Свежие комментарии

Водоход Кулибина

Водоход был впервые построен Кулибиным в 1782 году. Он использовал несколько контринтуитивную, но достаточно простую идею — если поставить на судно водяное колесо и на вал колеса намотать трос, закрепленный на дне, то, при достаточно большом отношении диаметров вала и колеса, вращение колеса будет двигать судно против течения(мы уже видели использование сходного принципа в торпеде Бреннана).

Якорь судна на шлюпке завозился вверх по течению. Течение реки приводило в движение установленные на судне водяные колёса. Колёса вращали ось, которая через зубчатую передачу была соединена с другой осью, на которой был установлен барабан, на который наматывался якорный канат. Таким образом судно подтягивало само себя по канату вверх по течению. Пока судно подтягивалось к одному якорю, вверх по течению успевали завозить другой, и процесс повторялся.

Для прохождения мелких мест и движения под парусом водоход должен был иметь устройство регулировки по высоте, для управления мощностью – переменную передачу от колеса, нужно было также иметь возможность отсоединять барабан с намотанным тросом для размотки, в общем устройство водохода было куда сложнее чем кажется на первый взгляд.

Почему же такая схема никогда и нигде не использовалась? В советские времена проговаривалась универсальная формула — «косность царских чиновников», но на деле чиновники Российской империи очень даже интересовались предложениями изобретателей. В конце концов те же прототипы Кулибина были построены на казенные деньги.

Начнем с вопроса приоритета. Надо быть очень наивным человеком чтобы принимать всерьез болтовню о русских чудо изобретателях и ученых 18 века. Россия тех времен – прекрасная иллюстрация того, что ждет попаданца. В 17 веке мы видим полную интеллектуальную пустыню – за все столетие в стране печатается 483 изданий, из них СЕМЬ нецерковного содержания – для сравнения в Европе было издано 530,000, разница в тысячу раз! Трудно недооценить усилия Петра по модернизации страны – при нем за четверть века было издано 600 светских изданий – 340 кратный рост(и 9513 названий за весь 18 век)! Петр выводит на вполне европейский уровень многие отрасли промышленности, но в интеллектуальной области мгновенных успехов не бывает. Только в 1745 появляется первый русский академик. До выхода российской науки на европейский уровень остается еще столетие…

Кулибин, безусловно, выдающийся человек, но большинство его изобретений это робкие первые шаги отечественной мысли. 300 метровый деревянный мост, испытанный без учета должного запаса на прочность(позднее Кулибин урезает осетра и предлагает строить трехпролетный железный), переусложненная самобеглая коляска, которая не была первой даже в России, прожекторы, предлагавшиеся еще Леонардо…

Не является исключением и водоход. Таккола упоминает схожую идею в De machinis в 1449 году, за 300 лет до Кулибина.

Фауст Верантий вспоминает эту идею примерно в 1617 г. (малое судно с щитами помогает буксировать большое судно с водяным колесом).

В 1784 Джеймс Рамси показывает Вашингтону модель которой водяное колесо приводило в движение шесты, отталкивающиеся от дна(не надо завозить якорь, позднее Кулибин также попробует эту идею), так что идея не была забыта за рубежом.

Давайте для начала посмотрим на обычную расшиву того времени на картине Репина “Бурлаки на Волге”.

Количество бурлаков тут явно занижено для художественного эффекта, в реале их было бы несколько десятков(человек на 3-4 тонны груза), их босяцкий вид характерен скорее для середины 19 века, когда ремесло уже умирало. В 18 веке подработка бурлаком была хорошей возможностью для крестьян, и лямку тащили здоровые мужики.

Первая деталь на которую нам стоит обратить внимание это парус. Стоил он 600-1,000 рублей, при стоимости расшивы порядка 3,500-5,000 – порядка 20 процентов от стоимости судна, составную мачту до 30 метров ставили специальными кранами.

Парус, разумеется, использовался. Точной статистики банально нет, но мы можем взять примерные цифры – расстояние от Астрахани до Нижнего Новгорода по реке 2100 км, типичное время пути вверх по реке – 3 месяца, скорость бичевой 5-10 км в день, под парусом 30, при удаче больше ста. Нетрудно видеть что средняя скорость в 23 км в день, с учетом задержек(бури, мели, остановки), говорит о том что большую часть пути судно проходило под парусом.

Забегая вперед, предположу что парус и был основной причиной неудачи водохода – он уже экономил большую часть мускульной силы и был куда проще в устройстве. Возможно это понимал и Кулибин — он добавляет парус на последних чертежах водохода.

Порядка половины оставшегося пути расшива шла подачами — завозился якорь и бурлаки тащили трос по палубе или вращали ворот. Таким образом бурлаки проходили по берегу не больше шестой части пути.

Интересно сравнение с пароходами – они начали завоевывать господство в 1850-х после того как уронили цены на фрахт вдвое и обеспечили намного более быструю доставку.
это при том что цены на бурлаков еще раньше. Водоход позволял уменьшить команду примерно вдвое, при том что фрахт расшивы стоил примерно 5,000, на команду уходило 2,000 рублей – с учетом стоимости машин, экономия порядка 20%.

Оптимистичные попаданцы часто забывают этот момент – старая технология имеет огромное преимущество. Обороняющийся всегда может урезать затраты на рабочую силу и амортизацию. Для того чтобы новая технология внедрялась относительно быстро нужно преимущество не на 20%, а на 100-200%.

Нельзя не упомянуть о промежуточной технологии – коноводных судах.

Судно, на котором была поставлена машина, имело длины 27 сажен, ширины 22 аршина. Соли помещено было всего на половину груза около 25 тыс. пудов и когда машина восемью лошадьми приведена была в движение, тогда… судно против течения реки Камы проходило в 4 минуты 32 сажени. Людей при машине находилось для управления лошадьми — 8, для спуска снастей — 10 и для завоза якорей около 50 человек.

Для приведения коноводной машины с подчалками в действие на каждом конно-машинном судне ставилось до 120 лошадей (на две смены).

Их экономический эффект был также ограничен — 8 лошадей заменяли всего 40-60 бурлаков, но на завозе якорей работало примерно столько же. По-видимому, важным преимуществом коноводок перед водоходом было то что перевозить лошадей из низовий в верховья было выгодно, так что они так же могут считаться частью товара.

Водоход бы сильно улучшил свои показатели если бы заякоренные канаты были оставлены в реке загодя. Похожая схема была реализована впоследствии – в 19 веке от Рыбинска до Твери была проложена 400 км цепь, для так называемых туерных пароходов.

Полагаю главная проблема – относительная слабость централизованного правительства в 19 веке. Еще в 18 веке по Волге ходили пираты с пушками! Огромной проблемой для судоходства было отсутствие налаженной навигации – системы подготовки лоцманов и разметки фарватера знаками. Если у власти не было сил решить эти проблемы, то надеятся на организацию укладки двух тысяч километра каната и защиты его от воров и ледохода просто наивно.

И все таки … я все равно не до конца понимаю почему реакционный паром остался единственным средством транспорта, использовавшим энергию течения. Наверняка в истории были ситуации когда требовался водный транспорт по относительно быстрой реке на небольшие расстояния. Собственно это и было причиной российского конкурса 1781 года – правительство хотело иметь возможность дешево возвращать баржи вверх по Неве(74 км, быстрое течение у Ивановских порогов до их расширения). Возможно Санкт-Петербург в любом случае нуждался в большом количестве дров, а древесина в России всегда была дешева. Но неужели никогда не существовало идеальных условий для водохода? Чтож, будем надеятся на такие условия наткнется попаданец.

153 комментария Водоход Кулибина

  • Источники
    цитаты https://www.dropbox.com/s/86qit7t1jxmv4qw/kulibin_notes.txt
    Волга и волжское судоходство Шубина
    оттуда — пираты на волге https://dl.dropboxusercontent.co/s/mjtkevjkplaczpt/volga_pirates_shubin_page_355.jpg
    Рукописные материалы И.П. Кулибина в Архиве Академии наук СССР. Научное описание с приложением текстов и чертежей
    Раскин М.Н. Иван Петрович Кулибин 1735 — 1818
    Нежиховский Река Нева http://elib.rshu.ru/files_books/pdf/img-090540.pdf
    гидрография дореволюционной Волги https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0
    // Число всех опасных для судоходства мест на этом участке свыше 70, в том числе перекатов 30.
    // таблица перекатов
    Тяжело ли было бурлакам? http://www.emomi.com/situations/volokhov/burlaki.htm
    интересно – скоростная буксируемая баржа
    http://www.ma.hw.ac.uk/solitons/HISTORY_OF_EXPRESS_CANAL_BOATS.pdf
    интересно – парусное судно идет против течения в безветрие, за счет разницы скоростей воды и течения https://www.youtube.com/watch?v=WBG1g8s3BT0#t=8m40
    реакционный паром. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC https://youtu.be/b6utGZQ9Sks?t=50
    водоход кулибина видео https://youtu.be/Tvcw-Uxb-MY?t=773 https://www.youtube.com/watch?v=X0DpVlGnaaY238

    Джеймс Рамси http://articles.chicagotribune.com/1987-09-10/features/8703080570_1_steamboat-james-rumsey-george-washington
    Из 483 книг, напечатанныхвМосковской Русив XVII в., только 7 — нецерковногосодержания http://www.ifapcom.ru/files/Monitoring/andreykina_hs_copyright_system.pdf
    в 18 веке в России было издано 9513 книг(названий) «Свои», «чужие» и другие By Шипилов А. В.
    Длина волги по пунктам http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0
    печатные издания в европе по годам http://flibusta.is/i/54/526354/i_005.jpg

    • Интересный момент для попаданца с водолазным костюмом и металлоискателем
      Шубин 97 Русские говорят поэтому, что в Волге такая бездна якорей, что на стоимость их можно купить целое княжество

      • KT315

        Но якорь зачастую изготавливался из камня с деревянными лапами, окованными железом. Ценность добывания сомнительна.
        Проще подковы и гвозди электромагнитным тралом собирать по дорогам.

    • Физика водохода

      Средняя скорость течения Волги — от 2 до 6 км/час. Какую мощность мы можем снять с одного квадратного метра? Кинетическая энергия воды пропорциональна квадрату скорости течения, масса воды, проходящей через колесо, просто пропорциональна скорости. Таким образом мы имеем дело с кубической зависимостью. При 0,5-1,5 м/с(1,8-5,4 км/ч) на м^2 придется 60-1690 Ватт. Трехкратная разница в скорости оборачивается 27 кратной разницей в мощности.

      Но это мы оценили энергию воды. Предельная эффективность генератора, работающего на кинетической энергии среды, определяется законом Беца — это 59,3 процента. При этом КПД турбин на современных ГЭС давно превысило 90%. Ответ на вопрос, почему эти турбины не подчиняются закону Беца, оставим в качестве домашнего задания.

      Итак, предельный КПД генератора — 59,3%, но обычное нижнебойное колесо далеко от идеала. Лопасти входят и выходят из воды под углом к потоку и движутся с постоянной скоростью. На практике КПД нижнебойного колеса — до 35 %. Но это расчет для нижнебойной мельницы. Что происходит в водоходе? Вода тормозится на лопатке колеса, отдавая свою энергию и теряя часть импульса. Полученную энергию надо тратить не только на преодоление сопротивления воды движению судна водохода, но и на противодействие усилию создаваемую водой на колесе. Так что КПД водохода даже в идеале вдвое меньше цифр приведенных выше. Таким образом с одного квадратного метра на минимальной скорости течения мы будем снимать меньше 10 Ватт. Для замены лошади нам понадобится минимум 50 м^2.

      На квадратный метр лопасти колеса будет действовать сила порядка 5 кгс. Для сравнения, ветер будет действовать на лопасть с той же силой уже на скорости 7-10 м/с. Возможно отсюда и появилось в списке недостатков водохода: «сильное влияние встречных ветров на скорость судна».

