Серебро из свинца

Веками алхимики пытались получить золото из свинца, но увы и ах, у них ничего не получалось. Попаданец, понятно этим заниматься не станет, а вот получением серебра из свинца вполне может. Правда не получением, а выделением. Собственно, выделением благородных металлов из их сплавов со свинцом попаданцу аборигенов удивить будет сложно — метод купелирования известен со времен Древнего Египта, но он подходит при высоком содержании серебра. А вот методы обогащения серебросодержащего свинца серебром открыты в РИ достаточно поздно – ближе в середине 19 века. И тут для попаданца имеется неплохое поле деятельности.

Итак купелирование — при купелировании свинец, плавится в купелях в печи, куда подают воздух на поверхность расплавленного металла. Окись свинца вместе с окислами мышьяка, сурьмы, цинка и меди, образовавшимися при полном окислении серебросодержащего свинца, удаляют с поверхности сырого серебра, которое содержит примерно 95% Ag. В конце процесса поверхность сплава принимает радужную окраску, через которую при растрескивании прорывается яркий блеск серебра. Этот блеск указывает на окончание процесса очистки – аффинажа. Понятно, что данный способ годиться при значительном содержании серебра, что встречается не так уж часто.

Однако, внедрив методы обогащения серебросодержащего свинца серебром, наш попаданец сможет получать его там, где прямое купелирование неэффективно 🙂 .

patissovanie

Начиная с того же Древнего Египта можно воспользоваться процессом Паттинсона.
По процессу Паттинсона (запатентован в 1833 году) расплавленный серебросодержащий свинец медленно охлаждается. Свинец кристаллизуется первым (t плавления 327 °С), отделяется до тех пор, пока расплав не достигнет состава эвтектики с содержанием 2,25% серебра. Эвтектика затвердевает при 304°С. Дальше серебро выделяют методом купелирования.

Если наш попаданец сумеет получить металлический цинк, то он может применить более эффективный процесс Паркеса (еще его называют метод цинковой пены и используют до сих пор, подробнее о методе см. http://metal-archive.ru/tyazhelye-metally/1547-obesserebrenie-svinca-i-pererabotka-serebristoy-peny.html). По процессу Паркеса (запатентован в 1850 году) серебросодержащий свинец плавят вместе с металлическим цинком. При охлаждении тройного сплава свинец — серебро — цинк ниже 400°С отделяется нижний слой состоящий из жидкого свинца, который содержит небольшое количество цинка и серебра, и верхний твердый слой, состоящий из смешанных кристаллов цинк — серебро с небольшим количеством свинца. Образование смешанных кристаллов цинк — серебро основывается на более высокой растворимости серебра в цинке, чем в свинце, и на разделении при охлаждении серебросодержащего цинка и свинца на два слоя. При отгонке цинка (точка кипения которого 907 °С) из сплава свинец — цинк — серебро остается свинец. который содержит 8—12% серебра и служит для получения сырого серебра методом купелирования.
Конечно в результате купелирования в любом случае значительное количество свинца будет пережигаться в оксид. Впрочем, можно попробовать потом восстановить свинец из оксида тем же углем.

88 комментариев Серебро из свинца

  • vashu1

    Отлично. А то заколебали авторы, рассказывающие как герой изобретает прямое купелирование в 18 веке.

    • Emelka-Ektb

      а здесь есть реальные авторы?) вот задался вопросом…

      • vashu1

        Кто-то тут признавался по моему. Или это на ФАИ было? Там авторов больше.

        В основном если и есть то не признаются 🙂

        • Grue

          Пусть только попробуют. Загрызем :-E

          • kraz

            На самом деле не все так просто.
            Те авторы, что пишут хорошие книги, в глубину технологий не лезут.
            А те, у кого плохо с физикой-химией, то у них и с сюжетом плохо и с психологией героев, дырки вплоть до орфографии.

            • constantin

              Жюль Верн — хороший автор? Он перед написанием «Таинственного острова» целый год (!) потратил на поездни по металлургическим и химическим заводам и консультации со специалистами — зато в его книге лично я нашел всего один ляп, и то почти наверняка вынужденный (производство нитроглицерина — с точки зрения «голого химизма» всё верно, а вот с точки зрения технологии проблемно: на практике глицерин, получаемым омылением жиров, невозможно очистить от следов щелочи в достаточной степени).
              На самом деле не так всё сложно: добросовестный автор в таких случаях, если лениво идти по пути Жюля Верна,либо нанимает консультанта-технаря, либо берет соавтора-эрудита: например, творческий дуэт Войскунского и Лукодьянова!
              То же самое в кино: в любом фильме про войну (если речь идет не о б афганской или чеченской, а пораньше) в титрах всегда указаны — военный консультант полковник такой-то и исторический консультант доктор исторических наук такой-то!

              • kraz

                Не хочу вас разочаровывать, но в отечественной фантастике нет ни одного автора уровня Жюля Верна. И я подозреваю, что и не было никогда. Вся наша фантастика — вторична. А текущая — даже третична, «мойша напел». Тема попаданцев, которая тут цветет ярким цветом, это просто современный «Черный Гроб или Кровавая Звезда». То есть сегодня читают все, а уже через пару лет — никто. И да — в кино то же самое.

                P.S. Ко всему прочему (насколько я знаю) в описаниях производства взрывчатки Жюль Верн сознательно допускал неточности.

                • constantin

                  Не хочу Вас разочаровывать, но по уровню сбываемости научных прогнозом тот же Беляев вряд ли уступит Верну, а те наши фантасты, кто пришел в нее из серьезной науки (Ефремов, Лукодьянов, из современных — Андрей Валентинов)особых ляпов не делают.С Булычевым — сложнее, он писал в основном детскую фантастику, где эти ляпы всем пофиг — а вот когда читаешь его «Похищение чародея» — сразу видно, что с историей чел знаком очень неплохо! Если рассматривать Сварога как попаданца, то с задачей Бушков вполне справился — т.к. вопросы в этом цикле решаются не технические, а скорее философские, главным образом в стиле Макиавелли.
                  Насчет взрывчатки у Верна — весьма и весьма вероятно, что Вы правы, ибо в то время террористов в Европе тоже было выше крыши (только не муслимов, а анархистов) — но Инета у них, к счастью, не было, а при изготовлении ВВ технология — на первом месте!

                  • kraz

                    По уровню сбываемости прогнозов Оруэлл далеко отстал от Булычева, но где Булычев, а где Оруэлл? (Бушкова вообще не трогаем, там «Черный Гроб» в чистом виде, сейчас старые его произведения уже канули в Лету, «первый пошел, второй приготовился»).

                    И вопрос тут даже не в ляпах. Ляпы можно обнаружить и у Азимова и Уэллса, вот только писателей их уровня у нас не было и не наблюдается. И глядя на окружающее, сомневаюсь что появится.

                    • Nikotin

                      Уэллс — Толстой (Аэлита и гиперболойд инжинера гарина)
                      Не забываем собачье сердце и роковые яйца Булгакова
                      Замятин «МЫ» — западные же критики указывали что и 1984 и О дивный новый мир и 461 по фарингейту вторичны к замятину.

                      Марсианские хроники = Час быка Ефремова, да и туманность Андромеды, если бы не коммунистические прогоны прекрасно читается.

                      Стругацкие с кем сравнивать не знаю, так как очень разноплановы, в истории скорей всего останутся философская фантастика, За миллиард лет до конца света, Второе нашествие марсиан, Хромая судьба.

                      Да и цикл Каммерера Горобовского вполне впечатляет, так что есть с чем сравнивать.
                      Д а и вообще некоторые исследователи считают, что современную историю попаданческой фантастики надо вести не от марка твена )янки при дворе короля Артура), а с Трудно быть богом.
                      Проблема скорее в том, что с 90-х годов издательствами в первую очередь было востребовано бульварное фантастище аля Головачев, а не «Уральский следопыт».

                    • kraz

                      Толстому до Уэллса как до Луны раком. Уж извините за сравнение. Аэлита — коммунистическая пропаганда, а Уэллс предложил кучу вариантов развития как технологий, так и общества.
                      Булгаков в фантастике имеет такое же отношение как Франсуа Рабле. А Замятин… начнем с того, что он ниразу даже не советский, а как раз антисоветский.

