Свежие комментарии

Пергамент и фибра

После начала производства бумаги у пораданца появится возможность изготовления на ее основе достаточно полезных материалов — растительного пергамента и фибры.

Целлюлоза, из волокон которой состоит бумага, способна под действием кислот набухать и переходить в растворимое состояние — так называемый амилоид. При дальнейшем удалении кислоты регенерируется исходная целлюлоза.
Поэтому если опустить лист рыхлой непроклеенной бумаги в кислоту (действия серной кислоты 50-60% достаточно 3-10 секунд), а затем тщательно удалить остатки кислоты промыванмем в воде, то получится материал, в котором волокна окажутся склеены можду собой регегерированной целлюлозой. При этом толщина бумаги уменьшится в 1,5-2 раза, прочность возрастает на 30-50%, лист становится полупрозрачным и малопроницаемым для жидкостей. Из-за схожести в пергаментом такую бумагу называют растительным пергаментом.

Пергаментная бумага широко использовалась для упаковки продуктов питания (ограниченно применяется и сейчас), обертывания пробок аптечных пузырьков, как калька, для выпечки и т.д. В целом применение пергаментной бумаге найдется в любое время.
Но гораздо более полезной будет так называемая вулканическая фибра, получающаяся при спрессовывании нескольких слоев желированной бумаги. Поскольку продолжительное действие крепкой серной кислоты вызывает деструкцию целлюлозы, лучше использовать соли типа хлористого цинка или магния. Обычно используется 70% раствор хлорида цинка, в котором пропитываются листы бумаги, и после желатинации спрессовываются в плиты нужной толщины. Затем хлорид цинка необходимо удались, но, чтобы избежать расслоения, приходится постепенно снижать концентрацию в промывочных ваннах. Для толстых слоев (а фибру делали до 75-100 мм толщиной) процесс отмывки может затянуться на год или больше, тонкие же плитки (3-5 мм) производятся достаточно быстро. Отмывка заканчивается при содержации хлористого цинка 0.2% или меньше, фибра подсушивается и окончаиельно уплотняется под прессом. В итоге получается однородный композит, состоящий из чистой целлюлозы, при этом легкий, прочный и гибкий.

По показателям удельной прочности фибра приближается к алюминиевым сплавам. Из фибры делали множество изделий — от чемоданов до авиационных баков. Фибровые прокладки и уплотнения устойчивы к горячей воде, бензину и маслу. Фибра обладает достаточно хорошими электроизоляционными свойствами (лучщими, чем у первых пластмасс типа бакелита), и была вытеснена из этой области только в 50-70-х гг. XX в.

117 комментариев Пергамент и фибра

  • А поточнее про фибру можно?
    Если по пергаменту понятно- кратковременная выдержка в серной кислоте, отмывка и сушка,то про фибру размыто.
    Однородный композит — это что с чем!?
    Просто целлюлоза? А где остались лигнины и гемицеллюлоза из дерева?
    Или мы говорим об обработке готовой бумаги, где уже осталось 99% чистой целлюлозы? В общем надо бы дополнить статью деталями.
    А так тема очень интересная — как из доступного сырья делать конфетку.

    • dan14444

      В статье написано, что «из бумаги». Композит — очевидно, что целлюлозные волокна в регенерированной целлюлозе.
      Все упомянутые детали на месте.

      Если развивать тему как технологическую — я бы добавил обзор солей с технологией получения, удобных попаданцу. Ссылку на статью по серняге. Ещё про методы гидрофобизации можно поговорить.
      Ну и анализ того же остаточного цинка, полуколичественный пламенный например.

      Интересно, квасцы тут применимы? И как доступная кислая соль, и как кросс-линкер…

      • 4eshirkot

        Кроме хлорида цинка используется роданид кальция. Можно хлорид магния (из морской воды) или кальция.
        Если хорошо организовать процесс, то хлорид цинка почти не расходуется. Достаточно промывочные ванны по мере повышения концентрации к началу промывочного ряда передвигать, а последнюю ванну наполнять чистой водой.
        Квасцы — не думаю. Нужна не столько кислотность, а высокая ионная сила, то есть раствор солей 50% и выше. Квасцы только в горячем растворе хорошо растворяются, при охлажлении сразу выпадут в осадок. И при промывке соли алюминия сильно гидролизоваться будут.

      • Всегда думал и даже другим объяснял, что композит — это материал из двух и более разных (фазы и состав) компонентов.
        А тут целлюлоза в целлюлозе — уже композит….

        И метод не раскрыт — почитал подробнее и понял, что при всей простоте, реально это очень сложно технологически!!! Имеет смысл когда нет кожи.

        • 4eshirkot

          Так целлюлоза целлюлозе рознь — степень полимеризации, ммр, кристалличность.
          Еще больше вас удивить должно существование углерод-углеродных композиционных материалов.

          Производство фибры никакой технологической сложностью не отличается. Даже пресса особо сильные не нужны, слои уплотняются не за счет давления.

          • Ну как химика работающего в этой области меня удивить сложно ( https://www.researchgate.net/publication/322323105_Jellyfish-like_few-layer_graphene_nanoflakes_Synthesis_oxidation_and_hydrothermal_N-doping)))

            Но вот когда степень полимеризации вызывает «новый» материал — вызывает сомнения. Это скорее мода на микро, нано и прочую целлюлозу.

            Технология подразумевает протяжку и выдержку в ванных с заданной концентрацией хлорида цинка. Вопрос на 100 рублей — КАКИМ ОБРАЗОМ вы проконтролируете концентрацию? АСС не предлагать !)))

            • 4eshirkot

              //Вопрос на 100 рублей//
              Ареометр.
              Протяжка — это непрерывное автоматизированное производство. В начале XX в. вполне справлялись, перкладывая из ванны в ванну вручную.

            • 4eshirkot

              //Но вот когда степень полимеризации вызывает «новый» материал — вызывает сомнения//
              Хороший пример — полиэтилен низкой и высокой плотности, и сверхвысокомолекулярный полиэтилен. Это материалы с принципиально отличающимися механическими свойствами.

              • Степень полимеризации ПЭ НД И ВД сильно различается? И структура в виде наличия разветвлений цепи?
                Этак давайте сравним сшитые полимеры и несшиты, а что — там степень сшивки может быть небольшая….И заодно как это относится к теме целлюлозы?

                Ареометр — это да, 100 рублей Ваши)) Но вот начало 20 века как пример применения — это как то не солидно (

                • 4eshirkot

                  //Степень полимеризации ПЭ НД И ВД сильно различается? И структура в виде наличия разветвлений цепи?//
                  Может, недостаточно четко написал, пэнд и пэвд с одной стороны, и свмпэ с другой. Разница между пэнд и свмпэ (который собственно частный случай пэнд) ТОЛЬКО в молекулярной массе, а механика отличается кардинально.

                  //как это относится к теме целлюлозы//
                  Никак. Это к сторонним рассужденим, что такое композит. Фибра и по сути, и по формальным признакам вполне соответствует, и этот термин к ней применяется

                  //это как то не солидно//
                  Процесс изготовления фибры запатентован в 1859 г., с 1870 г. достаточно широко производилась как на фабриках, так и в полукустарных условиях, которые вполне можно воспроищвести и гораздо раньше.

                • Vpotapov1

                  Ареометр для 70% раствора нормально, а как 0,2% проконтролировать?

                  • 4eshirkot

                    Ареометр подойдет для измерения концентрации от 0 до 70% с точностью 2-3%.
                    Контролировать полноту отмывки можно по электропроводности, или вообще не контролировать, а оставлять лист фибры с <5% в проточной воде на достаточное время, несколько суток должно хватить.

        • dan14444

          > композит — это материал из двух и более разных (фазы и состав) компонентов

          Почти верно. Только не «и» а «и/или» :). Достаточно иметь одну фазу в другой.
          Например, волокна или дендриты в аморфной матрице того же самого состава — самый что ни на есть композит.

          • Тогда сталь — это композит? Фаз две или более….

            • dan14444

              В определённом смысле — да. Хотя обычно её так и не рассматривают. И чугуний тож.
              Собственно, там не только фазовые состояния отличаются, но и состав.

            • 4eshirkot

              Если хотите углубляться в тонкости формулировок (хотя это заведомо бессмысленное занятие), то композит это не просто материал из нескольких составляющих, но материал, присутствие в котором двух и более составляющих приводит к новым свойствам, не являющимся простой комбинацией свойств составляющих. Поэтому обычный бетон (цемент/песок/щебень) сложно назвать компотитом, а фибробетон — вполне. По этой же причине вряд ли стоит считать композиционными материалами конструкционные стали типа ст.3, так как вклад присутствующего некоторого количества перлита не очень сильно влияет на свойства. И подавляющее большинство узорчатых сталей — тоже, их свойства обычно не превосходят свойства сталей, из которых их сварили.
              Так что действительно композитами стоит называть только порошковые стали, да еще с большой натяжкой — гиперэвтектоидные углеродитстые, особенно высоколегированные.

              Все это, конечно, мои чисто досужие рассуждения.

              • Да, если учесть фразу «Все это, конечно, мои чисто досужие рассуждения.» — нормально.
                А то с Вами даже Вики не согласна — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB

                • 4eshirkot

                  //материал, присутствие в котором двух и более составляющих приводит к новым свойствам, не являющимся простой комбинацией свойств составляющих//
                  И
                  //многокомпонентный материал, изготовленный из двух или более компонентов с существенно различными физическими и/или химическими свойствами, которые, в сочетании, приводят к появлению нового материала с характеристиками, отличными от характеристик отдельных компонентов и не являющимися простой их суперпозицией//
                  ?

  • Эрнесто де сырно

    Хорошая, интересная статья. Предлагаю обсудить возможные применения. Материал, по характеристикам близкий к алюминию — это интересно.

    У меня почему-то первая мысль — из фибры можно делать доспехи. Но это плохая идея, для такой классной вещи попаданец найдёт лучшее применение.

    • dan14444

      Японские бумажные доспехи говорят о том, что не такая уж и плохая идея 🙂
      Опять же, ланс можно совершенно шикарный свернуть… Неоднократно здесь любимые древнеримские планеры…

      Кстати, не помню — о кирзе и аналогах статья есть?

    • 4eshirkot

      У фибры для попаданца, имхо, очень узкая, хотя и важная сфера применения — электротехника и прокладки/уплотнения.
      На кирасы и шлемы тоже годится, равно как и на чемоданы — но особых преимуществ по сравнению с вареной кожей, как заменитель которой она и была придумана, особо и нет. Разве что чуть легче, или толстой кожи нет в нужных количествах.

      • Эрнесто де сырно

        А насколько дорогая фибра при кустарном изготовлении получится? Мне почему-то показалось, что это — отличный материал для велосипедов, повозок, тележек. Там тоже важна лёгкость и прочность. Лошади всегда были дорогими, и чем меньше весит повозка, тем больше груза она может увезти при той же лошади. Несовершенство дорог ещё больше увеличивает требования к весовому совершенству телег.

  • dan14444

    > Для толстых слоев (а фибру делали до 75-100 мм толщиной) процесс отмывки может затянуться на год или больше,

    Если совместить с гальваникой — можно на порядки ускорить, по идее.

    • 4eshirkot

      Электрофорез? Вряд ли поможет. Проблема не в скорости, а в высокой осмотической силе. Если быстро отмывать, вода стремится внутрь слоя и возникающее давление разрывает слои.

      • dan14444

        Так форезом можно вымывать в среде с высокой осмотической силой. В принципе, и не только форезом — но с ним скорость выше и контроль лучше.

        Кроме того, можно мыть на границе кислота-щёлочь. Учитывая скорость фореза — если что и набухнет, но очень неглубоко. Упомянутый пергамент, кстати, можно мембраной использовать.

        • 4eshirkot

          А что будет создавать высокую осмотическую силу в среде (глмцерин?), и что запретит проникать этому веществу внутрь фибры по мере удаления солей?

          • dan14444

            можно глицерин, можно гидролизный сахар или ещё что… ну и проникать-то он будет, но медленно и диффузно. а удаляться соль будет быстро и форезно.
            что проникнет в поверхностный слой — можно будет быстрой отмывкой убрать потом, если помешает

        • 4eshirkot

          И проблема регенерации хлорида цинка всплывет. При обычной промывке он почти вообще не теряется.

          А вот на финальной стадии форез бы помог, выжимать последние остатки хлорида цинка, присутствие которых сильно портит диэлектрические свойства продукта. Но не факт, что в чистой, а желательно дистиллированной воде электрофорез будет работать.

          • dan14444

            Регенерировать чуть сложнее, да.

            В дистилляте работать не будет, но можно скажем в карбонате аммония 5мМ — и потом просто нагреть.

  • Georgy

    Что такое желатирование?

    • 4eshirkot

      Набухание, переход в полурастворенное состряние, если точнее, в раствор высокомолекулярного соединения.

  • // однородный композит

    А композит это разве не состав из нескольких составляющих?

    И кстати, а можно туда чего напихать чтобы получить настоящий композит?

    // Фибра обладает достаточно хорошими электроизоляционными свойствами

    А гибкость есть? Для проводов.

    • 4eshirkot

      Композит потому что состоит из остатков волокон в регенерированной целлюлозе. Однородный потому, что и то, и другое из целлюлозы, и переход между ними постепенный.

      Фибра гибкая, но провода сложно покрыть. Для изоляции использовалась в виде плит, листов и трубок. Достаточно взглянуть на любой трансформатор 30-40 летней давности, особенно помощьней, каркас катушек с большой вероятностью фибровый. В двигателях и генераторах пазы под обмотку тоже с фибровым вкладышем делали. В автоматических выключателях даже сейчас дугогасящие камеры из фибры встречаются.

  • Бумагу можно сделать из разных материалов. Значит ли это, что любая бумага, подвергнутая процессу закисления, превратится в пергамент?

    • 4eshirkot

      Бумага должна быть из целлюлозы — древесной, тряпичной и т.д. Бумага из древесной массы не подойдет.

