Поиск ресурсов

То, что на этой планете ресурсы расположены неравномерно, не секрет.
Даже в каменно веке сырье для каменных топоров досталось не всем. И, возможно, именно этот факт привел к изобретению торговли (война к этому времени существовала уже много тысяч лет). Известно, что некоторые цивилизации мезоамерики поднялись благодаря крупным месторождениям кремня, которые в Южной Америке разбросаны не очень щедро.

Однако, давайте посмотрим на это немного со стороны и в более глобальном масштабе…

Древний Египет при всем своем богатстве вынужден был посылать далекие экспедиции за море. Из Ливана везли драгоценный кедр (кедровые стволы распределял лично фараон), из страны Офир везли золото, с Синая везли бирюзу.
Но первыми с глобальным кризисом распределения ресурсов столкнулись люди бронзового века. И неважно почему это произошло — потому, что ближние оловянные рудники истощились или потому, что доставка с дальних рудников прекратилась — факт налицо. И кризис закончился очень жестко — бронзовый век закончился вместе с ним. Перелом был не слабее, чем при развале Римской Империи, по крайней мере откат культуры был не меньше.

Очень часто попаданец очень спокойно делает разные штуки из различных материалов.
Но вот будут ли доступны ему эти материалы? Давайте-ка посмотрим где находятся месторождения, без разницы, что их попаданцу еще разведывать необходимо.

Сурьма — 76% всех запасов принадлежат Китаю. Для европейского попаданца ближайшие месторождения — Финлядия и Армения. Кто из них встретит дружелюбнее?
Хром — Юар-Зимбабве-Филлипины-Россия. Ближайшее к Европе — в Турции.
Марганец — Австралия-Бразилия-Индия, ближайшее на Украине (тоже не сахар, но терпимо).
Никель — Канада-Бразилия-Филлипины-Россия. Есть в Греции немного.
98% всех редкоземельных элементов — Китай, и он на данный момент не продает их в чистом виде, а только в виде готовых изделий.

И такое — по всем-всем-всем необходимым элементам.
Вспомним историю с платиной. Имея платину, попаданец мог бы теоретически дойти и до электронной лампы. Вот только где ее взять в то время? Ближайшее месторождение платины было в глубине Эфиопии, для римских легионеров легче было Америку открыть. Хотя нет, не легче — это Кортес попал к Ацтекам тогда, когда у них там кризис был и смог их подавить, а во время Римской Империи ацтеки очень даже процветали и воевали, там римляне малой кровью не отделались бы.

О чем это я — мы сейчас привыкли к двум фактам:

1. Мир един. Глобализация так и прет. Если где-то что-то производится, то в другом месте можно купить, пусть даже государства как могут навешивают пошлины.
2. Мир 40 лет существует без войны. Какие-то там разборки в Ираке погоды не делают. А если нет противостояния между глобальными блоками — то ресурсы можно купить. Цены плавают, но оно продается. Хотя бы в составе готовых изделий.

Hindenburg
Конечно, на тот же второй пункт будут возражения — ну как же, люди всегда торговали и война-не-война зависит мало.

Тогда любуемся на левую картинку. На ней — горящий дирижабль «Гинденбург». А загорелся он потому, что был наполнен горючим водородом вместо инертного гелия. А гелием он не был наполнен потому, что американское правительство запретило продавать гелий нацистской Германии (это был стратегический элемент). А гелий могли тогда добывать только в Америке.
Скажу больше — «Гинденбург» конструировали под гелий и уже в процессе постройки пришлось менять конструкцию под водород. И кто знает, если бы сразу строили под водород, возможно такого пожара не было бы?..

Именно из-за таких противостояний блоков и запретов на продажу появился искусственный каучук или цикл Габера для получения аммиака. Но с аммиаком смогли выкрутится — ведь его составляющие были, пришлось только разработать процесс синтеза. А вот с ураном уже было куда сложнее, его в Европах не найти.

Поэтому общий вывод — у попаданца не будет НИЧЕГО.
Только то, что можно найти в той местности, куда попаданца занесло.
Не, ну были моменты в истории, когда кое-что и можно было завезти. Вот только современные технологии требуют всего. И без этого всего даже паровую машину построить затруднительно, а уж электронную лампу и подавно…

92 комментария Поиск ресурсов

  • onosamo

    Ну как же в Европах урана нету? А Жёлтые Воды?

    • kraz

      А в Желтых Водах сначала скифы, а потом половцы, не зря они относятся к Дикому Полю. Ну и потом местность неспокойная — и поляки и козаки, как тут что-то добудешь? А там куча всего есть, кстати…

      • Iozh

        Ну, было б на то желание. Тем более, что того же урана тоже не килотонны нужны.

        • kraz

          Желания у Римской Империи на весь мир бы хватило. Но — вот до Украины не дошли, однако.
          А урановой руды — да, нужны именно килотонны.

          • Йож

            Не, не хватило. Именно желания и не хватило. Они как до холодных земель с варварами дошли, так и расхотели куда-то там дальше идти.

            Руды? или таки _урана?_ Опять же, за ураном ходить, пока хотя бы огннестрела и пара (а то и ДВС) нету — и не резон, вроде. А ежли огнестрел и дВС есть, то фига ли те половцы? Не покорить, так купить. Не купить, так убить. Их там весьма счётное количество, Аушвица строить не надо, да и степь — не горы, и не джунгли. Далеко видать, хорошо стрелять.

            • Тарас

              >Руды? или таки _урана?_

              Именно урана. Десятки килотонн даже не просто урана, а обогащённого урана. А руды десятки мегатонн, нужного изотопа там доли процента. И это при очень хороших технологиях, а на дряных гигатонны.

            • Taras

              Прям и с германцами не воевали? Русь как то поюжнее будет.

        • Тарас

          >Ну, было б на то желание. Тем более, что того же урана тоже не килотонны нужны.

          Да, не килотонны. Десятки килотонн.

  • onosamo

    А кстати, счётчик Гейгера — попаданческая технология? Понятно, что без ионизационной камеры, не Гейгера-Мюллера, а самый дубовый, оригинальный, с двумя металлическими электродами (в оригинале — вилка с ножом)?

    • vashu1

      Простейший дозиметр вообще это вот http://en.wikipedia.org/wiki/Kearny_Fallout_Meter
      хотя у него не очень с минимальной чувствительностью.

      Но вообще раньше уровня второй половины 19 возиться с радиоактивными смысла нет, а там уже гейгер не проблема.

