Свежие комментарии

Ракеты на карамельном топливе

Реактивная артиллерия почему-то не пользуется популярностью среди попаданцев во времена ранее 18 века. А зря, потому что при всех недостатках ракет, это истинно попаданческая технология. Они могут быть созданы чуть ли не в бронзовом веке, а значит зазор применения у них огромный.

Для начала немного истории. Считается, что ракеты были созданы в Китае, но долгое время использовались там только для фейерверков. Только в 10 веке в том же Китае были изобретены так называемые «огненные стрелы» — стрела с приделанной к ней небольшой ракетой для увеличения дальности и поджигания вражеских построек. Есть упоминания, что примерно такие же стрелы использовали монголы в 13 веке. В западной Европе первое боевое применение ракет относится к 1380 году. Но во всех этих случаях ракеты использовались в основном для достижения психологического эффекта. Разве что, в Корее 1590-х годах изобрели систему реактивного залпового огня — hwacha. В одной из битв имдинской войны 3,400 корейцев с сорока хвачхами прогнали тридцатитысячное войско японцев.

Hwacha

Хвачха

 

По сути, история практического применения ракетной артиллерии в бою начинается с 1792 года, когда во время осады Шрирангапатнама индусы использовали их против англичан. А еще точнее, когда Уильям Конгрив, создал на базе индийских свои зажигательные ракеты. С их помощью в 1806 году была практически сожжена Булонь и на следующий год Копенгаген. Дальше развитие реактивного оружия пошло семимильными шагами.

Практически зазор между есть возможность сделать боевую ракету и боевые ракеты широко используются составляет больше тысячи лет.

Главные достоинства реактивной артиллерии это
Дальность. Все те же ракеты Конгрива летели почти на 3 км. Ракеты Засядько и Константинова — уже на 5-6. Для сравнения — только к 18 веку дульнозарядные пушки стали бить дальше полутора километров. А большую часть зазора сравнивать ракеты попаданца надо не с пушками 18 века, а с бомбардами, а то и требуше.
Легкость, а значит маневренность и скорость развертывания. А так же возможность использования относительно малыми силами. По сравнению с весом пушек, массой станка для ракет можно вообще пренебречь.
Взрывы. У ракеты практически нет пробивающего действия, поскольку масса боеголовки слишком мала. Но благодаря низкой начальной скорости и постоянному плавному ускорению вместо можно сравнительно безопасно использовать бризантную взрывчатку в боеголовке. Причем с ударным взрывателем, а не с фитилем.
Дешевизна. Для сравнения в конце 16 века на 1 кг массы ядра уходило примерно полкило пороха. Ракеты Конгрива с 1.8 кг пороха в двигателе весили 14 килограмм из которых на «боеголовку» приходилось 6.5 кг. При использовании карамельного топлива (см. ниже) в связи с большей его эффективностью, ценной селитры потребуется намного меньше.

ракета Константинова

ракета Константинова

Среди очевидных недостатков первых боевых ракет
1. Малый выбор поражающего действия. Практически, попаданческие ракеты могут быль либо фугасными/фугасно-осколочными, либо зажигательными. Применять шрапнель мешает малая по сравнению с пушечным снарядом скорость, пробивного действия нет из-за ограничений по массе боеголовки. Если подумать, то можно сделать еще и осветительные и сигнальные ракеты.
2. Низкая точность и зависимость от ветра. Их сносит намного сильнее, чем пушечное ядро, вплоть до того, что известны случаи, когда ракеты Конгрива при сильном встречном ветре летели назад и почти долетали до позиций англичан.
Однако, первый это не недостаток, а просто более узкая область применения. А второй — частично преодолим.
Во-первых, в отличие от пушечного снаряда ракету можно стабилизировать оперением. Теоретически можно просто вкрутить по оси ракеты длинную палку, как это делал Конгрив, но при этом увеличивается длина снаряда, а значит и зависимость от ветра.
А во-вторых, и Конгрив и Засядько и все до них были вынуждены пользоваться в качестве ракетного топлива черным порохом. Однако в 1948 году появились первые ракеты на так называемой «ракетной карамели», в англоязычных источниках «rocket candy». Удельный импульс карамели намного выше, чем у черного пороха, а главное — с ней намного проще добиться равномерного горения, то есть как минимум один из факторов влияющих на точность полета будет минимизирован.

Ракетная сахарная карамель это смесь сахара с калийной селитрой в пропорции примерно 2:1. Сейчас вместо сахара часто используют сорбит, он более безопасен в приготовлении. Но я не знаю может ли попаданец наладить производство сорбита в принципе в пристойных количествах и если может — стоит ли овчинка выделки.

Селитра теоретически годится и натриевая, но во-первых смеси на ее основе более гигроскопичны, а во-вторых она еще менее доступна чем калиевая, если попаданец не оказался в Чили.

Смесь аккуратно расплавляется при постоянном перемешивании, затем, уже расплавленная снимается с огня и все еще перемешивается пока не начнет застывать. Перемешивание нужно для того чтобы избавиться от пузырьков воздуха, из за них горение будет неравномерным, а для ракеты это критично. Затем карамель снова разогревается до достижения пластичности, запихивается в трубку и прессуется туда обычной палочкой. Именно запихивается — консистенция у нее как у густого клея. Карамель от давления не детонирует, так что прессование безопасно. Опасным этапом считается нагрев, потому что температура плавления сахара близка к температуре воспламенения смеси. Однако, даже при этом карамель загорается, но не детонирует.

топливная шашка

Топливная шашка

В процессе плавления полезно добавить 1-2% окиси железа(III) Fe2O3 в качестве катализатора. Полезно — это до 80% добавочной тяги. Из этого оксида состоит минерал гематит ака красный железняк, но при наличии серной кислоты можно обойтись и без него. Fe2(SO4)3 -> Fe2O3 + 3SO3.

Остается только по центру получившейся топливной шашки просверлить отверстие для запала или стопина и плотно запихать шашки в корпус ракеты — металлическую трубу с коническим соплом. Труба сверху затыкается несгораемым пыжом, после чего к ней крепится боеголовка с обтекателем. Ракета готова.

Полностью, однако, проблему точности решить невозможно попаданческими средствами. Самая известная ныне из ракет на сахарной карамели — Кассам, которым террористы из Газы регулярно обстреливают юг Израиля. Они просты, собираются практически на коленке из водопроводных труб, но не всегда попадают даже в населенные пункты. Правда и дистанция у них избыточная для попаданца — до 18 километров. Немудрено промахнуться когда направляешь ракету «куда-то в ту сторону».

Кассам

Кассам

Впрочем, при замене топлива появляется еще одна проблема. Сахар. В Европе он был предметом роскоши, практически наравне с пряностями. Так что производство сахара — еще одна задача для попаданца. Но об этом в следующей статье.

288 комментариев Ракеты на карамельном топливе

  • Drenkens

    Как только я слышу про ракеты сразу встает метод стабилизации их полёта — при помощи оперения (Катюша) или собственным вращением через косо направленные сопла (немецкий 6-ствольный р/миномет). Ракета с оперением в виде лопаток стабилизаторов чувствительны к их искривлениям и вообще менее точные, а с соплами расходуют на вращение часть топла и летят меньше. Так с каких стоит начинать?

    • karakh

      У ракет с косыми соплами есть главная проблема — их делать намного сложнее. По этой же причине палестинские Кассамы не делают вращающимися. Вообще, насколько я знаю, из любителей никто не делает успешных ракет со стабилизацией вращением.

      Начинать по любому надо с простейших вариантов. Либо стабилизаторы, либо вообще палка сзади, как на фейерверках.

  • Slacker

    Интересная статья, чисто попаданческая. Но вот у меня, всегда вставал вопрос, не чем заправить, а из чего корпус лепить, водопроводных труб тогда ведь не было. Это нужен прокат, а для него токарный станок, а для него…..

    • karakh

      Прокат нужен для бесшовных труб, но для ракеты это не обязательно. Трубу для корпуса можно склепать/сварить из двух отштампованных половинок, например. Или сворачивать из кованой полосы, как тот же Конгрив.

      • Slacker

        /// Или сворачивать из кованой полосы…
        Вот я о том и говорю, ракета по цене кирасы. Или искать бамбук. А к стати, из чего их китайцы делали, в смысле большие?

        • karakh

          Максимум — ракета по цене мушкетного ствола. И даже возможно дешевле, потому что стенки тоньше. Ее можно делать из довольно мягкого железа, а не из твердой стали, потому что стенкам корпуса надо выдерживать не взрывы в замкнутом пространстве, а ровное, хотя и быстрое горение, направленное в сторону открытого торца. Ну и конечно металла и работы уйдет в разы меньше, чем для кирасы.

          • Nikotin

            Один из вариантов кожа, как просто толстая свиная, так и клееная в несколько слоев более тонкая, это для двигательного блока.
            Если достать семена бамбука, то все средиземноморье и частично балканы позволят его выращивать, в абхазии он просто дичком растет, в Крыму в районе Ялты тоже.

    • hludens

      Стальная труба тут не так уж и нужна. Даже в приличных калибрах корпус можно навить из проклеенной бумаги или ткани (получится правда тяжелее чем из железа). Сопельный блок или из метала или из керамики (типа фаянса или фарфора, т.е. мелкодисперсионной).
      Главный вопрос- боеголовка. Если зажигательный состав сделать не сложно, то приличный фугас или осколочный без нормальной взрывчатки не осилить. Хоть динамит но нужен.
      при наличии динамита так же можно сделать и шрапнельные ракеты.

      • karakh

        Из приемлемых взрывчаток — хлоратит, например. Но это уже только после хоть какого электричества.

        Шрапнельные вряд ли получатся. Поражающая сила шрапнели дается скоростью снаряда, а не вышибным зарядом. А скорость у ракеты меньше, чем у снаряда из пушки. Динамит тут ничего не даст — для вышибного заряда все равно нужен метательный порох, а не бризантный. Но можно сделать осколочный с дополнительными поражающими элементами.

    • Taras

      Прокат есть уже при Леонардо. Только не чёрный, а цветной. Вам сгодится?

  • dan14444

    В статье опущен главный недостаток ракет — неизбежно херовая точность. Из которой следует столь же неизбежная тактика применения: массированный удар по площадям.

    Также не учтена более высокая стоимость «на выстрел», и низкая — «на орудие», из которой тоже следует масса особенностей применения.

    Вместо сахара можно брать любую относительно легкоплавкую органику, хоть камедь или асфальт. Сахар просто более доступен сейчас, ну и отработан тож (под другой восстановитель может понадобится поменять катализаторы и т.д.). Либо классические пороховые движки. Но в любом случае — селитру будет жрать как не в себя.

    Из последнего — следует, что для ракет не худо бы сделать цепочку электричество-хлораты-перхлораты-перхлорат аммония. Иначе каюк селитре после первого же массированного применения, и справедливо повешенный за яйца попаданец.

    Не описаны сопла, от слова совсем. Как минимум керамику и геометрию Лаваля надо включать.

    Совершенно верно отмечена возможность и выгодность применения бризантных (точнее будет сказать — ранних бризантных, чувствительных к удару — например динамита) ВВ.
    Но не отмечена практическая бесполезность до появления таковых. Использование с зажигалками возможно, но крайне дорого и мало когда нужно.

    Резюме: технология в общем попаданческая, но не на уровне «а вот есть такие замечательные ракеты, я по телевизору видел» 🙂
    Боевое применения ракет становится оправданным при массировании, т.е. после создания соответствующей промышленности по производству топлива и ВВ.

    • karakh

      Этот недостаток в статье упомянут. И да, конечно тактика применения — удары по крепостям, городам и большим скоплениям войск. Но тактика применения пушек и требуше — такая же. И о стоимости тоже сказано. По сравнению с ядрами стоимость ракеты на выстрел больше, но уже по сравнению с бомбами — ненамного, корпус бомбы сам по себе недешевая штука, а топлива (и соответственно селитры) на ракету уходит меньше в пересчете на полезную нагрузку. «Как не в себя» это особенности массированного применения. В конце-концов корейцы своими хвачхами как-то пользовались, не будучи подвешены за яйца.

      Если сравнивать по цене с выстрелом требуше или онагром, то там выстрел вообще ничего не стоит, кроме камней. Но у ракеты серьезный выигрыш в дальности и легкости/переносимости станка и в масштабируемости залпа. Причем во времена господства метательных машин селитрой делиться не с кем, так что она и дешевле будет.

      Перхлорат аммония сам по себе будет селитру жрать, до процесса Габера без нее азотистые соединения не очень получаются. Поэтому имхо стоит ограничиться бертолетовой солью, хлоратом натрия или перхлоратом калия, как минимум на первое время. Электричество, впрочем, все равно необходимо.

      • dan14444

        » Но тактика применения пушек и требуше — такая же.»

        Не согласен. Мортир — да (но и они — несравнимо точнее). А у пушек назначение совсем другое. Да и требуше, при всей их навесности — всё-таки

        «По сравнению с ядрами стоимость ракеты на выстрел больше, но уже по сравнению с бомбами — ненамного, корпус бомбы сам по себе недешевая штука, а топлива (и соответственно селитры) на ракету уходит меньше в пересчете на полезную нагрузку.»

        Неверно. Двигатель ракеты ВСЕГДА сожрёт больше, чем заряд пушки, при доставке одного и того же и на одинаковую дальность.
        Корпус бомбы же — и в ракете будет нужен (да, можно уменьшить требования к прочности — но массу металла на осколки никуда не деть).

        «В конце-концов корейцы своими хвачхами как-то пользовались, не будучи подвешены за яйца. »

        Насколько я представляю, пресловутые хвачхи больше легенды и психология, чем реальное оружие… и дефицит селитры в тех краях не особо наблюдался (была вроде и ископаемая, и огнестрел менее распространён).

        «Если сравнивать по цене с выстрелом требуше или онагром, то там выстрел вообще ничего не стоит, кроме камней. Но у ракеты серьезный выигрыш в дальности и легкости/переносимости станка и в масштабируемости залпа. Причем во времена господства метательных машин селитрой делиться не с кем, так что она и дешевле будет. »

        Дешевле селитра будет только в районе ископаемых запасов. Иначе — её просто не будет. Ну и с помощью метательных машин можно ломать, допусти, ворота… а с помощью ракет — шиш. Только поджигать чего-нить….

        «Перхлорат аммония сам по себе будет селитру жрать, до процесса Габера без нее азотистые соединения не очень получаются.»

        С фига бы??? Он будет жрать аммиак, а с аммиаком каг бэ несравнимо проще — собирай мочу, да гони над известью. Это если даже древесный уголь никто не гонит.
        Аммиак — совсем не равен селитре, аднака!

        • karakh

          Не согласен. Мортир — да (но и они — несравнимо точнее). А у пушек назначение совсем другое. Да и требуше, при всей их навесности — всё-таки

          Тем не менее, и пушки и требуше применяли для именно стрельбы по большим скоплениям противника и по городам/крепостям. Для чего-то другого они стали годиться намного позже. А разговор именно об этом.

          Неверно. Двигатель ракеты ВСЕГДА сожрёт больше, чем заряд пушки, при доставке одного и того же и на одинаковую дальность.

          Конгрив негодует. Я приводил цифры: «в конце 16 века на 1 кг массы ядра уходило примерно полкило пороха. Ракеты Конгрива с 1.8 кг пороха в двигателе весили 14 килограмм из которых на «боеголовку» приходилось 6.5 кг.»

          То есть для того чтобы доставить 6.5 кило пороха в бомбе в 16 веке потребовался бы трехкилограммовый заряд без учета веса корпуса бомбы. Ракета справлялась почти вдвое меньшим количеством.

          Насколько я представляю, пресловутые хвачхи больше легенды и психология, чем реальное оружие… и дефицит селитры в тех краях не особо наблюдался (была вроде и ископаемая, и огнестрел менее распространён).

          Разрушители легенд с Дискавери считают что это не так. http://myth-busters.ru/728-deystvitelno-li-hvachha-smertonosnoe-oruzhie.html — «Миф подтверждён по всем четырём статьям»

          И видео. На нем они не попали в отряд из 50 мишеней, потому что был перелет. Но будь глубина строя больше (что и означает большое скопление войск) — было бы куда эффективнее. Впрочем, учитывая разброс (на удивление маленький на мой вкус), подозреваю что будь у них больше опыта — снесли бы и эти мишени.

          Ничего не знаю о залежах селитры в Корее. Сейчас их там, afaik, нет, значит если и были, то небольшие. А огнестрела в Корее тогда вообще не было. Ну так и большую часть европейской истории его не было или было очень мало.

          Дешевле селитра будет только в районе ископаемых запасов. Иначе — её просто не будет. Ну и с помощью метательных машин можно ломать, допусти, ворота… а с помощью ракет — шиш. Только поджигать чего-нить….
          В Европе не было ископаемых запасов, тем не менее селитряницы давали достаточно сырья, чтоб развить огнестрел.

          С помощью ракет с бризантным ВВ пожалуй можно ломать ворота. Без него — да, только поджигать.

          • vashu1

            >> Конгрив негодует. Я приводил цифры: «в конце 16 века на 1 кг массы ядра уходило примерно полкило пороха. Ракеты Конгрива с 1.8 кг пороха в двигателе весили 14 килограмм из которых на «боеголовку» приходилось 6.5 кг.»

            Вы мешаете разные цифры.

            С двумя кило пороха ракета доставляла боеголовку в 8 кило на пару километров. Гаубица или мортира бросала на сравнимое расстояние с этим зарядом порядка двух пудов — 4х кратная разница. Причем точнее.

            Кончено ракетная бг могла держать до половины веса начинки, а в бомбу столько трудно запихнуть без того чтобы она не развалилась при выстреле. Но если у вас не зажигательный снаряд, то половину веса ВВ не надо — смотрите вес вв например в ручных гранатах.

            В пушках заряд был больше, потому что там требовалась максимальная скорость для настильности и кинетической энергии снаряда. И по этим параметрам ракетам конкурировать не получится.

            • karakh

              Тут сильно не хватает ссылки на мортиру до 18 века, которая бросала бы двухпудовый заряд на пару километров при заряде пороха в 2 кило.

              • dan14444

                А чой-та «до 18го», когда сравниваем с Конгривом 19го? 🙂

                • karakh

                  А чой-та «до 18го», когда сравниваем с Конгривом 19го

                  Потому что смысл ракет для попаданца в том, что их можно сделать задолго ДО Конгрива. В 19-м веке их делать попаданцу уже поздно.

                  • dan14444

                    ??? Мы вааще-та сравниваем изделия одинакового технологического уровня… Мортиру попаданец тоже может улучшить, и забабахать миномётные батареи в Древнем Риме 🙂

                    • karakh

                      Но это изделия разного технологического уровня. Создать мортиру с разрывными бомбами в Древнем Риме — это недоступная или как минимум безумно дорогая для Рима металлургия. А ракету не хуже Конгривской в те же времена сделать уже можно без особых проблем, было бы топливо.

                    • dan14444

                      Мы сравниваем массу метательного заряда мортиры и ракетного двигателя. Ессно, сравнивать надо изделия одного технологического уровня.

                      Но и просто из физики процесса очевидно, что ствольный метатель эффективнее и масса заряда всегда будет меньше.

                      Ну и если начали оффтопить: лить бронзу в Древнем Риме умели замечательно. Соответственно, никаких проблем с мортирами — не вижу. Другое дело, что для оправданности такого оружия — желательно всё же сделать бомбы на бризантном ВВ — ну да это как к мортирам с миномётами относится, так и к ракетам, и к ручным гранатам…

                    • karakh

                      Ессно, сравнивать надо изделия одного технологического уровня.
                      Да. Но не надо сравнивать один технологический уровень и одновременность появления. Ракеты уровня Конгрива можно делать намного раньше, их не было не из за технологических сложностей. Пушки времен начала 19 века достигли своих качеств ровно вместе с уровнем технологий.

                      Но и просто из физики процесса очевидно, что ствольный метатель эффективнее и масса заряда всегда будет меньше
                      А физика процесса учитывает, что часть газов уходит в зазор между снарядом и пушкой и что аккуратная подгонка калибра это весьма позднее технологическое достижение?

                      А насчет того что бризантное ВВ лучше, так по этому поводу расхождений у нас нет.

                    • dan14444

                      «Ракеты уровня Конгрива можно делать намного раньше, их не было не из за технологических сложностей. » Может быть. Но тем не менее — в 19веке ничего лучшего не было, по факту. И сравнивать их надо с мортирами 19в.

                      Или берите современные ракеты и миномёты.

                      Если хотите — можем и гипотетические на технологиях Древнего Рима разобрать, всё равно результат не изменится. Метание с противомассой/из ствола всегда эффективнее метания без таковых :).

                      «А физика процесса учитывает, что часть газов уходит в зазор между снарядом и пушкой и что аккуратная подгонка калибра это весьма позднее технологическое достижение?»
                      Физика много чего учитывает, и зазоры, и неоптимальность сопла, и вес оболочки, и свойства ракетных и баллистических порохов…
                      Так что хотите сравнивать — сравнивайте изделия одного времени 🙂

                    • karakh

                      Ракеты уровня Конгрива можно делать намного раньше, их не было не из за технологических сложностей. » Может быть. Но тем не менее — в 19веке ничего лучшего не было, по факту. И сравнивать их надо с мортирами 19в.

                      Хмм… тематика сайта — преимущества, которые дают попаданческие технологии в некое время, пока местные хроноаборигены до них не додумались по сравнению с оружием хроноаборигенов, а не изучение недостатков и достоинств каких-то реальных технологий по сравнению с их современниками. И только это сравнение в контексте статьи и представляет какой-то интерес.

                      А с мортирами 19 века их сравнивали еще в 19 веке, в том числе сам Конгрив и сравнивал. И специальные люди из британской армии, которые решали выделять ли деньги Конгриву — тоже. Они пришли к выводу, что ракеты Конгрива с БЧ на черном порохе достаточно эффективны, чтобы использовать их, несмотря на существование неплохих мортир. И использовались они вполне успешно, на разных ТВД. До тех пор, пока технологии пушек (шрапнель, нарезные стволы, вот это все) и возможности логистики (то есть перевозки этих пушек и снарядов к ним) не превзошли технологии тогдашних ракет по сумме характеристик, куда включалась эффективность, цена и актуальность тактических задач.

                    • Hludens

                      //Но и просто из физики процесса очевидно, что ствольный метатель эффективнее и масса заряда всегда будет меньше
                      Масса заряда? возможно 🙂 но во только у пушки это порох, в котором 75% селитры, а в карамельке селитры только 50%. Причем если делать карамельку с окисью железа то получим еще большую экономию массы заряда. так что хотя масса заряда может быть и меньше чем масса топлива но селитры ракета спалит меньше чем пушка.
                      Это даже не считая технического несовершенства пушек на протяжении большей части времени их существования.

                      Сравнивать изделия одного времени занятие бессмысленное. Во всяком случае в данном случае.
                      Потому что сравнение феерверочной ракеты времен петра первого с фузеей того же времени, и сравнение ракеты Конгрива с той же фузеей образца 1906 года (а ружья то за 18 век не изменились от слова совсем) дадут совершенно разный результат. Просто огнестрел на тот момент уперся в планочку и стоял на месте а ракетами вообще никто не занимался. Так что такое сравнение смысла просто не имеет.
                      Так что Карах абсолютно верно говорит вам о ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ. Ракеты Конгрива технологически крайне просты. Их уровень это средние века. Ничего сложного там нет. Их делали и корейцы и китайцы задолго до того как появились пушки.

                    • karakh

                      На самом деле, сравнение с мортирами 19 века не имеет смысла еще по одной причине. В 19 веке цена пороха в метательном заряде была малой долей от стоимости как ракеты, так и выстрела мортиры. Считать ракеты дорогими по выстрелу имеет смысл только если селитра дорога сама по себе. А в те времена когда она была дорога, и мортиры на выстрел жрали куда больше. В отличие от ракет, которые тратили бы столько же.

                    • dan14444

                      Ыыыыы… ну хорошо, совсем грубый пример, берём 2 ракеты, одну запускаем из ствола, вторую «просто так». Кто дальше улетит? 🙂

                      «Ракеты Конгрива технологически крайне просты. Их уровень это средние века. »
                      Миномёт тоже крайне прост. Мортира — ещё проще. И чего? Их время — античность?
                      Ракета — не меньший хай-тек чем мортира, на любом уровне технологий, говорю как сделавший в детстве изрядно и тех и других 🙂
                      Вес корпуса, материал и геометрия сопла, состав и однородность пороха, БЧ… в общем, нихрена пороховая ракета 19 и 15го веков — не одно и то же!

                      «специальные люди из британской армии, которые решали выделять ли деньги Конгриву — тоже. Они пришли к выводу, что ракеты Конгрива с БЧ на черном порохе достаточно эффективны, чтобы использовать их, несмотря на существование неплохих мортир»
                      и чого? то, что ракеты ждут больше пороха по сравнению с ствольными системами — не значит, что ракеты неэффективны как оружие.
                      Они и сейчас жрут больше — но с вооружения их никто не снимает. 🙂

                      В общем, закрываем эту дискуссию, надоело.

              • vashu1

                ЮЮ Тут сильно не хватает ссылки на мортиру до 18 века, которая бросала бы двухпудовый заряд на пару километров при заряде пороха в 2 кило.

                http://www.museum.ru/1812/army/Nilus/
                Таблицы главных данных. — 2 пуд. Гаубица и мортира

                Это начало восемнадцатого, да, но на увеличение заряда до этого периода в основном влияло плохое качество пороха — неоднородность и уменьшенное колво селитры. Соответственно на ракеты это тоже влияет. А обычный зазор и в восемнадцатом был 4-5 процента от калибра — иначе нагар мешал и заряжание резко замедлялось.

                • karakh

                  Таблицы главных данных. — 2 пуд. Гаубица и мортира
                  Они несли 5 фунтов пороха пятифунтовым же зарядом. Остальное чугуний. Ракета Конгрива несла 14 фунтов пороха 4-х фунтовым зарядом. У ракеты на карамели удельный импульс почти вдвое больше, чем у ЧП, а с катализатором еще больше. Хотя чугуния она, конечно, донесет меньше. Но ей столько и не нужно.

