Война и люди

Как-то так получается, что в какую книгу не ткни — попаданец воюет.
Вместо чтобы прогрессорствовать и развивать технологии. Тут или-или.
Конечно, хотелось бы именно на науки с технологиями налечь, но вот получится ли?…

obezyan

На этот вопрос отвечает очень интересная статья с сайта антропогенеза

Вообще война — это очень специфическое занятие.
У всех хищников стоит запрет на убийство особей своего вида. Вероятность того, что волк загрызет волка много меньше, чем олень убьет оленя (не считая ситуаций, когда, к примеру, лев, ставший вожаком, убивает львят предыдущего вожака, тут вопрос в убийстве взрослого).

Но война — это не просто убийство своего вида. Это когда одна группа сознательно уничтожает другую.
Одна стая волков не будет уничтожать другую стаю. Даже муравьи при набеге на соседний муравейник не пытаются вырезать его обитателей, а просто унести побольше полезного.

А есть ли в живой природе виды, у которых война практикуется?
Есть.
Это наши ближайшие предки — обезьяны.
Шимпанзе вполне ходят войной на соседнее шимпазевое племя. При этом, из-за того что шимпанзе не имеет «встроенных» орудий убийства, побежденного не убивают не месте. Побежденный чаще умирает из-за того, что не может после боя полноценно питаться и защищаться от хищников.
Подобное было замечено и у бабуинов, но чем развитее обезьяньий вид, тем более он склонен к войне.

Соответственно, в человеческом обществе это развернуто по полному профилю.
К сожалению, желание воевать встроенное и избежать его нельзя. И чем древнее сообщество, тем война как бы естественнее. Без всяких угрызений.
Мы уничтожили неандертальцев, и если бы не мы — то тут жили бы несколько иные люди.

Поэтому попаданец, скорее всего, вынужден будет воевать.
Можно ли что-то с этим сделать?

Можно. И человечество придумало множество способов избежать войны.
Тут во всем виноваты качели: «для войны требуется много ресурсов, а чтобы накопить ресурсы, нужно много времени без войны. Зато если накопить, уж тогда-то врагам не поздоровиться!». Поэтому в обществе существует множество «заменителей войны», работающих во времена накопления ресурсов.

Это ведь не случайно, что во время Олимпийский Игр в Древней Греции останавливались войны. Потому что Олимпийские Игры — очень эффективный заменитель войне.
Да и как вообще появился спорт?
Перед войском выходили древние Пересвет с Кочубеем и решали чья сторона права в поединке один-на-один?
Или спорт — метод запугивания противника «мы круче, мы вломим сильнее»?

Тут главное то, что попаданцу придется организовывать искусственные противостояния на невоенном поле.
В средневековье каждый город старался построить собор круче, чем у конкурентов. На это шли все деньги и это подсаживало экономику столетиями. Но — это тоже метод противостояния и метод бескровный.

А промышленно-технические выставки, особенно популярные перед Первой Мировой? Это просто война на экономическом поле. Или спорт в технологическом. Да, собственно, разницы и нет.

Так что попаданцу — путь поощрять конкуренцию несиловыми методами.
Видимо, придется ему вспомнить даже звания «передовик производства» и раздавать вымпелы отличившимся мастерам..

143 комментария Война и люди

  • molibden

    Kraz опять в своем репертуаре (а я в своем). Татя имеет малое отношение к реальности. Главная цель любой воны это захват ресурсов. А геноцид это лищ дополнение к этой задаче. Вообще в воне намного важнее не убить противника а ранить его чтобы он потом создавал проблемы своему государству отнимая ресурсы (Упс я немого спроецировал современную реальность на прошлое. Там такая проблема решалась несколько проще: мизерикордией ). Викинги набигали в Европу не из рSSовой ненависти и не по религиозным соображениям а за лутом. И варвары в Рим тоже не из невестин к римской куртке покрошили. А про всяких неадекватных монголов и гуннов вообще говорить излишне. Еще бывают причины в стиле личные амбиции вождя но чаш всего они подкрепленный профитом. А всякая религиозная ненависть и свобода это все нужно чтобы затаишь было в бой. Согласитесь приятней умирать за идею чем за новый драккар когуна. более менее массовые крестьянские войны были лиш в Китае и даже там как только появлялся лидер у него мгновенно обнаруживался профит. Так что в плане естественности войны тут ближе всего не дикри а наемники с точно оговоренным прайсом.
    А поподанцам надо придумывать не соревнования а методы засирания мозгов населению. Вернее вспоминать благо с времени одного агронома методы пропаганды продвинулись далеко вперед. И я говорю не о технических средствах а о лучшем понимании психологии людей. Всякие треугольники Карпмана и другие психологические приемы которые местные искали методом тыка а поподанцы о них уже в курсе и имеет пару заготовок на эту тему.
    Что же касается войны то попаданцам придется в не участвовать (а то и развязывать). Особенно актулано это будет тогда когда у поподанцев появится свое государство (или они очень близко подберутся к телу немого царька в противном случае власти только и будут делать что вставлять палки в колеса). По метению некоторых людей варвары (те ребята коры Рим ушатали а не всякие племена которые римские полководцы завоевывали на скорость) потом у что империя свои богатством создала условия при которых такие племена могли существовать за счет ограбления Рима. А государство поподацев будет всяко богаче соседний (ну или напоминать ГУЛАГ горбившийся на светлое будущее (что не отменяет наличие кучи дефицитных ресурсов (нормальной а то и лигорванной стали в количествах которые не снились ни одному из местных царков например))) Так что им надо буде с самого начало готовится к гостям с мечами из говна кричного железа с острым желанием обменять их на нормальное оружие. И тут либо переходим к пункту о пропаганде либо запасемся фтором изопропилом и метилов в компании фосфора и хлора.

    • kraz

      Захват ресурсов — это слишком мелко. В 99.9% это еще и удержание ресурсов. А монголы при этом разрушали оросительные системы, в Средней Азии погибли больше 300 тыс человек. Которые могли бы работать на монголов и приносить им прибыль.
      Мышление войны — нифига не экономическое. В большинстве случаев война если не убыточна, то близка к этому. Это и есть главная причина, что нужно искать ей замену.

      >>А поподанцам надо придумывать не соревнования а методы засирания мозгов населению.

      Соревнования — это и есть метод засирания. Очень эффективный, кстати, потому что давит на инстинкты и подсознание.

      • Виктор

        Странный тезис об убыточности войныю Война прибыль для победителя и не надо молоть чепуху.
        Относительно монголов, то сплошь бред.
        По Ясе за убийство животного полагалась смертная казнь. Даже дерево срубить просто так смерть.
        Теперь относительно монголо-татаров — их просто не было. Что было? Государства МОГОЛОВ и ТАРТАРОВ. Их Россия разгромила в 1774 году. ЕкатеринаВторая и полководец Суворов. Всё идёт под грифом восстания Пугачёва, что есть чистый бред историков. Во где написаны горы мусора. Впрочем и Римская империя бред сивой кобылы, учитывая, что картографы Средних веков карт Римской империи оставить постеснялись.
        Смешно. Японцы ещё в 18 веке знали, то Екатерина разбила два государства МОГОЛОВ и Тартаров и захватила всё от Урала до Аляски, а Россияне этого не знают и в 21 веке.
        Всё просто — что может знать быдло о своей стране?

        • molibden

          О здравствуйте товарищ фоменкоеб. Хочу вас предупредить: на этом сайте вам не рады. Вот что что а история здесь реальная а не альтернативная.
          У вас есть два варианта: либо попытаться предоставить доказательства своих антинаучных заблуждений а мы поржом либо иди в пешее эротическое путишествие на другой сайт где обитают такие же альтернативно одаренные как вы.

      • molibden

        Я не совсем предельно выразился: Суть воны это конкуренция за ресурсы. А захват ресурсов это причина воны. Хоть для драки нужны двое чтобы драку начать досточно чтобы этого захотел лищ один.
        А вона может быть убыточна но во первых либо лишь для одной стороны (и не факт что прогревавшей)либо когда война внезапно пошла не по плану. (все крупные воны двадцатого века да и в истерии таких примеров не мало) Если обе стронуты понимают что профит недосаливания никому то большой верностью они сядут за стол переговоров(холодна война)
        А насчет соревнований то во первых для пропаганды их конечно можно исповедовать но есть и лучшие варианты. А во вторых вы говорили что насильственную конкуренцию можно заменить ненасильственной (или с меньшими жертвами ) с чем я не согласен.

      • Akray

        Прибыльность войны для монголов следует оценивать не с точки зрения экономики Средней Азии, а с точки зрения экономики монгольского кочевого хозяйства. Где оросительные системы и расходы на них просто не нужны. А оседлое население должно пасти скот в качестве рабов. Нужно было нескольким поколениям кочевников прожить в условиях оседлого хозяйства и поливного земледелия, чтобы начать кое-что в этом понимать. Если кочевые династии сменялись достаточно часто, каждый раз всё приходилось начинать с начала.
        Увеличить повинности, попросту ограбить, гораздо выгоднее, чем изучать довольно сложную инфраструктуру, да ещё расходовать средства на её поддержание. Это характерно не только для отсталых экономик, но и для экономик, находящихся в состоянии деградации.

        • AK

          > Прибыльность войны для монголов следует оценивать не с точки зрения экономики Средней Азии, а с точки зрения экономики монгольского кочевого хозяйства. Где оросительные системы и расходы на них просто не нужны.

          >А оседлое население должно пасти скот в качестве рабов.

          Именно поэтому у кочевников и нет рабов? Для рабов просто нет места в кочевой экономике.

          >Нужно было нескольким поколениям кочевников прожить в условиях оседлого хозяйства и поливного земледелия, чтобы начать кое-что в этом понимать. Если кочевые династии сменялись достаточно часто, каждый раз всё приходилось начинать с начала.

          А что они должны были «понимать»? Кочевое животноводство гораздо выгоднее с точки зрения возврата на трудозатраты. (Невыгодность его понятно когда ЗЕМЛИ МАЛО потому что население велико.) Зеледелие же мешает пасти, и отнимает пасбища. Ну и что делать?

          > Увеличить повинности, попросту ограбить, гораздо выгоднее, чем изучать довольно сложную инфраструктуру, да ещё расходовать средства на её поддержание.

          Вы удивитесь, но монголы УМЕНЬШАЛИ повинности. И не просто уменьшали но делали их законными, упорядочными. Тогда как до них феодалы именно что грабили, что в Срелней Азии что на Руси.
          Под монголами жизнь стала мирной и спокойной. А 10% (именно столько требовали монголы — эту цифру историки стесняются приводить потому что сказочка о «монгольском иге» сразу лопается) это меньше чем сегодня платите.

          > Это характерно не только для отсталых экономик, но и для экономик, находящихся в состоянии деградации.

          Ваше мнение об «отсталости» монгольской экономике основано на распространяемых сказках. В реале отсталой в то время была Европа

          • Akray

            Вы удивитесь, но монголы не знали, что «у кочевников нет рабов». Из «Сокровенного сказания монголов»: «Уничтожив и разграбив знатных татар, Чингис-хан собрал большой совет, чтобы решить, что делать с татарским народом. Для этого он созвал всех своих родичей в одну юрту и, советуясь, сказал им: “С давнего времени татары были убийцами наших дедов и отцов. Теперь настало время отомстить за наших дедов и отцов. Уничтожим всех татар ростом не ниже чеки! Вырежем их! А тех, кто останется, обратим в рабство! Разделим их между собой!”». Это когда ещё Чингис-хан только начинал.

            Народы, попавшие под власть монголов, не знали, что «под монголами жизнь стала мирной и спокойной». Упадок после завоевания отмечался и в Китае, и в Иране, и на Руси. А о 10% — это как раз «распространяемая сказка».
            Торговлю, да, «крышевали» активно. Особенно в Золотая Орде доходы от транзита и торговли играли большую роль. Выгодность торговли была понять нетрудно — это то, что лежит на поверхности. Производство наладить гораздо труднее. В оседлом земледелии выше затраты, но выше и производительность.

            • AK

              > Вы удивитесь, но монголы не знали, что «у кочевников нет рабов». Из «Сокровенного сказания монголов»: «Уничтожив и разграбив знатных татар, Чингис-хан собрал большой совет, чтобы решить, что делать с татарским народом. Для этого он созвал всех своих родичей в одну юрту и, советуясь, сказал им: “С давнего времени татары были убийцами наших дедов и отцов. Теперь настало время отомстить за наших дедов и отцов. Уничтожим всех татар ростом не ниже чеки! Вырежем их! А тех, кто останется, обратим в рабство! Разделим их между собой!”». Это когда ещё Чингис-хан только начинал.