    • пролет в 300 метров достигнут лишь в конце 19 века https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest_arch_bridge_spans#History_of_largest_spans
      максимальный пролет реального деревянного моста — 119 метров братьями Груберман в аббатстве Веттинген в 1778 году

  • Vpotapov1

    Я бы до такого не додумался, даже если бы меня палкой били.
    Молодец Кулибин и его предшественники

  • Vpotapov1

    я долго искал схему, как работает реакционный паром, и наше ее только здесь:

    https://science.larouchepac.com/kepler/newastronomy/part3/38/index.html

    получается, принцип такой же, как и при хождении судна галсами против ветра

  • Ruslan Semenov

    Очень интересная статья, большое спасибо!

  • Sergio

    Чето мне кажется, проблема водохода была не столько организационной, сколько социальной. Массовое использование силы течения реки привело бы к сокращению потребности в неквалифицированной силе бурлаков, что привело бы к «еще большему обнищанию народных масс (с)». После того, как Волга стала более-менее безопасной, появление новой (после Пугачева-то) толпы голодранцев без пропитания было нафиг не нужно чиновникам/дворянам. Вернуть в крепостничестао их было бы тоже проблематично. Поэтому и ставили препоны, где могли, лишь бы рынок раб силы сохранить. А пароходы и жд уже строились в условиях господдержки промышлености (ну или «господдержки») в 19 веке.

    • Учитывая что в то же время начался разцвет коноводных судов, социальная сторона явно не была проблемой, во всяком случае при небольшом масштабе нововведений.

      • Sergio

        А коноводные суда поддерживались на государственном / чиновничьем уровне? И вообще, можно сведения, сколько их было?Думаю их штук 20, и каждая из них ковыляла, как могла по Волге

        • Первые эксперименты на волах судя по всему поддерживались — «В специально изданном по этому поводу сенатском указе от 18 апреля 1756 г были преподаны некоторые указания о постройке.» Но те эксперименты окончились неудачей.

          Но более поздние машины, начиная с Пуадебара, похоже делались по частной инициативе, хотя авторы брали «привелегии» — монополию на перевозки таким способом.

          // Думаю их штук 20

          Временем наибольшего расцвета были 40 годы 19-го века, когда их плавало по Волге до 200 штук.

          Каждая тащила по собой до 5 подчалок с 50-80 т пудов груза или до 20 мелких гусян.

  • dan14444

    Катался на таком автомобильном пароме под Иркутском, замечательная весч.

    Насчёт же водохода… Требующие инфраструктуры варианты точно не взлетят — сопрут усё!
    Для автономных… Большой порог вхождения, низкая скорость (и, соответственно, срок выхода в прибыль), зависимость от глубины (шесты) или чистоты фарватера (иначе якоря, подозреваю, станут расходником…).

    Парус, в среднем, даст большую скорость… Так что ниша водоходов — там, где приоритетна регулярность (и единичный срыв доставки из-за встречного ветра = катастрофе), ну и где бурлаков с лошадьми не применить… И мелко и быстро (всю навигацию). Причём стабильно быстро, но и не слишком — чтобы и с парусом/бурлаками неудобно, и конструкция с шестами выдержала…
    Экзотика… потому и не взлетело.

  • Кальдероныч

    Сам себе реакционный паром. Из «SAS Survival Handbook» на русcком:
    ——
    Переправа вброд
    […]
    Слегка поверните спину под небольшим углом к тому берегу, на который хотите попасть, и течение будет подталкивать вас в этом направлении.
    ——
    Картинки только нет. Хотя бы без разложения вектора силы. Некоторым читателям может быть непонятно. Но для «метода тыка» всего 2 варианта.

  • Crozz

    Хотел установить треугольники на дне Волги на протяжении всей реки, но вспомнил про ледоход, который их сорвет. Впрочем, можно их не доводить до поверхности реки, а отметить места крепления привязными буйками.

  • Octopus

    Баржи на которых возили дрова в Санкт-Петербург не отправляли назад по Неве а разбирали на дрова. В местах заготовки дров строили новые баржи.

  • Ernesto-de-Cirno

    Я бы предположил, что главной, катастрофической проблемой водохода Кулибина была неудобная зависимость от скорости течения. Если на 90% пути скорость течения будет 6 км/ч, а на 10% пути 0,5 км/ч, то на эти 10% водоход может потратить больше времени, чем на все остальное. При это он может сносится ветром в непредсказуемом направлении. Причем медленные места всегда остаются в одном и том же месте и их не переждешь, как штиль.

    • Я сплавлялся по малым рекам — там это безусловно присутствует. Плывешь себе вниз по течению и вдруг расширение/озеро на котором скорость околонулевая.

      Но такие расширения достаточно редки и их легко проходить мускульной тягой — бороться то с течением не надо. Для того чтобы быстро пройти эти 10% с 0,5 км/ч не надо одного бурлака на 4 тонны груза, и одного на 40 хватит.

      По Волге проблема — я не нашел достаточно детальной раскладки скоростей чтобы понять распределение скоростей. Везде указывают или среднюю скорость или максимальную (

    • Hludens

      Так мачту то с парусом никто не отменяет… по медленным местам она вполне справится и намного быстрее и удобнее чем колеса и канат. Всетаки водоход как и бурлаки это способ прохождения неудобных мест со стремительным течением, а не вообще движитель, в 99 случаях из 100 паруса наше все.

  • Оффтоп — Зубрин «Как выжить на Марсе» «Курс на Марс. Самый реалистичный проект полета к Красной планете» — для попаданца на Марс.

  • molibden

    >то надеятся на организацию укладки двух тысяч километра каната и защиты его от воров и ледохода просто наивно.
    Это конечно изврат по почему проложить трос (с гальваническим покрытием) под водой. С одной стоны когда повисят возможность сделать такой трос в реальности пароходы уже были но с другой-попаданцу явно проще тянуть проволоку чем изображать паровоз.

    • Hludens

      Беда с ценой. можно еще золотыми гвоздями его прибить и надеятся на то что он так и останется…
      О том что он там лежит будут знать все. смотай несколько десятков метров и ты богат (по меркам крестьянина), а пары тройки километров хватит на всю деревню.

  • оффтоп

    С химией у меня не очень, так что задам вопрос.

    Какую простейшую приправу кроме ацетата свинца(токсичного подсластителя) сможет синтезировать попаданец?

    • 4eshirkot

      Пожалуй, самое простое, что можно предложить — гидролизаты белков. Малоценные белоксодержащие продуты типа сухожилий, грибов, дрожжей или бобовых с добавлением пшеницы залить слабой кислотой (лучше соляной) и нагревать несколько часов. Потом кислоту нейтрализовать содой (получится соль), и, опционально, все это сконцентрировать для удобства хранения и транспортировки. Получится смесь аминокислот, коротких пептидов, нуклеотидов и продуктов реакции Майяра, которую можно использовать как усиливающую вкус приправу и для имитации вкуса мяса. Примерно так сейчас делают дешевые варианты соевого соуса или дрожжевого экстракта, а в начале XX делали бульоны Магги.
      Настоящий соевый соус и подобные продукты (рыбный соус, австралийский мармит) имеют похожий состав, но готовятся путем длительной ферментации или автолиза.
      Еще можно было бы попытаться попаданцу получить ванилин из лигнина, или лимонен из пинена, но и в том и в другом случае будет достаточно сложно получить необходимую степень чистоты для использования в еде.

      • Сразу возникает несколько вопросов:
        1. Соляная кислота нифига не слабая. Какая концентрация должна быть и возможна ли замена, например, уксусной?
        2. Сода — достаточно сложный в получении продукт. Поташ в качестве нейтрализатора сгодится?
        3. Какова питательность продукта? Если на уровне Магги, то вполне себе суррогат. Мне по студенчеству вполне заходил.
        4. Насколько данный метод годится для переработки грибов? Будет ли организм их нормально усваивать после «бульонирования»?

        Просто в сочетании с мясной мукой и пеммиканом открывается возможность консервирования высококалорийных продуктов и их долговременного складирования.

        • dan14444

          1. Обычно белки гидролизуют 6Н 🙂 И нет, уксуса не хватит.
          2. КСL будет горчить.
          Для уменьшения расхода основания — можно дать улететь избытку… Собсно, даже не просто улететь — а рекуперировать.
          3. «Питательность» — «очень хорошая».
          4. Да, можно — но в грибах важнее клеточные стенки раздолбить… или механикой, или тем же гидролизом.

          Консервировать — совсем другая задача. Жрать собсно гидролизат, даже сушёный — будут все мимопролетающие.

        • 4eshirkot

          Слабая в смысле небольшой концентрации, 3-5%. Поташ и известь меньше подходят, их хлориды горчат. Хотя хлорид калия используют в низконатриевой соли для сердечников.
          Питательность хорошая, но в больших объемах будет нерентабельно производить — много затрат на топливо, тару для хранения и т.д. Скорей чисто вкусовая добавка, чтобы пресная и однообразная еда типа риса была не такой пресной и однообраной. А пеммикан и так достаточно нажористый.

          • Прикольно, в теме про водоход обсуждаем получение суррогатов 🙂

            Давайте попробуем как-то от «высокой химии» спуститься на более приземленный уровень и попробовать описать кухонный процесс пошагово.

            1. Получаем соляную кислоту — электролиз морской (солёной) воды, хлор растворяем в воде на солнце (где-то тут недавно говорили о возможности такого метода), получаем HCl неизвестно какой концентрации (но, плюс-минус лапоть как-то можно научиться определять).
            2. Берем варочный котел (какой? — железный, глиняный, медный, бронзовый?), кидаем в него мелко измельчённую (перекрученную? перетертую?) массу, заливаем раствором кислоты и греем несколько (сколько? — два-три часа? ночь? сутки?) часов (при какой температуре? увариваем или под крышкой? перемешиваем или и так нормуль?)
            3. В полученную в результате варки кашу сыплем соду (сколько вешать в граммах? или соду разводим в воде и льём раствор с перемешиванием и последующим увариванием?)
            4. Дальше кашу раскладываем на железные противни тонким слоем, накрываем тряпочкой и садим в духовку.
            5. Высохшую массу мелем в муку и упаковываем (или прессуем, если есть жир, который не горкнет со временем, или желатин).

            Прошу пояснить по деталям. 🙂

            • dmshum

              Если уж наладили электролиз ради кислоты, то надо не растворять хлор в воде, а сжигать с водородом, который выделится на другом электроде. Получается чистый HCl, вполне себе рабочий, более того промышленный метод получения соляной кислоты.
              Котел — керамика, можно медь, но лучше керамика.
              Сода — раствор, добавляем маленькими порциями, пока не перестанет выделяться газ.
              Все остальное познается методом тыка на месте.

              • dan14444

                Варить солянку через хлор? Сначала окислять, потом обратно восстанавливать? Она золотая получится.

                • dmshum

                  Это как бы классический промышленный метод получения соляной кислоты, применяеться до сих пор.

                  • dan14444

                    Применяется. Для особо чистого хлороводорода. Ну и стоит соответственно. А уж для попаданца, с неизбежным дефицитом электроэнергии, идти так в гидролизаты мясных отходов…

                    • Скорее в гидрализаты съедобной органики. Но я так же не понимаю смысла двойного сжигания хлора.
                      Хлора, как оказывается, надо реально дофига: и для пороха, и для сублиматов, и для отбеливания. Замечательный и мастхавный продукт для попадана, наравне с содой и аммиаком. Значит надо максимально дешёвый способ получения именно хлора.
                      Лучше бы нам обсуждение в хлорную тему и перенести (что, кажется, нереально).

                    • dan14444

                      Хлор и дешёвая солянка — на мой взгляд не связаны совсем. Солянку имеем через купорос, который имеем из металлургии (отдельно — неэффективно). А хлор, окисленный в ноль — это электролиз, с выходом в куда более дорогие продукты, от хлорки до бертолетки.

