Да, со здравым смыслом у местных не очень. Еслю у тебя нет big fucking gun, то и слушать не будут )

          • kraz

            >>Короче, изобретательство попаданца в любом направлении, кроме оружия, IMHO бессмысленно

            А вот в этом не согласен в принципе. Тут проблема в том, что многое из оружия нельзя построить, если не поднять общий уровень технологий.

  • Hludens

    http://www.modernlib.ru/books/nurbey_gulia/udivitelnaya_mehanika/pic_65.jpg
    Маховик торпеды Хауэлла, разработанный в 1883 году, раскручивался паровой машиной за 1 минуту, после чего торпеда проходила около 1,5 километра с достаточно высокой скоростью – 55 километров в час. Маховик имел диаметр 45 сантиметров, массу 160 килограммов, скорость вращения его достигала 21 тысячи оборотов в минуту. Накопленная в маховике энергия составляла 10 мегаджоулей. Вращение от маховика с помощью конических шестерен передавалось на гребной винт с регулируемым углом наклона лопастей.

    Вот такое простое изделие.
    конечно без управления, зато движок попроще. Кстати, снизив чуток скорость можно достич намного большего радиуса.
    Сделать торпеду полупогруженной- т.е. с маленьким поплавком который идет по поверхности на жесткой штанге в передней части торпеды, и мы получим простейший регулятор глубины — если торпеда нырнула — поплавок тянет переднюю часть вверх заставляя торпеду всплывать, если полезла вверх — поплавок полностью выйдя из воды толкает нос торпеды вглубь.

    Если уж очень хочется управления — можно и провода замутить… они то многоразовыми могут быть. после применения лебедка вытащит, намотать на катушку, вставить в новую торпеду…

    • vashu1

      В комментах торпеду Хоуэлла я уже упомянал, назвал почему то Холландом.

      Маховик вы чем раскручивать будете? И торпеду Бреннана можно пускать почти сразу, а маховик надо раскрутить.

      По-вашему отливка качественного маховика на полтора центнера, его центровка, и винт с регулируемым шагом это проще двух катушек с тросами и обычными винтами? Плюс нам понадобятся шестерни для понижения оборотов с маховика на винты и шестерни для раскрутки маховика.

      Катушка весит не больше 50 кило(и вытягивание троса сверху разгружает часть веса), маховик 150, катушка крутиться не быстрее 100 оборотов в секунду, маховик 300. Требования к подшипникам резко возрастают.

      В общем если Бреннана с предложенными модификациями можно сваять силами одного кузнеца, то торпеда Хоуэлла на мой взгляд это уже полупромышленное производство.

      • Hludens

        Как не странно это не так сложно, особенно если воспользоваться технологией навитых маховиков (посмотрите в той же книге откуда цитата).
        Вес в данном случае — дело десятое, жалкие 100 кг для торпеды ничто.
        Винт с регулируемым шагом — наворот для удобства расчетов торпедного треугольника- чтобы скорость была одинаковой на всем пути.
        Игольчатый упор вместо подшипника вполне справится с таким маховиком, он правда разрушится за 10 минут, но нам вполне хватит :)
        Раскрутку маховика вполне осуществит турбинка на пару от котла на корабле (ну или на воздухе от балона со сжатым газом, что проще будет сделать),
        Раскрутка — мизерное время задержки, поскольку торпедная атака это плановое мероприятие, это не отражение авианалета. Для торпед предстартовая подготовка в минуты- ничто, поскольку время сближения кораблей для торпедного залпа может составлять часы(!), от момента- увидел на горизонте и опознал вымпел до момента- «пли!».

        Кстати, ваша торпеда из которой постоянно вытягивают вес, через короткое время начнет активно всплывать. Так что нужен точный руль глубины, и это силами одного кузнеца уже не сделать.

        • vashu1

          >> навитых маховиков

          Это кстати вешь. Хотя найти проволоку центнерами будет не так просто.

          >> Игольчатый упор вместо подшипника

          Это как?

          >> Раскрутку маховика вполне осуществит турбинка на пару от котла на корабле (ну или на воздухе от балона со сжатым газом, что проще будет сделать),

          10 мегаджоулей это 10 лошадей в течении 2.5 минут. Или одна лошадь в течении 25 (
          Вы статьи на этом сайте по паровому читали? Паровые турбинки да и обычные машины таких мощностей это не ближний прицел.