                      Вот «Марсианские хроники» и «451 по фаренгейту» эт да, это на уровне Ефремова, ужасное дерьмо. Бредбери — любимый автор Суслова, чем и известен. Ему даже Хьюго дали ретроспективой через 50 лет. Не издавали бы его у нас, никто бы его в мире не знал бы.

                      Стругацкие — единственно на что-то претендуют. Тут мне тяжело оценить, но ни одного приза за рубежом они не получили. Возможно их там не знали, возможно не воспринимали. А возможно, что они просто не дотянули.

                      >>Проблема скорее в том, что с 90-х годов издательствами в первую очередь было востребовано бульварное фантастище аля Головачев

                      Немного не так.
                      Читателя было востребовано — а издательство просто издает то, что хорошо покупается.

                    • constantin

                      А где Булычев и Оруэлл? Булячева хотя бы дети читают, а Оруэлла кто — белоленточники?

                    • kraz

                      Не хочу вас огорчать, но за пределами вашего колхоза на этой планете существуют другие крупные поселения — например райцентр, где о ваших колхозниках могут и не слышать…

                    • constantin

                      Возможность ответов в ветке на сайте как-то странно лимитируется — поэтому Никотину могу ответить только здесь: Проблема советской фантастики- жесткая цензура, и «коммунистические прогоны» именно для нее и предназначены (что не спасло «Час быка»), а в реале искушенный читатель у многих авторов может найти «фигу в кармане» (у тех же Стругацких в оригинале министра звали дон Рэбия, но Ефремов им сказал, что работать надо тоньше. слову, Стругацкие — единственные наши фантасты, которых активно переводили (и читали) на Западе.
                      «Пан Броучек», на мой взгляд, гораздо реалистичнее, чем янки с его мартистьюшностью (впрочем, на конечный результат это таки не повлияло) — именно из-за противоположности взглядов авторов!
                      Булгаков — это супер с точки зрения профессионального знания медицины, но кое-где оно избыточно: очень и очень немногие читатели понимают, что запах розового масла — это обонятельный глюк перед приступом мигрени, и прокуратор его потому и ненавидит, что у него приступу всегда предшествует именно эьтот глюк!
                      А Толстой… Аэлита немногим реалистичнее Верна, а вот гиперболоид — ЕМНИП, реальная разработка кого-то из российских ученых (конструктивно это почти один в один телескоп-рефлектор), которая, ессно, оказалась не столь эффективной, как хотелось бы (сталь реально плавила, но увы — не резала) и потому была рассекречена и «подарена» Толстому в качестве сюжета.

                    • pilgrim

                      Стругацкие тоже известны не только миром полдня. Да и Ефремов не так прост. Во времена Верна у нас равных ему не было. Однако сейчас всё иначе. Ну кто из современников на западе может сравниться с теми же Стругацкими? Кинг и Уиндем разве что. Ну это чисто моё ИМХО,а как там на деле время покажет. Макулатуру забудут,а стоящие книги будут читать и через десятилетия,а то и дольше.

                  • pilgrim

                    %когда читаешь его «Похищение чародея» — сразу видно, что с историей чел знаком очень неплохо!% Оно и неудивительно,он же историк по основной специальности. Хотя насчёт того, что Булычёв чисто детский писатель я бы не утверждал.

                • constantin

                  Булгаков не фантаст? А «Собачье сердце», «Рокосые яйца» и наконец, «Иван Васильевич», где, ЕМНИП, чуть ли впервые в СССР появляются «попаданцы» — это соцреализм?
                  К слову: насчет колхоза — это Вы мне? Крепко же Вас зацепило, господин белоленточник! Я москвич, вообще-то, и ктн — а Оруэлл изображал именно ангсоц — английский (а не русский!) социализм, каким бы он стал, и это только наши диссиденты уверены, что в виде Старшего Брата выведен именно Сталин (хотя Голдстейн действительно смахивает на Троцкого)

                  • kraz

                    Скажем так — Булгаков на грани. И напоминаю, что в советском прокате «Иван Васильевич меняет профессию» ни разу не позиционировался как фантастический фильм. Комедия, фантасмагория — да, но не фантастика. Потому что иначе к фантастике пришлось бы заносить всякие «Принцессы Турандот» и «Сон в летнюю ночь».

                    P.S. Белоленточником я быть не могу по многим причинам, а по поводу колхоза давайте посчитаем. Возьмем «одну шестую часть суши», а не одну восьмую как сейчас. В СССР населения доходило до 300 млн человек, а во всем мире на тот момент — 5 миллиардов. Тиражи советской фантастики (да и вообще литературы) среди этих 5 миллиардов пренебрежительно малы. То есть о Ефремове они там ничего не знали, но вы тут знали Оруэлла…

                    P.P.S. Никакого Сталина Оруэлл не выводил, хотя бы только потому, что он четко обозначил год происходящего.

                    • constantin

                      Во всем мире на тот момент — 5 миллиардов, но крепко подозреваю, что кроме Штатов, Европы и Японии остальной мир фантастами не славился!
                      То, что Оруэлл обозначил год происходящего, не столь важно — не факт, что Большой Брат реально еще жив (раз уж О’Брайен напрямую утверждает, что он не может умереть). Но в СССР Оруэлл никогда не бывал, а вот английских коммунистов знал не понаслышке, и кое-какие сюжетные ходы срисовал с натуры).
                      А если говорить о качестве фантастики — Вы не станете отрицать, надеюсь, что во-первых, наши читатели были все же пообразованнее даже западных, а во-вторых, у нас тиражи зависели не от спроса. Естественно, приходилось писать ради цензурщиков бред о будущей «Арканарской коммунистической республике», но те, кто поумнее тупых коммунистических цензоров,»фигу в кармане» отлично видели (кто-то из Стругацких сознавался, что в виде Арканара выведен совок, а Румата — образцовый диссидент)

                    • kraz

                      Про мир и фантастов это вы зря. Я помню, читал как-то китайского фантаста, очень интересно (фантаст где-то 70-х годов).

                      >>наши читатели были все же пообразованнее даже западных

                      Это все бред и совковая пропаганда. Проблема в том, что образование в СССР сияло дырами и предназначалось для воспитания такого дебила в каске, как на советских плакатах. Это касалось и технических областей, как ни странно (надо написать статью про гетеродин). Все потому, что мы были оторваны от мировой науки и технологий плюс истории с «лженауками», когда чиновники решали какие области как развивать.

                      Хотя в качестве попаданца советский человек — самое оно. Веселая действительность в СССР с детства учила собирать самогонный аппарат из говна и палок. Но это искусство утеряно.

                      >>у нас тиражи зависели не от спроса

                      Ну и что? Как это может повлиять на качество писателя? Писатель либо тянет, либо нет, никакие дополнительные плюшки не сделают из Петухова Достоевского.
                      А всякие «спрятанные смыслы» они навсегда останутся спрятанными и о них будут знать только филологи, специализирующиеся на их творчестве.

                      P.S. Китайца вспомнил — Лао Ше «Записки о кошачьем городе», это 1933-й год.

                • Alex Besogonov

                  Ой, ну да ладно.

                  Жюль Верн писал уж откровенную халтуру с литературной точки зрения. Со всеми классическими признаками: натянутым на глобус сюжетом, картонными героями, deus ex machina на каждом углу и т.д. Уэллс чуть лучше, но тоже не фонтан.

                  Их основное достижение в том, что они был фактически _первыми_. А это очень много значит. Например, Барсумские хроники Берроуза — шлак полнейший по нынешним временам, но их читают из-за того, что это классика.

                  Что характерно, про реальные жемчужины того времени мало кто знает. Например, «The Machine Stops» — гениальна, но кто её здесь читал?

                  Из советской фантастики — Стругацкие по уровню стоят отдельно от всех. Но Булгаков и Замятин тоже неплохи.

                  Впрочем, хорошей _научной_ фантастики всегда было мало.