                  Для двухпудовой гаубицы в таблице не указана дальность, вероятно ее не было в документах, на основе которых Нилус составлял таблицы. Для двухпудовой мортиры дальность дана в шагах, русский «шаг» составлял 88.9 см, значит в метрах дальность этой мортиры еще на 200 меньше. Тоже неплохо для мортиры, если честно.

                  Интересно, что в своей книге Нилус описывая, в частности, книгу Papacino d’Antoni (середина 18 века) упоминает, что тот в числе прочего писал «Наивыгоднейший заряд около 1/3 (никогда не больше 1/2 и не меньше 1/4) и предки наши порох без нужды теряли, когда орудия свои заряжали противу веса ядра»

                  То есть еще в середине 18 века тогдашние теоретики артиллерии считали считали правильным заряд в треть веса ядра или бомбы, а до того — еще больше. Впрочем, есть неплохой шанс, что это рассуждение Папацино относилось только к настильной стрельбе, а не к мортирам.


                  на увеличение заряда до этого периода в основном влияло плохое качество пороха — неоднородность и уменьшенное колво селитры. Соответственно на ракеты это тоже влияет.

                  На ракеты на карамели никак не влияет неоднородность пушечных порохов.

                  А обычный зазор и в восемнадцатом был 4-5 процента от калибра
                  Угу. А до восемнадцатого он зависел от размеров каждого конкретного ядра. Да и качество пороха было еще ниже.

                  Давайте договоримся так. С 18 века и далее у мортир и гаубиц были по сравнению с ракетами образца начала 19-ого некоторые преимущества (тяжелая бомба, проламывающая крышу до взрыва, например) и некоторые недостатки — меньшая дальность, меньшее количество взрывчатки и более высокая стоимость корпуса бомбы. Не уверен насчет точности, но возможно у мортир несколько выше.

                  Чем дальше в прошлом оказывается попаданец, тем меньше преимущества артиллерии. Если попаданец может создать бризантную взрывчатку и ударный взрыватель, то на ракетах их применить проще, чем в мортирных гранатах благодаря намного меньшему ускорению на старте.

                  Для настильной стрельбы ракеты малоприменимы, если применимы вообще, однако меняя угол возвышения можно добиться чего-то среднего между настильной и навесной по пехоте на меньшей дальности.

                  • vashu1

                    >> Они несли 5 фунтов пороха пятифунтовым же зарядом. Остальное чугуний. Ракета Конгрива несла 14 фунтов пороха 4-х фунтовым зарядом. У ракеты на карамели удельный импульс почти вдвое больше, чем у ЧП, а с катализатором еще больше. Хотя чугуния она, конечно, донесет меньше. Но ей столько и не нужно.

                    Знаете сколько в Ф1 ВВ? Десять процентов. Кидать одно ВВ это глупость — взрывная волна быстро рассеивается. Нужны поражающие элементы которые доставят кинетическую энергию до цели. Ракета имеет преимущество при несении зажигательного заряда — тут нужна масса именно состава, стенки бесполезны. С осколочным же — чугуний совсем не бесполезный вес.

                    >> А до восемнадцатого он зависел от размеров каждого конкретного ядра. Да и качество пороха было еще ниже.

                    Вы можете сказать чтото конкретное про точность подгонки ядер до восемнадцатого? Я вот не могу. Мне попадались отчеты по испытаниям порохов в разное время — я лично готов поспорить что по силе порох восемнадцатого превосходил пятнадцатый гдето вдвое.

                    Меня лично удивляет что никто не предлагает ракеты именно как пехотное оружие, с пуском с плеча. Если нужна скромная дальность и точность то ничего высокотехнологичного тут нет — самое сложное это прозрачное окошко в щитке для оператора.

                    http://strangernn.livejournal.com/1255745.html

                    Гранаты для обороны от штыковой неудобны — далеко их не кинешь, а вот такая штука как защита от зерг раша имхо наиболее интересна.

                    • hludens

                      //Меня лично удивляет что никто не предлагает ракеты именно как пехотное оружие, с пуском с плеча.
                      так сразу и никто, я выше это упоминал.
                      Сделать помесь РПГ и шрапнельной ракеты Константинова, с 500-1000 СПГЭ весом в 2-5 грамм и зарядом динамита (по сути разгонно-вышибным). Дальность до 500-1000 метров, подрыв замедлителем после прогорания движка.
                      Вундервафля выйдет знатная, при наличии 2-5 на гусарский полк этим полком можно будет гонять ЛЮБЫЕ силы противника (пока снаряды не кончатся). Поскольку от налета гусар одна защита- сплотить строй. А удачный выстрел из этой вундервафли этот строй как корова языком…
                      Единственное чем можно будет таких гусар напряч- кирассирами. Да и то, лошади то не бессмертные. Ну еще егеря с нарезными штуцерами действующие в рассыпном строю или из леса.

                    • dan14444

                      «гранаты для обороны от штыковой неудобны — далеко их не кинешь, а вот такая штука как защита от зерг раша имхо наиболее интересна.»

                      ??? Молот нынче метают на 90м. Т.е. для солдата швырнуть 7кг гранату метров на 50 — проблем не составит. И нахрена тут ракеты? Не говоря о том, что «наплечными» те же 7кг доставить — как ёжика родить…

                    • vashu1

                      ??? Молот нынче метают на 90м. Т.е. для солдата швырнуть 7кг гранату метров на 50 — проблем не составит. И нахрена тут ракеты? Не говоря о том, что «наплечными» те же 7кг доставить — как ёжика родить…

                      40 метров для молота это 3 ий разряд — год тренировок нацеленных именно на метание для физ развитого человека, 50 уже первый — что можно вытренировать значимое количество человек на 1ый сомневаюсь — нам же нужен целый ряд в строю то есть десятки процентов. Прицельность при метании на максимальную дальность резко снижается.

                      Оборонительные гранаты не применишь — их много и рядом наш строй, только наступательные. Поражаемая зона получается узкая — 20-30 метров, не больше и преодолевается за секунды. Сколько там на нормальный бросок молота нужно, с кручением? И времени и места. И одна граната упавшая у нас — и здоровая дыра в строе у нас.

                      В общем пару раз такое прокатить может, а потом угрожаемую зону будут пробегать

                    • karakh

                      Знаете сколько в Ф1 ВВ? Десять процентов. Кидать одно ВВ это глупость — взрывная волна быстро рассеивается. Нужны поражающие элементы которые доставят кинетическую энергию до цели. Ракета имеет преимущество при несении зажигательного заряда — тут нужна масса именно состава, стенки бесполезны. С осколочным же — чугуний совсем не бесполезный вес.

                      В ф1 бризантное вв. Его больше и не нужно чтобы раздобить корпус и придать осколкам нужный импульс. А пороха нужно.

                      Чугуний не совсем бесполезный вес, но 40 кило корпуса бомбы чистое излишество. В ракете один кило пороха можно заменить рублеными гвоздями с тем же эффектом.

                    • Alabыч-Slacker

                      Тут прикол в том, что практически все правы. Так как не поставлены условия, не по историческому времени применения, ни тактике, не прочих нюансов. Для каждого варианта, нужны технические подгонки, именно к этим условиям. Найти что то средне-оптимальное, не получится. Короче, каждый спорит о своём.

                    • karakh

                      Меня лично удивляет что никто не предлагает ракеты именно как пехотное оружие, с пуском с плеча. Если нужна скромная дальность и точность то ничего высокотехнологичного тут нет — самое сложное это прозрачное окошко в щитке для оператора.

                      Целей нет. До появления авиации и танков/бтр для любой цели или достаточно гранат, или есть время наводиться и стрелять со станка.

                    • dimav

                      у Ф1 в качестве взрывчатки не черный порох. и вообще не порох. но рубленные гвозди (или чугунный облой) вокруг вв это правильная идея

              • >>>Тут сильно не хватает ссылки на мортиру до 18 века, которая бросала бы двухпудовый заряд на пару километров при заряде пороха в 2 кило.

                Мортиры под руку не попалось, а вот гаубица есть:

                в книге Широкорада «Артиллерия Древней Руси» в главе «Артиллерия Петра Великого» на странице 121-й упоминаеться дальность выстрела из 1-пудовой медной гаубицы образца 1701 года при угле 45 градусов — 1800 метров…

          • dan14444

            Пушки и требуше в первую очередь применяли для того, чтобы укрепления ломать. А «по скоплениям» — это так, оппортунизм…

            По пушечным выстрелам — ядро надо было не просто «доставить» к цели, оно при этом должно было нести энергию достаточную, чтобы стену или там ворота рушить. По гаубицам и мортирам — vashu1 ответил.

            По хвачхам: да кто спорит, в идеальных условиях и при удаче эта «ранняя РСЗО» сработать может. Напугать, проткнуть кого «ракетой», даже осколком прибить в радиусе пары метров от падения… Пока тактика его не учитывает. А вот как рутинное оружие — сомнительно. В первую очередь из-за затрат пороха. Если сидеть на месторождении селитры — разговор другой. Хотя те же аналоги «клейморов» на мой взгляд — лучше.

            «Ничего не знаю о залежах селитры в Корее. Сейчас их там, afaik, нет, значит если и были, то небольшие.» — Как минимум в соседнем Китае точно были.

            «А огнестрела в Корее тогда вообще не было. » — Вооот! А в нормальной ситуации придётся выбирать между десятком тысяч выстрелов ручного огнестрела или одним выстрелом хвачхи.

            «В Европе не было ископаемых запасов, тем не менее селитряницы давали достаточно сырья, чтоб развить огнестрел.» — Именно что огнестрел. И при вечном проховом дефиците. А никак не РСЗО 🙂

            • karakh

              Пушки и требуше в первую очередь применяли для того, чтобы укрепления ломать. А «по скоплениям» — это так, оппортунизм…
              Нет. Пушки использовались в том числе в полевых битвах, в битве при Кресси, например. А еще — как пушки, так и требуше использовались не только в атаке на крепости, но и в обороне крепостей, то есть в ситуации когда как раз не надо ломать укрепления. Причем в обороне они использовались даже чаще, потому что логистика. Для штурма требуше и снаряды для него еще притащить надо и установить, а в обороне — все уже на месте.

              Можно почитать про оборону Орлеана во время Столетней войны. Орлеанцы успешно использовали требуше, осадные арбалеты, бомбарды, кулеврины и мортиры. Википедия сообщает, что Подсчитано, что в начале осады в городе имелось 75 орудий всех калибров, к концу осады их число возросло до 105. Английская артиллерия в той же осаде была значительно меньше, как по количеству, так и по калибрам.

              По хвачхам: да кто спорит, в идеальных условиях и при удаче эта «ранняя РСЗО» сработать может… Пока тактика его не учитывает
              Это касается вообще любого изменения тактики и вооружения противника, включая появление кавалерии, картечи и пулеметов. Но тактика по тем временам менялась крайне медленно. При Кресси (1346), при Пуатье (1356) и при Азенкуре (1415) англичане использовали одну и ту же вундервафлю — крупные отряды лучников. Однако только в конце 1420-х французы наконец-то выработали тактику, которая позволила с этим справиться.

              Войско, вооруженное одними хвачхами, разумеется, не сможет выиграть войну. Однако это тоже касается любого оружия. Тактика тех времен похожа на игру камень-ножницы-бумага. Плотный строй против кавалерии, кавалерия против пушек/ракет, стрелков, те в свою очередь против плотного строя. Хвачхи просто встраиваются в триаду, улучшая мобильность артиллерии и/или дальность действия стрелков.

              «А огнестрела в Корее тогда вообще не было. » — Вооот! А в нормальной ситуации придётся выбирать между десятком тысяч выстрелов ручного огнестрела или одним выстрелом хвачхи.

              Вы помните, что начали возражать на мое «Причем во времена господства метательных машин селитрой делиться не с кем, так что она и дешевле будет.»? Нормальная ситуация для попаданца — это огнестрела еще нет или почти нет, для пушек надо развивать серьезную металлургию, а ракеты можно делать хоть сейчас. Ну и насчет десятков тысяч выстрелов — надо считать.

              Но на самом деле я ошибся. Во время имдинской войны у корейцев уже были и огнестрел и артиллерия. И тем не менее, уже в 1451 году в корейской армии количество хвачх исчислялось сотнями. Они использовались даже на кораблях — и тоже успешно. Это не единичная вундервафля, это как раз рутинное оружие.

              Так что я ошибся и с годом изобретения, корейцы придумали РЗСО еще на полтораста лет раньше — и пользовались ими все эти годы. Очень жаль, что я не могу отредактировать статью 🙁

              Если сидеть на месторождении селитры — разговор другой. Хотя те же аналоги «клейморов» на мой взгляд — лучше.

              Я уже писал — мне не известно ничего о корейских месторождениях калийной селитры. Я даже больше скажу — их там не было.
              Первоначально Чхве Мусон был вынужден собирать пыль из под стрех домов, паутину, куриный помет , грунт из мест, где ранее находились выгребные ямы и долго обрабатывать этот материал, измельчая, выпаривая и просушивая его по специальной методике…
              Сын Чхве Мусона, Чхве Хэсан продолжил дело отца. При содействии государя Седжона (1418—1450) заготовка селитры превратилась в общегосударственное дело, что не могло не привести к увеличению производства пороха.

              В общем, ничего круче селитряниц у них не было, однако пороха вполне хватало для аркебуз, пушек и сотен (а то и тысяч через полтораста-то лет) хвачх. В упомянутой в статье битве в крепости города Кояна этих хвачх было 40 штук. А это не столица. В столице их было 50 еще в 1451-ом.

              • dan14444

                Oсадные орудия (требуше и ранние/тяжёлые пушки) именно против фортификаций создавались. Что разумеется не мешало их и для других целей использовать, включая контрбатарейную борьбу.
                Использование «в поле», даже против полевых укреплений — как я понимаю, более позднее время, и уж всяко не для требуше. Строй ломать картечью — оно замечтельно, но дорого, чревато захватом орудий, и есть альтернативы…

                Насчёт хватчх и прочих ракет — повторюсь, слишком дорого по пороху. Не выгодно при наличии огнестрела и производства селитры только через селитряницы.

                Ессно, если огнестрела нет, то и хватчхи — лучше чем ничего.
                Но для ломания строя я бы использовал одноразовые картечницы а-ля «клеймор на ЧП», с «стволами» из всего подряд, вплоть до дерева и грунта.
                Ну и гранаты на ЧП против плотного строя — тоже вариант, при всей их слабости. Но зачем там ракеты? Руками добросить не проблема, а-ля олимпийское «метание молота».

                • karakh

                  Вы понимаете, что сейчас вы спорите не со мной, а с реальной историей, в которой осадные орудия использовались для защиты городов, карробаллисты и онагры использовались в качестве полевой артиллерии еще римлянами, пушки стояли на городских стенах, а корейцы при наличии огнестрела (довольно хренового), пушек(весьма хороших по тем временам) и производства селитры только через селитряницы (а на ранних стадиях — даже без них) активно использовали хвачхи как минимум полтораста лет и не считали их слишком дорогими по пороху?

                  Руками добросить не проблема, а-ля олимпийское «метание молота».
                  Мировой рекорд по метанию молота среди мужчин 86,74 метров. Установлен спортсменом, который тренировался годами именно в этой области. А еще правильно питался, да. По метанию копья мировой рекорд около 100 метров (чуть больше или чуть меньше, в зависимости от стандарта копья). Подозреваю, что в средневековье дистанция была бы куда меньше. Но даже нынешние рекорды — вдвое меньше, чем эффективная дистанция лучников.

                  • dan14444

                    Вам сам термин «осадные орудия» ничего не говорит, э?… 🙂

                    У Вас всё перепуталось, осадная артиллерия с полевой, механическая с огнестрельной, и поверх этого скрипят чудо-хватчхи :).
                    Основное преимущество хватчхи перед картечницей (и уж тем более нарезной пушкой под шрапнель, можно и на ЧП) ПМСМ — её не жалко потерять :). Ну и героическая история с доогнестрельных времён…

                    По молоту — а при чём тут лучники? Они что, могут к стреле гранату весом 7кг привязать? 🙂 С 50м по плотному строю такими гранатами отработать — вполне неплохо, даже на ЧП. Можно даже 2-3 подарка отправить успеть.

                    • karakh

                      Говорит, конечно. Это термин, который к этим штукам начали применять в 19 веке, когда и четверть существующих источников не была прочитана. Во времена когда они активно применялись, у них вообще не было никакого общего названия.

                      Преимуществ у хвачхи по сравнению с нарезной пушкой под шрапнель нет. Кроме того, что нарезная пушка под шрапнель появилась через четыреста лет — и вот это преимущество перебить непросто. Перед картечницей — цена установки, дальнобойность (картечницы очень нескоро начали бить на 450 метров). Возможность стрелять навесом против возможности стрелять настильно — это не преимущество и не недостаток, это конкретная ниша и тактическая особенность.

                      По молоту — а при чём тут лучники? Они что, могут к стреле гранату весом 7кг привязать?

                      Нет, не могут. Они могут проредить гранатометчиков просто встав за плотным строем своей пехоты, далеко за пределами дистанции броска гранаты. Для того чтобы их оттуда выбить, придется _сначала_ сломать строй.

                      Сделать 2-3 подарка на дистанции 50 метров не получится даже по пехоте. Эта дистанция преодолевается за 10 секунд бегом, причем этот бег приводит не в плотный строй пикинеров, ожидающий атаки, а в гренадеров которые вынуждены стоять _перед_ своим строем, иначе они вообще ни до чего не докинут. Теоретически можно успеть убрать их за спины, но практически для этого нужна очень хорошая слаженность войск и качество командования. Между римлянами и Фридрихом Вильгельмом I, кажется, ни у кого не было такого уровня.

                      Практически это применение гренадеров совпадает с применением римлянами пилумов — бросок в строй наступающего противника. Но пилумы кидали сами легионеры, которые после броска закрывались щитами, брали мечи и сами оставались плотным строем. Вот им бы гранаты на ЧП могли бы пригодиться. хотя они и так неплохо справлялись.

                    • dan14444

                      Про хватчхи тоже достаточно нафлудили. Является ли эта хрень чудо-оружием, или лоу-тех заменителем нормального огнестрела в условиях избытка пороха — дело личного мнения каждого 🙂

                      Про гренадеров: опять всё в кучу смешалось… мы про атакующий строй, или обороняющийся, который сломать надо, и который прикрыт лучниками? 🙂

                      Если таки второе — то нафиг гранаты, не спеша отстреливаем из штуцеров, харассим теми же лучниками или лёгкой конницей… Тактика против таких вещей известна с античности. Можно и в лоб ломать, и гранаты помогут — но зачем?…

                      Если первое (с чего обсуждение начали) — то бегущие за строем лучники, на бегу за 10 сек. выбившие гранатомётчиков (голых?) — это вообще весело.

                      Нифига не понял, почему «гренадеров которые вынуждены стоять _перед_ своим строем, иначе они вообще ни до чего не докинут.» ?? Тактика «две шеренги на колено, третья — стреляет/швыряет» — известна с той же античности. А пример с римлянами я бы и сам привёл — швырнули подарочки, и далее в классическом стиле :).

                    • karakh

                      Эта хрень не является ни тем ни другим. Она является вполне

                    • karakh

                      Эта хрень не является ни тем ни другим. Она является вполне неплохим действенным оружием против пехоты в том числе и в условиях недостатка(!) пороха, каковой недостаток в Корее в то время реально и был.

                      Можно и в лоб ломать, и гранаты помогут — но зачем?…
                      Затем что на дистанции в сотню метров оборонительный строй превращается в атакующий за секунды. Если уже есть штуцеры и все такое, то это другой разговор конечно. Но мы уже всерьез ушли в офтоп 🙂

        • >>>Неверно. Двигатель ракеты ВСЕГДА сожрёт больше, чем заряд пушки, при доставке одного и того же и на одинаковую дальность.

          Насчет ВСЕГДА я бы не зарекался…

          53-ОФ-471 — https://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_пушка_образца_1931/37_годов_(А-19)

          вес полного заряда — 6,82 кг
          вес снаряда — 25 кг
          дальность — 19800 метров

          Снаряд 9М22М — http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/grad_p/grad_p.shtml

          вес полного заряда — 9,52 кг
          вес снаряда — 46 кг
          дальность — 10800 метров

          В первом случае больше дальность, но меньше вес снаряда…

          Так что они практически соизмеримы…

    • Nikotin

      Весь холливар по поводу ракет пуст, так как не указана главная ниша ракет — это единственный кроме требушет и балист носитель эффективных и недорогих зажигательных зарядов.
      1)Ракета позволяет доставить зажигалку в тонкостенном стеклянном сосуде, который неприменно разобьется и воспламениться.
      2) в отличие от артиллерии, позволяет нанести одновременный массированный залп по городу, который невозможно будет потушить. ( масса ракеты такова, что пробив черепичную крышу, она застрянет в сухих перекрытиях чердаков — это даже без зажигательной составляющей почти 100% гарантия возгорания) Массированный залп — это на 100 выпущенных ракет 50 очагов пожара возникших одновременно в разных местах — это хана городу.
      Пусть радетели артиллерии расскажут мне как они единовременно и чем и с какой эффективностью нанесут массированный зажигательный удар по городу.

      • karakh

        Это не главная ниша ракет, а одна из. Она была главной в реальной истории, когда наряду с ракетами уже была развитая ствольная артиллерия, выполнявшая остальные задачи требуше и баллист. Между тем, даже для требуше и баллист зажигательные снаряды никогда не были основной нишей.

        Не будучи радетелем артиллерии, я вместо этого скажу, что первый зафиксированный в истории массированный зажигательный удар по деревянному городу провела еще княгиня Ольга, задолго до появления как ракет, так и артиллерии. А в 1480 году, например, «приидоша немцы со многими силами ко Гдову городу и начаша огненные стрелы на град пущати, и посады и волости вся пожгоша»

        • Nikotin

          про стрелы понятно, вопрос был про зажигательные снаряды артиллерии, где только каленые ядра, которые тушаться достаточно элементарно. Действенных зажигательных зарядов не было. Делали брандкугели, но по сложности исполнения и применения они явно хуже ракет, а по возможности массированного залпа, в разы хуже, а действенный поджиг города возможен только при массированном залпе, когда люди просто не успевают распределить силы на все очаги возгорания. Про нишу для ракет я указал на наиболее эффективную, которой не было равных аналогов.

          • karakh

            Дык в 19 веке, когда в Европе появились ракеты, технологии вполне позволяли делать брандкугели, которые по исполнению не сложнее пороховой бомбы, да и города стали сильно менее деревянными. А в более ранние времена, когда артиллерия была в разы хуже и дороже, у ракет и ниша намного шире чем просто поджигать города.

            То есть да, это применение у них тоже есть, и в этом они хороши, но оно сильно не единственное для попаданца, и я даже не уверен что главное.

            • Nikotin

              Говорим, во первых про то что ракету без проблем можно сделать века с 15 — это раз, а тогда брандскугель вещь трудноисполнимая.
              во вторых, преимущество ракеты в том, что она при попадании в крышу застревает в стропилах, а они до сих пор деревянные и сухие, и горят очень замечательно, так что до появления бетонных перекрытий, при плотной городской застройке, ракета при массированном залпе — это оружие массового уничтожения.
              Третье — что собственно и произошло с копенгагеном, значительная дальность полета и быстрота развертывания и массированость поражения. Ракеты долетели до тех благополучных районов куда пушки просто физически не могли достать, никто не ожидал такой заподлянки, а это очень сильный психологический эффект и экономический ущерб.
              естественно, применение ракет было не единственно зажигательным, это эффективное средство массированного психологического удара для перелома боя, особенно там где не наблюдалось артиллерии, или для отражения малыми силами часовых внезапной атаки, когда необходимо время для развертывания основных сил, но именно зажигательный эффект наиболее эффективен и уникален, а придумывать различные дополнительные вещи — это пожалуйста.

              • karakh

                Во-первых, ракету без особых проблем можно сделать хоть в древнем Риме.
                Во-вторых, веке в 15 вполне в ходу зажигательные стрелы, вот это вот «приидоша немцы» это как раз конец 15 века.
                В третьих — я в итоге не уверен в том, что именно произошло с Копенгагеном, потому что источники расходятся в оценке количества использованных ракет.

                Ну и в четвертых, зажигательный эффект уж очень нишевый. В 15 веке он может применяться только если город не нужно захватывать целым, или если он слишком долго обороняется и надежды захватить его целым за приемлемое время нет, а оставлять противнику опорный пункт в тылу нельзя. Я напомню — основная задача артиллерии (да и требуше при осаде) не уничтожение строений внутри городов, а пробивание брешей в стенах. То есть именно то, чего ракеты не умеют. Поэтому «различные дополнительные вещи» необходимы в большом количестве.

                • Nikotin

                  1) ломали стены и входили в город именно потому, что не было средств для того, чтобы уничтожить город. Так как существовал паритет имевшихся вооружений (вы не можете пододвинуть пушку, трибушет, балисту и т.д ближе, так как у противника на стенах такие же орудия с такой же дальностью стрельбы, которые выбьют ваши. Именно поэтому стена, и есть средняя точка максимального соприкосновения метательных снарядов.
                  2) от огненных стрел и прочего при осадах часто разбирали ближайшие к стене дома чтобы не допустить пожара. Черепичной крыше огненные стрелы нипочем.
                  3) нишевые вещи, они же специализация, отличительная особенность развитого общества. Осадная башня, осадные орудия и т.д. Это тоже нишевая вещь.
                  4) когда надо захватить город в целостности и сохранности устраивают осаду, при штурме через брешь ваши войска так же разграбят и сожгут город. А вот психологический эффект от прихода под стены армии, про которую известно, что она может неведомым оружием спалить ваш город, можете придумать сами. Тем более, что поискать в истории примеров, когда города после взятия сравнивались с землей более чем достаточно.
                  онять же, при устройстве пожара в городе вы получаете город сгоревший изнутри, но с целыми стенами, во время пожара, когда со стен убежит большая часть народа, побежавшая спасать имущество и близких, захват стен облегчается в разы, даже если этого не произошло, вам предстоит осаждать город в котором сгорели все запасы продовольствия.

