Свежие комментарии

Цемент

Достаточно часто возникает вопрос «а почему это попаданец без цемента?». Ведь если осмотреться, то вокруг нас объектов из цемента просто горы, в буквальном смысле. В современном мире в год производится 3.5 миллиарда тонн цемента (!). Даже не знаю, есть ли вещи, которых производится больше.

Значит, и попаданцу пригодится?

А этот вопрос распадается на два: во-первых как попаданцу этот цемент получить, а во-вторых — для чего он будет его применять…

Рецепт цемента просто и незамысловатен. Берется смесь известняка и глины, измельчается в порошок (клинкер) и обжигается. Ну, в разные сорта идут добавки в несколько процентов — например гипс, доменный шлак, кварцевый песок
И получается цемент.
И уже в средневековье это было обнаружено.
Но первое производство цемента (романцемент) это 1796 год. И романцемент был единственным до изобретения портланд-цемента в 1824 году.
Что, опять «пацаны не знали»? 😀

cement

Тут, как всегда несколько факторов.
Во-первых, конечно, возникает вопрос сырья. Состав как глин, так и известняков очень разный и на результате это отражается более чем.

Во-вторых, требуется точный расчет пропорции ингредиентов, иначе результат будет хуже, чем так себе. Сейчас тут и лаборатории и «системы усреднения сырьевой смеси», для которых строят многометровые двухъярусные смесительные силоса. Да еще потом и гранулируют, чтобы сырье не слипалось и чтобы проникновение горючих газов было хорошее, а то обожжется только по краям.

В-третьих, требуется измельчение, причем радикальное, очень мелкий помол. Хорошо если есть шаровая мельница и калиброванные сита, а если нет? Сейчас есть два способа помола — сухой и мокрый и обе схемы очень сложные, многоступенчатые. И все только для одной цели — получить однородную смесь, это дорогого стоит.

Ну и в-четвертых (это основное) требуется очень высокотемпературный обжиг. Для того же портланд-цемента (сейчас самого популярного) — 1450°C. А вот тут наступает и конец нашему развлечению. Если вы решили получать цемент в бронзовый век, то на этом можно ставить точку. Фактически, вы должны дойти до точки, близкой к температуре плавления железа, это развлечение не для Древней Греции.

Ну ладно, скажете вы. Ну в средневековье ведь получали железо, значит и цемент могли.
Конечно могли! Если посчитать количество железа, выплавляемого на душу населения за все время жизни этой души, то получится что-то около 1.5 кг. В развитых странах. Чуть где неразвито — по 200 грамм. 200 грамм железа на всю жизнь.
Ладно, произвели вы вместо 1.5 кг железа — 1.5 кг портланд-цемента на человека и… что? Зачем он такой нужен? Килограмм железа все-таки заметная величина, из него можно сделать меч, который прослужит не одно поколение. А что можно сделать из пары килограмм цемента? В ювелирном деле он не применяется, а чтобы замок построить, нужны тысячи тонн. Бетонные замки можете вычеркнуть.

Вся проблема цемента в том, что он нужен исключительно в промышленных масштабах.
Не можешь обеспечить промышленные масштабы? Не лезь к цементу!

Но есть ли цементы, которые не требуют таких температур?
Конечно, есть!
Например, уже упоминавшийся тут романцемент.
Для его производства использовались мергели — естественные почвы, в которых смешаны частицы известняка и глины. Его нужно просто измельчить (ну непросто, но все же) и обжечь при 850-900°C. Это уже температура плавления бронзы, это терпимо. Это было открыто еще в седой древности и никаким секретом не являлось. Древние мастера знали как получить цемент. Конечно, романцемент по современным меркам был посредственным, прочность низкая, хотя во влажных условия романцемент ведет себя достойно. Но все-таки это не известковая кладка, схватывает за считанные часы, а не за сто лет.

Но почему же его не производили, а ждали до 1796 года?
Да потому, что ждали, когда паровые машины упростят добычу угля. Только после того, как паровозы дали положительную обратную связь по добыче угля и стали, стало возможным потратить много угля на обжиг цемента. И никакими отдельными технологиями это время не приблизить, только общим подъемом НТР. И, кстати, романцемент начали производить именно в Англии, что как бы неудивительно.

Что можно сделать в таком случае?
А просто вспомнить римский бетон, который был утрачен в средневековье. Даже не утрачен — забыт за ненадобностью. Ведь в отсутствии римской логистики и потребности в крупномасштабном строительстве, потребность в бетоне исчезла.

P.S. Любителям производить цемент в средневековье — задумайтесь хотя бы о методах хранения и транспортировки, только на одном этом пункте можно прозреть.

323 комментария Цемент

  • dan14444

    Самая жопа даже не в обжиге с измельчением, а именно в логистике. Должны сначала встретится уголь с известняком и глиной, а потом цемент — с потребителем. Если есть возможность всё увязать водным транспортом — можно о чём-то думать. А нет — так нет…

    Есть, правда, узкая ниша — для постановки той же металлургии и прочих среднетоннажных+ «промышленных районов» — местное производство цемента станет актуальным.

    • Grue

      Есть еще одна ниша, в которой цена транспортировки неважна — быки мостов. Если хочется построить мост через большую реку и чтобы он простоял не полсотни лет, а подольше, придется подводную часть класть на гидравлический цемент, как бы дорого он не обходился.

      Очень надо будет — сгоняют народ с телегами и за можай. А вот как измельчить, это Вопрос…

      • dan14444

        Насчёт измельчить — мельницы, аднака 🙂 И большой запас жерновов.
        А вот насчёт хорошего водостойкого цемента в исполнении средневековых кустарей — есть баальшие сомнения.

        И — ньюанс — когда актуальны «мосты через большую реку», да чтоб «побольше полста лет» — то это минимум империя уровня Римской. Это уже не «ниша», там логистика — соответствует…

        • kraz

          Да, хотя бы про шаровые мельницы нужно написать отдельно, тут есть только про пороховую мельницу.

        • zmeiugo

          >А вот насчёт хорошего водостойкого цемента в исполнении средневековых кустарей — есть баальшие сомнения.
          Была как бы такая штука как Сорельский цемент. При наличии белой магнезии его ВООБЩЕ обжигать не надо. При отсутствии оной — нужно обжечь магнезит (черную магнезию) при 450 цельсия и получить белую. Минуз один (вообщем большой) — нужна морская вода для получения хлорида магния (второй компонент сорель-цемента).
          Поддается формовке как гипс. Устойчив к действию воды. Наполнителем обычно идет песок+известняк.

          • metraton

            >>Сорельский цемент
            Спасибо, что напомнили об этом интересном составе.
            Кстати, полез искать о нем информацию и наткнулся на такой сайт — «Забытые рецепты» http://www.lformula.ru
            Достаточно интересный, на мой взгляд. Хотя акцент скорее на поделочные, чем на строительные материалы.
            Например «Ксилолит» (Опилки с этим самым цементом Сореля) http://www.lformula.ru/index.php?part=him007&page=031

            Не сочтите за рекламу, просто это первая ссылка в Яндексе на запрос — Сорельский цемент

      • kraz

        А это нужно портланд-цемент с его 1450 градусов обжига

        • Grue

          А это нужно портланд-цемент с его 1450 градусов обжига

          Первый портланд выпекли на кухне на плите.

          Впрочем, если сделать печку с регенератором, то и 1450 несложно обеспечить. В масштабах для конкретной задачи — быки для мостов и т.п. вполне доступно. Там больше вопрос не в температуре, а в доступных огнеупорах.

          • kraz

            >>Первый портланд выпекли на кухне на плите

            Нет, это вольфрам получили в пламени свечи, а портланд-цемент разложили летом под солнышком. Просто день выдался жарким, чугунный мост расплавился 😀

            • Grue

              Нет, это вольфрам получили в пламени свечи, а портланд-цемент разложили летом под солнышком. Просто день выдался жарким, чугунный мост расплавился

              In 1824, Joseph Aspdin, a British stone mason, obtained a patent for a cement he produced in his kitchen. The inventor heated a mixture of finely ground limestone and clay in his kitchen and ground the mixture into a powder creating a hydraulic cement – one that hardens with the addition of water. Aspdin named the product portland cement because it resembled a stone quarried on the Isle of Portland off the British Coast. With this invention, Aspdin laid the foundation for today’s portland cement industry. The first large use of this modern-day portland cement, and its first engineering use, was in a tunnel under the Thames River in 1828.

              Уже в 1828 году портланд использовали по прямому назначению — как гидравлический цемент для постройки тоннеля под Темзой. До сих пор кстати существующего.

              • Grue

                http://www.cmse.ed.ac.uk/MSE3/Cement/Hall76.pdf

                Чуть подробнее:

                The question of whether what Aspdin made in the early days of his business, say from 1824 to 1830, should be regarded as a true portland cement is a debated but still open question. No specimens appear to he available, though it may yet he to establish his connection with some existing building of that period. His product may simply have been yet another artificial hydraulic lime (excess lime) or Roman cement (excess silica). No record has been found of his early kiln, hut the claim made by a commentator much later in the century that he used a glass-making kiln rather than the cooler lime-burning kiln at least holds — out the possibility that he attained the temperatures necessarv for clinkering (that is, for more complete reaction of lime and clay), today regarded as essential to cement formation.

                • kraz

                  Там в этой пдф-ке: «The critical variables closely controlled in manufacture are the composition of the feed and clinkering temperature (over 1400°C)»
                  Ну какая, к чертям, кухня?
                  Не, ну может у него на кухне муфельная печь стояла, но даже в этом случае — кухня при чем?

                  • Grue

                    Не, ну может у него на кухне муфельная печь стояла, но даже в этом случае — кухня при чем?

                    Ну гипербола и есть гипербола — в 1828 году все, что у него могло быть это печь без регенераторов, тем не менее портланд получился. Да и вообще, что такое 1400 градусов, если столько бывает в зоне горения сыродутной печи?

                    Краз, а Краз, не пора ли навести порядок, а? А то деревенский хам с шизофреником все темы загадили, уже нормальные посетители сайта на мат переходят.

                    • kraz

                      Вы намекаете на то, что у него на кухне стояла сыродутная печь?
                      Потому как гипербола совсем крутая получается.

                      P.S. Про маты — я совсем оскорбительные комменты потер. Тут такое бывает время от времени, увы.

                    • Grue

                      Вы намекаете на то, что у него на кухне стояла сыродутная печь?
                      Потому как гипербола совсем крутая получается.

                      Про кухню куча статей пишет, ну да ладно. Но судя по всему человек действительно почти на коленке цемент сделал. Я к тому, что необходимая температура — не что-то сильно запредельное, а вполне достижимое даже в такой древней примитивной штуке, как сыродутная печь.

                      P.S. Про маты — я совсем оскорбительные комменты потер. Тут такое бывает время от времени, увы.

                      Боюсь тереть мало, они способны на генерацию бесконечного количества субстанции. Может их как-то бы на премодерацию поставить, а? Будут писать без хамства и наездов, пропускать, будут хамить, оставлять в спаме? Когда-то лет 15 назад я вел список рассылки и для таких у меня был специальный блок-лист, по которому новички и любители поскандалить автоматом шли на премодерацию, а после того, как я видел, что человек нормальный, уходили в белый список (из которого за флейм можно было легко вылететь обратно на премодерацию).

                    • kraz

                      Тут был только один случай с премодерацией, эти еще до такой клиники не дошли.

            • Taras

              День был обычным. Для Меркурия.

      • Taras

        Ну здесь как бы расходы на удешевление доставки следующих грузов. Как и при строительстве дорог и изготовлении приличного транспорта.

    • kraz

      И угля нужно будет тысячи тонн, не забывайте об этом.

  • dimav

    «P.S. Любителям производить цемент в средневековье — задумайтесь хотя бы о методах хранения и транспортировки, только на одном этом пункте можно прозреть»
    я бы обобщил «любителям делать что нибудь в средневековье» …

    с другой стороны еще до паровиков во времена 30летней войны швеция выплавляла железа намного больше мифических 200 грамм на человека за жизнь

    • kraz

      А можете уточнить, сколько тысяч тонн железа выплавляла Швеция?
      Просто потому, что цемента нужны именно тысячи тонн в год.

      • инженер

        30-летняя война — это уже позднее Возрождение

      • dimav

        пока не находится. но цифры там
        1) «нецементные».
        2) швеция и сама вела активные войны и что главное была стратегическим поставщиком железа и стали (и изделий из них) в Великобританию и другие европейские страны
        могу путать но в какото момент был запрещен вывоз чугуна, только железа и изделия
        . так что желающим переводить уголь на бетон лучше даже не думать о этом.
        но как правильно заметили это всетаки не средневековье.

        надо бы покопать сколько железа делали в каталонии по одноименному процессу. imho всетаки больше 200г на душу в жизнь.
        но масштабы «небетонные»

        • инженер

          вроде, в средневековом Китае выплавлялось много железа, даже в пересчёте на душу населения

          • Akray

            О производстве железа в Китае есть следующие данные:
            в 806 г. — 13 500 тонн;
            в 998 г. — 32 500 тонн;
            в 1064 г. — 90 400 тонн;
            в 1078 г. — 125 000 тонн.
            Рост объяснялся использованием для выплавки уже в XI в. каменноугольного кокса вместо древесного угля. В абсолютных цифрах это больше, чем в Англии конца XVIII века.
            В сопоставлении с населением Китая выплавка на одного человека в год составила от 250 грамм в IX в. до 1,250 кг железа в XI в. Последняя цифра представляет собой максимум, который впоследствии не удавалось достичь несколько веков.

            О выплавке железа на душу населения в Швеции XVII в. википедия утверждает, что она составляла 20 кг в год. В то время Швеция выплавляла половину всего европейского железа (что объяснялось обилием железной руды и леса, государственной политикой организации мануфактур и притоком капиталов и технологий из Нидерландов). В начале XVIII в. только экспорт железа из Швеции составлял 30 тысяч тонн в год.

        • Taras

          А что, у остальных процессов по два названия?

      • Taras

        Плотина гигантской ГЭС — это миллионы тонн бетона. На великую пирамиду Хеопса ровно столько же камня ушло, как на одну плотину — бетона. Шесть миллионов тонн. Какая доля на цемент приходится? Так что здесь даже без жилья для семи миллиардов человек будет вопрос в масштабах строительства. На тысячу лет одну стройку не растянешь.

  • Karakh

    Тут в комментариях к соседнему тексту (о литографии) упоминался портланд-цемент как основная составляющая искусственного литографского камня. Так что если попаданец сделал пару кило портланд-цемента, то от него уже может быть польза. А в промышленных масштабах, для строительства — нет конечно.

    • kraz

      Ну вот и прикиньте сами, что проще — выломать готовый камень или десятки раз проводить эксперименты с нагревом до полторы тысячи градусов?

  • Виктор

    Замечу, что не помол, а производство цемента бывает сухим или мокрым. При обжиге получают клинкер. А потом этот клинкер размалывают. Мельница или жернов. Размол можно производить по месту потребления. Клинкер это камень. При этом есть понятие шлака. Так вот шлак достигает 80% и 20% размолотого клинкера. Так вот размалывать надо с умом. Сильно размолотый клинкер схватывается быстро и трескается. Для уменьшения скорости связывания или застывания бетона добавляют гипс до 2%.
    Относительно состава.
    Мергели, известняк и мел это практически одно и то же в П-цементе 75%. остальные 25 это красная глина и прочие добавки содержащие Апюминий и железо, как и иные в меньших процентах, основное глинозём или окись алюминия. Например магний даёт зелёный цвет, но его желательно менее 1%.
    Короче составом регулируют свойства цемента. Помолом марку цемента.
    Спекают клинкер сегодня ГАЗОМ, можно и мазутом или углём, но надо размалывать уголь в пыль практически, а это очень энергоёмко.
    ПРОИЗВОДСТВО ЦЕМЕНТА ОЧЕНЬ ЭНЕРГОЁМКО И ПОЭТМУ ЗИМОЙ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Причём по всему миру. Цемент Рима это породы из вулканов.
    Пирамиды Египта практически геоБетон. Мергель плоскогорья, вода нила с глинозёмом. Все блоки мегалиты, монолиты именно геобетон. Смотрите анализ состава. Монолиты содержат овечью шерсть!
    Замена бетона. Сваи на стволах лиственницы. Венеция уже стоит сколько веков? и без бетона. О морёном дубе слышали?
    Кладка на яичном белке? такое известно?
    Да ббетон размером 25х25 мм держит 100 тонн, а красный кирпич уже 125х125 мм, но стекло 5х5 мм и может всё из стекла построим? А можно из камня натурального вытесать, проще. Как связуещее цемент пока не заменим и только поэтому производится. Начни строить дома из дерева, а скреплять части клеем и всё, цемент не нужен. Например пенобетон прилегает плотно и сцепляй штырями. Вообще-то производство цемента сократилось в мире в сравнении с 90-ми годами в шесть раз.
    Так что САМАНТ или красный кирпич, проще и более чем достаточно, для жаркой или холодной, но сухой местности. Впрочем и землянка далеко не такое уж плохое жильё для тёплых регионов.

    • Taras

      «Например пенобетон прилегает плотно и сцепляй штырями. Вообще-то производство цемента сократилось в мире в сравнении с 90-ми годами в шесть раз.»Вот только бетон — уже композит, содержащий цемент в качестве связующего. А меньше всего цемента уходит именно на швы.

  • AK

    (1) Послушать Краза так и известь не выжечь потому что угля нет. Угля нет и известь потом не довести никуда. Да-да. Про большие лодки Краз понятно не в курсе.
    (2) Примитивные цементы: молотая известь + молотые же битые горшки. Или молотый битый кирпич. Краз конечно скажет что это совсем-совсем не портланд-цемент. Тем не менее работать будет.

    Впрочем, бетона из такого действительно не налить. Ну да на воздухе и известняк вполне себе нормально твердеет. Цемент же нужен когда вода кругом.

    (3) Да, молоть можно на самой обычной зерновой мельнице. Жернова там достаточно твёрдые, жженую глину вполне смолят.
    Но Краз, понятно, скажет что так нельзя, нельзя так.

    ЗЫ: но мне вот чего не понятно: цемент там и прочие лиографии…. Да учился ли Краз в школе? Или это была художественная школа?

    Я к чему: индустриальная революция, мои дорогие юные и не очень умные друзья, началась не с цемента. И даже не с Уатта и Ньюкомена. А началась она с прялки и летающего челнока. Во!
    И то и другое в принципе делается на коленке

    • Виктор

      Эко как строго с неучами. Вины их в незнании нет, это мы позволили из них дебилов сделать.
      Они любят пивко под рэп, а не женщин под скрип кровати.
      Хорошо, хоть некие мысли ещё есть. Производство штука тонкая. НУЖНЫ СПЕЦИАЛИСТЫ. Только кто это понимает?
      Вот реальный случай. Под Москвой был НИИ. Нечто новое в технологии. Так Америка купила при прихватизации этот НИИ и вывезла в Штаты не только спецов и приборы, но… и всех работников вплоть до уборщиц с семьями. Вот это пример понимания, что всё взаимосвязанно. Как заявил мне один тупой технический директор, что качество клинкера зависит от того какие трусы одел рабочий обжигающий клинкер. Тут я перегнул, но остальная одежда фирменная.)))
      Если брать тему для попаданца, то это обработка дерева и получение изделий из него. Перегонка дерева в уголь и прочее. Практически из дерева делается ВСЁ, что нужно в повседневной жизни, в простейших механических устройствах, даже часы и мерительные инструменты. Практически дерево — это всё достаточное для того, чтобы стать богатым и сегодня. Посмотри вокруг и попробуй не увидеть предметов из дерева. Плотник, столяр, краснодеревщик — вот те профессии что прокормят любого попаданца. Тем более современные инструменты деревообработки. Замечу, что балалайка от Страдивари круто, только спрос на неё не очень большой. Савсем другое дело дверной косяк или окно с рамой и двери, мебель и куханная посуда.

      • Taras

        «Посмотри вокруг и попробуй не увидеть предметов из дерева. » Это надо быть слепым. Но посмотрите вокруг и попробуйте не увидеть только досок, брёвен, шпона и фанеры. Вот это уже проще. Нашли дерево? Посмотрите, в каком оно виде. Будем строить современную мебельную фабрику? Ну тогда смолы нужны. Смолы, стружка и волокна. Бумагу делать для типографий? Опять волокна.

  • AK

    Кстати по поводу замечания Виктора про лиственницы: не только Венеция но и здоровенный кусок Томска стоит на лиственничном фундаменте. И не кочается. Так зачем же Кразу именно цемент?

    Расскажу байку: некий шибко деловой ректор решил провести ремонт главного здания университета (ну вы понимаете: бюджеты, распилы, откаты… Не надо думать что это вчера изобрели.) Так вот … там, как выяснилось, балки перекрытий были из литвенницы и обмазаны в придачу птичьим помётом, в качестве антисептика… Это было что-то когда эти балки принялись извлекать… (Зачем? Так откаты же ж!)
    Их никакие пилы не брали — они окаменели от возраста. И плюс пыль от помёта когда пилили… Это был кошмар… И ведь ни одна балка даже не начала гнить! И не просела ни одна тоже.

    Это я к чему; это я к тому что можно делать и как Краз — когда ничего делать нельзя. А можно и головой подумать, и подумать как сделать то, что делать нельзя.

    • dimav

      и в центре питера до сих пор есть несколько улиц на деревянных фундаментах. реставрировать их довольно сложно (нельзя работать «поодному», один дом разберешь вся улица поедет).
      однако 200-300 лет простояли. и ни гденибудь а столице империи. в гнилом приневском болоте…

  • AK

    Подумав, понял что известь даже и молоть не надо. Молоть надо только битые горшки. Просто смешивать придётся в два этапа: сперва готовить известковый раствор, из пережженых камней, и уже потом добавлять в него битые (молотые) горшки.

    Как видим, всё действительно «на кухне»

    • Виктор

      Красная пыль или «Кек» применяется при производстве цемента, так что можешь спать спокойно. )))
      Пережжёный кирпич хорошо, но раньше брали гашеную известь одна треть и две трети песка или кремния, добавляли яичный белок и стены стояли тоже века.
      Портланд цемент очень и очень дорог, энергоёмок. Римляне поэтому использовали вулканические породы — туф например. Но вот где найти вулкан? Везувий не на каждом шагу есть.
      Кроме того уголь будет древесный, а не каменный, а это объем в три раза по теплотворности хуже каменного угля и мазута с газом. Дрова не пойдут. Так что утка в виде портланд цемента пролетает без одобрям-с.
      Не надо заморачиваться песчаными замками мечтателей.
      Самант, кирпич или природный камень. Более чем приличный выбор.

      • AK

        > Пережжёный кирпич хорошо, но раньше брали гашеную известь одна треть и две трети песка или кремния, добавляли яичный белок и стены стояли тоже века.

        Они и будут стоять. В сравнении с раствором из извести, Цемент имеет единственное назначение: гидростроительство. И только. Ну и здесь нужен таки тонко молотый оксид кремния (который в воде образует кремнивую кислоту). Именно его-то и добавляли и римляне, и в кирпичах тоже он.

        > Портланд цемент очень и очень дорог, энергоёмок. Римляне поэтому использовали вулканические породы — туф например. Но вот где найти вулкан? Везувий не на каждом шагу есть.

        Римляне использовали потму что было. А в принципе сами же пишите про домкнный шлак. Домна конечно не Везувий, но… Если доманный шлак тонко помолоть (римляне справлялись) то кремниевая кислота будет.

        Горшки они чем хороши: а их можно на мокрую молоть и сразу добавлять в заранее приготовленную гашёную известь. (Не сушить же битые горшки?)

      • Taras

        «Но вот где найти вулкан? Везувий не на каждом шагу есть.» Попадайте в Италию и будет Вам «щасье» (как накололи в ералаше). А если именно Везувий не обязателен, то можно на Камчатку. Или в Японию. Есть такое злостное колдунство, называется авторский произвол. С его помощью и вулкан можно поблизости получить, и баварский камень, и гору Магнитную, и даже кузбасский уголь. По отдельности только.

  • AK

    Да, небольшой коммент (или, если угодно вопрос — хотя кого здесь спрашивать-то? Кто здесь хоть что-то знает?)

    Вот странно что не используют для производства цементов такое казалось бы идеальное сырьё как «красная грязь» — которая отход при производстве глинозёма. То есть когда из бокситов выделяют глинозём, то остаётся «красная грязь» (так и называется). По составу она получается сильно обогащённый оксид кремния, что для цемента вроде бы куда лучше исходного материала, то есть смеси оксидов кремния и аллюминия.

    Так почему же не делают? Видимо, известняков поблизости нет?

    • Виктор

      Мел это не кремний (силициум), а кальций и его берут три четверти от смеси для обжига остальная одна четвёртая алюминий.
      Ты действительно не зная пытаешься научить. Это идиотизм.
      Кремний идёт в силикатах, типа кирпич и известь или кальций и силициум.
      Основа строительных растворов Кальций или известь. Правда Клей силикатный и смеси на основе кремния набирают силу, но это не цемент — портланд.

      • AK

        > Мел это не кремний (силициум), а кальций и его берут три четверти от смеси для обжига остальная одна четвёртая алюминий.
        Ты действительно не зная пытаешься научить. Это идиотизм.
        Кремний идёт в силикатах, типа кирпич и известь или кальций и силициум.
        Основа строительных растворов Кальций или известь. Правда Клей силикатный и смеси на основе кремния набирают силу, но это не цемент — портланд.

        Дорогой Виктор,
        настоятельно рекомендую фильтровать базарчик.

        Портлендцемент это известняк (пережжёный) и глина (тоже пережжёная).
        Пережжёный известняк это СаО. Можно и мел, в результате будет всё тот же СаО. При растворении в воде это даст щелоч Са(ОН)2.

        Чтобы это дело быстро твердело, нужна кремниевая кислота. Которая как раз и из пережжёной глины: это оксид кремния при растворении в воде. Или из вулканического пепла. Или из горшков. Или из доменного шлака. Или из …. пепла от сжигания угля. (Именно пепла, не сажи.)
        Мелкий помол нужен именно для того чтобы получить как можно больше кислоты.

        В результате будет реакция нейтрализации, и образование кальций-кремнегидрата.

        Мел же здесь вообщене при чём. Мел, как я сказал, можно пережигать вместо известника, это будет одно и то же, это всё тот же карбонат кальция, и точно так же получится в результате всё тот же СаО

  • lexarum

    Прежде чем начать что-то производить нужно понять зачем это Вашему попаданцу.

    Тоже и с цементом. Цемент используется как вязующее вещество в бетонах и растворах. В отличие от других вязующих цемент БЫСТРО вступает в реакцию и позволяет ускорить время строительства.

    И все. На сим его полезные свойства по отношению к другим веществам ограничиваютя. Но зато цемент входит в бетон.

    А теперь разберемся насколько он нужен попаданцу.

    Допустим попаданец попал в средние века и решил построить себе замок.

    С цементом он конечно построит замок быстрее — и раствор между камнями-кирпичами быстрее засохнет и в фундамент можно бетон залить и перекрытия тоже.

    Так ли это ?

    Думаю нет.

    Начнем с кирпичей. До 18-го века кирпичи обычно изготавливали на месте большой стройки, перевозили их лишь не небольшие расстояния и то для небольших построек.

    Изготовление и обжиг кирпичей занимает время, работы выполняются определенной кастой специалистов — каменщиков. Не думаю, что во первых они позволят застройщику вмешиваться в процесс,а во вторых производство портландцемента в малых объемах невыгодно.

    Аналогичная ситуация будет и с бетоном — ручаюсь, что дешевле и проще будет бутовать камни в глину для фундамента, чем заливать бетон.

    Я уж не пишу, о том, что для выполнения ВСЕХ перечисленных работ нужны мастера, а где их взять и как обучить ?

    Ну и самое главное производство современных цементов имеет смысл в больших объемах, иначе цемент окажется золотым. А это означает, что нужно организовать быструю и надежную доставку материала к большому числу заказчиков.

    То есть до железных дороги цемент делать смысла нет.

    И еще одна ремарка. До изобретения современных цементов строителями уже использовались материалы УСКОРЯЮЩИЕ всязывание растворов, как то тот же самый молоты кирпич, клинкер, различного рода глины.

  • Виктор

    Парни, цементов существует много. На их основе делают КАМЕНЬ — искусственный. Наполнитель для камня различный типа песок, галька, керамзит и прочее менее благородное и твёрдое ипа соломы, опилок.
    Почему портланд — цемент? Потаму, что при городе Портланд добывали КАМЕНЬ такого же серого цвета как и бетон из данного цемента. Цвет определяет название, а состав от 100% клинкера молотого до 20% клинкера и 80% шлаков из доменных печей (производство Украины). Но это ЦЕМЕНТ.
    Бетон это другое понятие. Бетон это раствор при застывании становящийся искусственным камнем. Твёрдость или нагрузочная способность различны у бетона, как и у природных камней. Если есть рядом искусственный камень, то с искусственным никто не морочится. Например имея залежи мела, стены крепости делали из мела! Никаких кирпичей.
    Посему посмотрели на предложение портланд цемента и прошли мимо. Дорого и нереально в промышленных масштабах. Лучше уж кирпичный завод. Кроме того сырьё нужно качественное иначе произведёшь цемент, а он ничего держать не будет, раствор в труху. Что с таким попаданцем сделают? Правильно — на кол или колесовать.
    Короче, закрыта тема.

    • AK

      > Например имея залежи мела, стены крепости делали из мела! Никаких кирпичей.

      Вот только не «мел» (минерал мягкий) а известняк.
      Совершенно верно: как показывает история, никто не заморачивался даже и с кирпичами пока был дешёвый известняк. Напр, в Британии строили из известника до самой до королевы Вики. Потом, при Вики, начался строительный бум, и известняк подорожал сверх всякой меры. Вот и нашли дешёвую замену — кирпич начали жечь. ПРичём первоначально строили из него гл образом промышленные здания, а вовсе не жильё.

      Вот как будете следующий раз в Англии, так посмотрте и убедитесь сами: нету зданий из кирпича старше чем викторианские. И не потому что «дураки», а потому что «не надо нам это».

      И портлендцемент изначально использовали чтобы … делать подделки (элементы оконных проёмов и проч) под изделия из известняка

      • Виктор

        Увы! Именно из мела. Посмотрите с. Дмитриевка Белгородская область. Культура типа Триполья.

        • AK

          Ну и где же я посмотрю? Где я и где Белгород?

          Мне трудно представить что-то построенное из мела. Но и не верить Вам я причины не вижу: раз говорите мел значить мел.
          А вот известняк (у которого по сути тот же химсостав что и у мела, тот же карбонат кальция) это традиционный стройматериал. Пол-Англии из него построено, да и вообще пол-Европы. Одесса, Керч, тот же белый московский кремль (который при Донском). Достаточно дегко обрабатывается, блоки любых размеров и формы, хорошо вяжется известью (тот же пережжёный известняк, или мел).
          Цвет опять же приятный, не кирпич. Легко чистится: шлифанул шлифмашинкой и опять как новое здание…

          А из мела не видел зданий.

    • Taras

      «. Если есть рядом искусственный камень, то с искусственным никто не морочится. » Откуда же он берётся, если с ним ни кто не морочится?

  • AK

    В общем-то ерунда это всё: цемент вот этот, литографии там всякие…
    Ерунда и тлен.

    Поставлю вопрос ребром: пеницилин кто сможет получить? Кто сможет хотя бы попытаться?

    Вот ситуация: у царя-султана любимая доченька подцепила банальнейшую дифтерию (или там любимый сынок поймал триппер), и предлагает царь-султан полцарства в придачу. Вот где попаданцу-то фарт повалил!

    Ну так кто рискнёт получить пеницилин, и пол-царства в придачу?

      • AK

        >Статья про пенициллин есть.

        Почитал — и честно ужаснулся нафиг….
        УжОс, ужОс…

        Краз, Вам что, никогда пеницилин не кололи, а?
        «Чтобы убить болезнь, нам надо ввести антибиотик в кровь.» — Краз, не кушайте больше уху, никогда. Ладно? Не надо Вам.

        Антибиотики, Краз, они против бактерий. Если бактерии поселились у Вас в крови — то Вы давно уже покойник. Или Вы о чём-то другом? Так ведь и пеницилин никогда в кровь не колят, заметьте это себе!

        А если Вы будите эту «бурую жижу» банально кушать, то и проблемы как бы не совсем те, не так ли?

        На деле всё не так и проблематично как Вы здесь расписываете:
        Во-первых пеницилин выделяется не одним штаммом, как Вы пытаетесь убедить читателей, а целым семейством грибков. Что как бы облегчает, нет? Это то самое семейство которое живёт на хлебе, и на сыре. Так что поиск, если знать что ищещь, не столь и печален.

        Второе конечно выделение. Здесь беда… Реально сложно.
        Но опять — надо знать. Пеницилин выделяют не нагреваниеми не выпариванием и не перегонкой — а только охлаждением. Те парни которые первыми пеницилин выделили к этому выводу пришли через пару лет работы — а я Вам даром и сразу сообщил. Жить легче, не так ли?

        Третья проблема та что пеницилин выделяется не всегда, это не обычный продукт метаболизма, а только в состоянии стресса.

        То есть, сложно необычайно, и для масс-продукции на коленке не годно. В войну такие державы как США и Британия производили резко недостаточное количество: на чёрном рынке курс пеницилина от гонореи (4 баночки по тем временам) стоил больше чем 100 долларов (автомобиль Форда стоил 500 долларов).

        Но если на кону стоит пол-царства, то я бы таки попытался: то что один человек уже сделал, другой повторить сможет…

        • dimav

          AK поверьте антибиотики вводят не только внеутримышечно и перорально но и внутривенно. самое эффективное лечение это именно прямо в кровоток. но это можно только в более-менне современных (антисептика на всех этапах и сверхчистое действующее вещество) условяих.

        • kraz

          Вот не хотел вас разочаровывать, но…
          Антибиотики колят. Причина — резко ускоряется действие. В случае ранения это очень важно, да и не в случае ранения, порой, тоже.

          А ситуация, когда «бактерии в крови» имеет свой диагноз, называется «сепсис». И такой сепсис в случае войны холодным оружием — банальщина. Пуля, по сравнению со стрелой, почти что стерильна. А если стрелу специально макают в нечистоты? Это ведь классический средневековый метод, применялся повсеместно всеми сторонами.

          Ну и напоследок.
          Пенициллин выделяют не просто охлаждением, а лиофилизацией. Если попаданец сможет построить производительную вакуумную установку — прошу к пенициллину, а если нет, то остальное неважно, пенициллин закрыт.

          • AK

            > Вот не хотел вас разочаровывать, но… Антибиотики колят. Причина — резко ускоряется действие. В случае ранения это очень важно, да и не в случае ранения, порой, тоже.

            пинициллин именно что колят, но внутримышечно. Я ни разу не слышал про пенициллин внутривенно. Вы сами такое видели, или слышали ДОСТОВЕРНО?

            > А ситуация, когда «бактерии в крови» имеет свой диагноз, называется «сепсис». И такой сепсис в случае войны холодным оружием — банальщина. Пуля, по сравнению со стрелой, почти что стерильна.

            Пардон, но не именно ли это я Вам и сказал: если бактерии поселились в крови то Вы скорее всего давно покойник. Причём я не о «занесли прямо сейчас, занозой» (с этим макрофаги могут и скорее всего справится) А именно о «присутствуют в крови» — значить макрофаги уже не справились, и Вы скорее всего труп.
            Современная медицина может и откачает, но я бы не проверял.

            И Пеницилин Вам в этой ситуации не поможет.

            > А если стрелу специально макают в нечистоты? Это ведь классический средневековый метод, применялся повсеместно всеми сторонами.

            Положим, чаще в землю перед собой, что повышало темп стрельбы.