                  • kraz

                    Ну да — весь смысл, что первые. И это везде — те же «Звездные войны» такой же шлак, но они сдвинули всю кинофантастику.
                    И про жемчужины тут тоже верно, потому что мы тут варились в своем соку и не знали что там творится, а сейчас оно как бы уже не пойдет (вот как фильм «Запретная планета» — в свое время был этапная фантастика).

                    • Sygurd

                      О чем спорить то? Рецепт очень простой. Если через 100 лет это читают — значит это произведение искусства. Если забыли через 20 лет — это шлак временщика. Все остальные рассуждения — самообман.

                    • kraz

                      Кампанеллу не читают давно. Но это не означает, что он написал не шедевр или что он не сдвинул восприятие всего человечества…

                    • Sygurd

                      А Сафо читают. И кто из них шедевральней?

                    • kraz

                      Вот и я о том, что читаемость старых произведений не влияет на шедевральность.

                    • Sygurd

                      Отнюдь. Если вспоминают и используют — значит есть за что. А нет — значит не нужен, не потребовался. Вот Гомера и вспоминают, и своими словами в прозе повторяют, не забывают указать — это изложение ЕГО произведения. А Кампанеллу…. Пока еще некоторые вспоминают. Пока. Значит и цена у его произведения такая. В общем — настоящие шедевры не будут забыты. А вот сочинения «на злобу дня» и прочая коньюктурщина растворится без следа. Время отсеивает шлак.

                    • kraz

                      Да не так. Просто литература не наука, где Гальвани помнят до сих пор, хотя он сам всего лишь доказывал существование Бога.
                      Но что Кампанелла сделал переворот в общественном сознании — факт, неважно что идеи его были никуда не годные. Общество его давно переварило и годные частицы встроило в свой скелет.

                      А коньюктурщина — да, исчезнет. Я же и вспоминал «Черный Гроб или Кровавая Звезда», сейчас я уже и текста самого не нашел, только воспоминания что оно такое было.

                    • Sygurd

                      Вы можете грезить о чем угодно. Но один человек не может перевернуть мир. И даже сколько нибудь заметно его изменить. Вспомните сказанное по сходному поводу Ньютоном. Относительно же переваривания и встраивания «годных частиц» — это относится к подавляющему большинству людей и связь с шедеврами (и их авторами) имеет только количественную. Шедевр — «годных частиц» много — имя автора помнят и собственно шедевр используют. Мало «годных частиц» — не шедевр с вытекающими последствиями растворения и забвения.

                    • kraz

                      Изменить один не может. Но открыть остальным новую перспективу — еще как может. Как для катализатора одного человека достаточно, пусть он сам в реакции не участвует.

                      А про шедевры — да, вы правы. Вот только если шедевр древний, то этот самый катализ с переходом на новую ступень уже никто не помнит. Ну да, жили как-то по другому. По-другому думали. А чего вдруг перестали…
                      Мы ведь имена этих «катализаторов» знаем далеко не всех. Мы живем на нашей ступени и думаем, что на другой было (или будет) так же, отличия мы видим только количественные.

                    • constantin

                      Загоскин в свое время тоже был в огромной моде потому, что первым в России написал исторический роман — именно тогда, когда в моду вошел Вальтер Скотт. Но… Сигурд пишет про 100 лет как критерий «классики» — а почему 100, а не 200 ? Кто сейчас читает того же Дюма — разве что подростки, а писал-то он для взрослых (в те годы в литературе для подростков постельные сцены были в принципе невозможны — цензура бдила не только в России).

                    • Sygurd

                      100, 200… Какая разница. Главное должно пройти не одно поколение, что бы если не исключить совсем, так хоть нивелировать влияние политических, религиозных и прочих деятелей и руководителей, искусственно проталкивающих в шедевры выгодные им вещи. Естественно возникает еще и проблема критиков, точнее их честности и компетентности… Ну тут как раз чем больший временной период — тем лучше. 100 лет — 4 поколения — минимальное, на мой взгляд время для отсеивания шедевров.

                    • инженер

                      >Рецепт очень простой. Если через 100 лет это читают — значит это произведение искусства.

                      да ну?! афоризмы «никто не читает Шекспира» и «классика — это то, что каждый хотел бы прочитать, но каждый раз откладывает чтение» — когда-нибудь слышали?

                    • Sygurd

                      Бредим? Лечитесь. Примеры приведены. Есть что возразить аргументированно — попробуйте. Нет — промолчите.

                    • pilgrim

                      Звёздные Войны скорей сказка, а не фантастика. Я бы скорей выделил Вавилон 5 Стражински. Целая сага не столь приключенческая, сколь философская. Ну а если уж говорить о первенстве в этом жанре, то это всё же Гамильтон,а не Лукас.

      • Or

        Я пачкаю бумагу и не берегу леса. Хотя писателем называться не достоин. Начпис и графоман.
        Однако, по теме обсуждения сразу скажу следующее. Описание техпроцесса в лит.произведении нах не нужно. Нужно просто понимать: возможно или нет, и дать читателю общее, пусть даже ошибочное, представление: возможно или нет.
        А расписывать техпроцесс в деталях Это убъёт произведение.

        • kraz

          Вот ошибочное представление не нужно. Потому что читатель обязательно перенесет его на что-то еще и в результате появляются борцуны с прививками и ГМО.

        • PaRus

          //Описание техпроцесса в лит.произведении нах не нужно. Нужно просто понимать: возможно или нет, и дать читателю общее, пусть даже ошибочное, представление: возможно или нет.
          //А расписывать техпроцесс в деталях Это убъёт произведение.

          Ошибочное представление убьет произведение не менее надежно, для тех кто в теме. Ну а остальные, нахватавшись таких ошибочных представлений из книг/кино иногда переносят их в реальную жизнь. Результат плачевный, вплоть до смертельного.

          Да и совсем без деталей нельзя — они придают книге реалистичность или наоборот если явный ляп.
          Так что автору желательно представлять реальный тех. процесс, даже если описывает/цепляет его в общем. А то будет его ГГ варить сталь на костре, или передергивать затвор у мушкета.

          • Or

            Видимо надо пояснить.
            Автору действительно неплохо бы понимать о чём он пишет. Дабы не плодить фигни.
            Однако, как известно никто не может объять необъятное. Причём спецы зачастую совсем не помощники. Людей которые по настоящему в теме… их фактически нет.
            А те самые которые «считают себя в теме». Ну убъёт, так убъёт.

            Также совершенно невозможно спасти людей которые считают источником исторического познания книги Пикуля, методов управления Красницкого, особенностей политического процесса Злотникова и т.д. вплоть до прививок и ГМО.
            Их не спасти.

            В худлите автор должен понимать, что у него есть некая цель. И есть первичные средства для достижения. А есть вторичные. Вот все эти подробности и деьтали и это декорации.
            Декорации должны быть «правильными». Не истинными (сиречь соответсвующими дествительности на все 100), а правильными (сиречь исполняющим возложенный на них функционал на все 100).
            Очень хорошо когда эти свойства совпадают. Но увы, это не всегда возможно. А в истории с Попаданцем часто вообще никак не возможно. Тогда автору следует отступить от истинности в пользу правильности. Если он этого не сделает то нихрена не получится худлит. Справочник получится, учебник… а худлит нет.
            Отсюда и всплывают рояли из кустов.

            И если надо плавить сталь на костре то ГГ справится. Потому что читатель не станет читать реалистичное произведение в котором героя дохнет на второй странице. Это будет совершенно истинно но никому нафиг не нужно.

            Хочу чтобы поняли правильно:
            Не надо писать всякую ересь, но заклёпочнечество это смерть.

            • dan14444

              Мне вот ни разу непонятно, как сочетается:

              » И если надо плавить сталь на костре то ГГ справится» и «Не надо писать всякую ересь» 🙂

              И не надо ля-ля, что либо «заклёпочный учебник» либо «художественная херня».

