Свежие комментарии

Из бронзового века в железный

Вот оказался попаданец в Древней Греции или Древнем Риме.
Что первым образом делает правильный попаданец? Верно! Он внедряет производство железа, чтобы перешагнуть из медного века в железный!
Но мы сейчас посмотрим, насколько эта технология будет ценным…

Во-первых, возникает вопрос — а зачем вообще человеку металл?
Мы, сегодняшние, можем дать полтыщи ответов на этот вопрос, или даже тысячу.
Во времена медного и бронзового века ответ был один — военные технологии. Это вопрос не о золоте — оно слишком мягкое и слишком редкое. Но вот с появлением меди первое, что начали изготавливать — медные боевые топоры. То есть деревья рубить ими тоже можно было, но если посмотреть на топор, который имел с собой Отци (мумия, найденная в Альпах), то понятно, что топор этот не для работы, уж такая у него форма. И медь была безумно дорогой.

К тому же медь не была идеальным вариантом. Слишком уж она мягкая, не держит заточку. Да, ее больше, чем золота и тем она хороша. Но чистый медный век мы здесь трогать не будем, это отдельная тема. Вспомним век бронзовый, который начался за три с половиной тысячи лет до нашей эры.

br_dospeh

Пять тысяч лет назад — это давно. Это даже очень давно, когда до пирамид было как от средневековья до полетов на Луну.
Но человечество именно тогда научилось добавлять в медь олово и получило очень интересный металл — бронзу. Она много прочнее меди, более коррозионно стойкая и плавится при 950oC, а для меди нужно 1080oC. Как для древности это очень заметно.

Я тут уже упоминал, что медь и бронза были дорогими. А сколько вообще их было в использовании?
Если верить исследованиям, то в Древнем Египте производилось 50 грамм бронзы в год на душу населения, а в Вавилоне доходило даже до 300 гр на душу! Вы еще хотите строить паровик для фараона? Тут хотя бы наскрести на перья для чернильной ручки…

И что человечество с этой бронзой сделало? Правильно — оружие!
Слева мы видим картинку — бронзовый доспех греков времен Троянской войны. Перед нами — танк того времени, 30 кг бронзы. Дальность хода поменее, чем у танка, но психологическое действие сравнимо. Доспех держит стрелы, как танк пули.
Как вы думаете, много ли бойцов могли позволить себе такой доспех? И вас еще удивляет цена за Northrop Grumman B-2 Spirit в 737 млн долларов?

Медный меч был короткий не потому, что так было удобно. Вообще чем врага можно достать дальше — тем бойцу удобнее. Просто медный меч сложно сделать длинным — он будет больше похож на колоду и такой же тупой. А вот бронзовый — уже другой вопрос. И если сравнивать бронзовый меч даже с железным — это же небо и земля. Бронзовый меч куда легче изготовить — его не надо ковать, достаточно отлить (имеем массовое производство), бронзовый меч тверже простого железного, но не такой хрупкий. Бронзовый меч не ржавеет. Более того — в Древнем Китае научились добавлять в бронзу хром, это была настоящая вундервафля!

Конечно, бронза сначала была не только без хрома, но и без олова. Вместо олова добавляли мышьяк и получали «черную бронзу». Она похуже классической оловянной и заметно мягче — но это уже и не медь! И, по-видимому, первый мышьяк попал в медь случайно, а уже потом начали искать другие компоненты. При этом мышьяка нужно в сплаве порядка 8% и если переборщить, то все равно сплав не становится хрупким, как с оловянной бронзой. Да и переход на оловянную бронзу был постепенным — все больше добавляли олова и все меньше мышьяка.

Однако, если у вас меч из мышьяковистой бронзы, я бы не рекомендовал вам выходить против противника с мечом из оловянистой бронзы. Более того — если у вас меч из сыродутного железа — я бы тоже не рекомендовал соревноваться с хорошим бронзовым мечом. Рискованно как-то. И даже проигрышно.

Итак, что мы имеем? Бронза лучше железа почти по всем пунктам, соревноваться с ней может только сталь. Но где мы, а где сталь?
Однако, ведь бронзовый век все-таки закончился. Почему же так?

В Европе известно только четыре месторождения олова — первое, которое быстро выбрали в Турции, остальные в Саксонии, Богемии и последнее (для древнего человека труднодоступное) — в Англии, в Корнуэлле.
При этом в Турции все выбрали еще во времена бронзы, В Саксонии обнаружили месторождение только в 15-м веке, в Богемии олово глубоко в гранитной породе, а в Корнуэлле его смогла добыть только Римская Империя, уже в железном веке, после завоевания Англии.
Поэтому олово везли откуда могли.
Греческий географ Страбон в 25 году новой эры указывает на добычу оловянной руды в Хоросане, в северной части Ирана. Там найдены шахты — выработанные. Можно представить, сколько стоило везти олово из Ирана в Грецию!

Конечно, есть месторождения в Нигерии, Малайзии, Боливии, но для тех времен — их все равно что нет, если даже до Корнуэлла плыть через Гибралтар.

Так вот — бронзовый век закончился не тогда, когда изобрели технологию железа, а тогда, когда месторождения олова истощились.
Это редкий случай, когда переход на новую технологию связан не с ее появлением, а с невозможностью эксплуатировать старую технологию.

Что это означает для попаданца?
Что внедрить железный век ему будет безумно трудно.
Если медь можно проплавить при 1080oC, то железу подавай 1200oC, да еще и в восстановительной атмосфере. Это совсем не те печи и много-много больше топлива. А потом еще — ковать, ковать, ковать. Железо будет заметно дороже бронзы и хуже по характеристикам. И плевать, что сырья для производства во много, много раз больше.
То есть — если вы оказались в процветающем бронзовом веке, где еще есть олово и все замечательно, то ввести железо будет очень сложно, оно просто никому не нужно.

Поэтому повторять сыродутные печи для железа — не стоит. Нужен сразу наддув. И делать углеродистую сталь. И закаливать ее. Иначе на рынок не выйти никаким способом.

Хотя для особо продвинутых есть альтернативный путь — построить на водяном колесе электрогенератор, получать алюминий и делать алюминиевую бронзу. Но только для сердечников электромагнитов хотя бы немного железа сделать придется.

155 комментариев Из бронзового века в железный

  • vashu1

    >> Итак, что мы имеем? Бронза лучше железа почти по всем пунктам, соревноваться с ней может только сталь. Но где мы, а где сталь?
    >> Однако, ведь бронзовый век все-таки закончился. Почему же так?
    >> …
    >> Так вот — бронзовый век закончился не тогда, когда изобрели технологию железа, а тогда, когда месторождения олова истощились.

    Интересно, что римские офицеры часто пользовались бронзовыми мечами и доспехами — они были лучше железных того времени. Но простую солдатскую скотинку, конечно вооружали дешевым железом.

    Железо по сравнению с бронзой как танк Тигр по сравнению с Т34 — выиграет в одиночной дуэли, но из-за многократной разницы в цене дуэли не будет — будет свалка 20 34ок против одного Тигра. Оно позволяет создавать по настоящему массовые армии.

    Общества бронзового века были плохо приспособлены к введению железа — социальная структура не позволяла создавать массовые армии. Потом случились перебои с добычей олова, возросла международная напряженность, пираты и войны затруднили торговлю оловом, что еще сильнее ослабило неповоротливые бронзовые империи и увеличило напряженность что затруднило торговлю редким оловом. Бронзовое глобальное общество свалилось в спираль положительной связи. Наступили темные века и уже во время их общество смогло приспособиться к железу.

    Говорить что истощились месторождения не совсем корректно — во времена рима и олова и меди добывали побольше чем в античности.
    В Риме производили по крайней мере 1.5(это минимум, часто считают 3-4 кг) кило железа в год на человека, 300 г меди, 200 г олова(Hong et al, 1994, 1996). Те бронзы даже на душу населения производили больше чем в египте. А если учесть рост населения, то абсолютные цифры были сильно выше. Но железа производилось на порядок больше.

    Это больше похоже на то как новые виды захватывают господство после великих вымираний. Мы же не говорим что у динозавров что-то кончилось. Просто в условиях стабильности динозавры могли удерживать свои экологические ниши от вторжений новичков, но в хаосе вымирания, вызванного сторонними причинами, козыри были у более быстро приспособляющихся млекопитающих.

    >> И что человечество с этой бронзой сделало? Правильно — оружие!

    Вообще экономика, в тч Египта бронзового века, тоже сильно зависела от металлов. И дешевизна железа для экономики еще важнее чем для военных.

    >> Хотя для особо продвинутых есть альтернативный путь — построить на водяном колесе электрогенератор, получать алюминий и делать алюминиевую бронзу.

    Хорошая идея. Такая бронза даже лучше обычной, а алюминия достаточно 5-10%. Пожалуй проще наработать алюминий чем получить сравнимую по качеству сталь.

    • kraz

      Рим — это уже не бронзовый век, уже железо умели делать в промышленных масштабах и дешевле бронзы.
      Тут именно порог вхождения пройден, и на это потребовались сотни лет.
      Попаданцу самому этот порог перейти будет вряд ли возможно.

      Но видно, что бронза и тогда не сдавалась — железо стало хоть и дешевле, но еще не лучше. Можно представить, когда железо было еще и дороже!

      >>Вообще экономика, в тч Египта бронзового века, тоже сильно зависела от металлов. И дешевизна железа для экономики еще важнее чем для военных.

      А можно поконкретнее?

      >>Хорошая идея

      Производство алюминия упирается в производство электричества. Вы собрались строить мегаваттную электростанцию в Вавилоне?

      • vashu1

        >> Рим — это уже не бронзовый век, уже железо умели делать в промышленных масштабах и дешевле бронзы.
        >> Тут именно порог вхождения пройден, и на это потребовались сотни лет.
        >> Попаданцу самому этот порог перейти будет вряд ли возможно.

        О чем говорю я:
        1) никакого истощения месторождений не было. Цифры добычи в Римской империи это подтверждают.
        2) переход на железо тормозился в том числе социальными причинами, именно поэтому переход на железо бурно пошел после кризиса старой системы. Если у нас армия состоит из знати с бронзой и крестьянской голытьбы с камнями то для железа ниши нет.

        Какой именно порог имеется в виду?

        >> >> Вообще экономика, в тч Египта бронзового века, тоже сильно зависела от металлов.
        >> А можно поконкретнее?

        Камне/деревообработка, для начала.

        >> Производство алюминия упирается в производство электричества. Вы собрались строить мегаваттную электростанцию в Вавилоне?

        Ээ. А пассаж в конце статьи

        >> Хотя для особо продвинутых есть альтернативный путь — построить на водяном колесе электрогенератор, получать алюминий и делать алюминиевую бронзу. Но только для сердечников электромагнитов хотя бы немного железа сделать придется.

        Это такая тонкая ирония? Или наживка для электрофилов? 🙂

        Если с гальваникой у попаданца выгорит, то тонна плохого железа = 5-7 кило алюминия = 100-150 кг хорошей алюминиевой бронзы. Если вокруг махровый п?*№ц 12-13го вв до н.э. и народы моря перерезали поставки олова, то это единственный вариант получить качественный оружейный материал.