            > Ну и напоследок.
            Пенициллин выделяют не просто охлаждением, а лиофилизацией. Если попаданец сможет построить производительную вакуумную установку — прошу к пенициллину, а если нет, то остальное неважно, пенициллин закрыт.

            Краз, там можно испарять холодную водичку. Главное чтобы вода была холодная. Сам я пенициллин не получал, но по крайней мере это то, что я слышал про первое (лабороторное) получение пенициллина. Главное не греть и испарять.
            Водоструйный насос с этим справится. Производительность будет не промышленная, цена будет высокая, но коронованных особ от дифтерии лечить можно.
            Не справится один водоструйный — ну так поставьте их три, пять поставьте. Холодную воду испарять будет, давно известно. Что сложного в водоструйном насосе?

            Вообще же опыт с двумя быками и сферой (Торричеллева пустота) Вы должны бы помнить: как видим, первый вакуумный насос появился буквально сразу после осознания что такое вакуум. Ну а Вам не для игрушек, и масштаб Вам нужен не тонны воды испарять а всего-то литры. Я Вам ещё раз повторю: не всех лечить, а только тех, кто может заплатить очень большие деньги. То есть цель иная.

            И вот кстати лучший для этих именно целей насос: воднокольцевой.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81
            С водой, не с ртутью. Ничего сверхестественного не вижу я в нём, принципиально можно сделать на коленке.
            Корпус и ротор бронзового литья, две крышки из бронзовых пластин. Можно сделать даже и в Вавилоне или Египте, было бы зачем.

            • dimav

              наберите в гугле «пеницелин внутривенно»

              из первой ссылки
              «Препараты пенициллина можно вводить внутримышечно, подкожно и внутривенно, внутрь полостей, в спинномозговой канал, путём ингаляций, сублингвально (под язык), внутрь; местно — в виде глазных и носовых капель, полосканий, промываний.»

              из второй:
              »
              Пенициллин может быть вводим в организм внутримышечно, внутривенно и per os. Общепринятым является положение, что чем дольше в организме циркулирует пенициллин, тем эффективнее его действие. Пенициллин, вводимый внутривенно, быстро выводится из организма, и этот метод, как показали эксперименты и клиника, мало эффективен при сифилисе. Как уже было оказано выше, введение пенициллина per os не обеспечивает регулярного всасывания его кишечником, не создает достаточно высокого и постоянного уровня его в организме. Поэтому общепринятым является внутримышечное введение пенициллина.»
              тоесть
              1) если надо то вводят и внутривенно но это неэффективно
              2) есть антибиотики котыре более эффективно вводить внутривенно чем пенецилин сходу вспоминается метронидазол
              2а) в случае применения в конечностях применяют метод внутривенного введния «поджгутом».
              2b) медицина это и сейчас шаманство и опыт. я бы не рекомендовал туда соваться ни тогода (ни сейчас). а в будующем нас всех будет лечить доктор ватсон (от IBM)

            • Виктор

              Мы конечно все умные, но…
              Личение гонореи или трипера пеницилином порождает такую мутацию, как «уроплазма». Что лечится уже тетрациклином. Поэтому Олеандомецин предпочтительнее. Иначе о потомстве сынку придётся забыть. Ну и баня хорошо гоняет бактерии. Смерть белка близко к 41 градусу цельсия. А вот сифилис лечили именно пенецилином или на его основе, бицилины.
              Кстати, самая опасная болезнь до вакцинации «чёрная оспа» умирало до нескольких миллионов в год. А воспетая чума… оспе в подмётки не годится по летальности.
              Поэтому травки надо изучать и травками лечиться.
              Только вот к цементу не идёт никаким боком.
              Кстати, не геоБетоне кое-кто хорошо рубит бабло. Но вот экологичнее дерева ничего нет. Главное дёшево и организму полезно. Вместо фундамента сваи из дерева.
              Город Ижевск Ледовый дворец из Стали и Бетона, а за ним Длинный дом на сваях из дерева. Крутой контраст!

              • AK

                > Личение гонореи или трипера пеницилином порождает такую мутацию, как «уроплазма». Что лечится уже тетрациклином. Поэтому Олеандомецин предпочтительнее.

                Виктор, любой антибиотик, при незаконченном курсе, ведёт к появлению шттаммов с сопротивляемостью. Именно поэтому и приходится постоянно всё новые и новые антибиотики конструировать. (Их скоро будут САПРом строить.)
                Пенецилин же изначально был сверх-эффектин против гонореи. Но … носитель гонореи люди специфического типа и долечивались далеко не всегда. Вот отсюда и проблемы.
                Сейчас с ТБ та же проблема, особенно в Африке: приходится сестричкам ездить по домам, отлавливать больных и впихивать в них антибиотики. А иначе они бросают курс как только чуть лучше стало.

                > Иначе о потомстве сынку придётся забыть. Ну и баня хорошо гоняет бактерии. Смерть белка близко к 41 градусу цельсия.

                Ну как на слизистой сделать 41? К тому же Вы ведь и сам из белка, так что кто первый умрёт это ещё вопрос.

                >А вот сифилис лечили именно пенецилином или на его основе, бицилины.

                Гонорею тоже, уж поверьте.

                > Кстати, самая опасная болезнь до вакцинации «чёрная оспа» умирало до нескольких миллионов в год. А воспетая чума… оспе в подмётки не годится по летальности.

                Ну нет: в старом свете (это важный момент, в новом была другая смертность) смертность от оспы была где-то 5%. К тому же оспа далеко не так заразна как скажем корь или грипп. У бубонной чумы смертность выше 90% была. (Возможно, сильно зависила от питания.)
                Корь кстати самый большой убийца до сих пор: правда смертность сильно от питания зависит, мрут те детки кто плохо питался.

                > Поэтому травки надо изучать и травками лечиться.

                Помогут Вам травки от дифтерия…

                > Только вот к цементу не идёт никаким боком.

                Сами же сказали что фигня этот цемент. А фармакология это бо-о-о-о-ольшой бизнесс: и себе польза и о людях забота. О цементе можно бы думать где-то с середины 19-го века, ну или в Англии с начала 19-го века.

                > Кстати, не геоБетоне кое-кто хорошо рубит бабло.

                А что это такое?

                >Но вот экологичнее дерева ничего нет. Главное дёшево и организму полезно. Вместо фундамента сваи из дерева.

                Дорого дерево по нонешним-то временам… Опять таки крепости-замки-стены.
                Сажать бы стоило леса, но «большой бизнесс» в столь долгосрочных вложениях не заинтересован ничуть.

              • Mike

                А, пока писал, тут и Виктор подтянулся, угу. Про пенициллин — в статью про пенициллин, здесь говорят про цемент! Чё-то имеете высказать про цемент, Виктор? Насторожил мое ухо. А? НЕ СЛЫШУ? Про цемент, говорю вам, не про бетон. Знаете, кстати, что такое бетон? Не? — «Бетон есть искусственный камень, которому можно придать любую форму». Различают ЦЕМЕНТОБЕТОН, в котором связующим веществом является ЦЕМЕНТ, АСФАЛЬТОБЕТОН, в котором связующим веществом служат естественные или искусственные смолы и ПОЛИМЕРБЕТОН, в котором связующим веществом служат полимеризуемые пластические массы, например ЭПОКСИДНЫЕ СМОЛЫ. А статья-то, Виктор, не про бетон, статья про цемент! Чуе розницу, чи ни? Ни, не чуе …

                • Виктор

                  Цемент делают для производства бетона или искусственного камня. Нет производства цемента ради цемента. Это ликбез для идиотов. Кто не понимает этого тот точно к доктору на риём должен спешить. Здесь идёт обсуждение целесообразности и возможности производства чего -либо «на коленке». Цемент, особенно ПОРТЛАНД-цемент к такой технологии не относится.
                  Замечу, что та печь для обжига вертикального типа не используется для мокрого способа производства, там печи 150-180 метров длинны горизонтальные. Допускаю, что это печь пойдёт для сухого способа производства. И даже не это проблема, а толщина корпуса примерно в 20 мм и длинной до 50 метров. Кирпич для обмуровки, кстати из магнезии, выше описан цемент и бетон на основе магнезии.
                  Так что цемент и бетон близнецы братья. Мы говорим цемент, а имеем в виду бетон. Мы говорим бетон и помним про цемент. Иного не дано.
                  Ну разве что сиделец из Канатчиковой дачи сюда за чупа-чупсом припрёт, этакий жанглёр словами без смысла.
                  Може ты считаешь что цемент означает ЦЕ МЕНТ? Ну такое укропитеку ток осилить, чисто ненависть к ментам. А здесь вечная любовь к людям. Вот АК практически идеал. Поясняет и делится знаниями.

                • Taras

                  Нет, про цемент говорят в статье о литографии, здесь — про пенициллин, а в статье о пенициллине скоро заговорят о литографии.

            • Mike

              АК, в Академии Наук вам бы уже расквасили рожу, а учитывая темперамент некоторых академиков, в вашем черепе было бы уже минимум две дырки от пуль. Желаете говорить про цемент — это здесь, желаете говорить про пенициллин — в статью про пенициллин! Хотите говорить про гребцов у викингов — в профильную статью!
              Умерьте свой апломб и пафос, почитайте интернет по предмету спора! Ваш уровень образования и арифметические способности я четко понял запустив ДЕЗУ в статье о паровике. Если разбираетесь в сортах ГОВНА, пишите статью о ГОВНЕ, пользе ГОВНА в народном хозяйстве и важности производства ГОВНА для попаданца! Вы, АК, и Виктор — одного поля ягоды, шерочка с машерочкой, Гог и Магог, два сапога пара, и как следует из давней поговорки увидели друг друга издалека.
              До сих пор на сайте собирались умные люди, разной степени образованности, но споря, они приходили к общим выводам, иногда неожиданным, но всегда обоснованным, и КРЫТЬ ИХ ХУЯМИ Я ВАМ НЕ ПОЗВОЛЮ!
              (Извините меня, kraz, наболело, и, ради бога, не чистите их переписку с Виктором)

              • Виктор

                Уважаемый Крез!
                Присоединяюсь к просьбе этого новопитека, не чистите маты в его исполнении.
                Относительно АК, признаю что он стоит на одной со мной ступени развития. Признаю, что АК компетентный и интересный собеседник. Проблема в том, что новопитеки необразованны, а свидомы. Свидомость, как крайняя форма деградации ума перед силой. Однако не это главное. Вот напиши Михаил вместо Майкл и можно было бы пояснить его проблемы. Но Майкл, точнее МикЬ законченный продукт развития и далее никогда не разовьётся. Можете соболезновать, хотя это и вредно.
                Что такое затыкать рот и прочие коммунистические штучки известно давно. А вот что не известно.
                В своё время работал на производстве цемента. Знаю и процесс и оборудование и необходимые знания для производства портланд-цемента. Поэому утверждаю, что попаданец не осилит постройку завода для производства портланд-цемента даже сегодня. Капитальные затраты так высоки, даже на проектирование, что до конца жизни не построит без сотен миллионов в кармане. Это о промышленном масштабе, а вот спрос как обеспечить — это в коммерческом масштабе.
                СССР прихватезировали члены КПСС, как и страну, а толку? Всё производство вне сферы государственных интересов развалено. Есть отдельные примеры развития, но это как правило исключения.
                Так что Мик не психуй, а сходи на рифму. Может и станешь Мишей, а может и Моисеем ведущим народ… на рифму и то куда других посылаешь.
                Не стирайте пелёнки с полюциями Мик ребёнка иначе мысли у него потеряются.

                • vashu1

                  >> Относительно АК, признаю что он стоит на одной со мной ступени развития.

                  Ну шо АК, мои поздравления. 🙂

                  • Виктор

                    Это я себя поздравил, а АК такие поздравления ничего не значат. Он вполне достаточен. Главное въедлев. И как ни странно снисхлдителен к оппоненту. Что взять с неучей?

                • kraz

                  Я удаляю даже не маты (мне как бы пофиг) а именно оскорбления одного в адрес другого. Когда кроме примитивного наезда в сообщении и нет ничего.

            • vashu1

              >> Пардон, но не именно ли это я Вам и сказал: если бактерии поселились в крови то Вы скорее всего давно покойник.

              Смотрим «бактериемию» и ее связь с сепсисом и не несем чушь.

              Я и сам люблю потроллить собеседника, но всегда делаю фактчекинг хотя бы на уровне википедии, чтобы не выглядеть идиотом, в отличии от.

              >> пинициллин именно что колят, но внутримышечно

              Про внутривенность вам уже рассказали. Но в любом случае, какая разница. Неконцентрированный и неочищенный отжим плесневого супа что в кровь что в мышцу колоть не лучшая идея. Нужна очистка.

              >> там можно испарять холодную водичку. Главное чтобы вода была холодная. Сам я пенициллин не получал, но по крайней мере это то, что я слышал про первое (лабороторное) получение пенициллина. Главное не греть и испарять.

              В статье четко написано — лиофилизация и эфир.

              Тут уже была статья с оригинальным рецептом экстракции салициловой кислоты из ивы. Там описание в общих чертах занимает целый абзац, при том что в двух словах — нужен свинцовый сахар.

              Готов поспорить что для пенницилина аналогичный рецепт занимает 10 абзацев.

              >> Во-первых пеницилин выделяется не одним штаммом, как Вы пытаетесь убедить читателей, а целым семейством грибков. Что как бы облегчает, нет? Это то самое семейство которое живёт на хлебе, и на сыре. Так что поиск, если знать что ищещь, не столь и печален.

              Да-да. Только целая куча людей два года искала штамм пенницилиновой плесени, перебирая тысячи проб, чтобы найти чтото получше того что случайно залетело Флемингу.

            • Taras

              Если водокольцевым насосом создать вакуум, в котором вода испаряется, то она будет испаряться в самом насосе. Именно это и ограничивает вакуум, получаемый любыми насосами, использующими воду. Как только давление упадёт до давления насыщенного пара при данной температуре, вода в насосе закипит и что то качать ею станет в принципе не возможно. Да и до закипания эффективность насоса по мере снижения давления будет падать именно из-за испарения воды в самом насосе.

          • инженер

            >А если стрелу специально макают в нечистоты?

            бывало и так. например, Геродот пишет от том что из трупов ядовитых животных делали яд для стрел

            но часто пешие лучники просто втыкали стрелы в землю перед собой чтобы стрелы было легко взять

          • onosamo

            Пуля, даже стерильная, при попадании в человека втягивает с собой в раневой канал грязь с кожи и обрывки ткани одежды.
            Что стрела, что пуля — раны грязные.

  • Виктор

    Согласен, что знания на уровне Википедии очень хорошо, для личного использования.Однако для продвижения в массы знания надо минимум три четыре доходчивых учебника и монографии.
    Про пеницилин знаю, что не всегда удавалось получить нужную культуру, даже при наличие штамма дающего такую культуру. Поэтому и пошел в серию синтетический ампицилин.
    Как правило здесь некоторые пытаются чёрное выдать за горячее и сравнить с живым.
    Уверен, что есть смысл обсуждать технологию, а не устраивать разбоки типа нравится — не нравится. Вы неверно сказали! Мне смешно, когда подобное говорят на произношение английского языка. В Англии сколько улиц в Лондоне столько и произношений, раньше вообще по Диккенсу на каждом отдельном углу был свой акцент. С русским похожая картина. Впрочем английский — это искаженный русский язык. Вот скажем Би-шоп, вроде не по русски, а если Би — шап(ка)? А шапка у епископа католика действительно имеет двойной верх. Да и Лон-дон ничем не отличается от Ростов-на-Дону. Песенка Ростов город, Ростов-Дон есть.
    Так что технология состоит из набора конечных условий и доступных инструментов, машин и энергии. Иначе говоря берут материал и обработав или переработав его получают нужный продукт.
    Замечу, что иногда простейшее воздействие даёт изменение названия продукта. Что говорит о ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ и получении нового продукта.
    Пример.
    Вы скушали вкусную грушу(ну вот ем её сейчас), потом пройдя ЖК тракт вместо груши произойдёт дефекация фекалий. Они так и будут «окоменевшим дерьмом» в произведении Маяковского, если вы не внесёте их в почву. И и о чудо! Фекалии-дерьмо превращаются в навоз-органическое удобрение. Попробуйте предложить кому купить дерьмо… Другое дело навоз купят с удовольствием. Вот так при здравом обсуждении и должен получаться адекватный взгляд на технологию. Иначе получается, как в анекдоте.
    -я ж тебе сказал, что это гавно, а не варенье, а ты засахарилась, да засахарилась.

  • Виктор

    Рассмотрел картинку предложенную к статье.
    Длинна, точнее высота рабочей части 9 метров при диаметре 2,5 метра, толщина явно не указана, но приличная. Сухой способ производства с использованием размолотого угля. Горение обеспечивается подачей КИСЛОРОДА в рабочую зону печи. Кислорода много и он под давлением. Именно кислородом регулируется процесс. Это печь американская начала 20-го века. Недостаток явный, что от кислорода быстро выгорает обмуровка и качество клинкера посредственное ввиду малого времени спекания в рабочей зоне, если клинкер высыпается непрерывно.
    Частые остановки на ремонт обмуровки, кислородная станция с десятками кубов кислорода в минуту, чугунные отливки с внутренним диаметром 2,5 метра, явно шаровые мельницы для размола угля и шихты, система дозаторов для отмера порций угля и шихты, лаборатория забора анализа компонентов шихты, а это кислоты и фенол-фталеин.
    Ну что попаданец смастеришь всё это? Даже если мел и глину по месту будешь иметь, то уголь придётся возить из далека. Ну нет рядом угля с мелом и глиной. Паровози вагоны, железная дорога. Про достаточно мощную электростанцию и трансформаторы молчу, тем более электроматоры. Экологию упомянем? Вся округа в радиусе пары километров будет в цементной пыли, фильтров при таком способе нет. Есть там намёк на некую воздушную отсечку пыли и газов из печи, но что мёртвому припарка? Экологи будут на хозяина-кормильца молиться, а местное население не занятое на этом заводе постарается придушить таких соседей.
    Оно конечно не рассветёт, хотя будильник прозвенит, нокому продать продукт этого детища монстра? И на какие шиши строить 12 или даже 15 метрового монстра. один упорный подшипник чего стоит сделать…
    то-то не вдохновляет. Хотя сама конструкция достаточно и проста, но без кислорода не пойдёт и помол угля в пыль, чай не железо плавим.

  • constantin

    По поводу цемента Сореля — что самое главное, это марка 600 ! Причем изготовленный на его основе ксилолит не только прочен, но и весьма упруг. в Кенигсберге из него было построено много домов. При штурме в 1945м снаряд в ксилолитовой стене делал аккуратную дырку, а кирпичную разносил на кирпичики!А вот производство…

    zmeiugo пишет: «При наличии белой магнезии его ВООБЩЕ обжигать не надо. При отсутствии оной — нужно обжечь магнезит (черную магнезию) при 450 цельсия и получить белую. Минуз один (вообщем большой) — нужна морская вода для получения хлорида магния (второй компонент сорель-цемента)».
    IRL обжигать БЕЛУЮ магнезию надо при 600-650С, а черная магнезия — ни разу не соединение магния, а диоксид МАРГАНЦА.
    Из морской воды получать хлористый магний муторно, но можно, а вот в соляных озерах он иногда бывает почти чистый (минерал бишофит)
    Кроме него, затворять можно и сульфатом магния (горькая соль, английская соль, эпсомит). Можно получать ее и искусственно — растворяя ту же магнеизю в серной кислоте. Ее алхимики умели делать еще в 13м веке (Василий Валентин), и промышленное производство в Средние Века, в принципе, освоить было можно: пирит (дисульфид железа) — очень распространенный минерал. Осторожный (при темно-красном калении, не выше) окислительный обжиг до сульфата железа, выщелачивание его водой, упарка и перегонка = ПРОФИТ!

    • kraz

      Тут важно только одно — в случае цемента должно быть промышленное производство в больших количествах, иначе смысла нет.
      Никакую магнезию вы в средневековье в промышленных масштабах не получите. А уж серной кислоты и вовсе будут слезы.

      • constantin

        Ну,смотря в каком Средневековье (раннем или позднем) и смотря в какой стране. Магнезит — порода распространенная, например в Альпах. Наладить обжиг даже легче, чем обжиг извести — благо температура ниже. Пирит — главная примесь в любой сульфидной руде. Собственно говоря, сернистый газ — отход переработки сульфидных медных, цинковых, свинцовых и т.п. руд, и способ их обжига известен 6000 лет (в т.ч. в Европе — 4500 лет, и наладить переработку его на серную кислоту (пусть и не с самым высоким выходом) технически не столь сложно: причем горнякам можно предложить сделку: я налажу процесс, который избавит вас от этой гнусной отравы, от которой вы выплевываете зубы и выкашливаете легкие, я что я из этой дряни получу — это уже моя собственность!

        • kraz

          Про магнезию… Ну, скажем так — мало где это возможно.
          Тут несколько факторов.
          В одном месте кроме магнезии должно быть много топлива (а я вообще сомневаюсь, что цемент следует делать до промышленной добычи каменного угля). И, кроме того, должны быть дороги, потому что доставлять по 100 кг цемента за раз бессмысленно. Помним — если нет промышленных масштабов, то цемент не нужен.

          А уж про сернистый газ… Работа с газами (особенно горячими) это космический хай-тек для тех времен.

          • AK

            > Работа с газами (особенно горячими) это космический хай-тек для тех времен.

            Только потому что не было знания и понимания процессов. При наличии знания и понимания — всё решаемо. Не в индустриальных масштабах 20-го века, естественно, но решаемо. Процесс рассматриваемый Константином не сложнее перегонки (по уровню сложности и использованию оборудования)

            • Виктор

              Дело не в горячих газах. Дело в испарениях серы и серной кислоты. Даже в наш век вытяжек и техники безопасности работа с серой и её кислотами смертельный трюк. Живут эти люди недолго. Так что не чистите унитазы кислотами.
              Далее фиг с ними рабами или за длинным рублём побежавшим. В ЧЁМ ХРАНИТЬ КИСЛОТУ? ВО ЧТО СОБИРАТЬ КИСЛОТУ? Далеко не простая проблема. Скажем ёмкости из стекла, а выпаривать для концентрации в чём? Нержавейку кто подарит?.
              Короче парни не мудите. Нужно найти залежи гипса. Сера для чего? для торможения скорости схватывания цемента. Только для этого. Сульфат магния, конечно для магнезии лучше в обоих компанентах магний.
              Не верю! Не производственники вы. Обыкновенный застольный планктон. Не умеете оценить необходимое и достаточное для производства.
              Поверьте, что между прописанной технологией и продуктом на основе прописанного лежит огромный фельдфебельский зазор.
              Пример. Конвертер Бессемера. В Америке не пошёл. Пришлось изобрести конвертер Томсона. Причина? В англии руды имеют много серы, а в Америке много фосфора. Вроде и проценты, а не пошло. Так и с серою и серной кислотой и переработкой отходов из серного колчедана. В СССР перезжённый огарок шел в отвал, а на западе извлекали металл. Отделить металл от серы головная боль ещё та при всей простоте реакций при описании.
              Правда есть тут один аспект для попаданца — принести себя в жертву. Самому выплевать свои лёгкие. Обслуживать обжиговую печь надо про любом раскладе.

              • constantin

                насчет «испарений серной кислоты» — спасибо, поржал! Температура ее кипения 298С, и летучесть очень низкая.
                В чем хранить — да хотя бы в глазурованной керамике.
                Выпаривать для концентрации — на фига? Он же не нитроглицерин будет делать! Для растворения магнезии ее еще и разбавлять придется!

                «Нужно найти залежи гипса. Сера для чего? для торможения скорости схватывания цемента. Только для этого.» — наоборот!
                Магнезиальный цемент без добавок солей магния схватывается крайне медленно!
                А по прочности он превосходит гипс на порядок (без преувеличения)!

                «Не верю! Не производственники вы. Обыкновенный застольный планктон. Не умеете оценить необходимое и достаточное для производства.
                Поверьте, что между прописанной технологией и продуктом на основе прописанного лежит огромный фельдфебельский зазор.
                Пример. Конвертер Бессемера. В Америке не пошёл. Пришлось изобрести конвертер Томсона.»

                Во-первых, я металлург-профи, но в лихие 90е одно время делал настенную плитку как раз из смеси цемента Сореля с песком (попытался один придурок-бизнесмен такое выпускать 🙂 )
                Во-вторых, конвертер все-таки не Томсона, а Томаса. И проблема высокофосфористых руд стояла во весь рост не в США (которые в те годы были страной 3го мира), а в Германии. И главная заслуга Томаса — не магнезиальная футеровка, как пишут в учебниках, а в режиме продувки чугуна.
                А вот Вы, судя по глубине знаний — как раз навикипеденный офисный планктон!

              • Taras

                А скорость и так ни куда не ездит.

          • constantin

            Для Средних Веков — возможно, из-за утери знаний античности. Пример — антикитерский механизм; стальные и бронзовые тросы, к примеру, умели делать в Ассирии и Вавилоне; Цинк (получаемый ТОЛЬКО перегонкой!) в Причерноморье делали веков так 35 назад. Канифоль и скипидар — тоже продукты перегонки смолы (умели делать в античности).
            Кстати, спирт — это тоже хай-тек примерно 16 века до Р.Х. (не помню точно — «Лейденский папирус» или «папирус Эберса»). Просто египетские жрецы благоразумно технологией не делились даже с фараоном 🙂
            Кстати, о каменном угле: применять его научились еще в межледниковье; при Теофрасте его активно применяли в металлургии (про Китай я уж молчу — там в те времена чугун выплавляли в вагранках в весьма солидных масштабах); в Лондоне в 13м (!) веке запретили топить им печи из-за смога (в каменном угле, в отличие от древесного, почти всегда много серы — он ее сорбирует из подземных вод).
            К слову, о проблемах внедрения:
            Паровую машину турбинного типа (Герона Александрийского) Птолемей попросту ЗАПРЕТИЛ внедрять — «дабы не развращать рабов бездельем».
            Архимед писал, что пытался внедрить насос для откачки воды из шахт (тот самый «архимедов винт») — и шахтовладельцы его подняли на смех: «Облегчать труд РАБОВ?! Ты лучше разработай машину для порки рабов, чтобы облегчить труд надсмотрщиков — они-то свободные, полноправные люди!»

            • Виктор

              Не надо вестись на утверждения УЧЁНЫХ историков. Бумага всё стерпит. История русов насчитывает 7523 лета, а история христианства 2015 лет, но завышена минимум на 1000 лет.Например Александр Македонский жил в 12 веке минимум. После Рюрика. А в ИСТОРИИ? так что плюнте на историю. Чтобы скрыть историю славян их исследователь сжёг 40 тысяч томов документов и заявил, что никакой истории не было у славян. Это после сорока тысяч архивных документов?
              Пушкин назвал Карамзина Колумбом истории Руси. Это 1800 годы и причём нам выдают Россию с Петербургом за Русь. Брехня. Карты говорят,что Россия одно, а Московская Тартария совсем иное. Именно поэтому открытия Карамзина были для Пушкина равны открытию Америки.
              Но вам не понять, без простого факта, что знать России говорила на французком до 1812 года и первым кто начал внедрять русский в высший свет был Пушкин и его журнал на русском языке. Он был редактором и издателем. Современник. Отдадим дань памяти дню рождения поэта.
              А потом знать учила английский, кстати самый отупляющий технологический язык.
              Вывод не люблю давать, чтобы думали читающие.
              Не верю! А вот проверить пробуйте. Летосчисление славян например. Прочтите о датировке плащеницы и откроете средние века для себя, а не 2000 лет. А в истории России годы неурожая выпали на 1603 год или смутное время, а вот в Америке и Европе на 1813 год. На Руси Московской правил Годунов, а в Европе уже Наполеон, а в США уже и независимость от Англии юзали и даже били красные мундиры.
              Проблема истории в том, что у разных государствах она никак не стыкуется между собой, особенно с Россией.
              Например век ЛОКОМОБИЛЕЙ в России продолжил СССР и при этом работали заводы вплоть до войны На основе локомобилей, а не автомашин СССР решал проблемы энергетики сельского хозяйства. Что вам об этом известно?
              НИЧЕГО. До революции Россия отсталая, а потом вдруг!
              Только вот не будь учёных россии типа Менделеева или ионкина, то Химическая таблица не появилась и Гитлер не транслировал бы Олимпийские игры 1936 года по телевидению, принцип передачи Ионкин — Ионоскоп.
              Так что осторожно с историей, продажной девкой Торы.

              • o.volya

                Фоменковщина это пиздец секта!
                Говорить с ними просто бесполезно

                • kraz

                  А вот что делать с фоменковцами я плохо представляю.

                  Тут проблема в том же, что и в технологиях: народ не видит всю цепочку, а только выхватывает деталь.
                  Я пытаюсь тут более-менее связать что откуда получается в реальном мире.
                  Возможно, нужно менять формат…

                  • o.volya

                    Краз, пользуясь случаем хочу сказать тебе спасибо за сайт. Он у меня в броузере один из стартовых. С нетерпением жду статей типа «Водоструйного насоса» или «мимеографа». Желательно по примитивной но эффективной химии.

                  • Taras

                    Посылать их на египетские стройки делать из ила бетон в виде даламита.

              • Sergio

                🙂 Клево, Виктор опять обкурился чего-то и жжет по истории. Путает Александров направо и налево))). Без него сайт не был бы таким интересным.

                • AK

                  Come on, моя версия лучше.
                  Все знают что мифический Пирр и Александер были братья. Ну вот и имеем Петра и Алексашку.
                  Это ведь не просто так совпадение!
                  и уж сколько из всего этого можно вытащить, а?

                  В общем, требую себе приз

                  ЗЫ для ценителей прекрасного
                  http://galkovsky.livejournal.com/

                • Виктор

                  Так же аргументированно могу заявить, что ты ваще без мозгов. Справку ты не представил, а учёные не написали, что они у тебя есть. Как тебе на себе испытать такой подход личного изобретения7 Да одна баба сказала, что Александр и тд и тп.
                  Монету чеканить начали в 12 веке, с профилями и прочей муде. Так вот монеты с профилем Александра есть, он их чеканил.
                  Помер он внезапно и непонятно. И никто не знает его могилки. Хотя об легенде Короле Артуре жившем в древности знают где он похоронен. Впрочем смотрите трёп Чудинова с Салль, там ещё интереснее. Кстати на мегалитах острова Пасхи легко читаются буквы Всесвятской грамоты, Чудинов будет в восхищении.
                  Ну а кто считает вшивую гейропу пупом цивилизации может считать что угодно. Мифы в почёте, да фактов нет. Смешно воспринимать факт, что Чингиз-хан завоевал пол мира, а на монгольском говорят только в Монголии. Или Александр Великий завоевал пол мира, а на НОВОГРЕЧИСКОМ говорят только в Греции. Или Рим покорил ну тоже пол мира, а латынь? Никто не говорит на ней кроме врачей и юристов и около писак.
                  Русичи были варвары по Кириллу, а на русском языке документы, санскрит, Швеция 1697 год, этрусски не говоря об надписях на всех пирамидах мира и дорогах римских и даже на Китайской стене.Естественно Америка и остров Пасхи.
                  Парни не надо быть идиотами и верить мифам из истории. История не стыкуется с логикой и даже противоречит у разных народов между собой.
                  История проститутка для правящих, а быдло должно заучивать, но не думать.

                  • Taras

                    » Хотя об легенде Короле Артуре жившем в древности знают где он похоронен. » Только мечей было полно по всей Англии и втыкали их туда рыцари-пацифисты. А у Артура вообще римское полководческое звание, три разных могилы и 4 разных века, когда он жил. По разным версиям. Ну как то на известность хоть чего то не тянет.

                  • Taras

                    И не глотайте слова, не на диктанте.

                  • Taras

                    Ну всё правильно. Ни кто не говорит на языке свергнутых завоевателей. Хан к тому же — татарин. Орда — это ведь Крым, а крымские не русские — это татары.

              • Taras

                «Пушкина равны открытию Америки.
                Но вам не понять, без простого факта, что знать России говорила на французком до 1812 года и первым кто начал внедрять русский в высший свет был Пушкин и его журнал на русском языке.» Князь Кутузов спрашивал своих офицеров, давно ли они изволили получать письма от родных из Парижа. И поинтересуйтесь как не только до какого года, но и с каких пор знать говорила по-французски.

              • Taras

                «А в истории России годы неурожая выпали на 1603 год или смутное время, а вот в Америке и Европе на 1813 год. На Руси Московской правил Годунов, а в Европе уже Наполеон, а в США уже и независимость от Англии юзали и даже били красные мундиры.» А про эльниньо Вы знаете. Это как вообще то климатические «качели». Думаете, одни? С наполеоном воевали при императоре Александре, а не Борисе. Не сокращайте русскую историю.

  • vpotapov1

    Читаю и не понимаю: Виктор с АК — это хорошо или плохо?
    С одной стороны, доставляет.
    С другой стороны, есть же рассказ М. Твена «Как я редактировал сельскохозяйственную газету»
    А про цемент правильно сказали — если нет необходимости в водостойком цементе, то раньше фактического появления цемента нет особой необходимости и в цементе вообще. Дело слишком энергозатратное и требующее всяческого крупнотоннажного (металло и прочегоматериало емкого) оборудования.

    • vashu1

      >> Виктор с АК — это хорошо или плохо?

      Не мое —
      Жизненый цикл для форума без жесткого, непредвзятого и справедливого модерирования навскидку выглядит примерно так:
      1. Есть идея, людей нет.
      2. Появляются люди, привлеченные идеей.
      3. Обсуждение идеи, рост числа \»читателей\», не принимающих участия в обсуждении.
      4. Бурный рост и числа обсуждающих идею и числа читающих.
      5. Начало обсуждения обсуждающих. Первые чукоты.
      6. Борьба с чукотами, идея обсуждается все реже.
      7. Почти полная утрата идеи, засилье чукотов.
      8. Идея признается оффтопиком. Изгнание обсуждающих идею.
      9. Чукоты чукотят без ограничений.
      10. Чукотам не интересно чукотить с такими же чукотами. Количество постов снижается.
      11. Вспоминается идея…

      Ну вот у нас стадия 6-7

      • Grue

        Ну вот у нас стадия 6-7

        Да, очень верное замечание. Опираясь на собственный опыт модерирования, который копится с 97 года в разных средах — списки рассылки, форумы и т.п., считаю что Краз делает большую ошибку, давая резвиться дебилу с шизофреником, потому что нормальные посетители смотрят на говно в комментариях и просто не возвращаются на сайт и новые не мотивированы регистрироваться, зато на запах говна сбегаются такие же.

        Кроме того, срач срачем (к чему народ в сети привык и имеет весьма приличный иммунитет), а вот тексты шизофреника у нормальных людей часто вызывают ощущение отвращения на физиологическом уровне, когда-то Мартынчик очень хороший термин этому придумала — «запах безумия».

        Поэтому если даже случится п.11, п.1-5 будут пролетать моментально, увы.

        • инженер

          поддерживаю АК и Виктора — нужно БАНИТЬ!

        • kraz

          Такие время от времени появляются и потом так же непонятно куда исчезают.
          И здесь это не в первый раз.

          С другой стороны — если всех банить, то как провести линию?
          Я режу только тех, кто начинает оскорблять других.

          И, к сожалению, сейчас времени у меня немного. 🙁

          • инженер

            банить за шизу (Виктор) и глухоту к аргументам оппонента (АК)

            • kraz

              За глухоту к аргументам тут можно забанить любого, а вот как классифицировать «шизу»?

              • AK

                Экий идиотизм…

                Не шизанутее других присутствующих, это одно. Зато технолог хороший, что здесь редкость. И все претензии именно из-за знания технологии, в отличии от фантазмов которыми перебиваются местные недо-знайки: неприятно недо-знайкам когда их спекуляции разбиваются о реал, отсюда и претензии.