          Пневматика это будет круто. Уатт помнится использовал на первой торпеде баллон на 18 атмосфер, нет?
          Если вы сделает баллон хотя бы на 10 атмосфер, то чтобы выдать 10 мДж объем будет 2.5 кубометра.
          Установка на несколько торпед будет весить не менее предложенной мной и куда более высокотехнологичной(в плохом смысле слова).

          >> Кстати, ваша торпеда из которой постоянно вытягивают вес, через короткое время начнет активно всплывать. Так что нужен точный руль глубины, и это силами одного кузнеца уже не сделать.

          Положительная плавучесть будет кило 20-30. Пока она идет хотя бы узлов 15 автомат глубины это все рулем скомпенсирует. Руль, пара тяг, маятник и гидростат из перевернутой банки с поплавком.
          Какая точность? Где она тут необходима?

          • Hludens

            >>Это кстати вешь. Хотя найти проволоку центнерами будет не так просто.
            Ну, во первых на войну ничего не жалко, во вторых проволока — не единственный материал, вполне подойдет тот же бакелит и навивка обычной парусиной.
            Такой материал позволяет повысить скорость вращения и значит плотность запасаемой энергии.
            Да и отливка маховика из того-же чугуния не столь сложное дело (пушки то посложнее отливать). Балансировка- нудно, но ничего невозможного.

            >>Это как?
            Да примерно как в часах. Ось заострена, уперта в в основание с углублением. И то и другое из закаленной стали. Площадь трения сведена к точке.

            >>10 мегаджоулей это 10 лошадей в течении 2.5 минут.
            А кто говорит о паровой машине? тут турбина нужна, причем без всяких понижающих редукторов.
            А каков КПД у турбины? Какое давление пара нам нужно? Такое уж большое количество экстренно скинуть из котла за 2,5 минуты? Котел получается прочный но не большой. Раскочегаривается относительно быстро.
            Хотя в целом аппарат довольно громоздок и неуклюж но более компактен чем груз с полиспастами. Опять же, после залпа спокойно можно плыть куда хочу а не торчать на месте.
            >>. Руль, пара тяг, маятник и гидростат из перевернутой банки с поплавком.
            Какая точность? Где она тут необходима?
            То то Уайтхерт несколько лет ковырялся… Собственно при такой сложности механизма торпеда даже без внешних помех то выныривала то заглублялась ниже киля корабля. У вас же сверху торпеды есть точка приложения переменной силы — выход провода. т.е. торпеду постоянно задирает вверх, при таком раскладе шансов что она погрузится -немного. ну а если курс чуток отклонится от перпендикуляра то ее будет еще и заваливать на бок.
            Вобщем kraz ниже верно сказал — управляемая она только на бумаге. на практике, даже на минимальной дистанции она плывет куда хочет и как хочет, и это если плывет.

            • vashu1

              >> Да примерно как в часах. Ось заострена, уперта в в основание с углублением. И то и другое из закаленной стали. Площадь трения сведена к точке.

              Вы когда сталь сверлите, вы с каким усилием нажимаете на сверло и с какой частотой оно крутится?
              Тут 150 кило на 300 оборотах в секунду. И то и то на порядок больше чем с дрелью. И должно выдержать минуты 3-5(с разгоном). Эта игла рассверлит углубление в которое упирается и маховик бумкнется.

              >> тут турбина нужна, причем без всяких понижающих редукторов.

              Ну если вы считаете что турбина на 10-20 лошадей это плевое дело, то спорить с таким мастером бессмысленно.

              >> более компактен чем груз с полиспастами

              Так а мне значит прицепить турбину к вытягиванию тросов нельзя? )

              >> То то Уайтхерт несколько лет ковырялся… Собственно при такой сложности механизма торпеда даже без внешних помех то выныривала то заглублялась ниже киля корабля.

              Уайтхед был в процессе изобретения автомата глубины. Заглублялась ниже корабля она с примитивным автоматом без маятника. Вы найдите доказательства что он годами подбирал длину двух тяг и вес одного маятника?

              >> У вас же сверху торпеды есть точка приложения переменной силы — выход провода. т.е. торпеду постоянно задирает вверх, при таком раскладе шансов что она погрузится -немного. ну а если курс чуток отклонится от перпендикуляра то ее будет еще и заваливать на бок.