              В степи раб коня поймает, того самого которого Вы его и послали пасти, и ищи его.

              > Народы, попавшие под власть монголов, не знали, что «под монголами жизнь стала мирной и спокойной». Упадок после завоевания отмечался и в Китае, и в Иране, и на Руси. А о 10% — это как раз «распространяемая сказка».

              Вам, безусловно, виднее.
              Однако ж меж историками как-то имеется и давлеет мнение, что именно после монгольского завоевания территория Руси покрылась деревнями. А ДО них беспредел не позволял. И вообще довольно странный «упадок».

              Что до Китая… Китай к тому времени завоёвывали все кому не лень. Последними (перед монголами) были чжурчжени. Так что чему уж там «падать» было?

              > Производство наладить гораздо труднее.

              Так не монголы же «налаживали». Они просто давали такую возможность местным, и только. Не драли по три шкуры, как «князья»

              > В оседлом земледелии выше затраты, но выше и производительность.

              Выше чего?

              • constantin

                «В степи раб коня поймает, того самого которого Вы его и послали пасти, и ищи его»

                А дальше куда деваться? В «люди длинной воли?» В одиночку в степи не выжить! Процентов 20-25 и шли в «люди длинной воли» — а остальные процентов 75-80 предпочитали сытое и спокойное рабство опасной полуголодной свободе!

                Из близкой истории: в 1920м белогвардейцы пленных красных командиров, начиная с ком.отделения, расстреливали, а рядовым предлагали нехитрый выбор: расстрел или вступление в ряды Белой Армии. Из вступивших 30% сбегало (10% недоумков возвращалось к красным, где их ЧК обычно ставило к стенке за предательство, а 20% умных шли в «зелёные»), а 70% преспокойно воевало за белых…

                • AK

                  «В степи раб коня поймает, того самого которого Вы его и послали пасти, и ищи его»

                  > А дальше куда деваться? В «люди длинной воли?» В одиночку в степи не выжить!

                  Именно. Ведь и сам Тимуджин из них.Те же казаки, но узкоглазые

                  > Процентов 20-25 и шли в «люди длинной воли» — а остальные процентов 75-80 предпочитали сытое и спокойное рабство опасной полуголодной свободе!

                  Вот. В этом-то всё и дело.

                  > Из близкой истории: в 1920м белогвардейцы пленных красных командиров, начиная с ком.отделения, расстреливали, а рядовым предлагали нехитрый выбор: расстрел или вступление в ряды Белой Армии. Из вступивших 30% сбегало (10% недоумков возвращалось к красным, где их ЧК обычно ставило к стенке за предательство, а 20% умных шли в «зелёные»), а 70% преспокойно воевало за белых…

                  И опять всё тот же «Вот!»
                  Иметь свои желания, не похоти (когда лёжа на диване) а именно желания, и доводить их до реализации может каждый, да не каждый может.

              • Akray

                Если скандинавы считали домонгольскую Русь «страной городов», то обращение к деревням — уже регресс. Раскопками обнаружено много городов, разорённых татаро-монголами и не восстановленных после нашествия; другие города восстановлены были спустя 200-300 лет. В сохранившихся городах отмечена приостановка каменного строительства. Б.А. Рыбаков в книге «Ремесло Древней Руси утверждает: «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя».

                Плано Карпини о рабах у монголов:
                «…если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработатъ в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников. Но некоторые имеют таких плохих господ, что те им ничего не отпускают, и у них нет времени от множества господских дел, чтобы заработать себе что-нибудь, если они не украдут для себя времени, когда, может быть, должны были бы отдыхать или спать, но это могут делать те, кому позволено иметь жен или собственную ставку. Другие же, которых держат дома в качестве рабов, достойны всякой жалости: мы видели, как они весьма часто ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все нагое, несмотря на сильнейший солнечный зной, зимою же они испытывают сильнейший холод. Мы видели также, что иные от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках; слышали мы также, что другие умирали или также от сильной стужи все члены тела их становились, так сказать, непригодными».
                При таком режиме коня не поймаешь и далеко не уедешь.

                • AK

                  > Если скандинавы считали домонгольскую Русь «страной городов», то обращение к деревням — уже регресс.

                  Разговор бессмысленен.

        • инженер

          >оседлое население должно пасти скот в качестве рабов

          нет, не пасти в качестве рабов, а платить регулярно дань за то что их не трогают

          караваны, тоже кстати не ограбляются, а платят за покупку Золотой Пайцзы гарантирующей что их не тронут

      • constantin

        » А монголы при этом разрушали оросительные системы, в Средней Азии погибли больше 300 тыс человек. Которые могли бы работать на монголов и приносить им прибыль.»
        У кочевников был РЕЛИГИОЗНЫЙ запрет на земледелие. Объяснить им, в чем их профит, удалось при преемнике Чингисхана — Угэдее, конкретно — в 1230м году:
        «Вначале, когда монгольский Тхай-цзун воевал Западный край, не было ни одной мерки хлеба в магазинах, ни одного фута ткани в казначействах. Посему все вельможи представляли ему, что хотя и приобрели китайский народ, но никакой пользы от него не видно; что лучше убить до единого человека, а земли, которые могут покрыться лесом и травою, превратить в пастбища. Елюй-чуцай сказал на это: «При обширности Поднебесной, при богатстве четырех морей, неужели возможно остаться без выгод, если обращено будет надлежащее внимание на это? Поистине, если положить умеренную подать с земель в Чжун-юань, пошлину с купцов, обоброчить вино, уксус, соль, железо, горы и воды, то можно ежегодно получать по пятьсот тысяч ланов серебра, по восемьдесят тысяч кусков шелковых тканей и около четырехсот тысяч мешков хлеба. Как же можно сказать, что нет никакой пользы?» Тхай-цзун отвечал ему: «Если б точно так было, как представляешь, то государственные доходы будут достаточны для издержек. Попытайся произвести это на деле». Таким образом, по представлению Елюй-чуцая, учреждены в десяти дорогах судебные места для сбора податей; в каждом определено по два чиновника, один действительный и один помощник, и все выбраны из ученых людей, Чен-ши-кхэ, Чжао-фан и Лю-чжун находились в числе выбранных. Елюй-чуцай однажды предложил ввести учение Конфуция и при том случае сказал: «Хотя мы империю получили, сидя на лошади, но управлять ею, сидя на лошади, невозможно». Монгольский государь принял это очень благосклонно. И с того времени мало-помалу начали привлекать ученых к должностям.» (. Иакинф Бичурин. История первых четырех ханов из дома Чингисова. Часть 2. Тхай-цзун Угэдэй)

        • Akray

          И тем не менее… Из «Очерков истории Китая» Шан Юэ:
          «Ещё при Чингис-хане некоторые представители монгольской знати утверждали, что «китайцы не принесут пользы стране, можно полностью очистить от них землю и использовать её под пастбища». И действительно, в Северном Китае многие пахотные земли были превращены в пастбища. «Ныне знатные и могущественные дома захватывают по тысяче цинов (1 цин = 6, 144 га) крестьянских земель, но они не пашут и не сеют на этих землях, а называют их лугами и используют исключительно для выпаса скота». Конюший князя Аньси (владевшего землями в нынешней провинции Шэньси) отнял у населения свыше 100 000 цин земли и обратил их в пастбища.
          Массы китайцев были обращены в рабов или цюйдинов (крепостных). При захвате Южного Китая некий знатный монгол Архая захватил 3800 дворов (больше 32 000 человек), превратив крестьян в своих рабов; даже император Хубилай велел ему отпустить их, но была отпущена лишь часть, превращенная в военных поселенцев.
          По данным на 1207 год в империи Цзинь было 7 680 тысяч дворов с 45 810 тысячами человек. Уничтожив её, монголы захватили 870 тысяч дворов с 4 750 тысячами человек. В Хэбэе, Хэнани и Шаньдуне были опустошены обширные территории, жители убиты или уведены в рабство. Только в 8 округах и 12 уездах Гуаньчжуна осталось менее 10 тысяч дворов. А во время завоевания империи Сун монголами было уничтожено население 200 городов. Здесь в 1218 году было 13 600 тысяч дворов, монголы оставили только 9 300 тысяч, остальные были разорены».
          Такого не делали даже чжурчжэни (которые довольно быстро восприняли китайскую культуру, и у них была и своя культура с собственной письменностью).

      • hludens

        По-моему суть вашего спора в понятии ресурсы.

        Банальный грабеж и утаскивание к себе всего что не прибито гвоздями это всего лишь один из вариантов.
        Просто под ресурсом понимается очень разное.
        Например торговые пути. если они идут через вражеский город то разрушив его можно свернуть купцов к себе, а это доход.
        Наличие конкуренции на рынке. Придуши вражеское государство, разрушь их медные шахты и торгуй своей, более дорогой медью. никто не помешает повысить цены…
        Ресурсом могут быть и умы людей — те кто молятся другому богу не платят десятину твоему, отцы церкви быстро усмотрят в этом крамолу и ересь- вот и повод для войны. Кстати, иноверцы ведь еще и опасные элементы, мало ли что взбредет в голову верховному жрецу этого культа- могут например занять денег и золота и убежать в пустыню…

        Ресурсом может быть и репутация, она же честь и слава. Имея репутацию победителя всех и вся можно просто посылать к более слабым письмо с требованием «заплати сколько говорю, а то я и придти могу и забрать все». Ради такого ресурса можно устраивать показательные порки недовольных, чтоб другие боялись.

        Земля это тоже ресурс, но землей же тоже можно владеть по разному.
        Можно захватить и отдать своим людям, можно посадить послушного местного князька который будет делать что скажешь, а можно просто принудить местного владыку платить дань.
        А еще можно заменить население или продвигать выгодные себе идеи (в т.ч. религиозные) — тоже способ подчинить земли.

        т.е. война всегда ведется за ресурс, хотя иногда этот ресурс может оказаться весьма странным и нематериальным.

        И да, когда ресурс нематериальный то на первый взгляд война может выглядеть невыгодной.

        Потратили кучу золота и людей чтобы разрушить трижды разграбленный Карфаген. Глупость? Вовсе нет. Это был продуманный политический и экономический ход дающий деньги и власть в будущем.

        Огромные силы бросаем в крестовые походы? Вера народа потом окупает все расходы.
        Засылаем полчища идальго за океан (на огромный вал золота оттуда тогда еще не надеялись) — удаляем слишком активных головорезов из своей страны, а то ведь и по шапке настучать могли. Власть держится не только на штыках, но и на мозгах.

        • AK

          Но тогда, во избежание неверного толкования, лучше не использовать слово «ресурс», а заменить его на «цель». То что война, как любая другая организованная деятельность, имеет цель, как бы очевидно.

          «Война это продолжение политики другими средствами». Но ведь тогда можно же перефразировать и как «Политика это война, которая ведётся Разными средствами»

    • Akray

      В кризисные периоды (при отсутствии развития производства) одной из причин войн, является, как ни странно, стремление к сохранению стабильности. Как только монголы прекратили завоевания, их империя сразу же начала распадаться. Тамерлан вёл свои завоевательные войны исключительно для поддержания своего государства — без них феодалы тут же передрались бы между собой, что и произошло после его смерти.
      О Столетней войне хорошо описано в романе Конан-Дойля «Сэр Найджел». Едва только сэр Найджел собрался экспроприировать неправедно нажитое имущество у попов, как вдруг — ВНЕЗАПНО — король Генрих V объявляет о возобновлении войны с Францией. По призыву короля сэр Найджел идёт на войну — погони, битвы, ранения, турниры, опять битвы — а имущество-то у попов так и осталось.

      Из более поздних примеров — «маленькая победоносная война» Плеве.
      В условиях, когда для войны есть объективные причины (не зависящие от воли отдельных людей) все методы «засирания мозгов» начинают работать на войну.

      • Виктор

        Война Плеве или война с плевой?
        Обычно указывают название войны, а не госслужащих которым ПРИПИСЫВАЮТ, то что неудобно взять правителю на себя.
        Явное непонимание где цель, а где инструмент для её реализации.