                • инженер

                  технолог — да признаю (РЕСПЕКТ!)
                  но ты ведь лезешь в то в чём абсолютно не разбираешься и ПОРЕШЬ ЧУШЬ С АПЛОМБОМ! и АБСОЛЮТНЫМ НЕУМЕНИЕМ ПРИЗНАВАТЬ СВОЮ НЕПРАВОТУ

                • AK

                  Я заметил что ряд товаришей не может понять даже простейшего текста. Так вот поясняю: выше речь о Викторе: это его вы, неумные, шизой считаете, и это он технолог, не я.
                  Я не технолог.

              • инженер

                АК — ЕДИНСТВЕННЫЙ кто на аргумент на который не способен ответить называет оппонентов идиотами

                • Виктор

                  Какой аргумент? АК говорит древние и прописные истины. Это даже не обсуждается! Иди в библиотеку самозванец и почитай. Кстати какой редуктор расчитывал?
                  За звание инженера тебя как бог черепаху надо прогнуть. Звание это ОБЯЗАННОСТЬ. Ну а ты кроме нытья ничего пока не родил.

                  • Grue

                    Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

                    Не, классно деревенский хам с шизофреником спелись.

                • Taras

                  Пиши грамотно, не на экзамене.

              • Taras

                1. Идём в психушку.
                2. Набираем не буйных и относительно безопасных пациентов.
                3. Назначаем их судьями теста Тьюринга. Без возможности писать.
                4. Кого признают за своего, тот и шизик.
                Но лучше так:
                1. Идём в психушку.
                2. Договариваемся с врачами.
                3. Узнаём их e-mailы.

          • dimav

            ну так баньте за оскорбления. примеры есть во всех последних ветках где резвятся два общеизветсных персонажа.

            • Виктор

              За знание шкалы деградации человека банить грешно. Впрочем баня понятие русское и прозападным сэр-геям как ни крути, а не понять.
              Советую перед прочтением инфы от меня выпивать стакан воды до чтения и после. У вас явно проблемыс атлантом. Информация в таких дозах не воспринимается. Лечитесь парни, стране нужны умные, знающие и стрессоустойчивые граждане. Остальных в выгребные ямы. Слабосильная пидерастия жалкое подобие примата.

          • Grue

            Я режу только тех, кто начинает оскорблять других.

            Краз, оба эти персонажа непрерывно оскорбляют всех окружающих. Я понимаю, что мало времени, но достаточно перечитать пару последних тем.

            С другой стороны — если всех банить, то как провести линию?

            Странная бинарность — или все или ничего. Не, понятно, что ничего в разы легче, но опять же по моему опыту модерирования как правило достаточно заткнуть самых буйных, чтобы вся палата успокоилась.

            Формальные критерии, если уж на то пошло, достаточно прописать в правилах и ввести с момента публикации. Образцов в сети вагон и маленькая тележка, на любой вкус и цвет, от диктаторских до либеральных.

            Такие время от времени появляются и потом так же непонятно куда исчезают.
            И здесь это не в первый раз.

            За несколько лет это первый раз, когда чукоты набежали и не уходят, а уменьшение количества нормальных посетителей стало явным.

            • Виктор

              На УТРО.РУ был форум. Так вот его спецы модераторы отмодерировали — нет форума. ))) Можно и Крезу закрыть сайт! Хороший совет постороннего из палаты «№ 6».
              Старая песня пидораса. И чего они нашли в этих бабах? Мне фильм понравился про педиков. Там ответ на вопрос 2И что тебе нравится в этом?2 Ответ- Лежу и жду, когда он перестанет меня иметь, чтобы потом как следует его отиметь. Обмен так сказать любезностями.
              Прочтите анекдот про Ватсона и трубку Шерлока. И поймёте, что вы без насилия уже не юберменш. Чем закончили эти? Почитайте материалы Нюрнбегского процесса. Или как с ними разговаривали пиндосы. Вы уверены, что амеры не любят русских? брехня. Амеры ненавидят больше всех в мире Гансов.
              Когда СС ломали людей в лагерях они думали что это навсегда. Но когда пиндосы начали ломать их они сознались даже в том чего не было. Вот такая она хитрая штука психология боли.
              Пока не встречал ни одного модератора, который бы не признал себя мразью. Надо только член и яйца зажать малость дверьми и задать шиксе вопрос, объяснив что будет если он не признает себя мразью. Как вариант паяльник в анус или копактность и доступность мясорубки с ручным приводом. читаем Стругацких — Трудно быть богом.
              Оценивать посещаемость по постам? Идиотизм. Сайты по попаданцам ссылку сюда дают и поисковики этот сайт знают. Конкуренты зубами скрепят. Ты хоть с какого сайта будешь, Гигант кастрации постов?

            • инженер

              сейчас в форуме уже мало кто кроме Виктора и АК пишет

              • Виктор

                Зато читают многие. Статистика посещений сайта выросла, а писать чистую технологию некому.
                Не ну ты мозги напряги — лети, море, девки1 а ты пИсать? Ты в своём уме?

                • инженер

                  читают написанное лично Вами?
                  (ну ладно у АК ~40% ещё можно читать, но Вы ведь часто бред несёте)

                  • Виктор

                    Аргументируйте? Это вы неучь и ничего не знаете. А ваш бред рассуждений? Да рассуждений и нет, одни слюни. Мало кто мне не нравится. Мне на это с прибором. Так что задумайся о себе, а потом делай предъявы другим. Надо по предмету обсуждения, а не по личности которая высказала суждение. Правило полемики просто — обсуждаем тему, а не того кто высказал суждение.

            • Taras

              Да он сам компьютерщик походу.

      • dan14444

        Собственно, заглядываю сюда всё реже — поскольку даже банального ЧС нет. Сайт превратился в помойку.

        • Виктор

          А чего тебе здесь делать? Новых статей мало. Перепросматриваем предыдущие.
          Инфыдля попаданца больше чем надо. Бери и делай что написано, проверяй. Иди лючше всесвятскую грамоту от Абрамова посмотри и Чудинова с Сарем послушай. Сандуков ещё может мозги заставить работать. За Левашова не берись или крыша поедет, хотя чёл гигант!
          Ну а потом сюда вернись и почитай. всё воспримешь как откровение.

          • AK

            \Строго\
            Маркса пусть идёт конспектирует!

            Но обязательно на всесвятской грамоте

            • Виктор

              Согласен! Только в подлиннике и Готическим шрифтом!
              Проверим чему он научился на этом сайте. Иначе, правильный он парень или балабол петушиный.
              /почти сурьёзно/
              Читатели, будьте бдительны!

  • Виктор

    Неужели АК технолог? Впрочем спектр вопросов широк у него и с примерами оригинален.
    У меня специализация Автоматизация Технологических процессов. Чего только не автоматизировал и не улучшал в ключе «эт русское — не автоматизируемо».
    Скажем так — вы кого забанить собираетесь? Ник и почту сменить два пальца об асфальт. Но не в этом дело.
    Дело в другом. Технологию цемента здесь знаю только я один, как не прискорбно. И как ЭКСПЕРТ указал на проблемы и перспективы цемента для попаданца и даже дал историческую справку что вместо цемента. Крез, отдам должное всё оценил верно. Остальные балаболы могут пойти на сайт глове или ещё гламурнее для прыщеватых креативщиков.
    Здесь ведь цифры и факты, чего нет? Нет места мечтаниям.
    Иногда читаешь про попаданцев из альтернативной истории и смешно как от Марка Твена. Смртрите фактуру, а где её брать? в технической библиотека или в серии «Знай и Умей» 50-60-х годов. Есть Энциклопедия 1928 года, техническая для незнающих, но выгужденных об незнаемом рассказывать. Поверьте, что мы в технологии ушли недалеко от 1900 года. Конечно есть и супертехнологии в области… в любой области! Беда, что не внедряют их. Если их внедрить, то человеку и работать не надо. Одно электричество чего стоит. Или двигатели на воде? Единичные есть во всех странах.
    Предскажу, что после 2020 года, если начнётся в 2016 году такая долгожданная для всего мира война практически всё будет иным. Нефть будет как источник волокон, но не источник движения. Именно войны заставляют внедрять скрываемые технологии. скажем выращивание алмазов. Есть технология позволяющая выращивать алмаз в в один метр в диаметре, вместо 50 мм сегодня. И как искусственные камни много их делают для ювелиров? Уже сегодня алмазами затарен весь мир. Больше, весь мир затарен всем. Дажу еду вынуждены на 50% ежедневно выбрасывать от производимой. Так почему всё так7
    Это простая технология управлять биомассой. Деньги, власть и секс в больших дозахделают понимание технологии СверхЛюдей и Быдла.
    Прочтите пост модератора — надо подавлять! Да кто спорит? Ясно, что у него член коротковат, поэтому во всём Пу виноват. Иного быть не может!
    Что он предложил?.Старый трюк — всё что есть в Коране описывать смысла нет, а если этого нет в Коране, так этого и не надо описывать ибо это ересь! Инквизиция что делала? Изымала всё, что противоречило. КПСС чем занималась? Всё изымала, что противоречило. Весёлое было время колебаться с линией партии было очень трудно. К чему пришла элита КПСС? к Простейшему! Она стала тупой и продажной и нашла хозяев, кроторые ею начали управлять, а там и страной править начали. Технология запрета в Средневековье привела к болезням и эпидемиям. Это гипотеза, но посмотрите и поймёте её правильность. Это простая логика.
    Но…
    Уверен, что есть смысл, логически завершенные обсуждения переписывать и помещать без дальнейшего коментирования. Только давать преамбулу по значимым моментам.
    Например деревянная посуда и цемент или железо. Ясно что посуда из дерева просто и возможнопри минимуме инструмента, Железо средний материал по сложности, а вот цемент требует сложных инструментов, лаборатории и развитой энергетики. Что значит иметь ситичко 0,08 мм ячейкой? А ведь это не самое малое расстояние. При этом произвести известь и проще и её строительных качеств никто не отменял и по сию пору. Конечно Днепрогэс на извести не построить. но вот крепость вполне. Прочтите историю самого большого храма России — город Ижевск. когда взрывали, то кирпичи не могли отделить. Известь на яичном белке держала не хуже цементного раствора.
    Ну и ещё модератор с 1997 года загубил уже не один сайт и приполз на достаточно ПОПУЛЯРНЫЙ И ЦИТИРУЕМЫЙ РЕСУРС. Как конкурента давят или более успешного? Дают ВУМНЫЕ советы.
    Политика проводимая на сайте позволяет ему жить уже пару лет, как минимум, а это срок. Например игры через пару лет, как правило всем надоедают. Так что Не учите учёного. Виндовс, что даёт? Как есть!.
    Кстати тут есть модератор который режет всё, что он не знает и не может осознать. Так что реклама огромного опыта по кастрации внедрённая в жизнь приведёт к голому и обезличенному импотенту. вроде задачи здесь иные.
    Умному достаточно, а прочим… «Добрый путь, скатертью дорога!» Ток земля круглая, как и Интернет. Гугл это доказал.

    • AK

      > Неужели АК технолог?

      Не-а. Хотя с технологическими проблемами профессионально и сталкивался.
      (Скажем, про аллюминий я узнал пытаясь решить, с инженерами, некоторую проблемку для Дерипаски)

      • Виктор

        Вот вот , батенька! Архиважно в любом деле изучить ТЕХНОЛОГИЮ. Без знания технологии проклятые буржуины не способны угнетать и закобалять трудящиеся массы! Без технологии сверхприбыли эксплуататоров просто мираж! О разорениях и банкротствах пестрят заголовки газет. Именно улучшение технологии позволяет проклятым буржуям закрывать фабрики и заводы и производить прежний объем продукции меньшим количеством людей. Платя меньше, каппиталисты получают больше прибылей.
        Ак работает именно на капиталистов. Учёные России помогают кровопийцам олигархам оставлять без куска хлеба рабочих страны. Рабочие из гегемона превращены в безмолвное стадо и вымирают как класс. Сегодня это реальность!!!
        Это единственное в чём можно обвинить умеющих улучшать технологии.
        Чтобы понять производство необходимо решить производственную проблему на производстве. Решил ГУТ! Не решил, ну планктон и биомасса тоже нужны. Рабочие требуют присмотра. Иначе всё рухнет. Производство россии рухнуло и осталась от россии РФ. Причём она гордо идёт по миру под флагом изменников Родины. Знаки и символы правят миром. Это к разделу магии, но это работает!
        Скажем что есть Мавзолей на Красной площади в городе Москва РФ? Почему правая рука мумии сжата в кулак, а левая распрямлена? Почему все памятники Ленина копируют эту позу рук7 Правая рука Ленина всегда сжимает Фуражку, а левая выпрямлена в жесте. Не верите? проверьте.
        Это знание архиважно! Как и то что Ульянов никогда не был Лениным. Николай Егорович Ленин никогла не подписывался Ульянов (Ленин). Подпись была однозначно Н.Ленин.
        Кроме того Крупская имела фамилию Ульянова, по мужу Владимиру Иванову Ульянову, а не Ильичу.
        Поэтому когда выводили жену Ленину записали её как Крупскую. Настоящая жена Ленина Арманд. Вот такая она правда о зомбировании и революции. Не зная такого как вы можите что либо знать о цементе? Это не прикол. Политика правит миром, а не экономика. Другое дело, что неверная политика приводит к краху экономики. Впрочем кризис системный и всегда тяжело бьёт по промышленности.
        Так что о цементе в Средние века? Это просто блажь! Хотя для личных нужд возможно. Спекать шамот и клинкер умели, а это ничем не труднее, главное использовать доломит и ящичные меха. Успехов! Пару мешков цемента обойдутся вам как пара мешков серебра, ну да для бешенного попаданца сто километров не крюк…

        • AK

          > Именно улучшение технологии позволяет проклятым буржуям закрывать фабрики и заводы и производить прежний объем продукции меньшим количеством людей. Платя меньше, каппиталисты получают больше прибылей.
          Ак работает именно на капиталистов. Учёные России помогают кровопийцам олигархам оставлять без куска хлеба рабочих страны. Рабочие из гегемона превращены в безмолвное стадо и вымирают как класс. Сегодня это реальность!!!
          Это единственное в чём можно обвинить умеющих улучшать технологии.

          \Платный наймит буржуазии АК застыдился…\
          Ну, в том случае как раз пытались спасти рабочие места: цена топлива (газа) выросла, и хотели закрыть завод за низкой рентабельностью. ну и местные властя начали бить тревогу, потребовали «что-то сделать»…
          Наши предложили ряд вполне разумных мер, банально «спрямляя петли» (там за годы и годы эксплуатации сильно много напутали, «развивая» и «рационализируя»).
          Денег за это конечно не получили ни цента. И даже говорить что участвовали в этом низя… — вот таков он, мир чистогана

          • Виктор

            Ну да, знакомая картина.
            Вчера часа три рассказывал как нас нагибают и что надо этому противопоставить. Звиняюсь, но повторяться не буду. Картина известная, терпите? Терпите. Зато олигархи имеют возможность проституток Парижа купать в бассейне самого дорогого шампанского. Один эстонец сказал, что для защиты у него есть АКМ. Припрятал для того, чтобы труд был оплачен. Кстати. А ведь все эксплуататоры народаРФ ярые марксисты. Одна дама мне решила показать как при капитализме развиваются взаимодействия хозяин — работник. Ничего не вышло.
            Правило — деньги вперед! самое железное правило.
            Правда я борзым был всегда, даже своего первого директора заставил отремонтировать все стиральные машины в общежитии. Он мне начал петь про то что и мы сами можем. Тогда я его спросил, а за что он платит электрику общежития деньги?
            На следующий деньвсе стиральные машины работали, даже с таймерами. Так что копить адреналин вредно. Есть стресс выплюни адреналин действием. Иначе — инфаркт.
            Технология проста, но действенна.

            • AK

              > Ну да, знакомая картина.
              Вчера часа три рассказывал как нас нагибают и что надо этому противопоставить.

              Ну, здесь дело потоньше, не всё так прямолинейно.
              Академические учёные ведь получают зарплату на рабочем месте? Получают. Ну так что же Вам (то есть нам) ещё?
              Народ нам платит из своих налогов, чтобы мы имели возможность удовлетворять наше любопытство. Ну так народ (устами своих слуг) попросил помочь, чтобы не закрылось производство. В общем, партия сказала надо.
              А так картинка-то эта стандартная: капиталисты никогда учёным не платят, всё время на халяву хотят (и получают, что характерно). Потому что реально выбор между «плюнуть и забыть», или увидеть своё детище, пусть и за бесплатно.

              > Так что копить адреналин вредно. Есть стресс выплюни адреналин действием. Иначе — инфаркт. Технология проста, но действенна.

              На то статьи в УК предусмотрены.

    • AK

      > Конечно есть и супертехнологии в области… в любой области! Беда, что не внедряют их.

      Абсолютно. Скажем в жнергетике, которая типа хай-тек, мир и сегодня никуда не ушёл от времён королевы Виктории. Да-да, и нечего строить удивлённые глазки.

      А технологии, которые смогли бы революционизировать ту же энергетику (стратегически важная отрасль, не так ли?) они есть, есть… Да вот не внедрить.

      Кто-то спросит «почему?» А ответ такой: читайте-ка Маркса, там вам и ответ.

      • dimav

        внимательно слушаю про атомные станции в великобритании образца 1900 года. нет лучше 1850…
        солнечные батареи образца 1848. что ? не слышу. были? а турбинные ТЭЦ работающие на природном газе добывамого на шельфе? ой тоже не слышу. нy уж наверно тепловыми насосами и литиевыми аккамуляторами был оснащен каждый дом? ой а освещение у нас какое ? кто сказал газ? только проверенные временем светодиоды..
        ну понятное дело транспорт в те времена был ДВС-ным на 99%. из которых 2/3 на бензине и 1/3 на дизеле. кто сказал «русский дизель»? кто назвал 1900 год? вся англия и колония была уставленна портативными дизельгенераторами еще в середине 19 века. а основу флота ее величества составляли дизельэлектроходы. понятное дело кроме линейных кораблей с атомной энергетической установкой. и ничего с тех пор не поменялось..
        вот так и сидим на нароботках викторианской эпохи в 21веке..

        и не внедряем жидкий термояд и передачу энергии вакуумно-капельным путем.. или наборот — жидкий вакуум и капельный [термо]яд потому как «недают»…вы уж просветите нас о «запретных» технологиях почти столетней выдержки…

        • AK

          Я так и знал что найдётся дурачок с атомными станциями.

          • hludens

            Обоснуйте.
            Димав вполне резонно указал, что ваша максима о энергетике на уровне викторианской эпохи явное передергивание.
            Атомные станции это мелочь, ДВС который у нас на каждом шагу это уже намного серьезнее.
            Кстати, если вы начнете говорить что ДВС это технология 100 летней давности советую посмотреть на схемы современных инжекторных движков, которые стоят на каждом втором автомобиле. То что у них есть поршень и коленвал конечно роднит их с образцами прошлого века, но по характеристикам эти серийные ширпотребные изделия превосходят самые смелые мечты двигателистов середины 20 века.

            Аналогично в других областях. Современный электрогенератор похож на собрата 100 летней давности только по описанию и схеме. КПД и удельная мощность отличаются как небо и земля.

            • Виктор

              Инжектор пришел от ДИЗЕЛЯ. Нет Дизеля без инжектора и изготовление его притча во языцах!. Помните легендарный Т-34-76, Т-34-85? Так вот изготовление двигателей, а конкретнее наличие спецов способных изготовить рабочий инжектор было основной проблемой.
              То что карбюратор заменили инжектором, то это заслуга автоматизации производства. Точность измерения даёт точность изготовления. Так что пример не катит. Спору нет,что инжектор даёт 40% экономии топлива и позволяет делать двигатель многотопливным и всеядным. Вот в этом и достижение, но принцип прежний. Движение за счёт превращения одного агрегатного состояния в другое. Жидкое в газообразное. Конечно Атомные станции выгоднее тепловых, топлива требуют меньше, но вот беда уран — 235 добывать надо, а его мало и он брешут заканчивается. Технология получения сырья ака топлива несоизмеримы! Или дров вагон, ну мазута цистерну накрайняк или переработать руду, обеспечить безопасность и Чернобыль не допустить.
              А схемы ДВС всегда поршень и коленвал, остальная «обвязка» может меняться и вместо трамблёра компьютер, а вместо бензина вода.

              • AK

                > Конечно Атомные станции выгоднее тепловых,

                Это не верно. Именно поэтому доля АЭС только падает.
                Реально же затраты на переработку и захоронение отходов съедают всю «выгоду». Да и капвложения там всё таки иные, опять таки из-за «безопастности».

                Если бы столько же денег проинвестировали в традиционную тепловую энергетику то … уже на Марс бы улетели (фигурально выражаясь). Или даже не Солнце.
                (Но на Солнце надо лететь ночью, днём там сильно жарко)

              • hludens

                Ну знаете, если так, «на принципы» смотреть то мы от античности не далеко ушли- как была телега на колесах так и осталась, только раньше колесо было деревянное и без подвески и тянули животные, а теперь малость изменилось все но колесо то осталось! Принцип тот же!

                Причины по которым заменяли карбюратор на инжектор не важны. Важно то что заменили. И получили те самые 40% экономии и всеядность. А еще высокую надежность и способность уверенно тянуть во всем диапазоне оборотов (спасибо микропроцессорам). Это- серьезный шаг вперед.
                А еще за счет доводки и вылизывания конструкции в разы подняли удельную мощность. Сто лошадок с литра уже никого не удивляют. Напоминаю у Т-34 500 лошадей с 38 (!) литров! т.е. 13 лошадок на литр.
                Это в 7 раз рост!

                Кстати, на счет схемы ДВС — советую почитать про движок от Т-64 🙂 Там мало что осталось от классического Дизеля кроме поршней 🙂

                Так что если специально мухлевать с понятиями и обобщать то любой демагог может сказать что у нас в технике с каменного века ничего не изменилось 🙂
                Реальность все же несколько отличается 🙂

                • Виктор

                  Движок Т-64 ГАВНО. На морозе за три часа не могут завести, да и то стычка. Сама броня из котельного железа, от одной мины в Донбассе в щепки разносит. Ну только и есть, что пушка. И кроме того Т-64 Омска вроде и Харькова отличаются именно Двигателем. Об Т-72 базара нет. Сирийцы довольны. Замечу, что это уже 4-й год войны. А Т-55 так вообще применяют для снайперской стрельбы. Замечу, что т-55 это т-54 с противоатомной защитой. А т-54 первый уже в 1945 году был на ходу. Замечу, что перерабатывая мусор в бутил за 1 литр платят в районе 10 копеек нынешних. Ролик даже есть. Перешили контролер и всё. Для дома и семьи и коллег по работе вопрос снят. Отопление дома девятиэтажки автономно.
                  Кстати были телеги и с ресиверами, брички и дрожки. А вот телеге это не к чему. По бездорожью на ресорах? Рискните, только никролог вначале не забыть бы.

                  • hludens

                    Нда… поплыла мысль… и не тонет.
                    Я вас про качества движка спрашивал? Или про броню?
                    Я посоветовал сравнить УСТРОЙСТВО движка от Т-64 с классическим 4хтактным дизелем. В противовес вашему утверждению что ничего не поменялось.
                    Так что нечего уходить от темы.

                    З.Ы.
                    Разумеется броня танка спроектированного 60 лет назад будет плохо переносить современные реалии боя, но при чем здесь наше обсуждение двигателей?
                    Да кстати, тот же т-54 это более развитая версия т-44. А тот, в свою очередь, додуманный и доведенный до ума т-34.
                    А вот т-64 это новая ветка танкостроения: совсем другой движок, другая пушка, автомат заряжания, композитная броня. Качественно новый продукт.

                    • AK

                      Т-64 интересный был танк, как концепция. Вы ещё подвеску и трансмиссию забыли упомянуть…

                      Но вышел-то пшик: получилось что нельзя меж рдных осин так широко шагать и столько нового сразу вводить.

                    • hludens

                      //Но вышел-то пшик:
                      Ну почему же… в производстве с 62 по 87- 25 лет, это вовсе не пшик! Вполне успешная модель которая хоть и не имела прямого потомка но оказала влияние на танкостроение.
                      С его заменой вышла подковровая межведомственная борьба.
                      Т-72 был ничем не лучше т-64 но имел хорошее лобби. Можно было модифицировать т-64, но решили выпускать эти танки параллельно…
                      Впрочем у Т-72 было одно преимущество- он был проще в производстве и запас модернизации у него был выше…

                    • AK

                      Т-72, как я понимаю, был значительно дешевле и не ломался. (Гидро-пневматическая подвеска на Т-64, по словам приятеля-танкиста, страшная была головная боль в смысле надёжности и ремонта)

                      Вроде бы ни одного решения из Т-64 позже не использовали (при том что всё по отдельности выглядело многообещающе)

                      Впрочем, я не танкист, пою с чужих слов

                    • Mike

                      Подвеска Т-64: Независимая с соосными торсионами
                      Гидроамортизатор: На Т-64 применяется телескопический, одноступенчатый двустороннего дейст­вия гидроамортизатор. Рабочая жидкость 7-50-СЗ.
                      Где «Гидро-пневматическая подвеска на Т-64, по словам приятеля-танкиста, страшная была головная боль в смысле надёжности и ремонта»?
                      Где, я вас спрашиваю?
                      AK, не пойте с чужих слов, читайте партитуру.

                    • Mike

                      hludens, не замайте. «кстати, тот же т-54 это более развитая версия т-44. А тот, в свою очередь, додуманный и доведенный до ума т-34»
                      Т-44: новый корпус, новая башня, новый двигатель, новая трансмиссия, новая подвеска. В результате от Т-34 осталось только орудие и гусеницы. Гусеницы потом заменили.
                      Т-55: новый корпус, новая трансмиссия, новая башня с новым орудием, наконец-то новая мелкозвенчатая гусеница с цевочным зацеплением…
                      Скажем так: Т-54 это более развитая версия Т-44, а тот, в свою очередь, новый танк, сконструированный на основе новой компоновки и с учетом опыта боевого применения Т-34-85…

                • AK

                  > Ну знаете, если так, «на принципы» смотреть то мы от античности не далеко ушли- как была телега на колесах так и осталась, только раньше колесо было деревянное и без подвески и тянули животные, а теперь малость изменилось все но колесо то осталось! Принцип тот же!

                  А вот это уже профанация, потому что разница между телегой с движком и телегой без движка. И даже между локомобилем и ДВС разница есть принципиальная.

                  Но вообщето, как я понимаю, что упомянутая максима должна бы привлеч внимание к факту что, при обилии серьёзно проработанных новых технологий, мы по прежнему в принципе не ушли от Викторианства. А технологии-то есть.
                  Но, как правильно заметил Виктор (и к слову Назгул, ни к ночи будь помянут, о том же говорит), при этих технологиях и государство никому не нужно. Так что никто не позволит…
                  Кому нужно государство если бензин (пусть по 5 евро за литр) из тумбочки капает?
                  (Это, если что, перефраз анекдота про «где берёте деньги? — да в тумбочке!»)

                  > Причины по которым заменяли карбюратор на инжектор не важны. Важно то что заменили. И получили те самые 40% экономии и всеядность. А еще высокую надежность и способность уверенно тянуть во всем диапазоне оборотов (спасибо микропроцессорам). Это- серьезный шаг вперед.

                  Да какие «40%»? Откуда ж такие цифры? Между хорошим карбюратором и хорошим энжектором разницы практически нет. Дизель, если на легковом авто, даёт экономию где-то 20-30% в сравнении с карбюратором.

                  > А еще за счет доводки и вылизывания конструкции в разы подняли удельную мощность. Сто лошадок с литра уже никого не удивляют. Напоминаю у Т-34 500 лошадей с 38 (!) литров! т.е. 13 лошадок на литр.
                  Это в 7 раз рост!

                  Удельную мощность стали подниматьтолько потому что в 70-х жаренный петух случился и клюнул. А До 70-х галлон бензина стоил дешевле бутылки кока-колы, и никого эта удельная мощь не волновала. Хотя все методы и тогда были известны (из авиации они родом).
                  Так вот о том и речь: нет в капиталистической экономике внутреннего стимула к техническому прогрессу. Рудольфа Дизеля лучше за борт скинуть, в набежавшую волну, чем пускать в производство его моторы. Ипока петух опять не клюнет — никто не пошевелится.

                  > Кстати, на счет схемы ДВС — советую почитать про движок от Т-64 🙂 Там мало что осталось от классического Дизеля кроме поршней 🙂

                  Да ну… Оппозитный двигатель с двумя коленвалами. Ну и не пошёл он, так и забросили его. С двумя валами трансмиссия выходит значительно сложнее.
                  Вы бы уж тогда Венкеля на Мазде лучше вспомнили, это куда интереснее… Но тоже не справились: смазка и износ там черезвычайно проблемны. Но динамика у тачки замечательная: не по книжкам сужу, была такая (Ротари) у моего приятеля.

                  > Так что если специально мухлевать с понятиями и обобщать то любой демагог может сказать что у нас в технике с каменного века ничего не изменилось 🙂 Реальность все же несколько отличается 🙂

                  Безусловно это некоторое преувеличение. Но если посмотреть то основное изменение — использование электроники для управления процессами. В самой же энергетической части изменения буквально косметические.
                  Но видимо смысл этой максимы (как я уже сказал, я её украл — каюсь) — привлечь внимание к факту что при наличии хорошо продуманных революционных технологий, мы пользуемся … викторианским старьём.

                  • hludens

                    //А вот это уже профанация, потому что разница между телегой с движком и телегой без движка.
                    Согласен, но ровно такая же, как сравнение современной атомной станции и тех паровых электростанций которые были 150 лет назад.
                    И источник тепла разный, и механизм мало общего имеет (кроме слова «турбина» поскольку тут даже виды турбин разные).

                    //А технологии-то есть.
                    Приведите примеры этих технологий. Поскольку из тех которые мне приходят на ум большинство просто не выдерживают конкуренции по экономическим параметрам. Я копался в данном вопросе несколько лет назад…
                    Как раз ПРОДУМАННЫХ и революционных технологий я и не вижу…
                    Лезут то Петрики, то наколенные изделия с жалким КПД и обещанием аффторов что мол в реальности будет ОГОГО, дайте только денег!!!

                    //Да какие «40%»? Откуда ж такие цифры?
                    Из ответа Виктора. Он разумеется не сравнивал лучшие современные образцы, он, видимо, подразумевал сравнение старых машин с современными аналогичной мощности.

                    //Удельную мощность стали подниматьтолько потому что в 70-х жаренный петух случился и клюнул.
                    Никоим образом! О ней всегда беспокоились в определенных кругах, например те-же танковые двигатели всегда старались сделать помощнее и поменьше, ибо это все бронировать и каждый лишний сантиметр превращается в сотни кг лишней брони.
                    А есл вы про амерканскую моду на БОЛЬШИЕ автомобили, то да, пока у них цена на бензин была сверхнизкой расход никого не волновал, но вот удельная мощность это не совсем расход, это вес машины. Так что и в 70х турбонаддувы ставились и прямоточные глушители, все именно для того чтобы поднять эту самую удельную мощность. Просто самолетные и космические технологии по тем временам были не так дешевы как сейчас, и внедрять их в ширпотребные машины никто не хотел.

                    //Да ну… Оппозитный двигатель с двумя коленвалами. Ну и не пошёл он, так и забросили его.
                    Э не, эт вы недочитали 🙂
                    Он не просто опозитный 🙂 он турбопоршневой. Он по сути двухтактный!
                    Схема СОВСЕМ не похожа на обычные движки.
                    Но да, ресурс у него не самый большой…

                    Те же Венкели и прочие роторники тоже интересны, но их ведь изобретали тоже 100 лет назад. И технических проблем в них просто немеряно… Во и не взлетают. Тот же Ёмобиль так парили, да не пошло, технику пиаром не обманешь.

                    //Но если посмотреть то основное изменение — использование электроники для управления процессами.
                    Это да, но управление то это основано на глубоком понимании физики горения ТВС, хитрой формы каморы, головки, направления и импульсность впрыска, многофорсуночные схемы и т.д.
                    Идея ДВС осталась, но воплощение отличается как земля и небо.

                    Так что максима яркая, но от реальности далека…

                    • AK

                      > ровно такая же, как сравнение современной атомной станции и тех паровых электростанций которые были 150 лет назад. И источник тепла разный, и механизм мало общего имеет (кроме слова «турбина» поскольку тут даже виды турбин разные).

                      Ещё раз: этот дяденька говорил всё таки о некиих «общих принципах».
                      Или, если угодно, о неиспользуемых возможностях.

                      Вот пример: делать моторное топливо хоть бы и из угля сегодня уже дешевле чем из дорогой нефти (учитывая цену нефти). Технология давняя (1928-й год) и хорошо отработанная (Германия, ЮАР). Не делают, потому что никто не хочет быть тем дураком который для других цены снижает.

                      Но это крайний пример, а примеров более мягких достаточно. Я к примеру не способен понять, почему на украине не начали газифицировать свалки? И при этом они серьёзно упоминали солому как топливо (!!!)

                      > Приведите примеры этих технологий. Поскольку из тех которые мне приходят на ум большинство просто не выдерживают конкуренции по экономическим параметрам. Я копался в данном вопросе несколько лет назад…
                      Как раз ПРОДУМАННЫХ и революционных технологий я и не вижу…

                      Ну говорил же уже. К примеру сжигать газ в кислороде, и в замкнутом цикле. Перестаём греть атмосферу. (не греем атмосферный азот) КПД сжигания подлетает немерянно, и СО2 становится уже сырьём (потому что его не нужно выделять).
                      Капиталовложения сравнительно велики, но и рентабельность высока. Особенно при высокой цене на топливо.

                      С газификацией всего подряд, и последующими химическими превращениями, тоже много вариантов.

                      > Лезут то Петрики, то наколенные изделия с жалким КПД и обещанием аффторов что мол в реальности будет ОГОГО, дайте только денег!!!

                      Никаких «петриков» — исключительно серьёзные дяденьки из за границ 🙂
                      Сам я, повторяюсь, давно не инженер и тоже скептически так относился… Ну, кое что показали, по дружбе.

                      > Из ответа Виктора. Он разумеется не сравнивал лучшие современные образцы, он, видимо, подразумевал сравнение старых машин с современными аналогичной мощности.

                      Для машин одного поколения разницы практически нет, или она маргинальна. Вес тачки куда больше влияет

                      > А есл вы про амерканскую моду на БОЛЬШИЕ автомобили, то да, пока у них цена на бензин была сверхнизкой расход никого не волновал, но вот удельная мощность это не совсем расход, это вес машины. Так что и в 70х турбонаддувы ставились и прямоточные глушители, все именно для того чтобы поднять эту самую удельную мощность. Просто самолетные и космические технологии по тем временам были не так дешевы как сейчас, и внедрять их в ширпотребные машины никто не хотел.

                      Да, это я ляпнул не подумав: удельная мощь это больше про самолёты. Но реально именно в автомобилях она выливалась в вес и расход: хочешь больше дури? — час поставим тебе 12 цилиндров! (И плохие тормоза: типично для янки-танк.) То есть поэтому в авто никто особо и не заморачивался.
                      И дело не столько в дороговизне технологий, сколько в нежелании менять технологический процесс.

                      > Схема СОВСЕМ не похожа на обычные движки.
                      > Но да, ресурс у него не самый большой…

                      Ну ладно, ладно: всё равно с трансмиссией беда. Потому, видать, и не делает никто даже на легковые. Или на корабли. Хотя патентом оно уже и не защищено.

                      > Те же Венкели и прочие роторники тоже интересны, но их ведь изобретали тоже 100 лет назад. И технических проблем в них просто немеряно… Во и не взлетают. Тот же Ёмобиль так парили, да не пошло, технику пиаром не обманешь.