              «Заклепничество» — это ИЗБЫТОК технических подробностей в ущерб сюжету.
              А «автор-идиот» — это ЛОЖНЫЕ подробности.
              Не уверен — не пиши. Не надо «плавить сталь на костре», обойдись свинцом, не позорься! 🙂

              • Or

                Легко сочетается.
                Если автор попал в такую ситуацию что ему нужно чтобы герой плавил сталь на костре. ГГ справится.
                Будет это ересью или не будет зависит от многого. Если окромя технического изложения в произведении ничего нет это будет ересью. Если произведение будет наполнено нормальным содержанием это будет «авторским произволом». Вещью не сильно хорошей, но вполне допустимой.

                А если подробности отсутствуют То это что?
                А плавка на костре зачастую так и оформляется. «Пошёл и выплавил». И только неуместное желание создать реалистичность заставляет автора описывать тех процесс. На чём он в 100% случаев сразу же засыпается.
                Что касаемо неуверен не пиши. Это верно. Только это в первую очередь нужно адресовать к смысловому содержанию произведения. Часто автор в саму идею закладывает такое что хочется сказать «автор подумай». К техническим деталям это не так относится. Если видны нестыковки… да это минус. Можно пожать плечами но продолжить чтение.

                • dan14444

                  Если подробности отсутствуют, но подразумеваются явно реалистичные вещи — нет проблем.

                  Если же «на костре выплавляется сталь» без обоснования хотя бы магией, то автор — идиот, а книжка — в мусор.

                  Я вот не представляю, какими другими чудо-достоинствами такое гнильё скомпенсировать можно, чтобы «пожать плечами но продолжить чтение», но кому-то и говно — конфетка :).

                  • >>>Если же «на костре выплавляется сталь» без обоснования хотя бы магией, то автор — идиот, а книжка — в мусор.

                    Тут две стороны медали — можно конечно все расписывать, но тогда есть риск что основная масса читателей зевать начнет: большинство учится не особо любят, а такая подача материала слишком сродни школьным урокам химии или физики…

                    А сталь на костре выплавить можно и без магии, в тигеле например, для этого достаточно использовать древесный уголь и дутье обогащенное кислородом, для последнего нужна селитра, ладно хоть без претензий на чистоту и вид — любая подойдет, хоть кальциевая…

                    • kraz

                      Вопрос не в том, чтобы все расписывать, вопрос в том, чтобы чуши НЕ писать.

                    • Так и я о том же…

                      Утверждение о невозможности расплавить сталь на костре без магии как раз и есть чушь…

                      Другой вопрос сколько стали расплавить… Тонкую стальную проволоку вообще не проблема, медная так и вообще в пламени спички плавится…

                      А вот если несколько килограмм — то костер явно придется увеличивать в размерах, как и запас селитры для получения кислорода… 🙂

                    • PaRus

                      nukecat
                      Костер дутья в принципе не предполагает, а если уж дутье (даже обычное без обогащения кислородом 🙂 то и стенки со сводом неплохо бы сделать, но это уже горн получается — совсем другая технология, и температуры.
                      Для справки температура плавления стали 1300-1500 С, температура пламени костра 800-1000 С.
                      Ну и личный опыт ни консервные банки ни гвозди ни стальная проволока в костре не плавятся — прогорают, но оплавленных фрагментов я не встречал.

                      Чем замарачиваться с «дутьем обогащенным кислородом», давайте сразу костер из термита, и сталь расплавится без всякого дутья… 🙂

            • Alabыч

              Or призывает к полному отупливанию, и алигафрениванию, чтоб книжки писать было проще. Чтоб как в голливудских фильмах. Главное, чтоб получилось весело…
              Не, я не против чтоб идиоты писали для дебилов, да и закон не запрещает, это на здоровье. Но только понимаете Or, хотя о чём это я…. Понимаете господа, не все такой «художественной» дешёвкой довольны, и я в том числе. По этому присоединяюсь к PaRusу и danу.
              P.S. Извиняюсь, что на долго пропал, и всех приветствую!

              • Or

                Не призываю. Вообще не к чему не призываю. Мне как-то пофигу.
                Я поясняю что технические детали вещь хорошая но не первостепенной важности. Главное в произведении не это. И если надо этим пожертвовать ради сути произведения то этим можно жертвоавать.
                Ровно так же как жертвует автор целостностью пространственно-временного континиума создавая для нужд произведения самого попаданца. Следом плавка стали на костре это просто шалость.
                И на эту шалость можно пойти, если это НУЖНО.
                Это не очень реалистично… произведение от этого проигрывает… но если это нужно.
                Тут как в шахматах иногда надо жертвовать фигурой.
                При этом такая жертва вполне может быть «зевком»… все мы люди.

                • Alabыч

                  Мне за молодёжь страшновато, они и так не чем не интересуются, кроме ВК и бздоты2, а начитавшись всякой пурги, ещё сильнее дичают.
                  Я прочитав «всадника без головы», пол жизни был уверен, что лошадь может проскакать галопом 200 миль!!! Ведь автор жил в то время, когда лошадей было полно, и про них все и всё знали. Но позже оказалось, что только 70 км в день, и то быстрым шагом. Подобной бредятины, везде на каждой строчке, и в фильмах, и в играх.
                  Вы спросите зачем человеку правдоподобная информация? Ведь он читает, или смотрит, или играет в игры — чтоб развлечься, причём частенько фантастику, фэнтези или вообще сказки. А вот зачем. Хороший автор, ходит по лезвию между скучной, но правдивой реальностью с одной стороны, или потерей интереса из за банального — НЕ ВЕРЮ с другой. Чем больше правды, тем сильнее погружение сознания в придуманный мир, но и докучать читателя температурными режимами плавки, закалки, отжига и отпуска — тоже перебор. Для Skyrim, примерно 10-20% модов, сделаны — на реализм (!), причём был и такой, что оружие выкованное ночью — получалось лучше! Людям нравится реализм, даже в фэнтези, а бредятина раздражает.
                  Сейчас авторы, в произведениях решают нерешаемые проблемы, методом волшебства, или же инопланетяне прилетают и всё делают сами, или ещё какое то читерство. Решать проблемы умом стало НЕ МОДНО. А если логика и знания, не стоят в приоритете, если для человека быть продвинутым, это не круто, то человек перестаёт развиваться.

                  • Or

                    Что касается всадника без головы. Всё так. Но книжка то хорошая. Как не крути.
                    А то что вы воспринимаете худ лит как источник инфы это чьи проблемы?
                    Книга ведь не о лошадях.

                    Человеку всегда нужна правдивая информация. Потребность любого читателя в том чтобы это не только развлекало но и было правдивым.
                    Не правдоподобным, а правдивым. Правдоподобно это когда всовывают каку под видом правды.
                    Чиателю нужно правда и чтоб весело.
                    Но жизнь устроена по другому. Чтоб и правда и весело так не бывает. (за редчайшим исключением).
                    Поэтому у автора всегда выбор либо правда либо весело.
                    Это как смодами на реализм… сделайте абсолютно реалистичный мод (если сможете) и вы увидите что никто в него играть не будет. Этого убожества за окном полно. А игроку нужно чтобы было живенько… но похоже на правду… но не правда ибо тогда хрен живенько получится.

                    Читатель тоже хочет правду и чтоб весело. и готов мириться с тем чтоб было правдопадобно и весело.
                    А дальшевстаёт вопрос условностей дя вас да и для меня 200 миль галоппом правдоподобно(было). А сталь на костре не правдоподобно. А для кого-то сталь на костре по правдоподобности вполне с 200 милями соседствует.
                    И спокойно проглатывается.

                    И что касается сейчас. Всегда авторы решаали и решают проблемы разным уровнем магии. И то что называется решать Умом называется лишь для тех случаев где уровень магии вам как читателю незаметен.

                    В произведении худ лита логика и знания не должны быть в приоритете. В приоретете должно быть то для чего произведение пишется. Это любимая многими логика. Приоритетна цель, а не способ.

                    Человек развивается по разному. Из учебников он черпает знания. Из логических задач логику.
                    А из худ лита он должен черпать представления об обществе и людях в обществе.
                    Это конечно ИМХО.