        • kraz

          >>1) никакого истощения месторождений не было

          Было. Месторождение в Турции вымели начисто, Саксонию раскопали в 15-м веке, а в Богемии они глубоко в гранитах. Остается только Корнуолл (россыпи олова, уникальное месторождение), откуда Римская Империя и вытягивала олово. Но это — Империя. И уже в железном веке. До нее возить олово через три моря, обходя Гибралтар — не решались (а ведь там еще и добыть надо, среди кельтов-то). Собственно, до римлян это олово там никто и не добывал. То есть переход на железо приходится в аккурат с оловянными проблемами. Вот не даром же греческий географ Страбон в 25 году новой эры указывает на добычу оловянной руды в Хоросане, в северной части Ирана. Там найдены шахты — выработанные. Можно представить, сколько стоило везти олово из Ирана в Грецию!

          А Рим — он уже поднялся позже, уже на железе, и мог себе позволить завоевать Англию только из-олова.
          И происходило это тогда, когда бронзовый век уже давно закончился. Ведь и сейчас добывают олово и льют бронзу, но бронзового века не наблюдается.
          Поэтому про Рим не надо, пожалуйста.

          >>2) переход на железо тормозился в том числе социальными причинами

          Ну не социальными, а скорее экономическими, которые дали социальный эффект.
          Как всегда — переломные периоды это самая задница. И ведь не даром же окончание бронзового веке — это Великое Переселение Народов.

          И поэтому у этой статьи идея такова:
          — если вы оказались в процветающем бронзовом веке, где еще есть олово и все функционирует, то ввести железо будет очень сложно, оно никому не нужно

          P.S. Видимо, нужно статью отрихтовать, а то кое-что непонятно вышло…

          >>Это такая тонкая ирония? Или наживка для электрофилов?

          Ирония, наверно. И статьи про электрогенераторы еще нет, хотя явно нужна. Просто слишком много информации нужно переварить и упорядочить.
          Но алюминиевая бронза — звучит очень по-попаданчески!

          • vashu1

            Можно конкретнее, кто из историков связывает конец бронзового века в Средиземноморье с истощением месторождений? Потому что под причину этого и извержения вулканов, и конец Кипрских лесов и вторжения новых народов пытаются подтянуть. Если бы одним истощением это объяснялось то и все эти теории никому бы не понадобились.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_collapse

            >> Но алюминиевая бронза — звучит очень по-попаданчески!

            Для книги сойдет. Попаданец Вася помогает египетскому русскому ханству алюминиевой бронзой 🙂

            • kraz

              >>Можно конкретнее, кто из историков связывает конец бронзового века в Средиземноморье с истощением месторождений?

              Конкретнее я искать не стану. Просто потому, что через одного это пишут.
              И даже в статье из википедии, что вы ссылку кинули:
              It now seems that the disruption of long distance trade, an aspect of «systems collapse», cut easy supplies of tin, making bronze impossible to make. Older implements were recycled and then iron substitutes were used.
              Только там исключительно про связи, а не про месторождения, но это не настолько существенно — бронзовый век закончился не потому, что придумали железо, а потому, что не могли клепать бронзу.

              В общем — честное слово, это не моя идея.
              Моя идея в том, что во время расцвета бронзы с железом нечего соваться.

              >>Попаданец Вася помогает египетскому русскому ханству алюминиевой бронзой

              Надо перебрать генераторы и посмотреть, что можно упростить до состояния Древнего Египта. А там дальше посмотрим, удастся ли подняться на алюминиевой бронзе..

              • Hludens

                Детский вопрос, а обязательно ли получать металлически алюминий для получения алюминиевой бронзы? Возможно получится восстановить метал из гидроксида и растворить в расплаве?

              • vashu1

                >> Конкретнее я искать не стану. Просто потому, что через одного это пишут.

                Коллапс торговли и истощение месторождений это разные вещи. Еще за столетия до 13 века уже все жили на дальней бронзе — своя кончилась.

                Повторюсь, если бы можно было привязать коллапс культур бронзового века к истощению месторождения — это бы с легкостью сделали бы и все остальные теории вымерли бы. Но на тот момент такого не наблюдалось и именно поэтому все эти теории и процветают.

                Теории про конец бронзы популярны во всяких поп- изложениях вроде
                http://crustgroup.livejournal.com/31694.html
                Некоторые товарищи любят предрекать конец природных запасов и все сводят именно к этому. А в серьезных научных теориях такое однобокое видение не выживает под огнем критики.

                • kraz

                  Доказать что-либо в эпоху, от которой не осталось письменных свидетельств, вообще невозможно, это получатся чайник Рассела. Тем более «беда никогда не приходит одна», и тут наверняка все перемешано, то есть нужно доказывать не то, что кончилось олово, а то — что сильнее повлияло: голод, войны или истощение запасов. Задача из серии «что сильнее кит или слон».

                  Тут нужно строить математическую модель, а до моделей такой сложности мы не дошли, ибо не запустили ни одного искусственного интеллекта.

                  Поэтому доказательства могут быть только косвенные и однобокие.
                  То есть — исследования, какие именно месторождения были доступны в принципе и какие на тот момент истощились. А то, что бОльшая часть их истощилась аккурат в тот самый исторический момент, сомнению не подлежит.

                  • vashu1

                    Все понятно. Историки говорят про конец олова через одного, но ни одного не вспоминается. Доказательства могут быть только косвенные и однобокие, но месторождения истощились в аккурат в тот момент. И тдтп

                    Да, кстати

                    >> Остается только Корнуолл (россыпи олова, уникальное месторождение), откуда Римская Империя и вытягивала олово. Но это — Империя. И уже в железном веке. До нее возить олово через три моря, обходя Гибралтар — не решались (а ведь там еще и добыть надо, среди кельтов-то). Собственно, до римлян это олово там никто и не добывал.

                    Британское олово экспортировалось в Средиземноморье по крайней мере с 16 века до н.э.

                    • kraz

                      А вот про Корнуэлл я бы хотел ссылочку. Потому что я читал противоположное — что олово там не разрабатывалось до Рима. И это писалось в книгах по олову, то есть без упомянутых историков.

                    • vashu1

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_Britain
                      >> By around 1600 BC, the Southwest of Britain was experiencing a trade boom as British tin was exported across Europe.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Mining_in_Cornwall_and_Devon#Stone_Age_and_early_Bronze_Age
                      >> in Britain is believed to have started before 2000 BC, with a thriving tin trade developing with the civilizations of the Mediterranean.

                      И соответственно
                      Hawkins, Christopher (1811) Observations on the Tin Trade of the Ancients in Cornwall. London
                      ^ Champion, Timothy (2001) «The appropriation of the Phoenicians in British imperial ideology», in: Nations and Nationalism; Volume 7, Issue 4, pp. 451-465, October 2001

                      и многие другие. Я помнится даже исторический экшн читал на тему критян добывавших олово на британских островах.

                    • kraz

                      Во-первых, количество олова, добываемого в Британии в позднем бронзовом веке куда меньше, чем те же римляне (а именно в позднем бронзовом количество потребления олова выросло). Во-вторых тем же грекам (про Египет молчу) было очень неудобно оттуда добывать.
                      Но пришлось — потому что основные месторождения в Турции и в Иране закончились.

                      И то, что там добывали — еще не означает, что добытого хватало.
                      Вот что приходилось тогда делать — http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211

                      То есть чудесно, если там действительно что-то добывали. Но ситуация была как сейчас с нефтью.
                      ВСЕМ НЕ ХВАТАЛО.

                      И именно поэтому начали рушиться государства, которые не могли нормально вооружить армии, потом великое переселение народов, и постепенно пришлось перейти на железо.

                      Еще раз — бронзы не хватало (удобные месторождения закончились, а неудобные давали мало металла) и это и было окнчанием бронзового века.

                    • vashu1

                      >> Вот что приходилось тогда делать — http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211

                      >> Прекращение доступа к оловянному сырью, вероятно, и стало одной из причин, ускоривших переход населения Восточной Европы к металлургии железа.

                      «Вероятно», «стало одной из причин». Это лучшее что удалось найти?

                      Можно вспомнить про каменные орудия из уральских камней в Европе и многометровые шахты каменного века для добычи нефрита. Надеюсь делать выводы о том что каменный век закончился из-за истощения камня мы не будем.

                      >> Во-вторых тем же грекам (про Египет молчу) было очень неудобно оттуда добывать.

                      Они не добывали, они торговали. Тем более египтяне. В ссылках написано что в Британии на этом сидел свой местный шейх. Небольшое торговое эмбарго для взвинчивания цен или политики(вспомним 70е) и начала раскручиваться спираль разрушения. Безо всяких истощений месторождений.

                      >> Специалистами подсчитано, что из этих месторождений в древности было добыто значительное количество металла — около 130 тонн олова в руде (Черников 1960: 173–178). Это дало возможность предположить, что сырье добывалось не только для внутреннего использования, но и на экспорт (Кузьмина 1994: 149). Такие значительные объемы добычи позволяли изготовлять от 3 до 10 тонн высококачественной бронзы ежегодно (Черников 1960: 132–136, 172–178; Кузьмина 1994: 151–152).

                      Интересно. То есть киловатный генератор на производстве алюминия позволит делать примерно те же объемы бронзы что добыча с целого месторождения.

                    • kraz

                      А кроме «вероятно» и «возможно» удастся найти только статьи журнализдов, которые эти слова повыбрасывали для усиления статей.
                      У ученых все, что относится к этому времени только такими словами и помечено (ну, кроме описания археологических находок, но это не наш случай).

                      >>Надеюсь делать выводы о том что каменный век закончился из-за истощения камня мы не будем.

                      А там была такая ситуация, что людей стало слишком много и месторождения кремня на всех не хватило.
                      И скорее всего такая же ситуация получилась с бронзовым веком — добычи олова на всех не хватало и начался разброд, взвинчивание цен и прочее что вы тут вспомнили.
                      Этот мир так устроен, что если что-то хорошо, то оно не меняется столетиями. А какие предпосылки для войны, поднятия цен и прочего? Кто-то накопил критическую массу оружия и пошел воевать с соседом (не накопившим), и дальше уже по цепочке — крупные государства повалились, потянув за собой мелкие.

                      >>позволит делать примерно те же объемы бронзы что добыча с целого месторождения

                      Да, это как раз верно.
                      Где-то в сети упоминается караван Саргона, который вез 12 тонн олова — как раз на одну-другую войну.

          • vashu1

            >> Но алюминиевая бронза — звучит очень по-попаданчески!

            И эти люди хотят ставить политиленовые теплицы викингам в Гренландию! 🙂

            • kraz

              Да, хотел!
              Но полиэтилен высокого давления точно недоступен, а полиэтилен низкого — нужно искать методы полимеризации. Кстати, можно радиацией, кто-то там ведь заикался про ториевый реактор? 😀

              • vashu1

                Ториевый реактор это не я, это идея других неадекватов 🙂

                Тут каждому можно диагноз ставить. Кому по планерам, кому по батарейкам.

                • Дід

                  Планёры. Мне это близко, как и корабли. Люблю, знаете ли, полетать и поплавать. Жалко поздно на вас попал, три года, срок однако. Но весело. Диагноз — это верно. Нонче для всех кто, что-то делает руками, это диагноз. А попаданцу с головой, но без рук никак. Уроки труда, средняя школа.

    • >>>Хорошая идея. Такая бронза даже лучше обычной, а алюминия достаточно 5-10%. Пожалуй проще наработать алюминий чем получить сравнимую по качеству сталь.