                    • 4eshirkot

                      Хлор с солянкой для попаданца связаны как раз наоборот — из солянки скорей всего и прийдется делать хлор.
                      А если сульфидных руд для для получения серной кислоты нет, то на крайняк хлороводород можно получать из хлорида магния — его кристаллогидрат достаточно легко разлагается на MgOHCl и HCl. При более сильном нагревании MgOHCl тоже разлагается до MgO и HCl. Хлорид магния остается в рассоле после кристаллизации поваренной соли из морской воды или подземных вод. Так что такой метод сгодился бы даже на острове посреди океана, лишь бы материал для реторт и топливо были.

                    • dmshum

                      Не в гидролизаты, точнее не только в них. Это самый простой способ получения соляной кислоты для попаданца, а уж куда он ее денет, это уже другой вопрос. Да банально NaCl + H2SO4 выглядит довольно просто, но это не так. Получить серную кислоту из сульфидов, тоже весьма не тривиальная задача + весьма энергоемкая.

        • Vpotapov1

          вместо соды можно использовать поташ. Про поташ статья вроде уже есть.

      • // Настоящий соевый соус
        Это интересно, хотя бы потому что я люблю соевый ))
        // В XVIII веке соус стал популярен в Европе, «король-солнце» Людовик XIV называл его «чёрным золотом».

        Но идея синтеза приправ — не пускаться в долгие плавания, а соевый соус без сои… Из чего делать то?

        // гидролизаты белков
        Это конечно продукт для бедных, но простота подкупает.

        // ванилин из лигнина … будет достаточно сложно получить необходимую степень чистоты для использования в еде.
        Ванилин это очень интересно, почитаем.

        • 4eshirkot

          Аналог соевого соуса вполне и из гороха получится. Есть еще рыбные варианты (римский гарум и азиатские варианты). Проблема только в длительности процесса и сложности отработки — солить огурцы и квасить капусту вроде несложно, а получить реально вкусный результат не у всех получается.
          Гидролизаты это действительно ближе к эрзацу, так оно и было (есть) в реальности, но из хороших исходных материалов типа творога или специально выращенных дрожжей (а не отходов с пивоварни) можно и более ценный продукт получить.

          Ванилин из лигнина — вот обзор для примера
          https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acssuschemeng.5b01344#

          • // Аналог соевого соуса вполне и из гороха получится.

            Понятно, тут я так понимаю работает то что состав у бобов/гороха схожий с соей. Главное вкус умами получить.

            Грибы аспергиллы искать сложно, да и это уже не химия, а биотехнология получается. То есть надо белок гидролизировать.

            Делать аналогично
            // залить слабой кислотой (лучше соляной) и нагревать несколько часов. Потом кислоту нейтрализовать содой (получится соль)
            ?

            Но в чем смысл использования гороха? Может из магги кубиков можно что то похожее на соус набодяжить?

          • // вот обзор для примера

            кек
            // The extraction of vanillin from cow dung in sub-critical water, a method that won the 2007 Ig Nobel Prize for chemistry, also has a way to go

            ((
            // The stream of product from all these methods is essentially composed of crude vanillin with varying amounts other phenolics, depending on the process used. Further purification of vanillin to technical grades or food grades is a difficult task. Indeed, the remaining other compounds like acetovanillone or syringaldehyde have very close structures and properties. Separating vanillin from these compounds is thus a difficult task, as pointed out by numerous works.

            • 4eshirkot

              В принципе можно и не заморачиваться с тщателтной очисткой, тот же сиреневый альдегид, которого раз в 5-10 меньше получается, чем ванилина, и остальные близкие вещества все имеют достаточно приятные запахи. Настоящая ваниль, которая в стручках, тоже содержит не чистый ванилин, а еще несколько альдегидов, и ее запах приятнее, чем синтетического ванилина.

          • Римский murri из ячменя — похож на дешевый соевый соус.

            “Charles Perry, the long time food critic for the Los Angeles Times, has spent a lot of time translating Arabic cookbooks. Many recipes in these call for murri, a salty, fermented condiment. It has not been made in the Arab world since the 14th or 15th century, so it was unavailable to him. In order to faithfully reproduce some of these recipes, he set out to make murri.

            According to his research, the Arabic world used barley paste. It was patted into little cakes, placed under fig leaves for four months, and then mixed with water and strained.

            The office staff at the Times, where Perry conducted his experimentation, were highly interested in the process. Because it had been fermenting there for such a long time, and had developed its own coat of fluffy mold, the staff named one of the cakes «Whiskers.»

            And what did it taste like? According to Perry, it was exactly like cheap soy sauce. Not the kind that is mostly soy beans, and fermented in tanks for months, but that on the shelf that is chemically changed in a quicker process, and therefore can be sold to the American public much more affordably. It is much easier to just go and buy cheap soy sauce and substitute it for the murri instead of making your own.”

            Excerpt From: edited by Paula Goodlett. “Grantville Gazette, Volume 39.”

    • dan14444

      Инвертный сахар.

      Возможно, сахарин — хотя в РИ его и так рано нашли (вероятно, случайно).

      Возможно, концентрат для «эрзац-коньяка».

      Всякие экстракты, сублиматы, и т.п. — тот же ментол.

      А назвать ацетат свинца «токсичным подсластителем» — всё равно, что синильную кислоту «токсичным ароматизатором» 🙂

      • // А назвать ацетат свинца «токсичным подсластителем» — всё равно, что синильную кислоту «токсичным ароматизатором»

        Ну ацетат дык юзали то, в отличие от синильной.

        // Ацетат свинца используется человечеством с древнейших времен и хорошо изучено. Это соединение стало первым в мире искусственно полученным пищевым подсластителем. В Древнем Риме его добавляли в пищу и напитки, особенно часто в вино. Получали реагент, выпаривая виноградный сок в свинцовой посуде до образования сладкого густого сиропа. Римляне заметили, что в результате уваривания в свинцовой посуде сироп получается особенно сладким.
        // дефрутум (defrutum/defritum, содержал Ацетат свинца(II))

        • 4eshirkot

          Это не совсем верно. Ацетат свинца кроме сладости имеет резкий неприятный металлический вкус. При уваривании сока ацетат не образуется, нет там уксуса, свинец связывает таннины и кислоты в виноградном соке в нерастворимый осадок, и сироп становится чисто сладким, без кислотности и терпкости.
          Случаи добавления соединений свинца, в том числе ацетата, в еду имели место в XIX в как явная фальсификация продуктом питания.

          • Пожалуй да, пишут что дефрутум был загрязнен свинцом, но не намеренно. Но ацетат тоже юзали.

            LEAD POISONING IN ANCIENT ROME, FP Retief, L Cilliers — Acta Theologica, 2006
            // sapa or defrutum(Columella xii.19.20; cf. also Needle-man & Needleman 1985:74, 75). It was highly polluted by lead (Kobert1909:107; Elsinger 1982:282), but was widely used as a sweetener for food, as a preservative for bottled fruit, and as a fermentation inhibitor (and a fungicide) in the wine industry (Waldron 1973:393;Nriagu 1983b:660). It was equally widely used to sweeten wine (Nriagu1983b:660). Lead acetate (sugar of lead), produced by the action of acetic acid on lead, was also used as a sweetener for food and wine. The acetic acid was derived from wine vinegar made from mature wine (Waldron& Wells 1979:111).

            • 4eshirkot

              Все равно не могу согласиться. Как консервант и стабилизатор — да, как подсластитель — нет. Если он основной источник сладости (и еще тошнотворного металлического вкуса), можно словить острое отравления и от однократного потребления подслащенного продукта и отправиться прямиком к Аиду.
              Эффект повышения сладости вина может быть связан с осаждением таннинов и кислот в осадок — это классический треугольник вкуса вина (сладость от спирта и сахара — терпкость от таннинов — кислотность от кислот и углекислого газа. Изменяем один параметр — баланс сдвигается).

              • 4eshirkot

                Сладость ацетата свинца в несколько раз ниже, чем у сахарозы, а смертельная доза — 20-40 г.
                //In 1787 painter Albert Christoph Dies swallowed, by accident, approximately 3/4 oz (20 g) of lead acetate//

                • Я не химик, но как по мне довод убедительный.

                  // Сладость ацетата свинца в несколько раз ниже, чем у сахарозы, а смертельная доза — 20-40 г.

                  Ну, обнаружить еще один миф тоже интересно.

                • dan14444

                  Чот многовато 20-40г. Гуглить лень, но я бы предположил что пары грамм хватит, чтобы кони двинуть.
                  Разве что жрать с большим количествном чего-то, ещё до желудка необратимо свинец высаживающего.

      • Сахарин звучит сложновато.
        // из толуола путём сульфирования хлорсульфоновой кислотой.

        А вот инвертный сахар похоже классная штука — простой способ увеличить сладкость имеющегося сахара.

        • 4eshirkot

          Инвертный сахар это готовая основа доя искусственного или поддельного меда, проблема только в том, что чистый сахар большую часть времени был дороже меда.
          Из крахмала подобным образом можно делать глюкозный сироп, который и сейчас везде добавляют.

          • Как можно из крахмала сделать что-то сладкое? Сколько ни гуглил, ничего вразумительного не нашел. Дайте нормальный рецепт, плиз!!! 🙂
            Дело в том, что у попадана вокруг великое множество продуктов с высоким содержанием крахмала, но не слишком много чего-то сахаросодержащего — из чего-то более-менее доступного навскидку только кленовый сироп вспоминается. На сахаре/сиропе/патоке можно быстро и хорошо подняться (если корешиться с правильными людьми, разумеется 🙂 ).

            • 4eshirkot

              https://www.elle-craft.ru/articles/610/
              https://mppnik.ru/publ/983-gidroliz-krahmala-pri-proizvodstve-patoki.html
              https://mppnik.ru/publ/983-gidroliz-krahmala-pri-proizvodstve-patoki.html
              Ну вообще-то превращением чего-то крахмалистого в что-то сладкое сложно будет удивить, пиво варят не одну тысячу лет и с затиранием солода все знакомы.
              Преимуществом кислотного гидролиза может быть только время и трудоемкость, а также возможность получать глюкозу в относительно чистом виде — не сладковатую жижу, а белое твердое вещество с чистым вкусом и приятным холодком. Мне лично глюкоза из всех сахаров больше всего нравится.

            • dan14444

              Вики вполне вразумительна.

              Нормальный рецепт — погреть с сернягой.

              Можно наплевать, за пару дней неплохо ферментируется :).
              Рублёная поджелудочная из добычи тож.

              При времени на эксперименты — можно подобрать амилазные дрожжи, солод или ещё чего.

            • LysenkoAA2

              На 100 кг крахмала берут 300 литров воды и 2-3 кг серной кислоты.
              Серную кислоту разбавляют 1/2-1/3 объёма воды.
              Полученный раствор доводят до кипения.
              (Всё это проделывают в деревянных чанах, выложенных изнутри свинцом, нагревание ведут паром, через змеевик.)
              В оставшейся воде растворяют крахмал. Получившиеся крахмальное молоко малыми порциями приливают в чан с разведённой кислотой, т.о., чтобы кипение не прерывалось. Тогда крахмал быстро растворяется, клейстер не образуется.
              Потом долго кипятят.
              При этом выделяются очень неприятно пахнущие газы, поэтому лучше заниматься производством подальше от жилья.
              После остывания кислоту нейтрализуют мелом (предварительно размешан в воде). Меловое молоко добавляют небольшими порциями, всё время помешивая раствор.
              Когда лакмусовая бумажка будет показывать слабо-кислотную реакцию — раствор нагревают до кипения (для удаления углекислоты) и окончательно насыщают до нейтральной реакции.
              После всего этого — жидкости дают постоять сутки, чтобы получить чистый раствор и грязный осадок. Осадок содержит достаточно много сахара, поэтому имеет смысл попробовать выделить его на фильтрах.
              Чистый раствор насыщают выпариванием, во время которого выделяется (оседает) гипс. Его можно отделять как отстаиванием, так и фильтрованием.
              Упаренный раствор нужной густоты также лучше очистить пропусканием через уголь.