  • 4eshirkot

    //Проблеме безопасности топливных баков всегда уделялось много внимания. В предвоенные годы при их изготовлении применялись алюминиевые сплавы. Но их эксплуатация доставляла немало проблем: после полетов в местах сварки часто появлялись трещины, и баки начинали протекать, или, как говорили летчики, «потеть». Дефектные места приходилось закрашивать краской, но этот способ ремонта был крайне ненадежным.
    Боевые действия показали еще одну опасность. Пули, попадавшие в бак, оставляли большие пробоины с заусенцами, которые не позволяли затянуться резиновому протектору, обтягивавшему бак. Бензин выливался потоком в крыло или фюзеляж, и остановить его было невозможно. Самолет мог быстро остаться без горючего, и часто все оканчивалось пожаром.
    Решение проблемы в короткие сроки было найдено учеными Всесоюзного института авиационных материалов (ВИАМ), которые предложили заменить металл фиброй. Как вспоминал нарком авиационной промышленности СССР Алексей Иванович Шахурин, были проведены опыты по производству в промышленных условиях листовой фибры − специально обработанной бумаги. «Более 20 сортов ее проходило специальные испытания при различных температурных режимах и различной дозировке насыщения химикалиями. В результате выявили лучший сорт фибры. Ее назвали «флак-фибра листовая, авиационная, конструкционная». Такой материал раньше промышленность не производила», − писал Шахурин в своей книге «Крылья Победы».
    Испытания нового бака, сделанного из фибры, показали его живучесть. При попадании пули стенка разрушалась локально, заусенцы не образовывались, и протектор не позволял бензину вытекать. Баки не давали течи даже с 17 пробоинами от пуль нормального калибра. Герметичность сохранялась и при вибрации, которую, трескаясь, часто не выдерживали сварные швы металла.
    Еще одним преимуществом фибровых баков стала возможность не только экономии алюминия, который в те годы из-за потери производственной базы импортировался в основном по ленд-лизу, но и снижение веса самолетов Ил-2 на 55–56 кг.//

    Фибра марки ФЛАК https://mash-xxl.info/page/139255102245023137074152056181201126095019163012/

  • Akray

    Бумагу для упаковки и изготовления фибры можно будет использовать только после начала фабричного производства бумаги.
    Фибра в большом количестве применима лишь при недостатке или дороговизне натуральной кожи (чего не было опять же вплоть до фабричного производства кожаных изделий). До тех пор — лишь для чего-то особенного, не массового.

    • dan14444

      Японцы с бумажными доспехами — протестуют! )

      • Akray

        Потому, что в Японии скотоводство (и следовательно, производство кожи) было наименее развито.
        Бумажные доспехи известны и в Китае — но, опять же, в тех районах, которые специализировались на производстве бумаги, но где скотоводство было не развито, и именно в период развала империи Тан, когда не было возможности ни вывезти излишек бумаги, ни ввезти кожу.

  • vashu1

    оффтоп https://habr.com/ru/post/547952/

    много инфы по энергии удара/прочности кольчуги

    интересный попаданческий момент
    // когда воинам выдали нагрудники с крюком (в XII веке еще не использовался), на который можно опереть копье в момент удара, энергия каждого выросла примерно вдвое (!) – вот классически РПГ-шное улучшение оружия.
    Если подытожить, то в идеальных условиях хороший удар на галопе копьем мог пробить кольчугу и врага заодно, однако, отклонения или огрехи в технике моментально приводили к снижению энергии удара в 2-4 раза.

  • dan14444

    Интересной представляется интеграция жёстких элементов (керамика, например) в массив фибры (или хотя бы бумаги). Фибра будет удерживать треснувший под ударом элемент от расхождения, повышая энергию требуемую для пробития. Ну и перекрытие стыков сделает надёжным.
    Ну и сам факт того, что отверстия под крепёж сверлить не надо — для керамики или каменных пластин открывают перспективы.

    Ещё вариант — интеграция в бумагу/фибру ориентированных волокон (волосы/шерсть, асбест, стекловолокно, да и растительное что-то можно), анизотропный трёхфазный композит даже на одной целлюлозе может себя показать…

  • LysenkoAA2

    Я дико извиняюсь за оффтоп, но очень долгое время не имел возможности писать на форум: и вот дорвался.

    Вводная: вселенец/подселенец в Ивана IV, в детство. Одно из основных изменений в РИ, вызванных попаданцем — Ливонская война не начинается в 1550-ых годах. И вообще не начинается, т.к. главным противником царя становится Крымское ханство.

    Собственно вопрос:

    Каковы перспективы сдвига засечной черты к югу — не по кромке леса (Белёв-Одоев-Крапивна-Тула-Венев-Переяславль-Рязанский), а прямо через степь (Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Скопин-Ряжск). Второй, более амбициозный, вариант: Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Старый Данков-Ряжск.

    Что послужит заменой засеке — очевидно, только вал. Его длинна составит примерно 170 км. Высота его должна быть значительной — метра 4 минимум. Грунт для насыпания вала рациональнее всего брать из параллельных валу рвов (перед и позади вала). Чтобы обеспечить сохранность вала, его лучше облицевать заранее снятыми пластами дёрна. Для манёвра силами по черте — вдоль вала должна идти дорога. Чтобы ей не мог воспользоваться противник — она должна проходить через проезжие башни укреплений на черте. По возможности используются преимущества рельефа — высокие берега речушек, просто участки с выраженным перепадом высот. В целях экономии и создания наилучших условий для поражения атакующих — участки рвов/вала между огневыми точками должны быть прямыми. Через каждые 200 метров на валу располагается огневая точка/дозорный пост (башенка с защитой от стрел на 5 человек). Она (огневая точка) выдвинута вперёд т.о., чтобы простреливать ров перед валом/сам вал продольным огнём. На каждой из этих огневых точек непрерывно несётся караул.

    Это позволит передавать информацию по черте практически мгновенно (по меркам того времени). Например, если с поста на пост будут перекрикиваться полминуты — с одного конца черты до другого сообщение будет идти около 0.5*5*170=425 минут. Если же нужно будет просто поднять тревогу (выстрелом/ударами в заменитель рельса), с поста на пост сигнал будет переходить секунд 15. Тогда, с одного конца черты до другого, сигнал будет идти 0,25*5*170=212,5 минут. Но резервы то будут не в 170 км, а в гораздо более близком городе — в 15-30 км. Т.е. подмога будет приходить не через дни, а спустя считанные часы.

    Далее. Основным человеческим наполнением черты будут служилые по прибору — поселённые драгуны и пашенные стрельцы. Т.е. — от государства они получают только оружие (пищаль+боеприпас) и освобождение от прочего тягла. Также, плюсом будет отсутствие (по крайней мере в первые годы) дальней полковой службы. Землями их верстают непосредственно у черты — до 10 км от вала. Т.к. угроза из Поля будет постоянной — селится служивым придётся достаточно большими, укреплёнными сёлами на 100-150 дворов. Если на двор, выставляющий одного ратника, нарезать 20 га (хотя у большинства крестьян не было надела и в 10), а доля земли, пригодной для хозяйствования составит 1/2 (хотя сейчас эти земли распаханы практически полностью), то на километр вала будет приходится 10*100/2/20=25 служивых.

    Таким расселением достигается сразу несколько целей:
    — необходимый уровень боеготовности поддерживается без больших затрат;
    — обеспечивается мотивация к несению службы надлежащим образом;
    — время оповещения о тревоге/мобилизации сведено к минимуму;
    — помимо служивых, несущих действительную службу, в отражении набегов будут задействованы и их родственники (взрослые сыновья, братья и т.д.);
    — работы по поддержанию вала и рвов в надлежащем состоянии будут выполнятся самими служивыми, с приемлемым качеством.

    Т.к. поселённое войско будет на самообеспечении, в период сельхозработ (с середины апреля по середину октября) — на стену всё равно необходимо будет направлять усиление из центральных регионов.

    Однако, основной проблемой страны (в то время) был рост численности сословия служилых по отечеству. Частичным решением этой проблемы послужит сведение наиболее худых помещиков на отвоёванные у Поля земли. Условно — южнее Оки и севернее Черты.

    Условия этого переселения:
    — на юг не переселяются новики, а только семейства целиком;
    — переселяются дворяне с самых неплодородных земель (которые будут заброшены при уменьшении популяционного давления);
    — на новом месте нарезается надел меньшей площади, что был оставлен на севере (при несравнимо лучшем качестве);
    — если на юг отправятся и крестьяне с оставляемого поместья — замечательно. Если же нет — убыль в тяглецах может быть компенсирована с черносошных/монастырских земель;
    — на юге он получит уже не поместье, а вотчину;
    — будет радикально снижено тягло в пользу государя, но право выхода у крестьян будет сохранено;
    — на селитьбу единовременно будут выделены подъёмные.

    Какие последствия это будет иметь.

    На севере. Уменьшится дефицит земли. Доходы казны уменьшатся незначительно, т.к. налогами облагается земля, а не люди.
    На землях за Окой. Сравнительно быстро появится многочисленная и малоземельная дворянская прослойка. Т.к. резерв пустующих земель будет быстро исчерпан — малые вотчины начнут дробится на мелкие и мельчайшие. Т.к. экономику никто не отменял — обязательную службу с определённой уложением площади будет нести один человек, а остальные, хотя и останутся дворянами, превратятся в прокормщиков — пахарей, содержащих своего родича. При этом — оставаясь резервом для отражния набегов и восполнения потерь. Плодородные земли Поля поступят в обработку, став источником зерна для ядра страны (вывоз можно будет осуществлять по Упе, Проне и Оке).

    Принимая во внимание написанное выше:

    Черта будет по зубам только большим отрядам татар. Десятки, и даже пара сотен степняков просто не преодолеют вал. Более крупные отряды — прорвутся, но обнаружат за валом укреплённые посёлки послужильцев и подходящие со всех сторон отряды подмоги. В таких условиях им будет очень трудно набрать ясырь, не говоря уже о том, чтобы уйти с ним в степь. Конечно, если калга или сам хан приведёт на черту десятки тысяч татар — они прорвутся и причинят огромный ущерб. Однако — у населения будет реальная возможность укрыться в укреплённых сёлах/городах, для взятия которых татарам придётся тратить силы и время. В любом случае — отражение нашествий таких масштабов требовало всех свободных сил страны. А после того, как татары уйдут — повреждённые участки вала будут восстановлены, погибшие служивые будут замещены роднёй/переселенцами с севера и черта останется преградой для набегов из степи. Назначение черты — не выключить угрозу из степи в принципе, а, так сказать, увеличить для татар «входной порог» набеговой операции. Исключить потери от мелких и малых набегов, затруднив осуществление крупных.

    Какие будут мысли?

    • dmshum

      Получится еще один полюс силы, фактически неподконтрольный царю, а там один только гарнизон вала будет 10-15 тысяч человек. Опасно это.

      • LysenkoAA2

        Получится ещё один полюс силы — но не независимый. Гарнизоны на черте будут получать из центра огневой боеприпас и (вероятнее всего) жалование начальным людям. И главным оппонентом для них (конечно после татар) будут служивые по отечеству центра — несущие службу с гораздо меньшей интенсивностью и имеющие гораздо больше материальных благ. Т.е. вместо спаянной корпорации дворян мы будем иметь две корпорации недолюбливающих друг друга.

    • kraz

      А почему в реале использовали засеки вместо вала? Предки были дураками? Или они не знали что существуют валы? :))

      • dmshum

        Ну, насколько я понимаю предлагается сделать что-то вроде Змиевых валов.

      • Я так думаю засека менее трудоемка чем вал, но требует наличия бесплатного леса.

        Тревогу вдоль укрепленной линии и так передавать дымом/огнем умели, так что никаких новшеств нет, имхо сработает разве что если предкам на такое не хватало капитала, а у попаданца он появится в других проектов.

        • LysenkoAA2

          Дымом и огнём можно только поднять тревогу, без всякой конкретики и гарантии доставки сообщения. А голосом — «На 36-ом километре вал штурмует 200 татар».
          И да — в реальной истории деньги были потрачены на захват земель с крестьянами. А в предлагаемом варианте огромные деньги будут потрачены на то, чтобы крестьяне с севера просто переехали на юг. Валовые сборы зерна увеличатся, а условия хозяйствования оставшихся улучшатся — но дворянам это будет малоинтересно, т.к. «их» рабочие руки будут утекать на юг и восток.

      • HL

        Потому что засека прекрасно работает и без башенок и без гарнизона. Ее хрен разберешь без трактора, да и с трактором день потеряешь.
        Но засеку можно сделать только в лесу. А тут предложение передвинуть границу в степь.

        По самому предложению:

        1.землю берут не по обе стороны вала, а только со стороны степи, т.е. получаем перед валом- ров такой же глубины, итого 6-8 метров перепад высот. Т.о. можно ограничится и менее высоким валом, за счет высоты перепада он все равно будет непреодолим.
        2. дорога в степи-вопрос интересный… Грунтовая? Тогда чем хуже остальная степь? Мощеная? Объемы работ, в том числе и по подвозу камня…
        3. Башенки на дороге в условиях степи? А смысл? Враг всегда может объехать эту башню и вернутся на дорогу через 200 метров…
        4. Облицовка вала дерном… А сколько лет простоит такая насыпная куча? 10? ров заплывет, вал расползется, через 10 лет снова устаивай аврал по перестройке вала…
        6. Огневая точка через 200 метров… на 5 человек… у нас что, пулеметы подвезли? Ваши пищальщики убьют 5-10 человек прежде чем враг доскачет до башни и начнет кидать в нее факелы, закрывать бойницы (у вас же башня не очень высокая, верно?, иначе цена- ой) снопом соломы и спокойно лезть через вал. Вал без нормальных защитников стоящих на нем- просто небольшое неудобство. Так что башенкам там не место. Если есть пушки то можно поставить несколько нормальных башен в наиболее угрожаемых участках, т.е. на дефиле между обширными неудобьями которое выводит прямо к богатому городу. Получим нормальный укрепрайон с постоянным, ПРИЛИЧНЫМ гарнизоном. Т.е. крепость, как собственно и делалось.
        А вот башенкам с наблюдателями (каланча, есть такое слово) нужно быть на полдня-день пути впереди этого вала, чтобы увидеть набег и подать сигнал, дабы стрельцы успели выйти из городов/крепостей и распределились по валу на опасном направлении. После чего, прикинув размер набега гарнизон башни (все 3-5 человек) садятся в седла и скачут к валу…
        Без таких каланчей толку от вала не будет в принципе, при плотности гарнизона 5 человек на 200 метров вал будет взят просто сходу и выступившее из города войско банально подвергнется атаке где то на переходе.