      • kraz

        Дозиметр — это только для попаданца в пост-апокалипсис. Но там с материалами проблемы не будет.

    • Йож

      А зачем?
      Мощности дозы в природе слишком малы, чтобы их мерить. Тем более, самодельным дозиметром. Ну вот попал попаданец даже на пляж с монацитом. Что ему там мерить? зачем?

  • vashu1

    >> Сурьма — 76% всех запасов принадлежат Китаю. Для европейского попаданца ближайшие месторождения — Финлядия и Армения. Кто из них встретит дружелюбнее?
    >> Хром — Юар-Зимбабве-Филлипины-Россия. Ближайшее к Европе — в Турции.

    Тут еще проблема. По современным запасам судить трудно, потому что мы умеем доставать ресурсы с больших глубин и бедных руд.

    Нефть в Поволжье и Сибири есть — но для попаданца такие глубины недоступны. То же и по другим ресурсам.

    С другой стороны какие-нибудь крохи, которые сейчас и не учитываются для попаданца прогрессящего одно единственное племя будут неистощимым запасом.

    >> Скажу больше — «Гинденбург» конструировали под гелий и уже в процессе постройки пришлось менять конструкцию под водород. И кто знает, если бы сразу строили под водород, возможно такого пожара не было бы?

    Я как-то прикидывал — будь наша планета в 2-3 раза тяжелее, то и гелий бы в атмосфере остался и тх аппаратов тяжелее воздуха ухудшились бы — в обшем на таких планетах эра дирижаблей длится дольше и пофееричнее. 🙂

    • kraz

      Для Европы территория бывшего СССР — это очень, очень далеко и стремно. Тут из Греции во Францию уже проблемно. А уж Сибирь и Поволжье…

      Крохи же не будут неистощимым запасом. Очень много рудников, о которых мы теперь и не знаем были выработаны в глубокой древности. Вот истории с той же страной ОФир, где золота немеряно. Обнаружили в Саудовской Аравии пустые вырабоки и везде — сотни тысяч каменных инструментов, что побросали рабочие. И эти месторождения были выработаны еще в медном веке.

      Поэтому тут все зависит от ценности. Золото и серебро вырабатывали очень быстро, а какой-нибудь кобальт — то кому он нужен кроме попаданца? Но тут возникает другая проблема — если не нужен, то добыча не ведется. Вот как сейчас у нас — бизнесмены не берутся за проекты с малым процентом прибыли, это вам не современный Запад.

      >>то и гелий бы в атмосфере остался и тх аппаратов тяжелее воздуха ухудшились бы

      Почему ухудшились? В плотном воздухе ведь летать легче, возможно даже мускульной силы человека хватило бы.

      • al_mt

        Сопротивление воздуха
        F = ro * S * v^2 *C / 2
        Подъёмная сила
        F = Cy * ro * v^2 * S /2

        То на то. Для самолётов в общем пофик, только скорость полёта будет ниже.

        Fa = V * p * g / R (1/Tн — 1/Tв)
        Т.е. для аэростатов высокая плотность атмосферы — хорошо.

        • vashu1

          Блин. Давно было — не помню. По моему я надеялся на то что понижение скорости полета самолетов потребует крыльев побольше, те утяжеления конструкции.

          Плюс выранивание оси вращения планеты и округление орбиты — чтобы любимым дирижаблям не мешала летать плохая погода 🙂

          • kraz

            А на мускульный полет расчета не было?
            Какая должна быть атмосфера, чтобы к человеку можно было бы крылья приделать?

            • dan14444

              Про тяжесть не забываем. Для всего медленного и тяжельше воздуха идеальна большая планета низкой плотности — и атмосфера плотная, и тяжесть умеренная. Идеален «водяной» мир, если не уходить от традиционных форм жизни.

              Ну а дирижбабели в плотной — с одной стороны да, но скорость упадёт ышшо сильнее, соотвтственно — очень медленно и очень погодозависимо, по сравнению с Землёй. Идеологически — до смыкания с морским парусным.

              • Oleg_P

                >Для всего медленного и тяжельше воздуха идеальна большая планета низкой плотности — и атмосфера плотная, и тяжесть умеренная

                Скорость убегания V=sqr(2GM/R). Объем V=(3/4)*3.14*R^3 M=V*p
                Не трогаем пока радиус. Уменьшаем плотность и соответственно массу в 2 раза. Скорость убегания снижается до 0.7 от прежней, ускорение свободного падения падает в 2 раза. Атмосфера разбухает по высоте, давление у поверхности падает. Скорость убегания меньше, значит потеря газа атмосферой возрастает по меньше мере в полтора раза.
                Так что плотной атмосферой не пахнет.

                Теперь смотрим, что там с радиусом? Масса от радиуса имеет кубическую зависимость, а от плотности линейную. Для сохранения скорости убегания например, при увеличении радиуса на 10%, надо уменьшить плотность на 25 процентов. При этом ускорение свободного падения снизится на 18 процентов, что опять таки снизит давление у поверхности.

                Давление атмосферы кроме ускорения свободного падения и температуры газов, во многом зависит от того, сколько ее этой атмосферы у планеты есть, то есть сколько газа. Газ убегает постоянно. Скорость убегания зависит от состава атмосферы (молекулярной массы газов)температуры верхних слоев и от величины второй космической скорости на границе атмосферы.

                • dan14444

                  Именно поэтому — большая и неплотная :). Доводите сравнение до конца.
                  Ну ещё можно добавить — молодая, и солнечный ветер без экстремизма. Отсутствие спутников. Ну и далее по мелочи.

                  • Oleg_P

                    >Именно поэтому — большая и неплотная 🙂 . Доводите сравнение до конца.
                    Увеличили радиус на 10 процентов, уменьшили плотность на 25 — давление упало… Какие вы предлагаете числа?
                    Уменьшение плотности понижает давление.
                    Увеличение радиуса очень быстро повышает массу, с ростом массы конечно растёт ускорение свободного падения, а с ним естественно растет плотность нижних слоев, и растёт градиент плотности атмосферы. Как помните g в экспоненте в барометрической формуле.
                    С плотностью сильно не поиграешь, увеличив радиус на 26 процентов, вы увеличите массу планеты в 2 раза, при этом плотность у поверхности вырастет более чем в 7 раз. Как бы нормально, но градиент давления будет такой, что на высокой горе будет почти вакуум.
                    Те же дирижабли меняют высоту воздушным баллонетом, при полном — на земле, а выпустили из него воздух — максимальная высота, закачали воздух — опустились обратно.
                    При нашем новом градиенте давления, дирижабли будут летать очень низко, а в такой плотной атмосфере еще и очень медленно и по ветру…

                    Может проще сделать? Тупо постулировать большую массу атмосферы, просто больше газа в ней, чем у земли. Давление вырастет, а градиент и тяжесть останутся старые…

                    • Oleg_P

                      стоп соврал, почему в 7 раз??