        • Vpotapov1

          /А вот инвертный сахар похоже классная штука — простой способ увеличить сладкость имеющегося сахара./
          инвертный сахар — это мёд без веществ, которые делают его настоящим мёдом.
          Первоначально мёд был дешевле сахара (см. «Отцы идети»- пить чай с сахаром и дорого, и грешно»). А потом, когда технология стала дешевой, химпром быстро развился до того, что и сахарин уже можно было получать.

    • dmshum

      Именно приправу, разве что ванилин и лимонную кислоту, так-то приправы в подавляющем своем большинстве имеют растительную природу. А вот разнообразных ароматизаторов целая куча.

      • // А вот разнообразных ароматизаторов целая куча.

        Можно пару примеров самого простого? Бензойная смола?

        • 4eshirkot

          Самое простое — смесь эфиров из сивушных масел и уксусной кислоты. Получится эссенция типа тутти-фрутти, если заморочиться, то и более менее чистые компоненты извлечь (изобутилацетат и изоамилацетат, писал про него в комментах к термометру, но мой коммент не проходит).
          Эфиры ароматических кислот тоже имеют интересные ароматы, но сами кислоты относительно малодоступны.
          Из пипена, основного компонента соснового скипидара, можно легко 3-4 других терпена получить.
          Все это больше интересно даже не как пищевые ароматизоторы, а как парфомерия — духи во все времена ценились.

        • dmshum

          Сложные эфиры. Из самого доступного для попаданца, пожалуй бензил ацетат, бензил формиат, этилбензоат, коричный альдегид, этилформиат, также есть масса пахучих эфиров более «длиных» спиртов/кислот http://www.alhimik.ru/read/grosse20.html

          • Vpotapov1

            бензойную кислоту из клюквы будем получать?

            • 4eshirkot

              Очевидно нет, ее там слишком мало. Из ароматических смол типа ладана или из коровьей мочи.

            • dmshum

              Из толуола, парофазным окислением воздухом над оксидом меди, а лучше хрома при 300 С. Толуол же, в свою очередь получаем при коксовании каменного угля.

              • 4eshirkot

                Если есть уголь и развитая коксохимическая промышленность — тогда да. А если нет, то ради толуола глупо городить перегонку.
                Окислить толуол можно и проще, хоть азоткой, хоть хроматом, хоть перманганатом.

                • dmshum

                  О какой тогда химии может идти речь если даже коксохима нет? Можно, но хроматы/перманганаты вы где возьмете?

                  • 4eshirkot

                    Уголь все таки далеко не везде есть, и не везде его легко достать из-под земли. Затевать коксохимию ради бензола/толуола/фенола абсолютно не рационально — мало их получается. Оправданно только как побочные продукты масштабного производства кокса для металлургии, или газа для освещения.

                    • dmshum

                      Безусловно, но если нет угля, то нет и нормальной металлургии, если нет даже нормальной металлургии, то замахиваться на синтетические специи…

    • Vpotapov1

      Я не понимаю, почему народ не предлагает гидролиз целлюлозы серной кислотой.
      Если кислота концентрировнная, то давление нужно небольшое
      Есть еще реакция Бутлерова — получение разничных сахаров из формальдегида. Но сначала надо получить формальдегид.

      • 4eshirkot

        С концентрированной серной кислотой получится что угодно — от левулиновой кислоты до угля — но не глюкоза.
        А смесь продуктов реакции Бутлерова не имеет пищевой ценности — это рандомная смесь сахароподобных веществ

        • dmshum

          Есть две методики, гидролиз килотой низкой концентрации — 0.5%, 12 бар 220 С, и гидролиз концентрированной кислотой — 30% — 70%, атмосферное давление, 40 С.

          • 4eshirkot

            Высокая концентрация кислоты приводит к сильной деструкции образующейся глюкозы.
            На заводе, который я видел, 5% кислота и 130-150 градусов использовались. Позакрывали все гидролизные заводв в 90-е _ начало 2000-х, а нерентабельными они в мире стали в 60-70-е, тогда перешли на ферментативный гидролиз.

            • dmshum

              Я ж говорю, это просто разные технологии. Более того, при гидролизе концентрированной кислотой был больший выход сахара, но рекуперация кислоты была очень дорогой. Поэтому метод хоть и известный, но имел более низкую рентабельность чем гидролиз кислотой низкой концентрации.

              • 4eshirkot

                А можно какие-нибудь источники по поводу производства с 30-70% кислотой. И как рекуперация осушествлялась? Ни одной идеи, как разделить раствор сахаров с кислотой, не приходит.

                  • 4eshirkot

                    Известью нейтрализовать это никакой не рецикл.
                    Вообще надо будет покопать литературу.

                    • Vpotapov1

                      с рециклом заморачиваться не надо. Но с экономикой будет, возможно, напряг — натуральный мёд выйдет дешевле. Наверно.

                  • dan14444

                    В отличие от солянки, сернягу придётся убивать. Солянку — несложно в рецикл, это может оправдать её цену.
                    Но… господа, этот процесс и в 20 веке — изрядный хайтек, а попаданцу во времена, когда о нём не знали — так и вовсе.
                    Разве что как побочное производство там, где серняги девать некуда…

                    Целлюлозно-озабоченному попаданцу куда более очевидные вещи корячатся — бумага, целлюлозные волокна и нитрование.

                    • dmshum

                      По ценам ВКЛ 16 века бутылка водки стоила в пересчете 9.6г серебра. Из одной тонны дерева получают +- 200л спирта = 4800г серебра, что эквивалентно 88 пудам стали (поморье) или заработной плате чернорабочего за 8 лет.

                    • Ща на производстве тот же ванилин — 10 долларов на кг, в магазине уже минимум 2000 р за кило — 30 долларов. Для начала большая часть стоимости водки — это стоимость последней мили. Уровень жизни чернорабочего и спеца в те времена тоже различаются больше чем в современном социальном государстве первого/второго мира.

                    • dmshum

                      *не чернорабочего, а помощника ремесленника в большом городе (от 48 до 144 г серебра в месяц).

                    • dmshum

                      Главный мастер канонир (Торунь, начало 16 века) получал 196г серебра в месяц. Разница в 4 раза.

                    • dan14444

                      Чой-та сомнительна мне эта арифметика… всё равно что цену на дерево в Финляндии сейчас выводить через розничную цену спиртого.

                      Зайду с другой стороны: сколько стоит тонная заражённого плесенью зерна? Или аналогичных неликвидов, из которых тот же спирт гонится без всяких изысков?

                    • dmshum

                      Где ж я вам такую статистику найду?) На самом деле, даже хорошее зерно стоило весьма недорого, всего 6.4 г серебра за бушель ржи (примерно 25 кг). Другое дело, что за самовольное производство спирта попаданца просто и незатейливо прибьют.

                    • dan14444

                      Так какая разница — из зерна или из опилок. Бить будут по морде, а не по сырью. За опилки ещё и добавят дополнительно, за дерьмовое качество )

        • Vpotapov1

          а что значит — не имеет пищевой ценности? Не усваивается? Не факт. Невкусно? Ну почему же?
          Метанолу там многовато из формалина, это да

      • dmshum

        Может сработать, но только в условное средневековье/раннее новое время, уже в начале 20 века такие заводы, наоборот массово закрывались из-за нерентабельности производства сахара гидролизом.

    • Ну и в тему — выгодные минипроизводства для химика в условиях постапокала, мое видение: Уолтер Уайт в ядерном постапокале http://fai.org.ru/forum/topic/45913-uolter-uayt-korol-postapokala/

      • dmshum

        Ну, постапокалипсис и попаданец в прошлое, все таки очень разные вещи.

        • Массовый попаданец с кучей мусора, скажем как в «Пограничной реке» Каменистого или какой-нибудь Нантакет — разница минимальная.

          Классический наш попаданец — одиночка без инструментов в прошлое — эт конечно совсем другое.

      • dan14444

        Как-то очень невнятно… Но даже при отсутствии подробностей…
        — Та же салициловая и ацетилсалициловая — разные вещи. Не говоря о том, что аспирин — далеко не первой необходимости препарат, и все drug stores им завалены.
        — Нитрит натрия в соли «вообще» — просто добавление яда. Для консервирования — да, полезен, но сыпать в соль «общего назначения», а не специализированную «для консервации»??
        — Инсулин в постапе? Ну разве что свиной, со всеми перспективами иммунного ответа…
        — Наркота? Какая именно, как, зачем? При отсутствии опиатов на наркоз — особенно… Для контроля через зависимость — не так, чтобы много чего подойдёт, и уж точно не стимуляторы с галлюциногенами.
        — Спички? В постапе, где запасы зажигалок во всем ларькам на тыщщу лет, и альтернативных способов немеряно?
        — Йод в постапе из морских водорослей за тридевять земель? Ну теоретически можно представить место, где ничего техногенного с йодом нет… и где вода/пища им обделена.. Но в Нью-Мексико? Его там из воды добывают, вроде? 🙂 И зоб проявится далеко не в первый год, даже если на дистилляте жить…
        — Чернила? Самодельные ализариновые? В постапе? Канцелярские принадлежности всех магазинов оказались востребование всего прочего, и всякие краски тоже?
        Не… не взлетит.

        • // — Спички? В постапе, где запасы зажигалок во всем ларькам на тыщщу лет, и альтернативных способов немеряно?

          Каких еще альтернативных? Фольгу от аккумулятора зажигать?

          В Югославии помнится услуга по заправке зажигалок котировалась. Те одноразовые/бензиновые зажигалки не тянули. И до спичек очередь тоже дойдет.

          // аспирин — далеко не первой необходимости препарат, и все drug stores им завалены.

          У нас же не cosy apocalipsis, где выжил один из тысячи и меньше. Выжило, скажем одна десятая, половина запасов уничтожена бомбами. Запасы были порядка года, те у нас запас аспирина на 5 лет. По нормам мирного времени. По нормам постапокала кончится через 2-3 года.

          // — Инсулин в постапе? Ну разве что свиной, со всеми перспективами иммунного ответа…

          А какая альтернатива? Помирать?

          // в Нью-Мексико? Его там из воды добывают, вроде?

          Гугл о таком не слышал.

          // Нитрит натрия … не специализированную «для консервации»?
          Да, только для консервации.

          // — Чернила? Самодельные ализариновые?
          Смотря когда. Уж лет через 30 что-нибудь да понадобится.

          • dan14444

            > Каких еще альтернативных? Фольгу от аккумулятора зажигать?

            стёкла линзообразные, напильники, любая электрика и т.д.
            заправка зажигалок — на одном баллоне бутана можно сто лет заправлять
            в общем, не критично лет сто минимум

            > запас аспирина на 5 лет. … По нормам постапокала кончится через 2-3 года

            Ну допустим — кончился. И что? Кто пострадает, кроме похмельных? 🙂 Температуру при ОРВИ сбивать надо только в особых случаях, и делать это можно кучей способов, вплоть до мокрых простыней. А вот язва аспириновая в постапе — приговор.

            > А какая альтернатива? Помирать?

            Терминальным — да. Со свиным — лишь чуть дольше помучаются.
            И, опять же, в постапе при выживании 5% (в ссылке именно так) — не до спасения диабетиков будет, даже будь это возможным.
            Впрочем, для концепции «армии инсулинозависимых» — достаточно посадить главнюка на сохранившиеся запасы, это куда реалистичнее.

            > Гугл о таком не слышал.

