Свежие комментарии

Попаданец на поприще науки

Понятно, что современный попаданец мало что умеет делать руками. И чем дальше в древность, тем его умения уменьшаются — просто из-за отсутствия инструментов.
Поэтому многие вспоминают про другой талант попаданца — знания, которые сейчас преподают в младших классах и которые были неизвестны в древности. Ну там «Земля круглая» или «микробы переносят болезни». Однако, с такой информацией подходить к простому крестьянину бесполезно. И к рыцарю тоже. Тут нужно искать носителя науки или, в крайнем случае — жреца.

Но давайте представим, как таковой «перенос знаний» будет выглядеть.
И не будем лезть в древность — возьмем, к примеру, Галилея, ведь в конце концов именно с него и началась современная наука…

Galileo_Galilei
Галилей был мужчиной сообразительным. Чего стоит только внедрение экспериментальных подтверждений или продвижение гелиоцентрической модели мира (ведь каждому видно, что это Солнце крутится вокруг Земли). Однако, задайте себе вопрос — а какой характер у человека должен быть, чтобы продвигать постулаты, противоречащие, вроде бы, очевидному?

Мы не будем сейчас вспоминать моменты биографии Галилео, хотя там есть что вспомнить, наглости у него хватало пойти против церкви, ругаться с учеными оппонентами и вообще — у Галилея был удивительный талант наживать врагов.
А вот про гелиоцентрическую систему… Галилей не мог ее доказать, просто потому, что доказательств у него не было.
То есть было одно — фазы Венеры. Но это доказательство было непрямое — ведь вполне могло случиться так, что Венера вращается вокруг Солнца, но само Солнце вращается вокруг Земли вместе с другими планетами.

Естественно, Галилей искал другие доказательства.
Вот только с ними было плохо.
Параллакс при годичном движении Земли относительно других звезд у Галилея обнаружить не получилось. Сейчас-то мы понимаем, что для этого нужно точность измерений на пару порядков выше, чем была у Галилея, но тогда оставалось только предполагать почему параллакс не заметен.
Галилей выдвинул остроумную идею возникновения морских приливов, связав их с движением Солнца и Луны. Идея была хоть и остроумной, но неверной — по ней приливы должны были возникать раз в сутки, а они приходили дважды.
А теперь — самое интересное.
Когда Галилей посчитал движение планет в гелиоцентрической системе, то оно не совпадало с реальным положением. Просто потому, что у Галилея орбиты планет были круговые, а в реальности они эллиптические.

То есть Галилей защищал гелиоцентрическую систему, не имея внятных доказательств. И еще — человек, который каждое утверждение пытался проверить экспериментом, тут отвергал явные расхождения между теорией и практикой!

Кажется, что в этом моменте свое слово может сказать попаданец — он просто сообщит Галилею, что орбиты вытянутые, все станет на свои места, и церковь примет доказательства гелиоцентричности.

Собственно, тут только один момент — про эллиптические орбиты тогда знали.
И знал это не кто иной, как Кеплер, который в те времена был куда более заметной личностью, чем Галилей (по крайней мере поначалу). Более того — интерес у Галилея к астрономии пробудился только тогда, когда все начали обсуждать публикацию Кеплера о наблюдении сверхновой.
И, естественно, Галилей был знаком с Кеплером.
И, естественно, Кеплер его убеждал в эллиптических орбитах.
И, как нам теперь известно — не убедил. Более того — Галилей ругался с другими астрономами (с Грасси), доказывая что движение комет по эллиптическим орбитам — это нонсенс, и что тут виновато преломление света в земной атмосфере и испарениях.

А теперь, товарищи попаданцы, поднимите-ка руку, кто из вас сможет переубедить Галилея? 😀

Возможным вариантом доказательства того, что Земля вертится, было бы обнаружение Кориолисовых сил… но доказывать это горячему пизанскому итальянцу Галилео? За сто лет до обнаружения этих сил? Думаю, попаданец все равно много на себя берет. Да и доказательство тоже не убойное, если все равно орбиты будут считаться круговыми.

Этот пример касается только Галилея.
Но давайте чуть глянем и на других ученых.

Теорию тяготения Ньютона не приняли Гюйгенс и Лейбниц.
Радиоактивность не признали Томсон (лорд Кельвин) и Менделеев.
Электромагнитная теория Максвела не была принята Герцем и Геймгольмцем.

Список это очень длинный. В свое время гнобили Дальтона, Бутлерова, Аррениуса, Пастера, Авогадро… И гнобили ведь сами же ученые, при этом не менее великие! И несть числа этим примерам!