                      100 лет назад на Венкель был отсилы рисуночек. Ну может быть образец чесов 10 работал. А Мазда его таки ставила на тачки. двиэок пока новый — песня, но потом начинает гнать воду в масло почему-то. Так они его и не смогли довести.

                      >//Но если посмотреть то основное изменение — использование электроники для управления процессами.
                      > Это да, но управление то это основано на глубоком понимании физики горения ТВС, хитрой формы каморы, головки, направления и импульсность впрыска, многофорсуночные схемы и т.д.
                      > Идея ДВС осталась, но воплощение отличается как земля и небо.

                      Не просто «идея осталась», но и принципиальные схемы по-сути не изменились. Те же роторные, фри-пистонные, так и не пытаются даже. Интузиасты (вроде моего приятеля) возятся за личные деньги, а таким компашкам как та же Тайота и нафиг не надо… Если заработает, то подождут пока патент закончится и возьмут даром.

                      Ещё один из моих приятелей квантовый процессор придумал, дешёвый. То есть компы дикой производительности и электричество только для света и звука. Прямо сказал что надеялся что этот патент купят чтобы раз и навсегда спрятать под сукно.

                      > Так что максима яркая, но от реальности далека…

                      Ну нет. Но понятна она только тогда когда тебе покажут другие технологии.

                    • AK

                      Можно и подойти к вопросу и чуть иначе.

                      За правлание Виктории вошли в реальную жизнь (не проекты и изобретения, а именно реал):
                      паровая турбина
                      паротрубный котёл
                      электрический генератор на паровой и водяной турбинах
                      ДВС
                      карбюратор

                      Что после неё? Ведь более 100 лет прошло?
                      газовая турбина и
                      турбореактивный авиадвигатель
                      ядерный реактор (который используется всё меньше и меньше, и правильно)

                      Я что-то упустил?

                      Вот об этом-то и речь… Практически ничего после. То есть мы действительно живём в тех же энергетических технологиях что и были при Вики

                      Виктории конечно повезло —правила она долго. Но тем не менее…. Ведь после неё куда больше времени прошло!
                      И ладно бы кабы не было новых технологий; ведь в том-то и дело что они есть. Но они не внедряются.

                      Технический Прогресс тормозится. Пока шла холодная война было ещё так-сяк, ибо технологическое преимущество давало и преимущество военное. А сейчас война закончилась, и ни политикам, ни капиталу новые технологии не нужны. В результате мы опять можем прийти к ситуации (начало 20-го века) когда все физики мира могли разместиться на одном конгрессе.

                    • hludens

                      //Можно и подойти к вопросу и чуть иначе.
                      С таким подходом будут полный П! 🙂
                      Я так понимаю вы сделали выборку только двигателей/источников энергии?

                      //Что после неё? Ведь более 100 лет прошло?
                      Ну поехали:
                      Кроме указанного вами ТРД появилось и используется несколько ТИПОВ реактивных движков (РДТТ не считаем, а вот прямоточный ВРД, многоконтурные ТРД — это все РАЗНЫЕ двигатели).

                      Водяные турбины… полтора десятка видов, из них активно используется штук 5. У них разные способы преобразования энергии воды во вращение, не нужно пытаться свести их по названию к одному изделию, иначе можно сказать что водяное колесо еще в древнем Египте применяли.

                      Тот же вышеупомянутый турбопоршневой двигатель, к классическому четырехтактнику никак не относится.
                      Звездообразный ротативные мотор (главный работник авиации первой мировой).

                      Ветряные роторы (современные конструкции в т.ч. с вертикальными осями) и солнечные электростанции.
                      Электростанции приливные, волновые, геотермальные- их мало но они есть.
                      Тепловые насосы, солнечные коллекторы (был летом на море- все крыши утырканы).

                      вот то что пришло в голову навскидку, без лишних размышлений.
                      //Я что-то упустил?
                      вы упустили ОЧЕНЬ многое.

                      А то что мы продолжаем использовать знания Викторианской эпохи… так мы и законы Ньютона продолжаем использовать 🙂
                      Физика мира и законы природы не поменялись… Принцип идеальной тепловой машины не изменится, что бы вы не изобрели. Так что, в том или ином виде он будет применяться еще долго…

                    • AK

                      > С таким подходом будут полный П! 🙂

                      А мне такой подход кажется единственно правильным.
                      Заметьте, я же не говорю о развитии паровых двигателей во времена королевы Вики; а ведь они тогда достигли почти предела возможного.

                      > Я так понимаю вы сделали выборку только двигателей/источников энергии?

                      Дяденька говорил именно об энергетике. Даже не о движках. Движки я добавил поскольку это значительная доля энергии.

                      > Кроме указанного вами ТРД появилось и используется несколько ТИПОВ реактивных движков (РДТТ не считаем,

                      Ну ещё бы: каменный век. ЖРД реально новое.
                      Но велика ли доля энергии на них?

                      > а вот прямоточный ВРД,

                      Используется крайне мало, и его доля в энергетике исчезающе мала.

                      > многоконтурные ТРД — это все РАЗНЫЕ двигатели).

                      Тогда и паровой компеунд нужно другим двигателем считать.

                      > Водяные турбины… полтора десятка видов, из них активно используется штук 5.

                      VLH turbine — не знаю что за зверь
                      Francis turbine — тогда
                      Kaplan turbine — 1912, будем считаьт что позже. Хотя принцип всё того же пароходного винта
                      Tyson turbine — позже, но по сути всё тот же реверс винта
                      Gorlov helical turbine — вот это новое, действительно

                      Water wheel — каменный век
                      Pelton wheel — тогда
                      Turgo turbine — 1919-й, но по сути развитие всё того же Пелтона.
                      Cross-flow turbine (also known as the Bánki-Michell turbine, or Ossberger turbine) — тогда
                      Jonval turbine — 1843-й!
                      Reverse overshot water-wheel — каменный век
                      Screw turbine — Архимед (!!)
                      Barkh Turbine — не знаю что за зверь.

                      Итак, принципиально новго: турбина Горлова. Из длинного списка.
                      Как бы не много?

                      > Тот же вышеупомянутый турбопоршневой двигатель, к классическому четырехтактнику никак не относится.

                      А к чему же он относится? Классический кстати и двухтактник.

                      > Звездообразный ротативные мотор (главный работник авиации первой мировой).

                      И где он теперь? Кому нужен этот Васька? Неуловимый Джо?
                      Мы ведь говорим о том где мы живём, а не о возможностях.

                      > Ветряные роторы (современные конструкции в т.ч. с вертикальными осями)

                      Ветрянные роторы принципиально не отличаются от средневековых. Да, новые материалы, и всё такое. Но это всё ещё то же самое. Да и доля их какова?
                      Вертикальные роторы это всё тот же турбина Горлова. Да, это действительно ново.

                      Кстати Вы их видели? Шумят ужастно… Единственная польза — мало места занимают.

                      > и солнечные электростанции.

                      Доля на рынке?

                      > Электростанции приливные, волновые, геотермальные- их мало но они есть.

                      Доля на рынке?

                      > Тепловые насосы,

                      Были уже тогда.

                      > солнечные коллекторы (был летом на море- все крыши утырканы).

                      Греть воду под солнцев не особо ново…
                      Ну хорошо, давайте оставим… Но какова их доля в производстве энергии?

                      > вот то что пришло в голову навскидку, без лишних размышлений.

                      По рассмотрении осталась не много. Особенно если доли производимой энергии взять.

                      > вы упустили ОЧЕНЬ многое.

                      Ну…

                      > А то что мы продолжаем использовать знания Викторианской эпохи… так мы и законы Ньютона продолжаем использовать 🙂

                      Да не знания, а технологии не изменились. Это всё равно как если бы при Виктории двигло Ньюкамена на пароходы бы ставили и гордились.

                      > Физика мира и законы природы не поменялись… Принцип идеальной тепловой машины не изменится, что бы вы не изобрели. Так что, в том или ином виде он будет применяться еще долго…

                      Не о том речь. Ведь и ТРД всё та же тепловая машина. Но его-то я включил в новое.

                    • hludens

                      //Дяденька говорил именно об энергетике. Даже не о движках. Движки я добавил поскольку это значительная доля энергии.

                      Ну если говорить только о БОЛЬШОЙ энергетике, то да, ТЭС по прежнему на первом месте, порядка 90%, хотя цифры и сильно отличаются от страны к стране, есть те где ГЭС дают более 70%.
                      Впрочем даже среди ТЭС есть парогазотурбинные установки, это несколько не то что локомобильные электростанции викторианской эпохи. 🙂 и КПД и конструктив сильно разный. Не стоит в один ряд ставить костер и ТЭЦ, хотя назначение у них одно и то же.

                      Если брать источник энергии- сгорание топлива- то энергетика мало изменилась с каменного века. Сменились топлива, сменились машины, вырос КПД, выросли масштабы… Но как жгли так и жжем. Ну или энергию Солнца в том или ином виде потребляем (в виде ветра, в виде течения рек и т.д.)
                      Так что поминать в настолько глобальном смысле викторианскую эпоху-глупо. Костры жгли и в неолите.
                      Если же смотреть более пристально, не на топливо, а на машины- обнаружим что за последние 100-150 лет они существенно подросли, появились новые классы, да и старые выросли неимоверно.

                      Считать долю в энергетике это читерство.
                      Вами же приведенный авиационный ТРД имеет в энергетике исчезающе малое значение. Но для авиации он играет огромную роль, да и как механизм нов и интересен.
                      так что:
                      //> а вот прямоточный ВРД,
                      //Используется крайне мало, и его доля в энергетике исчезающе мала.
                      Используются в массе ракет, это вам не ПуВРД (хотя он тоже использовался).
                      Так что все реактивные движки (кроме твердотопливника) это новое, не викторанское 🙂 и вполне активно используемое в мире. Ракеты, самолеты, космические корабли (кстати, электрореактивные сюда тоже)…

                      //> многоконтурные ТРД — это все РАЗНЫЕ двигатели).
                      //Тогда и паровой компеунд нужно другим двигателем считать.
                      У многоконтурных ТРД несколько иной принцип позволяющий значительно увеличить удельную работу, совершаемую двигателем, за счет значительного увеличения секундного расхода воздуха.
                      Это реально иной тип движка.

                      //Ветрянные роторы принципиально не отличаются от средневековых.
                      Ага, щаз! аж два раза. Разумеется профиль крыла ничем не отличается от тряпичного паруса! Этож додуматься сравнить ветряную мельницу с современными роторами!

                      //А к чему же он относится? Классический кстати и двухтактник.
                      Это двухтактный с принудительной продувкой. Собственно потому он и турбопоршневой, в нем турбонаддув это не дополнительная деталь, это обязательный элемент без которого работать ничего не будет.

                      //> Тепловые насосы,
                      //Были уже тогда.
                      Э не, если экспериментальная установка и была построена в 185х то нормально этот аппарат заработал только через 100 лет, а как источник энергии стал использоваться только в последнее время.
                      Так вы и космические ракеты объявите деянием викторианской эпохи, фейерверки то были…

                      //> Электростанции приливные, волновые, геотермальные- их мало но они есть.
                      //Доля на рынке?
                      А что доля? Рентабелность у них низкая вот и доля маленькая. повысится рентабельность (или серьезно понизится у ТЭС)- захватят они себе долю. Мы вроде о появлении новых источников энергии говорили…

                      //Да не знания, а технологии не изменились.
                      Что правда? вы серьезно считаете паровую турбину 100 летней давности той же технологией что и современную?

                      //Это всё равно как если бы при Виктории двигло Ньюкамена на пароходы бы ставили и гордились.

                      По вашему получается так и делали… то же паровую машину воткнули… ведь что Ньюкамен что Уатт все одно на угле работают, паром двигаются- технология одна и та-же 😉

                    • dimav

                      электрогенератор и турбина викторианских времен это поделки и опытные образцы. их величество умерла в 1901 и даже в вашем списке добрая половина _опытных_ _разработок_ датированна более поздними временами.
                      ДВС на тяжелом топливе (работающий а не модельные выставочные экземпляры) это тоже после 1901.
                      а «в приципе» все тепловые двигатели работают по 2-3 известным еще в викторианские времена циклам. а все механика сводится к вращательному и возвратно-поступательному движению.и как правильно заметили до сих пор в ходу ньютоновская механика и максвеловская электродинамика.
                      а уж как нам всем мешает второе максвеловское начало термодинамики.. и ведь ну никак не отменяется гадское.. без переделки вселенной.

                      «викторианская» «энергетика» (тогда и понятия то такого не было) была угольно-механической. и то в дай бог десятке стран. в остальных все было еще хуже.
                      современная энергетика газово-электически-нефтяная-угольная-гидро-атомная-солнечная..
                      викторианские времена предача энергии чистая механика (в пределах цеха мб пневматика)
                      не надо рассказывать про газопроводы в лондоне. они на 99% для освещения а не для передачи энергии, даже топили по прежнему углем.

                      сейчас провода для электичество и трубы для газа,нефти и тепла. глобальные системы передачи энергии.

                      но «вприципе» все одно. как в известном анекдоте. но это анекдот, в рельное жизни поменялось очень многое даже с 1901 года

                    • AK

                      > Ну если говорить только о БОЛЬШОЙ энергетике, то да, ТЭС по прежнему на первом месте, порядка 90%, хотя цифры и сильно отличаются от страны к стране, есть те где ГЭС дают более 70%.

                      Отчего ж, в Норвегии и больше. А в Японии и Франции АЭС дают как минимум 75%

                      > Впрочем даже среди ТЭС есть парогазотурбинные установки, это несколько не то что локомобильные электростанции викторианской эпохи. 🙂 и КПД и конструктив сильно разный. Не стоит в один ряд ставить костер и ТЭЦ, хотя назначение у них одно и то же.

                      При ВИки уже на турбины перешли. Локомобильные установки оставались только на старых небольших.

                      > Если брать источник энергии- сгорание топлива- то энергетика мало изменилась с каменного века. Сменились топлива, сменились машины, вырос КПД, выросли масштабы… Но как жгли так и жжем. Ну или энергию Солнца в том или ином виде потребляем (в виде ветра, в виде течения рек и т.д.)

                      Вы упорно спорите с первой частью сказанного, не замечая второй. А она важнее.
                      Вторая часть: «…. при том что разработаны новые технологии позволяющие революционизировать энергетику».
                      А ниже есть и третья, про то что это никому не позволят сделать потому что тогда государства окажутся никому не нужны.

                      Была у меня надежда что Китай новые технологии будет внедрять, имея возможность таким способом «срезать повоторы и сократить путь». Но нет: там тоже не дураки сидят и увидели что это неизбежно ведёт к ненужности государств вообще.

                      > Считать долю в энергетике это читерство.

                      А не статистика?

                      > У многоконтурных ТРД несколько иной принцип позволяющий значительно увеличить удельную работу, совершаемую двигателем, за счет значительного увеличения секундного расхода воздуха.
                      Это реально иной тип движка.

                      ОК, я не спец, потому не вижу смысла спорить.

                      > Разумеется профиль крыла ничем не отличается от тряпичного паруса! Этож додуматься сравнить ветряную мельницу с современными роторами!

                      Хорошо, давайте запишем роторы. Плюс 5% новизны? (реально меньше)

                      > Это двухтактный с принудительной продувкой. Собственно потому он и турбопоршневой, в нем турбонаддув это не дополнительная деталь, это обязательный элемент без которого работать ничего не будет.

                      У него и с турбиной також не работает 🙂
                      А двухтактники с продувкой (ту только что из камеры сжатия) это классика.

                      > Э не, если экспериментальная установка и была построена в 185х то нормально этот аппарат заработал только через 100 лет, а как источник энергии стал использоваться только в последнее время.
                      Так вы и космические ракеты объявите деянием викторианской эпохи, фейерверки то были…

                      Ну хорошо, сколько это добавит Вам энергии? Ещё 5%? (реально меньше)

                      > А что доля? Рентабелность у них низкая вот и доля маленькая. повысится рентабельность (или серьезно понизится у ТЭС)- захватят они себе долю. Мы вроде о появлении новых источников энергии говорили…

                      Если «серьёзно относится к ТЭС» (про что я и говорю), то суммарную КПД ТЭС можно уже вчера поднять где-то до 70%.
                      О чём, собственно и спич.
                      Вы вцепились в первую часть (благодаря мальчуганам, которые до конца прочитать просто не способны — разум возмущённый кипит, «мыслями» поделиться требует). А ведь там есть вторая — именно про «серьёзно относиться».
                      Если бы в тЁС пошли на капиталовложения на киловатт, каковые делают в АЭС или гео-термальных, то … в энергии мы бы не нуждались уже вчера.

                      > Что правда? вы серьезно считаете паровую турбину 100 летней давности той же технологией что и современную?

                      Что в ней принципиально изменилось? Изменений не больше чем за 19-й век в паровой машине. Их собственно даже меньше.

                      Но здесь ведь двояко: можно гордиться немерянным прогрессом, а можно понимать что эта эволюция никуда не ведёт, и нужна революция. И что для неё всё давно готово, и не хватает только «разрешения начальства» (которого не будет — ибо это подрывает)

                      По вашему получается так и делали… то же паровую машину воткнули… ведь что Ньюкамен что Уатт все одно на угле работают, паром двигаются- технология одна и та-же

                      Я говорю совершенно буквально: поставить не Уатта, а именно оригинал Ньюкамена (вылизав его, естественно, до полного совершенства) на пароход — и гордиться. Ведь Это именно то что и происходит сегодня.
                      Ведь даже этот Ваш любимый 5ТДФ никто не довёл до ума и никто не использует. Заброшен. (Хотя если честно — это далеко не идеал.) Других же, куда более многообещающих движков (да хоть бы и тот же Венкель — а то ведь молодёжь потребует назвать поимённо) даже и не касаются. (А ведь Венкель уже жужал на серийных Маздах; у Мазды просто исследовательских мощностей не хватило довести его до ума. А движок, если кто не в курсе, мал, лёгок, экономичен и почти безшумен; хоть выхлоп понятно шумит.) А ведь малая доля усилий потраченная на развитие (никому не нужной) ядерной энергетики — и скажем дизель-элетрогенераторы можно бы было в чемодане переносить. Ну хорошо, не в чемодане — на колёсиках силами одного человека перекатывать. При той же производительности.

                      И это ничуть не шутка.

                    • hludens

                      Ну в принципе я вашу мысль понял, эволюционный путь развития вам не нравится, вам революцию подавай!
                      Перечислите те революционные технологии о на которые вы постоянно намекаете, повторюсь, я как технарь копал в этом направлении несколько лет назад, ничего достойного не увидел, вот мне любопытно, может пропустил чего.

                      //При ВИки уже на турбины перешли.
                      Как уже писал — те турбины вовсе не такие как нынешние. Одно название совпадает. Все ж методики расчетов сильно изменились, газодинамика продвинулась и точность обработки выросла. в 19 веке просто сделать нельзя было настолько сложных поверхностей лопаток да и рассчитать эти поверхности было некому. Разница как между крылом самолета Можайского и крылом современного истребителя. А ведь и там и там крыло 🙂

                      // это никому не позволят сделать потому что тогда государства окажутся никому не нужны.
                      Этот аргумент полностью несостоятелен. То что наше государство сидит на трубе вовсе не делает ВСЕ государства заинтересованными в топливной монополии. Государство это не владение ресурсами, это власть и управление, это армия и полиция. Это налоги прежде всего. Даже если у каждого в кармане будет лежать вечный двигатель потребность в защите все равно останется. И человек будет платить налоги 🙂 а следовательно государство продолжит существовать.
                      Кроме того, «никому не позволят» никак не может обойти интернет. Если есть настолько прорывные технологии что мешает выложить их в открытый доступ? Вон, пиратство процветает, хотя с ним активно борются. Любую электронику можно заказать в Китае по смешным ценам (сделают по вашим чертежам и даже не спросят зачем она вам), корпуса и прочие механики- опять же в Китае или даже на принтере распечатать. Т.е. если б технологии существовали сделать их образцы самостоятельно (для собственных нужд или розничной продажи) — дело совершенно доступное. Но нет, не делают и не продают… Все им кто то мешает…

                      //А не статистика?
                      Ничуть. Отказывать в новизне на основании того что новая технология пока не вытеснила ранее построенную и эффективную (прежде всего за счет развитой инфраструктуры и отлаженных связей)- это читерство.
                      Эдак все нишевые технологии пролетают (те же реактивные движки), все новые (которые просто за 10-20 лет не успели вытеснить то что стролось целый век), все низкорентабельные (те же солнечные и ветряные).
                      т.е. считать по доле в энергетике это все равно что продолжать считать по топливу: в викторианскую эпоху было 90% угольная энергетика, сейчас угольной 20% и нефтяной 60%.

                      При этом вы ухитряетесь учитывать ДВС как достижение викторианской эпохи (хотя их там было несколько штук на светильном газе, это какой % энергетики?) но отказываете в новизне солнечным батареям. Тут уж ил рясу снимите, или трусы наденьте 🙂
                      А то ведь в чистом виде передергивание и двойные стандарты…

                      //Если «серьёзно относится к ТЭС»

                      Во первых перечитайте мое сообщение. я писал не «серьезно относиться» а «серьезно снизиться».
                      Просто указал причины для возможного развития альтернативных энергетик.
                      Всего два варианта:
                      Или появляется технология СЕРЬЕЗНО поднимающая рентабельность этих направлений (например начинают производить солнечные батареи по цене бумаги. т.е. единицы рублей за м2. При таком раскладе КАЖДЫЙ дом будет покрыт крышей из солнечных батарей. При современной цене/надежности рентабельность данной технологии крайне мала.

                      Или второй вариант- резко падает рентабельность ТЭС. Например резко сокращается добыча угля, или вводятся дикие поборы за экологию, или Ж/Д накрывается и не может больше возить уголек.
                      При таком раскладе цена за электроэнергию резко вырастет и рентабельность современных ветроэнергетических установок и солнечных батарей станет намного более привлекательной.

                      Собственно других сценариев нет. Современное положение связано с тем что альтернатиная энергетика требует значительных вложений которые ОЧЕНЬ нескоро отобьются. Я раздумывал об установки нескольких солнечных батарей на свой дом но отказался, поскольку цена вопроса позволяла оплачивать электроэнергию лет 10-15, а время жизни батарей и аккумуляторов намного меньше. Т.е. возможность сделать это у меня есть, но это крайне невыгодно.

                      //суммарную КПД ТЭС можно уже вчера поднять где-то до 70%.

                      Ээээ что-то это совсем невероятное.

                      //Что в ней принципиально изменилось? Изменений не больше чем за 19-й век в паровой машине. Их собственно даже меньше.
                      Ню ню… за 19 век паровая машина от первых Уатовских до паровозного прямоточного компаунда прокачалась… сотни серьезных изобретений и усовершенствований, поднявших КПД и удельную мощность в разы.
                      Пример вы выбрали, обхахочешся 🙂 Вы б еще сравнили с развитием оружия за 19 век 🙂 Тоже почти ничего не изменилось, как был порох ствол так и остался 😉

                      //у Мазды просто исследовательских мощностей не хватило довести его до ума.
                      Вот вот. Ни у Мазды, ни у СССР (тоже эксперименты были) ни у кого из тех серьезных фирм которые пытались Венкеля до ума довести. А ведь пытались… уж больно привлекателен движок. Но конструктивные особенности не позволяют современными методами достигнуть приемлемых результатов. Вернее сделать можно, но или из космических материалов и с золотым ценником или с обязательным ремонтом после каждых 100 км (утрирую).

                      //и скажем дизель-элетрогенераторы можно бы было в чемодане переносить
                      Дык можно давно… за последние 20 лет это направление Прокачалось весьма и весьма, прежде всего за счет микропроцессорного управления и высокой точности изготовления электрогенераторов (там, грубо говоря, уменьшение зазора в 2 раза приводит к 4 кратному повышению удельной мощности).
                      Сорвременный дизель генератор в десяток киловатт имеет размер тумбочки и уверенно работает без присмотра многие дни. Сравните с образцами 20го века- полкомнаты и мастер рядом…

                    • AK

                      > Ну в принципе я вашу мысль понял, эволюционный путь развития вам не нравится, вам революцию подавай!

                      Научно-техническую. Или технологическую.
                      Такая революция уже случилась как раз при Виктории: кому-то стало плохо? (Причём это была не первая НТР, совсем не первая.) Революция в связи и информации произошла и даже продолжается и сегодня — кому-то стало плохо?
                      Дело ещё и в том что ВЫХОДА нет: или идём вперёд, или умираем: здесь нужно очень быстро бежать только для того чтобы оставаться на месте.

                      Чтобы стало понятно что «умираем» не фигура речи: гуглите Georgia monument, и начните с прочтения надписей на. А потом посмотрите как оформлено и подано.

                      Есть ли альтернативы? Да есть: вот та самая война которой Виктор пугает. И ведь он не единственный, кто такого варианта реально боится, потому что это — действительно один из вариантов развития событий. Мне лично вполне страшно; Вам нет? Сдерживать искуственно технологии которые давно ушли вперёд не получится — они вырвуться и будет реакция.

                      > Перечислите те революционные технологии о на которые вы постоянно намекаете, повторюсь, я как технарь копал в этом направлении несколько лет назад, ничего достойного не увидел, вот мне любопытно, может пропустил чего.

                      Да сколько ж раз?
                      Упомянутое горение в замкнутом цикле — что здесь невозможного-то? При Вики было невозможно: что невозможного сейчас?
                      Моторные топлива из … да хоть из чего, хоть бы и из воздуха. Но лучше (банально проще) конечно из отходов дерева.
                      Те же ветряки, которые вы же и упоминали.
                      Тот же термояд, в конце концов.
                      Те же фри-пистонные моторы и рототные моторы. Что здесь невозможного?

                      Да сегодня любой может всё что угодно у себя дома на 2-Д принтере напечатать, главное софт (то есть по сути «проект») иметь. Сегодня придумать сложнее чем сделать.

                      Цены на все промышленные продукты давно взяты с фанаря и не имеют ни малейшегоотношения к их стоимости: цена формируется не из соображений стоимости и нормы прибыли, а «столько за сколько можно продать». На всё.
                      И чтобы эту цену увеличить пускаются на кучу хитростей, типа «брендов» или «ежегодного обновления линейки моделей». Сюда же и НАМЕРЕННОЕ сокращение возможного срока службы, внесённое в изделие ещё при проектировании: мы тратим силы и ум чтобы изделие сломалось через заданный короткий срок!

                      > //При ВИки уже на турбины перешли.
                      Как уже писал — те турбины вовсе не такие как нынешние. Одно название совпадает. Все ж методики расчетов сильно изменились, газодинамика продвинулась и точность обработки выросла. в 19 веке просто сделать нельзя было настолько сложных поверхностей лопаток да и рассчитать эти поверхности было некому. Разница как между крылом самолета Можайского и крылом современного истребителя. А ведь и там и там крыло 🙂

                      Ещё раз: это вилизанный до блеска двигатель Ньюкомена гордо устанавленный на трансатлантический пароход. Который при этом всё тот же Ньюкомен, не Уатт даже.

                      > // это никому не позволят сделать потому что тогда государства окажутся никому не нужны.
                      Этот аргумент полностью несостоятелен. То что наше государство сидит на трубе вовсе не делает ВСЕ государства заинтересованными в топливной монополии. Государство это не владение ресурсами, это власть и управление, это армия и полиция. Это налоги прежде всего. Даже если у каждого в кармане будет лежать вечный двигатель потребность в защите все равно останется. И человек будет платить налоги 🙂 а следовательно государство продолжит существовать.

                      Я хоть слово про топливную монополию сказал?
                      Хлуденс, зделайте мне одолжение, прочтите хотя бы упомянутого Гильбо (хотите ссылку дам?) Он не сильно умен (хотя ЧВС на троих), но в первых главах пересказывает куда более умных англоязычных авторов.
                      См. сами: про ЧВК слыхали? Ну и что это если не уже состоявшийся подрыв монополии государства на насилие?
                      Все «положительные» функции государства на сегодня уже себя исчерпали и не нужны. Остаётся удерживаться у власти силой. Ну вот здесь и эти ЧВК, да и на штыках сидеть как известно не сильно удобно

                      > Кроме того, «никому не позволят» никак не может обойти интернет. Если есть настолько прорывные технологии что мешает выложить их в открытый доступ? Вон, пиратство процветает, хотя с ним активно борются.

                      У Вас есть деньги на минимальный инвестмент?
                      Вот Джобса с Возняком и просмотрели, не верно оценили рыночный потенциал изделия («кому нужна эта игрушка?»). Вот в результате сумел выскочить и Эппл и персональный компьютер.
                      Но здесь инвестиции были минимальны, они первые Алисы в гараже буквально собирали для таких же энтузиастов как и они сами. А сделайте Вы фри-пистонный двигатель на коленке? (умолчим о термояде)
                      Кучи энтузиастов и крошечных «корпораций» по 3-4 человека по всему миру возятся, за свои деньги, с тем же фри-пистонным мотором. Можете и в интернетах найти кучу по теме информации. Но даже фри-пистонный мотор, если китайцы («новые японцы») не подпишутся (а они УЖЕ не подпишутся), потребует инвестиций которые совершенно не по карману энтузиастам.

                      А ведь это сравнительный пустяк.

                      Вспомните-ка судьбу Рудольфа Дизеля. А ведь тогда было куда более мягкое время.

                      > Любую электронику можно заказать в Китае по смешным ценам (сделают по вашим чертежам и даже не спросят зачем она вам), корпуса и прочие механики- опять же в Китае или даже на принтере распечатать. Т.е. если б технологии существовали сделать их образцы самостоятельно (для собственных нужд или розничной продажи) — дело совершенно доступное. Но нет, не делают и не продают… Все им кто то мешает…

                      Сильно Вам поможет китайская электроника тот же фри-пистонный мотор построить?

                      > //А не статистика?
                      Ничуть. Отказывать в новизне на основании того что новая технология пока не вытеснила ранее построенную и эффективную (прежде всего за счет развитой инфраструктуры и отлаженных связей)- это читерство.
                      Эдак все нишевые технологии пролетают (те же реактивные движки), все новые (которые просто за 10-20 лет не успели вытеснить то что стролось целый век), все низкорентабельные (те же солнечные и ветряные).
                      т.е. считать по доле в энергетике это все равно что продолжать считать по топливу: в викторианскую эпоху было 90% угольная энергетика, сейчас угольной 20% и нефтяной 60%.

                      Скажем, и нефтяной уже не 60%: нефть заняла нишу транспортного топлива. Ну да дело не в этом: чем «инфраструктура» мешает жечь и замкнутом цикле (то есть НОВЫЕ ТЭС строить с замкнутым циклом — и дело здесь совсем не в экологии!) или пытаться сделать фри-пистонный мотор? Как инфраструктура этому мешает? Да никак не мешает.

                      Или то же биотоплива: что Вы знаете о биотопливе? Населению нагло врут приводя пример бразильского «плохого» биотоплива говоря что «видите, они предлагают ЕДУ в моторах сжигать» (бразильянцы как известно делают этанол из сахара, банальным брожжением). Но ведь бразильский этанол это действительно варварство, и кто мешает гидролизировать любую биомассу вообще? И тогда выясняется что биопливом является практически всё.

                      Был у меня друг (Царствие ему Небесное, умер от рака лет 10-12 тому). Так он, а он был экономист, доказывал циферками что биотопливо это не просто возможно, но и банально спасение мира, включая Африку. Его циферки никто не опроверг, и поэтому его просто игнорили всеми способами. (Уже после его смерти вышла в Сайенс заметочка на пол-странице где кто-то из асакалов упомянул: вот, дескать, доказал что возможно.)

                      > При этом вы ухитряетесь учитывать ДВС как достижение викторианской эпохи (хотя их там было несколько штук на светильном газе, это какой % энергетики?) но отказываете в новизне солнечным батареям. Тут уж ил рясу снимите, или трусы наденьте 🙂

                      Да бросьте несколько штук… Уже и первые авто бегали.

                      > Во первых перечитайте мое сообщение. я писал не «серьезно относиться» а «серьезно снизиться».
                      > Просто указал причины для возможного развития альтернативных энергетик.

                      Сорри, был не внимателен. Исправлюсь.
                      Однако ж посмотрите на динамику: Доля ТЭС только растёт! Только растёт, причём сильно опережающими темпами.

                      > Всего два варианта:
                      ….

                      Собственно других сценариев нет.

                      Да не так это. То же биотопливо возьмите. Или газификацию бытового мусора рассматрите как опцию.

                      Батареи не везде поставишь: солнца нет. сегодня ставят там где хочется автономности (то есть цена провода и его укладки). Уже сегодня альтернатива: уличные фонари с кабелем или автономные, на батарейках. Учитывая малое потребление энергии в современных лампах и цену труда (канаву капать), автономные там где есть солнца могут оказаться выгоднее.

                      > Современное положение связано с тем что альтернатиная энергетика требует значительных вложений которые ОЧЕНЬ нескоро отобьются. Я раздумывал об установки нескольких солнечных батарей на свой дом но отказался, поскольку цена вопроса позволяла оплачивать электроэнергию лет 10-15, а время жизни батарей и аккумуляторов намного меньше. Т.е. возможность сделать это у меня есть, но это крайне невыгодно.

                      Под альтернативой Вы видите солнецные батареи но не видите например газификацию мусора.
                      Вот я задумался: а почему украина не начала мусор газифицировать? А ответ очевиден и смешон: а потму что Яценику унд Ко важны деньги в собственном кармане а не благо «населения»: кто им откатит с газификации мусора? Правильно — никто. Большое ли капиталовложение, газогенератор? Тем более что свалки это известная головная боль. Но не будет. И я объяснил почему не будет.

                      >//суммарную КПД ТЭС можно уже вчера поднять где-то до 70%.
                      >Ээээ что-то это совсем невероятное.

                      Прикиньте тепло которе улетает в атмосферу с разогретым азотом. Мы греем азот, и выкидываем его в атмосферу. Факт.

                      >//Что в ней принципиально изменилось? Изменений не больше чем за 19-й век в паровой машине. Их собственно даже меньше.
                      Ню ню… за 19 век паровая машина от первых Уатовских до паровозного прямоточного компаунда прокачалась… сотни серьезных изобретений и усовершенствований, поднявших КПД и удельную мощность в разы.
                      Пример вы выбрали, обхахочешся 🙂 Вы б еще сравнили с развитием оружия за 19 век 🙂 Тоже почти ничего не изменилось, как был порох ствол так и остался

                      Но заметьте: я НЕ вписываю компаунт Викторианской эпохи в новые на тот момент. И это при том что прекрасно понимаю разницу. Тем не менее НЕ вписываю.
                      Потому и пароввую турбину в новое сегодня вписывать не надо бы.

                      > //у Мазды просто исследовательских мощностей не хватило довести его до ума.
                      Вот вот. Ни у Мазды, ни у СССР (тоже эксперименты были) ни у кого из тех серьезных фирм которые пытались Венкеля до ума довести. А ведь пытались… уж больно привлекателен движок. Но конструктивные особенности не позволяют современными методами достигнуть приемлемых результатов. Вернее сделать можно, но или из космических материалов и с золотым ценником или с обязательным ремонтом после каждых 100 км (утрирую).

                      КТО кроме Мазды реально пытался? «Корпорации» из 4-х человек (такие же что и сегодня пытаются)? КТО серьёзный деньги пытался вложиьт?
                      В СССР … угу, один отдел из 15 человек героически старался….
                      СССР вообще.. та ещё песьня. Плавали, знаем-с

                      Так вот: никто особо не старался, кроме Мазды. И у Мазды двигло реально стояло на серийных моделях (я говорил, у моего друга такая тачка была). И это всё было в 70-х. (Поизводили они эти Ротари, так модель называлась, ещё и в 90-е даже) Но 70 это 40 лет назад, а 90 — двадцать. Это давнее чем средний возраст участников сайта попаданцев.