        Отряд в 10 татар в набеги то и не ходит. Такой отряд может кончится на первой же деревне, если там найдется даже один хороший лучник (подпустит ближе и начнет стрелять из укрытия, 2-3 раненых, включая командира, до понимания что случилось, еще 2-3 на отходе, и что оставшимся 5 идиотам делать?)
        В поход ходят сотни (мелкий поход) и тысячи татар…

        Но даже пара тройка сотен татар пройдет описанную черту без задержек…

        Так что только вынесенные каланчи и регулярные крепости с приличными гарнизонами которые могут по сигналу выйти на перехват (в том числе и на заранее подготовленные позиции в виде валов) или, если набег уж очень большой, задержать его часть осадой или угрожать их обозам и тылам.

    • Crozz

      Не надо ничего кричать, ставь сразу оптический телеграф (конкретно, гелиограф) + азбуку Морзе. Достаточно простое устройство, а связь будет быстрая.

    • Akray

      Проект сплошного вала не соответствует требованиям гибкости и активности обороны, в отличие от Большой Засечной черты. Всё равно придётся начинать с неё + станично-сторожевая служба. В реале Дедилов был построен уже в 1553 г., к 1570 году были построены Данков и Ряжск. Но принцип освоения степи был совершенно другим — сначала строились вынесенные на юг крепости, потом заселялись их окрестности, и промежутки заполняли новыми крепостями, связанными в линию. Большего, чем в реале — не необходимо.

      В отсутствие Ливонской войны это можно ускорить, но главное — перейти к наступательным операциям против крымских татар. Прежде всего рейдами, как это делалось М.И. Ржевским в 1556-1558 годах и Д.Ф. Адашевым в 1559 г. (можно вспомнить и поход в Крым Ивана Сирко в 1675 г.). Но также и выдвижением крепостей на юг, прежде всего с выходом на реки Дон (Елец, Воронеж) и Северский Донец (Орел, Курск, Белгород). Эти крепости могут служить промежуточными базами для наступления в Крым и большого войска с «гуляй-городом» (задача похода к Перекопу от Белева по Муравскому шляху была поставлена войску И.В. Шереметева ещё в 1552 г., что привело к битве при Судбищах, а в 1606 г. Лжедмитрий I подготовил для похода в Крым базу в Ельце, которая после его гибели была использована для развития восстания И.И. Болотникова). Войско может снабжаться речной флотилией по Дону, Азов тогда ещё не был сильно укреплён, и занятие его создавало серьёзную угрозу Крыму (+ вспомогательные направления по Днепру и с Северного Кавказа). Тогда татарам будет не до набегов вглубь Московского государства.

      Однако полностью избежать Ливонской войны маловероятно. Возможно лишь отсрочить и сократить её. С одной стороны, Швеция всё равно займёт Северную Прибалтику и попытается продвинуться дальше, а противоречия с ВКЛ (усиленные активностью на Днепровском направлении) всё равно приведут к войне и его союзу с Польшей. С другой стороны, помещикам и вотчинникам нужны земли с крестьянами, а продвижение на юг возможно лишь силами мелкого служилого (по сути крестьянского землевладения), т.е. это направление лишь обострит противоречия между помещичьим и крестьянским землевладением, выразившиеся в Смутное время. Южное направление можно предложить не Ивану Грозному, а Ивану Болотникову после победы крестьянской войны.

      • LysenkoAA2

        //Проект сплошного вала не соответствует требованиям гибкости и активности обороны, в отличие от Большой Засечной черты.
        ? В чём отличие предлагаемой линии от Большой Засечной? Если вы о воротах/проходах через вал — то они конечно будут.

        //Всё равно придётся начинать с неё + станично-сторожевая служба.
        ?? Начинать с Большой засечной черты? Но ведь вы же сами пишете, что линия возможна только когда есть население для неё. В районе же будущей Большой засечной черты в XVI пашенного населения не было вообще. В товарных количествах оно там появилось только после 1625 года.

        //В реале Дедилов был построен уже в 1553 г., к 1570 году были построены Данков и Ряжск. Но принцип освоения степи был совершенно другим — сначала строились вынесенные на юг крепости, потом заселялись их окрестности, и промежутки заполняли новыми крепостями, связанными в линию.
        Схема такая же как и у меня. Только предлагается не ждать, пока на юг из центра переберётся (и выживет) достаточное количество стихийных переселенцев, а вести стройку и заселение черты централизованно.

        //Большего, чем в реале — не необходимо.
        По вашему мнению.

        //В отсутствие Ливонской войны это можно ускорить, но главное — перейти к наступательным операциям против крымских татар.
        В чём необходимость этого? Реальных перспектив захватить Крым в XVI — нет. Так зачем без нужды тыкать в будку палкой. Безусловно, акции возмездия за крымские набеги необходимы. Чтобы в сознании сформировалась связь — набег на владения русского царя = нужно ждать карательных операций. В этом году. Или в следующем. Но принцип взаимности должен соблюдаться. И города-крепости выдвинутые в степь — конечно нужны. В своё время.

        • Akray

          // В чём отличие предлагаемой линии от Большой Засечной?
          Засека легче соорудима и труднее проходима, охраняется подвижными отрядами и дозорами, не требует упорной обороны. Основная её задача — вывести конницу противника в пункты, где она будет атакована своей конницей.

          // В районе же будущей Большой засечной черты в XVI пашенного населения не было вообще.
          Большая Засечная черта окончательно построена в 1566 году. В середине XVI века Белёв, Одоев, Тула, Переяславль-Рязанский существовали уже несколько веков и населения под их прикрытием было достаточно.

          // Схема такая же как и у меня
          Но без сплошного земляного вала. Первоочередного выноса новых крепостей в степь также у вас нет. Между тем основой обороны в реале были именно крепости с конницей в гарнизоне, дальнейшее выдвижение которых на юг началось ещё в ходе сооружения Большой Засечной черты. Разумеется, строительство крепостей велось централизованно, но всё это делалось постепенно. Ибо если «не ждать» — возникают трудности снабжения больших масс людей.

          В чём необходимость наступательных операций против крымских татар?
          1. Чтобы они не наступали на русские земли, а вынуждены были беспокоиться за свои.
          2. Чтобы максимально ослабить Крымское ханство, подрывая рейдами его производительные силы.
          3. Чтобы загнать татар в Крым. Сам Крым будет захвачен тем раньше, чем скорее начнутся наступательные операции, и чем больше их будет.
          «Тыкать в будку палкой» начали уже взятием Казани и Астрахани, на которые претендовали крымские ханы, считавшие своим владением всю степь. Раздраконивать татар будет любое земледельческое поселение в степи, потому что оно отнимает у них пастбища для скота. И ещё до рейдов Д. Вишневецкого, М. Ржевского и Д. Адашева крымский хан Девлет-Гирей совершал большие походы на Московское государство в 1552 и 1555 гг. После их рейдов таких больших походов не было до 1564 г., когда русские войска были уже отвлечены войной на западе.

          • LysenkoAA2

            //Засека легче соорудима и труднее проходима, охраняется подвижными отрядами и дозорами, не требует упорной обороны.
            Да, сооружение её стоит дешевле, для охраны требуется меньше сил. Но засеку можно организовать только там, где есть лес.

            //Большая Засечная черта окончательно построена в 1566 году. В середине XVI века Белёв, Одоев, Тула, Переяславль-Рязанский существовали уже несколько веков и населения под их прикрытием было достаточно.

          • LysenkoAA2

            //Большая Засечная черта окончательно построена в 1566 году. В середине XVI века Белёв, Одоев, Тула, Переяславль-Рязанский существовали уже несколько веков и населения под их прикрытием было достаточно.
            Я же уже написал, что в своём посте имел в виду Белгородскую черту. Но, в таком случае, вы противоречите сами себе. Сначала — невозможно, т.к. нужны крепости, окрестные крестьяне, потом сплошная защита. Сейчас — уже есть и крепости и окрестные крестьяне. Тогда, тем более, им необходима надёжная защита.

            //Но без сплошного земляного вала. Первоочередного выноса новых крепостей в степь также у вас нет.
            Только валы тульского завитая в реальной истории составили 14 километров. Да и на других участках черты недостаточно надёжные черты засек укрепляли валами.
            Если вас это утешит — города на линии будут построены за несколько лет до окончательного завершения вала.

            //Между тем основой обороны в реале были именно крепости с конницей в гарнизоне, дальнейшее выдвижение которых на юг началось ещё в ходе сооружения Большой Засечной черты. Разумеется, строительство крепостей велось централизованно, но всё это делалось постепенно. Ибо если «не ждать» — возникают трудности снабжения больших масс людей.
            Вы опять противоречите сами себе. Правительство строит крепости гораздо южнее предлагаемого мною рубежа, но когда я предлагаю делать то же самое, только на более короткой дистанции, да ещё и с производителями продовольствия (крестьянами) — сразу возникают трудности снабжения.

            //Чтобы максимально ослабить Крымское ханство, подрывая рейдами его производительные силы.
            Наоборот — чем меньше будет стад и прочих производительных сил, тем с большей энергией степняки

            //Чтобы загнать татар в Крым. Сам Крым будет захвачен тем раньше, чем скорее начнутся наступательные операции, и чем больше их будет.
            Крым будет захвачен тем раньше, чем будет ликвидирована его возможность лавировать между Речью Посполитой и Россией. Без этого — любые попытки взять Крым обречены на провал. Конечно, если на брать в расчёт вертолёты на паровой тяге.

            //Чтобы максимально ослабить Крымское ханство, подрывая рейдами его производительные силы.
            Чем больше стад будет потеряно, тем энергичнее оголодавшие кочевники будут включаться в набеговую экономику.

            • Akray

              // Но, в таком случае, вы противоречите сами себе. Сначала — невозможно, т.к. нужны крепости, окрестные крестьяне, потом сплошная защита. Сейчас — уже есть и крепости и окрестные крестьяне. Тогда, тем более, им необходима надёжная защита.
              В чём противоречие? Где уже есть крепости и населения достаточно, там можно строить укреплённую линию. Где населения мало, там начинают со строительства выдвинутых крепостей. В выдвижении крепостей южнее Большой Засечной черты и в заселении их окрестностей пройдёт вся вторая половина XVI века.
              Белгородская черта начала строиться с 1635 г., однако Воронеж был основан уже в 1585 г., Белгород — в 1596 г. Укреплённые районы с системой острожков, валов, рвов и засек строились в 30-е — 40-е годы XVII века в Комарицкой волости под Севском и в Лебедянском уезде, заселённых уже к концу XVI века. При этом находившеся далее к югу от этой черты Валуйки основаны ещё в 1593 г., Царев-Борисов — в 1600 г. Но массовое выдвижение крепостей южнее Белгородской черты заняло всю вторую половину XVII века. Т.е. крепости можно выдвинуть быстро, но соединяющие их укреплённые черты требуют десятилетий.

              // Только валы тульского завитая в реальной истории составили 14 километров. Да и на других участках черты недостаточно надёжные черты засек укрепляли валами.
              В Туле, существующей с XII — XIVвв. Там вообще-то и каменную крепость в XVI в. уже поставили, но это не значит, что можно было сооружать единую каменную укреплённую линию.

              // Правительство строит крепости гораздо южнее предлагаемого мною рубежа, но когда я предлагаю делать то же самое, только на более короткой дистанции, да ещё и с производителями продовольствия (крестьянами) — сразу возникают трудности снабжения.
              Вы предлагаете на более широком протяжении, в чрезмерно сжатые сроки и с обременением дополнительными тяжёлыми работами по сооружению сплошных укреплений, помимо существовавших в реале повинностей. Служилые люди в крепостях — тоже производители продовольствия, но заселение и освоение — дело десятилетий, а не нескольких лет.
              Несколько лет могло занять одно землеустройство. «В 1577 г. дети боярские из Путивля и Рыльска подали властям челобитную по поводу своей земельной неустроенности. По их словам, из 168 детей боярских, служивших в названных городах, более половины (99) вовсе не получили поместий, а прочие (69) были «испомещены по окладам не сполна, иные вполы, а иные в третей и в четвертой жеребей, а иным дано на усадища понемногу»».
              Служилым людям в Путивле выделили участки «ковыльной степи», которую они должны были «разодрать» своими силами, да ещё платить с неё оброк; некоторые получили бортные участки или бобровые гоны с обязательством платить оброк мёдом или мехами. В 1594 г. «среди служилых «черкас» (украинских казаков) только двое согласились взять подобные поместные «дачи». Большинство же (53) решили служить в самопальниках за хлебное и денежное жалованье без земли».
              «Дети боярские и прочие служилые люди, получившие крохотные дачи в «диком поле», не имели возможности в короткий срок распахать отведенные им в степи участки. Они не могли обеспечить себя необходимыми жизненными средствами, что неизбежно вело к резкому увеличению казенных затрат на содержание южных гарнизонов. … Властям приходилось отправлять из нечерноземного центра все более крупные партии хлеба в южные города, стоявшие на черноземе». Т.е. чем больше людей направляется в степь, тем больше в первые годы для них требуется завозить туда хлеб.
              Через несколько лет, когда степные крепости уже могли обеспечить себя хлебом, «правительство решило завести в них казенную пашню, переданную в ведение местных военных властей, а для обработки ее ввело государственную натуральную повинность. Во вновь построенных городах посадское население по большей части отсутствовало, а потому барщину на государевой пашне должны были нести служилые люди.
              …В Белгороде, основанном в 1596 г., писцы отвели под государеву пашню 900 десятин. «Разодрать» ковыльную степь было нелегко, поэтому из отведенной земли в обработке было только 600 десятин. Прочую землю воеводы роздали присланным в город служилым людям. Постоянный гарнизон Белгорода был невелик. По этой причине воеводы возлагали основные сельскохозяйственные работы на пеших стрельцов, которых присылали в крепость на лето из других «украинных» городов.
              Пешие стрельцы не имели лошадей, земледельческих орудий и пр. Поэтому воеводы посылали на полевые работы лошадей с государевых конюшен. В Белгороде постоянно держали 130 лошадей. На воеводском дворе были заведены склады с инвентарем. На барщине стрельцы использовали «сошники и серпы государевы». В страдную пору приказные выдавали «на 10 человек на месяц по осмине круп да по осмине толокна» … В ряде южных городов, например, в Осколе, порядок обработки государевой десятинной пашни был в точности таким же, как и в Белгороде. .. «. Так что приходилось завозить и лошадей, и сельскохозяйственные оружия, чтобы «из государевых житниц Белгорода запасы везли не только на ближние, но и на отдаленные казачьи окраины», т.е. в ещё более далеко выдвинутые районы.
              «В 1593 г. хлебное жалованье на Ельце получали 150 детей боярских, 200 стрельцов, 600 казаков, 45 пушкарей и казенных ремесленников. Их труд в основном и использовали на десятинной пашне. …«А как на Ельце всякие оброчники устроены землями и почали хлеб пахати сами, и десятинной хлеб даван служилым людем, которые стояли на Ельце на службе, и иной десятинной хлеб проваживали в Царев-Борисов город»», основанный в 1600 г., где стоял гарнизон московских стрельцов, хозяйства здесь не имевших.
              Как видно, работ там хватало и без сооружения валов с башнями.