              Вы возьмите швабру подлиннее и посмотрите как она поворачивается если силу приложить к концу швабры и как при приложении к центру. Достаточно подогнать выходы поближе к центру тяжести и крутящий момент станет смешным.

              • Hludens

                >>Эта игла рассверлит углубление в которое упирается и маховик бумкнется.
                фокус в том что это именно игла а не сверло :)
                хотя конечно при средневековых технологиях рассверлит, но не за 3 минуты.
                Но если такая проблема будет — подшипник скольжения мне в помощь :)
                свинцовый сплав Баббит + масло + стальной полированный стержень

                >>Ну если вы считаете что турбина на 10-20 лошадей это плевое дело
                хм. тут есть несколько моментов. это НЕ турбина постоянной работы. т.е. всякие регуляторы /ограничители мне пофигу. 1-2 ступени, латунные литые лопатки, не слишком сложной формы… тут требуется именно хороший разгон.
                возможно даже повышающий(!) редуктор :)
                т.е. работать эта турбина будет в щадящих, хотя и не самых эффективных условиях.
                Ну в крайнем случае время раскачки станет не 3 а 5 минут. Да хоть 10 (хотя это усложняет котел)

                >>Так а мне значит прицепить турбину к вытягиванию тросов нельзя? )
                А редуктор? Это у меня маховик раскручивается до сверх оборотов, а у вас то нужно относительно медленно крутить барабан.
                А время работы котла? Я раскочегариваю до максимума и потом выпускаю весь пар за 3 минуты. Маленький котел, никаких особых дополнительных механизмов.
                Опять же вся энергия воспринятая турбиной уходит в маховик.
                У вас же требуется непрерывная работа в десяток минут, причем с дикими потерями на трение бечевок об воду.
                Короче потребляемая мощность у меня и у вас отличается на порядок, как и простота конструкции.

                >> Вы возьмите швабру подлиннее
                У вашей торпеды отношение длинны к диаметру 1:200? Или почему вы швабру предлагаете? Возьмите длинный воздушный шарик и потыкайте в него пальцем.
                У вас рычаг будет как минимум в радиус торпеды, и это если у вас стойки нет чтобы тросы не путались с хвостовыми стабилизаторами при повороте, иначе ша!, никто никуда не поворачивает.
                т.е. при курсе если тросы (2 троса с натяжением 15 кгс) уходят перпендикулярно торпеде, ее тупо будет валить на бок и рули глубины станут рулями курса :)
                т.о. если вы слегка промахнулись мимо противника поворот на цель приведет к потери управления.
                разумеется такой курс редкость, но на любых курсах отличных от продольного расположения тросов, имеем заваливание и прочие радости.

                • vashu1

                  >> возможно даже повышающий(!) редуктор

                  Если бы уважаемый специалист по турбинам знал о них хоть что-нибудь кроме того что они крутятся, он бы вспомнил что мощность турбины зависит от числа оборотов.
                  Если соединить турбину напрямую с маховиком, то на самых низких оборотах мощность упадет в десять раз. От нуля до 100 оборотов в секунду она будет раскручиваться на порядок дольше. А если добавить еще и повышающий редуктор…

                  >> А редуктор? Это у меня маховик раскручивается до сверх оборотов, а у вас то нужно относительно медленно крутить барабан.

                  Мне не нужны обороты. Мне нужна скорость троса 30 м/с. Если барабан 1.5 метровый — 20 оборотов в секунду. 15 сантиметровый — 200 оборотов, как и у вас.

                  >> А время работы котла? Я раскочегариваю до максимума и потом выпускаю весь пар за 3 минуты.

                  20 узлов 300 метров — 30 секунд. Втрое больше на раскрутку/разгон. 2 минуты. Откуда взялись 10 минут? Из подсознания? А вы ему не верьте. Считайте почаще.

                  >> Короче потребляемая мощность у меня и у вас отличается на порядок, как и простота конструкции.

                  10 лошадей на торпеду, 30 на трос на дистанции 250 метров и 20 узлах. Две турбины по 15 позволят стрелять на 150 метров на 20 узлах и на 300 на 15 узлах.
                  Мощность отличается на порядок, это вы готовы обойтись 4мя лошадями?

                  >> У вас рычаг будет как минимум в радиус торпеды,

                  Вы забываете что у рулей тоже есть рычаг. Если у нас стойка отходит от центра тяжести на полметра, а рули на полтора, то отношение один к трем. Вы считаете что для руля создать усилие в 10 кило на скорости 20 узлов это много?