        • molibden

          Ты придурок или тралите? Хотя помету и то и другое. Ну а так как вы придурок я объясню вам что в данном случае «маленькая победоносная война» это устоявшие выражение связанное с таким человеком как Плеве. А сама война к которой было применено это понятие это русско-японская война. Хотя да я забыл вы живете в альтернативном мире имени Фоменко где этот конфликт наверняка является частью первой мировой а то и гражданской войны.

          • Виктор

            Русско-японская война 1905 года? Неужели она была «маленькой победоносной» для Плеве?
            К маленьким полным идиотизма умишкам спроса нет, но к гигинту идиотизма есть замечание. Та война была в пользу Японии, скажем в пользу генерала Ноги, но никак не Плеве. Россия даже часть Сахалина тогда отдала Японии и сорок лет до 1945 года та часть была под Японией.
            Ну и относительно темы альтернативного — здесь попаданец рулит, а не шизофреник Рогуль Украпитекович Кроликов ака Яценюк. Тот тоже заворачивает круто исторически относительно ВМВ.

            • hludens

              Виктор вы действительно тупой или неграмотный? Ну погуглите что-ли, как связана «Маленькая победоносная война» и Плеве.
              Если вас в гугле забанили поясняю:
              Саму фразу про маленькую победоносную войну сказал именно Плеве, решение принимал не он, но фраза-его («Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война.»).
              И эта фраза — каноничный пример осуществления идеи отвлечь общественность от внутригосударственного конфликта на контролируемый внешнегосударственный.
              Вернее в данном случае это кананичный пример провала подобной идеи.

            • инженер

              Плеве обещал Николаю «маленькую победоносную войну», но выполнить своё обещание нИАслил

        • AK

          > Война Плеве или война с плевой? Обычно указывают название войны, а не госслужащих которым ПРИПИСЫВАЮТ, то что неудобно взять правителю на себя. Явное непонимание где цель, а где инструмент для её реализации.

          Если я правильно понял коллегу6 имеется в виду не конкретная война, а «маленькая победоносная война» как механизм поднять популярность правительства.
          Примеры: Клинтон и Сербия (чтобы замазать скандал с Моникой); Буш и Афган (надо же было кого-то «наказать» за башни! Ну и Афганистан для наказания был не хуже прочих)

          • Виктор

            Маленькая победоносная. Это Грачёв и полк ВДВ в Грозном.
            Пока Майкопскую бригаду мочили на 31 декабря, ВДВ под Грозным синело от водки.
            Это к тому, что войн просто с бодуна нет. Все войны планируют. Долго и очень долго.
            И самое главное — итог любой войны НЕПРЕДСКАЗУЕМ до её окончания. Аксиома.

            • hludens

              Нда… вы действительно не понимаетет термин «маленька победоносная война».
              Этот термин вообще не относится к типу военных действий. Этот термин обозначает политический трюк. Как точно выразился АК- механизм поднимающий популярность правительства.
              Уточню, этот механизм применяют когда популярность правительства находится в глубокой Ж и стремительно движется в еще большие глубины.
              Суть идеи- устроить яркую, заметную ВНЕШНЮЮ акцию. Например победу в войне с ВНЕШНИМ противником. т.е. переключить внимание общественности с внутренних проблем на внешние. А чтобы не влипнуть противник выбирается послабее. И вот тут то и появляется двусмысленность этого термина.
              Первый смысл- прямой. Действительно маленякая (короткая) победоносная война. В смысле верно оценили противника (желательно абсолютно никак не могущего ответить), раздули его грозность (и актуальность военных действий) для общественности, быстро провели ряд ярких и успешных военных операций и показали себя о всей красе. Общественность ликует, политиков хвалят как победителей. Профит!
              Второй смысл — смотри русско-японскую. Хотели как лучше (отвлеч от революции на внешнего врага, и красиво его разбить, сколько там той Японии…) получилось как всегда! Сильно недооценили Японцев, сильно переоценили своих генералов и адмиралов, и еще сильнее недооценили внутренние системные проблемы России. Результат- серия громких поражений, обострение ситуации в стране, полный провал хитрого плана.

              Кстати, «маленькой победоносной войной» может быть и вовсе не война! Под этот термин попадает любая яркая внешнеполитическая акция в условиях кризиса доверия к правительству. Например борьба с Эболой 🙂 или захват Усамы…

              Так что планирование войны и ее непредсказуемость данном выражении- дело десятое.
              Разумеется такая война планируется.
              Разумеется она не развязывается из-за того что этого захотнлось левой пятке младшего помошника министра.
              Просто ее реальная цель сильно отличается от декларируемой. Кричим что воюем с тврагаеррористами, а сами заставляем опозицию замолчать, а общественность переключитс от кидания камней в политиков, к киданию камней в посольства страны-«врага».

              • Йож

                Ну, вообще-то, инициаторами и агрессорами там были японцы. Русские не могли выбирать ни противника, ни момент.
                В лучшем случае — пытаться воспользоваться в интересах внутренней политики, но и это — полная чушь, учитывая настроения русского общества (её значимой части) на тот момент.
                Многие вполне открыто в прессе желали победы японцам и кляли самодержавие.

                Японцев недооценили, но и переоценка ничего бы не изменили в результате: переправить сколь-нить значимые силы (сто флот, что армию) на ДВ было в разумный срок невозможно.
                К войне с Японией царю нужно было готовиться ещё 20-30 лет минимум, и не «заранее», а сильно после. Попаданец в 1880-й год немногое бы изменил в РЯВ начала века. Только к 20-30-м годам 20-го Империя (с напряжением сил) могла бы быть готова.

                В этом и состоял замысел англичан, которые всеми силами подготавливали и поощряли Японию к прямому столкновению, рассчитывая, что это ослабит Россию (с которой были тёрки по всем фронтам) и — заодно — Японию, у которой можно было бы откусить несколько кусочков в тогда ещё не полностью поделенной ЮВА и китайских землях.

                • Виктор

                  Реально Россия выиграла ту войну, но Витте подписал договор о поражении, хотя император Николашка 2 запретил ему тот договор подписывать.
                  Вот такие дела. Вроде фурсов об этом говорил или Катасонов.
                  Япония реально исчерпала весь мобзапас в людях и воевали уже практически старики предельных возростов.
                  Флот здесь не при чём вообще. Люди закончились у Японии.

                  • Akray

                    Казалось бы, царская Россия могла вывести войска из Маньчжурии, а не устраивать там «Желтороссию» (термин тех лет). И казалось бы, можно было не вводить войска в Корею под предлогом охраны какой-то «лесопромышленной концессии на Ялу». Но статс-секретарь А.М. Безобразов и министр внутренних дел В.К. Плеве настояли на этих мерах, которые привели к войне.
                    Японию, конечно, недооценивали, но российский флот на Дальнем Востоке был очень значимым (по количеству броненосцев и эсминцев превосходил японский), крепость Порт-Артур — сильнейшей в регионе. Войск было много (три корпуса + некоторые другие части), а подвозили после начала войны достаточно, чтобы временами русские войска численно превосходили японцев, что и позволяло переходить в наступления при Шахэ и при Сандепу. Слабыми были командование и военная организация, что было следствием гнилости царской России. Плюс коррупция — крали и наживались на войне.

                    Если разгром флота в сражении в Жёлтом море, а потом в Цусимском сражении, последовательное оставление Хайчена, Ляояна и Мукдена, сдача Порт-Артура и захват японцами Сахалина — это «победа», то что же тогда поражение?
                    К концу войны солдаты русской армии на Дальнем Востоке уже попросту не хотели воевать за чуждые им цели. Эту армию демобилизовали как раз вовремя — солдаты уже начинали бунтовать(см. воспоминания В.В. Вересаева). Так что о выигрыше войны не могло быть и речи, для попаданца здесь без шансов.

                    • AK

                      > Казалось бы, царская Россия могла вывести войска из Маньчжурии, а не устраивать там «Желтороссию» (термин тех лет). И казалось бы, можно было не вводить войска в Корею под предлогом охраны какой-то «лесопромышленной концессии на Ялу».

                      Вот-вот. И КВЖД там было не место, и развивать Желтороссию на русские деньги тоже не понятно зачем.

                      > Но статс-секретарь А.М. Безобразов и министр внутренних дел В.К. Плеве настояли на этих мерах, которые привели к войне.

                      Вы не те фамилии называете: Безобразов вообще никто. Фамилия там одна: это война одного человека — графа Полу-Сахалинского. Да и не в концессии дело: не было бы концессии так другое бы сделали, раз надо спровоцировать

                      > Японию, конечно, недооценивали, но российский флот на Дальнем Востоке был очень значимым (по количеству броненосцев и эсминцев превосходил японский),

                      Ну это Вас понесло: ГДЕ «превосходил»? В реале 5 + 2 бронекрейсера годных в линию (Пересвет и Ослябя) против 6 ЭБР + 6 бронекрейсеров.
                      Да и то японцы не рисковали и дождались ухода Ослябя с отрядом (спасибо всё тому же Витте, «съэкономившем» на доках в Атуре)

                      > крепость Порт-Артур — сильнейшей в регионе.

                      Это очень занятное заявление, учитывая что «в регионе» других крепостей не было вовсе. А на деле: морская база без доков, ремонтных возможностей, и даже землеройной техники (спасибо Витте). Сухопутная оборона не изменилась после китайцев (опять таки Витте). А так —да, «сильнейшая в регионе»…

                      >Войск было много (три корпуса + некоторые другие части),

                      Угу: порядка 40 тыс против 350 японского мобресурса.

                      > а подвозили после начала войны достаточно,

                      Угу, это при незавершённой-то железной дороге? Ну-ну… Война шла год, а русская групировка всё ещё уступала в численности японской. Поднять еэ численность смогли только после завершения туннелей, то есть только летом 905-го. Вот и пришлось полу-Сахалинскому форсировать мир.

                      > чтобы временами русские войска численно превосходили японцев,

                      В реале — только летом 905-го. Вот после этого японцы и не наступали.

                      > что и позволяло переходить в наступления при Шахэ и при Сандепу. Слабыми были командование и военная организация, что было следствием гнилости царской России.

                      Угу, вот скажем в начале ВОВ командование и организация оказались куда сильнее. Что видимо было следствием процветания. Или и здесь царь виноват?
                      Или первую чеченскую компанию возьмите, или Афган, или Финскую: везде сила командования и организации так и прёт, так и прёт…

                      > Плюс коррупция — крали и наживались на войне.

                      Где не так? В японии не так? Не смешите. Война везде и всегда, хоть бы и при сталине, это повод красть и наживаться.

                      > Если разгром флота в сражении в Жёлтом море,

                      А разве был разгром? Даже японцы такого термина не использовали.

                      > а потом в Цусимском сражении, последовательное оставление Хайчена, Ляояна и Мукдена, сдача Порт-Артура и захват японцами Сахалина — это «победа», то что же тогда поражение?

                      > К концу войны солдаты русской армии на Дальнем Востоке уже попросту не хотели воевать за чуждые им цели. Эту армию демобилизовали как раз вовремя — солдаты уже начинали бунтовать(см. воспоминания В.В. Вересаева).

                      У японцев в точности то же самое.
                      А бунтовать они начали с момента массового призыва запасников: «какой я воин если у меня дома шестеро детей?!»
                      Пешком поворачивались и уходили в Россию, да ещё офицеров спрашивали «барин, в какой стороне Россея?»
                      Но разве не то же самое было и в ПМВ, и ВОВ? «Так мы-то сами тамбовские, чать до нас кейзер не дойдёт!»

                      > Так что о выигрыше войны не могло быть и речи, для попаданца здесь без шансов.

                      С одной стороны — запросто: просто закончить туннели раньше. (Здесь не совсем умные военную технику развивать пытаются, а надо бы строительную, это в целом даёт куда больший эффект.)
                      А с другой сторны: Витте бы не позволил: говорю же, это война одного человека. А в третьей стороны (есть у нас третья сторона?), и хорошо что проиграли: именно проигрых позволил как убрать врага из правительства, так и начать политику реформ, без которых пред немцами бы капитулировали где-то к 1915-му.

                • AK

                  > Ну, вообще-то, инициаторами и агрессорами там были японцы. Русские не могли выбирать ни противника, ни момент.
                  В лучшем случае — пытаться воспользоваться в интересах внутренней политики, но и это — полная чушь, учитывая настроения русского общества (её значимой части) на тот момент.
                  Многие вполне открыто в прессе желали победы японцам и кляли самодержавие….. и т.п. и т.д…..