                      > //и скажем дизель-элетрогенераторы можно бы было в чемодане переносить
                      Дык можно давно… за последние 20 лет это направление Прокачалось весьма и весьма, прежде всего за счет микропроцессорного управления и высокой точности изготовления электрогенераторов (там, грубо говоря, уменьшение зазора в 2 раза приводит к 4 кратному повышению удельной мощности).
                      Сорвременный дизель генератор в десяток киловатт имеет размер тумбочки и уверенно работает без присмотра многие дни. Сравните с образцами 20го века- полкомнаты и мастер рядом

                      Да бросьте, дизель давно уже самого минимального присмотра требовал: раз в сутки глянуть.
                      Речь же о том что фри-пстонный или роторный движёк можно сделать размером со шляпную картонку или тубус для чертяжей, а дури будет как у 6-цилиндрового.
                      (Поскольку молодёж не понимает, то объясню: у фри-пистонных значительно меньшие расходы и износ на трение, поскольку перекоса поршней в цилиндрах у них нет: как результат «миллионы километров пробега» с минимальным ТО запросто.)

                    • hludens

                      //Такая революция уже случилась как раз при Виктории:
                      Дело в том что для революции нужны два фактора:
                      Созревшая революционная ситуация и новшество (искра).
                      Т.е. должны быть недовольные современной ситуацией силы, обладающие ресурсами (как денежными так и просто временем) и готовые эти ресурсы вложить в надежде на некий профит (улучшение ситуации).
                      И должно быть нечто что сможет (при вложении сил и средств) изменить эту ситуацию.
                      Так вот, в данный момент в энергетике второй фактор не наблюдается, да и первый не слишком велик. Но он есть, люди вон с топливными элементами возятся, с электромобилями, с гибридниками… Т.е. работы ведутся. Но настоящей Искры которая бы подожгла революцию нету…

                      //гуглите Georgia monument, и начните с прочтения надписей на. А потом посмотрите как оформлено и подано.

                      Подано тупо и жалко. Убогий арт объект претендующий на некую сакральную мудрость. Банальщина перемешанная с тенденциозными домыслами.

                      //Сдерживать искуственно технологии которые давно ушли вперёд не получится — они вырвуться и будет реакция.
                      И что в этом страшного? Этож не буйствующие массы люмпенов и не взрыв парового котла. Это просто выход на рынок нескольких новых фирм с востребованным товаром. Да, кого то они потеснят на рынке. Но остальным от этого не тепло не холодно. Вот вынесла цифровая фотография всю великую фотоимперию Кодака, позакрывалось несколько химических заводов, ларьки с проявкой ушли в прошлое, и что? СТРАШНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ прошла незамеченной… Кодак снова производит фотоаппараты, уже цифровые.

                      //горение в замкнутом цикле — что здесь невозможного-то?
                      Хе! Закон сохранения энергии немного против вас…
                      Если вы сожгли что то в кислороде вы получите Х энергии, но чтобы этот кислород снова освободить потребуется Х2 энергии причем Х2>Х.
                      Цикл не получится. Чтобы получить из СО2 топливо нужно потратить энергию…

                      //Моторные топлива из … да хоть из чего, хоть бы и из воздуха.
                      Производство опять таки требует затрат энергии. И цена такого топлива пока существенно превосходит цену бензина. Вот подоражает бензин раз в 10 (или смогут цену производства снизить в 10 раз)- пойдут в ход и эти технологии.

                      //Те же ветряки
                      Реально крайне дорого (ОЧЕНЬ долго окупается) и в целом затратно. Все низкопотенциальные источники энергии этим грешат. Ветер несет не так много энергии на единицу объема, это вам не вода… Поэтому реальные источники энергии имеют циклопические размеры что дает нам огромную цену и низкую окупаемость. Никакого злого умысла- одни только законы природы…

                      //Тот же термояд
                      Дык не сделали до сих пор… Все обещают, обещают и никак… Причем работы ведутся и финансирование есть… уж далеко не первое десятилетие…

                      //Те же фри-пистонные моторы
                      Не особо интересная технология со своими граблями. Чуть более высокий кпд (возможно) и более низкая надежность (с толкача не заведешь) но так же жрущий бензин и заменяющий отработанную трансмиссию на электрическую.
                      Революция то будет в том чтобы отказаться от бензина а не в том чтобы тратить его на 10% меньше.

                      //рототные моторы
                      Как уже говорил- сложности в самой конструкции. Серьезные фирмы попытались и успеха не добились.

                      //Ещё раз: это вилизанный до блеска двигатель Ньюкомена
                      Еще раз повторюсь — разница между паровой турбиной эпохи королевы Виктории и современной турбиной намного больше чем между машинами Ньюкомена и Уатта. Хотя для неспециалиста все выглядит похоже, и там и там лопатки и колеса (ну или поршни и цилиндры).

                      //См. сами: про ЧВК слыхали? Ну и что это если не уже состоявшийся подрыв монополии государства на насилие?
                      Думаете ЧВК это современное изобретение? А вы про ОстИндийскую компанию слышали? 🙂 ЧВК в том или ином виде были почти всегда…
                      Государство остается «главной рыбой» в пруду, любую ЧВК оно при желании задавит как букашку.

                      //У Вас есть деньги на минимальный инвестмент?
                      Смотря о чем идет речь. Большинство «изобреДателей» вопят о том что мол дайте нам пару миллиардов и мы сделаем вам конфетку… ну или попытаемся…
                      Или предлагают сделать изделие за мой счет, но не гарантируют работу.

                      //Кучи энтузиастов и крошечных «корпораций» по 3-4 человека по всему миру возятся, за свои деньги, с тем же фри-пистонным мотором.

                      И что? Где результат? одни схемы… При этом люди (энтузиасты!) вполне успешно самостоятельно делают многоцилиндровые движки… Что мешает вашим фрипистонщикам взять два поршня и цилиндра хоть от мотора газонокосилки, намотать катушку (руками!) собрать это все хоть на стенде из уголков и запустить машинку?
                      Видим несколько результатов от университетов… мощность 1 кВт. КПД- ничего выдающегося.

                      //Сильно Вам поможет китайская электроника тот же фри-пистонный мотор построить?
                      Вообще то да, поскольку одна из основных проблем этого ДВС управляемость и стабильность. Нормальная электроника и микроконтроллер вполне решили бы эту проблему.
                      Железо же этого агрегата (для опытного или даже мелкосерийного образца) вполне собирается из ходовых деталек.

                      //Как инфраструктура этому мешает? Да никак не мешает.
                      еще как мешает :)))
                      Все просто. Она была построена и уже окупилась. Сейчас ТЭС, благодаря тому что деньги на инфраструктуру уже отбиты, могут продавать электроэнергию за копейки.
                      Постройте новую станцию — вам потребуется отбивать ее стоимость (т.е. временно ваши доходы будут меньше).
                      Постройте станцию на новом принципе и придется строить инфраструктуру к ней, и все это оплачивать из дохода!!!!

                      Вот так уже существующая, отработанная инфраструктура мешает появлению нового — она просто снижает цену производства товара, и новой технологии нужно преодолеть намного более высокую планку.

                      //Да бросьте несколько штук… Уже и первые авто бегали.
                      Угу. Некоторые фирмы производили их аж 10 штук в год!

                      //Да не так это. То же биотопливо возьмите. Или газификацию бытового мусора рассматрите как опцию.

                      Они полностью вписываются в описанный мною сценарий. Тем же бразильцам нефть обойдется ДОРОЖЕ чем производство их биотоплива. Вот и перешли на него по возможности.
                      А вот Газификация бытового мусора имеет кучу накладных расходов и требует значительных инвестиций что даст на выходе намного более дорогой газ чем из российской трубы 🙂
                      Т.е. если будет гарантия что другого газа не будет- вложатся в это, и будут продавать его в 10-50 раз дороже чем газ России. Но пока есть голубая труба никто не станет вкладываться в столь дорогие заводы-переработчики. Невыгодно!

                      //Уже сегодня альтернатива: уличные фонари с кабелем или автономные, на батарейках.
                      Аналогично, вы подтверждаете мои выводы: рентабельность обычного способа оказалась ниже чем у дорогого (в обычных условиях) альтернативного. Вот и использовали солнечные панели.

                      //Прикиньте тепло которе улетает в атмосферу с разогретым азотом. Мы греем азот, и выкидываем его в атмосферу. Факт.

                      Несерьезно. Выхлопные газы охлаждают (и это тепло идет в дело) до состояния чтоб они в трубе тянули (если используется естественная тяга) ил до температуры близкой к окружающей среде. Никто сверхгорячий выхлоп в атмосферу не сбрасывает… Даже более того, в конденсаторных котлах газы охлаждают ниже точки росы и тепло конденсации тоже утилизируют.
                      т.е. эти потери крайне малы, и их сокращение за счет исключения азота не приведет к серьезному повышению КПД.

                      //Но заметьте: я НЕ вписываю компаунт Викторианской эпохи в новые на тот момент.
                      т.е. вы предлагаете вписать их в новинки 20 века? 🙂

                      //И у Мазды двигло реально стояло на серийных моделях
                      Стояло. Но не выдержало конкуренции. Слишком сложное ТО, слишком частый плановый ремонт.

                      //фри-пстонный …сделать размером…с тубус для чертяжей, а дури будет как у 6-цилиндрового.
                      Никоим образом 🙂 как у 2х цилндрового двухтактника, и не больше.
                      Поскольку двухцлиндровым двухтактником он и является.
                      Можно чуток повысить КПД (оптимисты говорят о 50-55%), сделать машинку более долговечной, но не более того.
                      Объем прокачиваемого воздуха зависит от объемов цилиндров, от количества воздуха зависит масса сгораемого топлива, а следовательно мощность. Частоту вы не поднимите (сгорать успевать не будет).
                      Так что мощность вашего любимого фрипистонника будет равна мощности опозитного двухтактного движка с такими же цилиндрами. За минусом КПД линейного генератора (который однозначно хуже чем КПД обычного, с вращающемся ротором).

                    • AK

                      > Дело в том что для революции нужны два фактора:
                      Созревшая революционная ситуация и новшество (искра).
                      Т.е. должны быть недовольные современной ситуацией силы, обладающие ресурсами (как денежными так и просто временем) и готовые эти ресурсы вложить в надежде на некий профит (улучшение ситуации).
                      И должно быть нечто что сможет (при вложении сил и средств) изменить эту ситуацию.
                      Так вот, в данный момент в энергетике второй фактор не наблюдается, да и первый не слишком велик. Но он есть, люди вон с топливными элементами возятся, с электромобилями, с гибридниками… Т.е. работы ведутся. Но настоящей Искры которая бы подожгла революцию нету…

                      Вы ещё про «революционную ситуацию» расскажите, по Ленину….
                      В реале всё гораздо проще: принцип «потребитель платит за всё», а раз так то и нечего заморачиваться — все издержки перевалены на потребителя. А он, потребитель, платит. И когда он платить перестанет — не понятно.
                      Если честно, то я думаю что кабы не японцы с их желанием вылезти на американский авторынок то и в кризис 70-х ничего бы делать не стали: перевалили бы издержки на потребителя и ждали бы когда кризис закончится. Потому я и говорю что у меня надежда на китайцев. Но видимо несбыточная.

                      > Подано тупо и жалко. Убогий арт объект претендующий на некую сакральную мудрость. Банальщина перемешанная с тенденциозными домыслами.

                      Кхм… Возьмётесь сделать лучше?
                      На деле это только крошечная часть пропаганды. Просто эта часть ориентирована … не на Вас она ориентирована, только и всего. ИМХО, вообще ориентация на детей: возят поди экскурсии автобусами, рассказывают. Да, именно что потуга на философию. Но это всё упаковка, а какие именно идеи навязать пытаются?
                      Здесь шажочек, там шажочек…

                      Но вот это именно то, что предлагают взамен технологической революции (НТР) которую хочу я. И как Вам альтернатива, если обёрточку выкинуть на помойку?

                      > //Сдерживать искуственно технологии которые давно ушли вперёд не получится — они вырвуться и будет реакция.
                      И что в этом страшного? Этож не буйствующие массы люмпенов и не взрыв парового котла. Это просто выход на рынок нескольких новых фирм с востребованным товаром. Да, кого то они потеснят на рынке. Но остальным от этого не тепло не холодно. Вот вынесла цифровая фотография всю великую фотоимперию Кодака, позакрывалось несколько химических заводов, ларьки с проявкой ушли в прошлое, и что? СТРАШНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ прошла незамеченной… Кодак снова производит фотоаппараты, уже цифровые.

                      Вопрос о средствах сдерживания: чем дольше сдерживать тем сильнее реакция.
                      В данном случае речь о переходе к другой форме общества. Я говорил что я марксист, хотя и не «ортодоксальный». Я считаю что способ производства определяет устройство общества. Ну так вот общество пытаются оставить в индустриальной эпохе, в то время как технологии уже сегодня из постиндестриальной. Как результат, кризис и взрыв может быть не только экономический, но и социальный.

                      То есть это конечно всё домыслы, но… но смена эпох и социальных устройств… Не на пустом месте эти «георгиевские монументы» появились: если звёзды зажигают, значить это кому-то надо.

                      Пойду-ка я домой. Потом допишу, если время будет.

                    • AK

                      Пару слов почему НТР была при Вики, и почему её не будет сейчас.
                      (1) при Вики капитализм ещё не стал монополистическим, он им только начал становиться. Ещё не всё контролировалось, и конкуренция ещё была. Сегодня её практически нет. Сегодня кое-какие прорывы возможны только в кризисы.
                      (2) Более важный фактор: государственная имперская политика. Британия вроде как уже и стала гегемоном, но собиралась она им быть вечно. Например «флот равный двум следующим» — как вам такой принцип? В общем требовалось им научно-техническое превосходство, влекущее за собой превосходство военное. Опять таки холодная война с Европой, и гл образом Германией. Поэтому и проводили политику направленную на внедрение технологических навинок. Вспомните как Парсон турбину продемонстрировал: ведь не на свои же он её строил!

                      Надо сказать что и сегодня почти все новинки вводятся только при участии государств: и Боинг и Аэрбас на дотациях сидят, и никакие Гайдаро-Чубайсы про «рентабельность» сказочки не рассказывают.

                      Именно поэтому то ничего в ближайшее время не внедрят: ни государствам ни корпорациям это не нужно.

                      Такие дела

                    • AK

                      > Хе! Закон сохранения энергии немного против вас… Если вы сожгли что то в кислороде вы получите Х энергии, но чтобы этот кислород снова освободить потребуется Х2 энергии причем Х2>Х. Цикл не получится. Чтобы получить из СО2 топливо нужно потратить энергию…

                      Интересно, что бы Вы сказали по поводу ГАЭС, они же гидроаккумулирующих гдроэлектрических станций? Вот где издевательство-то над законом сохранения энергии…

                      Для молодняка который не в курсе: ГАЭС днём производят электричество а ночью качают воду опять вверх. Чтобы производить электричество завтра. Закон сохранения энергии, говорите?
                      Кстати первые ГАЭС появились ещё всё в том же 19-м века, ага.

                      Так вот чтобы понять цимус: сравниваем цену газа с энергией 1 КВт, 1КВт бензина и угля. Смотрим и понимаем: Квт один, да стоит разно. Можно за одно и цену 1КВт электричества сравнить, причём днём и ночью: скажем в Британии она, цена-то эта, более чем в три разика разниться. В принципе выгодно ночью гнать кислород и водород из воды, чтобы использовать их днём.

                      > Производство опять таки требует затрат энергии. И цена такого топлива пока существенно превосходит цену бензина. Вот подоражает бензин раз в 10 (или смогут цену производства снизить в 10 раз)- пойдут в ход и эти технологии.

                      Это если из воздуха то дорого. А если у Вас есть чистая (более-менее) углекислота, то цена становится иной. Энергетический расход подсчитан (это не проджект, это реальный проект с расчётами): 1 Квт жидкого топлива стоит 2 Квт электричества. Закон сохраения против, но экономика ЗА обеини руками.

                      Но кстати воздух, и даже СО2 не лучшие варианты: лучше всё таки из любой органики (опилки, солома, газеты, …)

                      Пардон, что-то комп глючит, закончу на сегодня.

                    • AK

                      > //Те же ветряки
                      Реально крайне дорого (ОЧЕНЬ долго окупается) и в целом затратно. Все низкопотенциальные источники энергии этим грешат. Ветер несет не так много энергии на единицу объема, это вам не вода… Поэтому реальные источники энергии имеют циклопические размеры что дает нам огромную цену и низкую окупаемость. Никакого злого умысла- одни только законы природы…

                      Вас обманули.
                      Вы в какой стране живёте? Если Россия, то понятно… Если вне — то сильно ошибаетесь.
                      Ветровая энергия сегодня ДЕШЕВЛЕ не только ядерной (дорогой) но и даже мало-мальски продвинутых угольных (не газовых) станций. Факт. (Не в России, не в России; в Европе, в США.) Правда при условии что ветряк на земле; сейчас в моде морское базирование; эти значительно дороже.
                      Вы и сами это проверить можете, погуглив.

                      Это, конечно, в значительной мере потому что топливо сегодня дорого. Но вот на цену атомных станций никто почему-то не смотрит; а ведь они ОЧЕНЬ дороги. Особенно с учётом утилизации отходов (о чём сторонники АЭС молчат в тряпочку), обеспечения безопастности и расходов на НИР (о чём опять таки молчок).

                      К слову и цена гидростанций разнится сильно: все дешёвые гидроресурсы уже использованы. А те что остались требуют очень значительных капиталовложений. Так вот потенциальный (то что ещё не используется) гидроресурс сегодня дороже ветряков.

                      Да Вы сами погулите, только на английском.

                      > //Тот же термояд
                      Дык не сделали до сих пор… Все обещают, обещают и никак… Причем работы ведутся и финансирование есть… уж далеко не первое десятилетие…

                      Вы, вообще, читаете ли то что я пишу?
                      Я для кого пишу? Я здесь что же, для каких-то вану1 что ли пальцы сбиваю?

                      Я повторю для Вас:
                      Ещё со времён Сахарова, с 50-х («2-я статья Сахарова»), известно что для устойчивого самоподдерживающегося термояда нужен реактор в 1 кубометр.
                      И вот здесь начинается цирк с конями: строят на юге Франции Европейский реактор — но он 0.7 куба. Спрашивается, ЗАЧЕМ? Зачем быть «наполовину беременной»? Почему не 1 куб?
                      Ах, 1 куб будет дорого… Очень весело: а 0.7, который НЕ будет работать, и будет только поиграться — он типо даром? Разница между тем что работает и тем что игрушка — понятны же?
                      Ах, что0то там на нём отрабатывать… А что именно?

                      Зато построили никому не нужный коллайдер. Вы вдумайтесь, вдумайтесь: ненужный коллайдер, реактор который заведомо не работает, но который строят 20 лет… Это всё просто пускать народные деньги на откаты, методы присвоения народных денег, со ссылкой на нужды науки.

                      А самый большой из существующих реакторов это JET, в Абингдоне, под Оксфордом; Он 0.04 куба, что ли (или 40 см кубических, что ли?)

                    • AK

                      > //Те же фри-пистонные моторы
                      > Не особо интересная технология со своими граблями. Чуть более высокий кпд (возможно) и более низкая надежность (с толкача не заведешь) но так же жрущий бензин и заменяющий отработанную трансмиссию на электрическую.

                      Ну-ну…
                      Вообще-то фри-пистонные надо бы не на тачки ставить (для тачек позже) а там где трансмиссия электрическая или пневмо или гидравлика. Вот скажем пневмонасосы, или генераторы (включая мобильные). Опять таки тепловозы и теплоходы.
                      Надёжность у них как раз выше в разы: отсутствуют поперечные моменты, и трения в моторе почти нет (в сравнении с обычным).

                      Но фокус-покус в том что занимаются ими только крошечные компании по подвалам (!!)

                      > Революция то будет в том чтобы отказаться от бензина а не в том чтобы тратить его на 10% меньше.

                      Интересный Вы… Не угодишь на Вас: то Вы расписываете новости в турбинах, а то Вам совершенно другой по-сути мотор не достаточно нов.

                      Я почему фри-пистонные помянул: дружок у меня был, лет 10 своей жизни и кучу своих денег потратил на это дело, и так и не смог никого заинтересовать готовым уже образцом. Ещё в Союзе начинал…
                      А Вы говорите «Рудольф Дизель»….

                      > //рототные моторы
                      > Как уже говорил- сложности в самой конструкции. Серьезные фирмы попытались и успеха не добились.

                      Судя по тому что Вы повторяете одини и те же мантры, разговор можно заканчивать.
                      Никаких «серьёзных фирм» не было. Единственная серьёзная корпорация которая Венкелем занималась это Мазда. (Или назовите «другие корпорации», если они Вам известны.) И результат Мазды следовало бы считать серьёзным успехом. (ВЫпущены десятки тысяч авто!)
                      Но Мазда накрылась тёплым одеялом (финансовые проблемы — но где без них?), её скупил Форд (который и сам позже накрылся медным тазом, уж точно без всяких Венкелей). После покупки Мазды Фордом, возня с Венкелем прекратилась.

                      На мой же взгляд, проект прибили на очень близкой к успеху стадии.

                      Кстати одна из особенностей Венкеля это его низкая цена: там деталей всего ничего. Его можно и не чинить: пять лет проработал, гарантия закончилась, — и менять его целиком.

                      И Венкель не единственный роторный мотор, к слову.

                      Да, но мне кажется, что Ваши доводы начинают повторяться, поэтому далее говорить на эту тему смысла не вижу.

                  • dimav

                    еще раз утрированно — викторианская энергетика угольно-паровая-дровяная механическая с кпд дай бог 3%

                    современная энергетика электро-свето-угольно-нефтяная-атомная-газовая с различными способами _глобальной_ передачи энергии
                    разница между турбиной на плотине времен виктории и турбиной на современной малой ГЭС куда больше чем между ньюокменном и уаттом.

                  • vashu1

                    мУченый протиратель штанов в институте хвастается друзьями — гениями, чуть не спасшими мир.

                    >> Ещё один из моих приятелей квантовый процессор придумал, дешёвый. То есть компы дикой производительности и электричество только для света и звука. Прямо сказал что надеялся что этот патент купят чтобы раз и навсегда спрятать под сукно.

                    Придумать квантовый комп нельзя. Мы слишком мало знаем о механике коллапса вф, чтобы уверенно говорить что конкретная схема будет работать. Квантовый комп можно только сделать, чтобы быть уверенным что результат достигнут. А изобретать КК — это к фрикам.

                    И — маленький сюрприз для квантофилов — даже если завтра инопланетяны дадут нам миллионы квантовых компов мощностью в миллионы кубитов, то практический результат будет по сути один — элементарная факторизация чисел и падение всех шифровальных алгоритмов, на этом основанное. Никаких позитивных слудствий, увы, увы.

                    >> Был у меня друг (Царствие ему Небесное, умер от рака лет 10-12 тому). Так он, а он был экономист, доказывал циферками что биотопливо это не просто возможно, но и банально спасение мира, включая Африку. Его циферки никто не опроверг, и поэтому его просто игнорили всеми способами.

                    Больше мученых сдохнет, воздух будет чище.

                    Посевные площади ограничены, кпд растений весьма невелик, производство удобрений энергоемко. Так что простейшего пятиминутного расчета типа http://mirvn.livejournal.com/32784.html достаточно чтобы понять что без биоинженерных прорывов говорить о переходе на биотопливо нельзя.

                    Остальной бред поциента про мегаватты в чемодане комментировать не буду, хорошего понемножку.

                    • dimav

                      пятиминутная прикидка говорит что надо брать не высшие многолетние наземные растения а простейшие одноклеточные или скорее многоклеточные водоросли и примитивные водные растения. это в «естественной» среде они проиграли высшим наземным растениям. в искуссвенной они куда более удобны чем деревья или даже однолетние наземные растения
                      придумывать способ активного насыщения воды co2 и извлечения минералов(удобрений) из «созревшей» массы.
                      но КПД все равно низковат.

                    • vashu1

                      С примитивными водорослями экспериментируют, но тоже пока не густо. Для рекордных показателей нужны закрытые системы и подогрев (

                      Так то кпд фотосинтеза неплох, его вроде даже геннойинженерией улучшить пытаются. Но без прорыва в биоинженерии биотоплива не будет. Вот выведут галушки прыгающие в рот^D^D^D бензобак, тогда и будет счастье.

                    • Grue

                      И — маленький сюрприз для квантофилов — даже если завтра инопланетяны дадут нам миллионы квантовых компов мощностью в миллионы кубитов, то практический результат будет по сути один — элементарная факторизация чисел и падение всех шифровальных алгоритмов, на этом основанное. Никаких позитивных слудствий, увы, увы.

                      Да какое нафиг падение? Производительность не может быть бесконечной, а если она конечна (неважно, какой величины), то, применяя ее же для шифрования, можно будет использовать настолько большие числа, что эта же производительность окажется не в силах справиться с расшифровкой. Вырастет длина ключа да и все. Да еще порасшифровывают старые файлы, одноразовая байда вобщем-то.

                    • vashu1

                      >> Производительность не может быть бесконечной, а если она конечна (неважно, какой величины), то, применяя ее же для шифрования, можно будет использовать настолько большие числа, что эта же производительность окажется не в силах справиться с расшифровкой.

                      Нет. Сложность шора — меньше чем куб логарифма. Даже мегабайтный ключ ломается.

                      Самые интересные квантовые алгоритмы дают лишь квадратичный прирост, потому то они и не имеют практического смысла — какая разница сидеть 10^100 или 10^50 лет.

            • AK

              > Обоснуйте. Димав вполне резонно указал, что ваша максима о энергетике на уровне викторианской эпохи явное передергивание.

              Максима не моя: позаимствовал У инженера, кстати, причём с мировым именем. А он это сказал публично и на конференции (с моим скромным участием).
              В АЭС «нового» только методж нагревания воды; всё остальное там принципиально викторианское. (Да: современные турбиныв это не Парсон, но принцип-то тот же!) То есть новизны в АЭС… ну давайте скажем 50% — и это с большим запасом. Доля АЭС в мировом производстве электроэнергии что-то 12.5%. (И она что-то не растёт, а ка краз наоборот, убывает.) Умножаем 12.5% на 0.5 (50% новизны в АЭС), и получаем 6-7%.
              Есть о чём говорить?

              И это при том что сегодня можно уже бы и революционизировать энергетику.

              Пример: жечь всё тот же газ в замкнутом цикле в кислороде. То есть перестать греть воздух. КПД подпрыгивает черезвычайно, и производство кислорода, банальным гидролизом, вполне окупается. (тот же инженер и расчёты приводил. Я просто цифр не помню, не мой садик.)
              Более того, на выходе (сравнительно) чистый СО2 который, в силу чистоты, уже сырьё; для производства жидкого моторного топлива, например.

              Другой пример: мой приятель, тоже инженер, носился с идеей массовых компактных (с тумбочку) автономных синтезаторов жидкого топлива для ДВС, прямо в гараже. Из воздуха (СО2, который в воздухе). Причём сама возможность сделать сомнений ни у кого не вызывает; вопрос только в цене продукта: 5-10 евро за литр, по его расчётам.

              > Атомные станции это мелочь,

              Ну да.

              > ДВС который у нас на каждом шагу это уже намного серьезнее.

              ДВС при королеве Вики уже были. Стационарные, правда, и на газе.
              И даже карбюратор (и как следствие мобильный ДВС) при Вики уже был.
              Но он (этот инженер) всё таки электро-энергетику имел в виду.

              > Кстати, если вы начнете говорить что ДВС это технология 100 летней давности советую посмотреть на схемы современных инжекторных движков, которые стоят на каждом втором автомобиле. То что у них есть поршень и коленвал конечно роднит их с образцами прошлого века, но по характеристикам эти серийные ширпотребные изделия превосходят самые смелые мечты двигателистов середины 20 века.

              Принципильно что там нового? Совершенно ничего. Инжектор? Не много же… В каком там году Дизеля убили?
              Ну попробовала Мазда роторный движок, и чуть не разорилась в результате.
              Другой мой приятель несколько лет носился с free-piston engine: безполезно, никому ничего не надо. Только форму кузова каждый год меняют — вот и вся «новизна». Кое-какой прорыв, с внедрением опять таки давно известных технологий, был сделан только благодаря энергетическому кризису 70-х: тогда экономить начали и экономичные движки получили приимущество (на чём и сумели вылезти японцы, а точнее японские американцы). Но с тех пор опять все изменения только косметические.

              Понятно что изобретатель это главный враг капиталиста. Но глубина этой вражды поражает…

              > Аналогично в других областях. Современный электрогенератор похож на собрата 100 летней давности только по описанию и схеме. КПД и удельная мощность отличаются как небо и земля.

              Принципиально ничего нового в них нет.
              Спорить можно до хрипа, но есть ли смысл?
              В сравнении с теми технологиями, что лежат «под спудом», это всё не интересно даже…

              Виктор прав говоря что если хотя бы часть новых технологий внедрить, то человечество сможет жить не работая вообще. Тот же термояд упорно тормозят всеми силами. Точнее, просто не финансируют, или финансируют «в час по капле». А ведь и там всё давно понятно, и все знают, со времён молодого Сахарова («2-я статья») что нужен реактор в кубометр или более. Так вот сейчас строят …. но в 70-см… Ну и что это если не намеренная профанация? Нужен метр, и это известно. Дают денег на пол-метра. При этом понятно что метр работать будет, а пол-метра не будет. Деньги на ветер? Разве не так?

          • dimav

            тоесть по сути сказать нечего кроме хамства? у меня в списке много чего было кроме атомных станций.

            • Виктор

              А то не бред в том списке? Всё в реале? Дайте юноша ссылочку по каждому изделию. Почитаем.

              • dimav

                АЭС и ДВС вполне себе в реале. ГЭС и ЛЭП тоже. литийионные аккамуляторы, светодиоды дизельэлктроходы и даже вроде как плавают «линкоры» (хоть и называемые крейсерами) на атомном движке имеют хотя конечно полодок и авиансцев больше. каких ссылок вам надо? на машину стояющую под окном? на дизельгенратор на даче? на блок АЭС в 40км от оной? на базу авианосцев на другом конце земли? на батарею в UPS-е? или на батарею в «тесле»?

                врочем я так понимаю у вас глубоко другая реальность. с засекреченным жидким толи вакуумом толи прямым синтезом. толи установков по синтезу топлива из двуокиси углерода и воды без затрат энергии.. толи с прямой запиткой от пирамид и прочих мегалитов.

          • dimav

            то есть по сути кроме хамства и вранья от вас ничего услышать не удасться? у меня кроме атомных станций (которыми я например пользуюсь в отличии от викторианских времен) много чего еще написанно.

            ДВС во времена королевы Виктории на каждом углу? нуну. покажите мне его в 1850.

            первый минимально применимый ДВС это 1859. низокоКПДшный двухтактный газовик без сжатия смеси сделанно аж целых 700 штук или около того. не то что на англию, на Лодон не хватит. и к современному ДВС имеет такое же отношение как водяное колесо к турбине приличной современной ГЭС. прям как в анекдоте
            «теоритически мы с тобой миллионеры а практически у нас две шлюхи в доме»

      • Виктор

        Пидар Маркс и миньон его Энгельс ничему хорошему не могут научить. Государство, которое хотели построить на марксистких принципах развалилось. Это отголоски членства в КПСС и прополаскивания мозгов на партсобраниях.
        А серьёзно, то Маркс увёл удар от финансистов или банкиров на истинных творцов БЛАГ промышленных капиталистов. Кто не знает напомню ))). Что коммунисты интернационалисты уничтожили практически всю промышленность России. Другое дело, что они вывезли в США и ГЕРМАНИЮ практически всё золото России. Благо что с 1919 года по 1928 год за эти деньги были спраектированы и изготовлены технологические линии и целые заводы. Так что индустриализация это как и ленд-лиз важная, но замалчиваемая сторона жизни в СССР.
        Прочтите Игоря Бунича, он там хорошо прописал. Кстати Катасонов его не прочёл и для него индустриализация ЧУДО. А ведь это крупнейший экономист! Его книга Капитал поистине гигантский труд.
        Так что не марксист я.

        • AK

          > Пидар Маркс и миньон его Энгельс ничему хорошему не могут научить. Государство, которое хотели построить на марксистких принципах развалилось. Это отголоски членства в КПСС и прополаскивания мозгов на партсобраниях.

          Эх Виктор-Виктор…
          Марксизм, как всякое впрочем учение, состоит из двух частей: (1) то что было и до них известно, (2) новое. Так вот часть (1) — это классическая английская политэкономия (Рикардо, Смит, …). Эти ребята никаких новых государств не предсказывали, и просто описывали окружающую их реальность. К ним претензии есть? Какие претензии могут быть к реальности?
          Но ясно что ни Вы, ни местные недо-знайки Рикардо читать не станут (да и где его найдёшь?). Ну так почитайте хотя бы в пересказе Маркса! Время у Вас, как я понимаю, есть.
          И, к слову, Маркс был против государственности. Это так, к слову. Даже Ленин писал что «пролетарий должен одновременно поддерживать пролетарское государство, и в то же время бороться с ним.» (Впрочем это типичная ленинская чушь — звучит умно, но не реализуемо на деле.)

          > А серьёзно, то Маркс увёл удар от финансистов или банкиров на истинных творцов БЛАГ промышленных капиталистов. Кто не знает напомню ))). Что коммунисты интернационалисты уничтожили практически всю промышленность России.

          Не читали Вы тех коммунистов…
          Вот был такой коммунист, Димитров. Из болгар. Так вот как он определил фашизм? А со стула чуть не упал когда услышал. Вот как?
          Ну хорошо, я сам скажу (всё равно не знаете): «Фашизм это диктатура ФИНАНСОВОГО капитала».
          Заметьте выделенное. Всё понятно? Ведь не написал «капитала», а написал какого именно, то есть чётко разделил творцов и паразитов.

          > Другое дело, что они вывезли в США и ГЕРМАНИЮ практически всё золото России. Благо что с 1919 года по 1928 год за эти деньги были спраектированы и изготовлены технологические линии и целые заводы. Так что индустриализация это как и ленд-лиз важная, но замалчиваемая сторона жизни в СССР.

          Вот только почему-то индустриализация началась только в 28-м, а в 26-м ещё «разруха» в полный рост. А к 28-му деньги уже закончились, и пришлось крестьян до портов обирать, организовывая колхозы.

          > Прочтите Игоря Бунича, он там хорошо прописал.

          Ой спасибо! Вот совет так совет: Бунич…
          Хотите встречный совет? Ознакомьтесь сперва с реальной биографией этого самого Бунича. Не с тем что он о себе, а именно с реальной. Тогда и поймёте куда именно его нужно послать и книги его положить.
          Бунич, с ума сойти….
          /плюёт три раза через левое плечо/

          > Кстати Катасонов его не прочёл и для него индустриализация ЧУДО. А ведь это крупнейший экономист! Его книга Капитал поистине гигантский труд.

          Не прочёл — и хорошо.
          Никакого чуда естественно нет. Но и «золотого запаса» не было тоже. Посмотрите статистику по экспорту зерна в те годы, она не секретна — вот и весь секрет индустриализации.
          Да, заводы под ключ из США. Если Касатонов этого не знает, то он идиот а не экономист.
          Впрочем, российских «экономистов» надо бы всех в кавычки ставить: это тупые паразиты, а не экономисты. Что и не удивительно: вспомните-ка кто шёл учиться на экономические факультеты? Вот то-то и оно…

          >Так что не марксист я.