                  >> отличается на порядок, как и простота конструкции.

                  Энергетическая установка и вам и мне подойдет и турбина и грузы. Но у вас больше проблем с редуктором.
                  У вас больше проблем с подшипниками в торпеде. Катушки с тросом сложнее или проще маховика в 150 кило, способных выдерживать центробежную от 300 оборотов в секунду?
                  Про прицеливание торпедой с переменной скоростью я даже не вспоминаю.
                  Не будете ли любезны ткнуть пальцем в простое место в вашей конструкции?

            • kraz

              >>ничего невозможного
              >>тут турбина нужна, причем без всяких понижающих редукторов

              Обожаю такой подход! Читать про паровую турбину до полного просветления.
              И напомню — рассматриваются времена, когда паровой машины еще нет возможности построить…

  • kraz

    Спросил на вихрях времен про торпеду Бреннана.
    Кроме рыскания по глубине, у нее был нескомпенсированный реактивный момент из-за тяг. В результате она рыскала еще и влево-вправо так, что попасть нельзя было. Учитывая, что у нас грузы и пенька — управляемой ее делать и вовсе бесполезно.

    По-моему ситуация с этой торпедой ровно такая же, как с зеркалами Архимеда… :D

    • vashu1

      Как страшно, 2 троса с натяжением 15 кгс, проходящих рядом с центром тяжести — невозможно скомпенсировать. Я смотрю эрудиты те еще.
      Где, кто посмел? Явки, пароли?

    • vashu1

      Это тут что-ли http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=7417&p=50 ?

      >> А торпеда будет от корабля четко как по линейке уходить? Так зачем на ней рули тогда? А при малейшем отклонении от прямолинейной траектории появится тот самый некомпенсируемый реактивный момент — гироскопы-то не предусмотрены, да и не реализуемы в принципе на данной технологической базе

      Пиз?%ц. Ваш «эксперт» даже не понял что торпеда управляемая и гироскоп не нужен.

      • kraz

        Реактивный момент возникает на оси из-за разной скорости движения винтов и торпеду начинает переворачивать вдоль продольной оси. Он не про рыскание написал.

        • vashu1

          Можно ткнуть пальцем где он писал про винты?

          Закручивание действительно не самая приятная штука. Винт создает момент порядка 30-50 Нм. Но он по большей части скомпенсирован другим винтом, те 10-20 Нм. 10 килограммовый груз на метровом киле(откидывающемся) создаст стабилизирующий момент порядка 100 Нм — должно хватить.

          Можно добавить два руля работающих в противофазе на манер элеронов и присоединить их тягами к маятнику для дополнительной стабилизации.

          • kraz

            >>Можно ткнуть пальцем где он писал про винты?

            А к чему еще может относиться реактивный момент??

            >>Но он по большей части скомпенсирован другим винтом

            Видимо, реальный испытания показали, что не скомпенсирован. Я вообще не искал результатов натурных испытаний. У вас ссылочки нет?

            >>Можно добавить два руля …

            Чем дальше, тем сложнее конструкция. Надеюсь, до ядерного реактора не дойдет… :D

            • vashu1

              >> А к чему еще может относиться реактивный момент??

              Он пишет про струны. Я сейчас на том форуме с ним общаюсь, про закручивание он не вспоминает.

              >> Видимо, реальный испытания показали, что не скомпенсирован.

              Он от балды это сказал. У британского флота было по крайней мере 6 установок. Думаете испытания не проводились?

              >> After earlier experiments with a single propeller, by 1878 Brennan had produced a working version about 15 feet (4.6 m) long, made from iron boiler plate, with twin contra-rotating propellers. Tests carried out in the Graving Dock at Williamstown, Victoria were successful, with steering proving to be reasonably controllable, although depth-keeping was not.
              >> In tests carried out by the Admiralty the operator was able to hit a floating fruit basket at 2000 yards and demonstrated the ability of the torpedo to turn through 180 degrees and so attack a ship from the off side.

              • kraz

                >>Я сейчас на том форуме с ним общаюсь

                Вы там помягче, а то народ горячий. :D
                Но самое прикольное — как аргумент дали вашу же статью. :D

                >> У британского флота было по крайней мере 6 установок

                О-о-о! На весь флот «владычицы морей» 6 установок! Похоже, кому-то откат нужен был.
                И вы не заметили, что 99.9% моих замечаний касаются вовсе не торпеды Бреннана, а именно вашей?