                    • Oleg_P

                      Если газа столько же.
                      Радиус больше на 26 процентов, масса боьше в 2 раза, площадь поверхности больше на 59 процентов.
                      g=G*M/R^2
                      Следовательно g на поверхности выростет на 26 процентов(масса выросла в 2 раза, но и радиус вырос). А площадь вырастет на 59 процентов. Значит давление будет меньше на поверхности, чем до изменения. А градиен давления выше. 🙂

                      Вот что бы мы не делалм давление падает. 🙂 Значит надо больше газа, еще больше газа…

                    • dan14444

                      — Дирижабли — отдельная тема, речь шла о «медленном и тяжельше воздуха»

                      — «Больша газа» можно либо за счёт возраста, отчасти окружения (сол. ветер, спутники) (упоминалось) либо игр с массой и плотностью планеты (при постоянном g, ессно).

                      — Насчёт градиента Вы ПМСМ что-то напутали. У большой, неплотной планеты при равной атмосфере и ускорении на поверхности — градиент плотности будет меньше — так же, как и градиент g. Соответственно, и удержать газу такая планета сможет больше.

                    • Oleg_P

                      > игр с массой и плотностью планеты
                      Только косвенно. По принципу, у более тяжелой планеты было изначально больше газа и он медленнее улетучивается, так как скорость убегания выше. (при одинаковом составе атмосферы и температурах).

                      > — Насчёт градиента Вы ПМСМ что-то напутали. У большой, неплотной планеты при равной атмосфере и ускорении на поверхности — градиент плотности будет меньше

                      Давление на градиент не влияет, как и количество газа. На градиент плотности в основном влияют сила тяжести (то есть g, чем выше тем больше градиент), молекулярная масса воздуха и температура газа (в том числе как она меняется по высоте, чем выше температура, тем меньше градиент).
                      Если растет ускорение свободного падения, то растет и градиент. Если нет, то остается тем же.
                      Посмотрите барометрическую формулу.

                    • dan14444

                      Градиент g будет меньше. Остальное — следствие.

                  • Iozh

                    Лучше «запросить» атмосферу из тяжёлых одноатомных газов — криптон, ксенон в значимых количествах вместо азота (с сохранением какой-то части азота и кислорода, конечно). Такую атмосферу легче удержать, значит, можно получить приличную плотность при приемлимой тяжести.

                    А, ну и, конечно, главный приз — большую подъёмную силу для того же водорода/гелия. Не знаю, сколько можно безопасно для человека допустить ксенона в атмосфере — у него всякие странные эффекты есть на кислорододышащих… а вот криптоновой атмосферой фантасту «побаловаться» можно.

                    • dan14444

                      Адаптировать жизнь к ксенону — фигня регуляторная. Кислород — как «молодой» газ тоже не вопрос.

                      Но вот придумать, как ксенон сконцентрировался… Не, если на ооочень старом газовом гиганте так и будет, то на планете с вменяемым g после такого атмосферы просто не останется. Как с древнего гиганта перебросить остатки на что-то марсоподобное?…

                    • Йож

                      Фиг его знает. НЯЗ, сам механизм ксеноновой анестезии до сих пор неясен.

                      Я думал в сторону большой «ксеноновой кометы»-планетоида со сверхбольшим периодом, которая сначала летает по орбите сильно удалённой и собирает/намораживает ксенон из остатков диска, а затем сторонним телом или из-за неустойчивости орбиты в конкретной системе забрасывается внутрь системы со столкновением. Как постэффекты на целевой планете — изменение орбиты, наклон оси, луны, приливы, зарождение жизни. 🙂

                    • vashu1

                      >> Я думал в сторону большой «ксеноновой кометы»-планетоида со сверхбольшим периодом, которая сначала летает по орбите сильно удалённой и собирает/намораживает ксенон из остатков диска

                      А что это он будет именно ксенон жрать? Подобрать вес чтобы гелий и водород убегали, а ксенон оставался? Так он другой фигни кроме ксенона наберет. Чтото я не могу придумать как сдалать ксеноновую планету без откровенного читинга.

                    • Йож

                      Тупо за счёт холода. Большой период — высокая орбита — большое удаление от звезды — низкая температура.
                      Ксенон кипит при 170К, что по меркам космоса жара жаркая, уже в паре миллиардов км при наличии мало-мальской гравитации (как у Луны, к примеру) можно будет набирать ксенон из космоса. Ну а гелий/водород не удержать никак и ничем.

                      Никакого шулерства, ручки на виду, оно само так получается…

                    • dan14444

                      Найти место, где концентрация ксенона в «остатках диска» ниже давления паров? Пусть даже твёрдого? Э… Не покупаю или пруф.

                      Кроме как забрать из очень старой и хорошо «продутой» атмосферы — никак…

                      А с анестезией — не слышал ничего специально-интересного, тыщи их таких, начиная от азотного наркоза… Состояние мембранки чуть плывёт — и готово. Лечится просто адаптацией липидного состава, ну и каналы можно чуть помутировать.

            • vashu1

              Птицы тратят порядка 10 ватт на кг. Те для взрослого мужчины это будет порядка 750 Вт — на стометровке спринтер-спортсмен в принципе выдает в разы больше. Но сделать такое хорошее крыло и двигать его по идеальной траектории непросто, да и грудные мышцы у человека не самые сильные и тело необтекаемое. В общем на Земле полет человека будет чудом технологии и тренировки и даже в этом случае длиться десятки секунд.

              Можно уплотнить атмосферу раз в 5-6(тут придется мучиться с газовым составом, чтобы не откинуть копыта от отравлением азотом или кислородом), или уменьшить гравитацию примерно настолько же(хотя тогда атмосфера не проживет и миллиона лет) — тогда вполне реально. Если физподготовка уровня крутого спортсмена или полет должен быть коротким можно уменьшить цифры вдвое.

              У хайнлайна есть хорошее описание полетов в лунной колонии, не помню название.

              • vashu1

                >> У хайнлайна есть хорошее описание полетов в лунной колонии, не помню название.