                    Ещё раз я не ктому что можно всякую хрень писать. А к тому что в произведении есть некое главное — цель. И на служение цели автор пустит под нож всё, что угодно, включая реализм и логику. И это делают все авторы везде и всегда. Просто цели у авторов бывают разные и подчас странные :).
                    И некоторые из них(из целей) требуют гномов с эльфами и магии, некоторые стали в костре, некоторые лишь чутка подправить реальность (самую чутка), а некоторые просто реальность описать, доступным языком.

                    • PaRus

                      Да понятно, что художественная книжка прежде всего о людях… Да понятно, что у автора произведения есть некая цель, и чаще всего это не популяризация знаний, и даже не в том числе популяризация, (хотя несколько таких книжек мне попадалось, и ИМХО жаль что их так мало.) Да часто без «роялей в кустах» не обойдешься. (хотя «рояль в кустах» в принципе, штука маловероятная, очень маловероятная, но все таки возможная, а вот расплавить сталь на костре — невозможно, если без магии)
                      Но мир книги — те самые декорации, должен быть внутренне непротиворечив. Иначе возникает стойкое состояние «НЕ ВЕРЮ» и читать такую книгу не хочется.

                      //Ещё раз я не к тому что можно всякую хрень писать. А к тому что в произведении есть некое главное — цель. И на служение цели автор пустит под нож всё, что угодно, включая реализм и логику.
                      //Если видны нестыковки… да это минус. Можно пожать плечами но продолжить чтение.

                      Пуская под нож реализм и логику, автор именно пишет «всякую хрень».
                      Можно пожать плечами на нестыковку, раз, два, а там возникает вопрос — автор сам идиот, или меня за идиота держит? И желание читать данную книгу пропадает напрочь, невзирая на идеи которые автор пытается донести.

                      В общем, «мнение мое и не обязательно правильное», но я куда критичнее отношусь к нестыковкам, чем к излишним тех.деталям (которые можно пропустить и читать дальше). Возможно потому, что противоречивость информации один из признаков манипуляции, и отлавливать подобные вещи я специально себя приучал. Да и «физик» я, а не «лирик» и по образованию и по характеру.

                    • Or

                      //Но мир книги — те самые декорации, должен быть внутренне непротиворечив.
                      Не должен. Книга вполне может быть выполнена в «рваных декорациях».
                      Наличие противоречий в мире может быть авторским замыслом с целью реализации цели произведения. Поэтому слово «должен» вы применили напрасно.

                      //Иначе возникает стойкое состояние «НЕ ВЕРЮ» и читать такую книгу не хочется.
                      Реакция «не верю» может быть тоже програмируемой. И Вам как специалисту по манипуляциям это должно быть понятно.

                      //Пуская под нож реализм и логику, автор именно пишет «всякую хрень».
                      Нет автор пишет «сказку»(здесь и далее названия условные демонстрируют эффект а не конкретный жанр). Сказка не хрень, потому что в сказке другое наполнение которое реализму никакого отношения не имеет.

                      Или может автор пишет «анекдот». там тоже с логикой и реализмом напряги.
                      Просто вы относитесь к произведениям со строго определённых позиций. Вы считаете что они должны выглядеть реалистичными и логичными. Вы являетесь потребителем такого товара. Ну так ктож спорит, что вы такой.

                      При этом именно в такой литературе назовём это направление «фантаст-реализмом». Уместно вспомнить о манипуляциях. Потому что основным методом в таком произведении является создание видимости реалистичности и логичности. А это ровно то с чего вы начали мне возражать. Цитну себя

                      ///Нужно просто понимать: возможно или нет, и дать читателю общее, пусть даже ошибочное, представление: возможно или нет.

                      Т.е. автор создаёт у читателя видимость реалистичности (даёт читателю представление о том «возможно или нет»). Т.е. важным является не то чтобы описанное было реалистичным, а то чтобы оно казалось читателю реалистичным.
                      И тут конечно плавить сталь на костре не сильно разумно(если автор пытается создать именно реалистичное произведение… под такого читателя как Вы. Потому что если оно например абстрактно или условно тогда это просто не ваша книга).
                      Однако здесь автору просто предстоит определить средний уровень компетентности читателя. Чтобы впаривать ему «реалистичность».

                      Приведу личный пример.
                      У меня действие происходит в 1826 году.
                      Идёт пешее построение гусар. И подаётся команда «В перед равняйсь».
                      Есть такой «известный»(скажем сильно известнее меня) человек Кобра50 (модер на ВВВ). Он на форуме кубикуса обозвал эту команду безграмотной. Я испугался, что накосячил, и связался с ним.
                      И Кобра меня успокоил сразу, продемонстрировав аргументацию, что «в» слитно и эта команда аналогична «смирно».
                      Я просто понял, что уровень компетенции у него ниже. Причём я почти уверен что там накосячено и если вдруг найдётся спец то он скажет: «Фу-у-у-у, этож «сталь на костре».
                      А так весьма реалистично.
                      Причём к этому факту прицепился только один Кобра. Остальным я так понял вообще было пофиг кто кому чего командует. И является это «сталью на костре» или нет.
                      И таких примеров масса. Обычно кто-то один считает себя в вопросе компетентным и пытается подправить автора про «сталь на костре». Иногда успешно, иногда нет. Но для остальных все эти вещи остаются ничего не значащими нюансами.
                      Хотя конечно мой ГГ сталь на костре не плавит. Но это не значит что изложенное реалистично, оно скорее просто кажется реалистичным мне и читателям более низкой компетенции.

                      Другой пример у меня солнце заглядывало утром в комнату ГГ. (увлёкся я )
                      Хотя любому кто знает расположение Зимнего и Адмиралтейства в Питере очевидно, что это не возможно. Это чистейшая «сталь на костре».
                      Хотя описывая сами комнаты я наверняка налепил горбатого, но это думается так и останется незамеченным.

                      //но я куда критичнее отношусь к нестыковкам, чем к излишним тех.деталям
                      Одно другому не мешает. А часто даже наоборот. Масса тех деталей это верный способ манипуляции, потому что в них тонет читатель. Пример, книги Резуна с бесчисленными номерами полков и миллиметрами брони. Заваливание читателя подробностями это типичный способ манипуляции. Нестыковки же видимы только узкому кругу читателей обладающих соответствующей компетенцией.

                    • Or

                      Сори , сверху слегка налепил, дети отвлекали. Но смысл думаю угадывается.

                    • PaRus

                      Or

                      Можно детально разбирать ваши аргументы, но ИМХО — бесполезно. Мы имеем классический холивар. Я «покусился на святое» — говорю об ограничении авторского произвола, пусть и всего лишь логикой и физикой там где она применима. Ведь фантастика как жанр позволяет очень многое, нужно «плавить сталь на костре» — введите магию — костер магический и плавит даже сталь, или отправьте ГГ в мир где растет «термитное дерево»… Сказка, фентези — да без проблем, там своя логика, но она есть.
                      А если нет то ИМХО — это хрень, и никто не убедит меня в обратном.
                      Потому будем ходить по кругу я вам — «ведь терпение кончается с елок груши обрывать», вы мне — «если елки стали красные — значит автору видней» 🙂 (Цитаты Алькор, «Песенка натворителя»).

                      В общем, мнение мое и необязательно правильное — распространять «ошибочное представление» о реальных явлениях — идея очень плохая, даже в худ. литературе, даже в фантастике. До какого то предела с этим приходится мирится, как с неизбежным злом, но это тем не менее плохо, а не нормально или так и надо, как Вы пытаетесь меня убедить.

                      //Однако здесь автору просто предстоит определить средний уровень компетентности читателя. Чтобы впаривать ему «реалистичность».

                      Знаете, меня очень коробит такой подход. ИМХО конечно, но писатель должен писать настолько хорошо, насколько он может, а не ориентироваться на то что «пипл схавает». Определитесь уж, вы пишите прежде всего для себя, потому что вам есть что сказать и хочется поделиться этим с другими, или чтобы деньги с этого зарабатывать, пусть не сейчас, а в будущем. Для себя определитесь, мне отвечать не нужно. Тут ведь или — или, подходы нужны противоположные (Писательского опыта у меня нет, но попытки зарабатывать на хобби были и у меня, и у приятелей/знакомых. Результат — или делаешь так чтобы самому приятно было, но тогда серьезных денег не жди, или зарабатываешь деньги, но никакого удовольствия т.к. понимаешь что халтуру гонишь).