                Кстати, нужно узнать как именно рыболовные траулеры сети ставят и что с ними случается. Так сказать, живой пример разложения сил…

                • vashu1

                  Британское адмиралтейство тех лет те еще штучки откалывало. Торпеды уайтхеда например не закупались годами.

                  >> 99.9% моих замечаний касаются вовсе не торпеды Бреннана, а именно вашей?

                  Дык все правильно. Так и надо. Я сам с небольшим подозрением отношусь к такому замечательному результату — из барахла собрать торпеду.
                  А там все оригинал пытаются ругать. Пытаются объяснить что у них торпеды работали на дао британских офицеров. А у меня дао не хватит (

                  • kraz

                    Однако, похоже что торпеда Бреннана применялась именно с берега.
                    С берега и ваша будет работать.

                    Где есть упоминания, что торпеда Бреннана устанавливалась на кораблях?
                    Ну или хотя бы испытывалась на запуск с корабля?

                    • vashu1

                      Бреннан предлагал ставить ее на корабли. Так что испытания он делать должен был и они его не разочаровали. Но флотским конечно не понравилась идея ставить такую дуру ради одной торпеды когда в тот же вес можно загрузить полсотни самоходных.

                      Единственная разница при пуске с корабля — качка. Ее мы обсуждали. На управление влияние минимизируется сближением точек подвеса. Колебания тяги — процентов 10, несущественно.

                      Собственный ход парусника это порядка 1/6 от скорости троса. И действует на оба троса одинаково. Немного замедлит торпеду если он ее догоняет, немного ускорит если уходит.

                    • kraz

                      >>не понравилась идея ставить такую дуру ради одной торпеды

                      Ваш вариант потяжелее в несколько раз…

                      >>На управление влияние минимизируется сближением точек подвеса

                      Я плохо представляю как вы это решили реализовать. Чертеж в студию! (я уже прошу в этой теме раз 15-й)…

                    • vashu1

                      >> Ваш вариант потяжелее в несколько раз…

                      Да где то столько же. Сколько по вашему весит стосильная паровая машина с котлом? Проблема противников торпеды в том что они не любят считать )

                      И ставить в один ряд конец 19 века, когда нарезные орудия могли потопить небронированный корабль на дистанции торпедного выстрела одним залпом и какой-нибудь 17, когда на то же требовался десяток залпов с сотни метров… В таких условиях самая плохенькая торпеда сойдет.

                      >> Чертеж в студию

                      Будит, будит.

                      Забавные товарищи на ваших вихрях времен сидят. Один стал вспоминать как сложно было управлять противотанковыми торпедами во время службы в армии и говорить что торпедой рулить еще сложнее. Другой все пеньку никак не поместит в достаточном количестве.

                    • kraz

                      >>Сколько по вашему весит стосильная паровая машина с котлом?

                      А вы считайте не грузы на одну вашу торпеду, а хотя бы на две. Вот уже и поболее окажется.

                      >>Забавные товарищи на ваших вихрях времен сидят

                      Ну, у меня там комментов поменьше, чем у вас уже.
                      А люди — это как раз те, кто профессионально пишут альтернативки. Когда удачно, а когда не очень.

            • vashu1

              >> Чем дальше, тем сложнее конструкция. Надеюсь, до ядерного реактора не дойдет… :D

              Ну, если вы думаете что схема печи для получения карбида кальция или процесс получения никеля после хорошего обсуждения не усложниться в десять раз…

              • kraz

                Если у нас дошло до никеля, то уж возится с такой торпедой никто не станет, уже будут технологии получше.

                • Nw

                  О том и речь. К примеру, в детстве мы баловались моторами на сжатом воздухе. турбинка из жести, баллоны из листовой стали. Явно проще паровой машины на борту.
                  Но сейчас vashu нам расскажет, что тогда нельзя было из готовить лопатки турбины с оптимальным профилем и композитные баллоны сверхвысокого давления, и поэтому только уродская конструкция торпеды Бреннана

                  • kraz

                    На самом деле рассматривается период Великих Географических Открытий (ну в крайнем случае — период флибустьеров у Нового Света). Поэтому да — даже трос металлический не сделать, а с баллонами (и особенно с компрессорами) полный капец.