А толчею вокруг теории Дарвина напоминать? Причем ведь до сих пор креационисты гнут ложки, которых нет!
Ну так что, товарищи попаданцы, кто же поедет продвигать науку в древности? 😀

57 комментариев Попаданец на поприще науки

  • KT315

    А зачем нам наука? (про её роль в обществе понятно, я про 1 попаданца)

    Вот даже собрали мы ведущих учёных того времени под одной крышей. Они просто пересрутся между собой. Как я понимаю, нету ещё опыта работы огромного научного коллектива. Все учёные одиночки, максимум несколько ассистентов.

  • AntiMat

    А в чём вообще проблема-то? У нас до сих пор геоцентризм с эпициклами? Задачей попаданца я считаю не ускорение процесса признания новых положений, а более раннее его начало.

  • vashu1

    >> То есть Галилей защищал гелиоцентрическую систему, не имея внятных доказательств. И еще — человек, который каждое утверждение пытался проверить экспериментом, тут отвергал явные расхождения между теорией и практикой!

    >> In 1919, Sir Arthur Eddington led expeditions to Brazil and to the island of Principe, aiming to observe solar eclipses and thereby test an experimental prediction of Einstein’s novel theory of General Relativity. A journalist asked Einstein what he would do if Eddington’s observations failed to match his theory. Einstein famously replied: «Then I would feel sorry for the good Lord. The theory is correct.»
    >> Перевод: Эйнштейна спросили что он будет делать если опыты Эддингтона по наблюдению затмения разодуться с теорией относительности. Он ответил: буду жалеть Эддингтона. Теория верна.

    Расхождения с экспериментами есть всегда. Но теории не возникают на пустом месте. Ученый интуитивно чувствует верность по огромным массивам фактов.

    Геоцентрическая теория к тому моменту зашла в тупик. Сотни эпициклов для каждой планеты! Гелиоцентрическая теория подкупала простотой. Но просто круговые орбиты не работали. Это сейчас мы знаем что достаточно перейти на эллиптические орбиты и все заработает. Но при тогдашней примитивной математике казалось что это слишком большое усложнение и просто посчитать орбиты не получалось. Галилей надеялся получить результат более простым способом, через учет искажений в атмосфере. И как правильно заметили

    >> Галилей искал другие доказательства.

    Он ИСКАЛ — предложите ему простую и четкую систему и он вцепится в нее обеими руками. А лорд Кельвин и Менделеев к моменту открытия радиоактивности уже не искали…

    • AntiMat

      Причём Галилей уже начал закладывать классическую механику, его современник Исмаэль Буйо сообразил закон обратных квадратов — до Ньютона с автоматическим выводом законов Кеплера, т.е. полным теоретическим их обоснованием, остаётся рукой подать. Можно ещё чуть-чуть опередить, но точные наблюдения осуществлены, верные идеи витают в воздухе, их синтез в новое знание попросту неизбежен, это дело считанных десятков лет, тут попаданец особо и не нужен.

    • kraz

      >> Ученый интуитивно чувствует верность по огромным массивам фактов.

      А, ну да. Вот сейчас гора ученых интуитивно чувствуют, что гомеопатия эффективна. 😀
      Вы науку с театром не путаете? Первое, что нужно изживать в науке — это именно эти «чувства», всякие двойные слепые методы именно для этого и придуманы.

      >>предложите ему простую и четкую систему и он вцепится в нее обеими руками

      Вот Кеплер ему и предлагал. И каков итог?

      • Iozh

        А Вы уверены, что дело обстоит именно так, как Вы говорите? 🙂
        То есть, «откуда Вы знаете то, что думаете, что знаете, и почему Вы думаете, что это знаете?»(с)

        Исторические свидетельства, пропущеные через восприятие людей, переводчиков, а в Вашем случае — ещё и, подозреваю, авторов-популяризаторов…
        Я не раз видел, как история искажалась до полной неузнаваемости.

      • Тарас

        >А, ну да. Вот сейчас гора ученых интуитивно чувствуют, что гомеопатия эффективна.
        Вы науку с театром не путаете? Первое, что нужно изживать в науке — это именно эти «чувства», всякие двойные слепые методы именно для этого и придуманы.