              • LysenkoAA2

                //В чём противоречие? Где уже есть крепости и населения достаточно, там можно строить укреплённую линию. Где населения мало, там начинают со строительства выдвинутых крепостей. В выдвижении крепостей южнее Большой Засечной черты и в заселении их окрестностей пройдёт вся вторая половина XVI века.

                Сначала вы говорите — для сооружения Черты нужно население, но на предлагаемом мной варианте (который большей частью совпадает с чертой Грозного) населения нет. Потом — уже есть и его достаточно. Но недостаточно, чтобы закрыть разрыв между Крапивной и Скопиным. Хотя предлагаемая линия километров на 50 южнее черты Грозного. Я теряюсь.
                Хотя да, после прочного обустройства на этой линии нужно будет выдвигать её южнее — Ряжск-Старый Донков-Епифань, потом — по Быстрой сосне и далее.

                //Белгородская черта начала строиться с 1635 г., однако Воронеж был основан уже в 1585 г., Белгород — в 1596 г. Укреплённые районы с системой острожков, валов, рвов и засек строились в 30-е — 40-е годы XVII века в Комарицкой волости под Севском и в Лебедянском уезде, заселённых уже к концу XVI века. При этом находившеся далее к югу от этой черты Валуйки основаны ещё в 1593 г., Царев-Борисов — в 1600 г. Но массовое выдвижение крепостей южнее Белгородской черты заняло всю вторую половину XVII века. Т.е. крепости можно выдвинуть быстро, но соединяющие их укреплённые черты требуют десятилетий.

                Смута обезлюдила юг России не меньше (если не больше) чем ядро. Многие города пришлось переосновывать (или забросить), а уж заселение района Белгородской черты началось всерьёз только после начала переселения украинцев в Россию.

                //В Туле, существующей с XII — XIVвв. Там вообще-то и каменную крепость в XVI в. уже поставили, но это не значит, что можно было сооружать единую каменную укреплённую линию.

                Про каменную никто и не говорил. И что помешает людям, построившим Завитай пройти на 30-40 километров южнее и построить предлагаемый вариант?

                //Вы предлагаете на более широком протяжении, в чрезмерно сжатые сроки и с обременением дополнительными тяжёлыми работами по сооружению сплошных укреплений, помимо существовавших в реале повинностей. Служилые люди в крепостях — тоже производители продовольствия, но заселение и освоение — дело десятилетий, а не нескольких лет.

                Я предлагаю в те же сроки (или лет на 5 раньше) что была построена черта Грозного. И дополнительным обременением было строительство городов (которые возводили бесплатно, как городовую повинность). Строительство же валов оплачивалось, и неплохо. Строились они (большей частью) силами служивых. Т.е. это скорее поправит их материальное положение, чем ослабит.

                //Служилые люди в крепостях — тоже производители продовольствия, но заселение и освоение — дело десятилетий, а не нескольких лет.

                Если ждать заселения окрестностей Воронежа — действительно. Если же до заселяемой территории — 2-3 дневных перехода, и есть какая-никакая защита… А основная масса крестьян задыхается от малоземелья (а не как в XVII веке)… Ваш аргумент не представляется весомым.

                • Akray

                  // Сначала вы говорите — для сооружения Черты нужно население, но на предлагаемом мной варианте (который большей частью совпадает с чертой Грозного) населения нет. Потом — уже есть и его достаточно. Но недостаточно, чтобы закрыть разрыв между Крапивной и Скопиным. Хотя предлагаемая линия километров на 50 южнее черты Грозного. Я теряюсь.
                  На линии Большой Засечной черты Ивана Грозного (Белёв-Одоев-Крапивна-Тула-Венёв-Переяславль-Рязанский) население есть, поэтому я и говорил, что начинать придётся с Большой Засечной черты. Вы предлагали «прямо через степь (Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Скопин-Ряжск). Второй, более амбициозный, вариант: Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Старый Данков-Ряжск». Там для строительства укреплённой линии населения нет, и Дедилов, Епифань, Данков и Ряжск ещё придётся строить. Это вы и сами признаёте, предлагая масссовое переселение. С чего тогда теряться?

                  // Смута обезлюдила юг России не меньше (если не больше) чем ядро. Многие города пришлось переосновывать (или забросить), а уж заселение района Белгородской черты началось всерьёз только после начала переселения украинцев в Россию.
                  Смута способствовала также переселению на юг крестьян из внутренних районов Московского государства, стремившихся избежать крепостной зависимости и наказаний за восстания. Переселение украинцев началось также ещё до массовых восстаний 90-х годов XVI в., а в первой половине XVII в. только продолжалось.

                  // И что помешает людям, построившим Завитай пройти на 30-40 километров южнее и построить предлагаемый вариант?
                  Протяжённость вала Завитая — 11-14 км, но предлагаемый вариант раз в 12 длиннее.
                  Жители Тулы и окрестностей живут на давно освоенной земле, которую также необходимо оборонять от набегов на уже имеющихся укреплениях. Иначе зачем же они Завитай строили, чтобы потом бросить?
                  В массовом масштабе переселить их всех сразу на новую землю невозможно — пришлось бы забросить прежний район, а хлеб для снабжения нового везти издалека. А в немассовом — переселялись постепенно под защиту выдвинутых далее в степь новых крепостей.
                  Все, кто мог пройти южнее, восстановили в 1553 г. Дедилов (35 км от Тулы), ещё до окончания Большой Засечной черты. Но валов и засек там не стали строить — Большая Засечная черта шла через Тулу, Дедилов остался выдвинутым южнее её. Не только потому, что выдвинутая на юг крепость служила разведке предполья, но и потому, что в 50-е годы XVI в. не было возможности протянуть укрепления до Дедилова. Далее к югу на реку Дон выдвигается Епифань, но только в 1566 году, в год завершения строительства Большой Засечной черты.
                  От Тулы до Данкова 150 км по прямой (и 200 по шоссе), Данков был основан в 1570 г. От Переяславля-Рязанского (Рязани) до Ряжска — 105 км по прямой (и 115 по шоссе), Ряжск был основан в 1572 г.

                  // Я предлагаю в те же сроки (или лет на 5 раньше) что была построена черта Грозного.
                  Но провести её гораздо южнее, где для проведения черты ещё нет условий.
                  // И дополнительным обременением было строительство городов (которые возводили бесплатно, как городовую повинность).
                  Строительство городов было одной из многих повинностей, к которым вы предлагаете сразу же добавить строительство сплошного вала с башенками и дорогой вдоль него.
                  // Строительство же валов оплачивалось, и неплохо. Строились они (большей частью) силами служивых. Т.е. это скорее поправит их материальное положение, чем ослабит.
                  «Служилые люди по прибору» и так жалование получали, тем не менее служба и повинности отнимали у них столько сил и времени, что в конце XVI — XVII вв. они боролись за освобождение от повинностей. Их восстания говорят о тяжёлом материальном положении служилых людей. Выполнение никчёмных дополнительных работ будет вынуждать их забросить своё хозяйство, что нарушит снабжение крепостей продовольствием, а хозяйственное освоение южных районов является главной задачей. Завозить продукты издалека дорого и мало, т.е. материальное положение там ухудшится ещё более.

                  // Если же до заселяемой территории — 2-3 дневных перехода, и есть какая-никакая защита… А основная масса крестьян задыхается от малоземелья (а не как в XVII веке)
                  Чтобы была какая-никакая защита, надо прежде выдвинуть крепости (чем в реале и занимались), но потом требуется время, чтобы их гарнизоны могли обеспечить себя продовольствием, потом осваивается территория на 30-50 км от крепости, и лишь когда освоен весь район, можно строить укреплённую черту.
                  При этом важно помнить, что причиной Смутного времени было вовсе не «малоземелье», а рост повинностей, опережающий развитие производительных сил.

                  • LysenkoAA2

                    //Вы предлагали «прямо через степь (Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Скопин-Ряжск). Второй, более амбициозный, вариант: Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Старый Данков-Ряжск». Там для строительства укреплённой линии населения нет, и Дедилов, Епифань, Данков и Ряжск ещё придётся строить. Это вы и сами признаёте, предлагая масссовое переселение. С чего тогда теряться?

                    Чтобы пройти 50 километров южнее черты Грозного и вернуться назад понадобится меньше недели дополнительного времени. Если работать три летних месяца — время на дорогу уменьшит его менее чем на 10%. Вывод — предлагаемую черту можно построить теми же силами, что были задействованы в реальной истории. Тем более, что валы строили не крестьяне, а служивые. Если на 1 км линии требуется 25 служивых — на 170 км потребуется 4250 семей. Пусть на гарнизоны городов понадобится ещё 1750 семей. 6000 семей на протяжении 5-10 лет — это массовое переселение? Охочих людей будет гораздо больше этого количества.

                    //Смута способствовала также переселению на юг крестьян из внутренних районов Московского государства, стремившихся избежать крепостной зависимости и наказаний за восстания. Переселение украинцев началось также ещё до массовых восстаний 90-х годов XVI в., а в первой половине XVII в. только продолжалось.

                    Не так. Крестьяне больше бежали на юг от крепостной зависимости и голода до Смуты. После Смуты крестьян было так мало, что крепостные порядки, хоть и действовали де-юре, де-факто не работали. Хотя, темпы роста населения на Юге были, конечно, кратно выше, чем в Центре.
                    Но как это отменяет то, что я написал выше? Да, миграционный приток на юга не прекращался, но на уровень «до Смуты» численность тамошнего населения вышла спустя десятки лет после её начала.
                    И по настоящему массовым переселение черкас стало после подавления восстания Жмайло.

                    //Жители Тулы и окрестностей живут на давно освоенной земле, которую также необходимо оборонять от набегов на уже имеющихся укреплениях. Иначе зачем же они Завитай строили, чтобы потом бросить?
                    В массовом масштабе переселить их всех сразу на новую землю невозможно — пришлось бы забросить прежний район, а хлеб для снабжения нового везти издалека. А в немассовом — переселялись постепенно под защиту выдвинутых далее в степь новых крепостей.

                    Завитай в описываемый период ещё не был построен. И зачем переселять людей из под Тулы? Гораздо больше желающих будет в ядре страны. И 50 км — это не далеко. Тем более, что есть водные пути.

                    //Все, кто мог пройти южнее, восстановили в 1553 г. Дедилов (35 км от Тулы), ещё до окончания Большой Засечной черты.

                    Все, кого послали восстанавливать Дедилов.

                    //Не только потому, что выдвинутая на юг крепость служила разведке предполья, но и потому, что в 50-е годы XVI в. не было возможности протянуть укрепления до Дедилова.

                    По вашему мнению. Или же потому, что руководству представлялись более насущными другие задачи.

                    //Далее к югу на реку Дон выдвигается Епифань, но только в 1566 году, в год завершения строительства Большой Засечной черты.

                    За это время уже случилось первое восстание в Казанской земле, успели сцепиться с Крымом, по завязли в Ливонии и начали генеральное наступление на ВКЛ. Без Ливонской войны темпы освоения юга будут гораздо выше.

                    //От Тулы до Данкова 150 км по прямой (и 200 по шоссе), Данков был основан в 1570 г. От Переяславля-Рязанского (Рязани) до Ряжска — 105 км по прямой (и 115 по шоссе), Ряжск был основан в 1572 г.

                    А почему не от Москвы? От Тулы до Дедилова — до 35 км, Епифань — в 50-70 км от Тулы, Михайлова и Венёва, Скопин — 35 км до Пронска, 55 до Михайлова. И см. выше — без Ливонской войны всё будет идти гораздо быстрее, чем в реальной истории.

                    //Но провести её гораздо южнее, где для проведения черты ещё нет условий.

                    По вашему мнению.

                    //Строительство городов было одной из многих повинностей, к которым вы предлагаете сразу же добавить строительство сплошного вала с башенками и дорогой вдоль него.

                    В реальной истории, только для удержания Полоцкой земли были оборудованы крепости: Ситна, Козьян, Сокол, Туровля, Суша, Красный, Улла. Так что сооружение предлагаемой линии вполне по силам стране. Строительство валов можно даже вести силами только московских стрельцов, чьему благополучию это никак не будет угрожать.

                    //Чтобы была какая-никакая защита, надо прежде выдвинуть крепости (чем в реале и занимались)

                    Да, всё начнётся с сооружения узловых укреплений. Что, при свободе рук на других направлениях, не потребует много времени.

                    //но потом требуется время, чтобы их гарнизоны могли обеспечить себя продовольствием

                    Один год? Два? Пять? Уж точно не десятки лет. То же относится и к заселению непосредственно линии.

                    //При этом важно помнить, что причиной Смутного времени было вовсе не «малоземелье», а рост повинностей, опережающий развитие производительных сил.

                    Этот рост имел вполне объективные предпосылки. Т.к. в результате демографического провала конца 1560-ых численность крестьян уменьшилась значительно больше, чем численность дворян, их удельная обеспеченность земледельческим трудом просела. Поэтому, им нужно было или увеличивать повинности (внеэкономическими методами) или уменьшать интенсивность своей службы. На второй путь правительство пойти не могло — вследствие чего и пошло на закрепощение. Если же этот дисбаланс не возникнет (или будет на так выражен) закрепощение не станет неизбежностью.

                    Ну подумайте сами, почему закрепощение в XVI веке практически сразу вызвало Смуту и разрушение государственного организма, а после начала колонизации Степи ни одно крестьянское движение (несмотря на формально большее количество поводов) не имело реальных перспектив на успех?