                    • Hludens

                      да? а что мешает построить в это время насос высокого давления? Жирандони например в конце 18 века сваял себе и эрцгерцегским егерям в количестве полутора тысяч, магазинные казнозарядные пневматические винтовки с предварительной накачкой.
                      http://urban3p.ru/blogs/13116/

                      Воздух накачивался в баллон ручным насосом (для этого требовалось около 1500 качаний), давление в нем достигало 33 атмосферы, чего вполне хватало, чтобы придать 10-граммовой пуле начальную скорость около 200 м/с (дульная энергия — 200 Дж).
                      хватало этого баллона более чем на 20 выстрелов (на 20ти убойность пули была еще на приличной дистанции, дальше падала)
                      так что пара тройка таких баллонов, подогревающий механизм на керосине, двигатель Н. Н. Тверского в режиме пневмотубрины — и вперед!
                      Кстати, против флибустьерских галеонов и 10 кг приличной взрывчатки ниже ватерлинии хватит. Так что получается микроторпеда…

                    • kraz

                      Да я же говорю — в конце 18 века попаданец может уже и за самолет браться. А у нас — 16-й век в лучшем случае…

                    • Hludens

                      и чем технология конца 18 века отличается от продвинутой попаданцем технологии 15-16?
                      Станки с суппортом? Так это первое что потребуется сделать для обработки металлов вообще.
                      Я что то не припомню настолько существенных технологических рывков в этот период, во всяком случае таких которые нельзя с ходу сделать.
                      Опять же, торпеда это не предмет первой необходимости, она потребуется при схватках уровня государство на государство.

                    • kraz

                      Там просто дикий список что изменилось. Честно-честно.
                      Я вот потихоньку пишу статью о машиностроительной точности. Только это — такая задача, что рывком не сделать, исполнение в любом случае будет многоступенчатое.
                      Ну и в остальных задачах тоже — несколько ступеней. От выплавки стали и до химических производств, без которых никуда.

                      >>Опять же, торпеда это не предмет первой необходимости

                      Не то слово! Эта торпеда, ИМХО, вообще провальная штука (по крайней мере в описанном виде).

                    • vashu1

                      >> Опять же, торпеда это не предмет первой необходимости, она потребуется при схватках уровня государство на государство.

                      Если вы хотите куда то сплавать на своем корабле и побаиваетесь пиратов(или наоборот, хотите стать пиратом), это к межгосударственному уровню относится?

                    • vashu1

                      Загружайте схему. И в конец статьи ее сразу.
                      http://yadi.sk/d/9yrQk1rY24ltb

                    • kraz

                      Вставил, можете показывать на вихрях времен, а то из словесных описаний было трудно понять.

                      Однако, я бы хотел увидеть именно конструкцию тормозов лебедки, и как они выводятся на органы управления.
                      И очень интересно, как будет выглядеть античный корабль с колодцами под торпеды.

                      И непонятно зачем изгибать оси внутри торпеды. Разве нельзя сразу поставить катушки пол углом? Нам ведь всего до 10 градусов угол нужен, у вас дикое усложнение конструкции на пустом месте.

                    • Nw

                      Тогда и корпус торпеды не сделать, и винт с подшипниками

                    • Nw

                      За самолет не может — нет компактных моторов. Причем требования к мотору доже выше современных для микроавиации — потому что вместо титана и углепластика бальза и перкаль

                    • kraz

                      Ой, что-то мне слабо верится, что требование к мотору «Гном» образца 1900 года выше чем к современному Rotax.
                      Напомню — авиация вполне могла начаться лет на 50 раньше, если бы знали как, я кое о чем на эту тему писал.

                    • Nw

                      Ну расскажи, что за мотор такой для самолета будет в середине 19 века

                    • kraz

                      Надеюсь, еще дойдет дело до конкретных схем. Сейчас хотя бы с мелочами разобраться.

                  • vashu1

                    >> Но сейчас vashu нам расскажет, что тогда нельзя было из готовить лопатки турбины с оптимальным профилем и композитные баллоны сверхвысокого давления, и поэтому только уродская конструкция торпеды Бреннана

                    Я свое «уродство» делал с расчетом на реализацию хоть в античности.

                    А вы рассказывайте как вы в средневековье будете 20и сильные турбины делать. Посмеяться никогда не вредно.