        «Учёный» без интуиции ни когда не проведёт ни одного самостоятельного эксперимента и даже не составит его план, тем более
        ни когда не сочинит теорию. Это лаборант на самом деле, он способен лишь повторять чужие эксперименты, или проводить эксперименты по плану, составленному для него руководителем. Но не более того. Он даже на сложные выводы не способен, потому что для этого надо сначала придумать, поверить пусть не в саму гипотезу, но в возможность её истинности, а только потом прикинуть, как она соотносится с фактами. Новых закономерностей такой «учёный» не найдёт, ему просто не придёт в голову проверить корреляцию численности саранчи с солнечными пятнами, но когда качественно зависимость известна и даже известен вид формулы, он может измерить коэффициенты. Ну так на это способен любой студент, а если этот студент учится на инженера-АСУшника, то сможет провести и структурную идентификацию объекта, определить вид уравнения, но он же от этого не становится учёным. Направляет в науке лишь интуиция, а методы — это такие же инструменты, как микроскоп. И если эксперимент противоречит теории, ошибка ведь может быть и в эксперименте, сверхсветовые нейтрино оказались просты до безобразия: расстояние мерили по геоиду, а надо по хорде + наложилась неисправность оборудования, точнее штекера, что привело к дополнительному искажению результатов и не правильной датировке прилёта нейтрино. Изживать надо не интуицию, а догматизм, который есть признак религии. Ну ка молоко в той пародии на лекцию оказалось признаком коровы. И если конкретная вера оказалась не в бога, а в центральное положение захудалой звездочки, сути это не меняет, Галилео — типичный религиозный адепт. И от тех, кто его сжёг, он принципиально отличается лишь не агрессивностью. Но когда именно такие деятели занимаются наукой, это плохо. Плохо потому, что будь они гибче, достигли бы большего. А если ещё и других учёных нет, то совсем грустно. Потому что тогда тормозит уже вся наука. В тот раз повезло, что хотя бы Кеплер взялся за изучение реальной формы орбит. А был бы и он такой же адепт круговых орбит и что бы вы результате вышло? А то, что законы небесной механики были бы открыты лишь после них. При религиозности всех учёных возможно, что через ещё полторы тысячи лет после Галилео Галилея с Иоганом Кеплером.

  • Alex Besogonov

    «Теорию тяготения Ньютона не приняли Гюйгенс и Лейбниц.»

    Гнусная ложь. Лейбниц прекрасно понял результат закона обратных квадратов и независимо смог посчитать параметры орбит. У него были с Ньютоном разногласия по поводу законов сохранения — Лейбниц пытался вывести закон сохранения энергии, а Ньютон был идеологически против него. Идеологически из-за того, что у Лейбница векторная величина (скорость) сводилась к скалярной.

    Остальные примеры тоже интересны — не надо брать учёных в возрасте более 25 лет, чтобы рассказывать им новые идеи.

    • kraz

      Главные разногласия у Ньютона с Лейбницем были по поводу дифференциального исчисления — то есть кто его придумал первым. И на этом фоне они друг друга доставали как могли.

      >>не надо брать учёных в возрасте более 25 лет, чтобы рассказывать им новые идеи

      Ага, только вот ученые ДО 25 лет имеют вес в науке ничуть не больше, чем у попаданца. Какой смысл к ним обращаться, если попаданец может это сделать сам без дурацких теологических споров?

      • Iozh

        a) чтобы увеличить вес идеи её нужно излагать всем способным её воспринять. Это азы PR. «Имеющие уши да услышат»(с) Евангелие.
        б) время имеет свойство течь. Люди стареют, обзаводятся силой и влиянием, но идея пущенная вовремя, останется с ними. «Обожженная глина имеет форму камня, но форму придал ей гончар»(с)оттуда же

        • kraz

          >> чтобы увеличить вес идеи её нужно излагать всем способным её воспринять

          Проблема текущей реальности в том, что способные воспринять не имеют права голоса, а те, кто принимает решения, не собираются ничего воспринимать. И поэтому метод есть только один — ждать смены поколений. Сможет ли попаданец дождаться?

          • Iozh

            А ему так уж нужно этого дождаться? Гелиоцентризм — не из тех идей, которые дают мгновенный материальный выхлоп, сказывающийся на состоянии попаданца. Такие идеи продвигают скорее из чистой любви к искусству. А оно, как известно, — вечно. 🙂

            Если же мы продвигаем конкретные идеи (линотип, нарезное оружие или хоть способ решения квадратных уравнений), то у них (почти) всегда есть пользователь, который лично (и сильно!) заинтересован во внедрении.

      • Alex Besogonov

        То что они кидались друг в друга тухлыми яйцами по поводу первенства в открытии диф. исчисления не означает, что Лейбниц не мог посчитать орбиты планет.

        Насчёт веса в науке — тогда учёных было буквально десяток на страну. Взять начального выпускника университета и устроить ликбез.

        • Тарас

          >Насчёт веса в науке — тогда учёных было буквально десяток на страну. Взять начального выпускника университета и устроить ликбез.

          Да хоть один на пару-тройку стран. Что это меняет? О том, что именно он — учёный, ещё вообще не известно. Как искать будем? Знаем, что Галилео Галилей итальянец и едем в Италию? А он может в это время оказаться во Франции, там близко. Гостит у кого, или учится. И даже если в биографии сказано, что он в этом году точно был в Испании, то и это ничего не даёт, ведь для наших целей нужен точный адрес в конкретную минуту.

    • Тарас

      >Остальные примеры тоже интересны — не надо брать учёных в возрасте более 25 лет, чтобы рассказывать им новые идеи.