                    • Akray

                      LysenkoAA2
                      23.07.2021 at 21:41 · Ответить
                      // Чтобы пройти 50 километров южнее черты Грозного и вернуться назад понадобится меньше недели дополнительного времени. Если работать три летних месяца — время на дорогу уменьшит его менее чем на 10%.
                      В то время, как дома служилых людей в обжитом районе остаются без защиты, они ещё должны тратить время на дорогу. И не единожды, т.к. завозить материалы для постойки также придётся им. Летние месяцы — это земледельческая страда, тратить их на валы — значит, забросить хозяйство.
                      Большая Засечная черта тем и отличается в выгодную сторону, что непосредственно защищает их хозяйства, находясь от них поблизости, требует меньше сил и времени для сооружения и обеспечивает лучшую оборону.

                      // Если на 1 км линии требуется 25 служивых — на 170 км потребуется 4250 семей. Пусть на гарнизоны городов понадобится ещё 1750 семей. 6000 семей на протяжении 5-10 лет — это массовое переселение?
                      Достаточно массовое с учётом того, что население уже занято и что переселенных придётся снабжать. И чем больше их будет, тем больше недостаток снабжения. К тому же не учитываются люди, необходимые для этого снабжения, а также и для охраны строительства — по меньшей мере, станично-сторожевой службы.
                      К этому добавляются ещё гарнизоны второй линии крепостей: постройка Большой Засечной черты в реале вовсе не привела к забрасыванию городов на Оке (Калуги, Алексина, Серпухова, Каширы, Зарайска, Коломны) тем более что эти города служили базами для ежегодно собираемой «береговой рати».
                      В реале формирование нового выдвинутого гарнизона или нового «приказа» (полка) постоянно сталкивалось с недостатком служилых людей, пополнять которых приходилось из крестьян и всякого рода «вольных» и «гулящих» людей. Поэтому за те же 5-10 лет возможно только выдвижение новых городов, что и делалось, но на большее не хватало людей.

                      // На уровень «до Смуты» численность тамошнего населения вышла спустя десятки лет после её начала.
                      Воронеж, основанный в 1586 г., в 1615 г. имел торговое население и несколько окрестных сёл и деревень, возникших путём выселения из Воронежа, причём земли служилых людей там уже зачастую обрабатывались «бобылями», новопришедшими из других районов. «В промежуток времени между 1615 и 1629 гг. приток населения в Воронежский уезд был довольно значителен. Это видно из того обстоятельства, что многие поселения, названные в писцовой книге 1615 года починками и деревнями, превратились в сёла — поселения более обширных размеров, имеющие и церковь… Насколько силён был приток населения в Воронежский уезд в промежуток времени между 1615 и 1629 гг. видно между прочим из того, что вместо 51 поселения, обозначенного в писцовой книге 1615 г., в книге 1629 г. мы находим их 62, или число поселений увеличилось почти на 30%. Помещики 1615 г. владели 17 102 четвертями полевой земли, и количество это возросло в 1629 г. до 34 606,5 четвертей, т.е. увеличилось более чем в два раза».
                      Численность населения и обрабатываемой земли вполне восстановилась за 15-20 лет после Смуты, и даже выросла, что позволило продвинуться далее на юг, в т. ч. начать сооружение Белгородской черты.

                      // И по настоящему массовым переселение черкас стало после подавления восстания Жмайло.
                      Уже после восстаний Косинского и Наливайко, но тогда они заселяли в основном районы Московского государства, приграничные с Речью Посполитой. В Путивле отряд служилых черкас отмечен ещё в 1589 г.
                      После Смуты переселенцы с Украины восполнили убыль населения в том же Путивльском уезде (включая переселенцев с Черниговщины, захваченной поляками).

                      // Завитай в описываемый период ещё не был построен. И зачем переселять людей из под Тулы?
                      Ранее вы писали: «И что помешает людям, построившим Завитай пройти на 30-40 километров южнее». Да и теперь предлагаете: «Чтобы пройти 50 километров южнее черты Грозного и вернуться назад», т.е. теми же людьми? Естественно, переселяемым непосредственно из внутренних районов придётся проходить не 50 км, а гораздо больше.

                      Дальнейшие ваши оговорки не менее странны: «Все, кого послали восстанавливать Дедилов». Разве в реале какие-то вредители посылали гораздо меньше людей, чем было, а остальных заставляли бездельничать?
                      «Или же потому, что руководству представлялись более насущными другие задачи». В число «других задач» не входит Ливонская война, т.к. Дедилов был вновь выдвинут ещё до неё, в 1553 г. Что же касается задач обороны и хозяйственной разработки уже населённых мест, то они действительно были насущными, поэтому выделить людей для дальнейшего продвижения возможно было очень немного.

                      // Без Ливонской войны темпы освоения юга будут гораздо выше.
                      Темпы достройки Большой Засечной черты и выдвижения на юг крепостей — безусловно. Темпы заселения районов выдвинутых крепостей — вряд ли, т.к. и естественный прирост, и прирост переселенцев будут иметь те же темпы, что и в реале. Для охраны заселения этих районов придётся выдвигать новые крепости ещё дальше на юг, т.е. к 70-м гг. XVI в. возможен выход в район Воронежа.

                      // А почему не от Москвы?
                      Да, если переселять людей из района Подмосковья, то и считать надо оттуда. А если производство продовольствия в районе Тулы будет недостаточно для новых переселенцев, то и подвоз продовольствия придётся считать от Москвы.

                      // В реальной истории, только для удержания Полоцкой земли были оборудованы крепости: Ситна, Козьян, Сокол, Туровля, Суша, Красный, Улла. Так что сооружение предлагаемой линии вполне по силам стране.
                      Полоцкая земля была заселена уже несколько веков, татарским набегам не подвергалась, и местных сил для сооружения крепостей (но не сплошной укреплённой линии) было достаточно.

                      // Строительство валов можно даже вести силами только московских стрельцов, чьему благополучию это никак не будет угрожать.
                      Да-да, их благополучию никак не будет угрожать отрыв от своего хозяйства и переход на скудный паёк. Совсем как полку московских стрельцов в Царево-Борисове в 1605 г. или четырём полкам московских стрельцов в 1698 г.

                      Сколько потребуется времени для освоения района новопостроенных крепостей? В реале первые 2-3 года продовольствие завозилось, т.е. гарнизон не мог обеспечить себя продовольствием. Потом ещё года три гарнизон будет обеспечивать продовольствием только себя и посылаемые в степь дозоры за счёт освоения ближайших окрестностей (обрабатывать которые можно, выезжая из города). Но это для одной крепости с гарнизоном 400-600 человек.
                      Чтобы в более дальних окрестностях появились новые поселения, понадобится ещё лет пять. Дальше на юг выносятся новые города, обеспечивающие подходы к построенным ранее, что займёт ещё 4-5 лет (в примере с Дедиловым и Епифанью это может быть Данков или Елец), а в построенных ранее крепостях формируются подкрепления для новых. Итак, получаем не менее 15 лет — без особых помех, которые весьма вероятны.

                      // Этот рост имел вполне объективные предпосылки. Т.к. в результате демографического провала конца 1560-ых численность крестьян уменьшилась значительно больше, чем численность дворян, их удельная обеспеченность земледельческим трудом просела. Поэтому, им нужно было или увеличивать повинности (внеэкономическими методами) или уменьшать интенсивность своей службы. На второй путь правительство пойти не могло — вследствие чего и пошло на закрепощение.
                      Рост повинностей, опережающий развитие производительных сил, начался ещё до «демографического провала конца 1560-х». И в обеспечении дворян-помещиков не было никакого военного смысла, когда военная служба всё более переходила к «служилым людям по прибору», обрабатывающим землю собственными руками, либо занимавшимся ремеслом.

                      // Ну подумайте сами, почему закрепощение в XVI веке практически сразу вызвало Смуту и разрушение государственного организма, а после начала колонизации Степи ни одно крестьянское движение (несмотря на формально большее количество поводов) не имело реальных перспектив на успех?
                      Собственно, закрепощение произошло «после начала колонизации Степи», поскольку новые города в Степь начали выдвигаться уже в 50-е-60-е годы XVI века, а «вольные казаки» появились в Степи и того раньше. Одной из причин закрепощения стало как раз бегство крестьян в южные районы. Активная колонизация Степи обострила события Смуты, т.к. именно в районах этой колонизации поднялись наиболее активные противники помещичьей власти. Каждая из крестьянских войн имела реальные перспективы на успех, успеха же не достигла и первая крестьянская война, т.е. в этом между первой и последующими разницы нет. Крестьянская война Болотникова просто имела шансы на более быстрый успех, т.к. с самого начала с обеих сторон выступили равные по вооружению, организации и обучению войска.
                      В истории крестьянских войн в России наиболее обученные, организованные и хорошо вооружённые войска всегда выставляло именно крестьянство колонизуемых окраин (включая казачество). И не потому ли в Смутное время таких войск было больше, что перед этим колонизация шла наиболее интенсивными темпами?

      • LysenkoAA2

        //Войско может снабжаться речной флотилией по Дону, Азов тогда ещё не был сильно укреплён, и занятие его создавало серьёзную угрозу Крыму (+ вспомогательные направления по Днепру и с Северного Кавказа). Тогда татарам будет не до набегов вглубь Московского государства.

        А Турция будет спокойно на это смотреть. В реальной истории Астрахань смогла отбиться только потому, что османам пришлось бросить на Переволоке осадную артиллерию. В случае с Азовом они смогут перебрасывать подкрепления по морю прямо из Константинополя за гораздо быстрее и дешевле, чем из Москвы по замерзающим рекам. Не говоря уже о разнице в военных потенциалах. Так что, раньше или позже, но Азов будет взят Портой.

        Касательно плана предотвращать набеговые операции крымцев своими набегами. Затея хорошая, но при условии, что:
        1. Оные набеги будут удачными;
        2. Силы, необходимые для совершения этих набегов всегда будут в наличии.

        Ни первого, ни второго гарантировать нельзя. А вот когда войск не окажется… в реальной истории раздраконенные набегами Адашева и Вишневецкого крымчаки ходили в набег каждый год и по два раза в год, до самого сражения при Молодях.

        • Akray

          // И города-крепости выдвинутые в степь — конечно нужны. В своё время.
          В первую очередь.
          // А Турция будет спокойно на это смотреть.
          Турция тогда воевала с Австрией, с Венецией, с Персией, так что против Московского государства всегда действовала меньшая часть её военного потенциала. Вообще же турецкие янычары и артиллерия участвовали ещё в битве при Судбищах 1552 г.
          Если турки и татары будут под Азовом, то их не будет ни под Тулой, ни под Астраханью, ни под Рязанью. Шторма на Чёрном море (наподобие уничтожившего турецкий флот под Азовом в 1569 г.) не позволят туркам вести осаду Азова зимой. Азов смогли взять донские казаки в 1637 г., а в 1641 г. успешно выдержали осаду многочисленного турецкого войска с осадной артиллерией. Тогда Московское государство не смогло присоединить Азов лишь потому, что было ослаблено поражением в Смоленской войне 1632-1634 гг., т.е. результат всё равно будет зависеть от обстановки на западных границах.

          • LysenkoAA2

            //// И города-крепости выдвинутые в степь — конечно нужны. В своё время.
            //В первую очередь.

            Стройте, разрешаю.

            //Если турки и татары будут под Азовом, то их не будет ни под Тулой, ни под Астраханью, ни под Рязанью.
            Да, лет 4-5 не будет. Но не велика ли будет цена?

            //Турция тогда воевала с Австрией, с Венецией, с Персией, так что против Московского государства всегда действовала меньшая часть её военного потенциала.
            Всё так. Если будет потерян Азак — меньшая часть превратится в большую. Хотя тогдашнему Русскому царству хватит и меньшей.

            //результат всё равно будет зависеть от обстановки на западных границах.
            ? Поясните. Или без присоединения Украины Азов не удержать. Или Азов брать не имеет смысла, т.к. неизбежная война с ВКЛ/Швецией сделает его удержание непосильным.

            • Akray

              // Крым будет захвачен тем раньше, чем будет ликвидирована его возможность лавировать между Речью Посполитой и Россией. Без этого — любые попытки взять Крым обречены на провал. Конечно, если на брать в расчёт вертолёты на паровой тяге.
              Крым не «лавировал» между Речью Посполитой и Россией, он совершал набеги на ту и другую, пользуясь отвлечением их сил. Достаточно, чтобы большие силы Московского государства не отвлекались на Речь Посполитую. Выдвижение крепостей и рейды против Крыма возможны. Поход Миниха в Крым показал, что возможно даже вторжение большого войска (половину которого в 1737 г. составили иррегулярные войска из казаков и однодворцев), хотя перед этим приходилось вести войну за польское наследство, а после этого была ещё война с Барской конфедерацией.

              // Чем больше стад будет потеряно, тем энергичнее оголодавшие кочевники будут включаться в набеговую экономику.
              «Набеговая экономика» — преувеличение, т. к. не заменяет настоящей экономики. Джут и прочие изъяны кочевого хозяйства и так приводили потере стад и голоду среди кочевников, и как следствие — к набегам. Рейды против Крыма не позволят кочевникам восстановиться, и заставят охранять свои стада, а не отправляться в дальние набеги. Цена выдвижения к югу меньше цены потерь от татарских набегов.

              // Всё так. Если будет потерян Азак — меньшая часть превратится в большую.
              Да-да, Азак (Азов) гораздо важнее Багдада, Басры, Тебриза, Закавказья (за которые воевали с Персией), Греции и Кипра (за которые Турция воевала с Венецией) и господства на Балканах (за которое Турция воевала с Габсбургами и Польшей), поэтому турки всё это бросят, и большую часть своих сил направят против Азова. Правда, перевозить их всё равно придётся по частям на кораблях, и снабжать их в период осенне-зимних штормов на Чёрном море невозможно.

              // ? Поясните. Или без присоединения Украины Азов не удержать. Или Азов брать не имеет смысла, т.к. неизбежная война с ВКЛ/Швецией сделает его удержание непосильным.
              Присоединения Украины для удержания Азова не нужно — достаточно мира на западных границах или того, чтобы война с ВКЛ/Швецией не стала непосильной (отказавшись от Ливонии, и нанеся ВКЛ и Швеции несколько поражений на границах, мир можно заключить раньше). Если же этого нет, то Азова не удержать, но продвигаться крепостями по Дону всё равно надо.