                • vashu1

                  >> Если у нас дошло до никеля, то уж возится с такой торпедой никто не станет, уже будут технологии получше.

                  Вообще суть моего замечания в том, что при достаточно тщательной рассмотрении, не говоря уж о реализации, любой из местных рецептов усложнится в разы. Весь расчет на то, что мелкие усовершенствования грамотный человек и сам придумает.

    • vashu1

      В общем в результате дискуссий обнаружилась три дополнительных проблемных места.

      Качка создает риск повреждения грузами корпуса и добавляет в тягу слабый переменный элемент.
      Лебедка жрет уйму энергии на разгон и ее надо делать максимально легкой.
      Тросы надо делать максимально гладкими, возможно вымачивать в жире для минимального сопротивления движению в воде.

      На смертельную ни одна из проблем не тянет.

      Планирую добавить схему устройства с примерными цифрами для наглядности.

      • kraz

        Что и это все??

        А определение глубины (тогда определяли только пройдет ли корабль, а нам нужно — есть ли там 100 метров)?
        А то, что в момент «выстрела» корабль маневрировать не может, и даже прямо плыть затруднительно (а скорее всего его развернет)?

        >>Планирую добавить схему устройства с примерными цифрами для наглядности

        Вот с этого и надо было начинать.
        Я вообще плохо представляю схему с полиспастами. И каким образом будут подтормаживаться грузы тоже. И особенно — как будет выглядеть механизм управления. Если это два матроса в разных углах корабля, то никуда попасть не удастся.

        • vashu1

          >> А определение глубины (тогда определяли только пройдет ли корабль, а нам нужно — есть ли там 100 метров)?

          Я сказал _дополнительных_. Про то что эту торпеду нельзя применять на реке или в Азовском море я как то и сам догадывался.

          >> А то, что в момент «выстрела» корабль маневрировать не может, и даже прямо плыть затруднительно (а скорее всего его развернет)?

          Это ваши фантазии, связанные с непониманием физики маятника. Крутящий момент может создаваться только течением и не превысит сотни кгс. Мне и тут картинки рисовать или сами разберетесь?

  • vashu1

    >> с расчетом на реализацию хоть в античности

    >> Тогда и корпус торпеды не сделать, и винт с подшипниками

    Тогда не умели отливать бронзу по форме и делать медные листы?
    А подшипники — тут ктото предлагал скольжения на баббите и угольный упор.

  • Dilandu

    При всем уважении, но по-моему это устройство более подходит для того, для чего его и планировали применять — обороны гаваней. Там да, запускаемая с берега такая торпеда может быть очень опасным оружием.

  • vashu1

    Интересный вариант

    http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30986-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F/

    >> Берём небольшое парусное судно типа люгера.На носу размещаем пушку с длинным узким стволом.Она стреляет гарпунами.По бортам люгера-4 торпеды-состоят из 2 частей-верхняя тип байдарки с прикреплённым к дну грузом в 100 кг.Груз через блок в днище торпеды соединён с верёвкой от гарпуна длинной 100 метров.Стреляем из гарпунной пушки-гарпун в 1,5 метра длинной врезается в борт корабля.После этого освобождаем груз.Под действием тяжести груз идёт вниз, а торпеда притягивается к противнику.Боевая часть торпеды содержит 100 кг пороха и заглублена на 40 см .Подры осуществляется действием фитиля , подожжёного на люгере и расчитанного по времени.

    Меньшая дальность, но куда проще в изготовлении.

    • hludens

      идея ничего так… вполне реальная… разве что гарпунная пушка на 100 метров вызывает сомнения…

      • vashu1

        http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmann_harpoon_rifle

        Дальность до 300 м. Хм. Может даже можно дотянуть и до сравнимой с Бреннаном дальности. Вся работа коту под хвост :(

        В принципе можно давать несколько выстрелов, а потом пускать бомбу по тросу, гарпун которого зацепился в самом неудобном месте(чтоб не перерезали). А по остальным пускать ложные цели-пустышки :)

        Хотя наловчившись, противник может резать тросы быстро. Чем-нибудь вроде багра с лезвием на конце. Тем более что если бомба пущена, то трос натянут грузом. В общем хорошее оружие для попаданца-путешественника, но попаданца-флотоводца лучше торпеда.

        • hludens

          3-5 метров тросика или цепочки ближе к гарпуну- и проблема перерезания решена.
          но гарпунное ружье вроде как миномет на 300 метров забрасывает крюк а не всаживает в борт.