      До 26-ти они ещё не состоялись как учёные. И специально искать их ещё проблематично. Современный аспирант лет 24-х — может уже и учёный, но он этого не доказал. Он это только докажет в будущем, когда защитит свою первую диссертацию.

  • Грю

    А не надо кого-то из шишек убеждать. Нужно заработать денежек и самостоятельно публиковать свои научные работы. В разных областях науки, постепенно, где-нибудь да будет признанный прорыв, а за ним и другие области подтянутся.

    Если попаданец «изобретет» скажем сименсовскую печь, возьмет патент и откроет его всем желающим за символичный 1 пенс — после этого игнорировать его голос будет проблемой даже для церкви.

    А после получения определенного веса надо вводить критерий Поппера и определять жесткие рамки «практической» науки в противовес существующей смеси теологии с вычислениями, этого в принципе достаточно, чтобы очень сильно подхлестнуть прогресс в целом.

    • KT315

      Удобрения надо. Нитрат калия. «Индийскую селитру» и чилийскую. С тонны связанного азота получаем порядка десяти тонн хлеба, с тонны калия около 4х. Когда опа, опа, попёрло, был урожай сам-7, а стало сам-25, научный результат вполне очевиден.

      Много сделал по теории минерального питания растений Ю.Либих в 1840х. До него как-то что-то интуитивно, без количественных оценок.

      • Грю

        Про процесс Габера можно забыть сразу без серьезной технической базы, аж до конца 19 века, а без него можно забыть про товарные объемы селитры из воздуха и энергии.

        • KT315

          Даа. Забудем о той самой индийской и чилийской селитре. Которую возили парусниками как бы не до конца 2й мировой, когда уже попёрла нефть и б/у дизельные военные транспорты.

          • KT315

            Ну и наш любимый о.Науру. Там правда не азотно-калиевые, а фосфоритные. Возили из за океана до полного исчерпания месторождений. Вполне уж 20й век, космические корабли бороздят…

          • vashu1

            С началом эпохи географических открытий у них быстро появились хозяева. А если вы можете построить океанские корабли до 16 века или после вооружать их настолько крутым оружием чтобы не обращать внимание на противодействие, то первоочередные цели это совсем не селитра.

            • Йож

              У Науру далеко не сразу появились хозяева. И хозяева осознали ценность Науру далеко не сразу.

              А тут ведь как? Кто первый встал, того и тапки. Попаданец имеет все шансы первым застолбить то, ценность чего до поры известна только ему.

              • LysenkoAA2

                Чтобы застолбить то, ценность чего известна попаданцу, он должен знать где «это» лежит. А это рояль.

                • vashu1

                  Точно. Если уж он знает координаты Науру, то лучше припомнить координаты золотых месторождений на Аляске, в Калифорнии и Австралии и Южной Африке.

                  • Iozh

                    ? а факт наличия попаданца — не рояль? 🙂

                    А с каких пор слово «лучше» синоним слова «вместо»? 🙂

                    • kraz

                      Нет, факт попаданчества не рояль, а необходимое условие. 😀

                  • KT315

                    Да даже координаты алмазных трубок на Вилюе.
                    Азмазы, золото — это литровое виски Чивас регал, 12летнее. Стоит сейчас в любом ларьке с претензиями, никто не берёт.
                    Пойдёте в магазин — посмотрите на верхнюю полку с дорогими напитками.

                    Удобрения это пузырик местной водки. Разметают сразу…

                  • dimav

                    а зачем? за открытие месторождений золота вроде не титулов не земель не давали.. зато тысячи искателей приключений туда немедленно начинают ломиться… у когото из великих (Цвейг?) был рассказ про человека на землях которого нашли золото. ничем хорошим это для него не кончилось
                    и что самое интересно и для тех кто это самое золото добывал тоже ничем хорошим обычно не кончалось…

  • Гутенберг

    Через что объясняется эллиптичность орбит небесных тел? Через теорию всемирного тяготения, насколько я помню. Значит, и Галилея надо убеждать через это же, забежав вперёд Ньютона, который родился-то спустя год после смерти Галилея.

    И тервер — окружность это частный случай эллипса, и вероятность «самовозникновения» эллипса с произвольными параметрами на многие порядки выше, чем эллипса с параметрами, превращающими его в окружность.

  • Akray

    Чтобы что-то объяснить Галилею, попаданец сам должен быть учёным. Или, по крайней мере, человеком с научным мышлением. Ведь Галилей дошёл до всего своим умом, а знания обычного попаданца — книжные. Задаст ему Галилей пару вопросов, на которых в книжке ответа не было дано, и убедится в некомпетентности попаданца. Поэтому, если попаданец хочет продвинуть теорию, он может обойтись и без Галилея — просто вбросит её в научный оборот. Его теория будет столь же недоказуемой (в данное время), как теория Коперника — Галилея, но если уже известны факты, с которыми она будет согласовываться лучше, чем господствовавшая в то время теория Птолемея, то высока вероятность, что именно его теория будет востребована для практического применения. Это предпочтительнее, если горит, и внедрять нужно срочно, а доказывать некогда.