              // Ну подумайте сами, зачем строить Псельский городок, если после начала неизбежной войны с ВКЛ его придётся оставить?
              Рейды против татар по Днепру необходимы, т.е. необходима и их база. Придётся оставить один городок — можно создать другой, благо границы в этом районе не были точно определены и после Ливонской войны. Плюс Запорожская Сечь, лучше настроенная к Московскому государству, чем к Речи Посполитой. А литовская шляхта от всего раздражится — и от татарских набегов, и от запорожских казаков.

              // И если царь на Ливонию не претендует, то каким образом война с ним будет способствовать захвату Ливонии?
              Раздел Ливонии будет и без войны, Ливония и так разваливалась «— Курляндия и орденские земли дрейфуют к ВКЛ, Эстляндия — к Швеции». Как и в реале, раздел в результате договорённости — Польша уступала шведам часть земель, а сама присоединяла или делала вассалом остальную часть. Отличие лишь в том, что если Московское государство не будет претендовать на Ливонию, после её раздела ВКЛ и Швеция будут претендовать на земли Московского государства.
              Войну 1553-1557 гг. с Московским государством вёл ещё отец Юхана III — Густав I Ваза. Любой из его сыновей продолжит политику отца после заключения мира с Данией/Любеком/Польшей. Юхан III склонялся к союзу с Польшей и ВКЛ ещё до этого, и почему попаданец в Ивана Грозного исключает то, что Юхан станет королём, а у Сигизмунда не будет наследника, и в альтернативной истории?

              // Вы предлагаете именно это, когда советуете план генерального наступления на Крым (и оголения западного направления) и проникновения на Днепр (что очень раздражало тамошнюю шляхту). И какой мир вы предлагаете заключить — если главная цель внешней политики Сигизмунда — Ливония?
              «Генеральное наступление» — это слишком громко сказано, растянется на десятилетия и не исключает отсрочки именно в том случае, если войска понадобятся на западном направлении. Просто южное направление становится основным во внешней политике до начала украинских восстаний и войн Польши со Швецией, до чего и альтернативный Иван Грозный вряд ли доживёт.
              До тех пор при заключении мира с Речью Посполитой и Швецией status quo вполне устроит.

              • LysenkoAA2

                //Выдвижение крепостей и рейды против Крыма возможны. Поход Миниха в Крым показал, что возможно даже вторжение большого войска (половину которого в 1737 г. составили иррегулярные войска из казаков и однодворцев), хотя перед этим приходилось вести войну за польское наследство, а после этого была ещё война с Барской конфедерацией.

                Никто и не говорит, что рейды против Крыма невозможны. Вопрос в целесообразности. Даже в 1737 году: когда передовые линии были выдвинуты уже к Изюму; когда армия вторжения стартовала из Киева; когда Речь Посполитая была уже не врагом, а союзником; когда армия, в основе своей, была уже вестернизирована; когда Высокая Порта была уже своей тенью — даже тогда Крым не смогли удержать за собой. В условиях же XVI века — каждая экспедиция в Крым, тем более большим войском — это лотерея с очень маленьким призовым фондом.

                //Да-да, Азак (Азов) гораздо важнее Багдада, Басры, Тебриза, Закавказья (за которые воевали с Персией), Греции и Кипра (за которые Турция воевала с Венецией) и господства на Балканах (за которое Турция воевала с Габсбургами и Польшей), поэтому турки всё это бросят, и большую часть своих сил направят против Азова. Правда, перевозить их всё равно придётся по частям на кораблях, и снабжать их в период осенне-зимних штормов на Чёрном море невозможно.

                Зачем бросят? Так или иначе доведут эти войны до конца и через год, два, пять — отправят под Азов свои основные силы.

                //Правда, перевозить их всё равно придётся по частям на кораблях, и снабжать их в период осенне-зимних штормов на Чёрном море невозможно.

                Перевозить их морем будет гораздо быстрее, чем отправлять по суше. И, можно подумать, снабжать Азов по замёрзшим рекам на дистанции в тысячу километров будет намного проще. Не говоря уже о том, что на коммуникациях будут пастись крымчаки в полном составе.

                //Присоединения Украины для удержания Азова не нужно — достаточно мира на западных границах или того, чтобы война с ВКЛ/Швецией не стала непосильной (отказавшись от Ливонии, и нанеся ВКЛ и Швеции несколько поражений на границах, мир можно заключить раньше).

                Но для чего Сигизмунду заключать мир, если война уже началась? Основные силы Руссии направлены против татар. Вот-вот в дело вступит турецкий султан. Единоверцы Гиреев в Казанской земле восстанут при первом крупном поражении царских войск. Продолжая войну Сигизмунд ничем особо не рискует, наоборот, пугая шляхту Московитом, можно продвигать идею унии.

                //Раздел Ливонии будет и без войны, Ливония и так разваливалась «— Курляндия и орденские земли дрейфуют к ВКЛ, Эстляндия — к Швеции».

                Для «и так разваливалась» понадобилось нападение Грозного. И Кеттлер сдал Сигизмунду Ливонию не от большого хотения. Если же нападения не будет — распад Ливонии будет гораздо более долгоиграющим процессом.

                //Как и в реале, раздел в результате договорённости — Польша уступала шведам часть земель, а сама присоединяла или делала вассалом остальную часть.

                В реальности, прошведское протестантское население городов выкидывало польские гарнизоны без всяких договорённостей между ними. И не сцепились между собой они, в основном, потому, что у них был более опасный враг в лице Грозного.

                //Отличие лишь в том, что если Московское государство не будет претендовать на Ливонию, после её раздела ВКЛ и Швеция будут претендовать на земли Московского государства.

                Т.е. если Русское царство будет претендовать на Ливонию, ВКЛ и Швеция не будут претендовать на русские земли? Или, всё таки, эти претензии у них были и будут, но первоочередной задачей для них будет поделить в свою пользу Ливонию?

                //Войну 1553-1557 гг. с Московским государством вёл ещё отец Юхана III — Густав I Ваза. Любой из его сыновей продолжит политику отца после заключения мира с Данией/Любеком/Польшей.

                Возможно. Но даже сам Густав Ваза уяснил для себя, что с Руссией лучше дружить. Чем он и занимался до своей смерти. И Эрик действительно продолжал политику отца.

                //Юхан III склонялся к союзу с Польшей и ВКЛ ещё до этого, и почему попаданец в Ивана Грозного исключает то, что Юхан станет королём, а у Сигизмунда не будет наследника, и в альтернативной истории?

                Это логично. Если Эрик опирается на Грозного, то Юхану нужно опираться на противников Грозного. Тут уже вопрос о роли личности в истории. Успела бы Барбара Радзивилл родить сына до своей смерти — партия её родни(=независимого ВКЛ) усилилась бы неимоверно, а династические интересы толкали бы Сигизмунда к повторению схемы с личной унией. Или реши Эрик после захвата Юхана не щадить его, а исполнить решение риксдага (или организовать несчастный случай в заключении) — смог бы Карл свергнуть его? А свергнув, стал бы он таким безоглядным сторонником Речи Посполитой?

                • Akray

                  // В условиях же XVI века — каждая экспедиция в Крым, тем более большим войском — это лотерея с очень маленьким призовым фондом.
                  Почему-то Данила Адашев так не считал. Не потому ли, что «призовой фонд» очень велик — пресечение татарских набегов и возможность освоения огромных плодородных земель на юге?

                  // Так или иначе доведут эти войны до конца и через год, два, пять — отправят под Азов свои основные силы.
                  Отправят столько, сколько хватит кораблей перевезти и снабжать войска, но в Средиземном море должно оставаться много кораблей — Венеция ещё сильна.
                  В реале Азов был взят донскими казаками в 1637 г., но большая турецкая армия (120-150 тысяч) смогла быть направлена под Азов только в 1641 г. (до 1639 г. продолжалась война с Персией, не менее громадные силы были задействованы на осаде Багдада). В июне 1641 г. турецкие войска большими силами осадили Азов, где оборонялось всего 5-6 тысяч казаков. Но «уже 26 сентября ввиду затруднений с поставками запасов и провианта турецкая армия сняла осаду».
                  То же было во время похода на Астрахань в 1569 г., и во времена Чигиринских походов 1670-х гг. — военные действия только летом. Т.е. вести постоянную осаду годами не получится. Задействовать «основные силы» под Азовом несколько лет подряд тоже вряд ли получится — Кипр важнее Азова, и его надо отобрать у Венеции (Кипрская война началась в 1570 г.), а ещё надо отбирать Азербайджан у Персии (в 1578-1590 гг.) и т.д.

                  // И, можно подумать, снабжать Азов по замёрзшим рекам на дистанции в тысячу километров будет намного проще. Не говоря уже о том, что на коммуникациях будут пастись крымчаки в полном составе.
                  Снабжать придётся гарнизон в несколько тысяч человек. И не на дистанции в тысячу километров, т. к. до взятия Азова на Дону сначала должны быть построены крепости, в т.ч. и южнее района Ельца и Воронежа, и в них сосредоточены запасы продовольствия для снабжения Азова. По реке Дон, замерзающей с конца ноября по конец марта (судоходна с 1 апреля до конца ноября). Причём в апреле или октябре-ноябре для «крымчаков в полном составе» в степи не будет травы. В мае в крепости на Дону можно будет подвезти новые запасы, а потом при необходимости, базируясь на эти крепости — и большое войско к Азову.

                  // Но для чего Сигизмунду заключать мир, если война уже началась? Основные силы Руссии направлены против татар. Вот-вот в дело вступит турецкий султан. Единоверцы Гиреев в Казанской земле восстанут при первом крупном поражении царских войск. Продолжая войну Сигизмунд ничем особо не рискует, наоборот, пугая шляхту Московитом, можно продвигать идею унии.
                  Да, если придётся вести длительную войну с ВКЛ и Польшей, это серьёзно затормозит всякие южные проекты, но об этом я предупреждал с самого начала.
                  Черемисские восстания в Казанской земле были вызваны неумеренным взиманием ясака и попытками насильственного крещения. Последнее восстание «было усмирено не столько военной силой, сколько щедрыми подарками и обещаниями». В Смутное время в Казани сохранялось русское правительство дьяка Шульгина, но потом новое восстание вызвала попытка собрать недоимки за всё Смутное время.

                  // Если же нападения не будет — распад Ливонии будет гораздо более долгоиграющим процессом.
                  Но всё же будет — Ревель и другие протестантские города не уживутся с герцогом.

                  // В реальности, прошведское протестантское население городов выкидывало польские гарнизоны без всяких договорённостей между ними.
                  В реальности у Польши была договорённость с Юханом, ещё когда он был герцогом Финляндским и женился на Екатерине Ягеллонке.

                  // Т.е. если Русское царство будет претендовать на Ливонию, ВКЛ и Швеция не будут претендовать на русские земли? Или, всё таки, эти претензии у них были и будут, но первоочередной задачей для них будет поделить в свою пользу Ливонию?
                  Претензии у них были и будут, и именно поэтомуЛивонию они поделят без проблем. ВКЛ войну начнёт, Польша ей поможет, и со Швецией они ссориться не захотят, поскольку та и сама враждебна Московскому государству, стремясь блокировать его торговлю на Белом море.

                  // Но даже сам Густав Ваза уяснил для себя, что с Руссией лучше дружить.
                  После войны 1554-1557 гг. он прожил всего четыре года.
                  // Если Эрик опирается на Грозного, то Юхану нужно опираться на противников Грозного. Тут уже вопрос о роли личности в истории.
                  Это не вопрос о роли личности, а показатель, что история развивается помимо воли отдельных личностей. Эрик XIV не опирался Ивана Грозного до того, как был свергнут и уже находился в заключении. Также бессмысленно было делать какие-то расчёты на Эрика, т.к. он шизофреник и не пользовался популярностью в собственной стране.
                  // Успела бы Барбара Радзивилл родить сына до своей смерти — партия её родни(=независимого ВКЛ) усилилась бы неимоверно, а династические интересы толкали бы Сигизмунда к повторению схемы с личной унией.
                  Скорее всего, в этом случае Радзивиллы не противились бы унии (т.к. королём бы стал их родственник), т.е. исчезло бы одно из препятствий к ней. Кроме того, Радзивиллы были одними из самых упорных противников Московского государства среди литовских магнатов.
                  // Или реши Эрик после захвата Юхана не щадить его, а исполнить решение риксдага (или организовать несчастный случай в заключении) — смог бы Карл свергнуть его? А свергнув, стал бы он таким безоглядным сторонником Речи Посполитой?
                  Эрик XIV имел слишком много противников среди шведской знати, и казнь ещё одного ничего бы не изменила. Будущий Карл IX Шведский в реале участвовал в свержении Эрика, а затем проводил самостоятельную политику по отношению к Юхану. Однако с Московским государством воевал и он.
                  Сына не-короля Юхана не избрали бы польским королём, и в этом случае исчез бы один из поводов последующей вражды Речи Посполитой (сына Юхана и его потомства) со Швецией (Карлом и его потомством).

                  • LysenkoAA2

                    //Почему-то Данила Адашев так не считал. Не потому ли, что «призовой фонд» очень велик — пресечение татарских набегов и возможность освоения огромных плодородных земель на юге?

                    Набег на Крым не гарантировал отсутствие набега даже в этом году. И, если следовать вашей логике (хозяйственное освоение степи идёт по схеме — крепость, долгое заселение крестьянами, линия), набеги на Крым не помогут делу никак. Т.к. нужны крепости и вывод людей на юг, а не наскоки на Крым.

                    //Снабжать придётся гарнизон в несколько тысяч человек. И не на дистанции в тысячу километров, т. к. до взятия Азова на Дону сначала должны быть построены крепости, в т.ч. и южнее района Ельца и Воронежа, и в них сосредоточены запасы продовольствия для снабжения Азова. По реке Дон, замерзающей с конца ноября по конец марта (судоходна с 1 апреля до конца ноября). Причём в апреле или октябре-ноябре для «крымчаков в полном составе» в степи не будет травы. В мае в крепости на Дону можно будет подвезти новые запасы, а потом при необходимости, базируясь на эти крепости — и большое войско к Азову.

                    Вы же сами говорили, что людям даже в мирное время нечего будет кушать уже на дистанции в 50 километров. А тут — гарнизон как на всей линии, на вылете в тысячу километров. И снабжать их придётся всё равно из центра, т.к., если следовать вашей логике, гарнизоны вынесенных в степь крепостей даже самих себя едва ли прокормят.
                    И с крепостями южнее Воронежа всё не так просто. Правительство не раз хотело построить крепость — противовес Азаку, но проекты эти всё время срывались из-за позиции казачества.