                Роберт Хайнлайн. Угроза с Земли
                http://lib.ru/HYNLINE/ugroza.txt

              • vashu1

                Для сравнения, первый самолет братьев Райт — энерговооруженность 25 Вт/кг, второй уже 50.

              • Iozh

                Кстати, вертолёт на мускульной тяге немцы (велосипедисточка, такая ничё :)) недавно подняли.

                С махолётом беда не в потребной энергетике, а в требовании сверхвысокой степени механизации крыла.
                В принципе-то махолёт выгоднее самолёта (уже только потому, что в некоем предельном случае к самолёту сводится; обратное — неверно). Выгоднее потому, что в движение приводится бОльший объём воздуха, чем с пропеллером. БОльший объём — больше масса для того же потребного импульса — линейно меньше потребная скорость воздуха — потребная энергия падает как квадратный корень.

                В общем, нужны некие искусственные мускулы, актуаторы, числом поболее и с достаточной вычмощёй, чтоб ими управлять. Быстрые, энергоэффективные, с высокой удельной мощностью на массу и объём.

                • vashu1

                  >> вертолёт на мускульной тяге немцы (велосипедисточка, такая ничё 🙂 ) недавно подняли

                  С крутыми материалами можно устремить потребность в энергии к нулю — увеличивая размеры и задействуемые объемы. Для полетов в абсолютно спокойном воздухе. Тот же вертолет целый зал занимает и на открытом воздухе летать не может.

                  • Iozh

                    В этом и прелесть птичьего крыла — его сверхгибкость и управляемость позволяет работать где угодно.
                    Человеку никто не мешает сделать и лучше: птица ограничена технологией производства (натуральным ростом), а искусственные конструкции — нет.

                    Поэтому махолёт в принципе может быть лучше вертолёта и самолёта. Просто технологии нужны выше нынешних.

                    • dan14444

                      Вертолёта — да, самолёта — под большим вопросом. В природе колёс вообще и винта в частности — нет, не пердёжным же факелом разгонятся… Вот и машут крылышками.

                    • Йож

                      А какие там вообще вопросы-то?

                      Винт не нужен, наоборот — крыло позволяет отталкиваться от бОльшей массы воздуха.

                    • dan14444

                      Не массой единой. Скорость. Ну и обеспечивать АК и тягу одним и тем же — хорошо не будет, слишком разные задачи.

          • Taras

            Не потребует. Сопротивление и подъёмная сила растут одинаково, топливо лучше горит, что хорошо для мощности двигателей (и расхода топлива), но отработанный газ хуже расширяется. Но воздух вытесняет не только гелий, а любой материал в конструкциях любого девайса. То есть даже самолёт получит дополнительную подъёмную силу. И даже на топливо тоже будет действовать подъёмная сила. А ещё на груз и пассажиров. Эта выгода просто для дирижаблей и аэростатов больше.

        • AlkisTer

          Какое это отношение имеет к поиску ресурсов? 🙂

          Дискуссия выше меня очень позабавила.

      • Тарас

        >Для Европы территория бывшего СССР — это очень, очень далеко и стремно. Тут из Греции во Францию уже проблемно. А уж Сибирь и Поволжье…

        Мой предок в Сибирь с Ермаком ходил. Не тот, что из племени, а другой, тот, который на коренной сибирячке женился и тёщу в дом звал, а она зачем то построила во дворе нечто чумообразное и там жила.

    • 2:5080/205

      Таки нет форм жизни, используюших принцип — значит невыгодно. Природа делала много попыток… Но все-все-все либо машут крыльями либо парят, как всякие одуванчики. А в среде потяжелее, вода — плавают и летают активно.
      Я думаю, живому организму навыделять водород в пузырь и поплавать в воздухе самое то. У ЛМБ описаны такие твари — пузырь со щупальцами, летает низенько, щупальца по земле волочит, натыкается на жертву — щупальцами же присасывается и выкачивает соки. Сам тяжелеет, летать уже не может или может, но хреновенько. При попадании из блястера вспыхивают гинденбурговским способом 🙂

      • vashu1

        >> Таки нет форм жизни, используюших принцип — значит невыгодно. Природа делала много попыток…

        Эволюция требует выгодности промежуточных форм. Если этого нет — вероятность эволюционирования резко уменьшается.

        Пузырь с водородом на несколько литров практически бесполезен — подъемная сила = граммы, но ресурсоемок и легко повреждается. Так что ждем успехов генетиков 🙂

      • dan14444

        Форм жизни с колёсами тоже нет 🙂

  • al_mt

    Сопротивление пропорционально плотности среды, но квадрату скорости. Т.е. для заведомого тихохода (дирижабль) ситуация будет выгоднее.

  • elsergv

    Ой таки проблема! Просто попадаем в Китай! Оказывается всё там, а не в Греции. Чего не хватает — завоюет: ресурсы есть, только воли не хватает, но на то там и попаданец.

    • kraz

      Ну да, только для этого нужно родится китайцем. Есть очень большой процент населения Земли, для кого это действительно не проблема. 😀

      • cancin

        Хорошая статья и правильно поставлена проблема.
        kraz >> 98% всех редкоземельных элементов — Китай
        elsergv >>Просто попадаем в Китай! Оказывается всё там…
        То, что так много всего добывается в Китае, на это есть очевидные экономические причины.
        Редкоземельные элементы в других странах, зачастую, просто лежат в составе отвалов. Но, конечно, во времена Попаданца будут свои экономические проблемы.

        Кстати oftop, меня всегда удивляло, что авторы отправляют своих героев в «дикие места» Европу или Русь времен феодальной раздробленности.
        А не в развитые чиновничьи империи Китай или Византию времен расцвета (впрочем понятно что там придется пробиваться через местную бюрократию:).

        • LysenkoAA2

          1. Авторы пишут о том, в чём неплохо ориентируются (или так думают) -> чем меньше времени уделяют времени/месту в школьной программе — тем меньше соответствующей литературы.
          2. Авторы пишут о том, что пользуется спросом — Русь от полюса до полюса воспринимается гораздо лучше, нежели утопия в Маджапахите или какой-нибудь Америке.

          А про Византию я бы тоже почитал.

  • Грю

    Насчет Гинденбурга — водород там не главный виновник, там оболочка была легковоспламеняемая… водород незаслуженно забанили из-за того, что катастрофа попала на пленку и ее увидела масса народу.