                    • Alabыч

                      Or & PaRus
                      Я вот, что тут подумал господа. Мы все не правы, вернее — правы все. С одной стороны, моим любимым 80% населения, технические тонкости до одного места, а парить мозг ради остальных, и влом, и не рентабельно, ибо их меньшинство.
                      Мне понравилась одна фраза, сказанная Or, или может Денисом Евгеньевичем (?) =)
                      http://samlib.ru/o/orlow_d_e/pg4.shtml
                      /// Я испугался, что накосячил, и связался с ним.
                      Так вот, мне это понравилось. Стараться писать соблюдая историческую достоверность, это уже достойно уважения. Конечно быть сведущим во всех тонкостях не возможно, но стремиться к этому всё таки нужно, и хотя нас всего 20%, но мы тоже потребители, а потребитель всегда прав =)

                    • Or

                      /// распространять «ошибочное представление» о реальных явлениях — идея очень плохая, даже в худ. литературе, даже в фантастике. До какого то предела с этим приходится мирится, как с неизбежным злом.

                      Вот вы хорошо сказали «приходится мириться, как с неизбежным злом». Дальше остаётся только поработать со взглядом на жизнь:). Если это «зло» неизбежно и с ним один хрен мириться придётся. Так мож оно не зло. А естественный ход вещей. Нужно просто взять и смриться. и воспринимать нрепроработанность деталей как данность.

                      ///Знаете, меня очень коробит такой подход. ИМХО конечно, но писатель должен писать настолько хорошо, насколько он может, а не ориентироваться на то что «пипл схавает».

                      Вы меня не так поняли. Точнее поняли слишком узко.
                      Я по роду деятельности проект-менеджер и привык относиться ко всему как к проекту. И к книге тоже.
                      Должно писать не настолько «проработано в деталях»(мы о технических моментах) насколько можешь. А настолько насколько это требуется для проекта. Мочь можно просчитать проект до каждого болта. Но вот далеко не всегда это нужно. Есть некий предельный уровень детализации. Выход за который для интересов проекта просто лишнее сжигание калорий.
                      Так и с книгой. Если цель проекта чтобы «пипл схавал» значит писать надо со степенью проработки чтоб пипл схавал. Если цель проекта «понять для себя»(например), то уровень проработки должен быть такой чтобы «ты для себя понял».
                      Так вот для цели произведения может быть неважным (от слова совсем) где выплавит ГГ сталь.
                      Я такой вариант цели вполне допускаю. Поэтому опускание уровня детализации для такого проекта совершенно неразумно.

                      Если автор дополняет цель тем чтобы ещё и читатель принял.
                      То возможно он этот уровень детализации и понизит, но до куда? До уровня принятия читателем. Опускать детализацию ещё ниже неразумно, нет цели под эти усилия. Автор «всё понял», читатель «принял». к чему жечь калории?
                      Т.е. уровень проработки деталей это вопрос цели. Причём не только коммерческой прибыли, а значительно шире. Например можно запросто представить писателя идейного борца, который для получения определённых эффектов занимается вписыванием «сталью на костре». Это нормально. Есть цель есть способы ей соответствующие. И наличие «стали именно на костре» видимо на саму цель не влияет. Даже если и снижает уровень продаж.

                      ///Определитесь уж, вы пишите прежде всего для себя, потому что вам есть что сказать и хочется поделиться этим с другими, или чтобы деньги с этого зарабатывать.

                      Раз пошла речь обо мне, то
                      ///Мне понравилась одна фраза, сказанная Or, или может Денисом Евгеньевичем (?) =)
                      http://samlib.ru/o/orlow_d_e/pg4.shtml

                      Да, ссылка правильная, это я.

                      Цель была озвучена мною в своё время. Я пишу в целом для себя. Но и в этом у меня есть свой предел детализации. Я не собираюсь вникать в предмет больше чем мне требуется для достижения понимания моей темы. Пока мест он в основном ниже чем у читателей, но это случайность. Выгребет сюжет дальше (или подтянутся другие люди) и будем посмотреть.

                      ///Так вот, мне это понравилось. Стараться писать соблюдая историческую достоверность, это уже достойно уважения.

                      Не стараться. Это не совсем так. Например свою команду, я срисовал с устава 1811 года.
                      Но я не прорабатывал целый ряд вопросов связанный с этой командой. Мне нужна была деталь я её нашёл и выдернул. Но я в неё не вникал чтобы претендовать на «старается», хотя возможность имеется… взять, пойти в библиотеку, выдернуть устав 1819 года, выдернуть петровские регламенты, усвоить в каких случаях и как всё это фунциклировало… только нахрена. Для целей книги это не надо, читатель вообще моего зацепа не втащил, один лишь Кобра возмутился. Вот нахрена этим заклёпкодрочеством заниматься.
                      Поэтому я не старался. Может случай будет я и влезу в эти строевые эволюции плотнее… но это будет случай, а не старание. Или мне вдруг понадобится углубиться…

                      А связывался я с коброй по двум причинам:
                      1. деталь незначимая. Если есть ляп лучше его исправить.Раз уж заметили.
                      2. Вдруг этот человек разбирается в командах девятнадцатого века лучше меня можно ведь выхватить кусок инфы… оно пригодится.

                      При этом если бы кто-то отнёсся бы к этой команде как к стали на костре(и это реально так) и я бы ничего изменить не мог(например издано), я бы забил.

                    • kraz

                      >>Нужно просто взять и смриться. и воспринимать нрепроработанность деталей как данность

                      Картинка по теме

                      Если бы это было только с орфографией или описанием стали на костре — фиг с ним.
                      Проблема в том, что это в нашем обществе вообще везде. Когда вы садитесь в отечественный автомобиль или открываете отечественный холодильник, вы понимаете, что вам придется принимать непроработанность его деталей как данность. Но вы не знаете, что вам придется принять, сев в кресло к отечественному стоматологу или отправив ребенка к отечественным учителям. Это ВЕЗДЕ, даже попы в церквях халявят с постом…

                      P.S. Я конкретно вас не читал, возможно все эти крики к вам и не относятся.
                      Но у каждого есть свой потолок и если не пытаться его пробить — то окружающая жуть не только надолго, но навсегда.

                      P.P.S. Тут следует сделать поправку на отечественных комментаторов. Они часто тоже мало что понимают, но критикуют с энтузиазмом.

                    • Or

                      ///Это ВЕЗДЕ, даже попы в церквях халявят с постом…

                      Это реально везде. И не только у нас. Это вопрос чисто энергетический. Незачем вырабатывать 120 если для решения задачи достаточно 100.
                      Более того это не только бессмысленно это ещё иногда и вредно.

                      Конечно, нужно стараться писать грамотно Нужно стараться писать правильно. Но есть некая граница. Более безграмотно, более неправильно и это не выполняет поставленной задачи.
                      И есть другая граница и стремление сделать более правильно и более грамотно не позволяет сделать ничего. Топливо расходуется, а колёса не крутятся.
                      Невозможно начать движение, невозможно его продолжать. Как можно начать следющую главу книги не убедившись доконца что ты выловил всех грамматических блох и убрал все возможные ляпы.
                      Как можно передать рукопись в издательство…
                      Ничего категорически невозможно сделать потому что работа за этой верхней границей сжирает силы и время на мелочах не давая никакого полезного выхода. И когда эти мелочи важны тогда затраты оправданы. А когда они не нужны никому.(или нужны единицам).

                      ///P.S. Я конкретно вас не читал, возможно все эти крики к вам и не относятся.
                      Но у каждого есть свой потолок и если не пытаться его пробить — то окружающая жуть не только надолго, но навсегда.