          А может таки стоит почитать? Или у Вас времени совсем нет? Я вот даже и Войну и Мир прочёл, и Анну Коренину даже…
          (Впрочем, дело было после инфаркта)

          • Виктор

            Начну с простого — Госэкзамен НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ сдан на (отлично). Об этом есть запись в дипломе.
            Пример с Лениным и пролетарием и государством удачен. Дело в том, что изучая труды ленина и конспектируя их пришел к выводу, что риторика штука опасная. Только вот на риторике построить благополучие НЕВОЗМОЖНО. Благополучие — это БЛАГА.
            Так вот Ленин развалил всё что можно было в Российской империи. Лозунги не беру в пример, дела. Ибо по делам Библия советует оценивать человека.
            И так что написано в 55-и томах Ленина? В одной части он призывает строить, а в другой он призывает ломать. Ну читаем пост АК по Ленину, Государству и пролетарию. Уточним люмпен-пролетарию. А у него как известно, только член и душа… и больше нишиша!!! Идиот в чистом рафинированном виде. Что он там построил? Ась? Интернационалисты революционеры ленинцы они все такие! Ни войны, ни мира! Уверен, что и прочие цитаты пришлось узнать даже в школе.
            Так вот такая двойственность — это чистая ШИЗОФРЕНИЯ.
            Посему 55-ть томом шизофрении никто освоить не мог. Другое дело созидатели. Почитайте труды Сталина. Там никаких противоречий нет. Там чётко. Даже Октябрский переворот назван именно переворотом. Почему? По причине, что Сталин был в пятёрке тех кто его делал.
            Далее Маркс — жил как паразит. Энгельс еко за услуги прикармливал. За счёт кого жили? За счёт ПРОЛЕТАРИАТА. Энгельс был фабрикантом, капиталистом — эксплуататором.
            Так что 30 с гаком томов, да ещё не все то переведены были можно читать как мифы горячих голов. Все мифы рассыпаются в столкновении с реалиями. Поэтому. Я тоже люблю фантастику и даже научную. Так вот труды марксистов это фантастика и юмор Марка Твена. Впрочем он тоже был Самуэль. Признаюсь, что одолеть Капитал Маркса в 4-х томах не смог. Тупое переливание с пустого в порожнее. Зато прочитал брощюру Критика Капитала Маркса издания 1911 года и всё стало ясно.
            Формула проста и очевидна. Деньги — товар -деньги. Инача
            Кредит — товар — кредит+ спекуляция — если больше издержек производства , то развитие, а меньше банкротство.
            Вы хоть знаете сколько разорилися производств? Простой пример программы. Бил Гейтс украл и скупил все идеи и на этом поимел. Точно так и в автомобильной промышленности и в прочих отраслях.
            Но не забываем о СПРОСЕ. Спроса нет и ваши бриллианты ничего не стоят.
            Вот за спрос идёт борьба. Это и есть рынок. Можно на эту тему тома или библиотеки написать, но реал прост — нет денег нет производства и товаров. Даже есть деньги, и есть товар, а спроса нет Это назвали кризисом перепроизводства. Нет кризис цен и нехватка, точнее недоплата денег, а значит и Благ — товара, который надо купить.
            Читайте Генри Форда. Он один товар считает главным и важным — ЗЕМЛЯ. Именно поэтому его так скупают. Хотя продажа матери-земли тягчайшее преступление. Ещё Екатерина Вторая ЗАПРЕТИЛА торговать землёй. И даже выкупила уже проданную. Не уверен, что Адам Смит её в этом убедил или Кант или Вальтер.
            Философия всего инструмент познания. Качество познания зависит от того под какую область заточен инструмент. Поэтому марксизм узок и далёк от реалий. Сказки читать легче, чем специализированную техническую литературу. Но сравним прибыль.
            Банк на каждый вложенный рубль имеет 9 рублей прибыли или 900 процентов, а производство супер мега прибыль 15 копеек или 15 процентов. Это если не банкрот. Вот такие они сказочки про эксплуататоров. Так кто эксплуататор и кого надо экспроприировать?.
            Относительно вопроса государства. Озаботьтесь изучением о его возникновении. Пример Украины — государства нет. Чисто колония Министры все пришлые. А местные биомасса. Правители СССР повторно стали на грабли западных свобод. А народ? Так рожать то не надо, автоматы всё сделают и без рабочих придурков. Перебросить спеца из одной части света в другую? Нет проблем. Кроме того при резервировании такой срок не критичен. Живут же вахтовым методом? И зачем строить города и тратиться на проблемы ЖКХ и комунникаций? Выработали и поехали дальше. НА НАШ ВЕК ХВАТИТ.
            И пример. Сходить «До витру» проще простого, а вот туалет требует его обслуживания.

            • AK

              > И так что написано в 55-и томах Ленина? В одной части он призывает строить, а в другой он призывает ломать. ….. Так вот такая двойственность — это чистая ШИЗОФРЕНИЯ.

              Это Вы ещё Ленина не читали, и в 55 томов не заглядывали…
              Дело в том что Ленин написал … 2 книги (Материализм и эмпириокритицизм, и Развитие капитализма в России; причём последнее это переложение довольно хорошего статистического исследования). Ну, добавим 20 статей. Добавим сколько-то там речей. Сколько плучится? Максимум три тома. А томов 50 штук.

              Вот и загляните при случае, что там в тех томах, и как из 2 книг и десятка статей делается 50 томов.

              • dimav

                это вы Ленина не читали :). говорить о его работах и не вспомнить хотя бы «государство и революцию» и канонически «три источника и три составные части» это надо постараться.
                а «забыть» о том Ленин несколько лет писал статьи практически для каждого выпуска Правды/Искры и других газет .. мда. это пожалуй покруче будет чем энергетика на уровне викторианских времен..

                вы кстати почитайте. глядишь и сами более понятно будете мысли излагать. а главное научитесь не подставляться под легкопроверяемую критику типа рабов на даккарах или массовым распространением ДВС-ов с гидроэлектростанциями при королеве Виктории.

                в 50(55) томах много чего есть. в том числе и чисто технические записки. и статьи и книги. и противоречия — а как же без них. все в соотвествии с «законами» философии
                (а главное в соотвествии с тактикой и стратегией политической борьбы).

                • Виктор

                  Список Ленинианы ширится. Только не надо Лампочки Ильича и План ГОЭРЛО популяризировать. Всё это проектировали и строили при Николашке2. Война подстегнула необычайно. Трансиб гнал вооружения с Дальнего востока, а вот Своё делать надо было электрофицировать парк станков.. Правда дальше радио дело не пошло. Даже сегодня в РФ есть поселения где нет электричества. Так что 100 лет назад было. При этом для царских особ метро Питер — царское село было.
                  Кроме того Польша и Финляндия были в составе Российской империи. И не было деления на части или республики.
                  И про отсталость РИ. Самый большой самолёт в четыре мотора Илья Муромец.

              • Виктор

                Один мой знакомый решил Библию (пятикнижие) освоить. После нескольких глав он сказал — пора с этим заканчивать иначе свихнёшься! В одном месте возлюби, а в другом — убей!
                Напомню, что толкование далеко от оригинала и перевод приблизительный. Тем более осознать, что Адам, Ева (Хава) были Наги или змеи, а не в теле человека человеку просто не воспринять. Культурный шок. Хотя текст чётко говорит, что соблазнил змий. и Авель был от Господа-змия, а Каин был от Адама. Никто ведь не читает. И когда начинают, то культурный шок. Что следует? Этого не может быть!
                Ну и о Ленине. Идёт заседание правительства. На идишь. Ленин шлёт записку Дзержинскому. Сколько у нас заложников? Дзержинский возвращает Ленину 1800. Ленин ставит крестик и отправляет Дзержинскому.
                На следующий день. Ленин шлёт Дзержинскому — сколько у нас заложников? Обратка — Нуль. Ленин- но вчера было 1800? Дзержинский так мы их расстреляли, вы ведь крестик поставили!
                Так что Бред читать вредно.
                Другое дело 40 томов допроса Лаврентия Павловича, которого не было(допроса). Вы пробовали написать книгу? Трудно поверить, что Маркс и Энгельс вдвоём смогли написать меньше одного Ленина. Прикиньте, какое время требует написание такого труда. Учтите, что Каплан убила Ленина, а Ульянов изоброжал его до 24 года. Но в архиве есть и другие работы. В год 15 томов? Помилуйте! Будьте реалистом.
                Теперь относительно революций. Вывод однозначен — революцию или переворот делают ВЕРХИ. Низы ничего не могут. Последний майдан. Скрутили и увезли. Где они? Так что не надо Низы не хотят, а верхи не могут. Прочтите про Кубу и Фиделя. Не копал, но Фидель зять Батисты и Аристократ Кубы. Замечу, что он по матери Рус, испанское построение отеу Кастро, а мать Рус. И он никогда не был Марксистом. Радикал — да. А вот Че был интернационалистом. Именно он переорентировал Кастро на СССР. Так что власть Кастро — это власть элиты. Правда сегодня цеховики Кубы мечтают повторить манёвр номенклатуры СССР. Чем это закончится мы знаем. Только Куба будет не сырьевым предатком нефти или сахарного тростника, а мировым барделем. Марксистким, радикальным.

                • инженер

                  >Один мой знакомый решил Библию (пятикнижие) освоить. После нескольких глав он сказал — пора с этим заканчивать иначе свихнёшься! В одном месте возлюби, а в другом — убей!

                  возлюби мёртвого врага своего! любимый враг — мёртвый враг!

      • Taras

        1. А что такое жнергетика?
        2. Во всех областях, которые имеют хоть какой то смысл, не сохранилось ничего, что было при короле Виктории. Кроме тех технологий и материалов, которые были вполне отлажены до Виктории.

      • Taras

        «А технологии, которые смогли бы революционизировать ту же энергетику (стратегически важная отрасль, не так ли?) они есть, есть… Да вот не внедрить.» Ядерные реакторы не внедрены? Или были при Виктории? Котлы были и есть. Котла ТП 100 не было. Это иные параметры, чем у котлов, изготовленных при Виктории. А иногда важно отладить параметры, но имеет смысл сохранить технологию.

        • DlMFlRE

          Забаньте его уже наконец

          • AntiMat

            Дааа…. Тарас капитальненько набижал. И, чтоб уж 2 раза не вставать, а может, ну их, каменты эти? На каждую статью сделать тему обсуждения на форуме, там обсуждение будет куда более организованно. Не как вот это вот всё…

            • vashu1

              Почистить одного болтливого дурака всяко легче. Под своими статьями я его тру, а для полного бана нужен краз. Надо челобитную писать царю-батюшке.

              • kraz

                Да тут проблема в том, что Тараса, собственно, и банить-то не за что.
                Ну фрик.
                Ну разве первый он тут? Тут были, кто оскорбляли других, вот тех банил. А про этот случай даже и не знаю что делать. Тереть через одну мессагу?

                • vashu1

                  Комменты позволяют общаться / дополняют статьи.

                  Фрики мешают общению потоком бессмыслицы / снижают ценость комментов для последующих поколений.

                  Что плохого в экстерминатусе ~фуррей~ фриков?

                • Hludens

                  ну хотя-бы ограничение на один камент в час. Пусть думает прежде чем писать 10 ничего не значащих фраз в 10 каментах.
                  полностью банить его действительно не за что, изредка дело говорит.
                  Основная проблема в том что он забивает ленту и теряется возможность увидеть что тебе отвечали.
                  Или может персонально ради него фильтр в ленту добавить- не показывать сообщения Тараса?

                • AntiMat

                  На форуме хоть можно сделать автосклейку идущих подряд сообщений. И на форуме удобнее отслеживать обновления в обсуждении только интересующих тем. Я, напр., редко тут появляюсь, у меня и без Тараса многие каменты пропадают из ленты.

                • Grue

                  Да тут проблема в том, что Тараса, собственно, и банить-то не за что.

                  Фигасе «не за что»!

                  Это называется флудом еще с фидошных времен и с тех же времен в любом приличном месте является весомой причиной бана. Не говоря уже о том, что сайт ваш, и вы можете устанавливать здесь любые правила, хоть «левая пятка зачесалась».

                  Краз, поймите простую вещь — этот поток бреда наносит вред сайту и всей небольшой группе тех, кто еще не сбежал. У всех нормальных людей есть чуйка на психическое нездоровье, и нормальный человек старается избегать шизофреников, это зашито в людей эволюцией (чтобы не плодили ущербное потомство. А тут получается, что комментарии ежедневно забиты десятками сообщений с тупым бредом, и посетители, глянув в комментарии, просто уходят, не желая контактировать с *этим*.

                  Лично у меня всякая мотивация писать сюда статьи пропала с тех пор, как в комментарии стали ежедневно выливаться реки говна. Не то, чтобы я был активным автором, я всего несколько статей сюда написал, но…

                  И да, удивляюсь терпению vashu1.

                  Тереть через одну мессагу?

                  Нет, просто забанить и все.

    • vpotapov1

      /ник сменить как два пальца об асфальт/
      Ну сбрею я бороду, а умище-то куда девать? (из анекдота)

    • Taras

      «Или двигатели на воде? Единичные есть во всех странах.» Нет их. По одной простой причине: вода — это уже оксид, то есть готовый пепел. И гореть там уже нечему.

    • Taras

      «Именно войны заставляют внедрять скрываемые технологии. скажем выращивание алмазов.» В реальности только войны заставляли скрывать технологии.

    • Taras

      «Есть технология позволяющая выращивать алмаз в в один метр в диаметре, вместо 50 мм сегодня. И как искусственные камни много их делают для ювелиров? Уже » Из них иллюминаторы делают. А ювелирам дешёвое нафиг не нужно.

  • Виктор

    Приобрёл три тома Истории искусства. Так вот там камера под пирамидой указана. Это 19900 год примерно издания книги. А нам втирают, что эту камеру только обнаружили.
    Как пример древнего Египта показывают стеллу лопнувшую посредине в карьере добычи камня. Так эту стеллу вырезали советские строители и не забрали потаму что лопнула. Резали горелкой киросин+кислород под давлением. Температура на выходе 36 ТЫСЯЧ градусов Цельсия.
    Так чт уверен.
    Надо тиснуть статью новые технологии, которые не выпускают в реализацию.
    Известно минимум 200 таких технологий, причём общедоступных. Была встреча Кандализы Райс и Путина, как куратора этих технологий. Так вот они решили ничего народу не давать. Почему? Потаму, что денег за эти прорывные технологии не получить, а пользоваться народ будет. Впрочем тогда и государства не надо будет.
    Так что паразиты и не дают всему прогрессивному проникать в жизнь человечества.

    • Rush

      >Известно минимум 200 таких технологий, причём общедоступных
      список в студию

      • Виктор

        Позвоните к В.В. Путину, сегодня его должность Президент РФ. Он вам всё подробно, как на духу. Автомобиль на воде точно даст поюзать, гарантирую! Правда придётся в Сибирь съездить — образец секретный…

        • Mike

          А, ну-ка, викторюша, ссылки на все двести технологий, а то за пу спрятался. Чё, член коротковат?

          • Виктор

            Что у тебя по поводу длинны проблемы?
            Да ты оказывается прыщавый вьюноша.Ну попроси Пу померяться. А технологии все на виду. Только надо видеть. Слепому всегда хочется пощупать. Не переживай! Будет и в твоём анусе член и толстый и длинный, технология сегодня это тебе обоспечит.

            • Mike

              А, витюша, я понял, почему ты так бодр и весел: «в твоём анусе член и толстый и длинный»
              «Только надо видеть» — да уж ты напоказывался.
              «Слепому всегда хочется пощупать» — ну пощупай, пощупай.

            • kraz

              А давай я тебя на премодерацию поставлю, а?

      • AK

        Rush: «список в студию»

        С Вас и двух хватит, зачем Вам да 200?

        Первая: упомянутое мною сжигание топлива в замкнутом цикле в кислороде
        Вторая: газификация бытового мусора (с последующим «делай из этого газа чё хошь», но лучше всего моторное топливо)

        Думаю, этих двух Вам хватит чтобы месяц с кипящим возмущённым разумом ходить.

        • Mike

          Ах, как чудесно, сжигаем, например, метан в чистом кислороде — экологически чисто, образуются вода и углекислый газ. Углекислый газ — это же химическое сырьё! из него можно получить моторное топливо! например метан! а из воды получить кислород! и метан сжечь в этом кислороде!
          АК, вам положительно светит Нобелевская по физике…
          А если серьезно, назовите мировое имя Инженера, или название конференции назовите, а то напустили туману, понимаешь. Не впервой, знаете, слушать вполне грамотные инженерные мысли в идиотском преломлении «кагбевтеме» гуманитариев.
          Загадок хотите? — Вот вам имя: Вернер. До сих пор кто-то проклинает, а кто-то молится на произведение его ума. Вы сами каждый день пользуетесь одним из его изобретений. И, ну-ка, в гугель не подглядывать, что у вас в доме есть из изобретений Томаса Алва?

          • AK

            Попробуйте жечь уголёк. Просто для примера.

            Впрочем, кого интересуют идиоты и их «мнения»?

            • Mike

              Вот именно — мнение АК ну никого не интересует.

              • Виктор

                Брехня. Все читают его мнения, даже ты.
                Значит интересуешься.
                Впрочем умишко куцый и что пишет не ведает. проблемы с пониманием написанного. Не переживай мик, жизнь пролетит как один миг.

                • Mike

                  Впрочем умишко куцый и что пишет не ведает. проблемы с написанием написанного. Не переживай вик, жизнь пролетит как один миг.

      • vpotapov1

        не надо никакого списка в студию, одного моторного топлива из углекислоты в гараже — вполне хватит.

        • Виктор

          Стоимость около лимона деревянных. Смотрите ролик в инете с координатами. Поисковик поможет.

          • vpotapov1

            Щас побежал просвещаться, только штаны подтяну. Углекислота — это сгоревший полностью углерод, какой смысл получать из нее топливо, снова вливая в него энергию?

            • AK

              А такая что энергия у Вас от ветряка. Или от водяного колеса. А ездить, на тракторе, Вам надо.
              Фермер Вы, в общем. Автономный.

              Соль именно этой идеи с «тумбочкой» в её автономности. А если делать «в индустриальном масштабе», то и цена топлива будет вполне соизмерима с существующей ценой бензина из нефти.

              Причём не надо думать что в Политбюро дураки сидят, и потрясать «законом сохранения»: про закон все знают, энергетически 1 кВт такого топлива стоит 2 КВт затраченной энергии. Но тратиться-то энергия ветра, а производится-то дорогое моторное топливо.

              Более того, электроэнергию ночами уже сегодня девать некуда в Европе, и тот кто её сумеет использовать будет в выигрыше.

              Поврорю для Вас и про ГАЭС: вот где торжество «законов сохранения»!

              В общем, чем «подтягивать штаны», лучше бы спрашивать научиться.

              • dimav

                а ветряк у нас бесплатный да? а может еще и с субсидиями?
                тогда да. если есть халаява можно и насчет переделки углекислоты в углеводороды «в тумбочке» фантазировать.. а если ее нет.

                для ветряка нужен генератор качественный метал или пластик на лопасти и железобетон (опа вернулись к теме статьи) на основание. много бетона.. это если нужен ветряк которые способен выдать энергии достаточно для освещения/отполения дома фермы и всех агрегатов в
                ней.

                собсвтенно пока почти вся «зеленая» энергетика живет на прямых или косвенных субсидиях..
                доходило до того что «ушлые» люди в европе использовали мощные аккамуляторные батареии.заряжая их по обычному тарифу и продавая обратно по «зеленому».

                «в промышеленном масштабе» ценник пока получается конский. те где в $70-100 за баррель.

              • dimav

                AK вы сами то себя читаете? ну только что вы же писали что в производстве продуктов питания занято менее 5% населения (реально меньше 1-3). ну кому интересна ниша в 2%-3%?
                это если «забыть» о том что современное сельское хозяйство оно промышленное и интесивное. а «автономный фермер» существует или на задворках цивилизации или в [не]научнофантастических романах. рядом с благородными рыцарями и прочими фантастическими существами.

  • Виктор

    700 штук — это уже серийное производство! Значит единичные экземпляры уже были, скажем на стадии стендовых испытаний и малых размеров. Кстати паровая машина точно была. Это ведь ДВС, а не Стирлинг. Относительно работы на газу или использование газогенератора, то примерно в 30-40-е годы делали. Нефть ведь продукт не повсеместный, а дерево повсеместно… И Ещё по паровым автомобилям и тракторам. В Российской империи и потом СССР было несколько заводов по производству локомобилей. До 1945 года точно. потом как с запчастями не знаю, но литература в инете есть.

    • AK

      В CCCР в 49-м возились с паровым грузовиком (NAMI-012). Как я понимаю, не получилось особо.
      Британцы выпускали локо-грузовики в 30-х. Вполне ездили. Но они, кажется, не пытались воду конденсировать. Выглядил дивайс вполне современно.
      Амеры делали.

      Самое смешное это паровой самолёт: реально был такой в Штатах. Назгул с ним носился, используя как доказательство что «и такое возможно тоже»

      • Виктор

        Теория,конструкция и расчёт локомобиля.
        Гарькуша, Юшина, Москва 1952 год
        Читайте и просвещайтесь.
        Кстати до революции ездили и помогали как стационарные молотилки. В книге, а это учебник прописаны и заводы и главное конструктив. Главное, что это опровергает марксисткий взгляд на отсталость РИ.

      • Akray

        Паровой грузовик Нами-012 (без всякой латиницы, разработан Научным АвтоМоторным Институтом) вполне получился. В 50-х его ещё модернизировали. Но как раз тогда не стало смысла выпускать паровые автомобили — были найдены и вступали в строй нефтяные месторождения Татарстана, Башкирии и Западной Сибири, были построены новые нефтеперерабатывающие заводы, и топливо перестало быть проблемой. Впрочем, и до этого паромобили предназначались в основном для районов лесозаготовок (заказчики — МГБ и ГУЛАГ).
        Таблицы сравнения бензиновых, газогенераторных, дизельных и паровых автомобилей того времени можно найти здесь — http://fishki.net/1420601-parovye-avtomobili-sssr.html
        Автор статьи утверждает, что при современных ценах на нефть и нефтепродукты использование паромобилей будет рентабельно. Но это проблема завышенных цен на нефтепродукты в РФ.
        Разработки паровых автомобилей в СССР не прекращались — в 1989 г. был выдан новый патент (№1507601 от 15.09.1989 г.) на паровой автомобиль.

        В царской России выпускали паромобили иностранных марок — «Эвелинг и Портер», «Томпсон», «Ланц» и др. На Западе их выпускали тысячами, в России — несколько десятков (не считая буксируемых локомобилей, предназначенных для привода молотилок, веялок, насосов и т.п.). Зато пиар — мы тоже выпускаем. Ключевое слово «тоже».
        До революции электрификацией в России занималась немецкая фирма «Сименс». Собственный план электрификации — ГОЭЛРО — разработан был в 1920 году. При реализации плана ГОЭЛРО только Людиновский завод выпустил 22 тысячи локомобильных электростанций.
        А что до этого? Иностранные разработки, не принятые проекты и пиар. Достаточно посмотреть историю предприятий, построенных по плану ГОЭЛРО. С идеей Волховской ГЭС Г.О. Графтио носился ещё до революции. Царскому правительству это было не надо, а большевики начали его сразу после окончания Гражданской войны — в 1921 г. (открыта в 1926 г.). Каширская ГРЭС на момент пуска (1922 г.) была второй по мощности электростанцией в Европе, а строилась ещё в годы Гражданской войны.

  • vpotapov1

    Ну как же, товарищ Крупская, конечно, я Вас узнал. И мужа Вашего, товарища Крупского, тоже хорошо помню.

    • Виктор

      Воригинале это звучит иначе.
      Мужик встретил Пеле и смотрит на него морда в шрамах. Пеле мужику — Чё не узнаёшь7 Я ведь самый знаменитый в мире человек!
      Мужик Пеле. Леонид Ильичь и где тебя так избили?
      И стишок.
      Дети играли в подвале в гестапо
      Зверски замучен сантехник Потапов.
      Возможно, что после смерти Ульянова изменила фамилию, но со времени ссылки в Кашино у неё была фамилия Ульянова, а это ещё до выезда Ленина в Гейропу после ссылки.
      Может вы о матери жены Ульянова? .
      Впрочем потомки Бронштейнов всегда путали себя с Троцкими. Раздвоение личности или шизофрения.. Только далеки они от народа и близки к психиатрам.

  • AK

    Я добавлю для Хлуденса:

    мы сегодня уже живём в постиндустриале. И это факт.
    То есть, потенциально это давно постиндустриал. Но корпорации и финансовый капитал, и особенно государства всеми силами держаться за индустриальные (прошлой индустриальной эры) технологии. И это тоже факт. Технический прогресс тормозится очень серьёзно. И это опять таки отмечают все, кто с этим делом знаком.
    (Для лохов производят всё новые и новые ё-мобилки — дескать вот вам и прогресс; но в них ли дело?)

    Так вот постиндустриал в обществе эксплуатации — это катастрофа, естественно: задумайтесь на секунду как будет существовать общество где 5% заняты в с/х и ещё 5% в индустрии: а остальных куда девать?
    В обществе без эксплуатации это счастье. Но в классовом обществе это, естественно, катастрофа.

    Ответа на эти вопросы нет.

    К слову желающие могут почитать Гилмо, это такое фамилиЁ у него: сам по себе он редкостный дурак с апломбом, и там, где якобы ответы, у него сплошная глупость. Но вот ПРОБЛЕМЫ он описывает правильно, потому что эту часть он у других, англоязычных, списал. Так вот почитайте в части проблем — там это простенько изложено.

    • vpotapov1

      /К слову желающие могут почитать Гилмо/
      Гильбо

      • AK

        \страшно удивляясь\
        Неужели читали?
        Что именно если не секрет?
        И какие же соображения по тексту г-на Гильбо, и по обсуждаемому вопросу?

        • dimav

          по вопросу цемента? или по вопросу ЛЭП, солнечных батарей, АЭС и дизелей в 1850-1900 годах?
          или по вопросу отличия ахимедова винта (использовался для подъема воды) от турбины ну хотя бы Волховской ГЭС?

        • vpotapov1

          /Неужели читали?/
          Как раз позавчера. Случайное совпадение
          /Что именно если не секрет?/
          вот это
          http://pravilnieknigi.info/Postindustrialniy-perehod-i-mirovaya-voyna-Gilbo-370.html
          про дроны и войну читал по диагонали, я в этом не разбираюсь
          /И какие же соображения по тексту г-на Гильбо, и по обсуждаемому вопросу?/
          по обсуждаемому вопросу — это про цемент? 🙂
          По тексту — постиндустриальная революция имеет место быть, только всякий ее видит по-своему, а прогнозы (в т.ч. и г-на Гильбо) — дело неблагодарное.
          Я не верю и в скорую победу «полностью автоматизированных технологий» (несмотря на продемонстрированные Гильбо линии сборки авто), ни в скорую победу Искусственного Интеллекта (достаточно посмотреть на «прогресс» автопереводчиков).
          Рассуждать можно долго, лучше пример: не так давно одна ведущая мировая фирма (в узком сегменте технологии) поставила нам установку синтеза. Мы задали резонный вопрос: а почему бы компьютеру самому не регулировать процесс: оператор задал нагрузку 55% от номинала, система сама выводит установку на эту мощность (привет Виктору). Они ответили: ни фига, ответственность несет оператор, и только он принимает решения, какой параметр изменять (несмотря на то, что он тупо действует по таблице параметров при изменении нагрузки).
          Если по теме «лишние люди в постиндустриальном обществе» — так это уже есть. Но все карты путает война, которую тот же Гильбо предсказывает с присущим ему апломбом.

          • AK

            > По тексту — постиндустриальная революция имеет место быть, только всякий ее видит по-своему,

            Реально нет. В тех же США в индустрии 24% затятого населения было уже в середине 70-х. Так вот с тех пор технологии не менялись, и не менялась и эта цифра. Единственные изменения — экспорт капитала (и вынос производств) в Азию.
            Иначе говоря, стус кво пытаются «заморозить».

            > Мы задали резонный вопрос: а почему бы компьютеру самому не регулировать процесс?

            Тем не менее «не верю в скурую победу полностью автоматизированных?»
            Дело, само собой, не в полной автоматизации а в том что даже и при существующих технолгиях для полного закрытия всех производственных потребностей 15% населения достаточно. И 10% в с/х. (В США обходятся 5% в с/х, но там «другие условия».) Это не «полная автоматизация», но 75% можно не работать.
            О чём и спич.

            > Если по теме «лишние люди в постиндустриальном обществе» — так это уже есть.

            Да, давняя проблема.

            > Но все карты путает война, которую тот же Гильбо предсказывает с присущим ему апломбом.

            Если выкинуть апломб, то война — один из вероятных вариантов. Посмотрите с каким упорством США раскачивают лодку. На Ближнем востоке уже война от Средиземного и до Ирака. В Сев Африке война.
            Есть повод испугаться….

            • dimav

              AK
              давайте вернемся к нашим основные вопросам. с нетерпением жду схем подключения ЛЭП на бейкрестрит, чертежи дизельгнераторов и трансформаторов викторианской эпохи. лучше бы годов 50-х но и 80-х тоже сойдет. с указанием тиража.
              тото же вопрос про ГЭС и АЭС.

          • Grue

            Я не верю и в скорую победу «полностью автоматизированных технологий» (несмотря на продемонстрированные Гильбо линии сборки авто), ни в скорую победу Искусственного Интеллекта (достаточно посмотреть на «прогресс» автопереводчиков).

            Ну, даже если изобретут ИИ… есть такая фишка человеческой психики — гедонистическая адаптация. Грубо говоря — если у человека дохрена денег, то он к ним привыкает и ему хочется еще. Если у человека дохрена красной икры, от будет от нее воротить нос. И так далее.

            Так вот, если появится реальный ИИ, способный заменить человека в производстве, то произойдет несколько вещей. Конечно, часть населения потеряет работу на какой-то срок. Но это не главное. Главное будет в том, что дешевое производство с помощью ИИ обрушит цены, оно будет производить легко доступные населению вещи — и тут же произойдет гедонистическая адаптация, в результате чего ЦЕННОСТЬ этих вещей изменится, и то, что стоило много денег перестанет столько стоить. А вот то, что НЕЛЬЗЯ произвести задешево с помощью ИИ, то станет главной ценностью. Например индивидуальная работа учителя музыки с учеником. Или скажем работа психотерапевта (там ИИ делать нечего еще лет 200). Или написание книг. И т.п. Произойдет сдвиг ценностей, как когда-то ценности сдвинулись с еды (ради которой 70% населения вкалывало на полях) на технику, медицину и т.п. Соответственно изменится структура общества, которая переориентируется на получение тех ценностей, которые окажутся актуальны — и которые невозможно получить с помощью ИИ.

            А мы, на сегодняшний день, эти ценности скорее всего даже не можем себе представить, так же, как в 19 веке никто не мог представить сегодняшнюю шкалу ценностей.

            • vpotapov1

              /есть такая фишка человеческой психики — гедонистическая адаптация/
              есть. Есть даже книга Стругацких «Хищные вещи века» по теме
              Проблема в том, что будет с населением Земли. Если Капица прав, то ничего особенного — будет демографический переход. Условно говоря, страны третьего мира перестанут рожать по десятку детей на семью. Если же перехода не будет, то никакой ИИ не справится с недостатком ресурсов и избытком мусора

              • AK

                Они перестанут, как только дети станут дороги. Но не раньше

                Сравните «цену ребёнка» (выростить до дееспособности) в соврменной России и скажем до или сразу после войны. Цена была низкая, а иметь много детей крестьянину было выгодно (рабсила, страховка старости, наконец банально раздел земли в общине)

  • dimav

    to AK:
    » ведь малая доля усилий потраченная на развитие (никому не нужной) ядерной энергетики — и скажем дизель-элетрогенераторы можно бы было в чемодане переносить. Ну хорошо, не в чемодане — на колёсиках силами одного человека перекатывать. При той же производительности.

    И это ничуть не шутка.»
    это гильбовщина (все думал кого вы мне напоминаете) и петриковщина.

    знаете есть такой вид спрота. Формула1. идите со своим предложением (ДВС в тысячи лошадиных сил в чемоданчике) к макларен-хонде. вас там внимательно выслушают. впрочем в любой другой команде тоже.

  • dimav

    to AK:
    кстати о генераторах. средненький перенсоной генератор на 1кВт весит 20кг. стоит гдето 100-120 долларов покупается в магазине за зарплату нескольких дней. можно катать на колесиках и даже носить силами одного человека.

    давайте ссылку на такой же в викторианские времена. ну хотя бы такой же по массагабаритам и распространенности. ведь «ничего не поменялось»

  • dimav

    AK давайте без теорий всемирного заговора. пример генератора в викторианские времена весом в 20кг.
    ведь «ничего не изменилось». линии электропередач тогда же и тд
    когда с этим достаточно просто проверяемым вопросом разберемся тогда можно будет рассуждать о теплом термояде и синтезе биотоплива. оно вполне себе развивается кстати.

  • vpotapov1

    Я запутался, в каком посте нажать кнопочку «Ответить»
    Так вот, про технологии всяческих топлив.
    1. Углеводороды (т.е. топливо для ДВС, после коррекции состава под конкретный ДВС любым из известных способов)получали из угля (после газификации) еще в Германии перед и во время 2МВ. Позже эта технология (Фишер-Тропш) была перенесена в ЮАР (Сасол) и работает, может быть, по сей день (если негры не сломали). В условиях эмбарго процесс был рентабелен. В условиях открытого рынка (даже при нефти по «стописят») — нет.
    В Китае почти всё на основе угля, однако ж оне хотят газо и нефтепроводы… Тупые?
    Есть еще процессы «ожижения угля» (с платиной под давлением), получаем углеводороды опять же, но это не дешевле Фишера-Тропша.
    В 80-е годы фирмой «Мобил Ойл» был разработан процесс получения углеводородов из метанола (метанол можно получать из продуктов газификации угля). Построили полупромышленную установку в Н. Зеландии, перспектив выйти на рентабельность мало.
    Это все мировая закулиса тормозит?
    2. «Водородная энергетика» — кратко:
    — нет толковых носителей (или сосудов) для хранения на автомобиле,
    — уд. теплота сгорания ниже, чем у метана (а на метане, не говоря о пропан-бутане, уже работают, причем есть какая-никакая инфраструктура)\
    — водород дороже метана, ибо, в основном, получается из него (электролизом гораздо дороже)
    3. Сжигание мусора — проблема сортировки и постоянства состава. Азот в составе мусора дает оксиды в атмосферу. Наиболее приемлемо — сжигание автопокрышек (пиролиз, правда, а не сжигание) с получением топлива (низкокачественного, впрочем) для котлов инд. домов и прочего. Реализовано. Все остальное похоже на сказку. У японцев инструкция по сортировке домашнего мусора — увесистая брошюра. Бразильцы и соотечественники этого делать не будут (вспомнить хоть ртутные лампы)
    4. Топливо из углекислоты — сделать можно, но зачем? Реакция эндотермическая, уголь сожгли — получили энергию, выделилась углекислота — для получения топлива энергию надо закачать обратно. Это надо иметь практически бесплатный источник энергии, типа термояда.
    5 Сжигание метана (частичное, до смеси окиси и двуокиси углерода с водородом) в кислороде применяется сегодня для производства метанола. Сильно это спасло человечество?