    Насчет паровой машины — попаданец ее может сделать вообще в кузнице из кричного железа, при наличии кузнечных навыков или кузнеца, готового работать по указаниям. Просто надо приложить современные знания к ограниченному набору материала и возможностей.

    • AlkisTer

      Проблема герметизации, точности, равномерности материала врядли легко решить в кузнице.

      • Грю

        Проблема герметизации, точности, равномерности материала врядли легко решить в кузнице.

        А не нужно герметизировать зазор цилиндр-поршень. Надо использовать весьма эффективную ковшовую турбину и пару цилиндров вода-пар, вытесняя в цилиндрах воду и водой из сопел крутить турбину. Сбросили давление пара в цилиндре, вода сама вернулась через большой обратный клапан. Поскольку турбина не паровая, обороты небольшие и сделать ее легко. Самым сложным будет котел и клапан, переключающий пар с цилиндра на цилиндр, и все это вполне решабельно в рамках кузницы и примитивного токарного станка.

        Если есть литье из чугуна, тогда вообще из него льются все детали, кроме клапана.

        КПД будет не блеск, но Уатта переплюнуть — вполне.

        • vashu1

          Насос Cавари и водяная турбина? Забавная идея, хотя учитывая что такой насос изобрели до ньюкомба, скорее всего кпд еще ниже, иначе бы и атмосферники ньюкомба не прижились.

          • Грю

            Насчет насоса Севери — он все же был таки вакуумным. Я же предлагаю вытеснять давлением воду вниз, потом сбрасывать давление, чтобы вода вернулась на прежний уровень.

            • vashu1

              Там и засасывало и вытесняло. Давление в котле до 3 атм.

              Пар сильно конденсировался при контакте с водой — большие потери, низкий кпд.

              • Грю

                Там и засасывало и вытесняло. Давление в котле до 3 атм.

                Пар сильно конденсировался при контакте с водой — большие потери, низкий кпд.

                Ну, чтобы не конденсировался, я уже написал, можно использовать плавающий теплоизолятор (а вот в конце цикла как раз выгодно там и фонтанчик устроить, на обратном ходе, прежде чем выпускать пар, чтобы вакуумом обратно воду втянуло).

                Насчет давления. Можно не в котле его получать, а сразу в флеш-бойлере — берем железную трубку, заделываем один конец, половину трубки с этого конца плющим и складываем в несколько раз (только надо сохранить щель внутри каким-либо способом), обвязываем «змейку» большим количеством железной проволоки (чтобы не расправило и не разорвало), и подсоединяем к цилиндру открытым концом трубки. Размещаем это под наклоном от верха цилиндра к земле. Обмотанная проволокой змейка раскаливается в топке, ну и на каждый цикл двигателя туда впрыскивается небольшое количество воды, которая моментально превращается в перегретый пар (и там будет уже не 3 атмосферы, а куда больше). На каждый цилиндр на входе в флеш-бойлер нужен небольшой инжектор воды с обратным клапаном (простейший, т.к. впрыск происходит при атмосферном давлении, когда открыт выпускной клапан цилиндра) и сам выпускной клапан.

                Даже золотник не надо…

                Все можно сделать в деревенской кузне.

                • vashu1

                  Либо КПД либо паропроизводительность такой трубки как котла будет смешным.

                  • Грю

                    Либо КПД либо паропроизводительность такой трубки как котла будет смешным.

                    КПД будет зависеть от температуры (надо греть докрасна), а производительность — от мощности подогрева и массивности нагретой части. В принципе, если двигатель стационарный, можно еще и теплообменник сделать двухкамерный, переключаясь с камеры на камеру (а-ля сименсовская печь).

                    В качестве идеала — движок автомобилей Добля развивал больше сотни л.с. при весьма небольших размерах бойлера (монотрубного, который в принципе тоже можно было бы сделать, но наверное уже не в кузне)…

                    Но это все надо считать. Все зависит от того, что надо попаданцу. Из шахты воду качать, домну дуть — можно и просто котел. Надо будет быстрый пароход — придется рассчитывать и турбину и флеш-бойлер, и автомат мудрить, чтобы поддерживал нужное сечение сопла к турбине.

                    • vashu1

                      Посмотрите на размеры паровозных котлов, вы думаете их от любви к искусству такими большими делают?

                      Маленький низкотехнологичный котел будет либо очень прожорливым либо очень слабым.

        • AlkisTer

          Даже если это и можно реализовать в темные/средние века, вопрос в том — зачем? Ресурсов вбухано будет на порядок больше, чем отдачи и в виде раб силы. Для тех времен ручной дешевле.

    • kraz

      >>водород там не главный виновник

      Конечно-конечно, виновата гроза, которая зарядила обшивку статическим электричеством. Ведь кто знал, что грозы бывают? 😀

      >>попаданец ее может сделать вообще в кузнице из кричного железа

      Несомненно из кричного, а еще лучше — прямо из руды порошоковой металлургией, когда металл из руды получается прямо в процессе нагрева дуговой печи, ага.
      Обожаю отечественных энтузазистов — дай ему напильник, он за четыре часа выточит паровую машину из цельного метеорита, а если дать надфиль — то вообще ракетный двигатель с ториевым реактором. Плохо то, что на отечественных производствах таких не водится, поэтому за 70 лет советской власти так и не научились нормальных движки для автомобилей делать.

      • Грю

        Конечно-конечно, виновата гроза, которая зарядила обшивку статическим электричеством. Ведь кто знал, что грозы бывают? 😀

        Не была бы обшивка сделана из ракетного топлива, хрен бы этот заряд что поджег. Потому что внутри был водород (а не гремучий газ) и гореть нечему было. Загорелась именно обшивка, потому что была крайне горючей.

        Обожаю отечественных энтузазистов — дай ему напильник, он за четыре часа выточит паровую машину из цельного метеорита, а если дать надфиль — то вообще ракетный двигатель с ториевым реактором.

        Я предложил куда более простой и доступный вариант. Что касается отечественных производств, то вопрос лежит в социальном плане, а не в техническом…

  • Грю

    КПД будет не блеск, но Уатта переплюнуть — вполне.

    И кстати заодно все патенты удастся обойти, скопом.

  • Грю

    Насос Cавари и водяная турбина? Забавная идея, хотя учитывая что такой насос изобрели до ньюкомба, скорее всего кпд еще ниже, иначе бы и атмосферники ньюкомба не прижились.