            «Йод добывается в некоторых частях Чили, Колорадо и Нью-Мексико. Месторождения обычно находятся в насыщенной соленой воде »
            https://www.netinbag.com/ru/science/what-are-the-properties-of-iodine.html

            > Смотря когда. Уж лет через 30 что-нибудь да понадобится.

            По ссылке горизонт планирования порядка 5 лет… На счёт 30лет не скажу — любой сохранившийся склад с пигментами или красителями закроет вопрос на десятилетия… Лет через 100 — наверно понадобятся, но это будет даже не на сотом месте в приоритетах.

            • Ну ок — йод из воды, чернила не нужны. Но тот же аспирин емнип хотя бы при ревматизме помогает.

              А уж простая замена зажигалкам — самый слабый довод. Зажигательные стекла, которыми не разожжешь в пасмурную погоду? Напильник — огниво что-ли делать? В деревне предпочитали послать ребенка к соседям чем возиться с огнивом. Спички и зажигалки великая вещь — непохоже чтобы у них была простая замена. И судя по опыту 20 века зажигалки банально не живут достаточно долго.

              • Есть пьезо-щёлкалки для газовых конфорок. Вещь практически вечная (у нас, помню, ещё советская где-то валялась, такая круглая, с забавным колечком на конце). Они дают хорошую, устойчивую искру, от которой можно те же пары бензина/керосина/спирта/эфира спокойно поджечь (так же вата сразу занимается, а, значит, и трут зажжется).
                Самому такую изготовить у попадана вряд ли получится, но в постапе вполне себе востребованная вещь будет.

                Так же при наличии любой более-менее стабильной электрики придумать элементарную поджигалку из двух проводов и проволочки только уж совсем упаренный ботан не додумается. Но упаренных ботанов нам не особо и жаль 🙂

              • dan14444

                Аспирин «при ревматизме» помогает чуть лучше плацебо, и с побочками. Это совершенно некртитичный препарат, пусть и распиаренный. «На те же деньги» — сульфаниниламиды можно сварить. И повторюсь, салициловая — ещё не аспирин.

                > В деревне предпочитали послать ребенка к соседям чем возиться с огнивом.

                Думаю, то же самое будет и с «вознёй с покупкой у монополиста». При наличии альтернатив-то.

                Вообще, технологии постапа и древности — чрезвычайно разные вещи. Разная ресурсная база, разные кадры, разные потребности… Особенно — ресурсная база. Имея доступ к современной свалке — мноого чего фантастичного для даже 20 века можно соорудить. Не говоря про 19 и далее.
                А при выживании 5%, и падении потребления на порядки (из-за той же грюкнувшейся логистики) — веками ништяки искать будут.

      • 4eshirkot

        Если полнять тему витаминов, и вернуться к обычному попаданчеству, то стоит вспомнить витами РР — никотинамид или никотиновую кислоиу. Табак в европе с XVI в, никотин извлекается легко, так же легко окисляется в никотиновую кислоту. И о пеллагре среди бедноты можно забыть.

    • 4eshirkot

      Еще можно получить ацетоин (из этилацетата и натрия) и диацетил (из ацетоина). Оба вещества имеют сильный сливочный аромат (сливочное масло как раз ими и пахнет).

    • По следам Робинзона http://lib.ru/PRIKL/WERSILIN/robinzon.txt

      Корни лопуха питательны, так как
      содержат 12 процентов белковых веществ, 0,8 процента жира и 45 процентов
      инулина (особого крахмала), который может быть превращен в сахар.
      Из корней лопуха удается получить сладкое повидло. На пол-литра воды
      вливают четыре чайные ложки уксусной эссенции и нагревают до кипения. Потом
      кладут измельченные корни лопуха и варят два часа.

      еще про инулин https://www.popadancev.net/trexrazovoe-pitanie/#comment-117546

      ПРЯНОСТИ
      Гвоздику с Молуккских островов и острова Шри Ланка мы можем заменить
      тонкими корнями и корневищем гравилата — растения сорных мест, сухих лугов
      и светлых лесов.
      Как заменитель имбиря и корицы используют пижму — дикую рябинку из
      семейства сложноцветных.
      Укроп обладает хорошо известным каждому сильным «кухонным» запахом. И
      как-то не верится, что запах укропа в Древней Греции «соревновался» с
      ароматом роз. Ветки укропа с перисторассеченными листьями вплетали в венки.

      КОФЕ
      Заменитель кофе мы не будем искать среди семейства мареновых, да его и
      искать не надо: он повсюду. Это всем известный одуванчик.
      Корни обыкновенного одуванчика могут заменить кофе. Они содержат 5
      процентов белка, 2 процента яблочной кислоты, 10 процентов сахара и 53
      процента крахмалистого вещества — инулина. Инулин при поджаривании
      превращается в сахар. Разрезанные вдоль корни одуванчика высушивают, затем
      поджаривают до покраснения и похрустывания. Поджаренные корни одуванчика
      сладковаты, с ними можно пить чай. Поджаренные корни размалывают и
      употребляют как кофе. Содержащийся в корнях одуванчика сахар при
      поджаривании карамелизуется, дает аромат и кофейный цвет отвару.

      МУКА
      Корневище белой кувшинки содержит много питательных веществ: крахмала
      49 процентов, белка 8 процентов и сахара до 20 процентов.
      Для изготовления муки корневище очищают и, разделив на узкие полоски,
      разрезают на кусочки около сантиметра длиной. Кусочки высушивают на солнце
      или в печи, а затем толкут на камнях или в ступе или размалывают в ручной
      мельнице.
      Но в корневище кувшинки содержится много дубильных веществ,
      предохраняющих его от гниения в воде. Эти дубильные вещества придают муке
      горький вяжущий вкус. Чтобы удалить дубильные вещества из муки, ее заливают
      водой на несколько часов, затем воду сливают и наливают свежую.
      Слив второй раз воду, муку заливают опять холодной водой, размешивают и
      дают отстояться. Когда мука отстоится, воду сливают, а муку рассыпают тонким
      слоем на плотной бумаге или ткани и просушивают.
      Из муки делают лепешки и хлеб. Хлеб получается лучше, если брать
      кувшинковую муку пополам с ржаной.

      нас сейчас интересует другая часть рогоза — корневище. Оно
      достигает 60 сантиметров длины и 2,5 сантиметра толщины. В сухом корневище
      содержится 46 процентов крахмала, 11 процентов сахара и до 24 процентов
      белковых веществ. Из корневищ можно приготовить питательную муку и печь хлеб
      и даже бисквиты. Из этой же муки делают кисель.
      Для приготовления муки надо нарезать корневища на ломтики в 0,5— 1
      сантиметр и сушить в печке до тех пор, пока они не будут разламываться с
      сухим треском. Затем измельчить в ступке или кофейной мельнице.
      Поджаренные кусочки корневища можно употреблять как кофе, в сыром виде
      использовать для откармливания свиней. Отваренные молодые побеги рогоза
      очень нежны и вкусом напоминают спаржу.

      Из корневища сусака делают муку. Из одного килограмма корневищ
      получается 250 граммов муки. Из муки пекут хлеб и лепешки. Кроме того,
      корневища пекут и жарят с салом.
      Но не одни якуты и калмыки употребляют в пищу сусак. В Италии жители
      Пьемонта заготовляют впрок нарезанные и высушенные корневища сусака.
      Поджаренное корневище является хорошим суррогатом кофе.

      Древнейшие жители юга СССР сушили желуди в
      печах, растирали в муку и пекли из нее хлеб. В средние и последующие века во
      время голода подмешивали желуди в хлеб. Жители Лузитании и племена индейцев
      Калифорнии до сих пор запасают и едят желуди. По питательности желуди почти
      не уступают ячменю.

      Дубильные вещества легко удаляются вымачиванием.
      Собирать желуди следует зрелыми, когда они в конце сентября выпадают из
      плюсок, а еще лучше — после первых заморозков. Их очищают от кожуры,
      разрезают на четыре части и заливают водой. Вымачивание продолжается двое
      суток, причем каждый день воду сменяют три раза. Затем перекладывают желуди
      в кастрюлю, заливают водой (две части воды на одну часть желудей) и
      нагревают до кипения. Потом желуди пропускают через мясорубку и полученную
      массу высушивают, рассыпав тонким слоем на фанере. После предварительной
      просушки на воздухе желуди сушат еще в печке или на плите до тех пор, пока
      они не станут похрустывать, как сухари. Высушенные желуди толкут или
      размалывают на кофейной мельнице.
      При крупном помоле получается крупа, из которой можно варить кашу, из
      муки — печь лепешки. Так как желудевое тесто не обладает клейкостью и
      вязкостью, то при переворачивании лепешки ломаются. Чтобы избежать этого,
      сковородку с положенной на нее лепешкой накрывают другой сковородкой таких
      же размеров и, когда одна сторона поджарится, сковородки переворачивают.

      МАСЛО
      Масло можно получать из многих других растений, до сих пор мало
      используемых.
      У любой дороги можно видеть растение длиной в 30 сантиметров, с белыми
      цветочками-крестиками. У этого растеньица крылатые плодики, которыми дети
      играют, называя «денежками». Народное его название — денежник. Называют это
      растение также яруткой. Научное название ярутки — тласпи (Thlaspi), что
      означает: «сдавленный в щит»; «тлао» (thlao) — «сдавливать», «аспис»
      (aspis) — «щит». Плодики ярутки действительно похожи на маленькие щиты.
      Одно растение дает до 70 тысяч семян. Ярутка засоряет посевы. Она
      встречается повсеместно. Между тем ярутка может принести и пользу, так как в
      ее семенах содержится до 33 процентов годного в пищу масла, похожего по
      вкусу на льняное.

      Дикая редька содержит в семенах до 35 процентов масла.
      В Китае сжигают масло дикой и культурной редьки для получения сажи, из
      которой делают замечательную китайскую тушь.

      Семена подсушивают, толкут в ступке, а затем заливают небольшим
      количеством кипятка. Спустя некоторое время на поверхности воды появится
      слой масла.
      Этим способом далеко не все масло выделяется из семян. Есть способ
      растворения (экстрагирования) всего масла, находящегося в семенах.
      Семена размельчают в ступке или в кофейной мельнице, слегка подогревают
      и складывают в банку, лучше в воронку с резиновой трубкой, и заливают серным
      эфиром или бензином. Банку закрывают стеклом и оставляют минут на десять —
      двадцать, затем эфир или бензин сливают в чашку и опускают эту чашку в
      горячую воду.
      Эфир при 35 градусах станет испаряться, а масло останется в чашке. Если
      хотите сохранить эфир (или бензин), то раствор масла вливайте в колбу с
      отводной трубкой.

      Освоив способ извлечения масла из семян, можно получать масло даже из
      веток деревьев.
      Четырехлетние ветки липы или березы (возраст веток узнается по
      количеству слоев, которые видны на поперечном срезе веток) размельчают на
      терке.
      Размельченную древесную массу заливают серным эфиром или бензином,
      закрывают и настаивают двое суток. После того массу отжимают, эфир или
      бензин сливают в колбу или чашку и, нагревая в горячей воде, отгоняют их от
      масла. Чтобы убедиться, что мы получили действительно масло, намочим им
      бумагу или кусочек ватки, тряпочки, фитиля и зажжем; масло горит.

      ЛЕКАРСТВА
      Склад перевязочных средств на болоте
      На следующее утро, несмотря на мороз и выпавший глубокий снег, партия
      санитаров и сестер отправилась за сфагнумом. Разрывая снег, выдергивали
      мерзлые пласты мха. За два-три часа собрали триста килограммов мха, которых
      хватило госпиталю на всю зиму. Когда мох оттаял, его крепко выжали и
      разложили по простыням на полу в хорошо натопленной перевязочной. Через
      сутки он высох и был использован вместо ваты. Более того, сфагнум отчасти
      заменил и йод: в ранах не развивались гнойные бактерии, так как во мху
      содержится сфагнол — такое же дезинфицирующее средство, как карболовая
      кислота.