    Если необходима помощь Галилея, то попаданец не будет настаивать на своих взглядах, а попытается лучше понять взгляды Галилея. Затем будет обсуждать с ним именно те аспекты гелиоцентрической теории, которые были неясны и самому Галилею, и предложить свои объяснения. Шанс есть, ведь и Галилею была нужна помощь. За помощью Галилей даже к Кеплеру обращался, и получил её. В свою очередь Галилей помогал своим ученикам — Бенедетто Кастелли, Бонавентура Кавальери, Эванджелиста Торричелли, Винченцо Вивиани. А Томмазо Кампанелле Галилей посылал в тюрьму деньги — впрочем, и Кампанелла всегда старался помогать ему. Возможно, сотрудничество поможет развитию и Галилея, и попаданца, и гелиоцентрической теории. Но это может быть долго, и потребовать от попаданца больших усилий в ущерб всему остальному.

    • kraz

      >>Задаст ему Галилей пару вопросов, на которых в книжке ответа не было дано, и убедится в некомпетентности попаданца.

      Вот, именно оно!
      А все перечисленные друзья Галилея — это именно друзья и дружба стоит на личных отношениях. И если Галилей «расколет» попаданца как книжного червя, не понимающего о чем он говорит, то какие отношения у Галилея с ним будут-то?

      >>Шанс есть, ведь и Галилею была нужна помощь

      Галилею гарантированно нужна была помощь. Вот только такие люди имеют соответствующий характер и Галилей эту помощь не примет. И если бы только Галилей…

  • Akray

    Все перечисленные друзья Галилея — не друзья детства. Когда-то познакомились с ним или учились у него. Либо ученики Галилея дали им рекомендацию к Галилею (как Эванджелиста Торричелли, который сначала познакомился с Бенедетто Кастелли). Даже средний попаданец умеет умножать и делить быстрее, чем в то время, и знает о логарифмах. Тут придётся не предлагать сразу улучшенный вариант гелиоцентрической системы, а начинать с малого.

    Немного об отношениях Галилея и Кеплера по классической биографии Галилея (А.Э. Штекли, в формате pdf можно скачать тут — http://maxima-library.org/component/maxlib/b/254004):
    «Свою жизненную задачу Кеплер видел в развитии гелиоцентрической системы. Идея гармонии мира захватила его целиком. Вселенная не могла быть устроена по произволу. Бог, как архитектор, в основу создаваемого им положил определённые числовые соотношения… Умозрительные заключения перемежаются с математическими выкладками, библейские тексты — с результатами наблюдений. Бунтовщик, покушающийся на старые догмы, отличается пылкой, хотя и весьма своеобразной религиозностью. Книгу он кончает восторженным гимном в честь творца.
    «Тайна Вселенной» разочаровала Галилея. Она была проникнута духом телеологии. Мир и всё сотворённое создано ради человека! Такой образ мысли был Галилею чужд. Разве подобными спекуляциями приблизишь торжество Коперникова учения? Надо научиться видеть природные явления такими, каковы они на самом деле, а не подгонять их к априорным представлениям.
    В его глазах Кеплер остался человеком редкой учёности, с умом необычным, ярким, подчас сумбурным. Неспособность держать в узде собственную фантазию Галилей расценивал как непростительную для математика и философа слабость».

    Кеплер считал, что для продвижения гелиоцентрической теории «возможна и другая тактика. Дабы, преодолев косность толпы, привести её к постижению истины, допустима и хитрость. Толпа всегда верит авторитетам. Поэтому необходимо привлечь на свою сторону возможно большее число математиков. Пусть каждый приверженец Коперника создаёт у коллег впечатление, будто среди наиболее авторитетных профессоров математики царит единодушие относительно учения о движении Земли. Он, Кеплер, например, с успехом пользуется ради этой цели письмом Галилея». Понятно, что при такой системе продвижения учение Коперника превращается в веру.

    Когда после опубликования первых результатов астрономических наблюдений в книге «Звёздный вестник» Галилей просил Кеплера о поддержке, Кеплер откликнулся тут же: «Он, Кеплер, взялся за перо, дабы Галилей мог использовать его послание против угрюмых хулителей новизны, которые считают всё неизвестное им невероятным, а всё, что выходит за пределы Аристотелевой ограниченности, нечестивым и преступным. Отсутствие подходящих зрительных труб не позволяет ему на опыте убедиться в правоте Галилея, но даже ничего ещё не увидев, он убеждён, что «Звёздный вестник» не лжёт… Учёные аргументы сменяются смелыми предположениями. Кеплер даёт волю фантазии. Что представляет собой огромная впадина посредине лунного диска? Чем объяснить её почти круглую форму? Творение ли это природы? Нет, это искусственное сооружение!… Обитатели есть и на Юпитере. В противном случае зачем бы существовали Медицейские звёзды» (так Галилей назвал спутники Юпитера), «если ими никто не любуется? Мысль Кеплера устремлена в будущее. Он видит уже корабли, несущиеся в космос, и смельчаков, прокладывающих путь к далёким планетам».