                  Экая девственность мысли… Ну, реферат принят, зачёт. (А куды децца? Не поставь ему зачёт так он поди-ко в КГБ побежит)

                  • Йож

                    О боже, в Руине и всемирную историю переиначили?

                    Думал, обошлись протоукрами и выкапыванием Чёрного моря.

                  • Akray

                    Семь броненосцев — это «Цесаревич», «Ретвизан», «Петропавловск», «Севастополь», «Полтава», «Пересвет» и «Победа» (восьмой — «Ослябя» — не дошёл до Порт-Артура). В Порт-Артуре при китайцах было 4 береговых батареи, при русских — 15 (считая только завершённое строительство, всего предполагалось 27). Сухопутный пояс укреплений был значительно расширен по сравнению с китайским: форты, укрепления и батареи сооружались на новых местах. Достройка их продолжалась и после начала войны, вплоть до начала осады — но это уже к вопросу о коррупции, задерживавшей строительство в мирное время. Сокращало планы крепости и расходы военное министерство, а вовсе не Витте. Витте был тогда мало влиятельным (как раз он был за вывод войск из Маньчжурии, но Николай II слушался других), он выдвинулся на первый план только в 1905 г. после начала революции и Портсмутского мира. А в 1904 г. был термин «клика Безобразова».
                    К концу войны у японцев волнений в армии было всё же меньше (большинство из них — при осаде Порт-Артура). Всё дело в масштабах — коррупция и дезертирство были всегда, но одним не помешали выигрывать войны, другим помешали.

                    Численность войск: при Ляояне (август 1904 г.) — 128 тыс. у русских, 126 тыс. у японцев; при Шахэ (октябрь 1904 г.) — 210 тыс. у русских, 180 тыс. у японцев, при Сандепу (январь 1905 г.) — 300 тыс. у русских, 220 тыс. у японцев, при Мукдене — 280 тыс. у русских, 270 тыс. у японцев. Даже при незавершённой железной дороге перебрасывались очень большие силы. Но если ими не сумели распорядиться, есть все основания полагать, что не сумели бы и ещё большими силами.
                    В результате сражения в Жёлтом море было потеряно: 1 броненосец («Цесаревич» — интернирован в Циндао), 3 крейсера («Новик» — потоплен у Сахалина, «Аскольд» — интернирован в Шанхае, «Диана» — интернирован в Сайгоне), и 5 эсминцев («Бурный» — посажен на камни, «Грозовой» — интернирован в Шанхае, «Бесшумный», «Бесстрашный» и «Беспощадный» — интернированы в Циндао). После этого сражения 1-я Тихоокеанская эскадра как боевая сила перестала существовать, японцы полностью господствовали на море.

                    И что тут можно сделать, если ряд командиров кораблей нарочно увёл их в нейтральные порты, чтобы не сражаться? Если отряд адмирала Вирениуса (броненосец «Ослябя», 3 крейсера, 7 эсминцев и 4 миноносца), направленный на Дальний Восток, узнав о начале войны, из Красного моря повернул обратно? Если 2-я и 3-я Тихоокеанские эскадры формировались почти год? Если Порт-Артур при полной возможности обороняться дальше? Если командующий армией придерживался пассивной стратегии? Если армия к концу войны была в худшем состоянии, чем к началу?

                    • AK

                      Извините, не интересно: Пересвета с Победой Вы категорически заносити в ЭБРы, но при этом японский броненосные крейсера, которые ничуть не хуже, а пожалуй и лучше, стояли в линии, естественно выносити за скобки. Ну и в остальном то же самое.

                      Особенно конечно про Витте (который «за вывод войск») позабавило: если Вы верите тому, что этот патентованный подлец сам про себя в своих мемуарах пишет, то это Ваши проблемы. А вот факты говорият что «мало влиятельный» Витте был министром … финансов, а потом и председателем совета министров. И именно он «вводил экономию», при которой флот не плавал, армия не училась, новые вооружения не поступали, и стройматериалы на Артур не выделялись — зато выделялись безмерно на Дальний — это утверждают в один голос ВСЕ военные (вот дураки, да?).
                      Флот ВДРУГ прекратил плавать и стрелять — «из экономии». Доков и ремонтных мощностей нет — опять экономия. Гонять на ремонт на Балтику — это «экономия» по-Витте. Бетона нет — экономит Витте. Дорогу через Китай провели — опять из экономии, ага.
                      Весёлая была у Витте экономия.
                      Но Вы верьте его мемуарам.

                      Вообще же пора бы уже понять что мемуары это жанр беллетристики, где главный герой был всех умнее и всё предвидел и всех предупреждал. Это не только у Витте так. Просто именно Витте и по жизни, просто в быту, был подлец.

                    • constantin

                      «Если Порт-Артур при полной возможности обороняться дальше?»

                      Стесселя за это и судили. Действительно, 25 тысяч осажденных против 100 тыс. осаждающих — это более чем нормально (стандартное соотношение потерь 3:1 относится к открытому полю, а для крепости это 5-10:1). Но когда была озвучена информация, что 18 тысяч из этих 25 было раненых и больных, суд Стесселя оправдал — 7 тысяч против ста даже в крепости не канает!

                    • AK

                      > Но когда была озвучена информация, что 18 тысяч из этих 25 было раненых и больных, суд Стесселя оправдал — 7 тысяч против ста даже в крепости не канает!

                      Надо бы добавить «больны цингой» (пусть и не все 18 тыс): в крепости свирепствовала цинга, и средств, зимой (!!!) банально не было.

                    • Akray

                      С поста «министра финансов» Витте «попросили» ещё в августе 1903, назначив его на почётную, но не имеющую реального значения должность «председателя комитета министров» (поскольку каждый министр имел право самостоятельно докладывать царю, а «комитет» собирался редко). Должность эта приобрела значение уже после начала революции 1905 г. и связанных с ней реформ.
                      О том, кто сокращал расходы, военный человек пишет: «Уже летом 1903 г., Наместник Е. И. В. на Дальнем Востоке генерал-адъютант Алексеев считал необходимым иметь всегда под рукою не менее 50 тыс. войск. Для этого надлежало сформировать новые 44 батальона пехоты и соответственно увеличить количество кавалерии и артиллерии… Расход на все эти формирования определялся генерал-адъютантом Алексеевым в сумме около 30 млн рублей (12 175 000 руб. — единовременно и 17 675 000 руб. — в течение предстоявшего пятилетия 1904–1908 гг. Но Особое Совещание под председательством графа Сольского, рассмотрев в октябре и ноябре месяцах 1903 г. это заявление Наместника, и на этот раз сократило требования военного ведомства. оно ассигновало на усиление обороны Дальнего Востока на 1903 и 1904 гг. сверхсметным кредитом по 3 млн рублей, а на 1905 г. — 6 млн рублей.
                      Конечно, этот импровизированный тогда у нас совет государственной обороны более снисходительно отнесся бы к насущным требованиям военного ведомства, если бы в последнем уже тогда не обнаружилась пагубная рознь. Дело в том, что требования генерал-адъютанта Алексеева еще ранее, чем поступить на рассмотрение Особого Совещания, подверглись значительному сокращению со стороны военного министра при обсуждении их на совещаниях, происходивших под его председательством в Порт-Артуре в июне 1903 г. Уже тогда вместо 44 батальонов предположено было сформировать лишь 22 (14 для гарнизонов Порт-Артура и Владивостока и 8 для полевых войск); сформирование же нового корпуса пограничной стражи, как предлагалось генерал-адъютантом Алексеевым, признано было и вовсе не нужным» — http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/02.html.
                      Порт-Артур строили военное и морское министерства, Дальний был коммерческим портом, и для его строительства активно привлекались частные средства. Броненосцы «Цесаревич» и «Ретвизан» и бронепалубный крейсер 1-го ранга «Паллада» были всё же отремонтированы в Порт-Артуре после попадания в них торпед, поэтому то, что доки не успели достроить, имело не очень большое значение.

                    • Akray

                      При капитуляции Порт-Артура своим ходом к пункту сдачи явились 23 131 нижний чин и 747 офицеров. В.А. Апушкин пишет: «В это число не вошли раненые, находившиеся в госпиталях; из этого же числа по ведомостям штаба находилось на фронте всего лишь 12 180 человек. Где были остальные? На суде генералы Стессель и Рейс утверждали, что цифра сданных возросла до 23 тыс. вследствие того, что многие раненые и больные вышли ко дню сдачи из госпиталей, чтобы быть в плену «со своими». Трудно допустить, чтобы таких явилось на сдаточный пункт 11 тыс. человек. Приходится просто заподозрить точность учета людей штабом генерала Стесселя». Цинготных больных, по тем же данным, было 4 000.

                      Суд признал Стесселя виновным и приговорил его к расстрелу, заменённому затем 10-летним заключением; но Николай II через год помиловал Стесселя. В отличие от Стесселя, генерал Р.И. Кондратенко и полковник С.А. Рашевский были сторонниками мира с Японией, но шкурниками не были. Поэтому, пока они были живы, несмотря на численное превосходство осаждающих, гарнизон Порт-Артура оборонялся упорно, и о сдаче не было и речи. Быстрой сдачи Порт-Артура не ожидали сами японцы, достаточно осведомлённые о состоянии гарнизона.

                    • AK

                      5 тыс цинготных (пусть 4 тысячи) означает что витамина С нет, и что через месяц цинга будет у всех, или почти всех.

                      Здесь конечно есть и элемент вины (не приняли мер летом), но не Стесселя, а его начальника медицинской службы.

                      Можно напомнить и бронзовые снаряды, выделываемые местными мастерскими (Это про обилие припасов), и про «портартурский пулёмёт» — 10 винтовок в раме управляемых одним стрелком.

                      Что до японцев которые знали: ну кончено же, японцы же врать не будут же!

                    • AK

                      Arkay, разговор с Вами считаю бесмысленным

                    • инженер

                      AK
                      >разговор с Вами считаю бесмысленным

                      СЛИВ ЗАСЧИТАН!

                • dan14444

                  Инициаторами — таки да, как и в ВВ2. Но РИ (как и США позднее) ПМСМ тоже приложила усилия, чтобы таки «инициировали».

                  Насчёт «отсутствия шансов» и «20 лет на подготовку»… Достаточно было вторую эскадру перебросить заранее, ну и по мелочи, типа пресловутых взрывателей. Вполне хватило бы свести минимум вничью.

                  • Йож

                    Как именно приложила?

                    Э, не техническое попаданство не рассматриваем. И да, второй эскадры не хватило бы, да и в Европе флот тоже не просто так стоял.

                    • AK

                      > Как именно приложила?

                      Речь о РЯВ? Ну так в Манчжурию лезла не по детски (спасибо Витте), не особо считаясь с договором с Японией.
                      Вообще же Витте как быдто нарочно повоцировал войну.

                      > Э, не техническое попаданство не рассматриваем. И да, второй эскадры не хватило бы, да и в Европе флот тоже не просто так стоял.

                      Туннели у Байкала важнее, и доки на базе.
                      При наличии туннелей, японцы не начали бы войну (почти навярняка). И даже наличие одного лишнего недо-броненосца (Ослябя, которого как раз повели на ремонт на Балтику) сильно охлождало боевой пыл.

                      «Второй» же эскадры в начале 1904 фактически и не было: серия Бородино ещё не была боеспособна. Остаётся Николай

                    • dan14444

                      Про «провоцирование» тут достаточно написали.

                      А насчёт «не техническое попаданство не рассматриваем» — это жульничество 🙂
                      Если принять такое ограниечение — всю эту тему надо сносить нафиг 🙂

                      По второй эскадре — переброс всего, чего можно из европы (и плавающего, и компонент, и мощностей) сменил бы паритет по «железу» на ДВ на преимущество РИ.
                      Достаточно ли этого для перелома, с учётом гнилой системы — вопрос, но конкретно «сил» было бы более чем достаточно, ни о каких 20 годах и речи не может быть.
                      Дальнейшее — сугубо кадровая работа. Не поймите превратно — это самое сложное, из-за этого РИ и гикнулась… но к балансу сил на ДВ это имеет весьма косвенное отношение.