                    //То же было во время похода на Астрахань в 1569 г., и во времена Чигиринских походов 1670-х гг. — военные действия только летом. Т.е. вести постоянную осаду годами не получится. Задействовать «основные силы» под Азовом несколько лет подряд тоже вряд ли получится — Кипр важнее Азова, и его надо отобрать у Венеции (Кипрская война началась в 1570 г.), а ещё надо отбирать Азербайджан у Персии (в 1578-1590 гг.) и т.д.

                    В любом случае — возвращение Азака (конфликт с Руссией) будет для Порты задачей высокоприоритетной. Если же взглянуть на обстановку в целом (необходимость удерживать Астрахань, имея под боком ненадёжных ногаев; подавление восстаний в Казанской земле; обозлённый Крым; неизбежное (по вашему мнению) начало войны на западе (возможно, даже Швеции и ВКЛ вместе) идея воевать за Азак ещё и с Турцией наглядно показывает блеск вашего стратегического гения. Грозного вы уже превзошли.

                    //Но всё же будет — Ревель и другие протестантские города не уживутся с герцогом.
                    Конечно. И Фюрстенберг, в плане куда причалить Ливонии, склонялся скорее к Швеции. Нет, не так. Эта идея вызывала у него меньшее отторжение, чем инкорпорация в ВКЛ. Шведы за морем, недостаточно сильны для наведения своего порядка, но достаточно весомы, чтобы выступать противовесом ВКЛ.

                    //Претензии у них были и будут, и именно поэтомуЛивонию они поделят без проблем. ВКЛ войну начнёт, Польша ей поможет, и со Швецией они ссориться не захотят, поскольку та и сама враждебна Московскому государству, стремясь блокировать его торговлю на Белом море.

                    • Akray

                      / Набег на Крым не гарантировал отсутствие набега даже в этом году.
                      Так и вал не гарантирует.
                      // И, если следовать вашей логике (хозяйственное освоение степи идёт по схеме — крепость, долгое заселение крестьянами, линия), набеги на Крым не помогут делу никак. Т.к. нужны крепости и вывод людей на юг, а не наскоки на Крым.
                      Это необходимо сочетать, чтобы противник думал о защите своих земель, а не о набегах на чужие земли. Хозяйственному освоению степи весьма поможет, если бои будут идти подальше от осваиваемых районов и поближе к хозяйственным районам противника. Да и захваченные лошади будут полезны для хозяйства.

                      // Вы же сами говорили, что людям даже в мирное время нечего будет кушать уже на дистанции в 50 километров. А тут — гарнизон как на всей линии, на вылете в тысячу километров. И снабжать их придётся всё равно из центра, т.к., если следовать вашей логике, гарнизоны вынесенных в степь крепостей даже самих себя едва ли прокормят.
                      «Тут» — это уже к 1580-м годам, но вы предлагаете строить валы в 1550-е.
                      Крепости в степь выносятся постепенно, и тем дальше на юг, чем лучше идёт освоение района ранее построенных крепостей. Через три года станут способны кормить сами себя, ещё через десяток лет станут продовольственными базами для небольших отрядов и выдвинутых новых крепостей. Выйти к Азову удастся лет через 20-30 после начала движения на юг. Запасы придётся завозить для большой армии, но так всегда делалось.

                      // И с крепостями южнее Воронежа всё не так просто. Правительство не раз хотело построить крепость — противовес Азаку, но проекты эти всё время срывались из-за позиции казачества.
                      Это одна из причин, почему такой проект уместнее предложить Ивану Болотникову. Он не станет назначать донским казакам присланного атамана из дворян, не станет и блокировать Дон ради интересов помещиков, и ему легче наладить отношения с казаками, чем любому царю.

                      // В любом случае — возвращение Азака (конфликт с Руссией) будет для Порты задачей высокоприоритетной.
                      После Кипра и венецианских колоний в Греции. После Азербайджана и Ирака, на который претендует Персия. После Венгрии и Кроации, из-за которых придётся воевать с Габсбургами. И может быть, после Молдавии, куда попытаются вмешаться польские магнаты.
                      // необходимость удерживать Астрахань, имея под боком ненадёжных ногаев
                      В реале не только удерживали, несмотря на всё остальное (включая Ливонскую войну), но и совершали походы на Кавказ.
                      // подавление восстаний в Казанской земле
                      Не брать с черемисов больше, чем они платили татарским ханам и не проводить насильственного крещения — и восстаний не будет.
                      // обозлённый Крым
                      Крым всегда будет обозлён, но пусть лучше злится из-за набегов на Крым, чем из-за Казани и Астрахани.
                      // неизбежное (по вашему мнению) начало войны на западе (возможно, даже Швеции и ВКЛ вместе
                      Тогда, вероятно, воевать за Азов не придётся — начало войны на западе приблизительно совпадёт с выходом к нему, но тогда только и можно будет решить, форсировать продвижение на юг дальше, или приостановить.

                  • LysenkoAA2

                    //Претензии у них были и будут, и именно поэтомуЛивонию они поделят без проблем. ВКЛ войну начнёт, Польша ей поможет, и со Швецией они ссориться не захотят, поскольку та и сама враждебна Московскому государству, стремясь блокировать его торговлю на Белом море.

                    Как ВКЛ начнёт войну при оппозиции сейма?
                    Зачем Польше помогать ВКЛ, если ей нужно военное поражение ВКЛ (чтобы ослабить её оппозицию инкорпорации в Польшу)?

                    //Эрик XIV не опирался Ивана Грозного до того, как был свергнут и уже находился в заключении. Также бессмысленно было делать какие-то расчёты на Эрика, т.к. он шизофреник и не пользовался популярностью в собственной стране.

                    Новые высоты анализа. Как Эрик мог опираться на Грозного в заключении? И, если судить по голосованию в риксдаге — на момент противостояния с Юханом большей общественной поддержкой обладал именно он.

                    //Скорее всего, в этом случае Радзивиллы не противились бы унии (т.к. королём бы стал их родственник), т.е. исчезло бы одно из препятствий к ней. Кроме того, Радзивиллы были одними из самых упорных противников Московского государства среди литовских магнатов.

                    Конечно не противились, а топили бы за неё. В старом, привычном формате личной унии. Т.к. только это давало бы достаточно надёжную гарантию избрания королём Польши отпрыска Барбары и Сигизмунда. Ну подумайте хоть немного: в какой позиции лучше выдвигать свою кандидатуру на сейме — как суверенный и легитимный правитель без малого половины объединённого королевства или просто один из кандидатов, который будет качать свои права. Которого даже никто не спонсирует извне.

                    //Эрик XIV имел слишком много противников среди шведской знати, и казнь ещё одного ничего бы не изменила. Будущий Карл IX Шведский в реале участвовал в свержении Эрика, а затем проводил самостоятельную политику по отношению к Юхану. Однако с Московским государством воевал и он.

                    По вашему мнению. Будущий король Карл уже не был бы так связан с Польшей. Хотя бы потому, что не был женат на Ягеллонке и был протестантом. Да и родовые его владения граничили не с Русским царством, а с Данией. Захочет ли он влезать туда, где обжёгся его отец?

                    //Сына не-короля Юхана не избрали бы польским королём, и в этом случае исчез бы один из поводов последующей вражды Речи Посполитой (сына Юхана и его потомства) со Швецией (Карлом и его потомством).

                    Это печально. Недолго продержался марксист-диалектик. Вы же сами в начале поста написали, что «Это не вопрос о роли личности, а показатель, что история развивается помимо воли отдельных личностей.»

                    • Akray

                      // Как ВКЛ начнёт войну при оппозиции сейма?
                      Пять раз с 1487 по 1537 гг. вела войну, а за последующие 20 лет никак не начнёт?
                      // Зачем Польше помогать ВКЛ, если ей нужно военное поражение ВКЛ (чтобы ослабить её оппозицию инкорпорации в Польшу)?
                      Польшу устроит и обращение ВКЛ за помощью к ней; в этом случае оппозиция будет ослаблена возможностью вместе с Польшей добиться военных успехов.

                      // Как Эрик мог опираться на Грозного в заключении?
                      «Эрик не подчинился своей судьбе. Он ради своего освобождения начал готовить тайный сговор с царём Иваном Грозным. После разоблачения этой попытки охрану Эрика усилили и количество стражников увеличили почти до ста человек».
                      // И, если судить по голосованию в риксдаге — на момент противостояния с Юханом большей общественной поддержкой обладал именно он.
                      Уж если Эрик XIV обратился к террору — не ему было искать спасения в голосовании. Понятно, что многие, напуганные участью семьи Стуре, проголосуют за него, но реального значение такие голосования никогда не имели.

                      // Будущий король Карл уже не был бы так связан с Польшей. Хотя бы потому, что не был женат на Ягеллонке и был протестантом. Да и родовые его владения граничили не с Русским царством, а с Данией. Захочет ли он влезать туда, где обжёгся его отец?
                      Так с Данией обожглись его братья. Мир, заключенный в 1570 г., был делом времени.

                      О Радзивиллах:
                      // Конечно не противились, а топили бы за неё. В старом, привычном формате личной унии. Т.к. только это давало бы достаточно надёжную гарантию избрания королём Польши отпрыска Барбары и Сигизмунда.
                      Если бы у Сигизмунда II был законный сын, династия Пястов продолжилась бы, и выборность короля вряд ли стала бы необходима. Но уния всё равно была бы заключена, и Польша тем более охотно помогла бы ВКЛ, что об этом просили бы Радзивиллы.

                      // Вы же сами в начале поста написали, что «Это не вопрос о роли личности, а показатель, что история развивается помимо воли отдельных личностей.»
                      Я писал, что если бы сына Юхана не избрали бы королём, то исчез бы один из поводов последующей вражды Речи Посполитой со Швецией. Другие поводы нашлись бы, но позже. Такова диалектика.

                  • LysenkoAA2

                    //В то время, как дома служилых людей в обжитом районе остаются без защиты, они ещё должны тратить время на дорогу. И не единожды, т.к. завозить материалы для постойки также придётся им. Летние месяцы — это земледельческая страда, тратить их на валы — значит, забросить хозяйство.
                    Большая Засечная черта тем и отличается в выгодную сторону, что непосредственно защищает их хозяйства, находясь от них поблизости, требует меньше сил и времени для сооружения и обеспечивает лучшую оборону.

                    Поскольку строить валы (вероятнее всего) будут московские стрельцы — их жилища в Воробьёвой слободе будут надёжно защищены. И, поскольку они несут службу каждый год и получают содержание из казны — постройка валов никоим образом не ухудшит их материальное положение (скорее улучшит). Т.к. московские стрельцы были ремеслениками/мелкими торговцами — ущерба от пропуска страды так же не будет. Расстояние от Москвы до линии — около 250 километров. Значит, дорога туда-обратно займёт недели 3, максимум 4. Насчёт стройматериалов — валы будут сооружаться из земли, а не из дерева. И поселённое войско, расположенное за валами, будет непосредсвенно защищаться ими.

                    //Достаточно массовое с учётом того, что население уже занято и что переселенных придётся снабжать.

                    Тогда бездельников не было, все были чем-то заняты. Но на новом месте они будут заняты гораздо более производительным трудом. И снабжать придётся первые несеолько лет, пока поселенцы не наладят хозяйство.

                    //К тому же не учитываются люди, необходимые для этого снабжения, а также и для охраны строительства — по меньшей мере, станично-сторожевой службы.

                    Почему не учитываются? Т.к. строят служивые из центра — большого отвлечения сил для охраны стройки не требуется. Станично-сторожевая служба как неслась, так и будет нестись.

                    //К этому добавляются ещё гарнизоны второй линии крепостей: постройка Большой Засечной черты в реале вовсе не привела к забрасыванию городов на Оке (Калуги, Алексина, Серпухова, Каширы, Зарайска, Коломны) тем более что эти города служили базами для ежегодно собираемой «береговой рати».

                    Зачем их забрасывать? Но от береговой рати нужно будет отходить. К 1560-ым основное войско против Степи должно проводить лето за Окой, в районе Тулы.

                    //В реале формирование нового выдвинутого гарнизона или нового «приказа» (полка) постоянно сталкивалось с недостатком служилых людей, пополнять которых приходилось из крестьян и всякого рода «вольных» и «гулящих» людей. Поэтому за те же 5-10 лет возможно только выдвижение новых городов, что и делалось, но на большее не хватало людей.

                    И какой-то пункт не был построен? Вот уж в чём-чём, а в желающих перейти из крестьянского сословия в служилое на Руси никогда не было недостатка.

                    //// На уровень «до Смуты» численность тамошнего населения вышла спустя десятки лет после её начала.
                    Воронеж, основанный в 1586 г., в 1615 г. имел торговое население и несколько окрестных сёл и деревень, возникших путём выселения из Воронежа, причём земли служилых людей там уже зачастую обрабатывались «бобылями», новопришедшими из других районов. «В промежуток времени между 1615 и 1629 гг. приток населения в Воронежский уезд был довольно значителен. Это видно из того обстоятельства, что многие поселения, названные в писцовой книге 1615 года починками и деревнями, превратились в сёла — поселения более обширных размеров, имеющие и церковь… Насколько силён был приток населения в Воронежский уезд в промежуток времени между 1615 и 1629 гг. видно между прочим из того, что вместо 51 поселения, обозначенного в писцовой книге 1615 г., в книге 1629 г. мы находим их 62, или число поселений увеличилось почти на 30%. Помещики 1615 г. владели 17 102 четвертями полевой земли, и количество это возросло в 1629 г. до 34 606,5 четвертей, т.е. увеличилось более чем в два раза».
                    Численность населения и обрабатываемой земли вполне восстановилась за 15-20 лет после Смуты, и даже выросла, что позволило продвинуться далее на юг, в т. ч. начать сооружение Белгородской черты.

                    Да, всё так, как я и писал. Если к 1635 году население на юге едва достигло уровня до Смуты (и началось возведение Белгородской черты), то перед Смутой (и гораздо дальше к северу) населения также хватит на предлагаемую линию.

                    //Дальнейшие ваши оговорки не менее странны: «Все, кого послали восстанавливать Дедилов». Разве в реале какие-то вредители посылали гораздо меньше людей, чем было, а остальных заставляли бездельничать?

                    Посылали столько, сколько нужно для возведения города. А не сколько удалось из последних сил наскрести. Если бы посчитали нужным возведение валов — послали бы больше, сколько нужно для возведения валов.