      Спорынья суживает
      кровеносные сосуды и тем самым останавливает внутренние кровотечения.
      Во время Великой Отечественной войны в спорынье как лекарственном сырье
      была большая потребность.

      Если спросите в аптеке «конваллярию майялис», вам дадут ландышевые
      капли. Они употребляются как лекарство, регулирующее работу сердца,
      успокаивающее сильное сердцебиение.

      Мыло варится из сала, растительных масел и соды или поташа, добываемого
      из золы. ( Поташ можно получить, прокипятив золу в воде [ на 1 часть золы 2
      части воды ], профильтровав и выпарив раствор до получения порошка. ) Варка
      мыла — сложное и длительное дело. В походе этим заниматься нет возможности,
      да и незачем, когда охотник за растениями может найти готовое мыло, растущее
      на лугах, в долинах рек, на опушках лесов. Это растение в 30— 50
      сантиметров высоты, цветущее с июня до сентября белыми цветками, собранными
      на вершине стебля пучками по пяти — семи штук. Цветок имеет две тычинки и
      пять лепестков с двумя острыми язычками у отгиба каждого лепестка, с двумя
      жилками. Листья продолговатые. Это растение так и называется: собачье мыло,
      или мыльнянка.

      Самое простое — чистить зубы толченым древесным углем, которого много
      в костре. Уголь — хорошо обеззараживающее средство, уничтожающее бактерии.

      Растения, отгоняющие насекомых
      Не только далматская, но и обыкновенная ромашка непахучая — матрикариа
      инодора (Matricaria inodora) тоже может быть использована при борьбе с
      насекомыми. От дыма сгорающих цветков ромашки в течение двадцати минут
      погибают долгоносики, вредящие зерну.
      Подбросьте-ка цветков ромашки в костер и посмотрите, как это понравится
      комарам и мошкам!

      • «По следам Робинзона» одна из моих настольных книг в детстве. Там рецептов для выживанца — на все случаи жизни. Даже если попадан окажется где-то только с ней, ему и этого хватит за глаза 🙂

      • dan14444

        По одуванчикам — мне в детстве только горькие корни попадались, пробовал…

        > … Спорынья
        > … ландышевые капли.

        Теоретически верно, практически — не каждый врач сможет адекватно употребить, а обывателям лучше об этом просто не знать — угробятся или угробят.
        Спорынья ещё и абортивное средство, если совсем припрёт.
        Ну и LSD из неё можно сделать не слишком сложно.

        > Уголь — хорошо обеззараживающее средство, уничтожающее бактерии.

        Враньё. Сорбент — да.
        По сфгнуму сбосно то же фигня — сорбент хороший, но антисептик почти никакой.

        > Растения, отгоняющие насекомых Не только далматская, но и обыкновенная ромашка

        она не репеллент а пестицид, отгоняет слабо

        > Подбросьте-ка цветков ромашки в костер

        варвары! настойка на порядки эффективнее

        • Я одуваны пробовал на кофе, нормально получалось. На вкус, конечно, нифига не кофе, но неплохой такой бодрячковый напиток. 🙂
          Сфагнум, кстати, бабам на прокладки вполне может зайти. Насколько помню, по жизни у них это проблемой было.

    • KT315

      Зачем сразу простейшую? Если есть массово кислоты, то Ersatzhonig, фруктозно-глюкозный сироп. В реальности пошёл в ход у немцев в 18 году. Можно сказать, эволюционный скачок, переход на внешнее пищеварение. Из опилок сразу еду.
      В герметичной таре не портится (в негерметичной растаскивают пчёлы и т.д.), стратегический продукт!

  • LysenkoAA2

    Добрый день! Меня зовут Алексей и я графоман. Прошу отнестись с пониманием и не шпынять оффтопом.
    Продолжение темы с переносом Кронштадта из 1900 года в 1227. Уже было написано, что, вероятнее всего, Кронштадт немедленно осуществит серию территориальных захватов. И, в числе прочего, будущие Лифляндскую/Эстляндскую губернии. Ниже — вариация на тему организации жизни на этих территориях.
    Граница с Литвой и жямайтами — в Селии пролегает примерно по нынешней границе Латвии/Литвы, в землях куршей — по северному берегу Абавы, включая будущий Вентспилс, земли земгалов полностью отходят кронштадтцам. Западная часть латгальских земель — прирезается к Пскову — как для повышения его лояльности, так и для облегчения контроля над оставшимися территориями.
    Эсты — выделяются из остальных народностей Ливонии. Они — сохраняют внутреннее самоуправление в маакондах (кроме Сокалы и Уганди). Расселение попаданцев идёт по очаговому типу — только города(протогорода) и ближайшая округа, в радиусе 4-10 км. Фиксированную необременительную дань (зола, кости, зерно) взымают с каждой общины отдельно, через посредство выборных старейшин. Непосредственное руководство ополчением (малев) — осуществляют те же старейшины, причём отряды не раздёргиваются. Всеобщее ополчение собирается при нападении на земли эстов. Если совершается набег на другие земли кронштадтцев — в отражении набега участвуют конные дружины старейшин. В наступательной войне/акциях возмездия — участвуют только добровольцы (число которых, учитывая эпоху, будет немалым).
    Зона с/х колонизации — треугольник Пайде-Дерпт-Рига. Т.е. земли ливов, Сокала и Уганди. Почему?
    Во-первых, эти земли в значительной степени обезлюжены годами предшествующих боевых действий.
    Во-вторых, эти земли относительно защищены от внешних угроз и довольно плодородны, плюс – расположены на наиболее удобных путях сообщения.
    В-третьих, население этих земель (даже одноплеменные жители Сокалы и Уганди) воспринимается эстами как враги.
    Военная служба кронштадтских поселенцев организована на принципах молодой индельты, с некоторыми отличиями.
    Во-первых, служба несётся не только в военное, но и в мирное время.
    Во-вторых, эту службу мирного времени несут молодые холостяки и несут на рубеже.
    Поселенцы в нижнем течении Даугавы — на особом положении, как проживающие на самой угрожаемой границе.
    В православных поселениях — строятся церкви, но никакого прозелетизма среди местных нет. Наоборот, за проведение обряда крещения желающему необходимо оплатить не огромную, но заметную денежную сумму. Если девушка из местного населения выдаётся замуж за православного — семья её отца освобождается от выплат в пользу кронштадтцев на значимый срок. Скажем 10 лет. Опять же, без всякой принудиловки. Как это обеспечить? Установив годовой лимит по освобождениям от налогов путём брака с православным.

    Церковной десятины нет, как нет и церковного землевладения. Священнослужители получают средства к существованию:
    1. Взымая необременительную плату за проведение культовых действий (крещение, венчание, отпевание, молебны);
    2. Возделывая земельный участок, приписанный к каждому приходу;
    3. Получая от государства невеликое жалование (за функционал первичного звена статистики, начального школьного образования – для попа, за функционал акушерки – для попадьи);
    4. Путём централизованного перераспределения пожертвований паствы.
    Демографическая обстановка. На момент переноса в Кронштадте находилось 60-65 тысяч человек. Как для закрепления контроля над территорией, так и для облегчения снабжения – большая часть этих людей город покинет. Хотя бы потому, что лиц женского пола из этих 60 тысяч – меньше 20. Предположим, что после периода завоевания в Ливонии осядет 20 тысяч кронштадтцев (не забываем, есть ещё Финляндия и русский северо-запад). Насколько их будет достаточно? Какие пункты представляется необходимым занять сразу:
    1. Нарва;
    2. Раквере;
    3. Кунда;
    4. Таллин;
    5. Хаапсалу;
    6. Леаль;
    7. Пернов;
    8. Пайде;
    9. Вильянди;
    10. Леоле;
    11. Тарту;
    12. Отемпе;
    13. будущий Валк;
    14. Венден;
    15. Зегевольд;
    16. Дюнамюнде;
    17. Рига;
    18. Гольм;
    19. Икескола;
    20. Ашераден;
    21. Кокенгаузен.
    Первые 8 – на пятачках вокруг городов – земли на одном хватит примерно для 50-100 хозяйств. 75*8=600 человек крестьян в Эстонии. На чисто городское население, предположим, понадобится ещё 1400 человек. Т.е. нужно будет изыскать землю для 18 тысяч хозяйств. Вероятнее всего, поселенцами будет использован традиционный для них трёхпольный севооборот. Наиболее привлекательный размер надела при таком методе ведения хозяйства – 9-10 га под пашнями, 11-12 – под пастбищами и лугами. Т.е. для хорошей жизни всех поселенцев понадобится – 18000*21/100 – 3780 кв км сельхозугодий.
    Площадь Лифляндской губернии – 47 тыс кв км. Земли маловато. Понадобится расселять по северному берегу Финского залива, в Новгороде/Русе и Ижорской возвышенности.

  • Посмотрел пару книг по выживанию аля SAS Urban Survival Handbook — ничего про защиту от солнечных ожогов кроме банального «носите одежду» (

    Разговор о срочных выживальческих рецептах, не о наладке производства оксида цинка.

    Поначалу, понятно банально мажемся грязью.

    Потом?

    Пыль с осин
    // The white powder on the outside of aspen tree trunks can also be used as a physical barrier sunscreen. It provides an approximate SPF of 5, which admittedly isn’t very much. But, it’s simple to use in a pinch. Just rub the palms of your hands along an aspen tree’s trunk, and the white powder should stick to your hands. Spread this powder over any exposed skin, including your face, arms, and hands. Plan ahead and scrape extra powder from the aspen tree’s trunk and save it for later applications.

    // As you said yourself: mud. Or cotton as Gabriel answered, or wood, or leaves, or bark, or anything that stops light from reaching your skin.
    rub wood ash on your skin to block the sun’s rays

    // Red Ochre is a natural earth pigment found in clays that are rich in iron. It’s been used for thousands of years by cultures around the world as a natural sunblock. https://www.sajs.co.za/article/view/3568

    // Mushroom Coral, which is a living organism, secretes a natural sun blocker (45 rating). It looks like a GIANT brown top mushroom. They live close to the edge of the ocean so when the tide is low, they secrete this sun blocker to protect themselves. You just pick it up (they can be almost a foot long) hold it up side ways and water will drain out first, then the fluid gets thicker, that’s what you use. Then you can put it back and use it again later if you need. I think Man and the Wild had shown that on an episode too.
    // Bear Grylls is said to have used it to rub some mucous on himself and then put the coral back in the water.
    // There might be some validity to this, as outlined here: http://www.qm.qld.gov.au/microsites/biodiscovery/05human-impact/sunscreen-for-corals.html.

    // Some fish also secrete sunscreen. So… rub yourself with fish slime? https://www.iflscience.com/plants-and-animals/fish-can-make-their-own-sunscreen/
    According to the latest study published in the journal eLife, researchers have found that a chemical compound called gadusol provides ultraviolet (UV) protection in fish, which could one day be used to improve sun protection for humans.

    // the inside of coconut works well. Just take the inside stuff and rub it into your skin (this will remove some salt, if not all salt, from your skin as well).
    // Doesn’t coconut oil block the sun? I thought it did, that is why they use it in suntan lotian isn’t it?

    Томат — не самый полезный совет
    // Lycopene, a carotenoid found in tomatoes, is known to protect against sun damage. Cooked tomatoes and tomato products like paste and sauce are more viable to prevent sun damage than raw tomatoes, although both can get the job done.

    Lim H.W., Draelos Z.D. (ed.). Clinical Guide to Sunscreens and Photoprotection
    // In ancient Egypt, olive oil was used as a sunscreen

  • vashu1

    Как в глубоком лесу/степи добыть соль?

    В крови из дичи ее будет порядка процента, на оленя это десятки грамм, но это не приправа, а источник на крайний случай.