    Кеплер был человеком с большой фантазией. Доказательная база его законов была недостаточной: он опирался на исследования орбиты Марса, проведённые Тихо Браге, но Тихо Браге был противником теории Коперника — Галилея, поэтому Галилей попросту не обратил на них внимания. Между тем от законов Кеплера можно сделать шаг к закону всемирного тяготения, что и сделал Ньютон. Ньютон же дал строгий вывод законов Кеплера и уточнил третий закон. Ньютон же исследовал влияние Луны на приливы и даже определял массу Луны по высоте приливов. Но сделал он всё это, пользуясь скорее методом Галилея, чем Кеплера.
    «На склоне лет, в письме к Фульгенцио Минанцио Галилей пишет: «Я всегда ценил Кеплера за свободный (пожалуй, даже слишком) и острый ум, но мой метод мышления решительно отличен от его, и это имеет место в наших работах об общих предметах. Только в отношении движений небесных тел мы иногда сближались в некоторых схожих, хотя и немногих концепциях, отличающихся общностью оценки отдельных явлений, но это нельзя обнаружить и в одном проценте моих мыслей»» — см. http://www.astro-cabinet.ru/library/Kepler/Kepler_7.htm

    • AntiMat

      Что значит «доказательная база его законов была недостаточной»?.. Расчитанные им «рудольфинские таблицы» положений планет были самыми точными на то время, позволили предсказать прохождение Меркурия и Венеры по диску Солнца. Кеплеровская модель успешно, прямо-таки триумфально прошла поверку экспериментом астрономического наблюдения. Физического обоснования своим эмприпическим законам Кеплер дать ещё не мог, но всё же этот его случай как раз укладывается в прицнип галилеевской же методологии. Галилею следовало бы внимательно изучить работу Кеплера, своим идейным круговым упрямством Галилей шагнул в сторону от собственного научного метода.

      • Akray

        Книга Кеплера «Новая астрономия», где были изложены первые два закона, вышла в 1609 году. Третий закон Кеплер открыл в 1618 году. «Рудольфинские таблицы» были опубликованы только в 1627 году. Прохождение Меркурия по диску Солнца наблюдалось через год после смерти Кеплера, т. е. проверка экспериментом состоялась позднее открытия. Как Кеплер выводил свои законы по результатам наблюдений Тихо Браге, можно прочитать здесь — http://www.astro-cabinet.ru/library/Kepler/Kepler_5.htm.
        Расчёты были, но… «В самом начале своих головокружительных вычислений Кеплер по рассеянности допускает несколько ошибок, которые должны были бы существенно повлиять на правильность вычислений. Кеплер так и не заметил их до конца своей работы, но их обнаружил французский историк астрономии Деламбр, повторивший заново все кеплеровы вычисления. Тем не менее исправленные Деламбром вычисления в результате дали почти те же значения — оказалось, что в самом конце вычислений Кеплер при делении снова допустил ошибки, перекрывшие первые! Позже, при открытии второго закона, Кеплер снова допустил вычислительные ошибки, которые, взаимоналожившись, чудом привели к правильному ответу».
        Кеплер верил в астрологию, Галилей — нет. Многие ценные открытия перемежались в книгах Кеплера с поисками всеобщего закона мировой гармонии и с рассуждениями о том, насколько обитатели Земли благороднее жителей всех других планет. Галилей старался воздерживаться от таких рассуждений.

        • AntiMat

          Прохождения состоялись при жизни Галилея. Не знаю, как быстро тогда распространялась информация, но уж нескольких лет, наверное, было бы достаточно для Галилея. Расчётные ошибки никакого значения не имеют, ведь они почти не сказались на результате и не Галилей их выявлял. Галилей оказался сам себе злобным буратиной.

  • Niko

    Попаданец на поприще науки не добьётся ничего, если сразу ринется в высокие материи. А если он, мотивируя «в моих краях делают так» сделает несколько апгрейдов имеющихся технологий — жатку МакКормика в поле, самогонный аппарат в покои феодала, систему двойной записи писарям (когда у лорда на следующий день голова перестанет болеть, и он подобреет) и прочие приятные плюшки, то можно уже припоминать знания академические. Ваш Кэп.

    • kraz

      А вот тут еще бабка надвое сказала.