                      Конкретно я считаю своё творчество графоманией не имеющей литературной ценности. Так что читать там сильно нечего.
                      Что же касается потолка. То всё дело в том что потолок каждый человек пробивает в своей совершенно узкой известной ему одному нише.
                      Образно:Вы думаете что человек учится петь и оцениваете качество, а на самом деле ему интересно правильно подносить язык к зубам при звуке «ц».
                      Ему остальное оцениваемое вами качество нафиг не нужно он не для этого «поёт».
                      Думается в Вашем спиче о халяве есть эта маленькая недоработка. Мы почему-то считаем что если человек пишет, чинит авто, отпевает, пломбирует зубы… То ему эта работа должна быть интересна( и он в ней должен потолок пробивать) в том объёме в котором она интересна нам — потребителям его труда. А это не так.

                      Что касается Сергея Каткова.
                      Он всё заметил правильно.
                      для поста на форуме «и так сойдёт». Для резюме работодателю «Уже не сойдёт». Почему? Потому что цели поменялись, и затраты усилий на туже обработку текста стали оправданы.
                      Ведь вы же не подходите к своим статьям в инете так же как подходили к написанию диплома или кандидатского дисера (если доводилось). А почему? «и так сойдёт»?
                      Пробейте свой потолок оформляйте статьи как дисер. Не пользуйтесь допущениями «и так поймут», » и так примут тезис»…
                      Сколько вы напишите статей таких 1, 2 с такими -то энергозатратами? А нужны скольким людям они будут?
                      Поэтому у одного человека в посте на форуме одна грамматика и один уровень аргументации, в деловом письме другая, в судебном иске третья, а в дисере четвёртая. И в этом нет ничего удивительного.

                      Прошу понять правильно. Я это не к тому, что давай валяй как хочешь.
                      А к тому, что нет ничего удивительного в том, что люди не желают тратить время и силы, на совершение незначимых ДЛЯ НИХ действий.(не столь значимых)
                      И это разумно воспринимать как данность.

                    • kraz

                      >>Это вопрос чисто энергетический. Незачем вырабатывать 120 если для решения задачи достаточно 100

                      В корне неверно.
                      Тут не строительная задача, а чисто интеллектуальная. Если бы у человечества был такой подход, мы бы до сих пор сидели бы по пещерам, но из Европы нас неандертальцы бы вытеснили.

                      И вопрос не в правильности или нужности.
                      Вопрос исключительно в подходе.

                    • Or

                      Сори дополню. благо мысль пришла.
                      Есть такая фраза «неграмотность писателя, есть проявление неуважения к читателю». И она верна.(с некоторой правкой).
                      Действительно это неуважительно. Но это же показывает другое, значимость ответной реакции читателя для автора. Ему не страшно неуважать.
                      Почему? для него это не резюме, по результатом которого он получит работу, и не дисер на степень. Поэтому в книге можно…
                      Есть конечно авторы которые расценивают свою работу как «выход в свет» и для них книга прям дисер.

                      И кто из авторов прав не ясно, поскольку Читатель ведёт себя явно не как научный совет. (да и не в состоянии так себя вести)

                    • PaRus

                      //… Так мож оно не зло. А естественный ход вещей. Нужно просто взять и смриться. и воспринимать нрепроработанность деталей как данность.

                      Я хоть где то жаловался на непроработанность деталей? Наоборот считал и считаю, что если автор в явлении не слишком разбирается деталей лучше избегать — писать в общем. Я против распространения ошибочных представлений о реальных явлениях.
                      Напомню спор то начался с заявления «Описание техпроцесса в лит.произведении нах не нужно. Нужно просто понимать: возможно или нет, и дать читателю общее, пусть даже ошибочное, представление: возможно или нет.» Спорим собственно о «пусть даже ошибочное», по всему остальному согласен.

                      //Должно писать не настолько «проработано в деталях»(мы о технических моментах) насколько можешь. А настолько насколько это требуется для проекта.
                      Кажется меня не так поняли, никто не требует в книжке «проработано в деталях(мы о технических моментах) насколько можешь». Но чтобы общее представление, которое так или иначе даешь читателю было верным и те детали которые используются для реалистичности, а они всегда используются были правильными, желательно разобраться в явлении самому, и несколько глубже чем даешь читателю. Ориентация же на уровень «пипл схавает» с неизбежностью приводит к «распространению ошибочных представлений» нахватанных из ТВ и худлита.

                      Or, если хотите продолжать дискуссию, лучше уйти на форум — и так нафлудили.
                      Кста, я конечно не эксперт по командам начала 19 века, но команда «В перед равняйсь» действительно выглядит сомнительной.

                    • Or

                      тема тяп-ляп писателей интересна интересна, потому дабы не оффтопить убыл
                      в форум
                      http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=141

                  • constantin

                    70 км в день — зависит от длины пути!
                    25 км — за полчаса (хороший скаковой конь)
                    100 км — за 4 часа (казахская и монгольская байга)
                    200 километров (не миль!) в день — реально, за 18 часов — т.е. 11 км/ч (довоенный рекорд для буденовской породы), а потом, ессно, несколько дней отдыха.
                    100 км в день — хороший конь мог делать в течение недели подряд — а потом-таки нужен отдых!
                    А вот переход Ашхабад-Москва знаменитые ахалтекинцы сделали за 84 дня (4300 км — т.е. чуть более 50 км/день)
                    Караван проходил по 40 плюс-минус 2 км в день (стандартный переход, на таком расстоянии друг от друга на Шелковом пути обязательно строились караван-сараи) — так что Александр Невский ехал в Монголию полгода, а монгольская почта со станциями ч/з 20 км по эстафете передавала туда с Руси весть за неделю!
                    Поэтому когда в саге, к примеру, Вёлунд-кузнец проделал пятидневный путь (5*40 = 200 км) за один день — для хорошего коня в принципе реально (если не за световой день, а за сутки). А вот когда у его сына лет через 20 его друг просит одолжить именно этого коня, т.к. свой гораздо хуже — вот тут уже не верю!

                    • PaRus

                      А напишите если не трудно статью типа «Лошадь не мотоцикл, чего от нее ожидать». Ей — ей будет полезно. Собственно, необходимый фактаж Вы уже практически собрали и привели. Достаточно литературно оформить.

  • PaRus

    kraz
    Благодарю за картинку, к сожалению ничего подобного я найти не сумел.

  • dan14444

    Кстати, тут постоянно ругают мышьяковистую бронзу за вредность техпроцесса. Так купелирование — не сказать, чтобы сильно лучше, и ничего — применяли тыщщи лет…

    • DIMFIRE

      Только вот продуктом купелирования является серебро, а не всего лишь бронза.

    • constantin

      Из мышьяковой бронзы при плавке испаряется мышьяк — и на воздухе сразу окисляется в тончайший дым. А свинец окисляется в жидком, а не газообразном состоянии, и пленка его оксида предохраняет металл от испарения. С вредными парами свинца сталкиваться приходится там, где окисление свинца нежелательно — там на поверхность расплава насыпают немного древесного угля, и оксиления нет, а вот испарение — изрядное (и токсикоз, само собой)! А купеляция — процесс не такой уж вредный!

  • constantin

    В очень Древнем Египте (во времена Древнего Царства) серебро стоило впятеро дороже золота — именно потому, что самородное серебро встречается в 5 раз реже самородного золота. А как только был открыт процесс купеляции — соотношение цен резко поменялось на обратное!
    Авторы, где герой его открывает пусть не в 18м, а в 17м веке — это «Анжелика», ессно! Но де Пейрак и говорил, что вовсе не открыл его — а просто научился этому у саксонцев (они с 12 по 18й век в Евопе были крутейшими металлургами,не зря Ломоносов именно у них учился). Однако поверить, что во Франции в это время не знали купеляции… простите, не могу!
    Для попаданца, умеющего получать цинк, процесс Паркеса — реальный шанс! Он окупится даже при содержании серебра в десятые доли процента, а о прямой купеляции Бируни писал — на каком-то месторождении (не помню, каком) свинец содержит 1,67% серебра — и если бы серебра было хотя бы на 0,1% больше, купеляция уже была бы выгодной, а так — нет! Т.е. 1000 лет назад уже отлично и подробно была просчитана экономическая сторона этого процесса!