      Увы это не так…
      Получение алюминия очень непростой процесс…

      Получение стали намного проще, но правда на основе знаний конца XX века…

      То же железо цементированием элементарно превращается в сталь…

      И для цементирования в простейшем варианте достаточно обычного древесного угля…

    • Ретроград

      Какой феерический бред! Надо не просто быть невеждой, но и иметь абсолютно кривые мозги!!!

      Интересно, что римские офицеры//

      Интересно, что Рим это государство (про западную часть) просуществовавшее более тысячи лет. О каком периоде речь? Царское время? Республика? Империя Принципата или Домината? Собственно при республике бронза порой используется для шлемов, а не для мечей и копий/пилумов, иногда из бронзы делали насердечники. Однако по мере развития эти доспехи вытесняет кольчуга.

      Кто такие римские офицеры? Ну что ты несешь? Те, кого можно было назвать офицерами это как минимум центурион, т.е. 1 чел на целую центурию! Вышестоящих офицеров включая ветеринаров, префекта лагеря, менсураторов, и прочий нестроевой люд и вовсе было под микроскопом не разглядеть.

      часто пользовались бронзовыми мечами и доспехами — они были лучше железных того времени.//
      В какой период? И примеры артефактов, плиз.

      Но простую солдатскую скотинку, конечно вооружали дешевым железом.//

      Ну и бестолочь! Какая простая солдатская скотинка, если до реформ Мария, служили в легионах римские граждане, причем вооружаясь за свой счет!!! За свой!! Никто их не вооружал!!
      Сами покупали, что считали нужным.

      Железо по сравнению с бронзой как танк Тигр по сравнению с Т34 — выиграет в одиночной дуэли, но из-за многократной разницы в цене дуэли не будет — будет свалка 20 34ок против одного Тигра. Оно позволяет создавать по настоящему массовые армии.//

      Ооооо, это что-то. Балбес ты несчастный! Создание массовых армий упирается в вопрос управления ей и обеспечения этой армии едой. Всякие же инки вообще металлом не пользовались, но собирать многотысячные армии они могли гораздо проще, чем европка средневековья, которая вся была железной. Я уж не говорю о китайцах, которые в бронзовом веке вполне себе ворочали десятками тысяч вояк. Обратный пример: негры африки освоили железо минуя медь и бронзу, однако ж чего-то не взлетело у них ни по части многотысячных армий, ни по части развития.

      В одиночной дуэли солдат победит тот, кто лучше дерется, потому как не важно каким мечом вам прилетит в пузо, один черт вам хана. В дуэли отрядов победит тот, что лучше подготовлен, имеет более высокий боевой дух и имеет преимущество местности. В дуэли армий победит та, где лучше умеют планировать и осуществлять военные операции: марши, переправы, осады и штурмы. Где лучше налажено снабжение.

      Общества бронзового века были плохо приспособлены к введению железа — социальная структура не позволяла создавать массовые армии.//

      Общества бронзового века — Шумер имели полисную организацию и создавали такие же армии, что и греки с римлянами на соответствующих этапах. Не надо нести муйню. Т.е. войско представляло собой ополчение верхушки — на колесницах, ополчение горожан — тяжелой пехоты и ополчение пастухов и прочей сельской братии — легкой пехоты. Соответственно массовость армии упиралась в численность населения и длительность кампании. Если пересчитывать на процент участвующих в кампании к общему числу жителей, то на короткое время он мог достигать 20%, что намного больше, чем в Римской империи эпохи расцвета, когда под ружьем было примерно 0,5% населения (правда на регулярной основе)

      Потом случились перебои с добычей олова, возросла международная напряженность, пираты и войны затруднили торговлю оловом, что еще сильнее ослабило неповоротливые бронзовые империи и увеличило напряженность что затруднило торговлю редким оловом. Бронзовое глобальное общество свалилось в спираль положительной связи. Наступили темные века и уже во время их общество смогло приспособиться к железу.//

      Что за бред! Империи не смогли пиратов построить, ага. Там совсем другой замес пошел — климат стал меняться, урожаи упали и там началась голодная смута с анархией и бардаком, в котором стало не до олова.

      Просто в условиях стабильности динозавры могли удерживать свои экологические ниши от вторжений новичков, но в хаосе вымирания, вызванного сторонними причинами, козыри были у более быстро приспособляющихся млекопитающих.//

      Фигня. Динозавры сохранили свою нишу в небе в полном объеме, а на земле сохранились не летающие птицы. А вымирание, которое длилось миллионы лет мягко говоря на хаос не похоже. Ибо не каждый вид сам по себе столько проживет.

  • dan14444

    Алюминий гальваникой — это жостко! Так и представляется промышленный район с шахтами, домнами, и десятками километров гальванических элементов. Всё в кислотном дыму. Реальный электропанк. Уважаю! 🙂

    Но ей-богу, в отсутствие стали проще стволы гальванопластикой делать, с теми же марганцевыми присадками…

    А бронзы — это хорошо, но из реалистичных — фосфатная и мышьяковая…

    • kraz

      Про алюминий тут есть статья, все не так плохо.
      То есть электричество нужно, но не в таких количествах, как при решении проблемы «в лоб».

      И о каких стволах речь идет-то?? Тут мечи отливать будем. И шлемы.

      • dan14444

        Даже на мылах производство алюминия, мягко говоря, затратно по батарейкам.

        И какие нафиг мечи? Уж если планируется варить алюминий, то порох и взрывчатка — всяко есть, они на порядок проще.

      • 2:5080/205

        Для драки холодняком очень важна выучка и численность войска, а сами по себе ТТХ холодняка дают не столь значительное преимущество. Десять человек голышом и с дубием забьют любого рыцаря. Ну и, соответственно, задача иметь 10 к 1 или близкое соотношение в бою и не допустить того же со стороны противника. А это разведка, связь и «вертикаль власти», да. Собственно, ковыряльник в этом деле вторичен 🙂

        • kraz

          Что-то я вспоминаю классическую историю, когда крестьяне начали что-то бунтовать и рыцарь выехал к ним почти один (но оделся в доспехи). Его стянули с седла, повалили и лупили палками как могли (железа у крестьян фактически не было). Лупили долго, пока его дружина не отбила. После чего в седло он сел сам.

          Ну да — вы скажете, что выучка тут плохая была у крестьян, ага. А рыцарю просто повезло, это не доспехам спасибо. 😀

          • 2:5080/205

            С выучкой у тех крестьян, судя по вводной, вообще было никак, мозгов тоже не хватало. Бо доспехи это на скафандр полной защиты, у них есть достаточно уязвимых мест, куда можно поразить лежачего. Забрало шлема открывается, сам шлем можно снять и вообще «раздеть» рыцаря, если он под полным контролем. В местах сочленений (подмышки, пах) или вообще ничего или какая-либо импровизация, в щели ножик вполне пролазит. Если огреть кувалдой или бревнышком по шлему, тоже не покажется мало. Короче, или у них не было и минуты на то, чтоб уговорить рыцаря, либо там реально стадо обезьян, а не крестьяне.

            • kraz

              Практика показывает, что хотя не скафандр, но в горячке боя очень и очень способствует.
              Ну а рыцарь тоже ведь наверняка не лежал колодой (он-то знал что делать) и забрало шлема открывать не давал и той минуты спокойствия у крестьян не было. Я подозреваю, что он хоть и лежал, но еще кинжалом отмахивался. А кинжал — это тоже часть доспехов, у крестьян отсутствовала. Достать же рыцаря косой — без шансов.

              И кувалды не было — это крайне дорогая вещь, пару кило железа. А бревнышком по шлему тому рыцарю досталось не раз, но ведь и шлем как раз на это рассчитан.

              • 2:5080/205

                Естественно, очень способствует, но доспех вполне уязвим. Защита рассчитана на бой сидя на коне, накрайняк — стоя, и все равно рыцари несли потери. А с нижней проекции, сзади и т.п. — вопрос снимается.
                Удары по шлему очень хорошо стряхивают кукушку, да и перелом основания черепа недалеко. Не турнирные же он доспехи напялил, отправляясь нагибать крестьян?
                У крестьян был меч и тот же кинжал, может еще что-либо от рыцаря — все шло в комплекте и все это он утратил, полагаю.
                Любое отмахивание лечится веревкой, а толпа с древковым оружием может просто прижать клиента к земле и взять живым.

                P.S. Говорят, в первую мировую, когда порой в ближайшей окрестности не было никакого ПТ-оружия, вставший танк, на которого не действовало стрелковое, пехота уговаривала сдаться в т.ч. разведя под ним огонь 🙂

                • kraz

                  Везде есть свои ограничения и если есть время, то действительно вскрыть можно хоть танк, хоть рыцаря.
                  И пример с крестьянами — это крайность, однако.

                  Но весь смысл — что в бою нет время разводить огонь. В бою человек в доспехах просто делает просеку в плохо вооруженных врагах. И незачем с этим спорить.

                  • 2:5080/205

                    Тут необходимо, как и везде, искать оптимум при ограниченных ресурсах. Несомненно, хорошо, когда у нас 100500 бессмертных в мифрильной броне и с лазерными мечами, ни один шаг противника не укроется от планерной разведки, а приказы передаются искровым передатчиком на когерер из соплей девственницы. Но реальность сурова и ресурсы ограничены. Самый главный ресурс — время попаданца, он не может одновременно продвигать ВСЕ. Надо продвигать, соответственно, что важнее.
                    И польза, если мы получим мечи вдвое прочнее и одоспешим армию, если они все равно будут драться как толпа дикарей, а противник пройдет по тылам и наша супер-армия армия разбежится от голода?
                    Нужно все и в комплексе, личный ковыряльник бойца и его доспех окажут положительное влияние, но это не главное.

                    Вооружение может быть не плохим, оно может быть простым и дешевым. Я бы посмотрел на атаку строя копейщиков при соотношению 10 на одного…

              • Дід

                //И кувалды не было — это крайне дорогая вещь, пару кило железа//
                Это верно. Хорошая кувалда денег стоит и сейчас. У меня на балконе пудовая=16 кг. Утянул с завода. Исключительно ради красоты. Но если рыцаря такой огреть…..Хотя в серванте лежит ключ (гаечный) 72/74 (завидуйте) им тоже можно по шлему врезать. И плевать на его кинжал. Однако хром-ванадий. При любых раскладах не для попаданца. А вообще в байке много натяжек. Крестьяне ведь и никакого инвентаря? Бог с ним, с железом. Но доска или оглобля в хозяйстве есть. Знаете ли получить в голову доской сороковкой (а при их технологии то и толще)…удовольствие ниже среднего.

          • Ретроград

            Что-то я вспоминаю классическую историю, когда крестьяне начали что-то бунтовать и рыцарь выехал к ним почти один (но оделся в доспехи). Его стянули с седла, повалили и лупили палками как могли (железа у крестьян фактически не было). Лупили долго, пока его дружина не отбила. После чего в седло он сел сам.

            Ну да — вы скажете, что выучка тут плохая была у крестьян, ага. А рыцарю просто повезло, это не доспехам спасибо. //

            Что бы Вы могли вспоминать историю, надо бы ее как минимум знать, чего за Вами отродясь не водилось.

            Сей случай это битва при Бувине, при которой не крестьяне начали бунтовать, а шло столкновение армий. Было это в 1214 г., соответственно самый мощный доспех это шлем-таблетка и кольчуга хауберг.