                      Ну и насчёт «в европе не просто так стояла» — после Цусимы ничего уже не стояло :), и небо не рухнуло. Так что, «зная заранее»…

              • Виктор

                А в помните маленькую победоносную войну царя Пирра?
                Он выиграл одно сражение и понял, что ещё одна такая победоносная битва и он будет без армии.
                Аксиома. Если вы не кормите свою армию, то вам придётся кормить чужую армию.
                В 1979 году СССР вошел в Афганистан с желанием маленькой победоносной войны. Ко времени её окончания в СССР умерло три генсека.
                Маленькая победоносная война США и НАТО в Афганистане длится и того больше.
                Те кто судачит, что есть маленькие победоносные войны, похожи на петушка, что прокукарекал и попал в положение курицы.

                • AK

                  > А в помните маленькую победоносную войну царя Пирра?
                  Он выиграл одно сражение и понял, что ещё одна такая победоносная битва и он будет без армии.

                  Виктор, поелику Вы преверженец Единственно Верного Учения Академика Фоменки, то видимо имеете в виде Петра. И его победу под Полтавой которая Нарва. (Она же Бородино. )

                  Что же до исторического Пирра: стоит ли рассуждать вне ареала собственной компетенции? У Пирра и война была отнюдь не маленькая, и побеждал он обычно: Пирра не без причин «реинкорнацией Александа Великого» считали. (По мне так как генерал он был пожалуй и лучше Александра.) Да и фраза эта то ли Пирру принадлежит, то ли Плутарху. И я думаючто так и второму: утешались так побеждённые.

                  > Аксиома. Если вы не кормите свою армию, то вам придётся кормить чужую армию.

                  В переводе на бизнесс-лингву 90-х: не хочешь своего авторита кормить, сцука? Ну так будешь кормить чеченов!
                  Если проще: ёто один из идиотизмов которое любое государство внушает своим подданным. Вы внушаемы, поздравляю. А вот я знаю что когад приходит край, то народ защищает эту недоделанную армию.

                  > В 1979 году СССР вошел в Афганистан с желанием маленькой победоносной войны. Ко времени её окончания в СССР умерло три генсека.

                  Старенькие были.
                  Но ВЫ, как преверженец Учения, видимо имеете в виду Поход Павла в Индию?

                  > Маленькая победоносная война США и НАТО в Афганистане длится и того больше.

                  Видите ли, Виктор, Ваше мнение не суть важно. А вот цели и задачи американцами достигнуты. То есть победа. И не суть давно что она по-сути виртуальная: поскольку целью операции и изначально-то был «Джон в Алабаме», то операция закончилась успешно. (Военное поражение не колышит)

                  > Те кто судачит, что есть маленькие победоносные войны, похожи на петушка, что прокукарекал и попал в положение курицы.

                  То есть Вы просто не понимаете о чем речь? Это бывает: Фоменко он мозг выносит конкретно

                  • инженер

                    AK
                    >>Если вы не кормите свою армию, то вам придётся кормить чужую армию.
                    >ёто один из идиотизмов которое любое государство внушает своим подданным.

                    скажи это украинцам 20 лет не кормившим свою армию, и с удивлением обнаруживших что у них теперь ни армии ни военной промышленности — всё за 20 лет развалилось

                  • Виктор

                    А что клоун Фоменко парит в истории? Пусть играет в своём театре. Насколько знаю победа под Полтавой была обеспечена победой под Лесной, когда у шведов Меньшиков отбил все пушки. Причём там воевали стрельцы.
                    Впрочем о Карле и Швеции. В 1697 году 24 ноября в городе Стоколние похоронили Карла 11. Об Этом есть запись на чисто русском, но латинскими буквами. Посему и Карл 12 как понимаете говорил на чисто русском языке. Иначе продолжим и Даль был русским датчанином и написал Толковый словарь.
                    Так вот Карлуша12 усмирял бунтовщика ПетрушуВ. Москва его не приняла тк настоящего Петра 1 заменили и бежал он в город С-Пбрг немного занесённый илом, его и ныне откапывают и не могут откопать.
                    Так вот странная победа Петруши была над Карлушей12. Швеция получила 12 миллионов серебром от Петруши за прибалтику.
                    Сее образование назвали Россией, а рядом была Пруссия. Короче у Петруши явно не задалось. И потом вплоть до Екатерины2 Россия была небольшим государством на северо-западе Азии.
                    А вот Катерина двинула всё сильно. Крым, Молдавия, Украина, Тартария и Моголов вплоть до Сахалин и даже с Японией подружилась. Аляска и Калифорния тоже её захват, точно не смотрел, но благодаря её делам. Потёмкин, Суворов, Румянцев и Кутузов её офицерики, Ушаков флотоводцы. Ну и малороссия.
                    Относительно Афгана — придут Талибы и всё построенное пиндосами рухнет. За мак будут резать.
                    Относительно высказываний и прочего. Всё херня. Пирр проиграл и его народ кормил армию врага. Пётр проиграл и кормил шведов. Моголы и Тартары проиграли и поныне народ кормит армию России. Нравится или нет это кому? Такова история. ИГИЛ ведёт маленькую победоносную войну и уже не будет ИРАКА — он исчез из истории. Скоро падёт Сирия там пошел 5-й год критический. Потом там Саудиты и Йемен. Потом Израиль, Катар. Может и Турция, чтобы нато влезло.
                    Где пограбить? В Гейропе, там сплошь мусульмане. Может пару грязных бомб подорвут, разговор уже идёт.
                    Вот Украину как МПВ России скормить хотят. Пу крепится, но его погоняют.
                    Так что парни мы живём в весёлое время, кто до 50-ти всех пустят на фарш, даже девок и баб. Готовтесь. Вот это будет войнушка для попаданцев.

                    • AL

                      Ебать, какая каша у вас в мозгах…

                    • kraz

                      Что-то мне хочется все ваши комменты поприбивать… Остается надеятся, что ЭТО незаразно….

                • constantin

                  «А в помните маленькую победоносную войну царя Пирра?»
                  — Как говорил Цезарь, правильно построенный легион разгонит неограниченное количество варваров. То же относится и к фаланге. Пирр до начала войны полагал, что римляне — это какие-то варвары, и был очень удивлен, обнаружив, что они обучены бою в строю. Он так и выразился: «Строй этих варваров не кажется мне варварским» (цит. по Плутарху)
                  Тот же Плутарх пишет: «Рассказывают, что на вопрос, кого он считает лучшим полководцем, Антигон ответил (говоря лишь о своих современниках): «Пирра, если он доживет до старости». А Ганнибал утверждал, что опытом и талантом Пирр превосходит вообще всех полководцев, второе место отводил Сципиону, а третье – себе».

                  • Виктор

                    Так лучшим полководцем ВМВ признан Гитлер, но это ему не помогло. Как и Пирр его ресурсы подкосили. Ну и время тоже ресурс, чтобы без тролль отписок.
                    Так что Блицкриг сомнительное предприятие даже для ВЕЛИКИХ полководцев.

                    • abraxion

                      Blitzkrieg, вообще, очень странная штука, иногда, вопреки всему, стоит вспомнить Моше Даяна, со своими танками, или ДВ в конце ВМВ2 — складывается впечатление, что это (блицкриг) — штыка, несколько мистическая.

    • AL

      Вроде бы и грамотные вещи пишете, но язык… Вы не русский или что?

  • elsergv

    «Поединки, что с оружием, что, как я убедился, и на вине, ничем друг от друга не отличались. Есть проигравшие, есть победители. Ставки и там и там велики. И погибнуть от выпитого тоже можно, как в прочем и от острого меча. Разница одна. Время, что длится поединок, не соразмерен в этих случаях.» Цитата из худ.литературы, и не про геополитические масштабы, но две малодружественные компании замирить до дружбы может: вместе пили — почти как вместе воевали.
    P.S. Средневековые турниры — не есть ли вид войнозаменителя?
    P.P.S. Война ещё и социальный лифт наверх, нужна ещё и альтернатива честолюбивым.

    • kraz

      Да, турниры это именно замена войне.
      Но хотелось бы замену невоенную. И которая, кстати, социальный лифт тоже представит.

      • elsergv

        Невоенную трудно(могут не принять) и опасно — вдруг появится третья (четвертая-десятая-двадцатая) сила, которой договорённости ни о чём не говорят, а армия уже небоеспособна

        • kraz

          Зато за это время можно придумать такие военные плюшки, что армия хоть и уменьшиться, но останется боеспособной.

          • dan14444

            Э… сдаётся мне, что эти плюшки моментально перехватят, и «их же салом, им же по сусалам». Для работающей армии «придумывать плюшки», конечно, важно… но на них одних машина работать не будет 🙂

            • kraz

              Моментально — не перехватят. Но, конечно, все остальные тоже подхватят.

              • abraxion

                У меня есть серьезное опасение, если предположить реальность попаданчества, что, либо, не будет промышленной базы для реализации задумок, либо они будут мгновенно переняты и скопированы, в общем, не получится, как в «Цивилизации» давить танками колесницы.

          • AK

            > Зато за это время можно придумать такие военные плюшки, что армия хоть и уменьшиться, но останется боеспособной.

            Практика показывает что никто ничем подобным не занимался: не придумывал военных плющек во время турниров. И вообще не заморачивался ничем таким.

            • kraz

              Практика показывает, что попаданцев, которые знают тенденции развития, никогда не существовало.
              Хотя всякие «военные плюшки» во время турниров обкатывались, но это все мелочи, вопрос-то именно про попаданцев.

              • AK

                >Практика показывает, что попаданцев, которые знают тенденции развития, никогда не существовало.

                «Попаданцев не бывает» (С)

                >Хотя всякие «военные плюшки» во время турниров обкатывались, но это все мелочи, вопрос-то именно про попаданцев.

                Хм… Турниры — это феодальные заморочки. Современному человеку строить армию с опорой на бандитов-феодалов просто не стоит. Наш метод: хлор-пикрин, фосген, …. — гуманно и дёшево. (Идея украдена у Кучерова, сознаюсь)

                Впрочем Вы правы: собрать феодалов на турнирчик, и фосгенчиком их… Отработать применение, в приближённых к боевым.

              • abraxion

                Всякие «военные плюшки» вводимые не попаданцами, но гениями, мгновенно входили в учебники, Клаузервиц, например.

                • AK

                  В чём же «гениальность» Клаузивица и что именно нового он «ввёл»?

                  Более того: ну вот ввёл Ганибал окружения как метод. В учебники записано. Ну, поди и повтори…

      • инженер

        >хотелось бы замену невоенную
        и рискуете получить в результате «хорошие рабы! смирные!»

  • lexarum

    Как все запущено.

    Стайки обезьянок нападают друг на друга в борьбе за территорию. Так же как другие стаи животных. Хищников в том числе — всякие кошки, гиены, шакалы, даже волчьи семьи конкурируют друг с другом за территорию богатую пищей. Иногда эта конкуренция заканчивается дракой, иногда в этой драке калечат и убивают представителей конкурирующей стаи.

    Не только в дикой природе, но и в городе Вы можете видеть такие столкновения между стаями бродячих собак или бордячими кошками.

    Вполне себе борьба за ресурсы.

    Примерно так же действуют обезъяны и человек.

    Точно так же как и животные человек стремится избежать драки.

    Точно так же как у животных существует масса способов без драки показать свое превосходство или превосходство своей стаи. Большая часть столкновений животных из разных стай заканчивается именно демострацией поз.

    Так же и человечество придумало массу способов избежать войны добившись своих целей другими способами: к примеру дипломатия и пропаганда это как раз те способы которые позволяют добиться чего-то не прибегая к насилию.

    Теперь насчет спорта. С чего это Вы вязли, что спорт это замена войны ? Спорт, в том числе борьба и командные виды спорта, вполне себе развлечение и тренировка различных умений, силы и ловкости. Что сейчас, что в древности. Плюс прибавьте к этому религиозную составляющую и то, что состязания это зрелище.

    Кстати животные тоже с удовольствие играют друг с другом, чаще всего игры внутри стаи напоминают драки, а другие животные либо сами с удовольствием вступают в игру или наблюдают за игрой.

    В общем как в анекдоте.
    — Скажите чем ваши умные обезьяны лучше обычных. Они до сих пор кидаются друг в друга дерьмом
    — Да. Но теперь у них целый чемпионат.

    • kraz

      Я правильно понимаю, что статью на антропогенезе вы не прочитали?