    Вот не факт. Ибо тогда не было ковшовых турбин и не знали их физики. А ковшовая турбина (турбина Пелтона) штука весьма эффективная. Поэтому общий КПД может быть вполне приличным.

    Даже если это и можно реализовать в темные/средние века, вопрос в том — зачем? Ресурсов вбухано будет на порядок больше, чем отдачи и в виде раб силы. Для тех времен ручной дешевле.

    Зачем? Владельцы шахт на этот вопрос вам в любом веке ответят. Возможность легко удалять воду из шахт и качественно вентилировать их фактически открывает индустриальную революцию.

    Мощное дутье дает домну и возможно даже бессемеровский процесс.

    Паровой молот (при длительной проковке = качественная сталь).

    Что, мало?

    • vashu1

      С кпд у водяного колеса все в порядке, она по мощности турбинам уступает. Проблема будет с чисто паровом насосе.

      • Грю

        Проблема будет с чисто паровом насосе.

        Чтобы не было проблем, кипятить надо в одной емкости, а расширять в другой, в которой на поверхности воды плавает теплоизолирующий поршень (в простейшем варианте деревянный круг). Тогда пар практически не будет касаться воды, а вода будет спокойно вытесняться вниз. Да, расширительный цилиндр не будет сильно горячим, как у паровоза, но это не столь важно (если не ставить себе сверхзадачу побить компаундные машины. Зато кроме золотника нет ВООБЩЕ никаких точных деталей!

  • Грю

    Посмотрите на размеры паровозных котлов, вы думаете их от любви к искусству такими большими делают?

    Маленький низкотехнологичный котел будет либо очень прожорливым либо очень слабым.

    Дык КПД паровоза времен их расцвета и их тысячи лошадиных сил никто и не обещал. А мощность двигателей Уатта была обычно порядка 20 киловатт, которой вполне хватало для нужд шахт и металлургии.

    Насчет прожорливости, если у попаданца нет поблизости угольных шахт или дремучих лесов, про паровой двигатель все равно можно забыть сразу. Если под боком шахты, никого она волновать вообще не будет. Ну а дремучие леса, да, это ненадолго (но на срок жизни попаданца наверное хватит).

    • vashu1

      Вот описание примитивного котла, который, впрочем, попаданец не потянет.

      >> выпускавшегося до 2-й половины XIX в. простейшего цилиндрического парового котла, паропроизводительностью 0,4 т/ч; поверхность нагрева этого котла не превышала 25 м2, давление пара 1 Мн/м2 (10 кгс/см2), а КПД 30%

      А то — трубка из кузницы.

      >> Насчет прожорливости, если у попаданца нет поблизости угольных шахт или дремучих лесов

      На КПД в доли процента уже дешевле ручками крутить вал, чем уголь теми же ручками выкапывать и подтаскивать 🙂

  • Грю

    На КПД в доли процента уже дешевле ручками крутить вал, чем уголь теми же ручками выкапывать и подтаскивать

    А откуда доли процента? Флеш-бойлер всяко будет эффективнее обычного котла, по причине использования значительно более высокого давления, во всяком случае в масштабах небольших (относительно) машин.

    • vashu1

      Кто ж вам давление повышать даст. Уатт в основном 3-4 обходился. Увеличить не мог наверно исключительно по глупости.

      • Грю

        Кто ж вам давление повышать даст. Уатт в основном 3-4 обходился. Увеличить не мог наверно исключительно по глупости.

        Уатт не мог повышать, т.к. в «каждом литре воды прячется динамитная шашка». Котлы и так взрывались, создавя массу неприятностей владельцам и производителям. Уатт сам боялся высокого давления и мешал (!) другим его использовать, лет на 20 тормознув прогресс в этой области. И оно понятно, ибо большой бойлер перегреть = взрыву, он это хорошо понимал, как и то, что каждый взрыв это удар по его репутации. А вот нагреть докрасна массив железа флеш-бойлера, способного выдержать изнутри давление небольшого количества пара и перегреть тем самым пар, он не догадался (много железа в флеш-бойлере надо, чтобы удерживать давление и чтобы запасать тепло для следующей порции пара), до него догадались аж 1888 году!

        Это сейчас мы умеем вертеть техническими идеями и применять ТРИЗ направо и налево. А тогда развитие шло линейно и как правило каждый шаг происходил ЭВОЛЮЦИОННО, в процессе эксплуатации (ну как ковшовую турбину Пелтон изобрел тоже не в процессе расчетов, а обратив внимание, что направленное на край обычной турбины сопло заставляет ее крутиться быстрее, чем обычно). Паровая машина тоже из атмосферной медленно и печально превращалась. С котлами было еще хуже — с ними боялись экспериментировать, ибо имели свойство взрываться, и предпочитали традиционные конструкции.

        Идея того, что надо в каждый момент времени кипятить не все скопом, а только очень небольшое количество воды для 18-19 веков нова, до нее ОЧЕНЬ долго доходили. А потом водотрубные котлы пароходов стали близки к флеш-бойлерам, когда тонкие трубки котлов тоже грелись докрасна. Но в кузне сделать водотрубный котел сложно, слишком много соединений…

        Впрочем попаданцу и простого котла хватит, если не боится взлететь на воздух, ошибившись с предохранительным клапаном 🙂

  • vashu1

    Не знаю, Величко очень любит такие котлы, но у него в комменты постоянно сыплются всякие гадости про них.

    Насколько я помню сильная коррозия и отложения, с чем не так просто бороться.

    Ну и то конкретно что вы предлагаете — нагревать докрасна это и низкая экономия и очень большие проблемы с прочностью на дрянном железе попаданца.

    А так аргументация мне нравится, но без минимального копания я такие котлы не поддержу.

    • Грю

      Не знаю, Величко очень любит такие котлы, но у него в комменты постоянно сыплются всякие гадости про них.

      Честно говоря не могу всерьез воспринимать Величко. Вот вы написали про него, я в эти выходные в очередной раз заглянул в его тягомотину, прочитал, что там попаданец в царя (!) зачем-то городит паровую машину, чтобы снять с нее несчастные 4 киловатта (когда можно воспользоваться служебным положением и тупо снять их с первого же попавшегося водяного колеса, уже столетиями использующегося даже на Руси или даже просто поставить с десяток лошадей вертеть примитивный ворот) и тут же ее закрыл. Нечитабельно-с (я уж не говорю про морального урода в роли главного героя, но это дело вкуса, а вот инженерная глупость очевидна).

      Насколько я помню сильная коррозия и отложения, с чем не так просто бороться.