          А гарпунная пушка начала 20 века стреляет на 20-30 метров. Хотя облегчив гарпун наверное можно поднять и до 50.

          Конструкция гарпунных пушек почти не изменилась с 1920-х годов до самого закрытия китобойного промысла в 1960-70-х годах, при этом бо́льшая часть гарпунных пушек имела практически одинаковую конструкцию. Они использовали заряд пороха примерно в 400 г, с помощью которого бросался гарпун, сделанный целиком из стали, имевший длину около 2 м и весивший около 50 кг. Калибр пушки — 76—90 мм[2][3]. Дальность стрельбы гарпуном была невелика и составляла около 20—30 метров,

          • vashu1

            >> 3-5 метров тросика или цепочки ближе к гарпуну- и проблема перерезания решена.

            Там ведь не один неподвижный трос корабль-гарпун. У нас трос идет от корабля, проходит через ролик и возвращается на корабль. На одном конце груз или скоростная лебедка, на другом бомба.

            Можно конечно добавить отдельно цепочку, но если сразу с двух сторон режут баграми, то трос не уберечь. Ради такой угрозы сделают кусачки с 5 метровыми ручками. С таким рычагом и цепь порежут :)

            >> но гарпунное ружье вроде как миномет на 300 метров забрасывает крюк а не всаживает в борт.
            >> А гарпунная пушка начала 20 века стреляет на 20-30 метров. Хотя облегчив гарпун наверное можно поднять и до 50.

            Я думаю просто потребности в наращивании дистанции не было. Киты то огнем не отвечают )

            А на 100 метров и промахов будет много. Погоняться за китом на полчаса дольше не проблема — все равно разделка займет весь день.

            Если гарпун не вытягивает трос за собой а разматывает его с конца, то особых ограничений на дальность нет. Уж не 30 метров это точно. На такую дальность и механической стреломет кинет.

            • Hludens

              //Там ведь не один неподвижный трос корабль-гарпун
              а зачем усложнять? если два с блоком то могут и запутатся!
              трос к гарпуну, второй конец через блок на носу лодки-торпеды к грузу. груз тонет лодка несется к цели. Если нужны меньшие глубины применения- груз тяжелее и висит на полиспасте.
              после выстрела слабина веревки выбирается и она вкладывается в обтекаемый зажим (чтоб через блоки проскакивал) на конце веревки держащей груз под дном лодки. Лишнее обрезаем, потом освобождаем механизм и подарок поплыл :)

              //Я думаю просто потребности в наращивании дистанции не было. Киты то огнем не отвечают )
              не, там просто пушка на вертлюге, особо мощность не нарастишь, вывернет. Да и снарядец цельнокованный в 200 кг с пороховым зарядом (чтоб нанести максимальную рану). ну и веревка… если превысишь скорость вылета может и порваться :)
              Потому и 30 метров.

              • vashu1

                >> трос к гарпуну, второй конец через блок на носу лодки-торпеды к грузу. груз тонет лодка несется к цели. Если нужны меньшие глубины применения- груз тяжелее и висит на полиспасте.

                Точно. Это у меня психологическая инерция с Бреннаном — груз должен быть на корабле, а не торпеде :)

                В принципе можно придумать противомеру. Рубить цепь «взрывпатроном» — горшком с порохом. Или выдвигать над гарпуном балку за борт и вытягивать цепь на ее конец — тогда торпеда взорвется за пару метров от борта и скорее всего в воздухе. Да и мегакусачки штука вполне реальная.

                Но для местных такая штука будет крепким орешком.

                Чорт, похоже надо писать статью :)
                >> не, там просто пушка на вертлюге, особо мощность не нарастишь, вывернет. Да и снарядец цельнокованный в 200 кг с пороховым зарядом (чтоб нанести максимальную рану). ну и веревка… если превысишь скорость вылета может и порваться :)
                >> Потому и 30 метров.

                Вертлюг нам не нужен, снаряд полегче. Удержаться в дереве гарпуну тоже легче чем в мясе.

                Сто метров 10 мм пенькового троса это всего 5 кг, а сила разрыва для такого троса полтонны. Если трос при полете разматывается с хвостовика гарпуна то при любой разумной скорости он не порвется.

                Так чего доброго и на 200-300 метрах вполне загарпуним.

Leave a Reply

  

  

  

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>