                  • karakh

                    ломали стены и входили в город именно потому, что не было средств для того, чтобы уничтожить город
                    Нет. Более того, идеальным случаем была сдача города после короткой осады. Целенького, с неразрушенной стеной, которую не придется потом восстанавливать для обороны. Города захватывали — ради контроля над торговыми путями, ради налогов с горожан, ради получения опорного пункта для своей армии и так далее. Пепелище для всего этого мало подходит.

                    Скорее наоборот, пожары в городе устраивали для того, чтобы отвлечь часть защитников со стен, чтобы проще было прорваться и открыть ворота.

                    от огненных стрел и прочего при осадах часто разбирали ближайшие к стене дома чтобы не допустить пожара
                    Вот тут интересно было бы посмотреть на источники. Хотя бы пара городов, где такое случалось именно чтобы избежать пожаров. Я скорее поверю, что дома ломали чтобы было что скидывать противнику на головы — и тут каменные даже предпочтительнее.

                    нишевые вещи, они же специализация, отличительная особенность развитого общества. Осадная башня, осадные орудия и т.д. Это тоже нишевая вещь.
                    Теоретически верно. Практически же суть попаданчества в том, что человек с современными знаниями попадает в неразвитое общество. В котором даже осадные орудия, кроме таранов и башен, применялись далеко не только в осаде. Вообще дорогие вещи должны быть как можно более многоцелевыми, чтобы быстрее окупаться.

                    4
                    Осада это долго. Осада ПЛЮС штурмы — быстрее. Но вообще это не предмет для спора. Да, ракеты могут сжечь средневековый город эффективнее чем любое другое средневековое оружие. Но нельзя ограничивать их применение только этим.

                  • hludens

                    Это чистый бред ничем не обоснованный.
                    Какие цели у осождающий/штурмующих? ВЗЯТЬ ГОРОД! Ради добычи или ради его присоединения. ОЧЕНЬ редко- уничтожение города (Карфаген должен быть разрушен!). Но для такого поступка должна быть крайне серьезная мотивация.
                    В сгоревшем городе добычи нет. И присоединять его незачем, он сгорел и ближайшие десятки лет доход от него будет околонулевой.

                    Т.е. с экономической точки зрения (а деньги не только кровь войны но и главная ее причина) разрушение города бесполезно.
                    Именно поэтому только штурм или осада! Ворваться в город, убить защитников (которых намного меньше чем осаждающих) или вынудить их сдаться.
                    Поэтому лестницы, таран (основное осадное орудие), башня… Требучет и прочие метательные машины используются реже, ими намного сложнее разбить серьезную стену.

                    Огненные стрелы это не попытка сжечь весь город, это возможность отвлечь осажденных, освободить от них одну из стен (куда несет огонь и дым), чтоб снаружи без обстрела пробить брешь.

                    При штурме сквозь брешь войска вовсе не жгут город. Пожар в городе это общая беда для всех кто в городе находится, от огня не спрячешься.
                    Да и разграбление города… во время схватки много не утащишь, а после нее обязан придти в лагерь, иначе дезертирство. Да и за мародерство наказание было предусмотрено. Воин имел право на часть добычи но правило что схватил то твое работало только до определенных пределов.
                    Город МОГ быть отдан на разграбление, но это как награда солдатам (когда на жалование денег не хватает, или когда нужен стимул) и как угроза горожанам чтоб сдали город без боя.

                    • Nikotin

                      кому бред, а кому нет. До начала 19-го века зажигательные ракеты — это аналог атомной бомбы. И цели для которого применяют подобные вещи явно другие, чем захватить городок соседа.
                      Есть города которые в принципе не захватывают, потому что цель не захват, а нанесение политико-экономического поражения. Просто частный пример, вы например Лиссабон будете захватывать или Антверпен, или Стокгольм? А возможность подойти небольшой эскадрой и спалить нафиг административно-промышленно-экономический центр противника позволяет резко поменять соотношение сил. Пока вы используете это как тайную вундервафлю орудия массового поражения для особых случаев вы на коне за счет эксклюзивности. Как только вы спускаете это на общевойсковой уровень использования в качестве подствольника или мобильной артиллерии вы тут же получаете симметричный ответ с другой стороны. Об этом говорит и история использования ракет Конгрива, после успешного применения в качестве оружия массового поражения в Булони и Копенгагене, в дальнейшем использовалось как оружие сильного психологического влияния в колониальных войнах, где аборигены не понимали с чем сталкиваются и что это такое, а тем более не могли создать подобную вещь или правильно воспользоваться ей. Правильное использование малый экспедиционный корпус сталкивается с превосходящими силами аборигенов, которые просто массой задавят, а вы против них ракеты, чтобы разбежались в панике.
                      Пользуйтесь вундервафлей правильно и наиболее эффективно не делайте из нее универсальное оружие, ведь противник тут же скопирует его и применит против вас.

                    • karakh

                      Во-первых, зажигательные ракеты никоим образом не аналог атомной бомбы.
                      Во-вторых, нанесение политико-экономического поражения как идея возникла довольно поздно и относится к совершенно другой войне, которая похожа на средневековую как меч на бомбардировщик. Для того чтобы изменить цели войны надо полностью изменить структуру общества и государства.

                      В третьих, во время второго крестового похода Лиссабон (тогда принадлежавший маврам) был взят осадой, например. Целенький. Без резни конечно не обошлось, ну так времена такие были, иноверцы опять же. Но уничтожить его чтобы ослабить мавров экономическиБуду ли я захватывать _современный_ Антверпен совершенно не важно. Испанцы захватили его в 1585 году во время 80-летней войны.

                      Ракеты — в общем-то не вундервафля. Это просто попаданческая технология, которая может быть крайне полезна в довольно широком спектре применений, хотя и не для всего вообще. Но для этого их надо применять разнообразно и творчески, а не циклиться на «сжигать города» и «гонять аборигенов».

                      Это, впрочем, к любому оружию относится.

                    • Nikotin

                      Разногласия понятны, так как я скорей экстраполировал эту технологию на конец 17-го и 18-й век, вы на средневековье. Отсюда и разные тактики и варианты использования. Но это не отменяет следующего утверждения — эта технология очень легко копируется противоположной стороной, и прилетит к вам в ответку, поэтому наибольший эффект она дает при специализированном применении в качестве оружия массового уничтожения городов с сохранением секретности технологии. Если вышеупомянутый фактор вас не интересует, то да вы можете использовать на общевойсковом уровне как угодно и с любой эффективностью.
                      пы сы: из предложенного мной предлагаю обсудить или создать отдельную статью по вариантам зажигательных смесей и напалмов доступных попаданцу в разные эпохи.
                      пы.сы2: в статье не раскрыты тема влияния на поведение ракеты технологии кольцевого горения как у константинова, где стабилизирующий шест распологался по центру ракеты, а заряд горел вокруг него, в более продвинутых моделях с внешними стабилизаторами делается упор на то, что топливная шашка должна быть полой ( как на рисунке в начале), я так понимаю это увеличивает площадь горения, что обеспечивает более ровную и стабильную тягу, собственно вопрос стоит ли внедрять эту технологию на пороховой мякоти или стоит ограничится сплошной забивкой?

                    • Grue

                      Ракеты — в общем-то не вундервафля. Это просто попаданческая технология, которая может быть крайне полезна в довольно широком спектре применений, хотя и не для всего вообще. Но для этого их надо применять разнообразно и творчески, а не циклиться на «сжигать города» и «гонять аборигенов».

                      Есть область применения, в которой ракеты являются реальной вундервафлей — это флот. Потому что парусник представляет собой гигантскую цель, в которую обязательно попадет приличное количество ракет, и чем больше парусник, тем легче в него попасть. Если удастся сделать приличную зажигательную ракету, системы залпового огня могут полностью переформатировать морские сражения.

                      Но напалм и вообще зажигательные смеси — это отдельная песня, да.

                    • dan14444

                      Пока ракеты не обзавелись системами наведения — для флота они чуть менее, чем бесполезны…

                      Да, ракетой зажигалку доставлять в чём-то удобнее, чем стволом… но всё убьёт точность. Для ракет парусник — вовсе на «гигантская цель».
                      Я опять отсылаю к кинохроникам ВВ2 с залпами пресловутых «Катюш». Там хорошо видно, что летит это всё «примерно в ту сторону». А это — середина 20в!

                      В общем, предки ракеты с зажигалками знали с допотопных времён, периодически что-то пробовали… но рулили пушки, до середины-конца 20века. Факт.

                    • hludens

                      Поддержу dan14444.
                      Без систем наведения, с раскачивающейся платформы, при наличии ветра, стрельба по паруснику будет иметь только психологическое значение. Даже если одна — две попадут, небольшой пожар это не то что может испугать моряков.

                      Надо сказать что те же «катюши» отдельные командиры ухитрялись применять одиночными снарядами по танкам, и небезуспешно, но с дистанций в несколько сотен метров, с подготовленной позиции и не со 100% результатом. И это 20 век!

                    • karakh

                      эта технология очень легко копируется противоположной стороной, и прилетит к вам в ответку, поэтому наибольший эффект она дает при специализированном применении в качестве оружия массового уничтожения городов с сохранением секретности технологии.

                      Это касается любой попаданческой технологии. Да и не только попаданческой на самом деле. Как только появляется прорывная технология, которую в принципе можно повторить на существующем техническом уровне, надо бежать со всех ног чтобы оставаться на месте, как завещала черная королева. Цель любой подобной штуки — обеспечить себе стартовую фору и использовать ее, чтобы успеть развить что-то еще.

                      Есть конечно промежуточные варианты — например, попаданец собирает наемный отряд как венецианские артиллеристы, только с ракетами а не с пушками и за деньги участвует в чужих войнах. Тут и ноу-хау обеспечивается потому что за пределами отряда никто не знает что именно это было, и «прилет ответки» сомнителен, потому что вместо конкретной ответки наемному отряду будет простое увеличение конкуренции. Но наемничество само по себе занятие рискованное.

                      в статье не раскрыты тема влияния на поведение ракеты технологии кольцевого горения как у константинова, где стабилизирующий шест распологался по центру ракеты, а заряд горел вокруг него
                      Там нет никакой особой технологии кольцевого горения. По центру шашки сверлится отверстие для стопина, а «кольцевое горение» обеспечивается сопельным блоком — металлическим диском с соплами по кругу и несквозной дыркой для шеста посередине. Длина отверстия для стопина и отношение этой длины к глухому составу выясняется экспериментально.

                      собственно вопрос стоит ли внедрять эту технологию на пороховой мякоти или стоит ограничится сплошной забивкой?
                      На пороховой мякоти не стоит внедрять ничего вообще. Конгриву и всем после него приходилось прессовать порох под высоким давлением чтобы добиться большой плотности шашки, чтобы она горела только по поверхности, а не во всем объеме. А прессованная шашка — это уже не мякоть. В этой прессовке отверстие по центру делали как Конгрив, так и Константинов с Засядько.

                      Более стабильной тяги оно не дает, оно дает во-первых более сильную стартовую тягу (пока не дойдет до глухого состава горит не только торец шашки, но и внутренние стенки отверстия) и во-вторых более ровное «зажигание» — запал вставляется в это отверстие, и топливо начинает гореть равномерно со всех сторон его сторон. Зажечь одновременно торец по всей площади намного труднее, а поджечь торец с одного края — чревато кривым вектором тяги на старте.

                    • Nikotin

                      Чуть дальше покопался в теме ракет и окончательно утвердился в мысли, что ракеты это не попаданческая технология, а попаданчесткая тактика и стратегия.
                      Обосную: 1) «Описание первых русских ракет приводится в «уставе» Онисима Михайлова, написанном им в 1607—1621 гг. Конструктивно эти ракеты представляли собой ядро (по типу артиллерийского), заполнявшееся специально изготовленным пороховым зарядом, с каналом («ракетной пустотой») внутри. Никакого теоретического обоснования необходимости в этом канале тогда еще не было. Такой канал изготовляли потому, так как практически было установлено, что канал увеличивает реактивную тягу. Более широко ракеты стали применяться в царствование Петра I. В этот период множество празднеств по случаю побед русского оружия отмечалось обычно большими фейерверками, которые действовали по принципу ракет. В это же время ракеты начали широко применяться и в армии. Наиболее удачно в 1707 г. была сконструирована сигнальная ракета, которая состояла на вооружении почти 150 лет. » (Основы проектирования пороховых ракетных снарядов Авторы: В.Д. Куров,Ю.М. Должанский).
                      2)«В 1650 году в Амстердаме была издана на латинском языке книга ранее неизвестного автора Казимира Семеновича «Artis magnae artilleriae pars prima» («Великое искусство артиллерии часть первая»). В ней, среди прочего, описан принцип устройства многоступенчатой ракеты, приведены рисунки треугольного крыла и ракетной системы залпового огня…» (Википедия. Казимир Семенович)
                      Таким образом, устройство ракеты прекрасно известно на в Европе, но до Конгрива, который столкнулся с в Индии с боевой тактикой и стратегией применения ракет, идея применения ракет в боевой практике отсутствует.

                    • karakh

                      Есть область применения, в которой ракеты являются реальной вундервафлей — это флот. Потому что парусник представляет собой гигантскую цель, в которую обязательно попадет приличное количество ракет, и чем больше парусник, тем легче в него попасть. Если удастся сделать приличную зажигательную ракету, системы залпового огня могут полностью переформатировать морские сражения.

                      Тут я, пожалуй, соглашусь с dan14444 и hludens.

                      Во-первых, при стрельбе с корабля по кораблю постоянно меняется угол возвышения из за бортовой качки и направление пуска из за килевой. То есть ракеты пригодны только для береговых батарей.
                      Во-вторых, парусник это не только довольно большая, но и движущаяся и активно маневрирующая цель. Как минимум, он постоянно старается повернуться то одним бортом то другим чтобы стрелять с обоих бортов попеременно, а разворачиваться на месте он не умеет. Более того, если парусник в состоянии маневрировать, это значит что есть неплохой ветер, влияние которого на снос ракеты труднопредсказуемо.
                      И в-третьих, ракеты это в основном навесной огонь, то есть стрелять по фронтальной проекции недостаточно, нужно знать расстояние до корабля. А на море определение дистанции до объекта намного труднее, чем на суше.

                      Можно пожечь корабли в порту, но это уже из другой области.

                      В довершение еще одна цитата:
                      10 августа 1855 года в районе Ревеля был произведен ракетный залп по кораблям союзников. Командовал ракетчиками сам К.И. Константинов. Попаданий в корабли замечено не было.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Чуть дальше покопался в теме ракет и окончательно утвердился в мысли, что ракеты это не попаданческая технология, а попаданчесткая тактика и стратегия…
                      Полностью согласен с Nikotinом, как можно внедрять то, что и так было изобретено и внедрено, там, где это было технически возможно, к тому же — ещё чёрт знает когда. Причём самая первая версия — хвачха, самая гениальная. Её в отличии от взрывающихся ракет, можно было использовать, даже во времена броников, привязав движки к копям, или пилумам. Усовершенствовав систему запуска, и точность, мы получаем реактивный стреломёт, весьма эффективный аналог — пулемёта!!! Все остальные варианты, до изобретения «Катюши», это мало эффективная трата пороха.

      • dan14444

        Да писали про зажигалки, и не раз. Да, если есть задача сжечь ДЕРЕВЯННЫЙ город, невыполнимый зажигательными стрелами и прочими баллистами; и есть возможность сделать ракет для массированного залпа — вполне себе метод. Но таких задач не то, чтобы очень часто было…

        Если есть база для изготовления такого оружия и в таком количестве — обычто есть возможность и ЗАХВАТИТЬ. 🙂

    • Taras

      Сопло Лаваля работает только на сверхзвуке. Для дозвука сопло должно быть без расширяющей части.

  • dan14444

    «при наличии динамита так же можно сделать и шрапнельные ракеты»

    Вы шрапнель с осколочно-фугасными не путайте 🙂 Шрапнельная ракета — сон разума, шрапнель по определению использует высокую дульную энергию орудия 🙂

    • hludens

      Ну хорошо, с термином шрапнельная вы меня уели 🙂
      заменим на осколочную с ГПЭ (возможно даже СГПЭ) с подрывом в воздухе.
      т.е. заряд достаточно мощной взрывчатки расположен за контейнером с шариками или стрелками, детонатор срабатывает после того как прогорит замедлитель, который в свою очередь зажигается после отработки двигателя. т.е. С замедлителем можно поизвращаться но в целом хватит и постоянного значения, т.е. сделать две ракеты, одна стреляет с 500 шагов вторая с 1000.

      • dan14444

        Не надо «позади». Закон сохранения импульса, аднака…
        Обычная осколочно-фугасная БЧ, не надо извращений… 🙂

        • hludens

          Вы забываете про продукты взрыва и ударную волну, т.е. окружающий воздух. Отбрасываем назад воздух и газы со скоростью километры в секунду чтобы вперед метнуть ГПЭ со скоростью сотни м/с.
          Собственно современные снаряды так и подрывают, еще и взрыватель располагают с торца шашки, чтобы получить направленный взрыв.

          • dan14444

            Если без противомассы (точнее, с противомассой из продуктов сгорания) — то и КПД соответствующий.

            • hludens

              Нашим зенитным снарядам с ГПЭ хватает 🙂
              Разумеется кпд ниже, но там нужна не настолько высокая скорость, сотни другой м/с вполне достаточно. Сама ракета летит не так уж и медленно, де еще если добавить скорость падения (а подрыв происходит на высоте в десятки метров) то получим вполне достаточный поражающий эффект.
              а если боеголовка набита вот такой прелестью…

              Кстати, противомассой будет и корпус ракеты с оперением/хвостом.

              • karakh

                Зенитные снаряды с ГПЭ действуют за счет скорости мишени, в которую они попадают. Скорость самих поражающих элементов мало важна в данном случае, главное разбросать облако железяк на пути мишени, а там она сама все сделает.

                Конгрив пытался делать и шрапнельные ракеты тоже, даже двух видов — на 400 и на 100 карабинных пуль. Не пошло.

              • dan14444

                Насчёт корпуса ракеты как противомассы и секторного разгона поражающих элементов (чтобы получить а-ля шрапнель) — я вижу только одно решение: стальной стакан, работающий мини-стволом и опирающийся на корпус. Такая шняга работать будет, но конструкцию утяжелит и КПД по сравнению с шрапнелью — упадёт. Если из порохов — только ЧП, то упадёт очень серьёзно, до неоправданности применения.

                А если есть нормальное бризантное ВВ (динамита — достаточно), то не надо извращаться, делаем осколочно-фугасную гранату, и применяем как гранату, а не как пародию на шрапнель.
                Тем более, что в ракете — в отличие от пушки — тип выстрела особо не поменяешь, в зависимости от ситуации. А граната — универсальнее шрапнели.

                • hludens

                  Дан, вас послушать так и клейморы и МОНки не существуют… там ведь ни противомассы, ни стакана…

                  На счет преимущества гранаты над шрапнелью…
                  Мы вроде рассматриваем достаточно древние времена когда армии ходили не цепями (это вошло в моду как раз из-за шрапнели), а толпами.
                  Шрапнель с килограммом железа ( стрелки в 2-3 грамма) и 100 граммами динамита рванув на высоте 50-100 метров накроет все каре, дав сотни убитых и раненых. Плотный строй просто не даст промахнуться и попасть в землю.
                  А вот граната попав в такой строй убьет человек 10. Они примут на себя все осколки.
                  Гранаты хороши для обстрела траншей и укрытий, а на поле рулит шрапнель.

                  • dan14444

                    «клейморы и МОНки не существуют… там ведь ни противомассы, ни стакана… » и представляют они собой ориентированную осколочно-фугасную гранату, с размещением поражающих элементов с одной стороны. КПД по ВВ у них весьма фиговое, но за счёт количества и мощности — на разгон хватает.

                    100г динамита на килограмм 2-3г стрелок, говорите? Сотни убитых и раненых? Считаем:

                    1) В клейморе толщина слоя с4 раз в 5 больше толщины слоя поражающих элементов. С учётом разницы в плотности, массы видимо сравнимы.
                    2) Эффективность разгона стрелок в разы меньше, чем Клейморовских кубиков — за счёт отношения сечения к массе.
                    3) Т.е. соотношение динамита к стрелкам должно быть в пользу динамита, т.е. грамм 700 динамита и грамм 300 стрелок. Т.е. для предложенного заряда порядка сотни стрелок.
                    «Сотни убитых и раненых» они дадут, только если каждая стрелка поразит не менее двух супостатин 🙂

                    Ну а теперь серьёзнее: да, можно сделать БЧ ракеты по схеме клеймора, т.е. не обычную осколочно-фугасную гранату сделать, а ориентированную. Проблема будет подвесить её над массой супостата в ОРИЕНТИРОВАННОМ виде. В принципе, на каком-нить парашюте — возможно. Получите выигрыш раза в 2-3 по числу эффективных поражающих элементов, по сравнению с обычной, не ориентированной гранатой. Но в минусе — система ориентации (и вес и надёжность и цена) и строгость со временем подрыва.
                    Можно вместо ориентации «вниз» использовать ориентацию «вперёд», а вниз их утянет весом. Но тогда вес каждого поражающего элемента придётся увеличить на порядок (как в шрапнели), а сечение получится… как у Клеймора :). Единственный способ уменьшить сечение — использовать упомянутый «стакан».

                    Поскольку таких хреновин на вооружении не стоит, а стоят обычные анизотропные гранаты — очевидно, невыгодно.

                    Далее — шрапнель. От осколочно-фугасной гранаты отличается большим соотношением массы поражающих элементов к заряду, за счёт использования дульной энергии, большей массой каждого элемента и «встроенной» системой ориентации «вперёд». Также, не требуют большого сечения (как в клейморе), поскольку разгоняются в стволе, но требуют приличной массы каждого.
                    Сейчас практически не используется — вытеснена осколочно-фугасными. Что есть показатель эффективности…

                    • Slacker

                      /// С учётом разницы в плотности, массы видимо сравнимы.
                      Причём тут масса?! Там скорость расширения газа 8,5 км/с!!!, который отталкивается сам от себя! грубо говоря правая часть взрыва от левой! И всё что в этот «сквозняк» попало, получает бешеный импульс. Вы хоть представляете себе 8,5 км/с?, у кумулятивной струи — 10!
                      У ЧП, скорость расширения газов — 2,5 км/с, но это не значит, что импульс на поражающие элементы, будет в 3,5 меньше, там не линейная зависимость.

                    • karakh

                      Вы хоть представляете себе 8,5 км/с?

                      Представляю. Это больше, чем первая космическая скорость. А вот чего я не представляю, так это какой физический смысл у слов «отталкивается сам от себя».

                    • Slacker

                      /// какой физический смысл у слов «отталкивается сам от себя»
                      Простой. Это разогнанные молекулы, которые рекошетя друг о друга, разлетаются в разные стороны. К примеру, если 2 молекулы, полетят в центр взрыва, там столкнуться, передадут энергию друг другу, и опять разлетятся.

                    • karakh

                      В основном разогнанные молекулы летят _от_ центра взрыва… В этом смысл взрыва в незамкнутом пространстве.

                    • Hludens

                      //В клейморе толщина слоя с4 раз в 5 больше толщины слоя поражающих элементов. С учётом разницы в плотности, массы видимо сравнимы.
                      2 кг масса мины, 700 грамм масса заряда. корпус легкий, штампованный, грамм 100-150.

                      //Эффективность разгона стрелок в разы меньше, чем Клейморовских кубиков — за счёт отношения сечения к массе.
                      ??? с чего бы? мыж не в стволе газами разгоняем… ну если вам так хочется добавим стальную прокладку между динамитом и стрелками.
                      // Т.е. соотношение динамита к стрелкам должно быть в пользу динамита, т.е. грамм 700 динамита и грамм 300 стрелок.
                      Занятно считаете… т.е. полкило корпуса ракеты сзади в качестве противомассы мы уже не учитываем? Потеряли в угаре полемики?
                      И то что мина стоит на месте, а ракета летит со скоростью минимум 100 м/с тоже не учитываем?
                      Нам стрелку то разогнать нужно до 200-300 м/с, этого более чем достаточно. Она в отличии от круглой пули скорость теряет медленее.
                      Ну так как, с учетом всего этого ваша цифра в 700/300 не стала выглядеть странно?

                      //Проблема будет подвесить её над массой супостата в ОРИЕНТИРОВАННОМ виде.
                      Хм… Какая сложная и неожиданная проблема. А как ее решали в снаряде Шрапнеля? Внезапно- очень просто. У нас ракета летит! Причем именно в сторону противника. Причем она имеет хвост или оперение, так что повернута мордой именно по направлению полета! Достаточно подорвать ее на нисходящем участке траектории и мы получим дождь из СГПЭ в том месте куда должна была прилететь наша ракета по балистике.
                      И как же это сделать? Внезапно очень просто, достаточно между двигателем и зарядом вставить замедлитель. Собсвенно как я и писал выше.

                      //Поскольку таких хреновин на вооружении не стоит, а стоят обычные анизотропные гранаты — очевидно, невыгодно.
                      //Сейчас (шрапнель) практически не используется — вытеснена осколочно-фугасными. Что есть показатель эффективности…
                      Хм, а что нынче пехота снова ходит каре? Или внезапно вновь атакует в плотно сомкнутом строю? Вот как начнут такое вытворять тут же введут шрапнель и такие ракеты. Впрочем начинка современных РСЗО бывает весьма близкой к описанному. Тот же Град например.