            Там действительно получилось, так что короля стащили с седла пехотинцы и стали его отоваривать, однако недалекие граждане отчего-то думают, что продолжалось это часами, а король валялся на земле как куль, принимая все удары. Очевидно, что если бы он не сопротивлялся, его бы закололи ножом в глаз, даже шлем не снимая, но в том то и прикол, что у него был щит и по-всей видимости он им мастерски пользовался даже лежа на земле или стоя, прикрываясь с тыла корпусом коня. Да и продержаться ему надо было всего пару минут, пока подручные не оттеснят ворогов.

            Что до отсутствия железа у крестьян не надо нести чушь. Винчестерский статут или ассиз о Вооружении четко расписывают всем слоям граждан в соответствии с доходами требуемое вооружение. А там и шлем и копье и перчатки. Самые нищие шли в лучники но и они имели короткие клинки, типа кутеласов.

  • xolmc

    Не очень понятно, в чем проблема с железом и сталью.

    Во-первых, сыродутное железо(крица), которое, как известно, выделяется в твердом, а не в жидком виде, требует для образования крицы всего лишь от 450 до 900 градусов, что без проблем достижимо в самом примитивном горне.

    Во-вторых, сталь изначально естественно не выплавляли из чугуна, а получали цементацией, которую можно сделать в любом горшке, и получить довольно приличный продукт. Да и при выплавке крица будет неоднородной и всегда будет уже содержать сталистые куски. Построив горн чуть повыше сверху и пошире снизу, положив угля чуть побольше, соответственно получим побольше таких кусков.
    Собственно, древнерусское слово «уклад», которым обозначли сталь, от этого и произошло — крицу постоянно цементировали на угле в кузнечном горне, откалывали стальные куски, укладывали вместе и расковывали в полосу рафинированной стали. И процесс этот знали уже на самой заре железного века — хетты, например, уже им владели.

    В-третьих, все свои замечательные прочностные свойства фосфористая или мышьяковистая бронза приобретает именно в процессе холодной ковки. Ничто не мешает применить то же самое к обычному или цементированному железу.

    • kraz

      Ну вы вообще понимаете, что все вышеперечисленное будет дороже оловянной бронзы?
      И по качеству дрянь?

      • xolmc

        kraz, вы уж извините, но это я даже комментировать не буду. Смешно просто.
        Давайте вы сначала хоть Рыбакова «Ремесло Древней Руси» прочитаете внимательно, а потом поговорим.

        • kraz

          К сожалению, бронзовый век прошел в стороне от Древней Руси. И у Рыбакова это все и сказано.

          • xolmc

            «Ремесло Древней Руси» — это всего лишь самый краткий и доступный источник, в котором и то, и другое подробно описано применительно как раз к кустарным попаданческим условиям.
            За тысячу лет с 9 века до н.э. до 9 века н.э. в технологиях металлургии и расположении рудников мало что изменилось.

            Если вас смущает название, то для устранения заблуждений по поводу технологии и стоимости металлоизделий в бронзовом веке могу порекомендовать замечательный пятитомник «Каргалы» (главный редактор Черных).
            Но ведь вы все равно его читать не будете 🙂

            • kraz

              Да, верю, я верю.
              И сразу цитирую из «Ремесла Древней Руси»:

              «Северные лесные земли (в том числе и будущие области восточных славян), отдаленные он древнейших культурных центров, находились в менее благополучных условиях для развития собственной металлургии: своего металлургического сырья у них не было, а древние пути обмена почти не выходили за пределы «степного моря», скользя вдоль северных его берегов. Поэтому археологические культуры лесной полосы эпохи бронзы по сути дела являются культурами неолитического типа, так как количество бронзового инвентаря у них ничтожно.»

              Тут вопрос не в том, что что-то там не выплавляли.
              Вопрос в том, что у нас это выплавляли на тысячу лет позже, когда уже бронзовый век в Европе закончился.

              • xolmc

                Ну так из этой цитаты как раз и следует, что импортная уральская, азиатская и балканская бронза на Руси была в дикие разы дороже местного продукта — и железа, и стали. Думаю, не надо объяснять, что такое импорт в древние времена.

                Ровно такая же ситуация была во всей Европе, где медных и оловянных месторождений раз-два и обчелся, а болотная и луговая руда есть абсолютно везде и леса навалом.

                А то, что на территории будущей Руси во времена бронзового века бронзу не выплавляли не говорит о том, что её там не было. Начиная с фатьяновской и днепровской культур и дальше по цепочке до киевской и пеньковской большинство найденных бронзовых предметов местного изготовления. И оружие, и украшения.
                Другое дело, что дорогая очень она была, поэтому как только железо появилось, бронзовое оружие мгновенно пропало.

              • dimav

                что означает одну простую вещь — не было месторождений олова не было бронзового века. сразу начали с железа. прям скажем выплавить железо и выковать из него заколенную (те держущуию хорошю заточку) пырялку это совсем не ракетные технологии. особенно если есть теория в голове.

                • kraz

                  Да, если бы олова не было, то человечество сразу пошло бы в железный век.
                  Проблема только одна — олово было.

                  • dimav

                    ну так меняться никому не хочется.. жечь какието камни да бить молотом. а еще складывать в нужном порядке. а еще следить..
                    да ну его нафиг.. тут думать надо..
                    а бронзой все «просто» вот поменял 10 верблюдов (или 10 рабов) на слиток олова, смещал с медью и отлил. сижу дальше жду следующего каравана.
                    ..
                    а его не будует

                    тех кто не понял что такое железо просто смели те кто его освоил.
                    в течении одного-двух поколений в большинстве случаев смели. а по концам разрушенных цепочек «оно само посыпалось»

                    тоесть если попали на «гору олова» то недергаться само собой. но шасов как вы сами понимаете немного на нее попасть да еще так что б на оной горе уже ктото не сидел.

                    • kraz

                      Вот я и написал — пока «есть», то никто не будет шевелиться, внедрение затруднено.

                    • dimav

                      вы написали «пока есть». я написал — если олова у _нас_ (попадацев) нет. шевелится никто не будет потому что даже доли мысли о том что вот тот рыжий порошок можно превратить в твердую фигню которая еще и заточку держит нет. в отличии от той же бронзы/меди которая встречалась чуть ли не в самородном виде (или как минимум в виде слитков на пожарищах) свободного железа на земле практически нет
                      (крайне редкое исключение — метероритное железо.) тоесть даже «направления для мысли» нету.

                      а разница между «открыть то не знаю что» и «разгадать как эти песьеголовые делают из рыжей земли/грязи мечи и лемеха»(или например исторический пример — фарфор) громадная.
                      если есть уверенность в том что сделать можно совсем другая мотивация что для исследования что для внедрения. на крайний случай можно стащить секрет (опять же исторически зеркала и составы сталей).
                      а в гипотетическом «попадаческом» варианте мало того что знаем что железо и сталь сделать можно так еще есть и представление как делать надо и как не надо.

                      еще один коммент — внизу будет.

      • Hludens

        Никоим образом, с учетом стоимости олова железо однозначно дешевле, а сталь точно крепче.
        При грамотном подходе (БОЛЬШАЯ печь) сталь будет прочнее и дешевле бронзы. Правда в обработке не так хороша…

        • kraz

          А вы в каких денежных единицах считали? И можно расчеты посмотреть? И испытания на прочность?
          Только не забудьте — дело происходило ДО великого переселения народов, поэтому и железо и цены и даже денежные единицы нужно брать того периода.

          Жду ссылку на расчеты. Заранее спасибо.

          • vashu1

            При добыче 50, да и 300 грамм бронзы на человека железо будет конкурировать не с бронзой. А с камнем.

            Потому что типичное войско того времени включает уйму легкой пехоты с деревянными дубинками, копьями с каменными наконечниками, пращами и прочим хламом. Ну и простому человеку хочется иметь нож и топор. А бронзовый позволить могут немногие.

            Спрос сильно превышает предложение — меди просто слишком мало. Другое дело что в речных деспотиях вроде Египта покупательная способность всего этого простонародья крайне невелика… Социальный фактор. Для железа желательно общество с хоть каким-то средним классом.

            • kraz

              А кто вам сказал, что тогда железа выплавляли больше 300 грамм на человека?
              Тут я данные приводил — в средневековье количество железа на душу населения считалось в килограммах, но не в год, а за всю жизнь упомянутой души.

          • hludens

            //А вы в каких денежных единицах считали?
            в трудоднях 🙂
            Стоимость доставки олова черт знает откуда в условиях древнего мира разом перекрывает стоимость любого количества дров которые нужно перевести на уголь.
            Разумеется если не брать экстремальные примеры типа пустыни или непосредственно самого месторождения олова.

            С испытаниями на прочность еще проще, железо получаемое из высоких печей после перековки и цементации однозначно тверже и прочнее бронзы.
            собственно оловянная бронза имеет твердость по бринеллю около 60 (ОЧЕНЬ удачные сплавы-70 а фосфористая может иметь до 110, но вы их сначала сделайте), а железо имеет твердость 55-60 в отожженном виде! Даже малоуглеродистая сталь уже имеет твердость больше 100, а после термообработки больше 300!
            Т.е. что мы видим? ХУДШИЕ образцы железа сопоставимы с нормой бронзы и уступают ЛУЧШИМ образцам бронзы. А нормальные, и даже посредственные образцы железа превосходят ЛУЧШИЕ образцы бронзы в разы. Закалка то далеко не хайтек.
            Т.о. минимальное прогрессорство, освоение кузнецом простейших технологий (проковка, цементация, закалка) и его продукция, из широкодоступного сырья, в разы превосходит сверхдорогой дефицитный продукт лучших мастеров!

            //поэтому и железо и цены и даже денежные единицы нужно брать того периода.
            У вас как обычно понятийный глюк. Вот почему вы считаете что попаданец в древнем Риме откажется от закалки, цементации и других радостей которые ему известны? Почему местные их не используют понятно- не знают, но попаданец то почему?
            а цена и денежная единица- человекодень 🙂 Она универсальна для всех времен (разумеется если сравнение в рамках одного времени)…

            • kraz

              Конечно-конечно. Сталь выплавить вообще элементарно, уран правда чуть сложнее, но к вечеру реактор будет работать! 😀

              • vashu1

                Про легкость получения сталей, да еще настолько превосходящих бронзу это конечно поэтическое преувеличение.

                Но обычное железо можно делать буквально в одиночку, в печи размером в пол-холодильника.

                http://www.youtube.com/watch?v=W6uFAv9L734
                http://www.youtube.com/watch?v=45EOk6eGNX4

                При производстве в десятки грамм бронзы на человека металлическое оружие и инструменты могут позволить проценты населения, так что спрос на железо будет. Хотя в обществе уже сформировавшемся вокруг элитного класса бронзовладельцев железо будет пробивать дорогу медленнее — по социальным причинам.

                • xolmc

                  Собственно ровно то же самое относится и к стали — печка для тигельной цементации точно такая же и по размеру, и по сложности:
                  http://www.youtube.com/watch?v=nXbLyVpWsVM
                  Ролик, правда, рассчитан на американскую публику, но все подробности процесса получения стали из крицы прекрасно видно.

                  • vashu1

                    >> Yet only a select few carried the ultimate weapon of their era: the feared Ulfberht sword.
                    >> Yet only a select few

                    Получение стали сравнимой с хорошей бронзой на таком «оборудовании» дело многолетнего опыта и хорошей руды.