    • vashu1

      >> Бируни писал — на каком-то месторождении (не помню, каком) свинец содержит 1,67% серебра — и если бы серебра было хотя бы на 0,1% больше, купеляция уже была бы выгодной, а так — нет! Т.е. 1000 лет назад уже отлично и подробно была просчитана экономическая сторона этого процесса!

      А откуда такая разница не совсем понятно. Потери свинца? Расход топлива?

      • constantin

        потери свинца вряд ли были очень велики. А вот топливо, флюсы, футеровка — да и зарплата тоже: квалифицированные специалисты и в те времена зарплату неплохую получали, т.к. такого рода процессы рабам доверять — себе дороже, если плавку запортачат! Рабы руду добывали, а металлургия, и особенно высокие переделы — удел избранных! Даже Чингисхан на что уж хорезмийцев геноцидил от души — а специалистам жизнь сохранял!

        • vashu1

          >> а о прямой купеляции Бируни писал — на каком-то месторождении (не помню, каком) свинец содержит 1,67% серебра — и если бы серебра было хотя бы на 0,1% больше, купеляция уже была бы выгодной, а так — нет!

          Итак мы плавим свинец, потом вдуваем воздух, флюсы и футеровка убирают окись свинца, потом свинец восстанавливаем.

          С простым Паттисоном у нас
          >> расплав достигнет состава эвтектики с содержанием 2,25% серебра

          Те мы убираем треть свинца в твердом виде(1.4 процента серебра превращаются в 2.2) а не в виде окисла и с ним меньше возни потом. Хотя больше расход топлива на медленное остужание(жалко никто не упоминал насколько медленное нужно).
          Те получается что преимущество безцинкового патттисона — на треть меньший расход флюса-футеровки? Ну и расход раб силы должен быть больше. Звучит небогато. Я все верно изложил?

          Расход топлива я так понимаю очень грубо — порядка веса свинца, аналогично флюсы и футеровка. Те если 1.5 процента серебра это уже невыгодно то флюсы и топливо стоили всего на 2-3 порядка дешевле серебра? Звучит неправдоподобно. Вот свинец был недешев и как раз его потери как мне кажется и могли играть решающую роль.

          С цинком тут выгода уже заметна, все понятно
          ЮЮ свинец. который содержит 8—12%

  • RomanN

    Хорошая статья!
    Медленно охлаждая свинец в интервале с 327 до 304 градусов выпадает в осадок чистый свинец.
    А остаток содержит до 2,25% серебра, которое выделяют окисляя свинец воздухом — оксид свинца плавает на расплаве и его убирают. Так, пока не останется чистое серебро….Красота!
    Вот бы еще узнать каково содержание серебра в свинце, а то та тоннами не поплавить сходу…

    • constantin

      Элементарно — плавка по той же технологии, но в маленьком объеме. Так уже не первую тысячу лет делают!
      Только в оксиде вмнца серебра остается изрядно — поэтому его не просто убирают, а ведут плавку в пористом тигле, который поглощает оксид свинца. Такой тигель назывался «купель» — отсюда и название процесса!
      Б/у тигли дробили, смешивали с флюсом и углем и отправляли обратно в свинцовую плавку — получая тот же свинец, но уже без серебра.

  • Deus

    Самое простое мыло известковое, там и щёлочи меньше.
    Консультанты по военной тематике бывают и генерал-полковники. )))
    Например такой генерал Осликовский. Знаете его? А ведь он был знаком с Котовским и громил немцев. В эпопее «Освобождение» был консультантом, а вот ляпы в фильме тем не менее есть! Да ещё какие!!!
    Посмотрите и кто знаком с лексикой войны, тот только заметит.
    Так и в попаданцах. Практически техническая тематика обходится стороной. А ведь купелирование даёт не только серебро, но и окись свинца !!!, а это компонент отличной краски !!! Даже местные знатоки это не отметили. Что есть грустно и очень.
    Практически все книги про попаданцев, начиная с Робинзона Крузо Дефо и по сей момент грешат фельдфебельским зазором. ВСЕ пользуют «рояль в кустах»
    Цинк — именно тот самый рояль из кустов. Ибо цинк получили самым последним при методе нагрева окисла с углём в керамических трубах.
    Относительно вредности процессов химии — всё вредно, определённой концентрации.

    • PaRus

      //А ведь купелирование даёт не только серебро, но и окись свинца !!!, а это компонент отличной краски !!! Даже местные знатоки это не отметили. Что есть грустно и очень.
      Отличной?
      Свинцовые белила, конечно, известны, но основа там не оксид а карбонат свинца. Наверное можно их получать из оксида, но стоит ли?
      Есть такая конвенция МОТ «Об использовании свинцовых белил в малярном деле», которая запрещает использование белил с содержанием свинца более 2 % для окраски внутренних стен жилых помещений, и производство работ мужчинами до 18 лет и женщинами любого возраста.
      Так что если производить, то только на продажу … потенциальному противнику 🙂

    • DIMFIRE

      //А ведь купелирование даёт не только серебро, но и окись свинца !!!, а это компонент отличной краски !!! Даже местные знатоки это не отметили. Что есть грустно и очень.

      Тогда ещё и хрустальное стекло вспомним-в него тоже окись свинца добавляют и весьма прилично.

  • constantin

    при купелировании окись свинца стараются поглощать пористым тиглем — т.к. из-за ее высокой плотности велики чисто механические потери серебра. Тигли потом плавили обязательно с добавлением флюсов (например, если тигель силикатный — флюсом была железная руда). Так что пигментный глёт не рулит — а вот как компонент шихты для хрусталя отработанные тигли пойти могут!

  • constantin

    Забыл добавить: рояль в кустах используют не все — например, Пол Андерсон, «Человек, который пришел слишком рано». Там ефрейторский зазор есть — знание языка, высшее образование, владение дзюдо, наличие огнестрела — и попаданец гибнет через несколько минут после того, как кончаются патроны. Фэнтэзи, но реалистичное до упора! Но это рассказ, а на повесть такой реализм не растянешь — отсюда и рояли!

    • инженер

      почему не растянешь? оглушили/ранили и продали в рабство, где он может не спеша осваивать местные реалии

  • constantin

    продали в рабство, где он может не спеша осваивать местные реалии —

    это не сюда, это для любителей БДСМ — например, к Норману, горианский цикл. У него же все эти бабы — типичные попаданки!

  • Дмитрий

    Извините,уважаемые,но технические ляпы наповал убивают произведение автора, для читателя.Пример.Чиитал Назгула трудно жить в деревне без нагана,описано живо,ярко,интересно вроде бы,но дошёл до момента как на коленке сделали отливку наконечника стрелы,из железа и понял что автор Лондон который пишет о том о чем не смыслит,и ВСЕ …

  • // Экономическая история позволяет по-новому посмотреть на события прошлого. Рудники Лауриума около Афин в период расцвета – примерно с 600 до 300 года до н.э. – давали ежегодно 30-35 тонн серебра. Это был крупнейшей центр добычи мира. Для сравнения: самая могущественная держава того времени, Персия на своей территории добывала на максимуме 25 тонн серебра в год. При том, что население Афин (даже вместе с союзниками) было в десятки раз меньше, чем в Персии.
    Фактически Афины получили и вэлфер для населения, которое теперь могло освободить своё время для развития демократии и культуры, и огромные средства как для строительства флота, так и для подчинения почти всей территории Греции (не обязательно завоевания – чаще это был подкуп и военное покровительство). При этом серебро, конечно, добывали рабы. «Роботизация» того времени.
    Взлёт Карфагена около 400 г. до н.э. тоже обусловлен тем, что она напали на серебряную жилу – сначала на Сардинии, а затем в Испании (но их добыча уступала афинской – до 20 тонн в год).
    И для сравнения: на всю Европу в X-XI века, от Британии и Пиренеев до Новгорода и Дуная, приходилось всего около 20 тонн серебра в год (самые большые рудники были в германских землях близ городков Хемнитц, Раммельсберг и Гослар). В 1,5 раза меньше, чем в крошечных античных Афинах.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>