      Ну и то конкретно что вы предлагаете — нагревать докрасна это и низкая экономия

      Вот в низкой экономии я совершенно не убежден. Перегретый пар и высокое давление есть значительно бОльшая экономия, чем стандартный котел. Это просто базовая физика.

      и очень большие проблемы с прочностью на дрянном железе попаданца.

      Проблемы с прочностью и коррозией решаются массивностью перегревающих элементов. Отложения — да, проблема (если не работать на дистиллированой воде, но процесс дистилляции будет дополнительным приличным расходом, а воды надо дохрена, ну или нужен большой-большой конденсатор, тогда вода однажды дистиллируется и все).

      А так аргументация мне нравится, но без минимального копания я такие котлы не поддержу.

      Обратите внимание, практически весь лоу-тек двигатель уже проработан, остался один несчастный котел 🙂

      Лично я перебирал бы все варианты бойлеров, вплоть до легкосменных нагревательных элементов, потому что подорваться на котле из хренового железа не хочется.

      • vashu1

        >> Вот в низкой экономии я совершенно не убежден. Перегретый пар и высокое давление есть значительно бОльшая экономия, чем стандартный котел. Это просто базовая физика.

        КПД котла определяется тем какой процент тепла отдается от топочных газов воде. Термодинамику помним? От холодного к горячему тепло не передается. Базовая физика.

        Если котел раскален докрасна то топочные газы могут отдать не больше половины своего тепла — они выходят дико горячими и все это тепло теряется. Ну и плюс остальные потери.

        В идеале конечно можно устроить противоток — остышие после нагрева горячей части котла топочные газы греют холодную воду на входу. Но для того чтобы высасывать эти остатки тепла нужна очень развитая поверхность, зачем по вашему столько трубок в паровозных котлах? Вы километр труб в кузне сделаете?

        • Грю

          В идеале конечно можно устроить противоток — остышие после нагрева горячей части котла топочные газы греют холодную воду на входу. Но для того чтобы высасывать эти остатки тепла нужна очень развитая поверхность, зачем по вашему столько трубок в паровозных котлах? Вы километр труб в кузне сделаете?

          Труб — нет. А вот наделать банальных кирпичей и построить теплообменник, как в сименсовской печи — элементарно. Просто два больших лабиринта для исходящих газов, и связанные друг с другом заслонки. Вначале газы выходят сквозь один лабиринт, а воздух сосется сквозь другой, потом закрываем заслонку дымохода и открываем вход воздуха на первом теплообменнике и открываем заслонку дымохода и закрываем вход воздуха во втором. Собственно, все равно сименсовскую печь придется делать, дабы сталь варить, концепт тот же…

          Это во-первых. Во-вторых массу флеш-бойлера можно спокойно делать ребристой, чтобы привести в контакт с максимумом газов.

          По идее этих двух фич должно хватить для стационарной машины.

  • Akray

    Ацтеков во времена Римской империи не было, тем более развитых. Майя были (как раз тогда у них появились первые города государства). Ольмеки, возможно, тоже ещё были. Были сапотеки и миштеки. Ацтеки только с XIV века, до них были тольтеки, но и они лишь с VIII века н.э.

    А вообще проблема важнейшая. Жаль, что в комментах отвлеклись на совершенно другие вопросы. И о доступности ещё мало сказано. Например, Италия — прекрасное, высококультурное место (см. http://www.mining-enc.ru/i/italiya — есть даже немного нефти, газа, урановых руд). А начнёшь копать — очень многие месторождения стали разрабатываться только в XIX-ХХ веках. Первая проблема — техническая сложность (до развития соответствующих технологий шельфовую нефть добывать сложно, да и на материке бурение организовывать придётся с учётом местных технологий). Вторая проблема — социально-экономическая (кому нужны эти ресурсы, если нет промышленности, и кому нужна промышленность, если и так хорошо; торговля прибыльнее промышленности, и в Италии она была развита очень хорошо).
    И ещё проблема — для поиска месторождений и учёта минеральных ресурсов надо создавать геологическую службу, а это можно сделать только в централизованном государстве. Или, как минимум, если есть информационная сеть (торговая, церковная). При этом землевладельцы (сенаторы или феодалы) и церковники в них ничего не понимают, торговцы понимают только в том, что им выгодно. Местные ремесленники, крестьяне и т. п. могут знать, но кто их будет слушать? В связи с этим стремление попасть уже в централизованное государство, типа Китая или Византии, очень понятно.

    Название статьи не совсем корректно — ведь в статье, собственно, речь идёт лишь о поиске полезных ископаемых, т. е. ресурсов геологических (водные, лесные, финансовые, человеческие ресурсы — это всё отдельно).

    >> Ой таки проблема! Просто попадаем в Китай!
    Собственно Китай ещё в Средние века был намного меньше, чем нынешний. Редкоземельные элементы в нынешнем Китае в основном на севере (Синьцзян-Уйгурский район, Внутренняя Монголия и т. п.) или на юге (провинции Юньнань и Гуйчжоу, Гуанси-Чжуанский район). На севере — кочевники (тюрки и монголы), на юге — дикие лесные племена различных языковых групп (родственники бирманцев, тайцев, кхмеров). Окончательно это всё было завоёвано лишь в XVIII веке, но восставали они вплоть до ХХ века (кое-где и сейчас бунтуют). И в собственно Китае есть свои внутренние социальные проблемы, которые придётся решать, прежде чем приступать к завоеваниям. И тогда на польско-китайской границе будет всё спокойно.

  • Грю

    Вторая проблема — социально-экономическая (кому нужны эти ресурсы, если нет промышленности, и кому нужна промышленность, если и так хорошо; торговля прибыльнее промышленности, и в Италии она была развита очень хорошо).

    А это вообще самый корневой вопрос: нет потребности, нет и технического прогресса, и в глухих лесах древней Руси особо не напрогрессорствуешь. Начало индустриальной революции очень интересно в этом плане, ведь реально все началось фактически еще до серьезного употребления паровых двигателей. Главным двигателем прогресса стали каналы, позволившие дешевую перевозку грузов (одна лошадь может тащить максимум тонну по дороге, да еще дорога должна быть хорошая, или 30 тонн в барже по каналу), что резко взвинтило экономику.

    Ресурсов может быть сколько влезет в сотне километров, только в отсутствие водных путей доставить пару сотен тонн уже становится сверхзадачей и можно считать, что этих ресурсов и нету, т.к. сама возможность доставки должна включаться в понятие наличия ресурса.