                      Шрапнель давала чудовищную эффективность при стрельбе по не укрытым плотным построениям противника. А эти самые построения следствия боязни конницы, поскольку у пехоты, до появления скорострельного оружия, против всадника была только одна тактика- сомкнуть ряды и ощетиниться копьями/штыками. Вот тут то шрапнель и вписалась как кувалда в шахматную партию.
                      Прада подоспели магазинные винтовки и войска стали ходить цепями. Цепь сохраняет управляемость и при попадании снаряда шрапнели теряет 3-10 человек, а не полсотни-сотню как каре. А при появлении всадников может эффективно отстреляться, да и вторая-третья подтянутся. Но вот с дульнозарядом это не сработало бы. Впрочем даже по цепям продолжали лупить шрапнелью, не так эффективно как по каре но тоже не плохо.
                      А вот когда пехота зарылась в траншеи выяснилось что выковывивать ее оттуда шрапнелью не получается. И тут то обнаружили что ОФ гранаты сравнимы по эффективности при стрельбе по цепи и в разы лучше для стрельбы по укреплениям. Вот и вытеснили они шрапнель.

                    • dan14444

                      «Занятно считаете… т.е. полкило корпуса ракеты сзади в качестве противомассы мы уже не учитываем? Потеряли в угаре полемики?
                      И то что мина стоит на месте, а ракета летит со скоростью минимум 100 м/с тоже не учитываем?
                      Нам стрелку то разогнать нужно до 200-300 м/с, этого более чем достаточно. Она в отличии от круглой пули скорость теряет медленее.»

                      Т.е. ваши 2-3г стрелки разгоняем не вниз, а вперёд? Т.е. они должны сохранить убойность не на 30-50м как Клеймор, а на километр? И при этом двигаться достаточно медленно, чтобы их весом успело до земли опустить? 🙂 Или будем ракете мастрячить систему ориентации? 🙂 Да, и что всё-таки с сечением? Оставляем как у Клеймора, и в таком виде запускаем, нам плевать на аэродинамику? 🙂

                      » Внезапно- очень просто. У нас ракета летит! Причем именно в сторону противника. Причем она имеет хвост или оперение, так что повернута мордой именно по направлению полета! Достаточно подорвать ее на нисходящем участке траектории и мы получим дождь из СГПЭ в том месте куда должна была прилететь наша ракета по балистике.»

                      Ага, т.е. дистанционную трубку мы применить не можем, а регулируем дальность наклоном траектории? Ждём, пока ракета носом не клюнет? Что с учётом разброса ракет даже времён ВВ2 — будет интерееесно… Ну и о скорости на нисходящем участке стоит отдельно поговорить, и о сечении ещё раз…

                      «И тут то обнаружили что ОФ гранаты сравнимы по эффективности при стрельбе по цепи и в разы лучше для стрельбы по укреплениям.»
                      Шрапнель против цепей всё же заметно лучше. А вот по плотным построениям — разница между ней и ОФ каг бэ не меньше.

                      Ладно, это всё мелочи… главное, повторяю — Вы изобретаете не «шрапнельную ракету», а банально ориентированную ОФ (с поражающими элементами с одной стороны).
                      И собственная (горизонтальная!) скорость ракеты для лёгких (2-3г) поражающих элементов будет несущественна.
                      Плюсы и минусы такой вундервафли я расписывал выше.

                    • hludens

                      //Т.е. ваши 2-3г стрелки разгоняем не вниз, а вперёд?
                      Еще более занятно считаете… Дочитывайте сообщение до конца и лишь потом, разобравшись о чем там говориться начинайте писать ответ. А то получается полный бред. Вот откуда у вас взялся километр? Вроде русским языком написано «на нисходящем участке траектории» и дистанция стрельбы тоже указана- 500-1000 метров. Откуда у вас взялся километр? По вашему что взрыв должен произойти сразу после старта ракеты?
                      А что касается «опускания к земле» нарисуйте себе траеторию движения ракеты запущенной настильнои оцените, как она ориентирована на последнем участке траектории. И куда полетят СГПЭ если получат разгон вдоль оси ракеты.

                      //Да, и что всё-таки с сечением? Оставляем как у Клеймора,
                      Напомню что у клеймора кубики а у нас СГПЭ. так что пучек в 1000 иголок имеет не такой уж большой диаметр. Пучек, разумеется, (а то вдруг вы придумаете опять что то странное) ориентирован по продольной оси ракеты и сзади его (на той же продольной оси) находится заряд. Так что аэродинамика ничуть не пострадает.

                      //Ага, т.е. дистанционную трубку мы применить не можем,
                      Это еще с какого перепугу? Собственно замедлитель который я упонимнаю и есть дистанционная трубка, только не регулируемая, а выставленная на постоянное время. Можно конечно поизвращаться с конструкцией чтобы стрелок ее настраивал, например проколом в определенной части ракеты, но это сложно в изготовлении и сложно в эксплуатации. В смысле резко повысит требования к навыкам стрелка.

                      //Ну и о скорости на нисходящем участке стоит отдельно поговорить,
                      А что о ней говорить? Максимальной скорости ракета достигает к моменту прогорания движка. Это сотни метров в секунду. Так что как не крути на финальном участке скорость будет не маленькая. Парашют то мы к ракете не присобачиваем.

                      //Шрапнель против цепей всё же заметно лучше. А вот по плотным построениям — разница между ней и ОФ каг бэ не меньше.
                      Ничуть. По цепи что шрапнель что ОФ выбивают несколько человек из одной цепи, поскольку растояние между цепями превышает радиус разлета осколков и радиус зоны накрытия шрапнели. Так что их эффективность вполне сравнима.
                      Плотными рядами солдаты последний раз ходили в 1870х. Словили шрапнель и с тех пор не ходят. В этих самых 70х ОФ с нормальной взрывчаткой еще не было, так что сравнить было не с чем. Но и при сравнении десяток погибших от ОФ и сотня от шрапнели — несопостовимы. В плотном порядке у пуль нет возможности пройти мимо, а у осколков нет возможности пройти дальше первого ряда.
                      Вот против полевых укреплений у ОФ эффективность намного выше.

                      //И собственная (горизонтальная!) скорость ракеты для лёгких (2-3г) поражающих элементов будет несущественна.
                      Да ну? мы говорим о 100 м/с и 200-300 м/с. т.е. о 30-50% Это по вашему несущественно?

                    • dan14444

                      Повторюсь, Вы изобретаете не «шрапнельную ракету», а ориентированную ОФ БЧ.

                      Из явных проблем:
                      «Напомню что у клеймора кубики а у нас СГПЭ. так что пучек в 1000 иголок имеет не такой уж большой диаметр. » И в результате сечение для разгона копеечное, КПД тоже, энергия поражающих элементов никакая. Напоминаю — чтобы эффективно разогнать поражающий элемент взрывом — взрывная волна должна воздействовать на значительную площадь этого элемента!

                      «> Ага, т.е. дистанционную трубку мы применить не можем,
                      Это еще с какого перепугу? Собственно замедлитель который я упонимнаю и есть дистанционная трубка, только не регулируемая, а выставленная на постоянное время.»

                      С такого перепугу, что Ваша ракета должна работать, будучи ориентирована НОСОМ на цель — по Вашим же словам. Т.е. подорвать её можно только в определённой точке траектории. В отличие от шрапнельного снаряда, который подорвать можно когда угодно, и время этого подрыва — определяет дальность.
                      В вашей же ракете дальность можно пытаться (на мой взгляд — безуспешно) регулировать только стартовым углом. Поскольку подрывать на восходящей или горизонтальной части траектории — бесполезно. При этом надо идеально угадать с временем подрыва — иначе, повторюсь, поражающие элементы (иголочки в 2-3г, ага…) улетят вперёд, потеряют скорость… и на этом всё. Даже на нисходящей траектории — нельзя подорвать слишком рано (дальность метров 50-100, дальше убойности не будет).
                      В общем, без радиолокационного взрывателя — никак 🙂

                      «/Ну и о скорости на нисходящем участке стоит отдельно поговорить,
                      А что о ней говорить? Максимальной скорости ракета достигает к моменту прогорания движка. Это сотни метров в секунду. Так что как не крути на финальном участке скорость будет не маленькая. »

                      Ваша ракета, пока движок работает, на цель может упасть на сугубо фиксированной дистанции, по крайне пологой траектории. Если попробуете дальность регулировать — добавится инерционный участок, на котором ракета будет тормозится.

                      «//И собственная (горизонтальная!) скорость ракеты для лёгких (2-3г) поражающих элементов будет несущественна.
                      Да ну? мы говорим о 100 м/с и 200-300 м/с. т.е. о 30-50% Это по вашему несущественно?»

                      Ну хорошо, посчитайте, на каком расстоянии стрелка весом 2.5г сохранит убойность при начальной скорости в 250м в сек. Все данные есть на сайтах о пневматических пукалках 🙂

                      А, ещё один приятный момент — прикиньте, на каком расстоянии она потеряет ориентацию и полетит боком 🙂

                    • dan14444

                      В общем, ОФ граната для ракеты с возможностью воздушного подрыва — оно неплохо… без извращений на тему ориентированности вообще, и свободно лежащих стрелок в носу — в частности. 🙂

                    • hludens

                      //Напоминаю — чтобы эффективно разогнать поражающий элемент взрывом — взрывная волна должна воздействовать на значительную площадь этого элемента!
                      Задача: с одной стороны от заряда динамита (Скорость расширения газов нитроглицерина 3,7 км/с) находится металлическая пластина-поддон на которой находятся стрелки СГПЭ общей массой 1-2 кг. С другой стороны металлическая же гильза движка массой 0.5-1 кг.
                      Вопрос, с какой скоростью и куда полетят эти стрелки? Какая сила не позволит им получить свой пинок под зад от поддона?

                      И да, на секундочку, может вы вспомните в чем преимущество СГПЭ над обычными ГПЭ? Подсказка, там что то про дальность, медленное падение скорости и ориентацию под действием аэродинамических сил.

                      //подорвать её можно только в определённой точке траектории.\
                      Вернее не в точке, а на участке. Он довольно длинный. т.е. ошибка в секунду мало на что влияет.

                      //В вашей же ракете дальность можно пытаться (на мой взгляд — безуспешно) регулировать только стартовым углом.
                      Почему? Я ясно писал, две ракеты одна на 500м (+/- 100 за счет угла) другая на 1000. Немного разные движки и разная дистанционная трубка.
                      Разумеется не стоит пытаться достать ракетой на 1000 противника который в 100 метрах от вас… впрочем и на 1500 метров ущерб будет минимальным.

                      //Даже на нисходящей траектории — нельзя подорвать слишком рано (дальность метров 50-100, дальше убойности не будет).
                      Хе… вы путаете кубики Клеймора и стрелки… Главное отличие стрелки- медленная потеря скорости в сравнении с шариком или тем более кубиком. Так что и 200 метров не предел. Другой вопрос что при подрыве за 200 метров площадь поражения будет аховая, а плотность смехотворная.

                      //Ваша ракета, пока движок работает, на цель может упасть на сугубо фиксированной дистанции,
                      Абсолютно верно, о том и писал. Возможность корректировки минимальная.

                      // по крайне пологой траектории.
                      Ну это какую мы выберем для ракеты 🙂 Тут все в руках создателя 🙂 Главное чтоб пользователь знал под каким углом ее запускать.

                      //Если попробуете дальность регулировать — добавится инерционный участок, на котором ракета будет тормозится.
                      Да ну??? и насколько сильно она может затормозиться при стрельбе на 1000 метров? Или по вашему ей парашют прилепили?

                      //А, ещё один приятный момент — прикиньте, на каком расстоянии она потеряет ориентацию и полетит боком
                      О! действительно приятный момент 🙂
                      Намекну, это стрелка. У нее оперение.
                      Она летит боком только при околонулевых скоростях.
                      Во всех остальных случаях она разворачивается острием на цель, даже если изначально летела боком.
                      Думайте прежде чем задавать такие вопросы.

                      ну и так, для справки:
                      Ракета С-8С
                      боеголовка весом 3.6 кг.
                      2000 стрелок массой 1.26 г На конечном участке полета стрелы выбрасываются вперед вышибным зарядом.

                      подсчитайте вес ВВ с учетом того что корпус боеголовки тоже что то весит, ну и стрелки на валяются свободно, а залиты компаундом.

                    • karakh

                      Намекну, это стрелка. У нее оперение.
                      Оперенные стрелки залитые компаундом в ориентированном виде… Я не уверен что это сработает, но теоретически шанс есть. Однако очень похоже, что до середины 20 века это будет безумно дорого в производстве.

                    • dan14444

                      Ну собственно, Вы пришли к тому, с чего я начал, С-8С: «штампованные оперенные стрелы длиной 40 мм уложены в корпусе-стволе» http://aviation.gb7.ru/NURS.htm

                      В СТВОЛЕ! 🙂

                      Ну и насчёт ОПЕРЁННЫХ стрел, залитых компаундом… ТАКИЕ — да, не развернутся. Но мне и в голову не могло придти, что Вы ЭТО предложите производить в *дошрапнельные* времена :))
                      Вы цену прикиньте одних стрел, не говоря про матрицу (нитроцеллюлозную, штоль?)! 🙂

                    • dan14444

                      Добавлю, что для НУРСов земля-земля воздушный подрыв и по сей день не используется, насколько я в курсе. Та самая ориентация, ага…

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Вы цену прикиньте одних стрел…
                      А рабы на что))?
                      Технология элементарна, методом литья, по 20 штук с одной разъёмной формочки. Из свинца например. Но это попрёт, тока против папуасов, старинные броники, скорее всего не пробьёт.

                    • karakh

                      А рабы на что
                      На то чтобы делать грубую работу с малой точностью и ценой ошибки. Не тот случай.

                      Но это попрёт, тока против папуасов
                      против папуасов это нахрен не нужно, они строем не ходят.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Не тот случай…
                      Эээ.. нет, рабы, как раз всё делали очень даже виртуозно, ибо за это — им не чего небыло 🙂 ))))
                      /// против папуасов это нахрен не нужно…
                      А вот это да. И что выходит? Для времён броников, пороховая боевая часть не к чёрту, позже их и так придумали. Остаётся очень узкий спектр применения.

                    • karakh

                      Эээ.. нет, рабы, как раз всё делали очень даже виртуозно, ибо за это — им не чего небыло
                      Щито? Виртуозно и массово, да?
                      Для времён броников, пороховая боевая часть не к чёрту, позже их и так придумали
                      Не «пороховая БЧ», а шрапнельная ракета. Это сильно не одно и то же.

                      Вообще в любом случае пороховая БЧ хуже, чем нормальная бризантная взрывчатка, но лучше чем болванка.

                    • hludens

                      //Однако очень похоже, что до середины 20 века это будет безумно дорого в производстве.
                      Не совсем 🙂 производство стальной проволоки в 19 веке уже более чем массовое. Гвозди на этот момент уже тоже не вручную делают, первую машину, пущенную в массовое производство в начале 1800-х годов, запатентовали в 1790 году. Если что, она элементарная…
                      Думаю не нужно пояснять, что стрелка это тот же гвоздь только со шляпкой иной формы? Фактически производство стрелок из проволоки можно организовать одной парой роликов с фигурной канавкой.
                      Заливка это сера или канифоль. Она же использовалась для шрапнели.
                      Причем самая поганая сталь вместо дорогого свинца.
                      Так что цена стрелок окажется ниже чем у картечного выстрела.

                      //В СТВОЛЕ! 🙂
                      dan14444, вы сначала ответьте на остальные вопросы 🙂 Или признайте что ваши аргументы разобранные в прошлом сообщении были, мягко говоря, слабоваты…

                      Что касается ствола… массу боеголовки я привел. Вес стрелок тоже. На ствол+взрывчатку+компаунд осталось 1080 грамм. Напомню что калибр трубы 80 мм а длинна ( 5 блоков по 40мм+место под взрывчатку) около 25-35 см.
                      Если сделать стенки такой трубы хотя бы в 1 мм то вес уже 300 грамм. Пушка выталкивающая снаряд массой 2,5 кг с миллиметровыми стенками это забавно…
                      Так то советую не преувеличивать значение ствола 🙂

                      //Ну и насчёт ОПЕРЁННЫХ стрел, залитых компаундом…
                      А что вы подразумевали под стреловидными поражающими элементами? Я вроде постоянно об этом писал, буквально в каждом посте… Возникает впечатление что вы совсем не читаете ответы на ваши замечания.

                      //Но это попрёт, тока против папуасов, старинные броники, скорее всего не пробьёт.
                      Попрет начиная с 16 века. Как раз переход к большим армиям и массовый отказ брони.

                      //Добавлю, что для НУРСов земля-земля воздушный подрыв и по сей день не используется, насколько я в курсе.
                      НУРС ЗЕМЛЯ-ЗЕМЛЯ??? Это РСЗО что ли?
                      Вы не в курсе 🙂 Те же Град и Смерч имеют кассетные БЧ с неконтактными взрывателями 🙂 В том числе и с ГПЭ, например польский SPALL.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// залитых компаундом…
                      Боюсь, что так одним куском, всё и вылетит как пыж. Сейчас используют самый поганейший силумин, со плавленными в него, поражающими элементами, нужной формы и размера.
                      1) Как вариант, можно стеклянную колбу со взрывчаткой, вплавленную в более прочном стакане или корпусе ракеты, и к ней же припаянную толстую стеклянную лепёшку, с вплавленными стрелками.
                      2) БЧ в виде шайбы, плоские части которой, с обеих сторон — две прочные пластины, крепко соединённые между собой. А между ними, по периметру стрелки, хотя можно любые ПЭ, и в центре взрывчатка. Плюс в том, что она лёжа на земле, положит ПЭ чётко по горизонту. Уложить её на землю правильно, тоже не проблема. К корпусу ракеты, перпендикулярно пришпандорть палку, чтоб получилось крестом.
                      Ручной труд крепостных можно не учитывать, а материалы доступные и дешёвые.

                    • dan14444

                      На «остальные вопросы» отвечал не раз, перефразировать задолбался.
                      Без ствола и с малым сечением — разгона не будет.
                      Ловить ориентацию и дальность ракетой для плевка вниз элементами в 2.5г — нереально до 20 века. И т.д.
                      И РАЗГОН ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ БРИЗАНТЫМ ВВ — ЭТО ОФ БЧ, А НИКАК НЕ ШРАПНЕЛЬ!

                      «А что вы подразумевали под стреловидными поражающими элементами?»

                      Иглы, разумеется. Пучок резаной проволоки, без оперения и матрицы. Хотя и это — извращение.

                      «Вы не в курсе 🙂 Те же Град и Смерч имеют кассетные БЧ с неконтактными взрывателями 🙂 В том числе и с ГПЭ, например польский SPALL.»

                      О, замечательно. Тащите сюда ссылки на схемы БЧ, посмотрим и не будем изобретать велосипед 🙂 Прям очень хочу увидеть бесствольную, ориентированную БЧ, портируемую на пред-шрапнельные технологии. 🙂

                    • vashu1

                      ЮЮ Намекну, это стрелка. У нее оперение.
                      ЮЮ Она летит боком только при околонулевых скоростях.
                      ЮЮ Во всех остальных случаях она разворачивается острием на цель, даже если изначально летела боком.

                      Нет. Если момент вращения больше определенной величины то она прекрасно кувыркается пока трение не уменьшит скорость вращения ниже определенного порога(не очень высокого). Легко воспроизводится 🙂

  • Slacker

    У ракет, ещё один плюс, это невероятная скорострельность, или возможность одновременного залпа. Пустил сразу все, и про вражескую армию можно забыть.
    Сахар при нагреве плавится до жидкого состояния, наверное это и замедляет горение, dan14444 это тоже подтверждает. Если так, то самый дешёвый заменитель, это сосновая смола.
    Подбор диаметра сопла, методом тыка). С маленькой дыркой, большая тяга, но может рвануть. Важно чтоб оно ровное было, а то не какое оперение не поможет. Перья закручивать как у стрелы, точней полетят.
    Такой вопрос, а динамит обязательно? Я понимаю что хуже, но мне кажется, создав достаточное давление, рванёт и с простым порохом, ядра взрывались же. Шар из папье маше, обкрученный тонким шнуром с проклейкой, а внутрь насыпать порох, с поражающими элементами. Сложнее будет с составом фитиля, для подрыва заряда.
    /// шрапнель по определению использует высокую дульную энергию орудия…
    К стати я тоже недавно так считал. А оказалось нет. Короче, это нарезной снаряд, который летит, а потом взрываясь, выплёвывает вперёд картечины. Очень эффективно, когда взрывается над головой, и всё летит куда надо.

    • dan14444

      — Смысл легкоплавкой органики не в замедлении горения, а в обеспечении однородности. Не даром добавляют катализаторы для УСКОРЕНИЯ горения.

      — Диаметр сопла — это далеко не всё. Геометрия — гуглим сопло Лаваля.

      — с ЧП будет пшик. См. историю гранат и гренадеров, для сравнения. Гранаты не просто так сняли с вооружения до появления бризантных ВВ.

      — По шрапнели: основная энергия поражающих элементов зависит от дульной энергии. Основная задача заряда — просто эти элементы рассеять в нужном месте. А в остальном — та же фигня, что и с картечью.
      Если заряд реально большой и его энергия более значима, чем энергия выстрела — получаем не шрапнель, а осколочно-фугасную гранату. У неё и зона поражения принципиально другая и всё прочее.
      Чтобы «выплюнуть картечины вперёд» — нужно что-то разогнать назад, сохранение импульса, аднака…

      • karakh

        Ракеты без сопла Лаваля использовались довольно долго и довольно успешно. От Конгрива до Годдарда прошло 100 лет. Оно сильно улучшает характеристики ракеты, но необходимым не является. Впрочем, у сопла Лаваля не такая уж сложная геометрия до нее сложнее додуматься чем сделать. Если наловчиться делать керамические, то еще проще получится. Хотя тут можно упереться в сложности производства фарфора/фаянса.

        С ЧП будет не такой уж и пшик. Упомянутые ракеты Конгрива, Засядько и так далее несли заряд черного пороха. Бризантные ВВ намного лучше, но на безрыбье и ЧП сойдет.

        • dan14444

          «Оно сильно улучшает характеристики ракеты, но необходимым не является. Впрочем, у сопла Лаваля не такая уж сложная геометрия до нее сложнее додуматься чем сделать. »

          Именно. Поэтому — его надо добавить в статью.

          «С ЧП будет не такой уж и пшик. Упомянутые ракеты Конгрива, Засядько и так далее несли заряд черного пороха.»

          Что и было одной из основной причин того, что их списали.

          • karakh

            Насколько я знаю, их списали потому что появились хорошие нарезные пушки — с дальностью и точностью лучше, чем у ракет и с шрапнелью заодно, а не потому что ЧП сам по себе неэффективен.

            • dan14444

              По дальности у ракет проблем нет, они наоборот всегда превосходили и превосходят пушки. Точность — да, но это сугубо вопрос тактики. Шрапнель — да, но с появлением нормальных осколочно-фугасных — она отмерла тоже (ну, и изменения в тактике помогли). Так что будь в ракет 19в нормальная осколочно-фугасная БЧ…

              С БЧ на чёрном порохе эффективность ниже раз в 10, соответственно — невыгодно. От гранат и ручных и пушечных) на ЧП отказались точно так же — ибо хлопушки, только лошадей не приученных пугать…

              • Slacker

                /// ибо хлопушки, только лошадей не приученных пугать…
                Я извиняюсь, вы не могли бы представить тот потолок, откуда взяты эти точнейшие данные?
                Вот данные о бое, с применением «хлопушек», отстреленных из единорогов. Сражение при Пальциге, убитых:
                4269 пруссов
                894 русских

                • dan14444

                  И чого? В африке вон пару миллионов не так давно мотыгами забили.

                  • Slacker

                    Всё с вами ясно).
                    Когда нет аргументов, вы или придираетесь к терминам, или играете в игру — кто кого перетупит)

                    • dan14444

                      Могу только повторить:

                      1) С БЧ на чёрном порохе эффективность ниже раз в 10 (по сравнению с бризантными), соответственно — невыгодно. От гранат и ручных и пушечных) на ЧП отказались точно так же — ибо хлопушки, только лошадей не приученных пугать…

                      2) Число убитых в оценке эффективности оружия не значит ничего. Мотыгами убивали миллионы.

                      Так понятнее? 🙂

                    • Slacker

                      /// эффективность ниже раз в 10 (по сравнению с бризантными), соответственно — невыгодно…
                      Тогда и луки, и гладкостволы, и прочую хрень, не нужно было содавать, а подождать пулемёты, так как они эффективнее и значит выгоднее)))
                      /// Число убитых в оценке эффективности оружия не значит ничего…
                      ооооо… а я то думал, что пушки при расстреле индейцев имели значение))))
                      так понятно))?!

                    • dan14444

                      ОК, формулирую иначе: при возможности использовать ружьё — пользоваться мотыгой можно… но не нужно. 🙂

                      Поясняю: вместо одного массированного (а другие — бессмысленны) залпа ракет с БЧ на ЧП — можно несколько лет стрелять картечью или шрапнелью, на то же количество пороха. И причинить в разы больше ущерба. Даже теми же гранатами стрелять, но с пушечной точностью — больше толка будет.
                      Либо снарядить ракету динамитом (в пушку его — проблемно..) — и причинить на порядок больше ущерба.

                      Гранаты на ЧП, гренадеры и т.д. прожили недолго — и списали их вполне заслужено. Подозреваю, как лошади и рекруты пугаться перестали — так и списали :).

              • hludens

                Я малость уточню, когда появилась шрапнель и скорострельные (по тем временам) пушки, французы на радостях убрали из армии ВСЕ другие орудия и ВСЕ другие виды снарядов. Они всерьез считали что шрапнель решает 100% задач. Для того чтобы их в этом разочаровать потребовалась первая мировая.
                Так что ракеты выкинул из армии по простой причине. Война в городе считалась неприличным делом. Войска должны встречаться в поле, подальше от мирных жителей. Зачем нужно оружие которым только города и палить можно? В цель меньшего размера они не попадают…

                Да, БЧ на черном порохе слаба, но она устраивала людей в течении столетий в бомбах и гранатах. В ракету можно было впихнуть пироксилин или мелинит, но вот беда, попасть ею во что то вменяемого размера — трудно. Вернее невозможно. А до по настоящему масштабного РСЗО не додумались. РСЗО работает при такой плотности огня когда радиусы поражения от боеголовок начинают перекрываться. т.е. 10 ракет с килограммовыми боеголовками упавшие на площади 500х500 метров это не РСЗО. Чтобы стать РСЗО в таком калибре и мощности нужно шваркнуть в эту площадь порядка 2-10 тысяч таких ракет.