      В большинстве случаев технари, приходящие в науку из производства, воспринимались учеными, мягко говоря, плохо.
      Это повелось еще с древних греков, которые строили философские конструкции, но к конструкциям реального мира относились как к «низкой материи».

      • Niko

        Боюсь, это уже их проблемы. Ведь деньги на науку выдаёт государство, в лице феодала покрупнее или помельче. Обладая курицей, которая несёт золотые яица, как-то не хочется её терять, верно? А всё, что про попаданца говорят местные учёные — поклёп и клевета — если попаданец время от времени не изобретает какое-нибудь чудо.

        Банальную ревность к чужим успешно воплощённым идеям никто не отменял. Как и взгляд «академического» учёного-теоретика на прокачавшегося практика-«ремесленника», кхм, сверху вниз. Это понятно. Но светскому государю на подобное наплевать, если гость из дальних земель приносит ему практическую пользу своими изысканиями.

        Что же до древних греков, то у них грань между философом, мыслителем, учёным и изобретателем была весьма и весьма размыта. Всем понемногу занимались те, кто сегодня известен в качестве античных философов. До парового двигателя доигрались, при том, что конструкция вполне реального мира. Не прижилось, но это другой вопрос.

        • kraz

          >>А всё, что про попаданца говорят местные учёные — поклёп и клевета

          Тут такое дело — если феодал плевать хотел и на науку и на новшества (а таких большинство), то он, конечно, не будет слушать других ученых. И попаданца тоже.
          А если феодал прислушивается к ученым и тратит на них деньги — то место возле него гарантированно занято местным специалистом и попаданцу придется его оттуда вытеснять. То есть у феодала будет выбор кого слушать — местного или пришлого. И тут еще неизвестно, помогут ли чудеса, но местные будут подгаживать и очернять на каждой запятой.

          • Niko

            Вот мы и пришли к тому, с чего я начал. Попаданцу нужно время от времени изобретать что-то полезное для светского правителя, чтобы местные учёные мужи его не сожрали. И не только учёные мужи, но и ремесленники, чьи поделки он тоже может своим изобретением отправить на помойку. Обладающих местным колоритом «луддитов» тоже никто не отменял.

            Светскому правителю на науку, как таковую, в большинстве случаев плевать, есть более приземлённые задачи. Но! На способ увеличить свои доходы наплюёт очень редкий правитель.

  • spolokh

    Это в первую очередь проблема попаданца, потому как он чужак, и ему необходимо быть на голову выше остальных, что бы его рекомендации учитывались в равной мере.

  • Firrein

    Сгодится, если попадешь в эпоху, когда науки еще как таковой нет, а есть только рецептурное знание. Подметил, например, кто-то, что если А смешать с Б, то получится настойка, снижающая жар — молодец! Запомним! А уже потом под это (часто сам изобретатель) подведет «базу»: про фазы Луны, про знак Зодиака, про совпадение Марса с Меркурием… И это будут пользовать сотни лет, не задаваясь вопросом, отчего, собственно, это работает.

    Следовательно,человек, попавший в самый что ни на есть Древний Египет (желательно времен Снофру, а то и раньше) сможет сделать карьеру. Знание теоремы Пифагора и числа «пи» смогут сильно ему помочь, так как доказать правильность своих выкладок он сможет, что называется, «на пальцах».

    • vashu1

      Греки-демократы не случайно изобрели сам метод построения теорем из аксиом, в то время как ни в одной из речных деспотий такого прорыва не было за много тысяч лет их истории. Дискуссии, в которых важно было строить правдоподобные логические цепочки, воспитывали уважение к получению истины методом рассуждения. У египтян такого уважения будет куда меньше. Ну может попаданец наговорить вот так, но главный жрец то говорит что пи равно четырем (

      • Firrein

        Если строить пирамиду при пи равном четырем, то ничего не получится. Собственно, египтяне отлично знали, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, только не задумывались, почему. Но если попасть в тот момент, когда это еще неизвестно (например, в 3000 год до н.э.) — можно словить профит.

        • vashu1

          Ну, 4ем это для красного словца. Они получили приближенное значение с точностью до 1% и успокоились. Несомненно, получили измерениями а не теоретическими построениями. Практики а не теоретики. Ошибочная формула для площади четырехугольника это иллюстрирует. Уверен, если не развести это дело мистикой то к теории они отнесутся прохладно. А мистика дело опасное 🙂

        • olki

          [quote]египтяне отлично знали, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, только не задумывались, почему[/quote]
          Я вам таки скажу, что на вопрос «почему» забивали болт не только древние египтяне. Я когда химиком был — рассчитывал переходное состояние чего-то там. В квантах нынче 100500 «уровней теории». Молекулярная механика, Нартри-Фок, DFT, гибридные методы. Одни — быстрые, но неточные. Другие — точные, но медленные. Какой выбрать? Я сравнил экспериментальные данные с предсказаниями десятка популярных методов и выбрал B3LYP без растворителя, т.к. точность была приемлемой, а скорость — отличной.