      • Виктор

        Это не статья, а предверие чемпионата по бросанию дерьма в человека. Той самой «умной обезъяной». В последнее время оружие делят на летальное и нелетальное. Скажем лазер способен вас ослепить. Это не летальный исход. Ослепить можно и палкой и пальцем вырвав глаза. Можно и иным оружием. От этого оружие не будет не оружием.
        Во всём есть смысл. Оружие убивает, но может не убить, а покалечить. Поэтому оружие и есть оружие. Рассуждения, что вот не убил, а предоставил право мучиться до смерти очень хилая отмазка, слабый аргумент для мыслящих.
        Так все узники концлагеря умершие от голода, сами виноваты не смогли быть толерантны к врагу. Впрочем для страны как Россия это норма. На параде флаг предателя Родины Власова несут первым и под ним марширует вся Армия страны. Судя по всему предатели Родины. Оно так и есть…

  • Grue

    Так что попаданцу — путь поощрять конкуренцию несиловыми методами.

    Разве что если он сразу попал в демиурги.

    А вообще неверна изначальная предпосылка: конфликты возникают не потому, что в природе человека меряться пиписьками, а потому, что случается нехватка некоего конечного ресурса, на который претендуют хотя бы двое. В этом и суть ЛЮБОГО конфликта: конечного ресурса недостаточно и кто-то из претендентов должен пострадать от этого. Вопрос кто именно и решается в драке, пока общество наконец не разовьется и не разровняет площадку, чтобы перевести способ разрешения конфликтов из силового в денежный или юридический.

    Вот за за воздух еще пока никто не воевал за всю историю цивилизации, его всегда всем хватало.

  • AK

    > Как-то так получается, что в какую книгу не ткни — попаданец воюет.
    Вместо чтобы прогрессорствовать и развивать технологии.

    Я никак не могу понять целей «прогрессорства». ЗАЧЕМ? Должна же быть цель деятельности.

    А ведь ещё Стругацкие, устами дона Руматы, объясняли, почему прогрессорство не к чему хорошему не ведёт. И ведь были правы.

    Когда я был студентом, мне тоже казалось что стоит человечеству получить технологии, и ох заживёт… Так вот фиг там! Во-первых человечество не желает никаких технологий. А во-вторых, что ему не дай, всё во вред себе повернёт. Как там в книге Бытие перед потопом? «И увидел Он что в сердце их одно зло…» — что-то такое.

    В остальном у краза тоже енунда, потому что война это естественное состояние государств. Не людей как биологического объекта (как нам пыается впарить краз), а именно государств. Государство же по-сути бандитское образование, хорошо организованная ОПГ, и только, и в мире меж собой они жить не могут.

    (Кто-то скажет «как ты говоришь не могут когда вона живут же?» А так что война — это продолжение политики другими средствами. И государства в войне всегда, просто методы этой войны бывают как «горячие», так и «холодные». ОПГ не могут не бороться меж собой за что-то там)

    • Akray

      Вопрос о целях попаданца обсуждался на форуме — http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=68
      Стругацкие на примере дона Руматы показали лишь несоответствие отвлечённо-книжного знания реальности, в которой ему пришлось действовать. Изучив теорию, Румата не изучал реальность. Поэтому при каждом столкновении с реальностью ничего не мог.

      • AK

        > Вопрос о целях попаданца обсуждался на форуме —

        Вы могли заметить что там Вы именно со мной и говорили (гость в том случае — это я).

        Так вот если цели реалистичны, то есть спастись и более-менее устроится, то большей части из того что здесь пишут парни совершенно и не надо, и даже вредно. Технический прогресс в среднеековом или античном обществе ник чему кроме катастрофы не приведёт. («Обезьяна с гранатой»)

        Румата, за которым стояло мощнейшее государство, не смог; так Вы думаете вану1 или «инженер» (ставлю в кавычки потому что это ник) смогут? Да ни в коем случае: любого из них, то точнейшему рецепту Руматы, поместят в данжон и заставят делать золото из собственного дерьма.

        Один из разумных поветителей предложил ознакомится с судьбой изобретателей фарфора, «там и здесь». (Один из них Виноградов, которого в просвещённом 18-м веке … на цепи держали! А ведь это не бесправные попаданцы!)

        • kraz

          Не забывайте, что попаданец — тварь книжная, в реальности не наблюдаемая.
          А книгу, в которой автор «просто выживает» без явного прогресса — никто читать не станет, лучше в RPG погонять.

          • AK

            > Не забывайте, что попаданец — тварь книжная, в реальности не наблюдаемая. А книгу, в которой автор «просто выживает» без явного прогресса — никто читать не станет, лучше в RPG погонять.

            Робинхон Крузо побил все рекорды продаж. Да и Таинственный остров до сих пор читают (хотя чуши там…)

            Меня в этом деле больше занимает игра ума: можно ли изменить историю, и если да то когда и как?
            Напр в недавней русской истории я вижу только одну возможность: 1 марта 1881-го. Других реальных возможностей я как-то не вижу…

            • constantin

              «Таинственный остров до сих пор читают (хотя чуши там…)»

              Какой чуши? Жюль Верн перед написанием книги целый год потратил на консультации с химиками-технологами и посещение разных хим. заводов. Я, крутой технарь-профи с опытом работы 27 лет, нашел у него только один ляп, и то, скорее всего, вынужденный — нитроглицерин по данной рецептуре не готовят, т.к. при омылении жиров не обеспечивается достаточная чистота глицерина.
              ЧСХ, даже его «великолепная пятерка» во главе с супер-профи Сайрусом Смитом без помощи капитана Немо обойтись не смогла!

              Честно говоря, я не уверен, что окажись я попаданцем, гарантированно выжил бы — именно потому, что знаю те детали, в которых кроется дьявол, и которых не знает большинство самоуверенной молодежи. А если бы выжил — вряд ли стал бы прогрессорствовать, ибо результат немного предсказуем.

              • инженер

                вроде нитроглицерин он исказил из соображений самоцензуры

                • constantin

                  вряд ли. Просто делать «по правилам» даже у Сайруса Смита бы возможностей не хватило.
                  Секрет ведь не в этом: в любом школьном учебнике химии указаны компоненты — глицерин, серная и азотная. А главный секрет технологии — порядок смешивания компонентов, их соотношение, время и температура. Их Жюль Верн и не приводит. И я тоже подробнее не пишу именно из-за самоцензуры 🙂

            • constantin

              Забыл добавить: 1 марта 1881-го можно было бы изменить историю. К худшему! Вместо манифеста 17 октября 1905 имели бы манифест 1 марта 1881 — и революцию тоже на четверть века раньше! Если бы не было думской мрази и февраля 1917 — у Ленина в октябре не было бы ни одного шанса!

              • AK

                > Забыл добавить: 1 марта 1881-го можно было бы изменить историю. К худшему! Вместо манифеста 17 октября 1905 имели бы манифест 1 марта 1881 — и революцию тоже на четверть века раньше! Если бы не было думской мрази и февраля 1917 — у Ленина в октябре не было бы ни одного шанса!

                Не факт: с чего это революция? Социальные напряжения, которые накопились к 1905-му и которые и были реальной причиной, в этой ситуации просто могли не возникнуть.

                Я, к слову, не пытался анализировать долгосрочные последствия изменения 1 марта 1881-го. Но в принципе, моё мнение что убийство ни к чему хорошему привести не может, и что привело оно к реакции: 25 лет застоя. Главное же другое: это одна из немногих точек в истории когда изменение возможно. В Российской истории после этого я не вижу ни одной, до 17-го. Да и в 17, 18, и далее не вижу тоже.

        • Akray

          «Спастись и более-менее устроиться» — это цели не только попаданца, но и местных, преимущество которых в том, что они — местные. Преимущество попаданца совершенно в другом. Технический прогресс приведёт к развитию общества, если общество готово к переходу на следующую ступень развития. Однако такая готовность не означает прогресс автоматически — он происходит благодаря действиям людей.

          Если говорить о частных случаях, то попаданец легко может погибнуть сразу после попадания. Попав, например, в середину XIX века в губернский город России, он увидит на улице грязную кашу на проезжей части и аккуратно выложенные деревянные тротуары. Естественно, пойдёт по тротуару — доска, на которую он наступил, ударяет его в лоб, и попаданец проваливается в грязную яму, которая и была прикрыта досками. Местные знают, по доскам не ходят, поэтому они такие чистые (такой случай, описанный Лесковым, действительно был с одним англичанином). Но прогресс от этого всё же не останавливался.

      • kraz

        Совсем не так.
        Румата все мог (и в конце книги сорвался).
        Стругацкие показали проблемы морального выбора Руматы. Вся соль книги — в разговоре с Будахом.

        • AK

          > Совсем не так.

          Но подтвердить сей тезис Вы не считаете нужным

          > Румата все мог (и в конце книги сорвался).

          Почему же не делал если мог? Ни он, ни его многочисленные предшественники, не сделали ничего. Так почему же? Это же в конце-концов просто гадко, Вы не находите?

          И сам Румата говорит именно о катастрофичности прогресса (размышления о пулемёте)

          > Стругацкие показали проблемы морального выбора Руматы. Вся соль книги — в разговоре с Будахом.

          Стругацие рубили бабло. Делали это умело, но это не отменяет.
          Что же до «соли», так сякий свою «соль» видит.
          Я же вижу что и румата, и его руководители, осознавали катастрофичность прогресса, и фактически его тормозили.
          Правда при этом и интеллектуального и этического прогреса не поддерживали тоже.

        • Akray

          Видимо, для каждого действительно «соль» книги Стругацких «Трудно быть богов» в чём-то своём.
          Румата и его руководители пытались прогрессорствовать, защищая местных учёных (а также поэтов, т. е. деятелей этического прогресса). Неудачно, поскольку местные условия знали хуже, чем местные жители, а изучать их, т. е. учиться у местных, не хотели. Местных они использовали, в лучшем случае, как орудия для целей, ясных только «богам». Цели эти определялись не состоянием данного общества и не возможностями его развития, а некоей «базисной теорией». Отрыв от материализма — да, в советское время это было, в т. ч. и в науке. А потом материальная действительность напомнила о себе и ударила по башке оторвавшихся.
          Максим Каммерер в «Обитаемом острове» тоже прогрессорствует. Теории он не знает. Возможно, поэтому он менее глух к местным, которые обучают его действовать именно в реально существующих условиях данного мира. И у него получается лучше, чем у дона Руматы.

          • AK

            > Максим Каммерер в «Обитаемом острове» тоже прогрессорствует. Теории он не знает. Возможно, поэтому он менее глух к местным, которые обучают его действовать именно в реально существующих условиях данного мира. И у него получается лучше, чем у дона Руматы.

            А как у него «получается»? Да НИКАК у него не получается, совершенно никак — нулевой результат. Другое дело что он хотя бы не выглядит (да и не является) подлецом, как Румата.

    • abraxion

      Можно подойти и с другой стороны, общества изолированные, обычно, казалось бы находятся в идеальных условиях для развития науки и промышленности, но без воин и конкуренции, мы получаем — аборигенов Австралии, дикие племена Амазонки и т.д.

      • AK

        И те и другие довольно много воевали.
        К слову поггулите на «карибы», много интересного узнаете.

        В Австралии это как раз биологическое вырождение, война здесь не причём. Вот и вся справедливость Вашего тезиса о пользе изоляции.

  • Akray

    Драки между шимпанзе объясняются отношениями между шимпанзе. А войны между людьми — отношениями между людьми. Т. е. это не «встроено» в людей само по себе, а порождается определёнными отношениями в человеческом обществе. Поскольку же человеческое общество является обществом производящим (в отличие от шимпанзе), отношения по поводу присвоения ресурсов являются лишь частным случаем производственных отношений.
    Попаданец обычно попадает в кризисное общество, а в таком обществе все противоречия обострены. В связи с застоем или упадком производства обеспечить даже имеющийся уровень потребления становится невозможно, а потребности (особенно у высших классов) продолжают расти. Отсюда возникает стремление к переделу: с одной стороны, к переделу собственности между её владельцами, с другой стороны, к экспроприации экспроприаторов (которые потребляют особенно много, между тем как в производстве играют всё меньшую роль). Поэтому да, попаданцу скорее всего придётся воевать — ведь он становится частью того общества, в которое попал.