                    Зацементировать по самое не могу можно любой кусок железа — будет твердым, но хрупким.

                    • xolmc

                      Проблема хищных цен на Ульфберты не в трудоемкости, а в секретах мастеров, одним из которых цементация как раз и была:)
                      Вы обратили внимание, сколько было Ульфбертов-подделок?
                      К тому же, фильм о раннем средневековье, а тогда по сравнению с римским временем произошел сильный регресс. То бишь технологически легендарный франкский Ульфберт был ни чем иным, как копией вполне рядовой позднеримской федератской спаты.

                      А сама цементация технологически нисколько не сложнее получения крицы.

                • Olga G.

                  >> Хотя в обществе уже сформировавшемся вокруг элитного класса бронзовладельцев железо будет пробивать дорогу медленнее — по социальным причинам.

                  А вот это и есть центральная закавыка.
                  Не стану ссылаться на печатные труды (в связи с категорическим невладением языками), попытаюсь сослаться на программы BBC, CNN типа «история на диване»…
                  «Британские ученые» с завидной регулярностью роются вокруг своего Стоунхенджа и регулярно громко кукарекают о сенсациях.
                  Но! По нижеизложенной теме их неожиданно поддержали французские коллеги.

                  Переход от «эпохи бронзы» к «эпохе железа» сопровождался значительными социальными потрясениями, поскольку состоятельные «бронзовладельцы» оказались владельцами недорогого металла, утратили влияние (и состояние). Согласно сравнительным характеристикам захоронений (на территории графств Северной Англии, Бретани, Сев. Атлант. побережья Франции, и, кажется в Центральной Германии — в долинах крупных рек)
                  в некоторых областях переход был очень резкий, буквально на памяти одного-двух поколений, и сопровождался, едва ли не сменой верований («внезапно» и «сразу» изменились похоронные обряды, состав предметов в могильниках, даже посуда, еда, ткани,) отмечается даже изменение соотношения возраста/пола, увеличилась доля покойников мужчин в активном возрасте, погибших насильственной смертью, и доля детских захоронений.
                  Можно осторожно предположить — войну и эпидемии раз, миграция населения два, социальные потрясения и смена власти по всему Кельтскому миру.

                  Т.е. попаданцу придется очень хорошо прикинуть обстановочку на территории «попадания» — состав населения, мобильность, торговые связи, трудовые навыки, полезные ископаемые и т.д.(ну, это как положено попаданцу); но ещё и уточнить «кто там нонича у власти?», старая «бронзовая» элита или уже новая «военно-железная», и ГЛАВНОЕ — есть ли ПЛУГ (железный лемех). Революция в земледелии, разделившая население Европы на «черноногих пахарей» и «всадников-меченосцев», положила начало закрепощению и социальному неравенству, которое со временем углублялось всё более…

                  • kraz

                    ИМХО, все социальные причины завязаны вокруг технологий.
                    То есть либо:

                    1. Технологии не выдают то, что требуется людям.
                    2. Технологии выдали то, что требуется, но естественно что под них приходится менять весь уклад жизни.

                    Все остальное — уже следствия.

                    • Olga G.

                      Таки да!
                      Просто «обращаю внимание общественности»:
                      -олово -> -бронза -> + железо = железный лемех плуга
                      со всеми далее вытекающими…

              • Hludens

                //Конечно-конечно. Сталь выплавить вообще элементарно, уран правда чуть сложнее, но к вечеру реактор будет работать!
                Сложность выполнения одного действия и сложность всего процесса две большие разницы.
                Изготовить колечко с 100каратным алмазом- фигня, любой справится, вот только где добыть этот алмаз…
                Сварить бронзу разумеется проще чем сварить сталь, вот только ингредиенты для стали лежат в ближайшем болоте, а олово и медь нужно привезти черт знает откуда.
                На фоне сложностей доставки (особенно в условиях древнего мира) трудности по постройки высокой печи и заготовки БОЛЬШОГО количества дров/угля — малозначительны.

                • kraz

                  Сама технология изготовления стали (не железа) примерно на два-три порядка сложнее выплавки бронзы. И, кроме всего прочего, негарантируема. То есть выплавка бронзы по стандартам будет давать один постоянный и ожидаемый результат, а качество стали (в тех условиях, что может создать попаданец) раз от раза будет совершенно разное.

                  Если посмотреть всю историю человечества, то всегда и на всех этапах выходили вперед технологии с высокой повторяемостью. И в допромышленной эпохе в том числе. Видимо так устроены мозги у человека.

  • AlkisTer

    «…Хотя для особо продвинутых есть альтернативный путь — построить на водяном колесе электрогенератор, получать алюминий и делать алюминиевую бронзу. Но только для сердечников электромагнитов хотя бы немного железа сделать придется.»

    Наиболее легкий вариант :)))

  • Mike

    Попробую провести некоторую парралель между «бронза — железо» и «сталь — пластик».
    Что, железа стало меньше? Его трудно добывать и надо везти из тридевятого царства? Пластиковые вещи прочнее стальных? Так какого черта все вокруг пластиковое а не стале-чугунное?
    В бронзовом веке попаданец должен предложить не только новый материал — железо, но и технологию его обработки. Такой переход от литья к ковке, какой мы получили с обратным знаком при переходе от стали к пластику…
    Внедрение же этого нового материала действительно представит проблему в развитой «бронзовой» империи. Дать рабам дешевые железные серпы? косы? мотыги? плуги? Не-не-не, они нас, бронзовых господ, массой задавят и перережут! Тем более с учетом простоты перековки серпа в нож — ничего ведь не надо отливать — нагрел, постучал и порядок. Да, мягко, да, на один раз, но больше одного раза то и не потребуется…
    А вот амбициозному военному вожду с варварской окраины железо придется очень кстати.
    Бронзы нет — читай танков нет. Ну, десяток танков — воинов в бронзовых доспехах, три десятка лучников — бронза нужна для наконечников стрел, остальные пращники и голо…ногая пехота с «томахауками (дубинами)» . Предложив такому человеку железо мы дадим ему не танки, нет (доспеха не коленке по быстрому не скуешь, кольчугу не сплетешь), и не артиллерию (баллисты все умеют строить?), мы дадим ему пулеметы протим вражеской пехоты — много, много железных наконечников для стрел. Мы дадим ему ПТО — много, много железных наконечников для копий, мы дадим ему мины — много, много железных гвоздей чтобы накидать на дорогу.
    Вот я кажется и вывернул концепцию о кончившемся олове наизнанку?

    • kraz

      Вообще-то статья не о том, что бронзовый век кончился с оловом.
      Статья о том, что если бронзовый век процветает, то железо попаданцу будет продвинуть очень и очень сложно…

      • AlkisTer

        Если он металлург чёрных и цветных, интересуется геологией. То внедрить железо ему будет легче, чем программисту 🙂

        • kraz

          Если там процветает бронзовый век, то внедрить железо будет крайне сложно — просто слишком многие аборигены будут против, при этом — аборигены из самых могущественных…

          • Olga G.

            «Там» — это где? В Кельтском мире?
            НЕ ФАКТ!!
            ИМХО: Дайте Кельтам вовремя ПРИЛИЧНОГО качества железо и Юлия Цезаря, возможно, «грохнут» в первом же походе, а значит Римская республика не станет Римской империей или станет, но в другое время и в другом виде…

            • kraz

              Вот вся проблема в «приличного качества».
              Тут советуют сыродутную печь, в которой получается нечто, похожее не железо.
              После нескольких дней обработки — выходит с неравномерным по длине качеством штуковина весом до кг.
              Бронза — куда проще и гарантированней.

              • Mike

                А что, для всех изделий нужна супер-пупер сталь? Что помягче — на гвозди, потверже — на ножи, совсем хорошую — на мечи/сабли/катаны.
                И не обязан попаданец лично над каждым гвоздем кувалдой махать: водяной молот, водяные мехи, даже вальцы можно худо-бедно соорудить. Несколько дней обработки меркнут перед перспективой сидя в середине Центральной Империи ждать верблюдов с медью с Дальнего Востока и пони с оловом с Дикого Запада, получить, сплавить, отлить, а — пропорции неправильные, чертовы поставщики цинк вместо олова подсунули, дефект литья… И снова разжигай плавильную печь… Сломаный ножик опять же не сваришь, не перекуешь — в печку…

                • kraz

                  Плохая сталь — это, в первую очередь, куча разных сталей в одном куске. Перемешаны непредсказуемо. И поэтому плохой меч может сломаться только потому, что у него в центре оказались вкрапления очень науглероженые и поэтому хрупкие.

                  А про паровой молот — да, верно. И обязательно должен быть человек, который качает мехи от горна.
                  Тут вопрос только в том, что для бронзы этого всего не нужно в принципе.
                  Там отлил в форму — и сразу получил меч равномерный по качеству, правильного размера и веса. Только заточить — и в бой.

                  • Mike

                    >> Плохая сталь — это, в первую очередь, куча разных сталей в одном куске. Перемешаны непредсказуемо.
                    Крица разбивается на куски и куски сортируются по механическим качествам: железо, низкоуглеродистая сталь, высокоуглеродистая сталь, чугун. Нужные куски собираются и свариваются — это основы технологии.
                    Проковки выжимают шлак и измельчают примеси, вальцы ускоряют этот процесс многократно.
                    В бронзовом литье тоже бывают дефекты — непролив и раковины.
                    Я не говорил о паровом молоте — для него нужен паровой котел и цилиндр. Другой уровень технологии, сойдет вода.

                    • kraz

                      Ну так возьмите булатную сталь (это же механическое смешение разных сталей) и механически разделите на компоненты. Я хочу увидеть результат! 😀

                      Крицу — только проковывали. Но слишком долго проковывать нельзя, потому что все железо превратится в окалину.
                      Хотя тут проковывай-не-проковывай все равно сталь будет дрянь, до бронзы ей далеко.

            • Грю

              ИМХО: Дайте Кельтам вовремя ПРИЛИЧНОГО качества железо и Юлия Цезаря, возможно, «грохнут» в первом же походе, а значит Римская республика не станет Римской империей или станет, но в другое время и в другом виде…

              Тьфу. Какое нафиг «приличное» железо надо кельтам, у которых и так оно было лучше римского?! И у которых римляне сперли конструкцию шлемов для своих легионов?

              Теперь главное: во времена римской империи против легионов не поможет скорее всего ничего, кроме полевой артиллерии. Ибо римские когорты, благодаря дисциплине и четкому строю, могут позволить себе сделать маневр на поле боя, а все остальные нет. И все. Поэтому вынести их можно только картечью из пушек, и то не гарантия окончательной победы, т.к. у римской империи был еще один убойный аргумент: Рим мог позволить себе терять легионы и терпеть поражение, после чего быстренько набирался новый легион, и так до упора (пока не Рим не накрыли собственные внутренние системные проблемы). Т.е. нужна не просто полевая артиллерия, но и серьезное снабжение оной, чтобы выносить легион за легионом.

      • vashu1

        Читаем комменты:

        >> Вообще-то статья не о том, что бронзовый век кончился с оловом.

        Читаем статью:

        >> Так вот — бронзовый век закончился не тогда, когда изобрели технологию железа, а тогда, когда месторождения олова истощились.