  • Akray

    Каналы — это ещё и шлюзы, т. е. хорошие инженеры уже должны быть. При Петре I строили Волго-Донской канал — не построили. Каналы массово строились параллельно с началом промышленной революции: больше стало промышленных товаров, вырос внутренний рынок — возросли и перевозки. Впрочем, это не всегда совпадало: строительство Лангедокского канала во Франции в XVII веке или Вышневолоцкой системы каналов в России XVIII века хотя и продвинуло экономику, но не до промышленной революции (замены ручного труда машинным).
    Промышленная революция — это не только паровой двигатель, но и изобретение станков и развитие станкостроения. Англия — это всё-таки тепличные условия; о развитии промышленной революции во Франции можно почитать здесь: http://istmat.info/node/28152 (много, зато во всех аспектах).

    Промышленная революция возможна только на базе развитого мануфактурного производства. В этом смысле не менее интересен период «кризиса феодализма», вполне проявившегося в XIV веке, но начавшегося уже в XIII — и до XVI-XVII веков. Первые мануфактуры появляются уже в это время, но не развиваются. Да и после этого мануфактуры развиваются в Англии с XVI века, в Нидерландах и Франции — с XVII, в остальных странах ещё позднее. Собственно, лошади по каналам или по деревянным путепроводам — это техника ещё мануфактурного производства. Для него тоже потребуется больше полезных ископаемых, чем для ремесла.

  • Alex

    «98% всех редкоземельных элементов — Китай, и он на данный момент не продает их в чистом виде, а только в виде готовых изделий»

    Откуда пошла эта утка, понятно )) это предсказатели краха Запада стараются ))
    В Китае, возможно, сейчас сосредоточена добыча 98% редкоземов, но сами редкоземы широко распространены по всей Земле. Просто спрос чрезвычайно мал и чувствителен к цене, поэтому добыча уехала в Китай.

    В СССР редкоземы сосредоточены полосой, что продолжает китайские месторождения во Внутренней Монголии — через кызылкумский Учкудук и Мангышлак и далее до Азовского моря. Редкоземы попутны торию и цирконию. Черные пески на Азове и Каспии — чистый монацит, окись иттербия и пр. редкоземов, плюс торий.

    • kraz

      Ссылку на то, что вне Китая редкоземельных хотя бы не меньше, чем внутри Китая. Статистику в студию, плиз.

  • Тарас

    >Хотя нет, не легче — это Кортес попал к Ацтекам тогда, когда у них там кризис был и смог их подавить, а во время Римской Империи ацтеки очень даже процветали и воевали, там римляне малой кровью не отделались бы.

    Так открыть, а не поработить, не путайте кортеса с Колумбом. Другое дело, что римлянам Америка была бы бесполезна. В ту пору там даже моё племя в Сибирь от ирокезов бежать не собирается, ацтеки воюют и разница в развитии не столь катастрофична для местных. Но найти сам континент проще, чем с боем прорываться через Африку.

  • Тарас

    >2. Мир 40 лет существует без войны. Какие-то там разборки в Ираке погоды не делают. А если нет противостояния между глобальными блоками — то ресурсы можно купить. Цены плавают, но оно продается. Хотя бы в составе готовых изделий.

    Вообще то «США» воюет практически непрерывно с Перлхарбара и до сих пор. Да и России пришлось воевать сразу же после развала Союза и до взятия грозного при Путине.

  • Тарас

    >Сопротивление воздуха
    F = ro * S * v^2 *C / 2
    Подъёмная сила
    F = Cy * ro * v^2 * S /2

    То на то. Для самолётов в общем пофик, только скорость полёта будет ниже.

    Нет. Подъёмная сила противостоит весу, а не силе тяжести, а он равен силе тяжести за вычетом архимедовой силы и пока самолёт находится в воздухе, он его вытесняет. Пусть внутри фюзеляжа тоже воздух, но его нет внутри обшивки и это даёт уменьшение веса. Тем большее, чем плотнее воздух. И сопротивление не всегда пропорционально квадрату, на очень больших скоростях может и кубу, а на очень маленьких может зависеть и приблизительно линейно. Кроме того, сопротивлению противостоит тяга, а не мощность, а при меньшей скорости та же тяга достигается при меньшей мощности. Так что чем плотнее воздух, тем самолёту тоже выгоднее. Посмотрите на крылья и маховые мышцы орла и пингвина. Оба ведь летают, а не плавают, но в средах с разной плотностью. У пингвина мышцы слабые и крылья короткие. А короткое крыло — это дополнительное уменьшение веса.

    • vashu1

      // Подъёмная сила противостоит весу, а не силе тяжести, а он равен силе тяжести за вычетом архимедовой силы и пока самолёт находится в воздухе, он его вытесняет.

      мда

  • Тарас

    >Блин. Давно было — не помню. По моему я надеялся на то что понижение скорости полета самолетов потребует крыльев побольше, те утяжеления конструкции.

    А вот не блин. Дирижабли то с аэростатами получат большую выгоду, чем самолёты и могут выиграть конкуренцию. Если многотонный корабль имеет объём поплавка в сотню кубов на тонну воздухоизмещения вместо чуть менее, чем тысячи, а характерстики самолёта подросли на доли процента и к тому же потерялось преимущество скорости, то спрос на дирижабли выше. Более того, а почему дирижабли на азотные? При одной атмосфере имеем ro воздуха 1,1455 кг/м^3 и ro азота 0,808, грузоподъёмность всего 337,5 г на куб, а при 20-ти атмосферах плотность ro воздуха 22,91, а азота 16,16, разница уже 6,75 кг на куб, в разы больше, чем у гелиевого и даже водородного в земной атмосфере. Гиденбург бы изначально проектировался под азот и не сгорел бы. Кстати, а мощность двигателей в плотной атмосфере не больше? Просто благодаря плотности окислителя.

    • vashu1

      \\ ro азота 0,808

      Это плотность при -200гр. Плотность азота практически не отличается от плотности воздуха, его там в конце концов 80%

  • Тарас

    И не из-за санкций, а потому, что гелий дороже азота.

  • Taras

    «2. Мир 40 лет существует без войны. Какие-то там разборки в Ираке погоды не делают. А если нет противостояния между глобальными блоками — то ресурсы можно купить. Цены плавают, но оно продается. Хотя бы в составе готовых изделий.» Наоборот, «США» воюет перманентно, меняется только место.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>