                • dan14444

                  Не только французы, кстати. РИ — туда же вляпалась ещё в РЯВ, но ничему не научилась.

                  Насчёт «моральных причин» неиспользования ракет — не согласен. Концлагеря англо-бурской, газы первой мировой и прочие вырезания захваченных городов во все века — в подтверждение.

                  На мой взгляд 1) недопонимали концепцию массирования (и наличия целей под такое дорогое оружие) 2) бризантные ВВ немного отстали от бездымного пороха и шрапнель рулила… а про динамит — прощёлкали 3) ракетные пороха были изучены совсем плохо 4) промышленность всё-же была слабовата…

                  Вообще же — даже в ВВ2 и позже, РСЗО не стали «чудо-оружием», ствольная артиллерия доминировала и доминирует.

                  Был единственный период, когда ракеты могли недолго порулить — когда динамит уже был, а бризантных для пушек — не было.

                  • Hludens

                    Ну да, РЯВ заставила резко задуматься о ОФС, а вот французы на чужом опыте не научились, еще 10 лет со шрапнелью бегали как дураки с писанной торбой.

                    На счет моральных причин — это была нормальная тактика выбраться из города на поле. Конница же… Войсковая элита. Ею в городе не порулишь.
                    Города вырезались крайне редко, особенно во времена больших армий. Экономика она не позволяет вырезать население, иначе зачем захватывать?
                    Массовый террор это обычно реакция на ОЧЕНЬ стойкое сопротивление.

                    //1) недопонимали концепцию массирования (и наличия целей под такое дорогое оружие)
                    Скорее второе. Чтоб накрыть цель требуется ОЧЕНЬ много ракет. Ибо слабоваты они… Сжечь город- легко. Сотня очагов пожаров в городке и все… причем ракеты эти лягут на площади в квадратный километр и от пожара до пожара будут десятки а то и сотни метров. Городу хватит.
                    А вот сотня ракет по пехоте- это даже не смешно. ну попадет одна в центр каре, убьет десяток человек. ну посечет осколками когото… и все. сотня метров между местами попадания ракет- там полки пройдут мало кого потеряв.

                    //2) бризантные ВВ немного отстали от бездымного пороха и шрапнель рулила
                    Не, тут вопрос не в бризантных ВВ, просто шрапнелью били прицельно. т.е. одиноко идущеий батальон можно было накрыть с 3-5 снарядов (перелет, вилка, получи подарочек, и пару вдогонку) и этого хватит чтоб от него остались рожки да ножки. ОФС даже с хорошей взрывчаткой потребовалось бы намого больше.

                    //а про динамит — прощёлкали
                    Вообще да, но динамит он штука стремная. Для вундервафли на однократное применение он хорош, а вот хранить его как то не хочется.

                    //4) промышленность всё-же была слабовата…
                    Ну ракеты производили вполне в приличных количествах. И при необходимости вполне могли увеличить поток, там дело то не сложное.

                    //Вообще же — даже в ВВ2 и позже, РСЗО не стали «чудо-оружием»,
                    Потому что целей для нее немного. А пушки работают и точечно тоже.
                    Да и ценник ракеты выше чем ценник снаряда. Когда есть возможносьт жахнуть один раз-ракета рулит, а вот при долговременном применении — пушка непобедима.

                    • karakh

                      А вот сотня ракет по пехоте- это даже не смешно. ну попадет одна в центр каре, убьет десяток человек. ну посечет осколками когото… и все. сотня метров между местами попадания ракет- там полки пройдут мало кого потеряв.
                      Немного о ракетах Константинова:
                      Ракеты Константинова по своим весогабаритным характеристикам мало отличались от зарубежных аналогов, но превосходили их по кучности. Так, сравнительные испытания американских (системы Геля) и русских ракет, проведенные летом 1850 года, пока­зали, что боковое отклонение русских ракет было не более 30 шагов (21 м).

                      А дальность ракет Константинова — 4 километра.

                      Вот немного о применении ракет Константинова по пехоте.

                      В конце обороны Севастополя Пестич предложил устанавливать в окнах верхних этажей сохранивших­ся зданий станки для запуска ракет на стратегически важных направлениях атак союзных войск… Взрывы ракет произошли прямо во вражеских траншеях, нанеся неприятелю значительный урон в живой силе.

                      Или сражение под Кюрук-Дара, там уже без траншей
                      В рапорте начальника артиллерии Отдельного Кавказского корпуса от 7 августа 1854 года говорилось: «Приведя в страх неприятеля, ракеты неожиданностью и новизной своего употребления не только произвели сильное нравственное впечатление на его пехоту и кавалерию, но, будучи метко направлены, наносили и действительный вред массам, особенно во время преследования

                      Справедливости ради, описаний неудачных пусков тоже немало.

                      Таким образом, ракеты конечно ни фига не вундерваффе в полевых сражениях, но пока противник использует плотные построения, нельзя сказать что они в битве бесполезны. Если нет возможности или времени притащить и установить нормальную артиллерийскую батарею, то ОФ ракеты и в 19 веке вполне могут работать по пехоте.

                    • hludens

                      //боковое отклонение русских ракет было не более 30 шагов (21 м).
                      цитату стоило продолжить.
                      «боковое отклонение русских ракет было не более 30 шагов (21 м), в то время как американские ракеты имели боковое отклонение до 240 шагов (171 м).»
                      Согласитесь, что 170 метров это малость побольше… Тут действительно полк может пройти под обстрелом потеряв десяток человек.

                      Ракеты Константинова это уже середина 19 века это хайтек в сравнении с Конгривом, но это уже время появления нарезных казнозарядных пушек.
                      Т.е. временной зазор в истории когда ракеты имели значительное превосходство над пушками невелик.
                      Для попаданца ранее 19 века ракета штука привлекательная, поднять металургию до литых стальных пушек затея дорогая и сложная, ракеты проще и эффективнее.

                      Кстати, еще одно важное достоинство- вооружив ими летучие отряды, типа эскадронов Давыдова можно ОЧЕНЬ сильно напрягать врага. Ракеты- не пушки, их и на вьючных лошадях протащить можно, а залп из лесочка по лагерю неприятеля произведет не только жертвы но и панику, да и просто постоянное отсутствие нормального сна в страхе перед очередным ночным приветом деморализует любую армию.
                      А уж если все ж сделать шрапнельные заряды…

                    • karakh

                      цитату стоило продолжить.
                      Я, разумеется, брал лучшее из достижимого.

                      Ракеты Константинова это уже середина 19 века это хайтек в сравнении с Конгривом
                      Там всего хайтека — применение направляющей трубы в станке (хоть из глины, нагрузок она не несет, лишь бы не загорелась) и изменение пропорции глухого состава к сверленому. Так что вполне достижимый результат.

                      Ну и даже 170 метров разлета — это на нескольких километрах дистанции. Противопехотные ракеты должны иметь дальность в полкилометра от силы, это разлет в разы меньше. Зависимость по идее линейная.

                    • hludens

                      А кстати!
                      Ракеты Константинова производились в более чем приличном количестве:
                      В период с 1845 по 1850 год Ракетное заведение изготовило боевых ракет для опытов — 7225, для войск — 36187; зажигательных ракет для опытов — 1107, для войск — 2300; фугасных ракет для опытов — 1192, картечных ракет для войск — 1200.

                      Обратите внимание, картечные ракеты это по сути шрапнельные, и производились они в более чем приличном количестве. Т.е. были и применялись…

                    • hludens

                      //Там всего хайтека
                      Э нет, у Конгрива сопла нет (позже примитивное, из зауженной горловины гильзы) и боковое крепление хвоста,
                      http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/19/kongr1.jpg
                      http://img0.itiexue.net/1417/14179380.jpg

                      а у Константинова сопельный блок и центральное крепление. Так что точность и дальность вполне закономерны.
                      http://www.peoples.ru/technics/designer/konstantinov/konstantinov_konstantin_1.jpg

                      так что разница между ними довольно значительная. 50 лет совершенствования, причем на старте развития, это не мало. Это дульнозарядные ружья за тот срок мало изменились, поскольку уж 100 лет как достигли своей планки, а ракеты только ввели, так что качество их росло как на дрожжах.

                      //Ну и даже 170 метров разлета — это на нескольких километрах дистанции.
                      Ну да, на двух. Дальше ракеты Гаста не летали… т.е. на километре 80-100 метров. т.е. даже в марширующий батальон хрен попадешь, у него фронт 30 метров. Про роту и не говорим.
                      Разумеется более совершенными ракетами Константинова да еще и со шрапнелью можно было бить с 500-1000 метров прицельно в квадрат пехоты, если б их еще и с плеча, как РПГ, можно было б запускать тактика атаки плотным строем накрылась бы еще к середине 19 века.

                    • karakh

                      Конгрив тоже перешел на центральное крепление шеста. А вот Гель (Гаст это двуствольный пулемет), у ракет которого и был разброс в 170 метров — просто взял ракету Конгрива и убрал шест вообще — для удешевления массового производства. Без стабилизации разбросу можно не удивляться.

                      В любом случае, повторить сопельный блок Константинова несложно в любое время. Впрочем, тут в комментах предлагали сопло Лаваля на попаданческую ракету поставить, так что и точность Константинова — не предел. Правда, тут надо знать как оно работает, а не просто что оно существует, но это вполне реальные знания. Хотя и rocket science 🙂

                    • Alabыч-Slacker

                      /// тут надо знать как оно работает…
                      karakh, можно и не знать). Когда из ракеты выжато всё до копейки, как из формулы один, то да, можно ещё 3-5% добавить соплом Лаваля. А когда предел прочности у корпусов гуляет плюс минус лапоть, что бы не разорвало, диаметр сопла для страховки, придётся делать больше — то сопло Лаваля, будет лишним весом.

                    • karakh

                      Когда из ракеты выжато всё до копейки, как из формулы один, то да, можно ещё 3-5% добавить соплом Лаваля.

                      Тут не хватает расчетов, которые показали бы откуда берутся эти 3-5%. По идее, сопло Лаваля увеличивает скорость истечения газов довольно сильно, а значит и импульс ракеты в активной фазе полета должен пропорционально вырасти.

                      Для того чтобы выяснить хватает ли запаса прочности корпуса, попаданцу надо будет экспериментировать на месте. Но это все равно неизбежно, потому что с соплом Лаваля есть и другие трудности. Например, в начале активной фазы, когда давление выше всего, оно может выкрашиваться (если сделано из керамики), и тогда при ослаблении давления непредсказуемо меняться вектор тяги.

                      Но если удастся сделать надежную конструкцию, то оно того стоит, имхо.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Но если удастся сделать надежную конструкцию, то оно того стоит, имхо..
                      Согласен, но один чёрт, без замеров и приборов, расчёты не помогут, тем более они эмпирические. Весь смысл найти наиболее узкий диаметр сопла, при котором корпус не рванёт, а с соплом Лаваля, оно получится ещё чуть меньше, плавно загладить сопелку, ну и раструб на глаз. Гудеть будет страшнее))).

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Тут не хватает расчетов, которые показали бы откуда берутся эти 3-5%…
                      Кarakh, я вижу вас интересует физика сопла Лаваля, опишу его подробней. Наверно будете смеяться, но принцип как у печной трубы, а на паровозах с расширяющимися трубами, вообще один в один). Эффект возникает из за разности температуры, в начале трубы и на выходе. Чем длиннее труба, тем больше разность давлений. Которое приводит к разгону потока молекул — тяге. Расширение трубы на конце, расширяет и движущийся в ней газ, что также понижает его давление. Ведь — понижение давления, температуры, скорости молекул и увеличение объёма — всё это, взаимосвязано, и фактически одно и тоже. Таким образом, труба работает как насос, вытягивая «столпившееся» молекулы в узком месте сопла. Повышая этим, внутри реактивного двигателя, разницу противоположно направленных давлений, и увеличивая тягу. Чтоб всё это рассчитать, есть проги, в которые нужно подставить цифры, о давлении, скорости потока в махах, объёме газа, D сопла, и ещё дохрена всякой мутной мути…
                      КПД сопла Лаваля, является величайшей тайной инета, чтоб её разгадать, нужно считать самому, но лично я считать не буду! Ибо аллергия на сверх звук, ещё с детства)).

                    • dan14444

                      «2) бризантные ВВ немного отстали от бездымного пороха и шрапнель рулила
                      Не, тут вопрос не в бризантных ВВ, просто шрапнелью били прицельно. т.е. одиноко идущеий батальон можно было накрыть с 3-5 снарядов (перелет, вилка, получи подарочек, и пару вдогонку) и этого хватит чтоб от него остались рожки да ножки. ОФС даже с хорошей взрывчаткой потребовалось бы намого больше.»

                      Вы не с тем спорите… Моя мысель — пока основной БЧ была шрапнель — ракетам ловить было нечего, поскольку шрапнельных ракет не бывает (что бы кто ни придумывал) 🙂
                      А вот когда пушки перешли на ОФ — о ракетах стали вспоминать, и к ВВ2 таки допилили.

                    • dan14444

                      Добавлю по Лавалю, простоты понимания для. Основная его функция — поменять температуру выхлопа на скорость. И делает оно это на удивление эффективно.

                    • vashu1

                      По поводу Лаваля. Цифры для ракет уже приводили — 14 кило, 2 кило пороха — 2-3 км дальности. Если принять удельный импульс за 100 сек то получаем что ракета разгоняется до 150 м/с — два километра при такой скорости можно пролететь только в вакууме, т.е. в реале он больше. Т.е. уже у конгривовских ракет скорость истечения на удивление неплоха и лаваль добавит десяток другой процентов, не больше.

              • karakh

                По дальности у ракет проблем нет, они наоборот всегда превосходили и превосходят пушки. Точность — да, но это сугубо вопрос тактики.
                Сойдемся на том, что пушки середины-конца 19 века по сумме характеристик превосходили твердотопливные ракеты без сопла Лаваля на черном порохе в качестве топлива. Тактических задач, требующих неточной стрельбы на несколько километров тогда не было, а с теми задачами, которые были пушки начали справляться лучше.

                Шрапнель — да, но с появлением нормальных осколочно-фугасных — она отмерла тоже (ну, и изменения в тактике помогли). Так что будь в ракет 19в нормальная осколочно-фугасная БЧ…
                Вскоре после появления нормальных осколочно-фугасных снарядов и ракеты снова начали пользоваться спросом. Вопрос-то не в том, лучше или хуже ЧП чем динамит для БЧ, а в том, действительно ли так уж неэффективна боеголовка с черным порохом, если сравнивать ее не с динамитом, а с гранатами и бомбами на том же черном порохе.

                От гранат и ручных и пушечных на ЧП отказались точно так же
                От гранат на ЧП отказались потому что появились ВВ лучше, а не потому что ЧП сам по себе плох по сравнению с ничем. Пороховые гранаты использовались еще при обороне Севастополя в Крымской войне, причем обеими сторонами.

                • dan14444

                  «Сойдемся на том, что пушки середины-конца 19 века по сумме характеристик превосходили твердотопливные ракеты без сопла Лаваля на черном порохе в качестве топлива. Тактических задач, требующих неточной стрельбы на несколько километров тогда не было, а с теми задачами, которые были пушки начали справляться лучше.»

                  Да, согласен. (Исключая какое нибудь Чили, где металлургия в жопе, а селитры — хоть кушай этим же местом).

                  «действительно ли так уж неэффективна боеголовка с черным порохом, если сравнивать ее не с динамитом, а с гранатами и бомбами на том же черном порохе.»

                  А чего их сравнивать, когда это одно и то же???

                  «От гранат на ЧП отказались потому что появились ВВ лучше, а не потому что ЧП сам по себе плох по сравнению с ничем. Пороховые гранаты использовались еще при обороне Севастополя в Крымской войне, причем обеими сторонами.»

                  Не-а, от гранат на ЧП отказались ДО того, как появились гранаты на тротиле или пикринке. Как только не стало плотного строя и лошадей к шуму приучили — так и всё. Остатки по инерции пользовали, но толку…

                  • karakh

                    Исключая какое нибудь Чили, где металлургия в жопе, а селитры — хоть кушай этим же местом
                    Это не совсем в тему, там сравнивать не с чем — у них ни пушек ни ракет так и не появилось. Ну и селитра там натриевая. Сойдет если что, но не айс.

                    Не-а, от гранат на ЧП отказались ДО того, как появились гранаты на тротиле или пикринке.
                    Гранаты на ЧП использовались англичанами в Судане в конце 19 века. Но да, это уже остатки былой роскоши против диких племен и во времена появления пулеметов. Однако это опять же результат изменения тактики, а не чистой неэффективности ЧП в качестве ВВ.

                    • dan14444

                      «Однако это опять же результат изменения тактики, а не чистой неэффективности ЧП в качестве ВВ.»

                      А одно без другого не бывает. Был плотный строй и непуганые лошади — был смысл смысл даже в хлопушках на ЧП. Исчезли — и усё…

                    • karakh

                      Да, но исчезли они не из за гранат, а из за еще более эффективных средств борьбы против плотного строя. А потом, с появлением нормальных ВВ снова появились, но уже в новой нише, которой вообще не было до того — по окопам и из окопов по танкам, например.

                    • dan14444

                      А каких-таких средств? Пулемёт — оно хорошо, но до вв2 — экзотика. Его ниша — фланкирующий огонь прежде всего. С картечью — в принципе, та же фигня.

                      А вот примеров применения плотного строя к концу 19в — на пальцах пересчитать. Потому и не нужны гранаты на ЧП стали.

                    • karakh

                      «у нас Максимов много у вас Максимов нет» — это задолго до Второй мировой войны. Ну и собственно шрапнель против плотного строя весьма неплоха. Плюс скорострельные винтовки сильно уменьшили опасность удара кавалерии, против которой плотные построения как раз и нужны. В общем комплекс причин, как обычно

                    • hludens

                      //А каких-таких средств? Пулемёт — оно хорошо,
                      А при чем тут пулемет? Шрапнель, она родимая. Последние атаки в сомкнутом строю- 1870х годы. После растрела шрапнелью от токого строя отказались все. Следующие 30 лет шрапнель властвует умами артилеристов, основное направление развития — скорострельные и дальнобойные пушки, единство калибра и единство снаряда, как апофеоз- трехдюймовка.
                      Пока армии не зарылись в траншеи все атаки отбивались простым способом — кинуть дцать шрапнельных снрядов в квадрат за наименьшее время.

                    • dan14444

                      И о чём идёт спор? Появилась шрапнель (и т.д.) — и вследствие этого исчез плотный строй. Исчез плотный строй — и вследствие этого устарели гранаты на ЧП.

                      И то, что в своей нише (ручного оружия против плотного строя) гранаты альтернатив в общем-то не имели — их не спасло, так как плотный строй по другим причинам (артиллерия) применять перестали.

                    • karakh

                      Спор идет о том, что до появления шрапнели пороховые гранаты и пороховая БЧ ракет вполне эффективны.

                    • dan14444

                      Не надо перепрыгивать через ступеньки. Шрапнель — одна из причин исчезновения плотного строя в большинстве тактических ситуаций. Хотя, например, атаке из укрытия плотным строем на сотню-другую метров — она не помешает никак.

                      Пока есть плотный строй — даже пороховые гранаты эффективны. Тут у всех консенсус.
                      Насчёт ракет c БЧ на ЧП — тактической ниши не вижу, кроме каких-то партизанских/террористических атак… ну или недостатка нормального огнестрела, как у корейцев.

                      Исчез плотный строй (неважно из-за чего) — исчезли и гранаты на ЧП. Не сменены гранатами получше — а именно исчезли, ввиду неэффективности.

                    • dan14444

                      З.Ы. Под нормальным огнестрелом подразумеваю картечницы всех видов, с плавным переходом к ранней шрапнели (картечь в стакане и т.д.)

                    • hludens

                      Так спор вроде был о том, что гранаты на ЧП исчезли потому что были плохи.
                      Оказалось нет, исчезли потому что исчезли (по другим причинам) цели для этих гранат.
                      Как только цели вновь появились, гранаты снова были приняты на вооружение. Но, разумеется, на новом технологическом уровне.

                      Так что причины принятия/снятия с вооружения в данном случае тактические, а не технологические.

                      С ракетами немного иначе, сам Константинов признавал что после появления нарезных пушек его ракеты уже не котировались.
                      т.е. тут причины отказа технологические: новое, совершенное оружие решающее те же задачи.
                      Надо сказать что ракета все же дороже снаряда к трехдюймовке, окупается она отсутствием пушки, т.е. для мобильного отряда она выгодна а вот на позициях пушки смотрятся лучше. 🙂

                    • karakh

                      Точнее будет сказать, что ракета дороже снаряда к трехдюймовке в 19 веке и далее. Когда металлургия технологически доросла до дешевого производства снарядов, а потом и до трехдюймовок и снарядов к ним.

                    • dan14444

                      «Так спор вроде был о том, что гранаты на ЧП исчезли потому что были плохи.
                      Оказалось нет, исчезли потому что исчезли (по другим причинам) цели для этих гранат.
                      Как только цели вновь появились, гранаты снова были приняты на вооружение. Но, разумеется, на новом технологическом уровне.»

                      Не совсем так:
                      1) ПОСЛЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЯ ПЛОТНОГО СТРОЯ, гранаты на ЧП исчезли, поскольку для всех остальных целей — были плохи.
                      2) Цели для них вновь — не появлялись никогда.
                      3) Позже, после появления бризантных ВВ — появилась возможность делать гранаты, эффективные против других целей. Такие гранаты и поставили на вооружение.

                    • dan14444

                      По ракетам vs пушек на ЧП:

                      1) ЧП в первую очередь метательное ВВ.
                      2) Соответственно, с ним нормально работает картечь и (отчасти) шрапнель.
                      3) ОФ БЧ на чёрном порохе — откровенно слабая и нишевая вещь, против пресловутого плотного строя ещё как-то работает, против всего остального — пшик. Чем ни доставляй её — стволами, ракетами или руками.
                      4) Соответственно, ракеты, которые не способны работать с картечью и шрапнелью, а способны только доставлять ОФ (ну или зажигалки с химией) БЧ к цели — не могли конкурировать с пушками — которые картечь, шрапнель и промежуточные варианты использовать могли. 🙂

                    • karakh

                      1) да
                      2) да, но у картечи малая дальность, а шрапнель — начало 19 века.
                      3) ОФ БЧ на черном порохе действительно нишевая вешь против плотного строя, но плотный строй был распространен повсеместно от гоплитов и до середины 19 века, так что ниша неплоха.
                      4) Да, ракеты не смогли конкурировать с пушками 19 века кроме некоторых случаев (за счет легкости доставки и скорости развертывания в основном). Во все предыдущие времена — вполне могли бы.

                    • hludens

                      Небольшая статья про шрапнель и ОФ.
                      http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-ammo/vozvrashhenie-shrapneli/
                      Обратите внимание, там перечислены причины отказа от шрапнели и причины ее повторного введения.

                      //ПОСЛЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЯ ПЛОТНОГО СТРОЯ, гранаты на ЧП исчезли,
                      Будете смеяться, но в Ф-1 использовался и ЧП тоже. Так что можно сказать что пороховые гранаты снова возродились в первую мировую.

                      //поскольку для всех остальных целей — были плохи.
                      Это какие же цели были у гранат во второй половине 19 века после отказа от плотного строя? Просто перечислите? Если что, в крепостях гранаты сохранились.

                      Фактически судьбу гранат решала исключительно смена тактики,
                      -смена строя от плотного к разреженному.
                      -повышение скорострельности и увеличения важности каждого бойца.
                      -смена концепции от гренадеров к карманной артиллерии каждого бойца.
                      -смена тактики обороны — от стояния к залеганию и окапыванию.
                      -появление сверхэффективных средств поражения пехоты на поле- шрапнель прежде всего.

                      //Соответственно, ракеты, которые не способны работать с картечью и шрапнелью,
                      Напомню, российский завод за 5 лет изготовил и поставил в войска 1200 «картечных» (на самом деле шрапнельных) ракет. Это немного не соответсвует вашим заявлениям о «не способности» работать с картечью. речь то не о экспериментах, а о массовых поставках в войска. Если что в то же время в войска ФУГАСНЫЕ ракеты не поставлялись, хотя и было сделано «фугасных ракет для опытов — 1192».

                      Так что ваши аргументы о отказе от гранат на ЧП из за слабости ЧП несостоятельны. Отказ произошел до появления других ВВ, так что сравнивать было не с чем. Этот отказ вызван сменой тактики, а не технологии.

                      Ракеты 50 лет использовались, пока их не вытеснили более технологичные пушки.

                    • dan14444

                      «да, но у картечи малая дальность, а шрапнель — начало 19 века.»

                      Не совсем. Были промежуточные варианты и раньше, а технологически — так это вообще чуть ли не средневековая технология.

                      «Да, ракеты не смогли конкурировать с пушками 19 века кроме некоторых случаев (за счет легкости доставки и скорости развертывания в основном). Во все предыдущие времена — вполне могли бы.»

                      И в предыдущие времена была бы та же фигня. Даже хуже. Поскольку чем раньше — тем дороже порох, тем меньше дистанции и тем дешевле гренадеры. И ессно, тем хуже материалы для для ракет — а это на них не меньше, чем на ствольных системах отразится…

                      «Будете смеяться, но в Ф-1 использовался и ЧП тоже. Так что можно сказать что пороховые гранаты снова возродились в первую мировую.»

                      Буду. И с ножами, бывало, бегали от безысходности…Ф-1 на ЧП — это напугать врага до недержания, и пока он меняет штаны…

                      «Это какие же цели были у гранат во второй половине 19 века после отказа от плотного строя?»