    В золе полпроцента, ею вроде даже приправляли еду на бессолице. Промыть водой, воду выкипятить, раздробить и промыть остаток чтобы убрать избыток калиевой соли?

    • dan14444

      Для приличных количеств (консервация) — искать солончаки (по живности в т.ч.)

      Иначе… либо плюнуть на это дело (никто от недостатка ещё не помер), либо повозиться с золой, учитывая что растворимость NaCl в отличие от почти всего остального включая KCl — не меняется с температурой. Т.е. взять максимально холодной воды, зафигачить в неё максимум золы (до состояния каши, вероятно), раствор отфильтровать и высушить. Будет обогащён солью, по идее.

    • 4eshirkot

      Если соль нужна только как элемент питания — то просто есть достаточно мяса и рыбы, соль не понадобится.
      Разделить хлориды натрия и калия легко, поскольку растворимость хлорида натрия мало зависит от температуры, и 2-хкратной перекристаллизации должно хватить. Только проблема в том, что в золе и калий, и натрмй, и кальций с магнием, а в противоионах — карбонаты, сульфаты, фосфаты и хлориды. Именно хлорид натрия от туда тяжеловато достать будет.

    • В степи солончаков достаточно — животные путь укажут. С добычей могут быть проблемы, если нет хорошего источника пресной воды поблизости. Если есть, то строишь градирню по образцу, проведённому нашим графоманом в отдельной статье.

      В лесу можно найти солёные источники. Тоже животные укажут. Если есть желание и время с этим возиться, то не вижу проблем.

      В горах и предгорьях, если повезёт, можно найти каменную соль.

  • Феерическое чтение — фальсификация история в Северной Корее https://carnegie.ru/commentary/81982

    То есть, пардон, суверенное изложение. Фальсификация это когда держава построившая сотню авианосцев, поставившая союзу половину употребленной им взрывчатки и недошедшие сотню км от Берлина пытается претендовать на участие в ВМВ.

    • kraz

      Ой да ладно. Советская история примерно этого же времени если и отстает в фантастичности, то только чуть-чуть.

      • dan14444

        Ой, да ладно…. Любая история любого времени — если и отстаёт в фантастичности, то только чуть-чуть. ))

      • Да ладно. Все-таки между небольшими натяжками и полным высасыванием истории из пальца большая разница.

        СК в этом плане вообще прекрасная иллюстрация как далеко могут расходиться карта и реальность у целой страны.

        • Akray

          Ланьков — прекрасная иллюстрация того, как далеко могут расходится либеральная пропаганда и реальность КНДР. Ежедневно жители Пхеньяна отдыхают в парке Моранбон, видят памятник советским солдатам и читают надпись, что именно Советская Армия освободила Северную Корею.

        • kraz

          Ну так история СССР — она, примерно, на столько же из пальца и высосана.
          Все эти 28 панфиловцев, Прохоровка, пионеры-герои в конце концов — это что? И если в КНДР таких историй десятки, то в СССР их считать на десятки тысяч, все настолько перепахано что реальной истории и не видно.
          Оно даже в техническую историю влезло — всякие Поповы, Ползуновы, Джевецкие и Можайские, да даже Ломоносов и Калашников из их числа.

          ИМХО, Северная Корея не смогла переплюнуть своих учителей.

          • Краз, то, что вы прямо таки до нервной дрожи ненавидите СССР, и так понятно. Сюда свое дерьмо зачем выплёскивать? Тут разные люди общаются, кому-то СССР нравится (как мне), кому-то нет (как Вашу). Нафиг сюда это политическое г. тащить?

        • Вашу, стесняюсь спросить, а вы сами в СК были?

          • Не был. Так же как вы и Акрэй.

            Но с одной стороны мы имеем эксперта по СК, говорящего вещи которые было бы легко опровергнуть сканом учебника и навсегда уничтожить его репутацию. Если бы он боялся опровержения он бы без труда мог сформулировать свою позицию чуть более туманно.

            С другой стороны мы имеем людей которые при предъявлении конкретных примеров обмана инвесторов в СК делают морду кирпичем и говорят «это инвесторы пытались ограбить корею, а то что вы называете транснациональную компанию египетской это запредельное вранье».

            Позиция Акрэя по СК проста — корейцы признались в похищениях японцев, значит их заставили, взорвался южнокорейский корабль — это провокация цру, ограбили инвесторов — те сами виноваты.

            Возникают две гипотезы. Или ЦРУ феноменально эффективно в создании СК плохой репутации, а корейцы феноменально хороши в избегании ошибок, или Акрэй неадекват.

            Историю, в том числе историю спецслужб, я знаю. Есть куча свидетельств что такая кампания фальсификаций без ошибок не обошлась бы.

            С другой стороны логику Акрэя и подобных ему людей я знаю тоже. Примитивный трайбализм — наши всегда хорошие, враги всегда плохие.

            Изменить мою точку зрения возможно — берем сканы учебников и прогоняем гугл транслэйт. По опыту общения с акреем изменить его точку зрения невозможно.

            // до нервной дрожи ненавидите СССР

            А не верить в сказки про панфиловцев == ненавидеть до дрожи?

            Нормальная диктатура развития. Загнивание и развал по причине гиперцентрализации, т.е. той же причины что обеспечивала первичные успехи.

            Троллинг неадекватов и верящих в сказки =/= ненависть.

            • Akray

              // Но с одной стороны мы имеем эксперта по СК — Южнокорейского эксперта, прямо заинтересованного в фальсификации.
              // вещи которые было бы легко опровергнуть сканом учебника — На корейском языке. Вы умеете читать по-корейски?
              // и навсегда уничтожить его репутацию. — Не в Южной Корее, где карается всякое положительное упоминание о КНДР, и от которой этот «эксперт» получает деньги.

              Мою позицию я могу изложить сам. О похищениях японцев я спросил — каковы были причины этого? И ответа не нашёл, а в беспричинность действий больших организация я не верю, и не могу считать КНДР абсолютным злом.
              Инвесторы = грабители, и если ограбили грабителей, то нужно лишь проследить, чтобы награбленное пошло на пользу народу, трудом которого создаются богатства. Никто не представил доказательств, что в данном случае ограбление не пошло на пользу народу КНДР.
              О южнокорейском корабле ничего не говорил.

              • dan14444

                > Инвесторы = грабители

                Э… при всей нелюбви к пропаганде, в т.ч. и прозападной-противосеверокорейской, данное утверждение… идиотизм.

                • Akray

                  Вам вряд ли показалось бы так, будь вы знакомы с трудовой теорией стоимости.

                  • dan14444

                    Даже ростовщиков грабителями не назвать, при всей неоднозначности… Никто никого за хобот не тащит в долг брать.

                    Тогда уж государство, финансирующее например космическую программу — грабитель в квадрате, оно ж из налогов… и своё потом обратно взять не забудет, куда там любому частнику 🙂
                    А частник свои инвестируемые средства мог как угодно заработать — и «грабителей» искать надо на стадии накопления средств, но никак не инвестирования оных :).

                    Не, я допускаю, что СК выяснила, что конкретно этот инвестор награбил деньги у конкретно СК, и хитрым образом заманила его в инвестирование для отъёма денег обратно… Но тут всё же не тот случай, не? 🙂

                    • Akray

                      Инвестиции делаются для получения прибыли. Инвестор не работает, а деньги получает, да ещё стремится вывезти результаты труда других людей в чужую страну.
                      О государственных финансах — это зависит от того, работают ли они для тех, с кого собраны средства. Если высокие военные расходы обеспечивают развитие (потому что есть страна, которая стремится всех «вбомбить в каменный век» — Ирак, Ливию, Сирию и т.д.), они идут на пользу народу, тем более что и деньги остаются в стране и продолжают работать. Поэтому КНДР даже при высоких военных расходах всё же развивается. А если государство собирает деньги с населения лишь затем, чтобы вывезти их за границу — иначе это и назвать невозможно.
                      // Никто никого за хобот не тащит в долг брать.
                      А если зарплату не платят, а деньги вытягивают за еду, за ЖКХ, за много ещё чего?

                    • dan14444

                      > Инвестиции делаются для получения прибыли. Инвестор не работает, а деньги получает

                      Какой негодяй! Вот прям заставляет брать эти инвестиции, под дулом пистолета!

                      А ещё, мне тут птичка нашептала… У Вас вклад в пенсионный фонд есть? А ведь он, сцук, инвестирует! Так Вы, оказывается, инвестор?! Не работаете, а проценты идут? Расстрелять!

                      > А если зарплату не платят, а деньги вытягивают за еду, за ЖКХ, за много ещё чего?

                      И делает это персонально злой ростовщик? 🙂

                      Может, разумнее заняться теми, кто «не платит» и т.д.? 🙂

                    • Akray

                      Советская пенсионная система была лучше, но вместо неё навязали Пенскионный фонд — т.е. это как раз пример, когда людей вынуждают иметь дело с инвесторами.
                      «Микрофинансированием» занимаются те же крупные финансовые монополии, которые определяют экономику страны в целом.

            • Краз ненавидит СССР вполне последовательно и планомерно. Достаточно почитать его высказывания на этом ресурсе. У него всё в СССР было плохо.

              //А не верить в сказки про панфиловцев == ненавидеть до дрожи?
              Уже доказано давно, что сказок не было. Было «художественное преувеличение» со стороны репортёра, что наличие самого подвига вовсе не отменяет.
              Отрицание же события (подвига) — это либердарианство чистой воды.

              • kraz

                >>Краз ненавидит СССР вполне последовательно и планомерно

                Просто я старый, а склероза еще нет.

              • «Не сказка, а преувеличение»

                Ну Иллиада, в которой боги участвуют в битве, это тоже не сказка, а преувеличение.

                // Отрицание же события (подвига) — это либердарианство чистой воды.

                Вся суть.

                Когда сталинские историки пишут про 7 миллионов потерь это не фальсификация, а «ну время было такое», а как начнешь спрашивать где панфиловцы «на святое замахиваешься, либерда?».

                По болотам валяются непохороненые трупы, ветераны все стоят в очередях на квартиры. Степень святости войны в этой стране(тм) прекрасно виден по делам.

                • Akray

                  Трою всё-таки нашли по «Илиаде».
                  Позитив из Южной Кореи. Южные корейцы едят траву, собирая её прямо с земли — https://www.youtube.com/watch?v=kAViNsaIIoM
                  Про
                  То, что корейцы едят траву от голода — просто «преувеличение». Корейцы вообще весной едят даже такую траву, как пастушья сумка.

    • 39 повторений коммента, уот ведь развезло. Сидят злобные либералы, только и видят как оклеветать честного корейца, но смелые поцреоты стоят на страже.

      koryo-saram и juche-songun это вообще источники для внешнего потребления, ведутся небось сотрудником посольства, у olegkir2002 прямо написано
      //Хотя, надо отметить, что его наличие не очень стыкуется с официальной версией своей истории со стороны КНДР, но памятник есть.

      В учебниках-то что пишут? В союзе тоже не стеснялись выставлять катюши на студебеккерах на пьедесталы, а потом писать бред что за военную помощь по ленд-лизу платили деньгами.