        Д03р0 П0жА10ВАт6 В 0МсК/ Enjoy your insanity %Ж

        • kraz

          Да, про бронзовый век — это мое ИМХО и я его отстаиваю. Но статья — именно про попаданца и вытекающие из этого для попаданца последствия.

        • Mike

          kraz, нету кнопочки «ответить» поэтому немного ниже.
          >> Ну так возьмите булатную сталь (это же механическое смешение разных сталей) и механически разделите на компоненты. Я хочу увидеть результат!
          Ну так выплавте сразу булатную сталь «Я хочу увидеть результат!»
          Путаете немного булат с дамаском…
          Небольшую крицу с большим содержанием шлака разбить, кстати, довольно легко.
          Дальше сортировка, в тигель и опять варить. Результат, действительно, может оказаться непредсказуемым, поэтому все ходы надо записывать.
          Однако попаданцу потребуется, видимо, не один меч, не десяток стрел, так что ему следует сразу замахиваться на домну и переделочный процесс. А здесь уже количество перейдет в качество.

          • kraz

            Ничего я не путаю. И статья про булат еще будет, тут до металлургии железа еще никто нормально не добрался…

  • Akray

    Древний Рим и классическая Древняя Греция (не Крит и не Микены) — это уже железный век.
    В Древнем мире существовали и иные месторождения олова, кроме перечисленных, например:
    «Многочисленные месторождения оловянных руд известны во Франции с древних времён, по своему масштабу относятся преимущественно к средним и мелким и сосредоточены в пределах Армориканского и Центрального Французского массивов» — http://www.mining-enc.ru/f/franciya
    В Испании олова и поныне ещё больше, и оно также известно там с древних времён:
    «Расцвет местной металлургии бронзы был во многом связан с разработкой медных руд Астурии и месторождений олова в Галисии» — http://www.eunnet.net/books/ironage/part1/heritage.html
    Вряд ли можно связывать конец железного века только с исчерпанием месторождений олова. Утверждают, что олово разрабатывалось непосредственно в Древнем Египте — http://www.d004d-int.ru/drevnie-strany?start=2 — хотя другие это опровергают. Олово есть и в Сирии — http://msd.com.ua/proizvodstvo-drevnego-egipta/olovo/, там же предполагается, что его везли в Египет из Ирана. Если в Египет и Месопотамию олово приходилось везти из Малой Азии, то это не ближе, чем из Ирана. Тем более, что хотя распространение железа и относят к XIII в до н.э., железо только в VIII в. до н. э. начало преобладать в Египте и Ассирии (до этого они сосуществовали).
    Преобладание железа историки связывают с началом производства стали:
    «… для Передней Азии, Закавказья, Сирии, Египта и Греции, по приведенным выше историческим и археологическим соображениям, вполне законно предположить, что в XIII — XII вв. до н. э. секрет науглероживания больших криц путем многократного нагревания и горячей поковки был вырван у халибов и хеттов Малой Азии; и это дало сильный толчок к всеобщему применению там железа» — http://www.archeologia.ru/Library/Book/5162c76230a2/page22. У хеттов бронза и железо ещё применялись одновременно. У «народов моря», пришедших с Балканского полуострова и Северного Причерноморья, железного оружия было больше. Они побеждали хеттов, народы Ближнего Востока, нанесли удар микенской культуре, а Египет устоял перед ними лишь благодаря более высокой организации (интересно, что это были народы, у которых элита незначительно выделялась из основной массы общинников). В общем, попаданец, потерпев неудачу с внедрением железа в Египте или Микенах, может отправиться в Причерноморье, и с помощью тамошних народов доказать микенцам и египтянам, что они не правы.
    Среди технической интеллигенции конца XIX — начала ХХ века был распространён диаметрально противоположный взгляд на роль бронзы и железа. Есть интересный текст, он относительно большой, поэтому лучше его на форуме выложить (в теме «Железа или бронза»). Это пишут не историки, их аргументация в основном техническая.

  • AlkisTer

    Кстати, а цинковая бронза намного хуже оловянной?
    Цинк же не так сложно получать, как алюминий?

    • AlkisTer

      И вообще цинк крайне полезная штука, получаемая не так сложно(работал на большом цинковом заводе). Горячее цинкование стали или железа очень полезно.

      Оксид цинка используют как антисептик.

      Правда опять-таки нужно электричество для электролиза, чтобы получить чистый цинк. Однако пирометалургический способ тоже доступен.

      • Mike

        Цинковой бронзы не существует… Сплавы меди с цинком называют латунями… и томпаками… Приберегите для более поздних времен, когда появится порох…

  • Olga G.

    Попробую сформулировать ещё раз,
    ИМХО
    Железо победило не тогда, когда из него начали массово клепать мечи и наконечники для стрел,
    могущество железного века пришло с железным лемехом плуга, давшим экономическое превосходство.

    • kraz

      Бронзовый лемех плуга, ИМХО, лучше железного — он по крайней мере не ржавеет, не ломается в странных местах из-за вкраплений непонятно чего в железо и много, много долговечней. Однако, массовое производство бронзы, в отличие от железа — невозможно (олова в любом случае на планете мало).

      И поэтому я перефразирую ваше высказывание — могущество возникло, когда можно было изготавливать металлические штуки в больших количествах (пофиг из какого металла).
      И массовость была настолько высока, что можно было изготавливать не только оружие, но и лемех плуга.

  • dan14444

    Абстракции, абстракции… Сумеет попаданец найти медь/медную руду — будет ей заниматься. Сумеет найти железную — соответственно. Не сумеет ни того ни другого — косточки и камушки…

    И то что «проще» или «лучше» — всегда надо к ресурсам привязывать… Подобрать место и базу знаний для деревянных ружей — да запросто 🙂

  • Olga G.

    Если я правильно понимаю, качество железа можно улучшить разными хитрыми способами.

    Ещё до войны (Отечественной, причем 41 а не 12 года) находили по болотам т.н. «Кузнецовы закладки», слитки железа, зарытые с целью удаления «плохого» железа естественным ржавлением; такие закладки практиковались с древнейших времен, и иногда кузнецы извлекали для очень важных поковок даже не свои «закладки», а дедов или прадедов. Оставшееся железо было достаточно чистым, и использовалось, к примеру, в составе булатов.
    Ну, это сложно, времязатратно и не для массового применения…

    А улучшать качество железа неоднократными проковками, цементацией и т.д. вполне доступно в условиях Славянского или Кельтского мира, где было немало лично свободных, профессиональных (для того времени) «металлургов»-кузнецов и невысокая стоимость грубой рабочей силы типа «подмастерье»(в связи с высоким престижем профессии).

    Получается как бы «замкнутый» круг —
    …отсутствие возможности изготовить надежный и недорогой лемех -> отсутствие плуга -> недостаточная обработка земли -> низкая отдача земледелия -> необходимость охоты и собирательства -> Общинный Родовой уклад -> низкий уровень «кооперации и координации» -> медленное распространение технологий -> см. с начала…

    Задача попаданца (если он, конечно, не прогрессорствует в Римском мире) – разорвать замкнутый круг, и ИМХО начинать нужно не с ковки железа, а с введения плуга (создать рынок сбыта) в обществе, где землепашцы СВОБОДНЫ …

    • kraz

      Проблема в том, что для улучшения качества железа нужно использовать все хитрые способы. И стоит в одном способе сделать слабину — сталь будет голимая.

      И при продвижении новой технологии всегда первыми идут военные, исключений за всю историю человечества еще не было.

      • dimav

        вы не правы. универсальный паровой двигатель очень долго был чисто «гражданской» технологией. и скорее всего электричество тудаже — сначала гражданское потом военное применение.

        как то ни гауссовок ни электромечей на поле боя не наблюдалось и не наблюдается.

        • kraz

          Если какая-то технология не применяется в военном деле, то причина этого одна-единственная: ее не смогли приспособить для убийства людей.
          Со временем это проходит, ее все же приспосабливают для войны.

          • dimav

            аргументы приведите. я вам назвал две пожалуй наиболее изменивших мир технолгии — универсальный паровой двигатель и электричество. обе появились и долгое время развивались как чисто «гражданские» технологии.

            я пожалуй сходу и не вспомню технологий подобной «изменяющей» силы. ну может плуг?

            напомню тезис
            «И при продвижении новой технологии всегда первыми идут военные, исключений за всю историю человечества еще не было.» уже есть два контрпримера.

            • kraz

              Хорошо, давайте разберем «универсальный двигатель».
              Во-первых — он сам не относится к наиболее изменивших мир технологиям. Только опосредовано — для него пришлось радикально поднимать точность и изобретать побочные технологии, например резьбовое соединение (которое, ИМХО, изменило мир даже больше). И поверьте — военные схватили резьбовое соединение одними из первых. На военных заводах.
              И то же самое с паровиками в шахтах. Англии нужен был уголь. Чтобы выплавлять сталь. Чтобы удержать лидерство на море.

              И то же самое с электричеством. То есть пока были опыты Гальвани — они были никому не нужными и гражданским тоже. А как только появились генераторы, то первые корабли, на которые их стали ставить, были военными.

              Да, бывают случаи, когда косность мышления военных не позволяет придумать напрямую военное применение. Но они быстро исправляются.

              • dimav

                угу. опосредованно. позволил вынести производство от воды. позволил развить траспорт. железнодорожный и в последствии водный. а военное применение тех же самых паровых судов началось лет так 50 спустя гражданского. когда этих самых двигателей уже делали по нескольку дестятков в год да не на одном заводе а на многих.

                первые генераторы очевидным образом ставили на электропрозводящие стации. а двигатели на производство. и на освещение. ибо тащить проводную линию и разводить провода по цеху куда как проще чем подвозить уголь и воду к паровой машине от которой еще нужно через приводы раздавать мощность на станки

                электрическое освещение (тут могу ошибаться) тоже сначала гражданское а уж потом когда сумели сделать можные лампы — всякие там корабельные прожектора.
                ps
                у вас похоже пунктик на резьбовом соединении. надеюсь все читатетели уже поняли что токарно-винторезный станок надо делать сразу. причем сразу же задумываться о пусть механической но автоматизации..

                pps
                насколько я помню что транзисторы что микросхемы военные тоже начали использовать мягко говоря не сразу. при том что даже год развития техники в 20веке это хорошо если десятилетие в 18ом а то и 19. а уж тем более год развития в революционной отрасли
                те опять же «ждали когда дозреет»

              • dimav

                добавляйте туда же.
                телефон и телефонные сети, включая автоматическию коммутацию. cначала гражданские потом военные
                (у военных — дайте мне восьмую роту. быстро. у гражданских — атс. причем уже даже не декадношаговая а транзисторная 🙂 )

              • dimav

                туда же
                «гражданские впереди военных»
                массовый автомобильный транспорт (военные оказались способными разве что на конфискацию на благо родины парижских такси, фордТ и рено делались для граждан-частников)
                да и железнодрожный траспорт развивался изначально как частный.

                • onosamo

                  У американцев к 1918 году был конкретно армейский грузовик. Многократно усиленный по сравнению с гражданскими. Этот же грузовик они массово поставляли тем же французам.

                  А одна из причин его появления — военные попробовали погоняться за Панчо Вильей на серийных гражданских грузовиках. Так что среагировали они, можно сказать, мгновенно — как только в этом появилась потребность.

                  • dimav

                    не знал. спасибо. но тем не менее 1918. а битва при марне и переброска войск на такси 1914.
                    а форд-Т аж 1908. за 6 лет до мировой войны.