                      Для гранат на ЧП — никакие. Для нормальных — те же, что и в 20 веке, аднака.

                      «Напомню, российский завод за 5 лет изготовил и поставил в войска 1200 «картечных» (на самом деле шрапнельных) ракет. »

                      Схему в студию. Тогда и разберёмся, что поставляли и кому поставляли. Я на 90% уверен — что БЧ была стаканом-стволом. Он работал, но из-за низкого КПД и высокой цены — так прототипом и остался.

                      «Так что ваши аргументы о отказе от гранат на ЧП из за слабости ЧП несостоятельны. Отказ произошел до появления других ВВ, так что сравнивать было не с чем. Этот отказ вызван сменой тактики, а не технологии.»

                      Я офигеваю, дорогая редакция. Это мои аргументы, вааще-та: «Отказ произошел до появления других ВВ, так что сравнивать было не с чем. Этот отказ вызван сменой тактики, а не технологии.» 🙂 Они как раз и демонстрируют причину отказа «от гранат на ЧП из за слабости ЧП» после исчезновения единственной оправдывающей даже такую дрянь цели. 🙂

                    • karakh

                      технологически — так это вообще чуть ли не средневековая технология
                      Это довольно серьезное «чуть ли». Теоретически попаданец может сделать по средневековым технологиям шрапнельную гранату, но цена выстрела будет не намного меньше чем у ракеты — в основном за счет сложностей изготовления корпуса.

                      Промежуточная технология — это картечные снаряды, но это намного ближе к картечи, чем к шрапнели.

                      И в предыдущие времена была бы та же фигня. Даже хуже. Поскольку чем раньше — тем дороже порох, тем меньше дистанции и тем дешевле гренадеры. И ессно, тем хуже материалы для для ракет — а это на них не меньше, чем на ствольных системах отразится…
                      На ракетах это отразится намного меньше, чем на ствольных системах. Проблемы ствольных систем — разрыв ствола и разрыв бомбы в стволе — потому что хреновая металлургия и высокое давление. Ракеты испытывают намного меньшие нагрузки поэтому менее требовательны к качеству материалов.

                      Проблемы с «меньше дистанции» я не понял. Если есть возможность стрелять по врагу с большей дистанции чем может он, то это плюс, а не минус.

                      Дороже порох — это тоже не бог весть какой аргумент. Во времена, когда пороха на выстрел сыпали в половину веса ядра, ракета по пороху стоит намного меньше. Качество средневекового пороха тут значения не имеет, ракеты попаданец делает не на средневековом порохе, а на карамели. От пороха его интересует только селитра, а ее качество зависит только от вполне достижимой чистоты.

                      Для гранат на ЧП — никакие. Для нормальных — те же, что и в 20 веке, аднака.
                      В смысле — танки, колючая проволока и окопавшаяся для позиционной войны пехота? Ну-ну.

                      после исчезновения единственной оправдывающей даже такую дрянь цели
                      Угу. Но эта цель существовала до этого больше двух тысяч лет. Хороший зазор имхо. Никто же не предлагает использовать гранаты на ЧП в современной войне.

                      Давайте я на пальцах объясню:

                      Вот представьте, что в неком параллельном мире уровень развития ранне-средневековый (скажем, 8-10-й век), но нет луков. Ну не додумались мистическим образом. Материалы все нужные есть, а луки не придумали. Максимум праща. И вот мы обсуждаем попаданца в этот мир — ну, он же может сделать луки и это будет круто. Так вот, возражение что от луков давным-давно отказались в реальном мире потому что появилась артиллерия и изменила всю тактику — не имеет смысла.

                      Гранаты на ЧП исчезли потому что сменилась тактика. Тактика сменилась потому что появились намного более эффективные средства борьбы с ней, чем гранаты. Пока этих средств не было, гранаты на ЧП были достаточно эффективны чтобы их использовать, но недостаточно чтобы от тактики отказались. Так вот, цель попаданца — не глобальное изменение тактики, а поиск и эксплуатация уязвимостей в существующей.

                    • hludens

                      //технологически — так это вообще чуть ли не средневековая технология.
                      Это шрапнель то? От которой после ПМВ отказались из-за сложности снаряда? Намек, чтобы шрапнельныйснаряд выстрелить из пушки нужно чтобы она была нарезная и с хорошей обтюрацией. иначе время полета и точка попадания становятся гадательными, и следовательно дистанционная трубка становится бесполезной. Так что по средневековым технологиям вам ее не изотовить.

                      //И ессно, тем хуже материалы для для ракет — а это на них не меньше, чем на ствольных системах отразится…
                      Да ну? Это на ракетах то, которые из бумаги крутить можно??? Им то как низкое качество чугуна помешает?

                      //Для гранат на ЧП — никакие. Для нормальных — те же, что и в 20 веке, аднака.
                      А я собственно неслучайно просил именно перечислить.
                      Нету в промежутке между 1970-1905 для гранат целей. Пехота не сидит в окопах и не ходит плотным строем. Идея дать каждому пехотинцу по гранате для усиления еще не родилась.

                      //Схему в студию.
                      А вот нету.
                      http://old.nasledie.ru/oboz/N10-12_96/10-12_20.HTM
                      есть только описания дальности и веса.

                      // Я на 90% уверен — что БЧ была стаканом-стволом.
                      Сомнительно. Там довольно маленький вес, некуда ПРОЧНЫЙ стакан засунуть. Опять же стакан это изобретение Шрапнеля, и чуток попозже, не будем отбирать у него хлеб.
                      //Он работал, но из-за низкого КПД и высокой цены — так прототипом и остался.
                      Окститесь, какой прототип, 1200 штук за 5 лет ПОСТАВЛЕНЫ В ВОЙСКА! Графа для опытов там отдельно…

                      //Это мои аргументы, вааще-та: «Отказ произошел до появления других ВВ, так что сравнивать было не с чем. Этот отказ вызван сменой тактики, а не технологии.»
                      Да ну? Спор начался с ваших неоднократно повторенных заявлений:
                      //с ЧП будет пшик. См. историю гранат и гренадеров, для сравнения. Гранаты не просто так сняли с вооружения до появления бризантных ВВ.
                      //Что и было одной из основной причин того, что их списали.
                      //С БЧ на чёрном порохе эффективность ниже раз в 10, соответственно — невыгодно. От гранат и ручных и пушечных) на ЧП отказались точно так же — ибо хлопушки, только лошадей не приученных пугать…
                      //Гранаты на ЧП, гренадеры и т.д. прожили недолго — и списали их вполне заслужено. Подозреваю, как лошади и рекруты пугаться перестали — так и списали :).

                      Ну как, ваши слова? И где тут про тактику? Исключительно про слабость черного пороха.
                      Про тактику вам доказали мы с karakh.
                      //Они как раз и демонстрируют причину отказа «от гранат на ЧП из за слабости ЧП» после исчезновения единственной оправдывающей даже такую дрянь цели.
                      Полный бред. При исчезновении авиации все ЗРК тоже уйдут в утиль. Но говорить в такой ситуации что ЗРК слабы -глупость.
                      Исчез строй который ломали гранатами — исчезли и гранаты из армии. Других целей для гранат в этот момент не было.
                      Вернее были — в крепостях и на флоте, но там они и использовались…

                    • dan14444

                      Ой скока букаффф… Я пожалуй пас. Все аргументы уже приводились, остальное ПМСМ очевидно, итить по надцатому кругу лень.

          • karakh

            Насчет сопла согласен, но редактировать уже опубликованную статью я не могу. Возможно кто-нибудь напишет о нем отдельную статью.

      • Slacker

        /// Смысл легкоплавкой органики не в замедлении горения…
        Если НЕ притормаживать горение, порох просто сдетонирует и всё, а называть это можно как угодно, мне по барабану).
        /// добавляют катализаторы для УСКОРЕНИЯ горения.
        По подробней пожалуйста.
        /// гуглим сопло Лаваля…
        Ненавижу сверх звук 🙁 !!.. Ну если перевести всю эту пургу на русский, то..
        а) Скруглённая форма сопла (это в самом узком месте), способствует бОльшей скорости истечения потока. Плюс к КПД.
        б) Раструб на конце, создаёт разность давлений, и как бы подсасывает поток, ускоряя его. Плюс к КПД.
        в) Давление газа на раструб, создаёт дополнительный вектор тяги. Плюс к КПД.
        Вывод: Полетит и так, но для очищения совести, и если сопло керамическое, учитывая, что измерительных приборов один чёрт нет, можно вылепить на глаз и такое.
        /// См. историю гранат и гренадеров…
        Вроде всё взрывалось. Особенно вариант из стекла понравился, дешёвый и эффективный, а то железка может всего на три части расколоться, а с бумажным возни много. И причина снятия с вооружения, в конце есть.
        https://www.litmir.co/br/?b=175059&p=2
        /// Чтобы «выплюнуть картечины вперёд» — нужно что-то разогнать назад, сохранение импульса, аднака…
        Аааа… В этом смысле, то да)). Просто шрапнель и картечь часто путают).

        • dan14444

          «Если НЕ притормаживать горение, порох просто сдетонирует и всё, а называть это можно как угодно, мне по барабану).»

          Ни ЧП ни карамелька, ни вообще почти что угодно смесевое на селитре — не детонирует в принципе.

          «По подробней пожалуйста»

          Выше в теме упоминалось использование оксида железа.

          «Вроде всё взрывалось.»

          Только очень фигово. Потому и списали, а всё остальное/декларируемое — следствия. Ф1 и компанию — не списали и не спишут, поскольку эффективно. А ЧП — медленная, сугубо метательная шняга. Его куда эффективнее потратить на стрельбу. Ну или на аналог «клейморов» — нечто стволообразное компенсирует слабость.

          • Slacker

            /// Ни ЧП ни карамелька, ни вообще почти что угодно смесевое на селитре — не детонирует в принципе…
            Я знаю, что ЧП детонирует только условно, но и условной хватит, чтоб ракету разорвало). Или по вашему, если всё прогорит мгновенно, не чего не случится? А ракета будет летать как воздушный шарик, с развязанной сопелкой))? Катализатор тут вообще не в тему, он повышает мощность горючего, но не чего не регулирует. Порох, НЕ должен сгореть сразу весть, ВЫ С ЭТИМ СОГЛАСНЫ? Или я вас не правильно понял? Или мы просто придираемся к терминам)?

            • hludens

              Нда, вы видимо не представляете себе как устроена пороховая ракета. Разумеется туда не засыпан черный порох. Там находится спресованная масса из пороховой мякоти. Гореть она может только по поверхности.
              Взорваться (из за того что порох вдруг сгорел весь) она не сможет.
              Такие пороховые движки взрываются если их несколько раз ударить, так чтобы в шашке пошли трещины. тогда площадь горения резко увеличивается и давление превышает расчетное.
              Так что катализаторименно увеличивает температуру горения и ускоряет его, а не замедляет.

              • Slacker

                hludens, большое спасибо за разъяснение). Нет, серьёзно спасибо, вы помогли мне понять кое что другое. Я потом поясню).

          • vpotapov1

            /ни вообще почти что угодно смесевое на селитре — не детонирует в принципе…/
            это почему? Селитра как раз детонирует в смеси с соляркой. И почти со всем органическим. Другое дело, что для детонации надо много условий, в ракете этих условий скорее всего не будет (мин диаметр у селитры велик, к примеру)

            • dan14444

              Вы, видимо, аппелируете к редкому исключению из «почти чего угодно» — игданиту. Но речь идёт о калийной селитре, а не аммонийной 🙂
              В аммонийной — восстановитель уже включен в молекулу, аднака.

              • vpotapov1

                ну да, для меня селитра по умолчанию — аммиачная. Не учел, что речь изначально шла о порохе.

    • karakh

      У ракет, ещё один плюс, это невероятная скорострельность, или возможность одновременного залпа.

      Да, этот плюс есть, но это довольно дорогой плюс, что тоже придется учитывать.

      • инженер

        дорогой, в случае дороговизны сахара

        артиллерийская батарея способная накрыть парой залпов ту же площадь — дороже (при не слишком дорогом топливе)

        • karakh

          Дорогой в том числе и по селитре. Артиллерийская батарея дороже, но она умеет не только это, но и пробивать бреши в стенах, например.

          Ну и сахар в любом случае сильно дешевым не будет. Тут в комментах проскакивало, что его можно заменить камедью или еще чем-то, но это надо проверять. У меня по этому поводу большие сомнения.

        • vpotapov1

          /Ну и сахар в любом случае сильно дешевым не будет/
          там всякие патоки и прочее есть подешевле (патока, правда, содержит воду, но можно выпарить). Все никак не вникну, почему же именно сахар — лучшее?

          • Alabыч-Slacker

            /// почему же именно сахар — лучшее?…
            У сахара температура плавления 160-180, у смол 60-80. Короче чем тугоплавче, тем лучше), хотя на мой взгляд, плавящиеся вещества не вариант, шашку нужно уплотнять иначе.

            • dan14444

              Ну дык химия полимеров-наше фсё, но у попаданца-то их — ёк… Или речь не о них?

              • vpotapov1

                Вот и я не пойму, о чем речь. Крахмал и целлюлоза — тоже полимеры, только с температурой плавления проблемы. А так тот же сахар (не полимер, кстати).
                Кислород нужен? Он вроде в селитре уже есть. Если не нужен, можно всяческих углерводородов (без кислорода) поискать с подходящей температурой плавления.
                Если плавление не нужно — тонкие древесные опилки (потихоньку приходим к пороху, только нитроцеллюлозному, бездымному).

                • Alabыч-Slacker

                  Vpotapov1, тут дело вот в чём. Нужно растянуть работу движка по времени, то есть не дать топливу сгореть мгновенно. Простая утрамбовка топлива, не сработает, так как, из за содержания внутри окислителя, а главное высокого давления, шашка мгновенно раскалиться и взорвётся. Карамель же, препятствует этому процессу, так как не может мгновенно прогреться до 300°, имея температуру кипения, всего 200° . Нагретая горением до 200° карамельная смесь испаряется, и её пары горят с температурой более 2000 градусов (хотя некоторые, отказываются это учитывать). Скорость плавления смол и других низкоплавких добавок, слишком велика, они растают раньше чем надо. Движок будет частично выплёвывать из себя расплавленное топливо, или даже вообще может захлебнутся.

                  • vpotapov1

                    Спасибо, я примерно понял. По крайней мере, что кислород тут ни при чем, а в остальном — полуголая эмпирика, которая и явила карамель. Я полагаю, нефтяные фракции с соотв. температурой кипения уже пробовали. Тем более тут уже предлагали асфальтены.

                  • dan14444

                    ООчень сильно сомневаюсь в такой интерпретации 🙂

                    1) Прессованные шашки ЧП замечательно спокойно горят.
                    2) Если даже смотреть на газообразование (а карамель вообще не кипит, а разлагается… и при 200С скорость этого разложения — никакая) — то важна не температура, а объём газов и термодинамика процесса (фазовых переходов, а точнее разложения…).
                    3) Ессно, если шашка совсем легкоплавкая — она тупо потеряет прочность в жару, и тогда будут сюрпризы…

                  • dan14444

                    И ещё один момент — чем легче газы в выхлопе, тем выше УИ. Т.е. углеводороды рулят.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// ООчень сильно сомневаюсь в такой интерпретации..
                      Ну я (в отличии..) хоть как то обрисовал).
                      /// 1) Прессованные шашки ЧП замечательно спокойно горят..
                      На воздухе, даже очень замечательно, а в охотничьих патронах, прессованный ЧП — ещё замечательней.
                      /// карамель вообще не кипит, а разлагается…
                      В термины уже играли).
                      /// чем легче газы в выхлопе, тем выше УИ…
                      Ну это актуально, если превышено число М, из за ОГ, и низкого КПД ПС без СЛ.

                    • dan14444

                      «// 1) Прессованные шашки ЧП замечательно спокойно горят..
                      На воздухе, даже очень замечательно, а в охотничьих патронах, прессованный ЧП — ещё замечательней.»

                      Понятно, ракеты Вы в детстве не делали :).

                      Стандартный ракетный движок — это охотничья гильза, в которую плотно забит молотком ЧП. И от дырки из-под капсюля — гвоздём пробит канал. Всё спокойно горит, ракета летит, никто никуда не взрывается.
                      А если насыпать гранулированный порох — ессно, рванёт.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Понятно, ракеты Вы в детстве не делали 🙂 …
                      Вот как раз делал, и с сахаром самые дерьмовые получались).
                      /// Всё спокойно горит, ракета летит, никто никуда не взрывается…
                      А чёж мы тогда с чупачупсами паримся?!
                      читаем с места:
                      Выезжала на берег «Катюша»…
                      http://geektimes.ru/post/209242/

                    • dan14444

                      Кстати, ссылка на асфальт: http://www.angelfire.com/planet/rubber-rocket/thiokol-rubber-fuel.html
                      всё опять придумано до нас 🙂

            • Emelka-Ektb

              Сахар используется потому что в его молекуле очень много Кислорода. При горении сахара кислород высвобождается и соответственно поддерживает горение. Окислитель)

              • Maxim

                Вот только какое топливо горит в сахарном окислителе? Случаем не нитрат калия?

                • Alabыч-Slacker

                  Maxim, а ракетчики вообще утверждают, что нужна только калильная селитра и сахар (или лучше сорбит). А уголь и сера, только замедляют горение.
                  Другие говорят, что порох без сахара, самая круть, но очень опасно. Третьи вообще против пороха, мол он слабее карамели.
                  Короче сколько людей, столько и мнений.
                  Всё чуть ли не до научных экспериментов доведено.
                  http://sashapro.rocketworkshop.net/001-Toplivo-NN-Sorbit-S.htm

              • karakh

                Нет, окислитель там селитра, а не сахар.

                • vpotapov1

                  Естественно, селитра. Путаница в том, что формально при разложении калийной, например, селитры до молекулярного кислорода, кислород в селитре является восстановителем, а азот — окислителем. Когда же говорят, что кислород в селитре — окислитель, имеется же в виду то, что выделившийся при разложении селитры молекулярный кислород окисляет органику (серу, уголь, сахар тот же). В аммиачной селитре один азот — окислитель, другой — восстановитель.
                  А кислород сахара окислителем быть не может. Глюкоза, к примеру, восстановитель в реакции серебряного зеркала, но там не кислород меняет степень окисления, а углерод. Как и в ракете с карамелькой.
                  ЗЫ Химия, 7-й класс

                • Maxim

                  А вдруг сюда написал представитель какой-нибудь бороводородной жизни? Сахар у них там наверняка серьёзный окислитель! А селитра так вообще особо опасное вещество и хранится под защитным слоем керосина.

                  • vpotapov1

                    А если он живет в атмосфере фтора? Тогда ракеты на воде можно будет делать. Кислород в воде будет восстановителем, фтор — окислителем.

                    • Maxim

                      А встречи представителей бороводородной и фторной жизни лучше всего проводить в камере сгорания ракеты.

          • karakh

            там всякие патоки и прочее есть подешевле (патока, правда, содержит воду, но можно выпарить).
            Патока жидкая. Ракеты на жидком топливе с окислителем — отдельный геморрой. Если выпарить до состояния твердого вещества — получится сахар. Он так и делается. Если вместо сахарозы там глюкоза и фруктоза раздельно — они не кристаллизуются. Получится инверсный сахарный сироп. Получение твердой глюкозы — не самый простой процесс. Химики может быть знают как ее получить в допромышленных условиях, но я сомневаюсь, что будет дешевле чем сахар.

            Все никак не вникну, почему же именно сахар — лучшее?
            «Популярная механика» пишет что лучшее — смесь перхлората аммония, алюминия и синтетического каучука, изначально жидкого, твердеющего прямо в двигателе. Но алюминий и синтетический каучук в 18 веке — даже думать не стоит. Сахар лучший как наиболее доступный из имеющего смысл. Можно подумать разве что о битуме в качестве заменителя.

            • dan14444

              Это он СЕЙЧАС самый (ну, один из….) доступный. А асфальт — см. выше.

            • karakh

              По сравнению с синтетическим каучуком он всегда самый доступный. Доступнее карамели только ЧП, но он сильно хуже и по удельному импульсу, и по удобству, и стабильности горения.

              Асфальты — тем более природные — я не пробовал и никто из знакомых тоже.

              • vpotapov1

                Я тут подумал в сторону фенантрен-анатраценовой фракции, как компонента каменноугольной смолы. Температура плавления у фенантрена 101°С, у антрацена 218°С.
                Фенантрен используется как стабилизатор динамита, не знаю, связано ли это с возможным использованием вместо сахара в ракетном топливе.

                • Maxim

                  Про антраценовое масло слышал? Оно жидкое, и фенантрена с антраценом там дофига.

                  • vpotapov1

                    /Про антраценовое масло слышал?/
                    Более того, видел.
                    /Оно жидкое, и фенантрена с антраценом там дофига./
                    жидкое — потому что легкоплавкие примеси. Способы очистки, чтобы получить твердое, несложны.

  • reotaxis

    Хочу противопехотные мины на зефире… 🙂 или как Пушкин с Кюхельбекер клюквой стрелялись…

  • vashu1

    ЮЮ С их помощью в 1806 году была практически сожжена Булонь и на следующий год Копенгаген.

    ЮЮ Сложно точно оценить, какя именно часть этого грандиозного ущерба была нанесена ракетами Конгрева. Также неизвестно их точное количество, выпущенное по городу. Некоторые авторы называют цифры до 25000. Эти данные следует считать сильно завышенными, учитывая ограниченность средств отряда и отстутствие ссылок на источники в части работ.
    ЮЮ В вышедшей уже в конце 1807 года работе «Краткий отчет о создании и развитии ракетной системы» (A Concise Account of the Origins and Progress of the Rocket System) сам Конгрев писал: «…ракеты, примененные под Копенгагеном, внесли весьма существенный вклад в сожжение этого города; и если это оружие способно совершить подобное всего с 300 выстрелов и только трудом шестнадцати человек, частично обученных, насколько более мощным было бы оно, если бы его заблаговременно включили в нашу военную систему и ввели в употребление в артиллерийском полку и военно-морском флоте…» Таким образом, достоверным фактом можно признать запуск нескольх сотен зажигательных ракет, все же принимая во внимание, что возможности четырех установок Конгрева позволяли произвести большее количество пусков. Общее мнение однозначно связало сожжение Копенгагена с именем Конгрева.

  • Slacker

    Есть два процесса.
    а) СКОРОССТЬ горения. Например, это если — подуть на тлеющий уголёк, то он вспыхнет (реакция окисления ускориться).
    б) ВРЕМЯ горения. Завесит, от размера и плотности уголька, которые чисто механически, не дают пламени попасть внутрь, препятствуя мгновенному сгоранию (как еслиб он был порошком).
    Два взаимосвязанных, и хотя противоположных, но не мешающих друг другу процесса. Но есть и ТРЕТИЙ, о котором я писал в начале (пока меня не сбил dan14444 ).
    Карамелька (или заменители) плавится, но думаю в жидком виде они не горят, то есть должно кипеть и испаряться. «Кипячение» забирает часть тепла, испарение понижает температуру, а следовательно падает давление — КПД понижается. Вот я и хотел, чтоб наши химики, проработали этот вопрос, как её испарять эффективнее? Хотя на мой взгляд, плавящиеся вещества в ТТРД, не лучший вариант.

    • dan14444

      Ыыыыы… Вы путаете собственно горение («уголька» с внешним окислителем), и «горение» ракетного топлива, где окислитель уже добавлен. В последнем ничего «кипеть и испаряться» не будет 🙂

      • Slacker

        /// «горение» ракетного топлива, где окислитель уже добавлен…
        И что с того то, вывод ГДЕ)))?!…
        /// В последнем ничего «кипеть и испаряться» не будет….
        В каком именно последнем, и почему)))
        Вы думаете тут все экстрасенсы, читающие ваши мысли)?
        Вот это да))! Всего два взаимосвязанных, но противоположно направленных по действию процесса. Два, даже не три — а ДВА!!! Приводящих к бесконечному циклу повторений, и зависанию)))

        • hludens

          Вроде Дан понятно объяснил, в карамельке кислород уже есть, как только температура слоя поднимется пойдет процесс окисления. Не кипения, а сгорания прямо в жидком виде. Даже на счет плавления есть сомнения, при таком давлении и тепловой нагрузке оно прогреется и загорится раньше чем расплавится.

          разбирая ваш пример с двумя процессами — у нас мельчайшие частицы топлива вы окружении связанного кислорода. при нагреве селитра немедленно выделяет кислород и идет горение. прям по всей нагреваемой поверхности.

          • Slacker

            Ды всё я это прекрасно понимаю). Тут дело в другом)…
            Хорошо хоть с вами, тут можно поговорить нормально 🙂 .
            /// Вроде Дан понятно объяснил, в карамельке кислород уже есть..
            Не чего он не объяснил, я описал ТЕРМИНЫ, а есть окислитель или нет, это не важно, ибо к ТТРД не относится).
            /// Не кипения, а сгорания прямо в жидком виде. Даже на счет плавления есть сомнения..
            У вас же нет на этот счёт точной информации. А если процесс идёт как я описал, то ракета тратит приличную часть энергии на саму себя.
            Ладно, хрен с ними, с этими ТТРД, всё равно мне на них наплевать, тем более тут больше химии, в которой я пень)).
            Хотя нет, ещё одну мысль закину и всё.
            В обсуждении, всё время пытаются запустить их чёрт знает куда, при этом хая их точность. А зачем далеко? Построились друг перед другом, начали перестрелку, вот тут они на 70-100 м и полетели. Движки малюсенькие, разлёт минимальный, ну и другие мелкие плюсы.

            • karakh

              На 70-100 м — это хуже мушкетных пуль и стрел из лука, то есть эта ниша давно и плотно занята куда более дешевыми аналогами.

            • hludens

              //Хорошо хоть с вами, тут можно поговорить нормально
              Дан тоже говорит нормально. просто он говорит как специалист-специалисту.Дал очевидный факт и считает что выводы очевидны. А я разжевываю как преподаватель ученику.