    На время Олимпийских игр приостанавливались войны только между греками, поскольку культ Зевса Олимпийского был общегреческим. Это то, что отличало греков от других народов, поэтому и соблюдалось всеми греками. Но даже Олимпийские игры не могли прекращать войны. В Древней Греции воевали почти постоянно, воевали десятки лет подряд, и с тем же успехом можно сказать, что Олимпийские игры были вызваны желанием отдохнуть от войн хоть на немного.
    Тем более войн не могли прекратить промышленно-технические выставки. Конкурент отстал — надо поскорей воспользоваться этим и разгромить его. Конкурент успешно развивается — тем более надо спешить разгромить его, пока он не напал сам. Война становится следствием развития промышленности.

  • Lalartu

    Статья с антропогенеза — какая-то бессвязная муть, словно ее корчеватель написал. А воюют очень многие животные, не только шимпанзе с муравьями. Большинство стайных хищников например.

  • Виктор

    Война слишком узко. Конфликт более точно. За что? За ресурсы. Административные. Сырьевые и прочая, прочая.
    Миром правят Деньги, власть и секс.
    Скажем простой вопрос, а почему? И Всегда всплывает Власть, Деньги и секс. Воюют все против всех? За что? За Секс, Власть и Деньги.
    Главное слово «ВЫЖИТЬ». Остальное не имеет значения, но всегда Деньги, Власть и Секс движут мировыми процессами.
    Другое дело, что все пытаются обвинить врага и отмазать свои грехи.
    Все победители «белые и пушистые», а побеждённые «МРАЗЬ» или «срань». Вот моська лает, пока слон не наступит ей на хребет.
    Во всех конфликтах главный аргумент — он нам не нравится. Он чужак — это уже нацизм. Ну и прочая шалупень. Антипатия — самый главный аргумент.
    Думаете Гитлер желал напасть на СССР? Бред. Германии переваривать Европу было более чем достаточно. Но заставили. Простым покушением. Сказали — или СССР или гроб Адольфа Алоизовича. Пришлось выбрать СССР. Ток не надо про шизофрению. Раскинте убогими мозгами.
    При всем предательстве генералитета, особенно Жукова к декабрю 1941 года Гитлер смог дойти только до Дмитрова. После сдачи под Барьвеньково Гитлер дошел до Сталинграда и Кавказа. Поэтому план ОСТ и был ДО УРАЛА. Ну не мог Гитлер взять под контроль весь СССР.
    Поэтому война в идиале — пришел, увидел, победил и сбежал с добычей. Брать под контроль? Тогда точно надо вырезать мужиков и брюхатить девок.
    Почему воюют попаданцы? За ресурс. Ему надо, а у него нет. Или попал на войну. Впрочем , назовите хоть один день в истории земли, что мы изучали где люди не вели бы войн и не творили убийства?. Посмотрите на луну в кратерах взрывов или Марс или Венеру или Меркурий. Война вполне галактическое развлечение. Турнир за право жить.

  • vpotapov1

    Если бы причина у войн была только одна — было бы, наверно, проще.
    Дело в том, что война во-первых, очень полезна для регулирования численности (да, Мальтус), во-вторых, очень хороша для саомреализации, в третьих, дает ресурсы (как уже было замечено), в-четвертых, это увлекательная игра (человеки — игроманы), и есть еще в-пятых, в- шестых и т.д.
    А шимпанзе воюют несколько по-другому, чем традиционные бойцы за территорию, например, медведи. Они (шимпанзе) воюют как молодежные банды — т.е. встретили «чужих» — и мочить. Родственные шимпанзе бонобо (карликовые шимпанзе) не воюют. Что наводит на мысли, что война человеческая (и обезьянья) все же не то, что «обычные войны за территорию».

    • инженер

      а как шимпанзе борются с инцестом? ведь мочить всех чужих — чревато инцестом

      • vpotapov1

        Можно мочить чужих самцов, а самок захватывать. Впрочем, как реально обстоит дело, я не знаю

    • kraz

      Вы путаете две вещи — причины войны и механизм, который делает возможным сами войны.
      Тут именно о втором, причем уже у обезьян этот механизм присутствует.

      • AK

        потому что у обезьян нет государства

        • kraz

          Государства нет, а войны есть.

          • AK

            И государства нет, и войн нет. Есть эпизодические драки и, чаще, демонстрация драк. Назвать это «войной»… Ну тогда и бактерии воюют. ПРичём не только разных видов, но и внутривидовая конкуренция присутствует.

          • dan14444

            Чем обезьянья иерархия — не рудиментарное государство?…

            Какое государство — такие и войны.

      • vpotapov1

        Просветите кратко про отличие механизма войн от причин войн

        • kraz

          Механизм — это именно то, что дает возможность воевать. Вот нет механизма чтобы небо падало — оно и не падает.
          А уж когда что-то можно, то это задействуется. Через причины и поводы.

          • AK

            Конфликт интересов есть уже у вирусов.
            «Механизм» «борьбы» (как межвидовой, так и внутривидовой) есть тоже: про «естественный отбор» все слышали, не так ли?

            По-Вашему это война.

            Драка крестьян Прошки и Антипки на покосе, на предмет «кому косить в тех кустах», или за девку Полинку, по-Вашему война. А на деле они подерутся, «решат спорный вопрос», и пойдут вместе в кабак. Или не пойдут. Но боевые действия скорее всего закончатся.

            • kraz

              Да, конфликт есть. Но волки или вороны на войну не ходят, а шимпанзе ходят. Совпадение? 😀
              Рекомендую все же прочитать статью, на которую ссылка. Может хотя бы будет понятно о чем речь.

              • AK

                Шимпанзе отличаются от ворон (1) интеллектом, (3) хорошей памятью (у ворон память в сравнении рудементарна) и, как следствие, (3) способностью планировать свои действия. Волки и вороны планируют на значительно более короткий срок.

                В целом же статья как минимум спорная. (Как максимум глупая). Перестаньте уже безоглядно верить всему что написано: мало ли кто и что пишет?

                Этологи в этом смысле особенно «хороши»: им надо как-то оправдать существование своей лженауки и подтвердить своё право на финансирование, вот и лезут из кожи вон, натягивая сову на глобус.

                • kraz

                  Если не верить ученым (а там ссылки на официальные ресурсы), то верить вообще некому, этому сайту в том числе. И зачем вы тогда пишете на ресурсе, которому верить нельзя с использованием информации с других ресурсов, которым верить тем более нельзя?
                  Бросайте это дело, ладно? 😀

                  • AK

                    > Если не верить ученым

                    \жутко удивляясь\ Так почему же тогда Вы не верите мне? Или «пророка нет в отечестве своём»?

                    >(а там ссылки на официальные ресурсы),

                    Краз, «официальный ресурс» в приложении к «учёный» это ни о чём.
                    Этологи — это самозванцы. Это ЛЖЕнаука, хотите верьте, хотите нет. Им надо как-то финансирование оправдать, вот и тянут..

                    > то верить вообще некому, этому сайту в том числе. И зачем вы тогда пишете на ресурсе, которому верить нельзя с использованием информации с других ресурсов, которым верить тем более нельзя?

                    Я Вам уже говорил, причём сегодня: для меня игра ума — что и как можно изменить в реальной истории. История — моё хобби, и Для меня это как решение шахматных задач и кроссвордов.

                    Натягивание же поведения зверушек на мир людей — это очень сомнительный бред. Пример: лев и тигр, очень близкие виды, близкие настолько что кросс-бридинг возможен. Но если Вы сравните поведение, то это совершенно разные повадки, и даже сексуальное поведение разнится принципиально. Так если настолько близкими видами такое различие в поведении, как же можно тянуть на общество сходство в поведении с животными?

                    Но лев и тигр это ещё что… В некоторых семействах разнообразие поведения куда глубже и шире… Так почему натягивается одно (то что устраивает) и игнорируется всё что не устраивает.
                    Это как если экспериментатор выбирал бы из всех результатов только те которые его устраивают, и выбрасывал бы где-то 80% остальных.

                    • kraz

                      >>Так почему же тогда Вы не верите мне?

                      Легко поверю!
                      Давайте ссылки на свои научные статьи в рецензируемых журналах (по этой теме, естественно).
                      Ваша игра ума это круто, но это для двача. А тут хотелось бы хоть какую-то связь с реальностью.

                    • AK

                      Круз, у Вас же есть системный доступ к информации о пользовательях, и в частности к моему емейлу? Ну так вот: емейл служебный. Пробиваете по искалке и находите искомое.
                      (Только уж пожалуйста никому не говорите что я в Вашей песочнице иногда играю: засмеют-с)

                      А де-анонироваться вслух я не буду, уж сорри.

                    • kraz

                      И что мне даст емейл? Ваше географическое расположение? Это не отменяет то, что вы путаете понятия «война» и «охота». Тут уж лучше анонимно писать, особенно учитывая как вы поиздевались над словом «аноним». Мне просто страшно представить, что вы в последней строчке собирались делать. 😀

                    • vpotapov1

                      *Только уж пожалуйста никому не говорите что я в Вашей песочнице иногда играю: засмеют-с*
                      дело не в ранге песочницы, а в качестве поставляемого кое-кем материала

                    • AK

                      > И что мне даст емейл?

                      Констатитуем: искать в Сети Вы не умеете. Ну что ж, на всё навык нужен

                    • инженер

                      AK
                      >Этологи — это самозванцы. Это ЛЖЕнаука

                      опять несёте БРЕД с апломбом?

                      интересно, а история — то же у Вас «лже-наука»?
                      ведь историки пишут, что в античности гребцами на военных судах были отнюдь не рабы

                      или каждый раз когда ТЕБЕ ПРАВДА ЖОПУ РВЁТ НА БРИТАНСКИЙ ФЛАГ
                      ты правду объявляешь ложью

                    • инженер

                      >ссылки на свои научные статьи в рецензируемых журналах

                      у Фоменко тоже до фига научных статей, но по математике, а вовсе не по истории в которую он лезет совершенно в ней не разбираясь

                  • Виктор

                    Буратино поверил УЧЁНОМУ — коту Базилио, он же Васька и даже по имени Базилевс или Царственная особа. Чем дело окончилось?
                    Помните, что 99% по кличке Учёный парозиты и обидно, что бумагой той зад не вытереть.
                    Вот атом Бора. Нобелевская, а сегодня все знают, что это чисто фуфло. Так там взорвали бомбу. А при описании как правильно писать и какать, а естественно думать… Не смешите, трансгуманизм уничтожит всю цивилизацию человекоподобных. Хотя человек уже не нужен. Есть данные, что вселенский разум переключил интерфейс на дельфинов. Человека смоют вторым потопом или уже очередным.
                    Будем в виде вороны, что считает не более чем до 8-ми. Сколько там у неё отростков на лапе?

          • vpotapov1

            Эге, а, чтоб не воевать, механизма нет, что ли?

            • Виктор

              Прочти Библию до восьмого дня включительно. Межвидовая борьба. Люди и наги.

            • Progress404

              > Эге, а, чтоб не воевать, механизма нет, что ли?
              Именно, что нет.

              Пример:
              имеется 2 человека, а еды — только самый минимум, чтобы 1 человек смог выжить. Возможности добыть еще еды у них нет.

              Что, по-вашему, эти 2-е должны сделать?

              1. Магией удвоить количество еды?
              2. Разделить «поровну», так, что от голода умрут оба.
              3. 1 из 2 людей должен добровольно покончить с собой?
              4. 1 человек должен уничтожить лишнего 1, без его согласия?
              (В 2.-4. — лишение еды => смерть от голода — также считать за уничтожение.)
              5. Есть еще варианты?

              Единственный вариант, который и выполнимый, и разумный — 4.(т.е. война)

              Вот люди и воюют.

              Если считаете, что «чтоб не воевать, механизм есть», сообщите, что он должен делать в этой ситуации?

              • AK

                > Пример: имеется 2 человека, а еды — только самый минимум, чтобы 1 человек смог выжить. Возможности добыть еще еды у них нет.

                Чушь.
                Из серии «про сферических слонов в вакууме».

                • Progress404

                  Как, по вашему, должна решаться проблема нехватки ресурсов? Без войн?

                  • AK

                    Каким образом хоть одна война «проблему нехватки» решила?