    ЗЫ Не надо конспирологии. Всё проще

    • dimav

      п3 вещь серьезная. половина «экологичных» проектов забывают подобные «мелочи» типа регулярной (практически ручной) очистки батарей или там сортировки мусора.
      Добавлю (ссылки потерял)
      что года два назад запустили полупромышленную установку по производству нефти из биомассы. повторилии так сказать прироодный процесс в ускоренном темпе. несколько часов (или дней) и преусловнутая бочка готова. cебестомость вроде была не запредельной (чуть ли не 50-80) но разворачивать сколько-нибудь серезное произвоство смысла пока нет. могу ошибаться и реальная себестоимость могла быть и больше 100…

    • Grue

      ЗЫ Не надо конспирологии. Всё проще

      Да уж. Меня всегда прикалывает, когда начинают рассказывать про злобные корпорации, «кладущие под сукно» какие-то сверхпатенты, игнорируя тот банальный факт, что а) патент в обязательном порядке публикуется сразу по факту выдачи во всех деталях и б) через двадцать лет он так же в обязательном порядке становится бесплатен для всех, без каких-либо ограничений. Собственно говоря вся идея патентной системы состоит в том, что патент дает временную монополию в обмен на немедленное раскрытие технологии и переход ее через 20 лет в общественное достояние.

      И если где-то изобрели что-то сверхполезное, что даже через 20 лет после «укладывания под сукно» остается рентабельно — любой может взять и сделать, не оглядываясь ни на кого. Например так случилось с FDM: Stratasys сидел плотно на патенте, ничего не выпуская на массовый рынок, а недавнее окончание срока патента немедленно привело к бурному росту выпуска 3d принтеров и сейчас такой принтер уже стоит копейки. Если же технология так и не поплыла, то значит она изначально была с изъяном, а злобные корпорации тут совсем непричем…

      • vpotapov1

        /патент в обязательном порядке публикуется сразу по факту выдачи во всех деталях /
        Да, но есть нюанс. Детали — экспериментально — никто не проверяет. А если и проверяет, то по результатам проверки патент опротестовать невозможно. Из-за этого 99% всех сшанских, немецких и прочих европейских патентов — откровенный мусор (а японских — 99.9%, а китайских 99.9999%). Про наши я умолчу. Авторские свидетельства в СССР выдавали совсем на иных условиях, там тоже г…но, но другого сорта.
        Ведущие корпорации, конечно, тырят друг у друга, но патентные материалы в этом деле играют вспомогательную роль. Если Вы высококлассный портной, то для того, чтобы стырить у коллеги новинку, Вам достаточно будет намёка. Но очень важно, в каком месте этот намек будет (будет ли это фрагмент выкройки или что-то иное — именно это важно). Соответственно, конкурент будет патентовать так, чтобы ни один из приведенных примеров не воспроизводился, зато застолблена была бы максимальная территория покрытия.
        Кладется же под сукно объективно полезная идея (не обязательно патент) чаще всего по косности мышления (история с изобретением магнитофона) или из-за дороговизны создания инфраструктуры, либо время еще не настало (нет сопутствующих технологий, которые необходимы для реализации идеи). Скажем, полеты в космос на реактивной тяге — идея могла появиться еще у древних китайцев (кстати, один из них пытался ее реализовать, повелев из бамбуковых трубок с порохом соорудить летающий стул). У Грозного в «Иване Васильевиче» получилось эффектнее с тем же результатом.

        • AK

          В процентах всё обстоит не так плохо (мусора поменьше таки), поскольку за патент надо платить. А народ не настолько тщеславен чтобы платить свои. (У китайцев платит страна, отсюда и мусор.)

          Причины же укладки под сукно немного иные.
          Вот представьте: производите Вы электронные лампы, построили завод, влажили кучу бабок, нашли спецов. Получаете прибыль.
          А здесь какой-то … гад! … с какими-то полупроводниками лезет.
          Да УБИТЬ подлеца надо! А главное же, что всякому понятно что работать не будет всё равно же ж. Вот и профессор Петров сказал что не будет работать. А он лезет, скотина.

          То же и про моторы: производство менять — ради чего? Новый мотор? Да мы здесь каждый год новинки вносим, вот в прошлом году было красное, а в этом году зелёным красим. И не нужен НАм ЗДЕСЬ Ваш новый мотор!!!

          Я уверен что если бы не американцы из Японии, то и в кризис 70-х американский автопром не пошевелился бы. Но у бедных японцев были дешёвые машинки для себя, которые они и выкинули на амеровский рынок. Только поэтому амеровскому автопрому пришлось реагировать.

          Изобретатель — главный враг производственника.

          • vpotapov1

            /Изобретатель — главный враг производственника/
            В СССР была популярна поговорка: увидишь рационализатора — убей его!

        • Grue

          Да, но есть нюанс. Детали — экспериментально — никто не проверяет. А если и проверяет, то по результатам проверки патент опротестовать невозможно. Из-за этого 99% всех сшанских, немецких и прочих европейских патентов — откровенный мусор (а японских — 99.9%, а китайских 99.9999%). Про наши я умолчу. Авторские свидетельства в СССР выдавали совсем на иных условиях, там тоже г…но, но другого сорта.

          Я понимаю конечно, что хочется верить в конспирологические теории, ведь так куда проще объяснить себе картину мира. Только вот проблема в том, что если вы умолчите о важной для техпроцесса детали в патенте, то ваш конкурент эту деталь обнаружит, запатентует именно ее и вы пойдете лесом. И все ваши инвестиции в производство пойдут туда же.

          Детали — экспериментально — никто не проверяет. А если и проверяет, то по результатам проверки патент опротестовать невозможно. Из-за этого 99% всех сшанских, немецких и прочих европейских патентов — откровенный мусор (а японских — 99.9%, а китайских 99.9999%).

          Количество мусорных патентов роли не играет, важно только наличие немусорного патента у ВАС с полным описанием оспариваемой технологии к моменту разборок в суде. То, что патенты в момент выдачи плохо проверяются на соответствии реальности конечно не очень хорошо, но это не играет большой роли.

          Еще раз, я говорил о невозможности «укладывания под сукно» с помощью патентования. Патентуя технологию, вы ее неизбежно публикуете с дальнейшим переходом ее через 20 лет в общественное достояние. А если вы опустите важные детали в патенте, то вы сами себе злобный буратино, потому что другие могут их вычислить и ваш патент превратится в тыкву. Вот и все.

          • vpotapov1

            /То, что патенты в момент выдачи плохо проверяются на соответствии реальности конечно не очень хорошо, но это не играет большой роли./
            какбэ… Вот патентуете Вы манную кашу. Я патентую «блюдо на основе злаков», причем так, что объемы защиты Ваш и Мой пересекаются. Для того, чтобы Эксперт это заметил, эксперту надо сильно постараться. А человек ленив. В российской практике вообще сейчас достаточно 2-3 раза попереписываться с экспертом, причем выдвигая не особо глубокие аргументы, и патент на манную кашу у Вас в кармане. Переписки с зарубежными экспертами я не видел, зато я видел результат в виде аналогичных патентов у конкурирующих фирм.

            /А если вы опустите важные детали в патенте, то вы сами себе злобный буратино, потому что другие могут их вычислить и ваш патент превратится в тыкву./
            Я Вам сразу скажу — в патентах на устройство я не разбираюсь. Знаменитая «Зингеровская игла», которую так любят патентоведы, скорее всего, действительно вещь, которую трудно обойти.
            Что же касается способа, например, манной каши, то существенным является, к примеру, добавление крупы в горячую жидкость постепенно, при перемешивании. Если я запатентовал способ, в котором «злаковые нагреваются в жидкости до получения необходимой консистенции», причем в примерах указал, к примеру, постепенное добавление овсяной пудры в жидкость, фиг Вы мой патент опротестуете, имея патент на манную кашу.

            • Grue

              Вот патентуете Вы манную кашу. Я патентую «блюдо на основе злаков», причем так, что объемы защиты Ваш и Мой пересекаются. Для того, чтобы Эксперт это заметил, эксперту надо сильно постараться. А человек ленив. В российской практике вообще сейчас достаточно 2-3 раза попереписываться с экспертом, причем выдвигая не особо глубокие аргументы, и патент на манную кашу у Вас в кармане.

              Ну и дальше-то что? Если ваше блюдо запатентовано позже, то ваш патент в суде не продержится и одной минуты, если не доказать, что ваш способ СУЩЕСТВЕННО отличается от предыдущего. Что остается на усмотрение суда и кучи экспертов. То же самое и наоборот.

              Что же касается способа, например, манной каши, то существенным является, к примеру, добавление крупы в горячую жидкость постепенно, при перемешивании. Если я запатентовал способ, в котором «злаковые нагреваются в жидкости до получения необходимой консистенции», причем в примерах указал, к примеру, постепенное добавление овсяной пудры в жидкость, фиг Вы мой патент опротестуете, имея патент на манную кашу.

              А это будет решать суд, долго и упорно, в течении многих лет, зачастую десятилетиями. И то, что вы описываете, вовсе вам не гарантировано, все зависит от массы различных моментов, в т.ч. не в последнюю очередь от того, насколько хорошо прописаны детали изобретения. Будут опущены какие-либо важные детали изготовления манной каши — патент на манную кашу окажется бесполезен. Будут прописаны — фиг вы что что с ним сделаете. О чем я и говорил, собственно: прописывать тщательно ВСЕ детали изобретения в интересах самого патентующего, чтобы никто не подкопался. И тем самым технология оказывается описана ПОЛНОСТЬЮ. Со всеми последствиями перехода ее через 20 лет в общественное достояние.

              Никогда не получится «класть под сукно», патентуя: либо вы напишете «дырявый» патент и кто-то сумеет вас обойти, воспользовавшись «дыркой», либо ваш патент хорош во всех деталях — и тогда через 20 лет эту же идею все будут использовать нахаляву (если она реально имеет смысл).

              • vpotapov1

                Пардон, там мой ответ ниже разместился. И я допустил ошибочку в -тся -ться. Но это несущественно 🙂

    • AK

      Ну хорошо, отвечу Вам (Вы вроде адекватный)

      > 1. Углеводороды (т.е. топливо для ДВС, после коррекции состава под конкретный ДВС любым из известных способов)получали из угля (после газификации) еще в Германии перед и во время 2МВ. Позже эта технология (Фишер-Тропш) была перенесена в ЮАР (Сасол) и работает, может быть, по сей день (если негры не сломали). В условиях эмбарго процесс был рентабелен. В условиях открытого рынка (даже при нефти по «стописят») — нет.

      Процесс гарантированно рентабелен при нефти по 300 долларов\тонна. В ЮАР был похерен в эпоху низких цен на нефть (1986-99-й). Сегодня никто не делает не потому что оно не рентабельно, а потому что никто не хочет снижать цену нефти для других. (Массированное производство синтетики снизит спрос на сырую нефть и соответсвенно цену.) При том что «потребитель платит за всё»; а пока он платит, какое НАМ дело? Прибыль мы получим и так, и эдак.

      Кроме того сейчас, благодаря деятельности ИГИЛ, цена нефти упала ниже плинтуса. Китайцы лихорадочно строят и забивают хранилища. То есть то кто пошёл бы на риск и начал синтезировать топливо, был бы в пролёте.

      Мораль: такого рода программы может взять на себя государство, или несколько государств. И выгода будет не только рыночная но и в смысле энергетической безопастности. Для корпорации это неподъёмно.

      Кроме того, уголь не лучшее сырьё. Понятно почему Фишер и Тропш использовали уголь: это 1928-й год. Гидролизировать отходы дерева тем же способом проще и дешевле.

      > В Китае почти всё на основе угля, однако ж оне хотят газо и нефтепроводы… Тупые?

      Про нефтепроводы ещё и им я не слышал. А вот цену за газ они предлагают совсем даже не Европейскую. Там цена на границе рентабельности продавца. Вот и сделайте выводы, так ли им жизненно важно.

      > Есть еще процессы «ожижения угля» (с платиной под давлением), получаем углеводороды опять же, но это не дешевле Фишера-Тропша. В 80-е годы фирмой «Мобил Ойл» был разработан процесс получения углеводородов из метанола (метанол можно получать из продуктов газификации угля). Построили полупромышленную установку в Н. Зеландии, перспектив выйти на рентабельность мало.

      Поживём — и увидем, мало или много.
      Знаете, когда нам рассказывают про «рентабельный сланцевый газ»… Сланцевый газ у них рентабельный, а газификация отходов вдруг да и нет…

      > Это все мировая закулиса тормозит?

      Ещё раз: НИКОМУ (кроме потребителя. а он никого не волнует) НЕ ВЫГОДНО.
      Это НЕ ЗАкулиса, это самая что ни на есть КУЛИСА.
      Сдесь и сговора не надо — достаточно помнить чьи интересы блюсти, помнит кто платит.

      > 2. «Водородная энергетика» — кратко:
      — нет толковых носителей (или сосудов) для хранения на автомобиле,
      — уд. теплота сгорания ниже, чем у метана (а на метане, не говоря о пропан-бутане, уже работают, причем есть какая-никакая инфраструктура)\
      — водород дороже метана, ибо, в основном, получается из него (электролизом гораздо дороже)

      Кто говорил про «водородную энергетику»? Водород вообще-то сырьё для получить углеводороды.
      Получают и паром над коксом. И электролиз НЕ дороже: дело в том что суточное потребление электричества меняется в несколько раз. Так вот в Британии ночью предложение энергии огромно. Кроме того надо куда-то аккумулировать энергию ветряков. Кроме того, из электролиза получается водород и кислород (два вместо одного), и сырьё (вода) бесплатно.

      > 3. Сжигание мусора — проблема сортировки и постоянства состава. Азот в составе мусора дает оксиды в атмосферу.

      Да не жечь а газифицировать. И потом жечь, причём лучше бы не на кухне а на ТЭС. Сжигать мусор действительно вредно. А газифицировать по всякому можно, в том числе и паром (на ТЭС это естественно).

      > Наиболее приемлемо — сжигание автопокрышек (пиролиз, правда, а не сжигание) с получением топлива (низкокачественного, впрочем) для котлов инд. домов и прочего. Реализовано. Все остальное похоже на сказку.

      > У японцев инструкция по сортировке домашнего мусора — увесистая брошюра.

      Вы это откуда знаете? Я, скажем, жил в Японии, а Вы?

      > Бразильцы и соотечественники этого делать не будут (вспомнить хоть ртутные лампы)

      И пусть не будет.
      Мусор сортируют не для того чтобы получить сырьё, а чтобы хоть как-то уменьшить объёмы и переработку свалок. (Очень недешёвое занятие, чего Вы почему-то не хотите принять во внимание.) От сортировки выгоды-то нет реально, одни проблемы. Просто без неё проблем ещё больше. Ну а если кто-то берётся уничтожить всё, то все будут только рады. Как рады и не сортировать.
      (Стекло хорошо бы отсортировать, и только.)

      > 4. Топливо из углекислоты — сделать можно, но зачем? Реакция эндотермическая, уголь сожгли — получили энергию, выделилась углекислота — для получения топлива энергию надо закачать обратно. Это надо иметь практически бесплатный источник энергии, типа термояда.

      (а) Ночи и (б) аккумулирование энергии ветра — и то и другое проблемы. Топливо делаем ночью, когда потребление падает в несколько раз.
      (Неверующие фомы могут и сами погуглить на предмет дневных и ночных тарифов для жителей скажем в Британии. Промышленные тарифы, если Вы стабильный потребитель, меняются куда больше.)

      > 5 Сжигание метана (частичное, до смеси окиси и двуокиси углерода с водородом) в кислороде применяется сегодня для производства метанола. Сильно это спасло человечество?

      О чём Вы?

      > ЗЫ Не надо конспирологии. Всё проще

      Конспирология это теория заговора. Так вот Заговор и не нужен; группа лиц безо всяких заговоров просто следует СВОИМ интересам. Или интересам тех кто им платит. (последнее о политиках.)

      Или Вы серьёзно и искренне верите в существование свободной и честной конкуренции?

      • vpotapov1

        /Процесс гарантированно рентабелен при нефти по 300 долларов\тонна./
        Наверно, все-таки 300 за баррель. Даже если по всему миру понастроить крупнотоннажки по производству синтетического топлива, до недавних 100 (тем более до сегодняшних 60) за счет снижения условно-постоянных расходов — все равно не дотянуться.
        Кроме того, заметьте, при дорогой нефти дорожает и логистика, и коммодитиз (металл, уголь и т.п.).
        Если рентабелен по 300 долларов за тонну — ну, не знаю. При плотности нефти 900
        это будет 50 долларов за баррель — почти как сегодня. Сомневаюсь, что Фишер-Тропшевский процесс задушили не возобновили бы в начале нулевых при такой рентабельности. В иноисточники не полез намеренно — долго бы цифирьками перебрасывались без особого толку.
        /А вот цену за газ они предлагают совсем даже не Европейскую. Там цена на границе рентабельности продавца. Вот и сделайте выводы, так ли им жизненно важно./
        Они понимают, что РФ-то деваться почти что некуда в текущей политической ситуевине. Просто выторговали — чего бы не воспользоваться. У нас же козырей в рукаве не оказалось.
        /Откуда Вы это откуда знаете? Я, скажем, жил в Японии, а Вы?/
        нет, не жил.
        Знаю же из прессы. К примеру, вот в Сети http://gaku.ru/blog/Tatyana/gomi/
        Там на 6 страницах. Но это иероглифы. На английском поболе будет. А о конкретном геморрое автор пишет
        /О чём Вы?/
        О том, что сжигание в кислороде известно, применяется и на сегодняшний день актуально там, где это экономически оправдано. Кислород — довольно дорогая штука

        Я не настроен дискутировать далее (тем более в цементной ветке), ибо Вашу мысль понял: надо вложиться в определенные вещи, обкатать их, масштабировать, и тогда будет эффект. Спорный момент здесь именно в том, в какие вещи вкладываться. Это по любому связано с прогнозом, а прогноз — дело неблагодарное.

        • AK

          > Наверно, все-таки 300 за баррель.

          За тонну. Или 50 за баррель.
          Куча методов синтеза становится гарантированно рентабельным при 300 за тонну.

          > Даже если по всему миру понастроить крупнотоннажки по производству синтетического топлива, до недавних 100 (тем более до сегодняшних 60) за счет снижения условно-постоянных расходов — все равно не дотянуться.

          Я не понял о чём Вы.

          > Кроме того, заметьте, при дорогой нефти дорожает и логистика, и коммодитиз (металл, уголь и т.п.).
          Если рентабелен по 300 долларов за тонну — ну, не знаю. При плотности нефти 900
          это будет 50 долларов за баррель — почти как сегодня. Сомневаюсь, что Фишер-Тропшевский процесс задушили не возобновили бы в начале нулевых при такой рентабельности. В иноисточники не полез намеренно — долго бы цифирьками перебрасывались без особого толку.

          Ну, смотрите:
          (1) Фишер-Тропш выдаёт очень высококачсетвенный, с хорошим октановым числом бензин. Не нефть — бензин. Из нефти бензин ещё получить надо, и получить высокооктановый потом.
          (2) В Фишер-Тропш используется сравнительно дешёвый бурый уголь. Сколько он там стоит-то? Да … нисколько.
          А можно вообще торф, или отходы деревообработки. Да по-сути всё что угодно.

          Проблема одна: весьма значительные капиталовложения, которые могут отбиться, а могут и не отбиться. Вот упала цена нефти — и сели мы с наших Фишер-Тропшем в глубокую долговую яму. А вот если кто-то нам прогарантирует что «300 за тонну, с индексацией за инфляцию» будет стоять хотя бы 30 лет — вот тогда да, можно.

          А иначе, пока «потребитель платит», нам всё равно.

          > Они понимают, что РФ-то деваться почти что некуда в текущей политической ситуевине. Просто выторговали — чего бы не воспользоваться. У нас же козырей в рукаве не оказалось.

          Или понимают, или дороже им не надо. Обойдутся, если дороже. Обходятся же как-то на данный момент?

          > Знаю же из прессы. К примеру, вот в Сети http://gaku.ru/blog/Tatyana/gomi/
          Там на 6 страницах. Но это иероглифы. На английском поболе будет. А о конкретном геморрое автор пишет

          Не читайте советских газет перед сном. Поверьте суровому гайджину, потерявшему в Японии изрядную долю здоровья: ерунда это. Вы же не знаете что там написано? Нуивот. А там банально расписание уборки мусора, и только.
          Я там жил 2004-07; была «общая куча», и корзина для рецайкла, одна на всё: для (1) стекла, (2) алюминия и (3) газет. Всё. Даже пластик никто не клал туда (мусорка была общая на 14 квартир, а карзина открытая, я бы увидел.)

          И вообще, смело плюйте в глаза тому кто скажет что Япония страна 21-го века.

          >/О чём Вы?/
          > О том, что сжигание в кислороде известно, применяется и на сегодняшний день актуально там, где это экономически оправдано. Кислород — довольно дорогая штука

          /удивляясь/ А разве я сказал что это тайна?
          Рентабельна же она везде, где можно использовать. (Понятно что на кухне нельзя… Ну или скорее всего нельзя.) Та энергия которая улетает в трубу, применённая для получения кислорода, сполне окупается.
          Люди считали, а Вы просто так … упорствуете, из вредности.

          > Я не настроен дискутировать далее (тем более в цементной ветке), ибо Вашу мысль понял: надо вложиться в определенные вещи, обкатать их, масштабировать, и тогда будет эффект. Спорный момент здесь именно в том, в какие вещи вкладываться. Это по любому связано с прогнозом, а прогноз — дело неблагодарное.

          Да не поняли Вы «мысль»… «Мысль»-то та, что «никому ничего не надо». То есть не надо тем кто может: политикам и владельцам газет и пароходов; а остальные и не в счёт — какая разница что там «электорат» хочет?
          Так вот потенциально есть всё чтобы шагнуть в совершенно другой мир. Но тем кто у власти в нынешнем мире куда лучше. Так что будут зажимать и тормозить.

          • vpotapov1

            /Фишер-Тропш выдаёт очень высококачсетвенный, с хорошим октановым числом бензин./
            Собственно Ф-Т выдает бензин с низким ОЧ. Просто потом добавляют примерно ту же стадию изомеризации, как и на прямогонном бензине.
            /В Фишер-Тропш используется сравнительно дешёвый бурый уголь. Сколько он там стоит-то? Да … нисколько./
            Соответственно, имеем все прелести дешевого сырья (масса балласта — как минимум). Я уж не помню, чем еще плох Бурый уголь, но пока баланс производства в пользу каменного. В последние годы СССР была идея разработки Канско-Ачинского буроугольного бассейна. Чего там только не было — вплоть до транспортировки в европейскую часть жидкой окиси углерода с водородом по трубам из сверхпроводников. Правда, засрать окружающую среду при это удалось бы на славу.
            /Проблема одна: весьма значительные капиталовложения/
            Да, всего и делов-то. Я как-то сравнил затраты на космос, на пресловутый коллайдер, на проект ИТЕРА и прочее помельче с военными бюджетами и мировым товарооборотом: капля в море! Не нужен современному обществу такой прогресс. Почему — это отдельная тема, там не только в интересах корпораций дело ИМХО.
            /Вы просто так … упорствуете, из вредности./
            я даже готов с этим согласиться: дискуссия вышла на этап, когда нужна экспериментальная проверка доводов

            • AK

              > Собственно Ф-Т выдает бензин с низким ОЧ. Просто потом добавляют примерно ту же стадию изомеризации, как и на прямогонном бензине.

              Деталей не знаю, но у немцев синтетический бензин был обалденного качества: октановое число под 100. На нём и самолёты совершенно по другому летали.
              С натуральным бензином у них и близко такого не было почему-то. Почему, если как Вы говорите было бы достаточно изомеризировать?

              > Соответственно, имеем все прелести дешевого сырья (масса балласта — как минимум).

              Не так всё, не так: быры на деле проще гидролизировать. А торф ещё проще. А отходы древесины и того проще. То есть и дещёвое сырье, и в то же время простота процесса.

              > Я уж не помню, чем еще плох Бурый уголь, но пока баланс производства в пользу каменного.

              Теплота сгорания, зольность. Много всего в выбросе.

              > В последние годы СССР была идея разработки Канско-Ачинского буроугольного бассейна. Чего там только не было — вплоть до транспортировки в европейскую часть жидкой окиси углерода с водородом по трубам из сверхпроводников. Правда, засрать окружающую среду при это удалось бы на славу.

              Ну… Тогда из-за высокой цены на нефть и уголь дорогой был. А в КАТЭКе уголь планировали добывать карьерным способом, и построили под него завод тяжёлых экскаваторов в Красноярске. Ну а потом цена нефти возьми да и … упади…

              > Да, всего и делов-то. Я как-то сравнил затраты на космос, на пресловутый коллайдер, на проект ИТЕРА и прочее помельче с военными бюджетами и мировым товарооборотом: капля в море! Не нужен современному обществу такой прогресс. Почему — это отдельная тема, там не только в интересах корпораций дело ИМХО.

              Простые люди тоже не хотят перемен, не прав был Ленин. Они, «низы»-то эти, как раз тоже хотят жить по старому, но … уже невозможно.

              > я даже готов с этим согласиться: дискуссия вышла на этап, когда нужна экспериментальная проверка доводов

              Можно как Круз: «кому же верить если не учёным?»
              Я эти расчёты, как Вы понимаете, не проверял, но и не верить им смысла не вижу: человек, который в публикациях раз соврёт или ошибётся, потеряет репутацию навсегда.

              • vpotapov1

                /Деталей не знаю, но у немцев синтетический бензин был обалденного качества: октановое число под 100. На нём и самолёты совершенно по другому летали./
                здесь
                http://www.xumuk.ru/bse/2502.html
                написано про ОЧ 75
                в Вики вообще 40-55
                Что там немцы делали, чтобы было под 100, я не нашел (в открытом доступе искать трудно и долго)
                вот тут
                http://www.topsoe.com/sites/default/files/leckel.pdf
                есть статья про современное состояние вопроса.
                Насколько я понимаю, если касаться топливо, то сейчас предлагается, в основном, дизельное

                • AK

                  > здесь http://www.xumuk.ru/bse/2502.html написано про ОЧ 75 в Вики вообще 40-55

                  «Здесь» написано что получали дизтопливо.
                  Можно получить гидролизом дизтопливо в ТОВАРНЫХ количествах? Я не знаю что именно делали немцы, но в авиацию у них шла синтетика, и утверждается что именно на синтетике самолёты куда лучше летали.

                  Так говорят авиационщики, которые в химии не разбираются.

                  Значить либо немцы как-то доводили бензин, либо Википедия врёт.

                  • AK

                    Погугли на английском и подумал.

                    Температуры сравнительно низкие (что такое 200 Цельсия?), катализаторы дешёвые. Сырьё — да хоть торф, хоть отходы деревопереработки. Да такую установку можно делать мобильной и ставить на лесной делянке!
                    Единственный недостаток: быстро забиваются катализаторы: как-то их надо уметь ненять не останавливая по возможности процесс.

                    Что же там дорого-то? Даже катализаторы — дещёвые.

                    Сравните: добыча нефти из нефтяных песков. При добыче из нефтеных песков себестоимость тонны далеко за 300 долларов заходит, и нефть там тяжёлая, с низкой долей бензина. И ведь добывают, вот в чём дело-то!

                    Там метод добычи: сверлят горизонтальные (!!!) параллельные (!!!) скважины. Параллельность принципиально важна и обеспечить её тот ещё геморрой. Потом в верхние качают перегретый пар, а из нихних выкачивают нефть.

                    Стоимость процесса представляете? При том что нефть тяжёлая. Но ведь добывают, а значить даже это варварсво выгодно.
                    Сравните с жалкими «200 градусов» Ф-Т процесса.

                    • vpotapov1

                      /Что же там дорого-то? /
                      Обученный персонал

                    • AK

                      Вы полагаете бурить горизонтально параллельные скважины может персонал необученный?

                      А по-моему, установку где 200 градусов и 1 атмосфера в любом колхозе использовать можно: это не сложнее трактора. Или на таёжной делянке (про что мне к слову говорили инженеры — и я к слову не поверил (!), потому что деталей не знал)

                    • vpotapov1

                      Как минимум нужна лаборатория — чтобы понять, сколько в газе после газификации балласта, сколько водорода и окиси и двуокиси углерода. Как минимум нужна КИП- служба — замерять параметры процесса.
                      Из смеси углеводородов надо приготовить топливо по стандартам — как и кто?
                      Это я еще не касался вопросов документации, законности деятельности (включая стоки, выбросы, паспортизацию их, и т.д. и т.п.)
                      Крупнотоннажка возле Каннско-Ачинского буроугольного — тогда да. Беда в том, что современный Ф-Т приспособили для чего угодно, только не для моторного топлива (не считая дизеля).

                    • AK

                      >Как минимум нужна лаборатория — чтобы понять, сколько в газе после газификации балласта, сколько водорода и окиси и двуокиси углерода. Как минимум нужна КИП- служба — замерять параметры процесса.

                      ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ Вам это?
                      Тем более что экспресс анализы существуют уже Бог его знает сколько лет…
                      Вон уже беременность по двум полоскам определяют, а Вам лабораторию подава!

                      >Из смеси углеводородов надо приготовить топливо по стандартам — как и кто?

                      Ретификационную колонну, делов-то.

                      >Это я еще не касался вопросов документации, законности деятельности (включая стоки, выбросы, паспортизацию их, и т.д. и т.п.)

                      Хе-хе… А том и речь: куча причин чтобы запретить…
                      Вот сланцевый газ — это да, вот сланцевый газ это полезно. И рентабельно, ага.

                      >Крупнотоннажка возле Каннско-Ачинского буроугольного — тогда да.

                      Я бы начал с газификаторов на ТЭС: там это естественно. Отработанный пар сразу в газификатор: при упомянутых температурах это естественно. Газ в топку, жижу на фракции.

                      Но в принципе можно и в колхозе «Путь Ильича»

                      >Беда в том, что современный Ф-Т приспособили для чего угодно, только не для моторного топлива (не считая дизеля).

                      Ну да, ну да. Коли дело из канадских нефтеносных песков нефть выжимать: вот это просто очуменно рентабельно и экологически полезно.

                  • vpotapov1

                    /«Здесь» написано что получали дизтопливо./
                    не только
                    Вот цитата:
                    Впервые синтетическое жидкое топливо в значительных количествах производили в Германии во время 2-й мировой войны 1939—45, что было связано с недостатком нефти. Синтез проводили при 170—200 °С, давлении 0,1—1 Мн/м2 (1—10 am) с катализатором на основе Со; в результате получали бензин (когазин 1, или синтин) с октановым числом 40—55, высококачественное дизельное топливо (когазин II) с цетановым числом 80—100 и твёрдый парафин. Добавление 0,8 мл тетраэтилсвинца на 1 л бензина повышало его октановое число с 55 до 74

  • dimav

    роторный двигатели кроме мазды пытались сходу (без гугла) немцы и французы (ситроен). миллионы километров пробега для роторных движков _на_ машинах это как раз точно как в анекдоте «теоретически мы с тобой сынок миллионеры а практически две шлюхи в доме».
    проблем у ротороного движка более чем. а главное (возвращаясь к оффтопику) он «приципиально» таже тупая тепловая машина работающа по известному еще до викторианской эпохи циклу.
    в отличии от АЭС и солнечных батарей.

    АЭС кстати пока _единственный_ практически реализуемый (термояд пока не вытанцовывается) _гарантированного_ получения энергии в промышленных масштабах (если мерить горизонты планирования хотя бы десятилетиями). предлагаю догадаться о чем я 🙂 и почему не солнечные батареии не биотопливо «неканают».

    • Grue

      предлагаю догадаться о чем я 🙂 и почему не солнечные батареии не биотопливо «неканают».

      Солнечные батареи штука такая, их почему-то всегда игнорируют… но вот факт: в 2014 году в июне Германия получила от них 50% дневного электричества:

      http://www.thelocal.de/20140619/germany-produces-half-of-electricity-needs-with-solar-power

      Это при том, что у немцев не самая солнечная территория, мягко говоря, инсоляция в большинстве стран мира намного лучше.

      Мы просто не замечаем того, какими быстрыми шагами идет прогресс. А тут еще компания Aquion вывела на рынок солевые аккумуляторы, которые делаются из соли, углерода и оксида марганца. При массовом производстве они совсем копейки будут стоить. Это плюс постоянное падение цен на солнечные батареи незаметно переформатирует энергетику в ближайшие лет 20.

      • dimav

        я в курсе. но я про горизонт планирования в десятилетия.. (хотя лучше бы лет в 100-200 но это фантастика).
        безусловоно энергетика кардинально измениться в ближашие лет 20-30… но вот тот как это выглядит сейчас..гм не слишком хорошо выглядит на мой взгляд.

        по вашей ссылки есть уточнение. 6 июня один из самых солнечных дней. суббота. выходной. в переод отпусков. 9июня праздник и побит не только рекород выработки элктричества батареями но и рекорд температуры.

        а вывод в статье хороший — нужны гигантские накопители энергии. а вот тут пока поле малопаханное.

        • Grue

          а вывод в статье хороший — нужны гигантские накопители энергии. а вот тут пока поле малопаханное.

          Aquion тут недавно пропахал офигенную борозду, народ до сих пор не успел очухаться.

          по вашей ссылки есть уточнение. 6 июня один из самых солнечных дней. суббота. выходной. в переод отпусков. 9июня праздник и побит не только рекород выработки элктричества батареями но и рекорд температуры.

          А в этом одна из фишек будущей энергетики. Где-то видел отчет, что на фоне тех же 50% в июне минимум выработки ими же был зимой, аж 5%. То есть разница ровно десятикратная. Некислые такие качели (с ветряками похожая ситуация кстати). В принципе, не так уж и много им осталось доставить панелей, чтобы даже зимой полностью перекрыть неэффективность солнца на своей территории. НО! При этом получается, что регулярно — летом — выработка электричества будет превосходить в десятки раз потребности экономики. И, как следствие, может оказаться выгодным например сезонное производство алюминия в диких масштабах, а может и еще чего-то из того, что сейчас покажется абсурдной тратой энергии и фантастикой.

          безусловоно энергетика кардинально измениться в ближашие лет 20-30… но вот тот как это выглядит сейчас..гм не слишком хорошо выглядит на мой взгляд.

          А оно даже сейчас происходит очень быстро. Особенно на Гаваях, где производитель электричества, наслаждавшийся монополией и задранными ценами, внезапно обнаружил половину домохозяйств покрытыми солнечными панелями. И только затык в аккумуляторах мешает людям махнуть ручкой монополистам.

          Пока что баланс не в пользу полного автономного фарша vs традиционная энергетика, но разница по деньгам там уже даже не в порядки, а так, на грани.

          • vpotapov1

            /И, как следствие, может оказаться выгодным например сезонное производство алюминия в диких масштабах/
            ага, а потом зимой с помощью алюминия извлекаем из воды водород, используем его как топливо, а соли алюминия летом опять переводим в металл электролизом.

            • AK

              Вы зря смеётесь: Норвеги в 1920-х не знали куда электричество девать. У них много гидроресурса, и они понастроили дешёвых ГЭС. Потом принялись впускать ненужный им самим аллюминий и даже … тяжёлую воду.

              Но сезонный аллюминий это плохо: существующие установки, раз запустив, лучше не останавливать до полного износа. Остановить установку в которой 900 градусов, слить куда-то содержимое… Почти не реально.

              • dimav

                а точно в 1920? это же 19 лет после смерти бабушки вся британии.. а ведь вы утверждали что ничего с тех пор не изменилось. а вона оно как выходит, массовое строительство ГЭС в одной из самых технологически развитых стран только спустя два с лишним десятилетия после окончания правления виктории.

                про «ненужны алюминий» повеселили. это швеция то, которая еще в 16 веке умела продавать свой металл (тогда это было железо и чугун) начала делать алюминий «от некуда электричество девать». да они эти ГЭС строили специально под производство.

    • dimav

      а вообще забавно читать AK. роторный ДВС работающий по сто лет назад изобретнному циклу это у него ‘революционное изобретение’ которое злые капиталисты ‘заталкивают под сукно и прячут’
      да и сам роторник известен уже лет 70 наверно
      а АЭС это ну «максимум 50% новизны», не больше от того что было во времена бабушки Виктории…

  • dimav

    я в курсе. но я про горизонт планирования в десятилетия.. (хотя лучше бы лет в 100-200 но это фантастика).
    безусловоно энергетика кардинально измениться в ближашие лет 20-30… но вот тот как это выглядит сейчас..гм не слишком хорошо выглядит..