              //Не чего он не объяснил, я описал ТЕРМИНЫ, а есть окислитель или нет, это не важно
              Абсолютно неверно. Описанные вами термины относились к горению топлива в потоке окислителя. т.е. окислитель контактирует с топливом только на поверхности.
              для ракеты в которой топливо и окислитель изначально перемешаны процесс выглядит несколько иначе.

              //У вас же нет на этот счёт точной информации.
              Есть. Если перегреть карамельку в ходе приготовления она вспыхивает. т.е. ее температура воспламенения ниже чем температура кипения.

              //В обсуждении, всё время пытаются запустить их чёрт знает куда, при этом хая их точность. А зачем далеко?
              Потому что с километра вас уже расстреляют из пушек.
              А малюсенькая ракета на 100 метрах мало что сделает. Хвачха конечно то еще оружие,но малоприменимое в войне.

              • karakh

                Хвачха конечно то еще оружие,но малоприменимое в войне.

                См. дискуссию выше. Хвачха не только применима, но и успешно применялась в войнах.

              • Slacker

                /// как специалист-специалисту…
                Это я заметил, какой он специалист)).
                /// Описанные вами термины относились к……
                Нет, просто замнём и всё. Я не знаю почему меня не понимают, не умею понятно изъяснять).
                /// А малюсенькая ракета на 100 метрах мало что сделает..
                Малюсенькая, не значит с малюсенькой боевой частью. А вот двиг, можно урезать.
                Сразу и отвечу для karakh.
                /// эта ниша давно и плотно занята куда более дешевыми аналогами.
                Не совсем. Щас в этой нише подстволы, АГС и типо того. В Петровские были ручные мортиры. Но скорострельностью, а значит и минимальным временем на уничтожение врага, они не сравнятся с ракетами.

                • karakh

                  Не совсем. Щас в этой нише подстволы, АГС и типо того.
                  Сейчас этой ниши нет вообще, другая тактика. Никакого «построились друг перед другом, начали перестрелку» просто не существует.

                  В Петровские были ручные мортиры. Но скорострельностью, а значит и минимальным временем на уничтожение врага, они не сравнятся с ракетами.
                  По скорострельности ручной огнестрел времен Петра не сильно уступает маленьким ракетам. Их нельзя пускать с руки, значит нужно установить, навестись, поджечь фитиль… Между тем, бегом солдаты преодолеют эти 100 метров секунд за 20, то есть за один залп, причем перенавести ракету на бегущего противника уже невозможно. Ниша ближней стрельбы по строю простым ракетам недоступна.

                  • Slacker

                    /// Между тем, бегом солдаты преодолеют эти 100 метров секунд за 20, то есть за один залп, причем перенавести ракету на бегущего противника уже невозможно…
                    Э! Стоп, это не честно)))). Мы не договаривались на бегущих, это читерство в обсуждении))). Враг построился, приготовился к стрельбе, по нему жахнули, и пошли домой). Не ну конечно шведы побегут однозначно, и французы могут). Вы правы, у любого оружия есть свои недостатки, причём их больше чем достоинств.

                  • karakh

                    Это не читерство, это обычная тактика войск для времен, когда солдаты активно используют холодное оружие. Все побегут, потому что пуля дура, штык молодец. И это при том, что Суворов, который это сказал, уделял очень большое внимание стрелковой подготовке войск.

  • Alabыч-Slacker

    Основная причина, низкой эффективности старинных гранат и бомб, заключается в следующем. Так как фугасный эффект у ЧП очень низок, основные повреждения наносились осколками, которых образовывалось всего 3-8 штук. Как вы сами понимаете, вероятность попадания в противника — ничтожна.
    Скорость расширения газов нитроглицерина 3,7 км/с (динамит не нашёл), у старого ЧП ориентировочно 2 км/с (у современного ЧП -2,5 км/с). То есть, энергия взрывной волны нитроглицерина, в 2,5 — 3,5 раза выше, чем у черного пороха. Отсюда бОльшая эффективная дальность взрывной волны, и возможность поражения — без осколков.
    Осколки старинных бомб.
    http://savepic.su/2311803.htm
    http://s44.radikal.ru/i104/0810/00/3cb73a88a644.jpg
    http://rusantikvar.ru/forum/viewtopic.php?p=700
    http://routir.livejournal.com/27939.html?thread=771363

    • инженер

      вообще-то гранаты с осколками поражают на большем расстоянии, чем гранаты без осколков. потому наступательные гранаты имеют тонкие стенки быстро теряющие кинетическую энергию из-за сопротивления воздуха, а у оборонительных гранат стенки толстые и осколки летят дальше (оборонительные гранаты бросают из окопа или из-за угла прячась от летящих осколков, а наступательные бросают идя в атаку и спрятаться может оказаться негде)

    • dan14444

      Вы путаете причину и следствие… Нет проблем сделать много лёгких поражающих элементов для гранаты на ЧП. Но они будут бесполезны — ЧП разгоняет слишком слабо.
      Соответственно, для убойности на ЧП — поражающие элементы должны быть тяжёлыми, и как следствие — их мало.

      Поражение же взрывной волной всегда имеет меньший радиус, чем поражение осколками, с любым ВВ.

      • Alabыч-Slacker

        /// Поражение же взрывной волной всегда имеет меньший радиус, чем поражение осколками, с любым ВВ…
        Про фугас слыхивали? Там вообще осколков нет).
        /// Но они будут бесполезны — ЧП разгоняет слишком слабо…
        Доки в студию)).

  • Drenkens

    Мне думается, что хорошо бы и впихнуть в бч ракеты органический раздражающий элемент типа слезоточивый капсацин или более ядреная химия, которая проходила испытания в русской артиллерии как раз в годы Крымской войны, правда не получившая должной оценки.

  • DlMFlRE

    Впихнуть то конечно можно-однако встанет вопрос с логистикой и чисто армейским раздолбайством. Это на стационарной фабрике можно надрессировать местных обезьян на сложную работу, в условиях же армейского метода и сотен, если не тысяч, километров на не подрессоренных телегах разобьют или иным образом сломают хотя бы парочку химических боеголовок из каждой сотни.

  • dan14444

    Химическая БЧ для ракет — отдельная тема, вполне адекватная. Временной период невелик, но в той же ВВ1 — было бы весьма эффективно.
    Раньше этого — сомнительно, и ОВ и ракетам нужно массирование, т.е. хорошая промышленность.

    • инженер

      древние китайцы применяли химоружие против подкопов — жгли серу в котле с крышкой задувая туда воздух кузнечными мехами и выдувая в подкоп дым

      так что при желании можно запустить кучу бамбуковых ракет, начинив их серой так, что топливо сначала горело бы без серы, а затем с серой

      • vashu1

        Объем подкопа очень ограничен. А на открытом воздухе вам понадобятся тонны серы даже для безветрия и небольшой площади поражения. Сернистый газ намного менее ядовит чем нормальное химоружие.

      • Maxim

        Как-будто так сложно трихлорид мышьяка приготовить … Вообще-то в европе алхимики с ним познакомились ещё до военных ракет. А серы страшнее несопоставимо.

        • Alabыч-Slacker

          Урааа!!!… Химик, то есть Максим в тему заглянул :)) !..
          Максим, я тут от химиков с трудом уворачиваюсь 🙂 . Как работает в горящем карамельном топливе, оксид железа? Он случайно температуру, не увеличивает?

          • Maxim

            Оксид железа — катализатор, увеличивает температуру и давление косвенно — через увеличение скорости сгорания топлива. Навар в том что можно использовать более широкие сопла — на них слабее влияет разгар и давление становится более постоянным — а значит корпус можно сделать тоньше и легче.
            Весовая эффективность в карамельке катализаторов расположена в ряд: Mn>V>Cr>Cu>Fe>Ni>Co>Zn.
            И если марганца нужно ложить около 0,01%, то железа — 1%. Очень полезно катализатор вводить не в виде оксидов, а в виде органических солей растворимых в карамельке — тогда он будет работать не поверхностью, а объёмом.

            • vpotapov1

              Тут нам только что объясняли, что гореть слишком быстро как раз не должно.

              • karakh

                Я не знаю зачем это объясняли. «Слишком быстро» — это намного быстрее чем умеет карамельная шашка с катализатором.

                • Maxim

                  Вбухай в карамельку бензоата марганца 10%, и сопло с корпусом станут лишними — кусочки полетят в ту сторону с которой ещё не загорелись.

                  • karakh

                    Никогда не пробовал, но как-то даже не представляю за счет чего может быть такой эффект.

                    • Maxim

                      Вы селитру какую мешаете, из магазина или молотую просеянную?

                    • karakh

                      Я когда мешал — молотую, хотя подозреваю что в расплаве уже наплевать. А у попаданца магазинов не будет…

                    • Maxim

                      Нифига не наплевать! Чем мельче, тем бодрее реагирует — это вам не чёрный порох где на гранулометрию мякоти до зернения в принципе забить.
                      Полёт кусочков — это с пылью прошедшей через тонкий плотный вискозный шёлк — покупная селитра через неё совсем не проходит.
                      Но варить такое — только на масляной бане — иначе полыхнёт гарантированно! А вообще ребята переходите на сорбит — и безопасней, и результат немного лучше. Его ещё можно с серой ИЛИ серебрянкой (медный катализатор тогда совсем нельзя) сплавить.

                    • karakh

                      Вы хотите сказать, что после того как селитра была расплавлена, сплавлена с сахаром и перемешана изначальный размер крупиц еще как-то влияет на ее качества? Но каким образом?

                      А если селитра была растворена в воде, смешана с сахаром и выпарена — тоже важен размер крупиц до растворения?

            • Alabыч-Slacker

              /// тогда он будет работать не поверхностью, а объёмом…
              Нее.. Объёмом нам как раз не надо. Карамель для того и наплавили, чтоб горело поверхностно.
              Короче, чтоб убить всех зайцев сразу, нужно добавлять плавкие добавки по минимуму 5-10%, а шашку спрессовать. Таким образом, «промасленость» не даст топливу под давлением раскалиться и гореть внутрь, повысится время работы движка, и дальность полёта ракеты. А спрессовка сохранит форму шашки, для равномерного сгорания, и равномерного давления, на старте и в конце. Температура плавкости, уже не будет так важна, важнее станет чтоб шашка не рассыпалась, может быть асфальт будет лучше, хотя не исключено, что спрессовка и так всё выдержит.

              • karakh

                На опыте проверено, прессованная шашка из механически смешанных сахарной пудры и селитры работает хуже, что с ними не делай. При том, что и то и другое в очень тонкую пудру смолото.

                • Alabыч-Slacker

                  Прессованная холодным методом? И в каком смысле хуже, быстрее сгорает, или тяга ниже, или ещё, что то?

                  • karakh

                    И холодным и с нагревом до 90. Во-первых тяга ниже, именно потому что горит медленнее, во-вторых он адски гигроскопичен, что тоже не добавляет. Плюс серьезная проблема с воспроизводимостью слишком много факторов влияет на результат. Вообще большинство ракетчиков говорят, что прессовка годится только для совсем маленьких движков.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Во-первых тяга ниже…
                      А не пробовали 7 стержней? У них площадь горения в 2,3 больше, соответственно и тяга тоже в 2.
                      /// во-вторых он адски гигроскопичен..
                      Канифоли надо было добавить.
                      Я тут порылся инете. Короче, идея верна, но её позже начали применять, на более мощной горючке.
                      Вот состав:
                      коллоксилин — 57%;
                      нитроглицерин — 28%;
                      динитротолуол — 11%;
                      централит — 3%;
                      вазелин — 1%.
                      Централит, это плавкий элемент, у вазелина та же функция, и наверно плюс от сырости.
                      http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/poroh.html

                    • karakh

                      А не пробовали 7 стержней? У них площадь горения в 2,3 больше, соответственно и тяга тоже в 2.
                      Дык у них и масса больше в 7 раз, значит нужна бОльшая стартовая тяга. А прессовка ее не дает. Или имеется в виду то же самое количество топлива, только разделенное на несколько шашек? Тогда топливо выгорит раньше, значит активная фаза полета будет короче в разы.

                      Кроме того, несколько стержней дадут большую тягу как для прессованной так и для плавленной карамели. То есть для больших движков все равно надо несколько шашек, но тяга на каждую шашку больше у плавленой. А если так — то лучше плавить а не прессовать.

                      Короче, идея верна, но её позже начали применять, на более мощной горючке.
                      Вывод неправильный. Эта «более мощная горючка» — баллистный порох. Коллоксилин растворяется в нитроглицерине, и после нагрева превращается в массу с консистенцией пластилина.

                      По вашей же ссылке сразу под этим составом написано следующее:
                      Был разработан и технологический процесс получения этих порохов, который состоял из следующих основных операций: подготовка компонентов пороха, приготовление («варка») пороховой массы, отжим излишней влаги, вальцевание пороховой массы, рулонирование, формование пороховых трубок на гидравлических прессах, их резка на нужную длину, разбраковка шашек, перемешивание и упаковывание.

                      То есть прессовка на прессе использовалась только для формирования плотных пороховых трубок или шашек. И все это не из сухих веществ, а из пластичной массы.

                      Итого, вдобавок к плавлению карамели, отжим влаги и формовка шашек прессом — было чудесно, но труднодостижимо. А уж вместо плавления, прессование сухой смеси с плавким элементом — вряд ли имеет смысл.

                      Кроме того, там же по вашей ссылке описание преодоления многочисленных проблем, с которыми столкнулась при этом промышленность середины 20 века. Проблемы были решены, но как минимум до конца XIX века эти решения технологически повторить невозможно.

                  • Alabыч-Slacker

                    Это вы мне всё написали))))?! Я пошутил с 7-ю стержнями, а вы не поняли. Это какими такими руками, надо делать пороховик, который тянет мощнее карамели даже при торцевом воспламенении, чтоб он получился слабее?! Второе, вы понимаете разницу, между технологическими сложностями и производственными, похоже нет. Третье. Вы думаете в старину, изготовление сахара было проще утрамбовки пороха?! Можете не отвечать, тем более, вы опять уведёте разговор от темы, в удобную вам сторону.

                    • инженер

                      ну да, создание нерафинированного тростникового сахара очень просто — достаточно выжать и высушить тростниковый сок
                      ещё проще создание падевого сахара — достаточно собрать руками мелкую падь

                      ядовитый «свинцовый сахар» сложнее, но его тоже делали вываривая виноградный сок в свинцовых котлах

                    • Alabыч-Slacker

                      /// ну да, создание нерафинированного тростникового сахара очень просто…
                      Вы точно не прикалываетесь)? Тростник где взять? Он не везде растёт! Остальные способы, дадут щепотку, а надо десятки, или сотни килограммов!

                    • karakh

                      Это какими такими руками, надо делать пороховик, который тянет мощнее карамели даже при торцевом воспламенении, чтоб он получился слабее

                      Любыми. Тут скорее интересно, какими руками надо делать карамель, чтобы ракета на ней была хуже, чем ракета на ЧП. Если вы говорите о черном порохе, то у него тяга слабее, чем у карамели изначально. Если вы говорите о баллистите или пироксилиновых порохах, то они попаданцу недоступны.

                      Второе, вы понимаете разницу, между технологическими сложностями и производственными, похоже нет
                      Я не знаю что вы называете производственными сложностями. Более того, учитывая вашу нелюбовь к терминам, я не уверен даже в том, что вы называете технологическими сложностями. Поэтому я не могу ответить на вопрос вижу ли я разницу между ними.

                      Вы думаете в старину, изготовление сахара было проще утрамбовки пороха

                      Да, разумеется. В старину сахар, хотя и дорогой, был, а прессов пригодных для прессования пороховых шашек — не было. Но вообще, это настолько разные процессы, что я не знаю как вы их сравниваете. Впрочем, на форуме есть статья о производстве свекловичного сахара, и к ней есть комментарии о сложностях процесса. Выход намного хуже, чем у тростникового потому что до сахарной свеклы еще столетия, но сделать можно.

    • DIMFIRE

      В том же вв1 поюзали и забили-ибо эффективность по сравнению с обычным оружием оказалась так себе. Химическое оружие не разрушает укрепления и даже если не будет нивелировано средствами защиты-враг сразу после выветривания займёт не разрушенные укрепления вновь. Плюс очень сильная зависимость от погоды и указанные выше сложности с транспортировкой и использованием. Обычная ракета в прямых руках вреда нанесёт больше.

      • инженер

        химическое оружие пытались использовать итальянцы против эфиопов — все равно не помогло, уничтожили химоружием почти 300тысяч мирного населения, но уничтожить эфиопскую армию все равно не смогли

      • Maxim

        Не будь противогаза Зелинского, химоружие до сих пор считалось бы эффективным.
        Окажись чудом в прошлом, постарался бы сделать дифенилфторарсин — и относительно просто, и эффективно — стернит врага не убъёт, но на часы сделает не бойцом — подходи и вяжи голыми руками (но в противогазе!) обоссавшегося, проблевавшегося, воющего, катающегося врага и веди его вдохнуть анаши (снятие симптомов), помыться и в рабство. Потом у него через десятилетия от слабейшего запашка арсинов будет приключатся истерика. И рассказывать он будет что вдыхал дьявольский огонь.

        • Alabыч-Slacker

          К стати Максим прав, с пороховой боевой частью — полная засада, осколки даже кольчужку не пробьют. Но тут другой вопрос, какой объём и вес должна иметь химическая боеголовка, чтоб был реальный толк?

          • Maxim

            Если пробить крышу и влететь в сарайчик — самый минимальный, столько можно даже в крупнокалиберную пулю затолкать.
            А на открытом влажном горячем воздухе при урагане даже тонны зарина бесполезны — разве что утопить врага в нём.
            Так что погода определяет применение от «болванка будет эффективней» до «писец всем кто без противогаза».

        • инженер

          противогаз как минимум должен быть у наступающих — иначе наступление просто заглохнет до выветривания газа

  • Alabыч-Slacker

    Разговор, уже слишком долго, вертится вокруг дилеммы чёрного пороха — убьёт иль не убьёт, вот в чём вопрос?!.. А если и убьёт, то при каких условиях, на сколько больно, и что надо, чтоб убило посильнее.
    Короче, прикинув на глаз, плюс минус английским лаптем футом, и при наихудших вариантах, вышло:
    ПЭ 3г — 200 м/с
    ПЭ 1,5г — 280 м/с
    Для более точных расчётов, воспользуйтесь этим:
    http://vunivere.ru/work59367 (всё до омерзения просто)
    Скорость детонации черного пороха 1100-1300 м.с
    Скорость детонации нитроглицерина 8000-8200 м/c

    • vashu1

      Это с какого расстояния? Если вы про шрапнель то там еще есть такая вещь как разброс срабатывания трубки.

      • hludens

        Это он минимальные привел, в смысле с такой скоростью осколку нужно в тушку влететь чтоб ее как следует покалечить.
        Потому я и пишу что ГПЭ в 2-3 грамма разгонять до 200-300 м/с.

        • dan14444

          Это они в тушку должны влетать с такой скоростью. А разгонять надо куда сильнее, учитывая эффективность торможения такой мелочи.

    • Alabыч-Slacker

      Для влазенья в тушку, вернее гарантированного пробивания грудной клетки и черепа, нам нужно 140-170 Джоулей (тестилось на трупах). Как их считать?
      берём ПЭ 1,5г — 280 м/с
      280х280х1,5/2000=58,8 Дж
      Маловато. Это не глубоко ранит, и может даже убьёт в живот, но только через сутки от перитонита, а боеспособности сразу — вероятнее всего не лишит.
      http://files3.vunivere.ru/workbase/00/05/93/67/images/image003.gif
      Vр — (скорость разгона) это начальная скорость осколков в м/с.
      При незначительной дистанции от взрыва до цели — 5 м, снижение скорости ПЭ от сопротивления воздуха, можно пренебречь. Для стрелок, с Сх-0,06 падение скорости до 30 м, также несущественно.
      Мои расчёты о скоростях осколков, взяты не по формуле, а из статистических данных, как еслиб Ф-1 зарядили ЧП, то есть они могут сильно отличатся, от других условий, и типов БЧ.

      • vashu1

        ЮЮ Для стрелок, с Сх-0,06 падение скорости до 30 м, также несущественно.

        Я так понимаю взрываем в воздухе дистанционной трубкой. Точность подрыва в 30 метров кажется малореальной — разве что медленная ракета для ближней обороны.

  • Maxim

    А почему бы не сделать ракеты на сорбите?
    Берём упаренный виноградный сок, добавляем в него соляной кислоты и чуток катализатора — хлористого никеля, заливаем в медном сосуде цинковую стружку — и большая часть выделяющегося водорода свяжется глюкозой превратив её в сорбит. Осаживаем никель избытком цинка. Потом выпариваем досуха и отмываем спиртом сорбит от солей. Спирт отгоняем. Хлористый цинк сплавляем с древесным углём. Цинк регенерируем электролизом, хлор используем в каком-нибудь химическом производстве, откуда получаем назад соляную кислоту.

    • vpotapov1

      Насколько я понимаю, сорбит и сейчас дороже сахара

    • karakh

      С сахаром проще — есть в продаже дорогой сахар почти в любое историческое время, есть возможность низкотехнологичными средствами его получить и надеяться что сэкономишь хотя бы на прибыли перекупщиков/перевозчиков.

      Я сам просто не знаю как делается сорбит, и как его может сделать попаданец в средневековых условиях. По вашему описанию это довольно мудреная химия, а в результате получится состав более безопасный в производстве, чем на основе сахара, но худший по остальным характеристикам.

      • Maxim

        Если ЭТО мудрёная химия, то что тогда простая? ЭТО делается в условиях кухни без проблем!

        • karakh

          В условиях современной кухни у меня есть множество веществ и инструментов, о которых алхимики 15-16 веков и мечтать не могли. Впрочем, хлористого никеля у меня все равно нет…

          • Maxim

            Пятирублёвая монета в йодную настойку с аптечной перекисью — и будет йодид никеля который в данном случае хлорид полностью заменит.

    • Maxim

      Про сплавление с углём я документ читал по диагонали — так что этот момент к другому техпроцессу.

  • vashu1

    @karakh — статья на десятом месте по комментам на сейте(440 статей). Поздравляю 🙂

  • Deus

    Однажды стало интересно узнать про РСЗО.
    Ну с точки зрения попаданца времен ВОВ. В детстве фильмы там всякие смотрел про «Катюшу» как там немцы стырить её пытались в бессильной злобе.
    И что на поверку? У немцев РСЗО было уже в 1940 году. Сравнение «Катюши» и немецкого «Ванюши» он же «Ишак» (противно звучал летящий снаряд) показало.
    Немец был точен, но заряд взрывчатки мал. Сила залпа слаба.
    Судя по тому, что о немецком РСЗО советские военные вспоминали мало, а их произвели примерно столько, сколько и танков для панцервафе, то полные непонятки.
    Список бы кто показал, что Адольф Алоизович, душегуб проклятый предлогал для просмотра советской делигации при закупках техники наконуне войны.
    Мысль — закидать врага ракетами, интересна. Но вот реализация!
    Ходят слухи, что один болгарин одним выстрелом из пушки убил более 700 османов, в упор в проходе от ворот, до входа в город. Одной ракетой такого не достигнуть.

    • karakh

      Ходят слухи, что один болгарин одним выстрелом из пушки убил более 700 османов, в упор в проходе от ворот, до входа в город. Одной ракетой такого не достигнуть.
      Если картечью, то снесло бы первую пару рядов и все. Если ядром, то 700 османов это 200 метров сплошного полета сквозь тела. Сдается мне, врет болгарин.

      • hludens

        Весьма загадочная цифра, мне попадался намного более скромный рекордный результат:

        Генерал Тьебо приводит в своих мемуарах эпизод, когда во время штурма Чивитта дель Кастелло неприятель выстрелил из 24-фунтовой пушки картечью в атакующую французскую колонну: 44 человека были убиты и ранены одним выстрелом, 17 из них скончались на месте

        Собственно при штурме крепости пушка расположена выше голов неприятеля и при стрельбе в плотную толпу картечь не воткнется в первый ряд, а пойдет по головам, и выстрел будет крайне результативен, но все ж число картечин в пушке конечно 🙂
        в 12 фунтовой пушке (это довольно большой калибр) всего 112 картечин (ближняя, мелкая картечь, крупной всего 41).
        т.е. даже если взять 24 или 36 фунтовку (это уже морское или осадное орудие) то картечин будет максимум штук 300.
        Так что да, болгарин малость заврался…

        • Alabыч

          Усреднённые цифры по картечи.
          Могут меняться от размера пуль и прочего.
          Фунт. Ближн. Дальн.карт.
          3 40
          6 100 65
          9 125 85
          12 150 100
          18 200 130
          24 250 165
          32 300 200
          42 375 250
          64 500 330

          • Alabыч

            Да ёперст, чё так криво стало(
            Фунт. Ближн. Дальн.карт.
            3——40
            6—-100——65
            9—-125——85
            12—150—-100
            18—200—-130
            24—250—-165
            32—300—-200
            42—375—-250
            64—500—-330

  • vashu1

    Вообще посмотрев на дикое количество кустарных ракет в Сирии и около возможно в попаданческих ракетах очень даже есть смысл.

    http://strangernn.livejournal.com/1323932.html и дальше по тегам

    • hludens

      Не, в Сирии совсем особый колорит, там любят пострелять чисто чтоб пострелять. Установить ЗУ-23 на пикап и радостно пулять с него очередями (при этом пикап после первого же выстрела начинает дико раскачиваться на рессорах), присабачить пусковую НУРС от самолета на машину (попадает куда то в пару квадратных километров) и тому подобные выкрутасы — это для них нормально.
      Вот здесь изложено http://strangernn.livejournal.com/1311089.html

      Кроме того это не кустарные ракеты, это вполне приличные ракеты массового производства (от Градов, от самолетных блоков НУРС, и т.д.) которые засунуты в кустарные направляющие.
      Стрельба по объекту размером с современный город — такими средствами возможна, но это от того что отсутвуют нормальные прицелы и средства наведения.
      впрочем кустарные ракеты у них тоже бывают
      http://strangernn.livejournal.com/1273168.html

  • >>>Селитра теоретически годится и натриевая, но во-первых смеси на ее основе более гигроскопичны, а во-вторых она еще менее доступна чем калиевая, если попаданец не оказался в Чили.