                    но вообще с американцами и европейцами и их военными технологиями интересно получается. почти все прелести «окопной войны» и почти все технологии были опробованны еще в гражданской войне в сша
                    тем не менее 1914…. лихие кавалеристы будут прорывать фронт размахивая саблями и классическое гашековское «водил полк коллоннами против пулеметов».

                    • onosamo

                      Военные — они как все. Когда их жареный петух в жопу клюнет, они начинают чухаться. А так — консерваторы ещё те. Готовятся к прошлой войне.

                      А если, например, во время Холодной войны американский орёл непрерывно клюёт их в задницу, они шевелятся постоянно.

    • dan14444

      «с введения плуга (создать рынок сбыта) в обществе, где землепашцы СВОБОДНЫ … »

      … чтобы в скором времени свободными они быть перестали… 🙂

  • Akray

    Парадоксально, но создаётся впечатление, что причиной «коллапса бронзового века» была сама бронза. Олово приходилось возить чёрт знает откуда. Для получения его было два основных пути:
    1) Торговля. Это значит, что в уплату за него нужно иметь товары, при относительно малой производительности (и ещё меньшей товарности) хозяйства это достаточно сложно. Из народного хозяйства приходилось постоянно выкачивать продукты на продажу. А обогащались прежде всего посредники в торговле — какие-нибудь финикийцы.
    2) Завоевание и дань. Для этого из народного хозяйства нужно изъять тысячи мужчин, вооружить их (если бронзовым оружием — то проблема разрастается) и кормить. Армию надо держать постоянно боеготовой, потому что при первом удобном случае владельцы (или перекупщики) олова откажутся платить дань, и производство встанет.
    При этом большинство бронзы уйдёт не в хозяйство, а на изготовление оружия (получение бронзы ради получения компонентов для неё?), украшений и т.п. В Древнем мире бронза — не для массового потребления, поэтому большинство непосредственных производителей будет пользоваться каменными и костяными орудиями. А средства для её получения берутся из хозяйства. Такую экономику мог поднять разве что Египет с удобряемыми Нилом полями, преобладанием крупных хозяйств, мощной ролью государства в экономике и относительной удалённостью от сильных внешних врагов.
    Хеттам это было сложнее, как и Месопотамии (туда приходилось ввозить и медь), а для каких-нибудь Микен или Крита это был вообще прямой путь к экономическому краху. Экономика, основанная на преобладании бронзы, серьёзно ограничивала возможности развития.

    • kraz

      Да, верно, проблемой была сама бронза, а точнее — олово для нее.
      И получалось так, что крупные государства рушились, когда поток олова иссякал (причины иссякания неважны), а это шло ударом по всей экономике окружающих государств.
      Бронзовый век — очень неустойчивая экономика и так долго он просуществовал только потому, что все очень медленно развивалось.

    • dimav

      кстати хетты одними из первых перешли к железу.

  • vashu1

    Кстати, сам факт широкого использования мышьяковистой бронзы это еще один гвоздь в крышку гроба гипотезы о конце бронзового века как следствии истощения месторождений олова.

  • dimav

    » если вы оказались в процветающем бронзовом веке, где еще есть олово и все замечательно, то ввести железо будет очень сложно, оно просто никому не нужно»
    что мешает делать не только наддув но и закалку?

    • kraz

      Мешает космическая сложность и в результате цена технологии.

      • dimav

        тоесть предки славян и всякие там сарматы и прочие железо/сталеделатели варившие железо и ковавшие сталь веков так за 7 до нашей эры немерянно круты? а хотя бы и всякие предки с другого края — новежског-новгородского (в те врема и слов то таких небыло) делавших тоже силами небольших деревенских общин они и в космос полететь могли?
        опять же не нужно «повторять полный набор граблей» изза которого процесс был и долгим и непредсказуемым.

        • kraz

          Какая разница какими силами они это делали, если бронза была в разы дешевле?
          Или, думаете, зря железо стоило дороже золота?

          • vashu1

            Ерунда, простое железо никогда дороже золота не было.

            Дороже золота могло быть метеоритное железо с никелем или какая-нибудь брендовая сталь. Ну или народы не знающие как делать железо могли ценить его больше бесполезного мягкого золота, в каком-нибудь закутке Африки.

            Крица, прокованая пару раз это просто относительно мягкое железо.

            Его можно обогатить углеродом, если знать как, но даже хорошая кустарная сталь будет немного уступать хорошей бронза. Только после закалки сталь станет превосходить бронзу, но тут нужно точное соблюдение температур закалки и отжига — иначе или не будет закалки, или будут внутренние напряжения и хрупкость. Без измерения температуры надежного результата не получить, даже в позднее средневековье разные части одного доспеха могли отличаться по прочности раза в 3 за счет разницы качества закалки.

            • Грю

              Ерунда, простое железо никогда дороже золота не было.

              Насчет золота не знаю, вряд-ли, а вот относительно бронзы — было. Было заметно дороже, потом в какой-то момент цена резко грохнулась.

              Что касается стали, то очень сложно получать железо сыродутным способом и оказаться без стали. Для получения качественного продукта крицу надо проковывать много раз, а в процессе проковки идет науглероживание, само собой. Да, результат всегда был весьма нестабилен, но со сталью человечество познакомилось практически сразу вместе с железом.

              • vashu1

                >> а вот относительно бронзы — было. Было заметно дороже, потом в какой-то момент цена резко грохнулась

                Только сталь.

                >> Что касается стали, то очень сложно получать железо сыродутным способом и оказаться без стали. Для получения качественного продукта крицу надо проковывать много раз, а в процессе проковки идет науглероживание, само собой

                А в процессе нагревания для проковки до трети металла уходит в окалину. Оттого и придумали и полюбили цементацию. А еще результат неоднороден и хрупковат — от того делали изврашения вроде сваривания пакетов — два слоя мягких и в середине цементированный твердый хрупкий.

                Анализировали 119 кельтских мечей — производство от 5 в до нэ и позже. Половина — кованное железо (< 0.3%C), только 7% мечей и стальные и хорошо закалены(и то половина закалена на троечку с плюсом по современным меркам)

                Это уже времена полноценного железного века. Что уж говорить о времени перехода из бронзового в железный. Железо брало только ценой. Самая лучшая сталь, или метеоритная с никелем или плод большого мастерства и большого везения, та стоила заоблачно, так как была лучше бронзы, а обычные поделки из железа брали дешевизной.

                • Грю

                  А в процессе нагревания для проковки до трети металла уходит в окалину. Оттого и придумали и полюбили цементацию. А еще результат неоднороден и хрупковат — от того делали изврашения вроде сваривания пакетов — два слоя мягких и в середине цементированный твердый хрупкий.

                  Ну уходит, и что? Результат-то того стоит. Я просто к тому, что сталь практически всегда сопровождала железо. Стоит затеять сыродутный горн и в результате при длительной проковке (да, с большими потерями) выйдет сталь, неизбежно. Хреновая, неравномерная и хрупкая, однако вполне доступная всем, в отличие от бронзы. Любой кузнец, зная, что крица от проковки становится лучше, легко придет к мысли, что для очень хорошего железа надо много раз проковать…

                  Вот цементация уже значительно более поздний процесс.

                  • vashu1

                    Мы о чем спорим?

                    Что сталь делалась еще в начале истории получения железа. Согласен, чтото там было, в следовых количествах.

                    Что сразу и легко в больших количествах можно получать сталь
                    >> Любой кузнец
                    >> легко придет к мысли
                    ?

                    Не согласен. Смотрим на вышеприведенный пример с мечами, материал половины которых до стали не довели и видим что не так уж и легко. Может легко для вас, но не для тогдашних кузнецов.

                    • dimav

                      и это кстати еще одно примущество «железной» технологии. не все и далеко не сразу дойдут до проковок. те есть возможность улучшать технологию (те наращивать приимущество над конкурентами которые первые секреты скопировали)

  • dimav

    » в Вавилоне доходило даже до 300 гр на душу! Вы еще хотите строить паровик для фараона»
    150000*0.3=45тонн. хватит на паровик другой? а может и на дюжину?

    • kraz

      Вы считаете возможным отобрать у населения ВСЕ железо вплоть до пряжек и конских подков?

      • dimav

        ну для начала я был раза так в три пессиместичен. население вавилона было по некоторым оценкам около полумиллиона. а во вторых вам хватит на рабоющий паровки пары тонн металла? чтото вас в крайности бросает.
        ‘отобрать’ ‘все’. может и 10% от _годового_ выпуска хватит? а может окажется что и не по 300 грамм на душу а поболе было?

        • kraz

          Когда государство сильное — то можно и отобрать все подчистую и металла хватит (хотя на паровик нужно в несколько раз больше металла, чем он весит, сами понимаете — всякие станки и оборудование).

          Но…. если металла на доспехи не хватало, то кто будет его отбирать, чтобы получить… что получить??
          Как в том анекдоте, когда сын обменял пистолет на часы «вот к тебе подойдет грабитель, а ты ему и скажешь: пол-второго!».

          Поймите — для того, чтобы сделать паровик весом в две тонны, должно быть накоплено железа на тысячи тонн. Цепочка длинная, и цепочка не только из паровика.

          • dimav

            расскажите зачем для опытно-эксперементального производства паровика _тысячи_ тонн железа? вы вобще представляете что такое 3-6 тысячи тонн железа в изделях? например в станках, инструменте, заготовках и прочем? даже в слитках это несколько длинных, вагонов так на 80 составов.
            зы
            очень неплохооснащенную мастерскую, дальний знакомый вывез на грузовике за два рейса. грузовик на 3-4 тонны. «подзавязку» не забивал. горна и домны там правда не было но и станки были не в единственном экземпляре.

            • kraz

              Ну, не тысячи, а сотни тонн должны быть в стране, чтобы паровик можно было построить.
              Сравнивайте паровик с линкором — очень затратно для всей страны. А если страна маленькая, то построить невозможно.

              • dimav

                ну у вас и примерчики.. даже родоначальник всех линкоров — Дредноут сразу имел 20 _тысяч_ тонн водоизмещения.
                первоклассная сталь машины и прочее. конечно дорого.

              • dimav

                должны быть? они есть. тотже вавилон 500.000*0.3=150.000 годовой выпуск 150 тонн. _годовой_
                пусть населения не 500 а вдвое меньше.
                75тонн в год. тоесть можно найти тонн так 5-25 нужных для создния механической мастерской и паровика без «поголовной конфискации гвоздей и подков»

                • vashu1

                  Убить 3-15% от ГОДОВОЙ добычи всей страны ради одного паровика?

                  Как двигатель — за те же деньги его заменят рабы той же мощности, а уж быки точно обойдутся дешевле.

                  Все мечтаете о мега пароходе? Без конкретных идей с чего бы это он будет быстрее фултоновского тихохода.

                  Из тех же 5 тонн можно отлить 4-5 осадных пушек или десяток полковушек, по сути дела обзавестись артиллерией.