                    • vpotapov1

                      Элементарно. Она сильно сокращала количество претендентов на ресурсы

                    • AK

                      Да, но объёмы потраченных в процессе ресурсов тоже не малы.
                      Проще было бы разделитьпотраченное на погибших — и нехай подавяцца

                    • AK

                      К слову о цене убить человека на войне: цена убить одного человека на войне (среднестатистически) такова что проще его всё жизнь кормить

                    • Progress404

                      >>> Каким образом хоть одна война «проблему нехватки» решила?
                      >> Элементарно. Она сильно сокращала количество претендентов на ресурсы
                      Это же очевидно, Ватсон.
                      > Да, но объёмы потраченных в процессе ресурсов тоже не малы.
                      Так цель попаданца и есть — уменьшить эти расходы.
                      Предложите массовые, дешевые и эффективные методы уничтожения.
                      Создайте соответствующую рубрику на этом сайте.
                      А то тут только и предлагают, что «поштучно» убивать.
                      > Проще было бы разделить потраченное на погибших — и нехай подавяцца
                      Даже в наше время, в США дешевле казнить человека, чем кормить его всю жизнь. И это — зека, который кроме еды ничего не потребляет. Так что — не подавятся. От голода умрут.

          • Виктор

            Механизм — армия. И повторюсь вместо Война стоит Конфликт.
            При феодализме и с королём воевали. Революция более интересно. Практически гражданская мясорубка.
            Вот и Тема. Революция и попаданец. Это пожалуй актуальнее чем просто конфликт баронов с королём или внутри баронства. Восстание черни при победе станет Революцией или переворотом, как в октябре 1917 года в России. Если подавят, то будет восстание. Впрочем война России и Тартарии и Моголов прописали как восстание Пугачёва, а допрос вели в царских покоях. Пугачёв был Мим храма Яра, как Чингисхан и вообще-то правителем повыше Романовых, но… АРМИИ не было хорошей. Механизм был плохой в сравнении с Россией.
            Это не значит, что если член коротковат, значит Пу был виноват. Стратегия и тактика и огнестрел всё решили. Ну и Суворов подшустрил, зря чтоль он был принцем Италийским?

  • Виктор

    Парни вы зря пиписками меряетесь. Меряйтесь знаниями, но…
    ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ. АК знает, что это такое. Ну и меня учили этой дисциплине хорошо. Преподаватель был истинный учёный в этой дисциплине.
    Другое дело, что АК артритом иногда болеет и распальцовку показывает, но что поделать коллектив у него узкопрофильные питеки. Признаюсь, что куча КНДИДАТОВ НАУК различных, тупое муде. Другое дело кто тянет на доктора, а ему режут — не «свой» он, вот те знают по своему профилю много полезного. Но… только по своему профилю, и то чисто в техническом плане. Например я знаком с учёным, который доказал, что при нагревании можно получить не только чёрный остаток, но и белый. Так на то открытие целая толпа нацеплялась, а открытие сделал один и без званий. Кстати звание он так и не получил. Почему? Технически не реализовал своё открытие. Почему? Предоставленное в его распоряжение оборудование не было проверено и подготовлено к эксплуатации. учитывая лет 10 как минимум бездействия и без обслуживания, то потекло (серная или сернистая кислота) десятки тонн пропали, а на второй пуск решили не пробовать. Так страна лишилась важных компонентов моющих средств.
    Так что мелочей нет в производстве, особенно новом, впрочем и в массовом.
    Видел успехи у абсолютно тупых в плане инженера и изобретателя, но отличных организаторов. Всяко бывает.
    Добавлю, что посылы и выводы у АК бывают спорны, но это не арифметика 2+2. Как фравило это историческая фактология.
    Помните, что в истории надо опираться на факты, желательно очевидца. Но и прокручивать события надо. Как нашел нестыковку, значит и всему прочему веры нет. Например все факты замалчиваются, что не могут исказить. Лучше замолчать, но… Стоит найти источник пишущий иное и тогда начинается выбор.
    Естественно я знаю кто такой Фоменко и Носовский и разделять их методологически глупо, но АК делит. Значит он не преподователь, или ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ПРЕПОДАВАТЕЛЬ. типа Жуковского. Тот уравнения прописывал аудитории, а вот с объяснением у жуковского было туго. Учёный, но не педагог. Бывает. К чему я это?
    Смотрите на рассуждения АК и цените, что он в вашей «песочнице» мается.
    Ну нет у него цели личной. Что сказали сделал, а потом что хочу делаю. Тошно на тупопитеков работать, а своё что сделать не дадут. Но есть мысль.
    Есть Абрамов и его Букварь всесвятской грамоты. Есть видио. Так что посмотрите. Можно добавить и Ивашко с Буквицей святорусов инглигов. Смысл? Вот после песочницы Букварей, если ты славянин от тебя отдача будет огромная. Кто из Нагов тоже многое станет понятно. В путь!!!

    • Akray

      О всеясветной грамоте:
      «Может ли «человек разумный» под влиянием некоей религиозной пропаганды превратиться в качественно иное существо, назовём его cRAcodiles vulgaris (кРАкодил обыкновенный)? И более того, может ли, например, корова, если ей читать каждый вечер «Всеясветную Грамоту», родить зайца? Кое-кто на Западе скажет, что такое невозможно. Но наши патриотические учёные ещё и не такое могут доказать!…
      …А теперь отгадайте загадку. Если «человеку разумному» читать на ночь «Всеясветную Грамоту», превратится ли он в «кРАкодила обыкновенного»? Варианты ответов: 1) Если он действительно разумный, то не превратится. 2) Если же он дурак, то такое превращение рано или поздно состоится. Можно взять «помощь зала».

      Однако в кракодильих расшифровках ракомольцев есть и полезное свойство – они как лакмусовая бумажка выявляют дураков. Очень удобно. Взял в руки книгу или газету, развернул, если есть очередное изыскание про «бога Ра» или о какой-нибудь «Грамоте», сразу ясно – очередное кРАкодилье издание дураков, про дураков и для дураков. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт. И неважно, какому «Богу» (Ра или Кецалькоатлю) будет молиться дурак – важно, что он всё доведёт до абсурда».
      Можно погуглить, юмор годный.

      • Виктор

        Интересно, почему именно на ночь? Пушкин вон читал днём и стихи и прозу написал.
        Мне понятен сарказм дебила который пытается кислое сравнить с чёрным. Дерзайте милок, для некоторых идиотов это очень актуально.
        То что этрусское не читаемо известно очень давно, со времён тупопитеков. Ну не умеют они по-русски читать и не знают русскую грамоту. Другое дело узнав всесвятскую грамоту, человек 9но не дебил быдлов) узнает, что все так называемые латинские буквы есть часть этой грамоты. Именно эта грамота говорит, что у коровы будет телёнок, а у зайчихи зайчёнок. Естественно у дебилов родится идиот. Таков закон вселенной.
        Для тех кто пока не понял о чём речь, тем рекомендую Азбуку святорусов, лекции Ивашко Андрея.
        Кто Более начитан и может иметь интерес к русскому языку рекомендую Всесвятскую грамоту. Есть Букварь от Абрамова в 2-х частях и его лекции (сайт Крамола) и есть Букварь от 2010 года.
        Уверен, что тот, кто познакомится с Всесвятской грамотой, разберутся и в вопросе Войны между народами и государствами. Как не странно, но разорвав Всесвятскую грамоту на части, те Кириллица и «латиница» заложен ещё один инструмент для развязывания конфликтов. Причём конфликта глобального, а не только по 6-му приоритету по концепции КОБ. Поделив целое на части дошли до разделу по 1-му приоритету, те концепции.
        Это сегодня Концепция Человечности и Концепция Трансгуманизма или роботизации. С одной стороны пока роботы и клоны производят в обличие человека, но «завтра» это будет кирпич, но его называть будут человеком. Тенденция к этому запрет на понятие мужчина и женщина в некоторых прогрессивных странах. И это указывает на близкие времена полной дебилизации человека.
        Впрочем повторюсь, функцию мыслить разумно и сам разум уже переданы дельфинам. Так что выбирай не выбирай. это как Кто не скачет. Смотришь и думаешь — Украина вся в москалях. Никто ведь не скачет. И главное признали себя укроп(итеками). Создали партию, правда её создали интер-аналисты на бабло Бени. Суть не важно. Важно, что Укропитеки признали себя осоззнано биомассой место которой за собачьей будкой хозяина. Вот попрыгали и получили пиченьки от хозяина в лице Нуланд. Государство рухнуло , ибо рухнул умственный уровень. Страной правят ставленники США (хозяин). Министры правительства назначены и нет в правительстве ни одного укропитека. Даже больше — одессой правит ГРУЗИН, но не укропитек. И это только начало. Почему это произошло? Поясняю.
        До 1991 года на Украине или УССР вначале изучали РУССКИЙ ЯЗЫК, а потом с 3-го класса УКРАЙНСКУ МОВУ. Как не крути, а русский язык базовый (всесвятская грамота). Когда начали учить только мову, то это отбросило украинцев в состояние укропитеков или укропов. Ну овощь, а не человеческое сознание. Вроде понимает, а сказать не может. Добавлю, что зная больше букв чем русские учёные Украины имели и более высокие достижения. Уровень обучения в Украине намного выше уровня обучения в России, этого не оспорить. Теперь этот уровень рухнул.
        Вот вам и связь всесвятской грамоты и войны. Формулу помните?
        Разделяй, стравливай и властвуй! Так что познакомившись с Всесвятской грамотой можно понять, почему такое произошло. А история? Это повторюсь, продажная девка и никто этого не скрывает. Вроде официально все осуждают, но не прочь получить услуги.
        Ну и относительно автора поста, похоже о нём строки — «Родила царица в ночь…» , больно ему всё на ночь нравится.

        • Влад

          Не убедительно вещаете. Русский язык за время после развала совка пополнился огромным количеством скороспелых неологизмов-калек с инглиша. Даже исконно-посконные слова типа ЭВМ были заменены новейшими компьютерами.

          То есть, в современном мире нет больше смысла учить русский. У всех, включая украинцев, есть возможность получать информацию напрямую из инглиша. Вот и Назарбаев объявил инглиш обязательным, а русский- факультативным. И правильно.

          Цивилизаторская миссия русского языка закончилась. Зачем учить смыслы в искаженном переводе? Можно напрямую изучать первоисточники.

  • dimav

    «У всех хищников стоит запрет на убийство особей своего вида. » это мягко говоря не так. схватки за самок могут кончится увечьем приводящим к смерти. в иерахических группах за «неправильное» половое поведение могут убить. хищники живущие группами и обладающие сложным поведением (собаки волки гиены львы) занимаются постоянным патрулированием ‘своей’ территории и попытками ее расширить или защитить. одиноко живущие хищники (медведи) тоже метят охраняют и дерутся за территорию (при этом в определенных местах, например на нересте лосося сосуществуют «на расстояниии локтя» хотя тоже не бескофликтов.
    существуют примеры нападений и намеренного уничтожения хищников _другого_ вида (самый известный пример львы-гиены)

  • Виктор

    Есть такое понятие, как «благо». Это собирательное всех ресурсов. Типа всё что надо было, есть и будет надо.. Вот за БЛАГО и все конфликты, по всем 6-и приоритетам КОБы.
    и не надо путать государство МОГОЛОВ с государством Монголов. Кстати. Монгольская Тартария — это современный Пакистан.
    Относительно мифов про монголо-татар, так и монголы рты открывают от удивления как это они одним миллионом целый миллиард Китайса отимели и Русь завоевали и европу к пидерастии приобщили. Крутые мифы, а всё сходится!
    Вот ВАТИ_КАН читается с латинского как Бату Хан. Это к пидерастии по линии целибата, кто не верит в гей ценности монголов. Кстати среди военных очень в охотку по всем чинам. А амеры или пиндосы, так те даже в академии учат как стать бабой. Вест Пойнт приучает ходить на каблуках, носить бюстгальтеры иделать клизму перед мужеложством. Просто не пиндосыупер пидармоты из Вест Пойнта выходят.
    Вон парни из азова их напугали своей брутальностью.
    Аспект — «Кому война, а кому мать родна.» Сводится к получению блага, но далёкому от справедливости распределению благ. Именно на этой платформе и расцветает ИГИЛ и вахабиты, которые требуют справедливого распределения благ.
    Конфликт зверей упирается в те же блага, а не абстрактную территорию. Главное блага. Зверь никогда не поделится мясцом со своим ближним пока не насытится.

  • AK

    Галковский продолжает зажигать про историю («Границы истории»). По прежнему рекомендую.

    http://galkovsky.livejournal.com/

  • Тарас

    А агрессивность голубей чем объяснить?

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>