    А вот сего пассажа не понял…

    Почему натриевая селитра, месторождения которой есть в Европе (Испания) и в Африке (Египет), менее доступна, чем калийная, которая есть в больших количествах только в Индии?

    • Карах

      Я ориентировался на горную энциклопедию, в ней упомянуты месторождения натриевой селитры в америках, забайкалье и средней азии. Египетский Вади Натрун это карбонаты натрия, а не нитраты, а нас в селитре интересует вовсе не натрий. В Испании вроде бы есть кальциевая селитра, но она еще хуже натриевой.

    • karakh

      Ах да, забыл ответить почему калийная более доступна. Потому что в отличие от натриевой ее можно добывать не только из месторождений. Банально собирать в сортирах или получать в селитряницах.

  • >>>Для сравнения — только к 18 веку дульнозарядные пушки стали бить дальше полутора километров.

    Мягко говоря это сильно не так…

    Дальность стрельбы тех же длинноствольных пищалей и в XVI веке была больше…

    Другой вопрос, что практического смысла такая дальняя стрельба не имела, потому как дистанция до крепостных стен была сильно меньше (порядка 300 саженей)…

    • DlMFlRE

      Что то сомнительно-стационарная артиллерия крепостей заведомо мощнее имеющегося у осаждающих и если бы она действительно била втрое дальше то даже при низкой точности выбила бы нападающих пока те тащат пушки «на позиции».

      • Было и такое…

        У Широкорада в «Артиллерии Древней Руси» описан эпизод из «Повести о прихождении Сиафана Батория на град Пков» когда наши пушки заставили Бптория ночью из шатра без штанов бежать… 🙂

        Разбивая лагерь он элементарно не имел представления о дальнобойности русских орудий, и ориентировался на ту что была у европейких…

        Ну и в той же книге указано что дальность 1/2 пудового единорога образца 1780 года при стрельбе ядром составляла при угле возвышения в 12 градусов 2095 метров…

        1-пудовый единорог образца 1780 года при угле в 15 градусов закидывал ядро на 2706 метров…

        И это единороги, которые имели ту особенность что ствол их по длине не превышал 15 калибров…

        Другой вопрос что стрельба на такие дальность фактически не практиковалась…

        Ибо не нужна была по очень тривиальным причинам: какой смыл обстреливать осажденный город с большого растояния, если пехоту нужно наоборот как можно ближе под стены подвести, чтобы уменьшить объем земляных работ по взятию бастионов и куртин?

        А на флоте с тем способом воспламенения что применялся и вовсе подобная дальность не имела смысла — во время качки в двух-трех кабельтовых попасть и то была проблема из-за задержки воспламенения заряда…

    • karakh

      Это интересный подход. Если дистанция до крепостных стен была порядка 600 метров (это ваши сажени в привычных нам единицах измерения) — то на это видимо были какие-то причины, правда? Интересно какие именно, если это не дальность стрельбы крепостных орудий.

      Хотя, конечно, штучные орудия на заряде пороха сравнимом с весом ядра, да еще и если дальность вместе с рикошетами считать… Пишут например, что

      В книге Girolamo Ruscelli Precetti della Militia Moderna (Venezia, 1572) приводятся результаты артиллерийских испытаний, проведенных на острове Лидо в августе 1544 года. Ядро из 60-фунтовой кулеврины с зарядом 50 фунтов пороха, наклоненной к горизонту на одно деление(1/12 прямого угла) артиллерийского квадранта (squadra geometrica ), пролетело 1670 passi. Учитывая, что 1 венецианский passo равняется 1,738 метра, получаем дальность стрельбы 2900 метров.

      Масса снаряда на самом деле меньше чем 60 фунтов — калибр определялся массой железного ядра которое вкатывалось в дуло, а стреляли либо чугуном либо камнями, и то и другое легче железа. Заряд пороха к весу ядра почти один к одному.

      Абзацем ниже, впрочем, результаты несколько скромнее:

      Gian Battista Colombina (Origine, eccellenza, e necessità dell’arte militare, Venezia 1641) приводит таблицу дальности стрельбы: … 120-фунтовая кулеврина 450 passi (782 метра).

      • vashu1

        Дальше полутора км ядро могла бросить и скромная 12-фунтовка. Но — под большим углом = никакого прицеливания, и кинетическая энерия была бы небольшой.

        Осадные пушки на пару-тройку км били более-менее приемлемо с точки зрения энергии, но с такого рсстояния даже в приличную крепостную стену попасть можно было с большим трудом.

        • karakh

          В каком веке? в 17-м да, уже наверное могла. Но и в 12-фунтовке для этого потребовалось бы количество пороха сравнимое с весом снаряда.

          Вторая цитата в полном виде выглядит так:
          Gian Battista Colombina (Origine, eccellenza, e necessità dell’arte militare, Venezia 1641) приводит таблицу дальности стрельбы: однофунтовый moschetto da zuogo – 120 passi (208 метров), 12-фунтовая сакра – 250 passi (434 метра), 120-фунтовая пушка 380 passi (660 метров), 120-фунтовая кулеврина 450 passi (782 метра).

          Поэтому я сомневаюсь что вот эта самая сакра увеличила бы дальность стрельбы вчетверо только за счет угла возвышения.

          • vashu1

            Калькулятор для это дела я делал. При 45 градусах 6 кг ядро улетит на полтора км при очень скромных начальных 170 мс.

            При более разумных 400 мс, понадобится лишь 7 градусов возвышения, но скорость в конце упадет до 160, кинетическая до одной шестой от начальной.

            Закинуть чугуний на пяток км не проблема, проблема попасть во что-то меньше горы.

            // Ядро из 60-фунтовой кулеврины с зарядом 50 фунтов пороха, наклоненной к горизонту на одно деление(1/12 прямого угла) артиллерийского квадранта (squadra geometrica ), пролетело 1670 passi.

            1/12 это всего 7.5 градусов. Очень пологая траектория. Прибавка градуса добавляет полторы сотни метров. Вообще калькулятор дает меньше 2.5 км. Возможно считали с отскоками, возможно чуть ошиблись с наклоном и ядро закрутилось в удачную строну.

            // 12-фунтовая сакра – 250 passi (434 метра),

            Во-первых это 9фунтовка
            // Для артиллерии до 12 фунтов включительно калибр определялся весом свинцового шара, которым производили выстрел при испытаниях орудия
            // В практической же боевой стрельбе использовали литые железные ядра соответствующего диаметра, которые весили 9 фунтов

            Порох в 16 веке делали с диким занижением по селитре, и недокладывали.

            Но даже так приведенная дальность это не 45, а какой-то стандартный маленький угол.

            Для морских орудий проблемы с точностью были актуальны вдвойне, см статью о доттере.

            • karakh

              При 45 градусах 6 кг ядро улетит на полтора км при очень скромных начальных 170 мc

              Скромные начальные 170 м/с это близко к пределу для пушек допетровских времен. Более разумные 400 м/с это XIX век, причем не самое его начало.

              Вообще калькулятор дает меньше 2.5 км. Возможно считали с отскоками, возможно чуть ошиблись с наклоном и ядро закрутилось в удачную строну.
              Почти наверняка считали с отскоками и имхо есть шанс что первый отскок был еще на первом километре. По большому счету единственным способом точно замерить расстояние по тем временам — это выстрелить, а потом мерять до места где ядро валяется.

              Во-первых это 9фунтовка
              Во-вторых это даже не 9фунтовка. Эти легкие фунты меньше нынешних на четверть, то есть она девятифунтовка даже без учета разницы между железом и свинцом. А это разница касается чуть менее чем всех тогдашних пушек — калибр это некие идеальные данные, а чем она в реальности стрелять будет фиг ее знает.
              Да, это стандартный малый угол, возможно то самое одно деление квадранта — это же Венеция, там все думано для кораблей и против кораблей, а с ними навесными тяжко. Но разница вчетверо мне интуитивно кажется многовато.

              • vashu1

                // Скромные начальные 170 м/с это близко к пределу для пушек допетровских времен

                Какие ваши доказательства?

                То что ручное оружие давало начальные скорости сравнимые со скоростями восемндацатого-девятнадцатого мы знаем скажем по толщине пулестойких доспехов — при скорости порядка двухсот для пулестойкости хватило бы и одного мм. А зазор влияет на ручное горяздо сильнее чем на пушки — у ручного он порядка 10% от калибра и хрен уменьшишь из-за нагара.

                Плюс данные по ранним пушкам были в обсуждении http://www.popadancev.net/vzryvnye-miny/
                // Faule Mette Cast in 1411. reportedly shot a 341 kilograms (750 lb) stone ball 2,442 metres (8,012 ft) Weight 8.75 t
                // Mons Meg made in 1449 shot could be found up to two miles away Weight 6.6 t The 20-inch (510 mm) calibre cannon accepted balls that weighed about 400 pounds (180 kg)
                // Pumhart von Steyr weight : ~ 8 t The cannon was produced in the early 15th century and could fire, according to modern calculations, a 690 kg stone ball around 600 m, loaded with 15 kg of powder and set up at an elevation of 10°.

                Разница по начальным скоростям между концом пятнадцатого и началом девятнадцатого века невелика, десять-двадцать процентов. Улучшались в основном друие вещи.

                • Карах

                  Ну кагбэ у кирасир 1812 года примерно 1-1.5 мм и было. А меньше не дает защиты от холодного оружия с которым все равно приходилось считаться.

                  Faule Mette Cast in 1411. reportedly shot a 341 kilograms (750 lb) stone ball 2,442 metres

                  Ничосе 12-фунтовки! Это ж жерла по полметра в диаметре, ядра по 400-750 фунтов камня. Такие да, могли на пару километров — при большом угле может быть даже без рикошетов. Хотя судя по формулировке shot could be found up to… все же меряли с ними.

                  • vashu1

                    // у кирасир 1812 года примерно 1-1.5 мм и было

                    Такие кирасы не предназначались для защиты от мушкетного огня, а от холодняка и пистолетов. Бронебойные делались порядка 4 мм толщиной и больше. Пара мм стали это максимум 1125 Дж, мушкетная пуля уверенно пробьет такую броню даже с сотни метров.

                    // Такие да, могли на пару километров — при большом угле может быть даже без рикошетов.

                    При больших углах рикошета о землю быть не может. А при малом и 200 начальной на пару километров не укатится даже такая махина.

                    Я так понимаю, ничего конкретного в обоснование

                    // Скромные начальные 170 м/с это близко к пределу для пушек допетровских времен

                    вы не припоминаете?

                    • karakh

                      4мм тоже не держат мушкетную пулю на 100м. Вот например http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gogel.pdf — там в самом конце перед чертежами как раз испытания кирас ружейным огнем начала 19 века. 54 сажени это 115 метров, выдержала только одна кираса — больше 6мм железа со сталью.

                      Но ни мушкеты ни гигантские бомбарды не масштабируются, ими вообще ничего кроме мушкетов и гигантских бомбард аргументировать нельзя. Да, у Ленивой Метты начальная скорость вероятно была поболе 200. Метта сделала за свою долгую жизнь 12 выстрелов, из них 5 по противнику. Ну да, я считаю что это уже за пределом для пушек средних веков. При том что с каким возвышением она стрелала на 2442, на каком холме она стояла при этом салюте, а это был салют — неизвестно.

                    • vashu1

                      // 54 сажени это 115 метров, выдержала только одна кираса — больше 6мм железа со сталью.

                      Ну сталь бывает разная, я привел наилучший результат. Но в вашем источнике для 1 и 2ой кирас никакие данные не указаны, не понимаю как вы вывели толщину в 4.

                      // я считаю что это уже за пределом для пушек средних веков

                      Ну а я сильно сомневаюсь. Прежде всего из соображени аналогичных тем что я привел для ручной стрелковки.

                      Если 170 это скорость крутой пушки, то обычную примем порядка 120-150. Это мало.

                      Требушет вполне швырял сотню кило со скоростью больше 60 м/с. Т.е. удельная энергия снаряда всего в 4-6 раз меньше. Все эти Метты с многоцентнерными ядрами это далеко не первые образцы, первые орудовали намного меньшими весами.

                      Т.е. получаются энергии пушечного ядра сравнимиые с большим требушетом. Выглядит сомнительно что подобные пушки, с проблемами логистики и цены, смогли бы не то что перевернуть осадное дело, но даже вытеснить требушеты вообще. А если принять скорости в 300-400, то удельная энергия уже в 25-45 больше, и тода все понятно.

                    • karakh

                      По поводу «за пределом» я кажется неясно выразилась. Я согласен что Монс Мег и прочие гиганты с многоцентнерными ядрами имели скорость больше 200. Просто это штучные образцы, гиганты тогдашнего военпрома, они сами по себе за пределом работы нормальных пушек того времени. В том-то и дело, что первые — да и не только первые, но и вполне современные этим царь-пушкам образцы орудовали куда меньшими весами и с меньшими скоростями.

                      При этом у пушек, даже ранних и не гигантских, хватало преимуществ по сравнению с требуше. Ну да, требуше выдавал около 60 м/с, если пушка выдавала 180 (то есть втрое больше), то удельная энергия снаряда при той же массе была больше не в 4-6 а в 9 раз, почти на порядок.

                      Требуше с противовесом 8 тонн швырял сотню кило на 200 метров по довольно навесной траектории. (http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/trebuchet/#theory). Монс Мег целиком весила меньше чем этот противовес. И я совершенно не уверен что требуше стоил дешевле чем пушка. Выстрел из него был дешевле, да, посколько порох не требовался. А вот сам он, как и проблемы логистики при перевозке тщательно подогнанных бревен по 10-15 метров вполне мог быть и дороже.

                      Но на самом деле, я поискал побольше о средневековых пушках, возможно я слегка погорячился. Скажем, при осаде Орлеана минимум одна бомбарда била примерно на 1400 метров, правда с крепостной стены и тоже непонятно с каким возвышением. Легкие пушки, впрочем, (легкие — с диаметром дула по 20 см!) с той же стены били на 300 метров через мост до Турели, хотя там уже явно настильным и скорее всего могли и дальше, просто не нужно было.

                    • karakh

                      Но в вашем источнике для 1 и 2ой кирас никакие данные не указаны, не понимаю как вы вывели толщину в 4.
                      Указаны, но там чуть меньше 4мм, примерно 3.5.
                      «для железных изготовляются из мягкого железа листы толщиной в 1 1/2 линии» и потом выколачиваются по форме. Вообще похоже что кроме саперных (о которых это специально сказано) кирасы в основном были думаны против пистолетных пуль, холодного оружия и осколков от ядер, а не против мушкетной пули.

                    • vashu1

                      // Указаны, но там чуть меньше 4мм, примерно 3.5.

                      Пардон, не вижу. На стр 573 указана _исходная_ толщина листов для саперных, на 575 исходная для обычных — 2.5 * 1.25 = 3.1 мм. Но при изготовлении толщина уменьшится — часть уйдет в окалину, плюс лист истончится от ударов. Ну и по другим источникам обычные кирасы делали скорее в 1-1.5 мм толщиной

                      Для обычных кирас указан вес в 14-15 фунтов на обе половины. Фунты я так подозреваю русские — 1/40 пуда = 5.7-6.3 кг. 3 мм это 0.24-0.256 м2
                      Тут скажем http://mreen.org/armiya-frundsberga-armee-georg-von-frundsberg/tolschiny-kiras-pervoy-chetverti-16-veka-prakticheskiy-opyt.html площадь переднего нагрудника это 0.16 м2. Еще наплечники и нижняя часть, в общем если делать все по 0.3 то на заднюю часть ничего не останется.

                      // Монс Мег целиком весила меньше чем этот противовес. … проблемы логистики при перевозке тщательно подогнанных бревен по 10-15 метров вполне мог быть и дороже

                      Насколько я представляю, в большинстве случаев деревянные части добывались в радиусе десятка-другого км, а вот пушки приходилось тащить за сотни км.

                      ====

                      Я банально не вижу причин чтобы легкие пушки били более медленным ядром чем большие пушки и ручницы. С прочностью у них лучше. Зазор влияет немного сильнее, но не настолько. Экономия пороха? Нет смысла — один сильный удар для разрушения лучше десяти слабых.

                      Единственно возможная причина — слишком короткие стволы, но насколько я помню из The Knight and the Blast Furnace к началу 15 века все поняли что стволы надо делать нормальной длины.

                      // karakh

                      Пардон за оффтопик, не подскажете откуда такой ник. А то единственный известный мне Карах это домовой из цикла про Сварога, такие ассоциации немного отвлекают 🙂

                    • karakh

                      Пардон, не вижу. На стр 573 указана _исходная_ толщина листов
                      Исходная, да. Но там выколотка а не ковка, толщина листа если и уменьшится, то крайне незначительно. Мне правда показалось что на 575 полторы линии, а не одна с четвертью, но там неразборчиво отсканено, может и так.

                      А то что обычные делали скорее в 1 — 1.5мм это я уже говорил парой комментов выше. Фишка тут в том, что от мушкетных пуль на 100+ метров практически не береглись — смысла нет. Попадание на такой дистанции разве что случайное, кирасиры плотным строем не ходили, а лошадь все равно не защитить. На дистанции уверенного попадания все равно кираса мушкетную пулю не удержит, а от пистолета и сабли/пики брата-кавалериста не так много надо. Саперам да, вешали защиту, им под плотным огнем работать не отстреливаясь.

                      Имхо, судить по толщине непробитых доспехов об их эффективности против пуль — классическая ошибка выжившего. Мы понятия не имеем что оставило вмятины, если пуля то из чего, с какого расстояния и с каким углом. Тут нужны тесты, максимально приближенные к реальности. А их для мушкетов и кирас я не встречал.

                      По вашей ссылке нагрудник начала 16 века, совершенно не факт что противопульный. В тексте сказано что Даже огнестрельное оружие того периода, в большинстве своем, вряд ли бы пробило бы 4.5 мм каленой стали. но это не более чем мнение автора текста, все эти «вряд ли» и «в большинстве своем» ничем не подтверждены. Скользящее попадание вероятно выдержал бы, прямое да еще и ближе чем с сотни метров — совершенно не факт. При этом там каленая сталь, средний пехотный доспех все равно делался из мягкого дерьма.

                      Насколько я представляю, в большинстве случаев деревянные части добывались в радиусе десятка-другого км, а вот пушки приходилось тащить за сотни км.
                      Не уверен за большинство случаев. Скорее «иногда». Мелкие перьеры, в которых вместо противовеса люди за канаты дергали скорее всего из подручных средств и собирали (хотя их как раз и довести проще), но требуше с противовесом… Ну либо тратили на сбор машины не дни, а недели. А если инженер заболеет в пути то все, некому строить, а инженеры наперечет. Собрать по готовому плану и плотники смогут.

                      Но вообще — есть примеры. Известно, что осадные машины нередко строили на верфях, технология похожа и опытных мастеров хватает. Часто упомнинается в этой связи верфь Clos de Galées в Руане, например — и строила она не только для Руана.
                      Или вот при осаде Акры крестоносцами гарнизон сделал вылазку и уничтожил 2 требюше Генриха Шампанского, один из них стоимостью 1500 динаров. Судя по тому что известна стоимость, требуше был куплен а не собран на месте. Вряд ли 1500 динаров это стоимость только металлических частей.
                      Упоминается, что требуше короля Эдуарда I «Верфольф» строили три месяца — тоже не во время какой-либо осады.

                      Так что их тоже, как и пушки, таскали за сотни км. А вот противовесы да, заполняли песком и камнями на месте разумеется. Но и сам требуше весил немало.

                      С другой стороны, скажем, Мехмет II при осаде Родоса распорядился прямо на месте отлить 6 пушек с длиной ствола 18 футов и калибром 12 дюймов, так что и такое бывало.

                      Я банально не вижу причин чтобы легкие пушки били более медленным ядром чем большие пушки и ручницы
                      Ну, мушкеты-то вообще выдавали сверхзвук с самого начала, почему я и говорю что от них отталкиваться бесполезно. А насчет почему — по идее в узком канале горение длинного цилиндра пороха должно быть медленнее и скорость истечения газов соответственно тоже. И чем хуже порох тем больше должна быть эта зависимость, а порох был чем раньше тем хуже.
                      Плюс зависимость от зазора, плюс прочность которая совершенно необязательно больше чем у бОльших калибров. И в конце-концов то, что сопротивление воздуха начинает действовать на ядро до того как оно вылетит из ствола, и чем уже ствол и больше соотношение длины к диаметру, тем плотнее воздушная пробка, подкрепляемая еще и прошедшими сквозь зазор пороховыми газами. В общем в идеальной механике таких причин нет, но в реальной средневековой баллистике их должно быть предостаточно.

                      Когда я говорю о малой дульной скорости я ориентируюсь как раз на данные испытаний по дальности. 12-фунтовки палили на ощутимо меньшее расстояние чем 24 фунта, а для тех результаты царь-бомбард были на уровне рекордных.

                      Вот чего я не понимаю, так это почему в пушки средних калибров пороха пихали в половину а то и в полную массу ядра, в то время как царь-бомбарды плевались многоцентнерными ядрами на заряде в 15-20 кило. Единственное объяснение которое я могу придумать — канониры пытались увеличить дульную скорость малых калибров простым увеличением количества пороха. До появления хоть какой-то теории, единственным ограничительным фактором была возможность разрыва ствола.

                      // offtop
                      Ничего не могу поделать. Прозвище было придумано для какой-то настольной ролевки еще в далеком 1994, когда Бушков даже не начал писать Сварога, да и вообще, кажется, ничего не начел. Когда я узнал об этом домовом, оно уже давно прилипло, а менять ник из за того что в какой-то книге есть такое имя было как-то глупо.

                      С другой стороны, насколько я знаю, я до сих пор единственный Карах в рунете.

                    • vashu1

                      // 12-фунтовки палили на ощутимо меньшее расстояние чем 24 фунта

                      Сопротивление воздуха вполне объясняет десяток процентов разницы между такими пушками.

                      // в пушки средних калибров пороха пихали в половину а то и в полную массу ядра, в то время как царь-бомбарды плевались многоцентнерными ядрами на заряде в 15-20 кило

                      По крайней мере отчасти это банальная инерция развития. Например сначала — грубо говоря в 14 века — пушки делали со слишком короткими стволами, к 16 инерция эволюции сделала их слишком длинными, тогда провели эксперименты и увидели что лишний кусок ствола почти ничего не дает.

                      Аналогично с зарядом пороха. У ЧП есть хорошая черта — скорость давления выходит на полку, что уменьшает вероятность разрыва. Так что кидали пороха как не в себя, при том что особого результат это не давало. Потом уже посмотрели, прикинули и ограничили заряд.

                      +у полевых пушек порядка половина газов уходила в зазор, а у очень больших это число могло уменьшаться до 20-10%

  • Taras

    Из физики это не следует. Из физики следует, что масса топлива при прочих равных меньше при меньшей скорости снаряда. А прочих с обычной пушкой нет, есть только с динамореактивной, скорость же у попаданческой ракеты меньше. У обычной пушки прочие равные есть с гаубицей и мортирой. Дополнительное же отличие пушки от ракеты в том, что в одном случае уравновешивающий импульс — это импульс метательного заряда и орудия, а в другом — только топлива. По сути же метательный заряд — это топливо. Нельзя здесь на вскидку сравнить, надо или считать с учётом всех известных факторов, или ставить эксперимент.

  • Taras

    Попадалось описание самодельной пневматической ракеты. Корпус выклеивается на болванке, потом распиливается пополам, половинки снимаются, потом склеиваются вместе, стык обматывается лентой. В хвосте вклеиваются стабилизаторы и делается сопло. В ракету заливается вода и накачивается сжатый воздух, ракета крепится на стартовом столе, которым и затыкается сопло. Для запуска ракета отпускается, воздух выдавливает воду через сопло, ракета летит в противоположную сторону. На сколько рано и из каких материалов можно сделать такую ракету? И может найдёте то, что я забыл: подробности крепления стабилизаторов, как избежать преждевременных утечек воды и воздуха, как крепить ракету, конструкцию и технологию изготовления сопла, отдельная ли это деталь, или часть нижней половинки, если отдельная, то как крепится и герметизируется, порядок склейки? И когда и кому она может быть интересна (именно в качестве игрушки)?

  • vashu1

    Князь Бебутов позже вспоминал: «Чтобы сколько-нибудь отбить неприятеля и дать себе простор, генерал Багговут выдвинул вперед конно-ракетные команды под прикрытием трех донских сотен.»
    Ракетчики произвели пуск. Ракеты, падавшие огненными змеями между лошадьми, сразу навели ужас на турецкую конницу, – она отхлынула назад.
    Один из участников сражения прямо связал достижение успеха в критический момент на правом фланге с решительными действиями конно-ракетных команд: «Кавалерия, стоявшая твердо под картечью и пулями, не могла выстоять под ракетами. Ракеты разом остановили натиск и произвели беспорядок в колоннах.»
    В рапорте начальника артиллерии Отдельного Кавказского корпуса от 7 августа 1854 года говорилось: «Приведя в страх неприятеля, ракеты неожиданностью и новизной своего употребления не только произвели сильное нравственное впечатление на его пехоту и кавалерию, но, будучи метко направлены, наносили и действительный вред массам, особенно во время преследования.»
    Можно сказать, что такое не слишком удачное применение ракет в Крымскую — как раз результат того, о чем я говорил в трех последних постах. В низкой образованности командного состава, который не смог оценить необычное оружие и придумать тактические правила его использования. Ракета Константинова била на дальность 2000 сажен (3600 метров). Это мы знаем даже не из русских опытов, а из Французских, ведь примерно 400 ракет после падения части Севастополя достались французам. Они их перевезли потом во Францию и во всю испытывали.
    И недооценку, неиспользование ракетного оружия русскими в Крымскую можно однозначно считать провалом.
    https://george-rooke.livejournal.com/848492.html

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>