  • Nashlab

    В кладочные известковые и бетонные растворы никогда не добавляют белок,молоко и всякие другие органические добавки — если только по дурости — что доказывает современный химический анализ.

    Исключения два — великая китайская стена на рисовом отваре содержащим амилопектин который выступает в качестве ингибитора роста кристаллов карбоната кальция, в результате чего формируется компактная микроструктура затвердевшего раствора, что является причиной его хорошей работы в составе каменной кладки.

    Второе исключение штукатурные растворы русских церквей под роспись — но это встречается крайне редко и толщина такого раствора редко превышает пару миллиметров — иначе образуется плесень. На такую штукатурку лучше ложатся и не осыпаются темперные краски.

    В раствор добавляли не яичный белок, а яичную скорлупу, она состоит на 90% из карбоната кальция — метод карбонизации извести.

    Византийцы использовали технологию «горячей» извести, позволяющей использовать в качестве наполнителя глину, термически активизируемую при совместном гашении извести и наполнителя, которая к стати называется квазицементом.

    Эта технология пришла потом и к нам — в Европе было все гораздо хуже только известково песчанные растворы которые долго схватываются за исключением Италии но только тех мест куда могли довезти диатомит — например при постройке пизанской «падающей башни» использовано 1400 тонн гашеной извести с 60% содержанием воды,1350 тонн песка и 400 тонн диатомита.

    Благодаря диатомиту растворы Пизанской башни обладают большой прочностью, чем растворы многих других современных ей зданий.

    Так что никакого бетона на яичке — это вообще старая архитекторская подъебка (яйцо,творог,молоко и.т.д) для больно умных и интересующихся со времен князя Владимира.

    • vpotapov1

      /Если ваше блюдо запатентовано позже, то ваш патент в суде не продержится и одной минуты, если не доказать, что ваш способ СУЩЕСТВЕННО отличается от предыдущего/
      Цимес в том, что опротестовывать будут МОЙ патент. Соответственно, бремя доказывания лежит на ИСТЦЕ. Из отечественной практики — если у Вас есть свой патент, пусть даже и выданный позже, опротестовать его в нашем суде практически невозможно (взятки судьям/экспертам давайте не будем рассматривать). На суде Вы просто заявляете, что работаете в соответствии со СВОИМ патентом — и всё. Нервы, конечно, потреплют, но это максимум, чего удастся добиться оппоненту.
      Естественно, я не знаю зарубежной судебной практики. Но я отлично вижу аналогичные патенты (массу), запатентованные конкурирующими фирмами. Да, за бугром судятся много и часто, но там активны патентные пираты (если секретутка по ошибке отправила письмо в корзину, и Вы не явились в суд, суд тупо признает правоту истца-пирата), и очень интенсивно судятся фармкомпании. Но это патенты не на способ, а на вещество. А это совсем другая песня, тоже с заносами и идиотизмом, но другая
      /О чем я и говорил, собственно: прописывать тщательно ВСЕ детали изобретения в интересах самого патентующего, чтобы никто не подкопался./
      Вы знаете, в силу профессиональных обязанностей я по ряду тем довольно длительный период ковырялся в отечественных и зарубежных патентах. Нет там этого. Забугорные с виду какбэ прописывают — невероятное количество зависимых пунктов (доходит до сотни), большое количество примеров (хотя не всегда). Только как ни бейся, по их патентам результата не воспроизведешь — это знали еще спецы в СССР, когда такой патентной вакханалии, как сейчас, не было. Да, для предполагаемого суда нагромождают сотни вариантов технологии — в тщетной попытке закрыть все возможные дыры. Но патент на способ дыряв «отроду» — по крайней мере, такова патентная практика. Кстати, я не знаю, как там за бугром, пока со мной судятся десятилетиями, теряю ли я право все эти десятилетия выпускать продукт, защищенный МОИМ оспариваемым патентом.
      У нас на предприятии тоже долго муссировали вопрос «а вот, придут конкуренты, скажут, вы выпускаете продукт по нашему патенту, а у нас ВООБЩЕ нет патента». Я успел состарится на работе под эти мантры — НИКТО НЕ ПРИШЕЛ. (Виноват, была одна претензия, причем в авторах был свой же подрядчик и некоторые свои же сотрудники. Когда на предприятии узнали, своим выписали люлей, подрядчику намекнули, что ему еще с нами работать. Но это скорее курьез).
      Более того, когда закупали технологию крупнотоннажного продукта у ведущей мировой фирмы в этой области, наш патентовед спросил, защищена ли технология патентами. И офигел, услышав отрицательный ответ. Самое смешное, что патентами на эту технологию обладает куча фирм и амерских, и японских, и китайских, а ведущий игрок в этом бизнесе — шведская фирма без патента на технологию.
      /Никогда не получится «класть под сукно», патентуя: либо вы напишете «дырявый» патент и кто-то сумеет вас обойти,/
      при патентовании способа — дырявый патент получается автоматически. Поэтому с этим тезисом я не спорю.

    • vashu1

      >> Так что никакого бетона на яичке — это вообще старая архитекторская подъебка (яйцо,творог,молоко и.т.д) для больно умных и интересующихся со времен князя Владимира.

      Интересно. Это откуда, не подскажете?

      • Nashlab

        Во времена учебы моей матери (50е года) ее преподаватель приводил в качестве хохмы приставленных к византийским архитекторам отроков и что они писали.
        Причем там как правильные данные так и нет (ползание на коленях с молитвой на заре это между прочим для выбора наиболее сухого места для строительства — молитва как таймер а уровень промокания портков как показатель) а так как строился не один объект и разными людьми, то путем сопоставления данных …. По этому византийцы очень часто в дальнейшем обеспечивали только так называемый Архитект — проект и надзор — само строительство и подготовка материалов выполнялось славянами. Мне что то подобное тоже попадалось но про век 13 и уже простите не помню где там речь про творог в известь шла и про результат… (творога видно переложили)

        А потом в 70 годы как у нас, так и не у нас (чехи Карлов мост) проводили исследования кладочных извесковых растворов ни альбумина ни казеина (упрощенно там всякие альбуминаты и казиинаты кальция) даже в следовых количествах обнаружено не было.

        Либо как гласит легенда все крестьяне чехии были тупыми и присылали исключительно вареные яица 😉

        Казеинаты и альбуминаты находят только в штукатурке причем внутренней и под роспись потому как на наружней появляется плесень или (сам принимал участие в издевательстве над растворами) если вводить совсем в малых количествах менее 0.01% никакого влияния на штукатурку это не оказывает.

        У меня из расказов матери по этой теме (Мама была Строителем с большой буквы, я так подмастерье) вообще создалось впечатление что просто штукатурку перед покраской просто грунтовали, водным раствором яичного белка грунтовали доски под иконы к примеру или делают защитный слой что встречается хоть и редко но гораздо чаще чем в штукатурке) и вообще иконопись и золочение требуют много яиц.
        Причем если штукатурить много надо было (по толщине) то сначала штукатурили обычным раствором но добавляли мелко резанную льняную паклю (как сейчас фибру)

  • vpotapov1

    /В кладочные известковые и бетонные растворы никогда не добавляют белок,молоко и всякие другие органические добавки — если только по дурости — что доказывает современный химический анализ./
    а пластификаторы куда добавляют?
    и что такое — полимербетон?

    • Nashlab

      В чистом виде не добавляют — СДБ и казеин это не дрожжи и молоко в чистом виде.

      Сейчас пластификаторы добавляют куда угодно — потому как есть много и есть дешевые — отходы производства.

      Полимер бетон — для примера песок с эпоксидкой частный пример полимер бетона.

      Существует еще полимер асфальт но там как правило добавляют реактопласты.

      И вообще про применение пластификаторов можно найти в поиске.

      • vpotapov1

        /И вообще про применение пластификаторов можно найти в поиске./
        и большинство из них органические, ага
        а Вы писали про «всякие органические добавки». Меня вот это неаккуратное высказывание, собственно, и зацепило.
        Кстати, а чем казеинаты и альбуминаты мешают в кладочном растворе. Или так: они ничего не улучшают?

        Про «современный хим. анализ» можно саги писать. Дело в том, что для профессионала-химика-аналитика и для человека, мало имеющего дела с химией «провести анализ» — это довольно разные понятия. Это примерно как для журналистов «эти данные завели в компьютер, и компьютер сказал».

        Мне вот интересно, а пробовали альбуминаты вводить в раствор, сделать кладку, выдержать несколько лет (хотя бы, причем каждый год проводя «анализ»), и потом найти следы альбуминатов «современными методами хим. анализа»?
        Всеобщее убеждение, что «современный хим.» может обнаружить что угодно где угодно — как минимум, преувеличение. Да, если Вы ввели , к примеру, хром, в некий сплав, то в сплаве он будет обнаружен анализом даже в следовых количествах. Но в каком виде Вы вводили тот же хром, анализ может и не ответить.

        • AK

          С языка сняли

          То есть: искать следы того что и вносилось-то в следовых количествах, причём 500 лет назад…

          • Nashlab

            Кровяной альбумин дает специфические кристаллы видимые под микроскопом
            ИК- в спектре пчелиного воска наблюдается узкий провал 1730 нм
            в пуническом воске провал 1570-1480 нм из за щелочных металлов в составе.
            В липидах желтка провал 1170 нм
            Белки или казеин дают два провала 1650 и 1550 нм

            В Чехии считали что ик спектроскопия и спектрометрия органику не показывает.

            Где почитать — искать надо — методику что то в интернете не описывают только фразы типа «Проведенный ИК-спектро­ фотометрический анализ указал на наличие пчелиного воска. УФ-спектрофотометрия позволила открыть в составе штукатурки значительное количество органической добавки на основе сахаров, входящих в состав меда»

            Кулибин ничего нового не изобрел — объективные методы фотометрии известны с 60 годов кроме того как грубо говоря прикрутил веб камеру к микроскопу ничего нового не сделал (наверное не стоит говорить что это веб камеры не для скайпа а промышленные и работают они как в ультрафиолетовом так и в инфракрасном диапазоне причем матрица имеет гарантированные параметры чувствительности по диапазонам и их легко учитывать например при компьютерной обработке- попросту заменяет кучу датчиков и кроме того изображение легко вывести на монитор) — по методам измерения в статье ведь было сказано про зонд вводимый в область измерения — отсюда можно сделать вывод что данный метод основан на так называемой или сравнительной или дифференциальной фотометрии. Мерить можно и по провалу — не светится как зонд (при определенной длинне волны)а в других случаях светится с разной интенсивностью, методика не раскрыта, хотя нет вру без иммерсии значит не подкрашивают — а так как и обычно во всех отчетах, а могут и приврать вообще и пока буча не поднимется и методику даже рабочую из за вранья под сомнение не поставят.

            В статье все графики с одинаковой шкалой (средней в тексте) причем дан сравнительный спектр (правда опять непонятно какой лампы но это пофиг — спектр в паспорте на лампу) но ни на первой риске не на второй ничего нет (у белков поглощение в районе 280 нм правда боковое, основное кажись в районе 170-200)

            • vpotapov1

              /В Чехии считали что ик спектроскопия и спектрометрия органику не показывает./
              ИК как раз заточена под органику. Иногда мешает неорганическая матрица. Иногда. Есть одно большое НО: для расшифровки надо определенно знать, какая органика там может находиться. Исключение может быть, если чистое вещество — тогда можно идентифицировать по ИК индивидуально. Если же жуткая смесь органики с неорганикой — практически нереально, заранее не зная, ЧТО может присутствовать в пробе, что-либо надежно инентифицировать. Одни и те же «характерные» пики на ИК могут давать очень разные соединения (ибо «светятся» не соединения, а, условно говоря, функциональные группы). Конечно, в конкретном соединении (или сочетании функц. групп) есть очень характерные полосы поглощения, но опять же надо ЗАРАНЕЕ знать, что в пробе. Иначе уравнение с многими неизвестными, степеней свободы не счесть.
              /а могут и приврать вообще и пока буча не поднимется и методику даже рабочую из за вранья под сомнение не поставят./
              Я, собственно, про это и писал. Но так как на российские статьи на русском всем пофиг, то, в принципе, писать можно что угодно.
              А вообще это всё от бедности: на чем можем измерять (что доступно в силу финансирования или случайности), на том и мерим.

            • vpotapov1

              /Где почитать — искать надо — методику что то в интернете не описывают только фразы типа «Проведенный ИК-спектро­ фотометрический анализ указал на наличие пчелиного воска. УФ-спектрофотометрия позволила открыть в составе штукатурки значительное количество органической добавки на основе сахаров, входящих в состав меда»/
              По-честному, вот как раз за это надо пороть (а не за то, что древние работяги плохо раствор мешали, как предлагал АК).
              Приличные люди либо ссылаются на известную методику (причем, если ее повторяют в точности, а не с творческим подходом), либо подробно описывают свою. Не только приводят спектры, но и подробнейшим образом расписывают расшифровку (не на школьном уровне, а на профессиональном, т.е. именно пикантные подробности, почему эта полоса отнесена к поглощению той группы, а не этой), причем выводы делают часто в виде гипотезы.
              Какбэ научная честность.

              • Nashlab

                У Медниковой что вам не понятно (что там расшифровывать, для чего второй график вам дан — это график чистых веществ)все в методичках по анализу известкового раствора начиная с техникума строительного описано ,причем спектр стандартной люминесцентной лампы дан именно для того что если у вас как раз техникумовское древнее оборудование и в место специализированной лампы дрш100 вы туда воткнули лампу типа HSW 125W UV-A от любого производителя вы могли — бы повторить результат — это пики лампы — на них яркость уменьшать надо если у спектрометра автоматика конструкцией не предусмотрена — сам спектр шире
                Метод Люминесцентный анализ — берете или Люминесцентный спектрометр (если микроскопа нет)и повторяете. Отклика в районе 170-200 нет на 280 нет — равнозначно органики нет, ничего интересного нет Ик спектрометрия нужна только если очень хотим и делать нечего.

                • vpotapov1

                  /для чего второй график вам дан — это график чистых веществ/
                  я его видел. Только скажите мне, на основании каких соображений сделан вывод, что оксида кальция следы, а карбоната — не следы?
                  /все в методичках по анализу известкового раствора начиная с техникума строительного описано/
                  ну дайте ссылку тогда. Хотя я подозреваю, что там нет ни люминисцентного анализа, ни ИК-сперктроскопии

                  /Отклика в районе 170-200 нет на 280 нет — равнозначно органики нет/
                  а чувствительность какая? Нет — это десятые процента или ppm?

                  • Nashlab

                    Где я вам ссылку возьму — вы что думаете в интернете все есть?
                    Люминесцентный анализ в техникуме проходят — только о белках там ни слова и он индикаторный но чтоб графики понять достаточно. Ик и в институте не проходят — только на курсах повышения квалификации.

                    Ели вам быстро про СаО(думаю найдете)анализ основан на растворении несвязанной свободной извести в спиртово-сахарном растворе. Тритируем — цвет поменялся — поменялся есть но на тритирование буквально ушло две капли (4-5 капель приблизительно миллилитр а то когда как)- считать будем — да упоси господь там 0.0000… причем в процентах — вывод — следы. Посчитать конечно можно, для больших цифр (результат тот же будет) можно увеличить навеску.

                    Я тоже белки искал только не яичные а продукты жизнедеятельности грибков, мне индикаторного анализа хватало — к стати меня тут знакомая поправила — яичные белки в росписи основное свечение 290-308

                    Если вы не поняли то основной анализ у Медниковой петрографический а люминисцентный индикаторный — для определения вещества. И данные даны на основе Петрографический анализ

                    • Nashlab

                      Люминесцентным выяснили что (пики и от чего они на графике 1 объяснили) — петрографическим и рассевом сколько.

                  • Nashlab

                    Таблица 5 к графикам отношения на самом деле не имеет. Хотя по тексту так кажется.

                    • vpotapov1

                      /Хотя по тексту так кажется./
                      вот не люблю я такую неаккуратность! Оне, оказывается, еще и титровали? Я правильно понял? В тексте об этом ни слова (или опять я невнимательно читал?).
                      Титрование — это тру-метод, да. Правда, определит он любую щелочь. А вдруг они золу добавляли (там щелочной поташ)? Попутно выясняется, что в связанном кладочном растворе оксид и гидроксид кальция не отличают друг от друга (да их там и фиг отличишь, если честно). Отличают карбонат (связанный с углекислотой) от несвязанного кальция. О чем АК сразу и догадался.

                    • Nashlab

                      Они не тритировали, я ж написал — если вам быстро(у них хим анализ не делается по общему решению как нашему так и зарубежному о чем сказано в начале статьи) — это я вам как способ показал (я строитель а не реставратор — обследование зданий и сооружений это несколько другое)

                      А ничего что метод с растворителем и поташ в спиртосахарном растворе не растворяется. Я надеюсь что спирт безводный должен быть упоминать не надо.

                      Как отличают — под микроскопом с увеличением 1200 и больше . По кристаллической структуре.Причем с сохранением цвета и выводом на монитор — сразу видно и зафиксировать можно.

                      С помощью чего — ультрафиолета. Этот кристал дает такой отклик а этот такой и даже если они одинаковые по форме но отклик разный это разные вещества. Так как на компьютер выводим — то сразу и считаем (как в фотошопе выделяя одинаковые области)

                      Если видим непонятное и удивительное (визуально и при помощи ультрофиолета)подключаем ик

                      Если интересно что изучают в техникумах наберите «физико-химические методы исследования строительных материалов бакалавр»
                      Номерочков приличных специализаций я не знаю — они со времен СССР поменялись (приличная была 1208).

                    • vpotapov1

                      /А ничего что метод с растворителем и поташ в спиртосахарном растворе не растворяется./
                      а кальция то ли оксид, то ли гидроксид — растворяется?

                      ЗЫ чего-то я чем больше знаю, тем больше не понимаю
                      /Как отличают — под микроскопом с увеличением 1200 и больше . По кристаллической структуре.Причем с сохранением цвета и выводом на монитор — сразу видно и зафиксировать можно.

                      С помощью чего — ультрафиолета. Этот кристал дает такой отклик а этот такой и даже если они одинаковые по форме но отклик разный это разные вещества. Так как на компьютер выводим — то сразу и считаем (как в фотошопе выделяя одинаковые области)/
                      и далее — количественно определяем по площаади светящихся областей?
                      Кстати, если уж действительно так хорошо окристаллизовано, то лучше всего рентгенофазовый метод. Завтра спрошу у наших рентгенщиков (я у них работал год-полтора), не носили ли им на анализ древние кладочные растворы

                    • Nashlab

                      Толи или точно — Ca(OH)2, СаСО3, CaSO4 не растворяется а CaO растворяется. Это анализ на свободный CaO (а не связанный)

                      У рентгенщиков только уточните растворы или штукатурки.

                    • vpotapov1

                      Написал пост, а текст улетел.
                      Кратко: был у рентгенщиков, кладочные растворы им носили лет 25 назад. Данные сохранились только в памяти народной. Началось всё с поисков пресловутых яиц. Кладочный раствор растворили (наверно, в плавиковой кислоте, нашли какой-то древний лист растения. Другой органики не нашли. Как я уже писал, это отнюдь не значит, что ее не клали в раствор.
                      По рентгену: там частокол пиков, от самых разных минералов, найти там оксид кальция нереально. Функционал прибора 25 летней давности применительно к задаче изменился не сильно, так что и сейчас увидели бы то же самое.
                      По спиртосахарному раствору (это я уже от себя): я бы после экстракции предполагаемого оксида кальция упарил бы спирт, потом сжег бы сахар при 600 цельсия, и посмотрел бы остаток на рентгене — а есть ли там правда оксид кальция? Было бы хорошим подтверждением люминисцентного метода.

  • Nashlab

    В вдогонку
    На счет туш животных — вот зачем скотомогильники негашеной известью пересыпают — наверно замок строить будут.

    Типа про гашении извести в течении 10 лет — однако в кладке находят и негашеную известь — неуспела.

    Дело самое главное в том что пытались понять как и почему здания и сооружения стоят так долго опять же разные сведения и легенды но к 80 интерес стал угасать — потому как кислотные дожди и разрушение да и скорость работ — раньше могли положить три ряда камней на раствор и ждать два три года и потом после выправления косяков продолжить строительство.

    Цемент ускоряет твердение известковых растворов но я лучше производил бы сахар из свеклы так как меласса 0,2 % по массе извести это не только питьевой спирт но и отличный ускоритель твердения и продукта больше разнообразного.

    • vpotapov1

      /однако в кладке находят и негашеную известь/
      вот опять же интересно — как они в кладке гашеную известь от негашеной отличают?

      • AK

        Кхм…

        А «Негашёная» это какая? Это СаО что ли? И нам в это верить? Вместо расствора сухую сыпали, что ли? так даже сухая за 300 лет и загасилась бы (просто из воздуха), а потом стала бы нормальным СаСО3.

        Данная Реплика естественно адресуется Нашлабу.

        • AK

          А, понял: «негашёной известью» Ув. Нашлаб называет СаОН. (Обычно всё таки «гашение» это преобразование СаО в СаОН) И, видимо, пытается он нам сказать что не весь СаОН в СаСО3 превратился. Но что же здесь неестественного-то? В глубину раствора, и особенно когда на поверхности уже корка СаСО3, СО2 проникает медленно, так что всегда останется непрореагировавший СаОН.

          • Nashlab

            Будете смеяться но именно СаО. Когда глину перемешивают с известью для совместного гашения — византийские смеси — такое бывает. И исходя из вами написанного сами понимаете 10 лет гасить нечего. Просто рабочих часто надо собрать и это получается не каждый год.

            • AK

              Мешали плохо. Выпороть бы их надо было, вот что я Вам скажу

              • Nashlab

                Вот привезли вам телегу щебня — это известь негашеная и телегу глины — местами влажная. У вас есть деревянная лопата — перемешаете как следует?

                Потому как при низких температурах обжига (850— 900°С) куски извести из известняков различных месторождений лишь немного уменьшаются в объеме — а из дробилок на карьере только пара мужиков с кувалдами — хорошо если кувалды из какого нибудь металла а не каменные.

                Дробилок нет — сушка под открытым воздухом под навесом — принудительных смесителей нет (гравитационный плохо подходит)

                • AK

                  Можно сперва гасить известь, а потом добавлять глину

                  • vpotapov1

                    Сейчас Нашлаб скажет, что и при гашении хорошо не перемешать. Надо провести натурный эксперимент (с непременной поркой)

                    • AK

                      Только чур пороть Нашлаба!

                      Потому что я известь гасил много раз: в 70-х других бытовых красок не было у населения, и дома и квартиры изнутри белили именно кустарно (при низких температурах) обожженой известью. И камни никто естественно не молол и не мельчил: при гашении они рассасывались.

                      Но я уверен что порка исполнителя положительно скажется на качестве раствора (а ещё говорят что дескать магии нет)

                  • Nashlab

                    Ребята ну я правда не знаю то ли плакать, то ли смеяться,то ли притчу написать. Я им про кладку а мне про побелку, штукатурку, и краски. Я им про гидравлическую известь, они мне про воздушную. А некоторые так вообще предлагают раствор испортить — сперва гасить известь, а потом добавлять глину — ню ню прям крестьяне из одной истории времен Екатерины второй.
                    Не решено — напишу притчу.

                    • AK

                      так если Вы понтуете и не объясняете то как Вас понять?

                      Вот я попросил описать процесс — так Вы же не стали.

                • Grue

                  Потому как при низких температурах обжига (850— 900°С) куски извести из известняков различных месторождений лишь немного уменьшаются в объеме — а из дробилок на карьере только пара мужиков с кувалдами — хорошо если кувалды из какого нибудь металла а не каменные.

                  Эээээ…. вааапче-та если куски негашеной извести просто побрызгать каплями воды, то они тут же рассыпаются и получается мелкодисперсный порошок.

                  • Nashlab

                    Счаз — это вам не современный отжиг в тунельных печах. Обмажете глиной, наружный слой погасится, да еще и глина запечется а внутри… А с учетом того что углекислый газ в известковый раствор поступает на глубину максимум 18 сантиметров, грубо говоря в 60 сантиметровой кладке середина законсервируется — там и находят.
                    Зальете водой рассыпется — побрызгаете опушится снаружи но не развалится, еще потом желательно через сито пропустить и ненужное отсеять.

                    • AK

                      Я ничего не понял: они перед обхигом обмазывали глиной? А ЗАЧЕМ? И причём тогда кувалды? дробить после?

                      В ощем нельзя ли ознакомить народ с деталями метода?

                    • Nashlab

                      Я же писал — византийские смеси
                      Цитата — «Важнейшим достижением византийцев также следует считать использование технологии «горячей» извести, позволяющей использовать в качестве наполнителя глину, термически активизируемую при совместном гашении извести и наполнителя. Прочность раствора, изготовленного по такой технологии признана высокой. Такая технология квазицемента получает широкое развитие в Византийской империи.»
                      И эта технология во времена князя Владимира приходит на русь.

                      То есть надо перемешать негашеную известь с порошком высушенной глины и только потом погасить это делается для увеличения прочности, гидравлической составляющей и морозостойкости за счет утилизации тепла выделяемого при гашении извести — и дрова экономим и результат получаем.

                      Но из за погодных условий, нерадивости исполнителей (сушка и добавление глины пластами как накопали) и других факторов (поссали в глину) глина обмазывает известь и консервирует ее.

                    • AK

                      Тогда в чём же претензия? Что мешает загасить сперва известь, а уж затем добавить глину? Хорошо, даже и если гасить одновременно (зачем «гасить» глину?), то и тогда откуда возьмётся непогашенная известь в мало-мальске премешанном растворе? И причём здесь «разбивать камни» (упомянутые «кувалды»)? Известь и сама развалится, а глина у Вас сырая.

                      Гибравлическая глина это когда известняк глину изночально содержит как примесь, и его обжигают с ней (поскольку не отделить — но собственно и не колышет). Но такой состав и молоть бы надо, потому что если не молоть то толку с него?

                      А если Вы невнятно объясняете, то почему претензии к читателям?

                    • AK

                      Прочит ещё раз и удивился ещё больше: в чём вообще суть претензий-то: сами же пишите «нерадивость исполнителей». Ну так ведь я сразу и сказал что «пороть надо!» А в ответ началось что-то про кувалды… И где здесь кувалды?

                    • Nashlab

                      Ага когда известняк глину содержит, а у нас содержит? Нет. Ну вот тут мы плавно переходим к кувалдам и…. ломам (другие скажут клинья) — тонкости так тонкости. Кувалды в каменоломне и в месте обжига извести, известь из за способа добычи в древности (товарным камнем — каменоломня а не как сейчас открытым способом)причем суки эти даже бут(обломки,щебень) из каменоломен не вытаскивали по углам тырили и на пол кидали (что современным исследователям затрудняет их поиск). Известь всегда жирная (глины содержит мало). Да, к стати карьеры тоже были, например на месте естественного выхода известняков на поверхность, но вот опять — кувалда наш лучший друг и опять глины мало. Да еще и место обжига не рядом с местом добычи иначе на транспортировку негашеной извести бочек не напасешся — вдруг дождь да и транспортировка в основном по рекам — вдруг волна.

                      Вот люди додумались до такого квазицемента — мосты строить уже можно если что. Можно конечно кирпич или плинфу в порошок тереть если есть — но результат хуже — хотя вот тут тоже кувалда не помешает.
                      То есть в место того чтоб обжигать отдельно глину и потом ее перетирать решили облегчить себе жизнь и заодно сэкономить на дровах используя свойство извести при гашении выделять тепло.

                      Пороть бесполезно даже цемент с песком лопатой в корыте нормально человек не перемешает — это из опыта испытания таких образцов с поркой исполнителей и без.

                      А началось все с СаО ( ну находят — на общую прочность не влияет, а в бетоне так не прореагировавший цемент находят и что) и от отсутствия средств механизации — нам вроде как не ведро надо.
                      И от отсутствия знаний или неправильной их подачи (ну вот сука этот Архитект, главну тайну то утаил) — о чем я говорил ранее, когда упоминал князя Владимира.

  • vpotapov1

    Ca(OH)2 в кладке отличить от CaCO3 можно только, если в некой кладке обнаруживаются обе фазы: и извести, и мела. В свежей кладке, скорее всего, обнаруживается Ca(OH)2, но он же в процессе связывается с SiO2, а не только с CO2. Я подозреваю, что там такая каша, причем плохо окристаллизованная, соответственно, фазы видны плохо.
    Впрочем, называть Ca(OH)2 негашеной известью дико неправильно

  • vpotapov1

    Уж если мы хотим серьезных исследований кладки, то подход к ним обозначен вот тут
    http://www.apti.org/clientuploads/publications/PracticePoints/05-Schnabel.pdf Часть 1
    http://www.apti.org/clientuploads/publications/PracticePoints/07-Schnabel.pdf Часть 2

    http://www.apti.org/clientuploads/publications/PracticePoints/PracticePoints11.pdf Часть 3

    Для тех, кто считает, что «ученые обнаружили современными методами отсутствие альбумина», специально привожу цитату, заключающую третью, последнюю часть, и хорошо характеризующую состояние вопроса

    Analysis of historic mortars is a complex problem, and
    no single analysis method is right for every situation.

    ЗЫ если чо, могу перевести

    • Nashlab

      Лучше Медникову ей богу — http://art-con.ru/node/889

      • vpotapov1

        /Лучше Медникову ей богу/
        Это хорошо, что кто-то занимается профессионально. Но лучше бы они все-таки приготовили кладочный раствор и спектры этого модельного раствора сравнивали со спектром кладки. Кстати, про СаО там написано «следы». Это ни о чем практически. То ли есть, то ли нет.
        Применять единственный химико-аналитический метод, не сравнивая его, как минмимум, с результатами других исследований, не совсем корректно (микроскопия не в счет, хотя именно микроскопия и дала самое интересное в рамках указанной статьи).
        Кстати:
        Просто поражает игнорирование друг друга исследователями из нашей страны и зарубежья. В нашей статье — ни одного зарубежного источника. В зарубежной статье — ни одного нашего.
        А касательно органики в кладочных растворах было выступление (по древним кладочным растворам собирают целые симпозиумы)
        Lauren-Brook Sickels, “Organics vs. Synthetics: Their Use as
        Additives in Mortars,” in Symposium on Mortars, Cements and
        Grouts Used in the Conservation of Historic Buildings, ICCROM,
        Rome, 3-6 November 1981 (1982), 25–52.
        Ссылка, что в этом выступлении подтверждается испольование яиц для кладки

        • AK

          > Просто поражает игнорирование друг друга исследователями из нашей страны и зарубежья. В нашей статье — ни одного зарубежного источника. В зарубежной статье — ни одного нашего.

          Ссылаются только на то что переведено.
          Но есть «нашим» следует публиковаться только в тех журналах которые переводятся (что все разумные и делают). Или прямо в «ихних».

    • Nashlab

      А ваша фраза как раз иллюстрирует чешское исследование Карлова моста. Если в августе 2008 года заявляли что обнаружили в образцах строительного раствора протеин из белка яиц, то в январе 2010 (подключив биохимиков и масс-спектрометрический анализ) извините мы ошиблись это «римский строительный раствор» — вина, творога яиц нема.
      Интересно где они в Чехии пуццолана для римской мальты набрали 😉

      Но Карлов мост все равно построен на вине из пражских виноградников, на твороге и сырах из Унгоште и на яйцах со всей Чехии, и почему это так я надеюсь объяснять не надо.

      • vpotapov1

        /подключив биохимиков и масс-спектрометрический анализ/
        ну дык — история с яйцами продолжается. И это правильно: в такой дикой смеси изучать отдельные компоненты довольно сложно, еще не раз ошибутся.
        И методов анализа, чтобы хоть что-то прояснить, надо туеву хучу

  • Nashlab

    Наличие приборов Для Ик и УФ-спектрофотометрии позволяют установить в составе известково-карбонатного вяжущего все уже перечисленное а также — пчелиный воск, наличие сахаров меда, кровяной альбумин, льняной клей, глицерин и многое другое.

    Но в кладке этого не находят.

  • vpotapov1

    /Наличие приборов Для Ик и УФ-спектрофотометрии позволяют установить в составе известково-карбонатного вяжущего все уже перечисленное а также — пчелиный воск, наличие сахаров меда, кровяной альбумин, льняной клей, глицерин и многое другое./
    ой… не так просто все это. А где ссылка, что не только позволяет, но и делают?

  • vpotapov1

    /А ссылку что я дал вы смотрели — делают (графики в конце статьи)/
    Я ее текст даже в pdf перевел
    Вот что я прошляпил, так это две иностранные статьи в библиографии (с файлом все-таки поудобнее работать). Соответственно, я ошибся, наши все-таки читают забугорных. Это отрадно.

    Теперь по методам анализа
    Во-первых, там нет ИК. Вообще. (может, опять я просмотрел?)
    Во-вторых, там люминисцентная спектроскопия. Авторы обещали в тексте, что ссылка на некий патент, а на самом деле — на книгу 1964 года.

    Вот что пишут про люминисцентной спектроскопии в Сети

    /Люминесцентная микроскопия — оптическое исследование микрообъектов, окрашенных специальными красителями (флюорохромами), испускающими свечение при воздействии ультрафиолетовыми лучами. Для люминесцентной микроскопии применяются специальные оптические устройства и микроскопы, основной частью которых является источник ультрафиолетовых лучей и система фильтров к нему.
    Флюорохромы, как правило, флюоресцируют по-разному в зависимости от химического состава структур, с которыми они взаимодействуют.
    Люминесцентная микроскопия (флюоресцентная микроскопия) — специальный вид микроскопирования, основанный на использовании собственной (первичной) или наведенной (вторичной) фотолюминесценции микроскопических объектов. Видимая люминесценция (см.) препарата возбуждается либо сине-фиолетовым светом, либо ультрафиолетовыми лучами.
    Люминесцентный микроскоп в принципе — обычный биологический микроскоп, снабженный двумя светофильтрами: один пропускает только возбуждающие сине- или ультрафиолетовые лучи (его помещают перед источником света), другой поглощает эти лучи и пропускает только более длинноволновый свет люминесценции препарата (его устанавливают в тубусе или на окуляре микроскопа). Источниками света служат ртутно-кварцевые лампы сверхвысокого давления (типа ДРП1) или лампы накаливания точечного типа. Яркое цветное свечение объектов на темном фоне обеспечивает высокий контраст./

    Мои комментарии:
    По-видимому, отечественный Кулибин что-то измеряющее приделал к люминисцентному микроскопу (иначе откуда графики и что в них по оси ординат? А кстати, что?). Ссылки на патент нет, ну да грех с ней, нет и описания методики измерения (а она, судя по всему, уникальная). Т.е. информации — минимум. В отличие от той части статьи, где они рассеивают на сите и смотрят в микроскоп и фотографируют. Там можно разобраться. По части же «УФ-анализа» — у меня очень большие сомнения, что там получилось что-то достоверное и толковое. Я даже не понял, что там светится — непосредственно вещество или все-таки окрашивают? (метод-то сам по себе предназначен для изучения биологических объектов, широко известен биологам, только без насадки Кулибина).
    Кстати, они оксид кальция «нашли», а гидроксид — нет? И даже чистое вещество не испытывали? (я понимаю, что в той каше, что сварена века назад, уже нет никакого ни оксида, ни гидроксида. Это как капуста в борще — вроде бы еще и капуста, а вроде уже и не капуста. Ну а после съедения…)

  • vpotapov1

    А какими методами находят кровяной альбумин, пчелиный воск и прочее, да еще в старых кладках? Где бы почитать?

  • Nashlab

    Ответ что то не туда смотреть выше.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>