                  • dimav

                    с параходами давайте в комментарии «внедрение паровика пойдем». мне и в страшном сне не приснится делать паровик в бронзовом веке.
                    (хотя ползунов свою паровую машину делал как _воздуходувную_. те если мы не в каталониских горах и реки у нас жутко равнинные то надо какуюто качалку мехов делать. ну для начала на человеческой силе самосабой но лучше механику.)
                    я исключительно о том что не все так плохо как краз рисует. а если еще вспомить что кроме олова и медной руды все остальное «лежит на поверхности» (те не нужно начинать с шахт а можно просто копать)…

                  • dimav

                    селитру откуда брать будете? сколько времени займет? «отладка» химических процессов это не механика и не электричество. в отличии от лаборатоно чистых веществ в природе все находится в виде смесей разной степени загрязненности.

  • dimav

    «бронзовый век закончился не тогда, когда изобрели технологию железа, а тогда, когда месторождения олова истощились» более реалистично — когда технологию растащили (или переизобрели) в нескольких/многих «центрах силы».

    • kraz

      Ну, скажем так — когда технологию удешевили и железо стало стоить ненамного дороже бронзы.

      • Грю

        Ну, скажем так — когда технологию удешевили и железо стало стоить ненамного дороже бронзы.

        Технология не особо изменилась с момента ее появления. Ни форма сыродутной печи, ни тип мехов большой разницы не играет. Скорее вопрос в заселении и разработке тех мест на земном шаре, где есть одновременно и руда и МНОГО топлива, т.е. густые леса.

        • kraz

          А цена не всегда зависит от самой технологии. Очень много зависит от логистики, от распространенности технологии, от объемов производства.

          Вот как ценовой порог перешли — так все и повалило.

  • onosamo

    Интересно, что каменные орудия продолжали существовать параллельно с бронзовыми. Камень вытеснило только железо.
    Но это обусловлено, если я правильно помню, не только количеством выплавляемой бронзы, но и более высокими качествами железных инструментов.

    • kraz

      Это обусловлено в первую очередь ценой.
      А уже остальное — вторично.

      • onosamo

        Это естественно, а наличие обильных ресурсов обуславливает снижение цены.
        В Германии (Ольденбург, ЕМНИП) на 65 тысячах квадратных километров было 30 000 домниц. Как грибов. Работали они, разумеется, в разное время, но причины появления — леса много, руда прямо под ногами.

  • dimav

    и вообще нефиг переводить медь на ножики. она еще пригодится обмотки генераторов и двигателей мотать 🙂
    и самособой — пушки.

  • dimav

    «Итак, что мы имеем? Бронза лучше железа почти по всем пунктам, соревноваться с ней может только сталь. Но где мы, а где сталь?»
    как раз сталь там же где и мы. если мы начали делать ножики и прочие пробивалки дырок в телах ближних то… правильно делаем оружие из закаленного металла.. пусть и кованно-сварного.
    btw
    тот доспех что на снимке — ахейский скорее всего. но
    пришли дорийцы и «вынесли» ахейцев в течении жизни одного поколения. ахейцы были в целом продвинутее но у дорийцев было железо.

  • turn

    Почитал немного форум. При переходе с бронзы на железо обычно не учитывают один фактор. Медь, олово есть только в горах. Равнинные народы не имеющие доступ к горам искусственно оставались в бронзовом веке на уровне века каменного. Например, такие народы как восточные славяне или германцы Железо для таких народов — это революция, так как есть болотная руда, а её полно на и севере Европы и на Русской равнине.

  • turn

    Именно против равнинных народов вышедших из каменного века странам имеющим доступ к добыче компонентов для бронзы пришлось сильно увеличить армию, а значит только бронзового оружия и им стало недостаточно.

  • Химик

    Товарищи, а почему никто не вспоминает марганцевую бронзу? Она крепче и одновременно пластичнее оловянной, марганца даже больше меди, и в отличии от алюминия марганец можно получить электролизом водного раствора. При этом генератор постоянного тока можно сделать совсем без железа — с помощью магнитотвёрдой марганцево-оловянной бронзы — гейслерового сплава. КПД конечно пострадает, но даже 70-80% вместо 97-98% всё равно гораздо лучше чем химические батареи. Так что эпоха постоянного тока до эпохи железа становится реалистичной. Цинк же для первичной батареи индийцы получали ещё до нашей эры.

    • dan14444

      Делать марганцевый генератор или цинк, не имея технологии железа — лютое техноложество… Для цинка нужна печка получше, чем для железа. А с марганцем — попадаем в замкнутый круг… из которого наверно можно выйти на оловянных элементах или угольном топливнике…)

      • Химик

        С коксом получение цинка идёт при +1250-+1350. Но с древесным углём при +900-+1100! И получается литой металл в отличии от железа.
        Так что попрошу обоснование лютости проработать и сделать конструктивным.

    • dan14444

      Ну и о 70-80% разумеется речи быть не может, 8-9% было бы мечтой… тут где-то ранние генераторы с грубой механикой обсуждали…

  • Deus

    Идиотизм.
    Чтобы бронзу получить надо получить медь и олово (80-20).
    Железо 100.
    Содержание железа в руде -до 70 процентов.
    Медь всего 3 процента..
    Вы поняли?
    От железа к бронзе более логично и правильно.
    Иное тупость.

    • karakh

      Это в какой руде 3% меди? В медном колчедане как халькопирит 34,5%, в халькозине вообще под 80%. В самородной меди вообще до двух процентов примесей всего 🙂

    • Химик

      Из чистейшего малахита (медной руды) резали чаши в 4 метра диаметром. Так что с выплавкой меди при наличии ТАКИХ месторождений проблем не было никаких. Отвалы ранних медеплавильных заводов нынче считаются сверхбогатыми рудами.

  • Deus

    Так где всё делось?
    Олово?
    Колчедан? Так там серу юзают. Медь из колчедана (огарков) даже не вырабатывали — в отвал.
    И сам процесс получения?
    Где бронза? Чью производства?
    Железо (руда) из болота! И болотного железа было побольше получить. Об самородном или метеоритном речь не седу.
    Самородное? Сомнительно. Может остатки?
    Золото вот то самородно и по мифам даже цепи на рабах были из золота в Мидии.
    Так что где залежи. Так что три процента более реально. Читаем Технология металлов.

    • karakh

      Что «где делалось»? Бронза? В Греции, Междуречье, Анатолии, Египте… да дохрена где.
      Олово добывалось из касситерита, который добывали в Малой Азии и Греции, а впоследствии (и это все еще бронзовый век) возили финикийцы из Корнуолла.
      Самородная медь это не «сомнительно», а факт. Можно же банально загуглить. До сих пор есть месторождения, в том числе во Франции, например. И в том же Корнуолле где олово. И в России тоже есть. http://kristallov.net/med_samorodnaya.html
      Медные руды добывались в Анатолии, на Синае, на Кипре (слово cuprum произошло от названия Кипр, да)

      Три процента — а в современных условиях и 1% — это не содержание меди в конкретных минералах. Это доля меди в руде. То есть вот есть карьер. В нем рабы ломают камни. Некоторые из этих камней — медная руда, халькозин например. Дальше происходит обогащение руды — проще говоря, из груды камней выбирается именно халькозин, малахит, халькопирит и так далее. Что-то идет в отвалы — то в чем не смогли угадать медесодержащий минерал. Если медесодержащих минералов больше 3% (вот они, эти проценты), то месторождение можно разрабатывать.

      Но эти цифры — современные. В XIX веке медь добывалась из руд, где ее было 6-9%. Во времена бронзового века бывало куда больше, собственно самые богатые месторождения тогда и потратили. С другой стороны, 9% — это значит что каждая десятая каменюка содержит от 50%(малахит) до 79% (халькозин) меди.

      • Deus

        Хорошо. Про проценты лишнее, а про Кипр это правильно и познавательно. Где там олово рядом? Малая Азия подойдёт.
        Относительно Греции. Берём Македонского — утверждают, что его воинам приходилось выправлять клинки оружия ИЗ ЖЕЛЕЗА, ввиду его мягкости.
        Личное впечатление, что бронзовае оружие — оружие ЦЕРЕМОНИЙ! Именно церимоний, но не боевое. Замечу, что верхний предел жёсткости бронзы 80 единиц, а железа нижняя граница 80 единиц.
        Выходит, что войско с железом сильнее вооруженного бронзой.
        Теперь далее — количество оружия из бронзы и оружия из железа.
        Как вам такой подход? Уверен, что бронзового оружия с гулькин нос — несколько сотен клинков. Другое дело железо.
        Хронология современной истории смешна. Носовский и Фоменко оставим в стороне, но вот факт
        Арбалет изобретали ТРИ раза в истории войн!!! Странная история. Но очень чётко подтверждает теорию тройственности истории. Те три раза об одном и том же.
        Радиоуглеродный анализ даёт ошибку в 1000 лет.
        Сохранность железа в песке очень хорошая. Бронзы ещё лучше.
        Проблема одна — железо распадается в труху очень быстро, а вот бронза плохо.
        Ну и собственно резервы людей для добычи медной руды.
        И ещё вопрос — где на территории России (современной) найдены бронзовые предметы оружия. Стальные есть, а вот бронза. Бронза не показана.

        • karakh

          Ну да, воинам Македонского приходилось. Это потому что Александр это уже сильно после бронзового века. В Греции бронзовый век заканчивается примерно на троянской войне.

          Что такое верхний предел жесткости я не знаю. Но знаю что воинам с бронзовым оружием не приходилось его выправлять после нескольких ударов. Железо мягче бронзы и поэтому хуже в бою. Получение железа требует бОльших температур и поэтому появляется позже чем бронза. Но когда появляется технология выплавки железа, оно становится намного дешевле чем бронза — и поэтому железными мечами можно вооружить бОльшую армию, чем бронзовыми. Но даже тогда — доспехи старались делать из бронзы. Железо слишком мягкое и слишком тяжелое. У фаланг Македонского тоже были бронзовые доспехи и щиты.

          Между тем, если вы чего-то не знаете, это не значит что этого нет. Бронзового оружия до хрена найдено. Пожалуй, не меньше чем железного. Меньше, чем стального, да — по куче причин. Потому что стальное на пару тысяч лет «моложе» например.

          А если считать не только клинки, но и наконечники стрел и копий, то…

          НА территории России бронзовое оружие найдено на Волге (ладьевидные топоры фатьяновской культуры), на северном Кавказе (майкопская культура), на Урале, на Алтае, в западной Сибири. Я не знаю чьей территорией вы числите Крым, но там тоже найдено. Вообще практически везде, где есть месторождения меди или торговые пути времен бронзового века. Показана бронза, вполне себе, смотреть только надо, а не голые теории строить.

  • Тарас

    >Пять тысяч лет назад — это давно. Это даже очень давно, когда до пирамид было как от средневековья до полетов на Луну.

    А ничего, что пирамидам ШЕСТЬ тысяч лет?

  • Тарас

    >И что человечество с этой бронзой сделало? Правильно — оружие!

    А что Вы хотите от одного из трёх самых агресивных видов на планете? Потому и чем бы учёные ни занимались в конце концов оружие получается, что три самых агрессивных вида: голубь, шимпанзе и человек. Плюс ещё сочетание феноменальной даже для своего размерного класса слабости с претензиями на звание суперхищника, из чего вытекают: лидерство в тройке агрессивнейших видов и стремление стать опасней за счёт ума.

  • mx

    > Но человечество именно тогда научилось добавлять в медь олово и получило очень интересный металл — бронзу.
    Kraz, мы все тут люди, вроде бы, умные, и понимаем, что Вы имели в виду, но на всякий случай всё же исправьте пожалуйста: не «металл», а сплав.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>