      • Akray

        Про «беспринципное слияние» — не клевета? Дальше Ланьков пишет: «…легко понять, с какими чувствами Ким Ир Сен впоследствии вспоминал годы, которые провел на советской службе». Это рассчитано на незнающих дюдей, но сам «эксперт» должен знать, что об этих чувствах говорится не только в мемуарах Ким Ир Сена, а есть конкретные свидетельства советских офицеров, например:
        «Я знал его лично, мы даже вместе отмечали День Победы. Он производил приятное впечатление — еще совсем молодой, простой в общении, даже веселый человек. Правда, у подчиненных он уже тогда пользовался непререкаемым авторитетом. У меня есть редкая фотография командного состава 88-й бригады. На этом групповом снимке Ким Ир Сен, как и все остальные, в советской военной форме, в наших погонах, — ведь бригада была регулярной частью Красной Армии, а Ким Ир Сен имел звание капитана и был даже награжден орденом Боевого Красного Знамени».
        Памятники — это как раз источники для внутреннего потребления. О признательности к советским гражданам свидетельствует и памятник в КНДР лейтенанту Якову Новиченко, который в 1946 году своим телом прикрыл Ким Ир Сена от брошенной в него гранаты. Памятник в родном селе героя также установлен КНДР в 1994 году.
        Тот же Ланьков описывал, как в первые годы правления Ким Ир Сен запросто заходил в советское посольство поиграть на биллиарде.
        Об изображении русских в северокорейской литературе можно прочитать здесь — https://lenta.ru/articles/2016/02/19/fromkoreawithlove/
        Juche-songun — это ЖЖ человека, который был в КНДР. А Корё сарам — это вообще сайт этнических корейцев, большинство публикаций там с точки зрения Южной Кореи (статья Ланькова есть и там), но память русских, погибших за Корею, и корейцев, погибших за Россию, чтят даже в Южной Корее.

    • Akray

      Либеральная фальсификация истории — вот что это такое. О роли Советской Армии в освобождении Кореи свидетельствуют многочисленные памятники советским воинам в КНДР — https://olegkir2002.livejournal.com/59780.html
      Корейцы до сих пор помнят их подвиги. Например, Марии Цукановой — https://koryo-saram.ru/k-75-letiyu-osvobozhdeniya-korei-mariya-nikitichna-czukanova-geroj-sovetskogo-soyuza/
      И в особенности, Якова Новиченко — https://juche-songun.livejournal.com/562497.html

      • kraz

        О да!
        Стоит только поставить памятник — и выдумка в момент превращается в правду!
        А если только чуть повнимательнее посмотреть на любую такую «историю», то сразу вылазят нестыковки, вот по одной из пионеров-героев https://mi3ch.livejournal.com/4909167.html (и среди этих пионеров я не помню ни одного, кто не вызывал бы сомнений).

        p.s. Существуют памятники Остапу Бендеру, Кисе Воробьянинову, Паниковскому, Отцу Федору и даже Эллочке-Людоедочке.
        Значит, действия, описанные в 12 стульев, реально происходили?

        • Akray

          То, что Советская Армия освобождала Северную Корею — это вовсе не выдумка.
          На монументе Освобождения в Пхеньяне на русском и корейском языках написано: «Великий советский народ разгромил японских империалистов и освободил корейский народ. Кровью, пролитой советскими воинами при освобождении Кореи, ещё больше укрепились узы дружбы между корейским и советским народами. В знак всенародной благодарности воздвигнут этот памятник. 15 августа 1945 года» (в передней части) и «Вечная слава великой Советской Армии, освободившей корейский народ от ига японских империалистов и открывшей ему путь к свободе и независимости! 15 августа 1945 г.» (в задней части).
          И зная всё это, Ланьков выдумывает, будто роль советских войск как-то принижается!

          • dan14444

            Ну, строго говоря, одно другому (памятники — книжицам) не мешает. Как у нас, в перестроечные времена особенно. Да и сейчас…
            Опять же — памятник… его совсем уж сносить не всегда комильфо, даже если текущему моменту на вполне соответствует. В Штатах, вон, сколько шороху было на эту тему :).

            Тем более, что источник (carnegie.ru) всяко был обязан найти наиболее… выдающиеся экземпляры книжиц. :).

            Впрочем, и безотносительно маргиналов — в любой стране наблюдать «историю» забавно, особенно во времена перемен…

        • Hludens

          Краз, А где там собственно выдумка?
          Кто по вашему освобождал Корею? Кто в августе 45 высаживал десанты в Пхеньяне и Канко (а так же в мудкене, Дальнем и ПортАртуре)? Кто собственно за месяц помножил на ноль отряды Квантунской армии?
          Нет, конечно юридически можно придраться к тому что капитуляция была объявлена 19 а десанты и прочие действия по разоружению гарнизонов шли до 2 сентября, поскольку большинство японцев положили болт на приказ о сдаче и без серьезных аргументов, вроде нескольких советских батальонов захватывающих город сдаваться не торопилось.
          https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235214935/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%201945%20%D0%B3.jpg

    • Akray

      Почему я считаю текст Ланькова фальсификацией? Потому что
      выражения Ланькова заставляют предполагать, что цитаты вырваны из контекста. Например, предлог разоружения японской армии в Корее на территории соответственно к северу и югу от разделительной линии по 38-й параллели был выдвинут президентом США Г. Трумэном в «Общем приказе 1» — http://www.hrono.ru/libris/stalin/sr45_362.html
      Но об этом Ланьков «позабыл» (либеральная память очень избирательна).
      Как и все либералы, Ланьков исходит не из фактов, а из догм. Он пытается воспроизвести либеральную догму «армия вне политики», как будто офицер не должен самостоятельно мыслить и принимать решения, а должен слепо повиноваться политиканам: «Каким именно образом мог оберегать свою «самостоятельность» от командования комбат Советской армии Ким Ир Сен». Ответ:
      «Те, кто сталкивался с Кимом в этот период, отмечают его усердие и коммуникабельность. Являясь самым старшим по воинскому званию среди корейцев 88-й бригады, Ким Ир Сен стал своеобразным центром, вокруг которого сгруппировались остальные офицеры-корейцы. Его неоднократно отмечали в приказах за успехи в овладении русским языком, а единственное известное нарекание было связано с жалобой одного из русских офицеров на то что солдаты из числа бывших маньчжурских партизан не выполняют его приказания без санкции Ким Ир Сена». — https://makkawity.livejournal.com/1072385.html
      Сербский народный герой Карагеоргий служил в австрийской армии, потом вступил в союз с Россией — и всегда действовал самостоятельно для освобождения Сербии. Джузеппе Гарибальде служил и у тунисского бея, и в войсках Республики Рио-Гранде и Уругвая, а позднее во французской армии — но всегда и везде оставался итальянским патриотом. Никто из них не был беспринципным, как и Ким Ир Сен.

      • dan14444

        > Как и все либералы, Ланьков исходит не из фактов, а из догм.
        > (либеральная память очень избирательна)

        1. В данной книжице либерализм является одной из ключевых концепций? Или Вы его сюда за уши притянули?
        2. Вы лично общались со всеми либералами?

        Не надо смешивать либерализм и некоторые особенности современной западной политизированой идеологии.

        • Akray

          1. В статье Ланькова — безусловно.
          2. С практикой либералов я знаком ещё с 90-х годов.
          Современную западную политизированную идеологию правильнее называть неолиберализмом, но базируется она на либерализме.

  • LysenkoAA2


    Доброго времени суток!


    Сегодня рассмотрим такой метод интенсификации животноводства, как запаривание кормов.Казалось бы, какой прок в запаривании (варке кормов для скота)? Никаких дополнительных питательных веществ в корма не добавится. Наоборот, варка скорее уменьшит количество витаминов.


    Однако, польза в запаривании есть и значительная.


    1. При употреблении запаренных кормов животные экономят энергию, которую их организм потратил бы на нагрев пищи до температуры тела. Какова эта экономия? Попробуем прикинуть. Энергию одной кормовой единицы принято считать в 1414 ккал. Питательность 1 кг сена можно грубо принять за 0.5 КЕ(707 ккал), 1 кг соломы – 0.25 КЕ(353.5 ккал). Теплоёмкость 1 кг сена/соломы примем как среднее между теплоёмкостью воды (1 ккал) и теплоёмкостью целлюлозы (1.55 ккал) – 1.275 ккал. Суточная дача для коровы, предположим, 16 кг сена. Которого организму КРС не нужно будет подогревать с 12°С (помещение не отапливается) до 38°С (температура тела). (38-12)*1.275*16=530.4 ккал. Если КРС кормят сеном, экономия составит: 530.4/(1414*16*0.5/100)=4.69% от суточного потребления энергии. Если же коровке скормят 16 кг соломы, то экономия составит: 530.4/(1414*16*0.25/100)=9.38% суточного потребления энергии.


    2. При варке уничтожаются всяческие плесени/грибы, что уменьшает риск болезни животного.


    3. После запаривания животным можно скармливать те виды кормов, которые они в обычных условиях не едят, вроде ржаной соломы и мякины.


    4. Варка улучшает перевариваемость кормов. Не радикально, но вполне заметно.


    5. Семена сорной растительности если не полностью, то в очень большой степени лишаются всхожести. Что уменьшит потери от сорняков при использовании получившегося навоза.


    Однако, диалектика учит нас, что где польза – там и сопряжённый с нею вред. Он тоже есть:


    1. Увеличение трудозатрат. Если раньше – корм нужно было просто засыпать в кормушку, то с запариванием – ещё нужно трамбовать в ёмкость для запаривания, разводить/поддерживать огонь, вынимать, в общем – тратить время.


    2. Затраты на оборудование. Для запаривания – нужна ёмкость, причём обойтись без листового металла представляется малореальным.


    3. Затраты на топливо (дрова).


    4. Если корм после запаривания остынет до температуры окружающего воздуха – скотом он будет поедаться ещё хуже, чем до запаривания. Не говоря уже о том, что после этого он будет подвержен порче. Т.е. необходимо строго придерживаться режима и корм засыпать не раз в сутки, а минимум два.


    Казалось бы, у средневекового Нечерноземья есть практически все предпосылки для внедрения запаривания. Зимой – достаточно времени для возни с кормами. Леса (дров) – также много. Дефицит сена/соломы – также в наличии. Почему же в Российской империи оно начало внедряться только в начале XX века?


    Возможные причины этого:


    1. Для средневековья (не говоря уже о более ранних периодах) необходимость использования металла делает порог вхождения во всю эту историю очень высоким. Пожертвовать многонедельным рационом семьи для малозначимого улучшения состояния коровы, когда нет уверенности, что зиму переживут все люди!?


    2. Очень долгое время основной продукцией КРС был навоз. А для него – что есть запаривание, что нет его – большой разницы нет (если не брать в расчёт инактивированные семена сорной растительности). Конечно, в хозяйствах, практикующих запаривание, корова умрёт от бескормицы с меньшей вероятностью, чем там, где этого не делают. Однако люди в своём планировании редко исходят из неблагоприятного варианта развития событий.


    3. Замедленные темпы развития рынка продукции животноводства. На цену мяса давили поставки скота со сравнительно малоосвоенного юга/востока, а сбыт молока/масла/сыра был затруднён проблемами в хранении/логистике. Не говоря уже о том, как не хватало платёжеспособного спроса.


    Учитывая всё вышенаписанное, попробуем представить себе ситуацию, где внедрение запаривания было бы оправдано.Местоположение – невдалеке от крупного центра премиального потребления, куда можно будет сбывать молоко/масло/сыр/мясо. Желательно – на реке, позволяющей быстро осуществлять доставку готовой продукции и дров. С холодными зимами (чтобы готовая продукция не портилась). В местности изобильной лесом и рабочими руками, где дрова будут дёшевы (чтобы разница между закупочной ценой дров и продажной ценой золы/поташа была минимальной). Крайне желательно иметь достаточно недорогой чан для запаривания, пусть даже составной. А вообще – идеальное место – это винокуренное производство. Всё, что нужно изменить там – это заливать соломенную часть рациона ещё практически кипящей бардой и выдерживать в теплоизолированной ёмкости часа 4. Возможно с дополнительным подогревом.


    P.S.Представляется целесообразным поить скот водой, использованной при запаривании. Тогда, во-первых, животные будут пить не холодную, а подогретую воду; во-вторых, будут утилизированы питательные вещества, вымытые из корма. b

  • Vpotapov1

    Читаю про Северную Корею, 28 панфиловцев и фальсификацию истории и вдруг — запраривание корма для коров.
    Читаю заголовок «Водоход Кулибина» — и сразу все становится ясно

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>