          Почему B3LYP оказался лучшим? Вопрос интересный, но в данном случае не важный. Я могу убить десять лет и докопаться до сути. Но за эти 10 лет «дорогие» методы станут дешевыми благодаря росту производительности компов. И мой ответ потеряет актуальность. Примерно такой была логика вавилонян, измеривших pi, но не формализовавших доказательство.

  • Тарас

    Даже с учётом того, что попаданец знает имя того, кто в более старшем возрасте прославился как великий учёный. Где его искать до? Какие такие хроноаборигены его знают? Или Вы предлагаете попасть сразу в его лаборанта? Да есть ли он уже у него? В соседа? Ну допустим. А знаете ли Вы своих соседей? Это ведь не крестьянин, а городской житель, да и то здорово специфический. Пройдёте мимо и даже не узнаете об этом. Живя в соседних домах. Лучше уж самому стать, или притвориться учёным. И под своим именем публиковать труды о небесной механике, всемирном тяготении, или гидростатике.

    • olki

      Города-амбары существовали за 10тыс лет до нашей эры. В тех амбарах хранили жрат. Вокруг жрата формировались разные структуры — воины, счетоводы,… Счетоводу всяко нужен помощник, способный оценить объем имеющегося зерна и предсказать «вождь, в этом году голод наступит в таком-то месяце».

  • Taras

    Ну почему же сразу плохая идея? Быть учёным — идея хорошая. Выдавать себя за учёного не получится. Тихо Браге, Исаак Ньютон не бедствовали. Уже имели состояния вместо того, чтоб подняться на науке? Если наука прикладная, то учёный богач отлично может разбогатеть ещё больше. Так что вопрос в том, что за наука и что за попаданец.

    • olki

      По успешным ученым смотрим на Гаусса (сын чернорабочего) и Эйлера (пападанец однозначно: какую область математики ни возьми — Эйлер или создал ее, или «доказал теорему Ферма для n=3»).

      Только не быкуем, а то будет как у Галуа (основоположник теории групп). Ну и меняем страну обитания, если власти морят голодом, как Абеля (первый математик. касавшийся теории групп). Теорию групп не исследуем — какая-то она проклятая. Впрочем, нам это не грозит. Нормальный человек теряет нить повествования в самом начале на НЕХ типа «смежные классы» и «факторгруппа».

      • // Теорию групп не исследуем — какая-то она проклятая.

        За результаты вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF надо сразу жечь на костре. Есть вещи которые лучше не знать.

        Man rules now where They ruled once; They shall soon rule where man rules now. After summer is winter, and after winter summer. They wait patient and potent, for here shall They reign again. (The Necronomicon)

        • olki

          Да, эта та самая теория групп. У меня по ней семестр был, т.к. курс строения молекул и кванты существенно используют теорию групп. Завершается все грандиозной теоремой о неразрешимости уравнений пятой степени в радикалах. Где-то на второй лекции возникли смежные классы. Думал, леммы на этой паре доказали — можно забывать. А это, оказывается, фундамент для всего остального. Недавно смотрел отличный курс по теории множеств на ютубе. У того же автора был курс по группам, полям и кольцам. Это капец какой-то. То есть, сказать «теорема Галуа доказывается через неразрешимость группы S5» я смогу. Но доказать это недоверчивым аборигенам начала 19 века… нет, не справлюсь.

          Собственно, теория групп нынче в основном используется для теории чисел. Ведь понятно [но не мне], что «идеал кольца является естественным обобщением понятия простого числа». А кольцо (есть операции «+»,»-«,»*») — это нечто среднее между группой (есть «+» и «-«, которые таки обозначаются как «*» ) и полем (есть «+»»,»-«,»*» и «/» кроме деления на ноль). А простые числа нынче интересны, потому что используются в криптографии с открытым ключом.

        • dan14444

          Ктулху живёт именно в них…

  • shin

    Есть два стула

    На одном мы рассказываем банальные факты которые не можем доказать бронебойной практикой «болезни переносят микробы» и тут мы ничего не добьемся и у хороших ученых, разве что возьмут учеником из интереса

    На другом мы выкатываем практические подтверждения, например пастеризацию и пеницилин, и нас сразу начинают слушать намного лучше даже если мы все обьясняем фиксиками.

    • olki

      Важно в добавок правильно подлизаться. Например, «пенициллин обладает лечебными свойствами только если реактор был освящен крестным знамением… Так, не суй крестик в реактор. И святой водой не окрапляй, мля! Святой отец, поберегите благодать для более богоугодных дел»

  • Изобретение науки Дэвид Вуттон — первая половина книги опупительна.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>