                    //«Или же потому, что руководству представлялись более насущными другие задачи». В число «других задач» не входит Ливонская война, т.к. Дедилов был вновь выдвинут ещё до неё, в 1553 г. Что же касается задач обороны и хозяйственной разработки уже населённых мест, то они действительно были насущными, поэтому выделить людей для дальнейшего продвижения возможно было очень немного.

                    В это время Грозный уже выдвигал ультиматумы ливонцам, подавлял сопротивление в Казанской земле, готовил присоединение Астрахани. И задачи освоения обжитых мест в тот момент уже не стояли, т.к. в обжитых местах было распахано всё, что имело смысл распахивать. Нужна была именно новая земля.

                    //Темпы достройки Большой Засечной черты и выдвижения на юг крепостей — безусловно. Темпы заселения районов выдвинутых крепостей — вряд ли, т.к. и естественный прирост, и прирост переселенцев будут иметь те же темпы, что и в реале.

                    К середине XVI века рост насления практически остановился. Но возможности для колонизации были высоки, т.к. число крестьян, не находящих себе места дома, достигло пика.

                    //Для охраны заселения этих районов придётся выдвигать новые крепости ещё дальше на юг, т.е. к 70-м гг. XVI в. возможен выход в район Воронежа.

                    Возможно.

                    // А почему не от Москвы?

                    Да, если переселять людей из района Подмосковья, то и считать надо оттуда. А если производство продовольствия в районе Тулы будет недостаточно для новых переселенцев, то и подвоз продовольствия придётся считать от Москвы.

                    //Да-да, их благополучию никак не будет угрожать отрыв от своего хозяйства и переход на скудный паёк.

                    Какого хозяйства? Московские стрельцы очень часто (если не каждый год) несли службу за пределами города. Поэтому постройка валов (т.к. за неё им будут дополнительно платить) их хозяйство укрепит.

                    //Совсем как полку московских стрельцов в Царево-Борисове в 1605 г. или четырём полкам московских стрельцов в 1698 г.

                    К вопросу о пользе делеко выдвинутых в степь крепостей. В районе Дедилова всё будет гораздо проще.

                    //Сколько потребуется времени для освоения района новопостроенных крепостей? В реале первые 2-3 года продовольствие завозилось, т.е. гарнизон не мог обеспечить себя продовольствием. Потом ещё года три гарнизон будет обеспечивать продовольствием только себя и посылаемые в степь дозоры за счёт освоения ближайших окрестностей (обрабатывать которые можно, выезжая из города). Но это для одной крепости с гарнизоном 400-600 человек.

                    И чем отличается описываемый вами город от укреплённой деревни на линии? Только большим гарнизоном. Ждать, когда заведутся крестьяне, конечно можно. Но лучше и быстрее будет завести их централизованно, прямо сколоченными подразделениями. Сами себе построили деревню, сами распахали округу, сами будут защищить.

                    //Рост повинностей, опережающий развитие производительных сил, начался ещё до «демографического провала конца 1560-х».

                    Да. Решение стратегических задач требует напряжения сил всего общества.

                    //И в обеспечении дворян-помещиков не было никакого военного смысла, когда военная служба всё более переходила к «служилым людям по прибору», обрабатывающим землю собственными руками, либо занимавшимся ремеслом.

                    Мне всё-таки кажется, что тогдашним царям ситуция виделась несколько яснее, чем вам.

                    //Собственно, закрепощение произошло «после начала колонизации Степи», поскольку новые города в Степь начали выдвигаться уже в 50-е-60-е годы XVI века, а «вольные казаки» появились в Степи и того раньше.

                    Изолированные города в степи никак не решали проблему малоземелья в центре, т.к. не давали новой земли для обработки, а требовали снабжения из центра (собираемого с крестьян). А вольные казаки землю не обрабатывали принципиально.

                    //Одной из причин закрепощения стало как раз бегство крестьян в южные районы.

                    Да. Каковое было следствием невыносимого положения в центре. А невыносимым оно стало из-за попыток помещиков резко повысить отдачу от немногих оставшихся крестьян. Если же крестьяне не вымрут (будут приняты меры к уменьшению численности помещиков) такого повального бегства может и не случится.

                    //Активная колонизация Степи обострила события Смуты, т.к. именно в районах этой колонизации поднялись наиболее активные противники помещичьей власти.

                    Естественно. Т.к. беглые бежали юг, перспектива их возвращения прежним хозяевам заставляла их нервничать. Если же никто не будет их некуда возвращать, да и крепостного права не будет — для чего им начинать Смуту?

                    //// Набег на Крым не гарантировал отсутствие набега даже в этом году.
                    //Так и вал не гарантирует.

                    Нет. Он гарантирует только то, что возможный набег будет отражаться на линии валов. А не в чистом поле.

                    //// И, если следовать вашей логике (хозяйственное освоение степи идёт по схеме — крепость, долгое заселение крестьянами, линия), набеги на Крым не помогут делу никак. Т.к. нужны крепости и вывод людей на юг, а не наскоки на Крым.
                    //Это необходимо сочетать, чтобы противник думал о защите своих земель, а не о набегах на чужие земли. Хозяйственному освоению степи весьма поможет, если бои будут идти подальше от осваиваемых районов и поближе к хозяйственным районам противника. Да и захваченные лошади будут полезны для хозяйства.

                    Чтобы это было так, необходимо поддерживать неостановимый конвейер ударов. То же самое, что непрерывно чеканить мяч и не давать упасть ему на землю. Можно делать так. А можно подставить табурет (укреплённую линию) и не заниматься всей этой акробатикой.

                    //Через три года станут способны кормить сами себя, ещё через десяток лет станут продовольственными базами для небольших отрядов и выдвинутых новых крепостей. Выйти к Азову удастся лет через 20-30 после начала движения на юг. Запасы придётся завозить для большой армии, но так всегда делалось.

                    Хм. Значит, даже по вашим прикидкам, сооружение линии возможно. Пусть не за 5 лет, так за 15.

                    //Это одна из причин, почему такой проект уместнее предложить Ивану Болотникову. Он не станет назначать донским казакам присланного атамана из дворян, не станет и блокировать Дон ради интересов помещиков, и ему легче наладить отношения с казаками, чем любому царю.

                    В середине XVI века Болотников ещё не родился. Да и Болотникову казаки точно также не дали бы построить крепость для центрального правительства.

                    • Akray

                      // Поскольку строить валы (вероятнее всего) будут московские стрельцы — их жилища в Воробьёвой слободе будут надёжно защищены.
                      Московские стрельцы за тридевять земель от своих жилищ, а линию валов легко прорвать, так что это явно не надёжная для них защита. И откуда столько московских стрельцов — в 1550 году их было всего 3 000 человек, но по вашим планам, необходимо 4 000? Не останется стрельцов для самой Москвы!
                      // Т.к. московские стрельцы были ремеслениками/мелкими торговцами — ущерба от пропуска страды так же не будет.
                      Будет ущерб их ремесленно-торговому хозяйству от отсутствия хозяев. Месяц займёт только дорога туда-обратно, десяток лет строительство, затем служба на валах. Так или иначе, хозяйство их будет заброшено.
                      // Насчёт стройматериалов — валы будут сооружаться из земли, а не из дерева.
                      Дерево нужно для укрепления земляной насыпи, чтобы она раньше времени не осыпалась. Вы ещё и башни предлагали строить…
                      // И поселённое войско, расположенное за валами, будет непосредсвенно защищаться ими.
                      Обратить московских стрельцов в «поселённое войско» где-то в голой степи? Или предполагается и то, и другое, что ещё больше увеличит проблемы снабжения?
                      // Но на новом месте они будут заняты гораздо более производительным трудом.
                      В чём большая производительность их труда? Засеки надёжнее валов и менее трудоёмки, так что работы над линией валов будет больше, а результат меньше. Урожаи на необработанной земле в «Диком поле» будут меньше, а труда для их обработки понадобится больше, чем в обжитом районе засек.
                      // Т.к. строят служивые из центра — большого отвлечения сил для охраны стройки не требуется. Станично-сторожевая служба как неслась, так и будет нестись.
                      Служилых людей из центра необходимо кому-то снабжать, подвозить снабжение к месту стройки, что не включено в ваши расчёты. Также не включены в указанные вами 6 000 семей воины станично-сторожевой службы и гарнизоны второй линии крепостей, которые придётся не только сохранять, но и увеличивать.

                      // Но от береговой рати нужно будет отходить. К 1560-ым основное войско против Степи должно проводить лето за Окой, в районе Тулы.
                      «Береговая рать» — это резерв. Из района Тулы резерв не успеет выдвинуться в случае прорыва татар у Белева или Переяславля-Рязанского, тем более что ему придётся двигаться вдоль обороняемой линии по суше. Ока представляет собой такую коммуникацию, по которой резервы могут перебрасываться вдоль обороняемой линии по воде. К тому же вынесение основного войска в малонаселённые районы увеличит проблему снабжения. По Оке через Москву-реку можно было снабжать «береговую рать» хоть из Москвы.

                      // И какой-то пункт не был построен? Вот уж в чём-чём, а в желающих перейти из крестьянского сословия в служилое на Руси никогда не было недостатка.
                      Построили, потому что хватило ума не строить линию валов. Строительство городов шло постепенно, валы нужно будет строить сразу. Столь масштабный проект приведёт к переносу выдвижения в степь новых городов на XVII в., и всю вторую половину XVI в. обширные степные районы будут находиться под контролем татар.

                      // Если к 1635 году население на юге едва достигло уровня до Смуты (и началось возведение Белгородской черты), то перед Смутой (и гораздо дальше к северу) населения также хватит на предлагаемую линию.
                      К 1635 году население на юге уже превзошло уровень «до Смуты», что и позволило начать сооружение Белгородской черты. Это вовсе не то, о чём вы писали. «Перед Смутой» — это в 1590-е годы, но вы предлагаете строить линию валов в 1550-е годы, когда гораздо дальше к северу населения южнее засечной черты было очень немного.

                      // Посылали столько, сколько нужно для возведения города. А не сколько удалось из последних сил наскрести.
                      Если бы посчитали нужным возведение валов — послали бы больше, сколько нужно для возведения валов.
                      Для создания новых гарнизонов (и на увеличение прежних) людей именно что наскребали. Если бы людей было больше — основали бы в 1553 г. не один Дедилов, а сразу Епифань, и ещё несколько городов.

                      // В это время Грозный уже выдвигал ультиматумы ливонцам,
                      Ультиматумы ливонцам ещё Иван III выдвигал, это задача текущая. Как раз в это время ливонцы выразили согласие уплатить «юрьевскую дань», а Ливонская война в реале началась только в 1558 году.
                      // подавлял сопротивление в Казанской земле,
                      Это тоже текущая задача — сопротивление подавлялось ещё долго после этого, и будет подавляться также по вашему плану. Поэтому эти люди уже задействованы, и резервом для продвижения на юг в любом случае служить не могли.
                      // готовил присоединение Астрахани.
                      Опять же, присоединение Астрахани всё равно будет происходить, и люди туда всё равно будут отвлечены. Астрахань была присоединена летом 1556 г., что потребовало сил двух стрелецких приказов, отряда казаков и немногочисленной «вятской рати». Но тогда же, летом 1556 г., М.И. «Дьяк» Ржевский совершает первый поход на крымские улусы.

                      // И задачи освоения обжитых мест в тот момент уже не стояли, т.к. в обжитых местах было распахано всё, что имело смысл распахивать.
                      В районе Тулы новые земли распахивали ещё не только вторую половину XVI века, но и в XVII веке. На Рязанщине новые населённые пункты также ещё основывались в XVII веке. Так что возможности для дальнейшего освоения района Большой Засечной черты ещё сохранялись.
                      Вообще же плотность населения в XVI в. даже в наиболее населенных районах Московского государства составляла 1-5 человек на 1 кв. км, а в Европе в то же время плотность населения достигала 10-30 человек на I кв. км.
                      // К середине XVI века рост насления практически остановился. Но возможности для колонизации были высоки, т.к. число крестьян, не находящих себе места дома, достигло пика.
                      Крестьяне не находили себе места дома из-за роста феодальной эксплуатации, но вовсе не из-за перенаселения.

                    • Akray

                      // Московские стрельцы очень часто (если не каждый год) несли службу за пределами города. Поэтому постройка валов (т.к. за неё им будут дополнительно платить) их хозяйство укрепит.
                      Да-да, если они и так уже отвлекаются от торгоаого или ремесленного хозяйства, значит, надо отвлечь их ещё больше. Постройка валов не даст им возможности заниматься хозяйством, следовательно, подорвёт их хозяйство. Деньги обогащают только владельцев средств производства, но тут речь идёт скорее об отрыве стрельцов от средств производства.
                      // К вопросу о пользе делеко выдвинутых в степь крепостей. В районе Дедилова всё будет гораздо проще.
                      Проще всего московским стрельцам было охранять саму Москву. Но это не гарантированно, т.к. у торгово-ремесленного населения Москвы были свои проблемы, и в XVI-XVII вв. восстания там происходили достаточно часто, начиная с 1547 г.
                      Дедилов в 1553 г. был малонаселённой окраиной — такой же, как Царев-Борисов в 1605 г. (но в Царев-Борисов направлен был только один приказ московских стрельцов в 500 человек, и их даже обещали сменять).

                      // И чем отличается описываемый вами город от укреплённой деревни на линии? Только большим гарнизоном.
                      Отсутствием более протяжённой, более трудоёмкой и менее надёжной линии валов. А также тем, что города выдвигались в степь постепенно, укреплённые деревни на линии необходимо строить сразу, так что и войск для линии валов единовременно потребуется больше.

                      // Ждать, когда заведутся крестьяне, конечно можно. Но лучше и быстрее будет завести их централизованно, прямо сколоченными подразделениями. Сами себе построили деревню, сами распахали округу, сами будут защищить.
                      Сразу много завезти — сразу придётся много снабжать два-три года, пока не распахали округу. Защищать их тоже придётся — ведь они растянуты по линии вала, разбросаны по деревням, и набраны всё-таки откуда придётся (деревень больше 100 дворов, где можно набрать сразу целый десяток, крайне мало), да ещё и принудительно, так что о сколоченности подразделений говорить не приходится.

                      О росте повинностей, начавшемся ещё до «демографического провала конца 1560-х».:
                      // Решение стратегических задач требует напряжения сил всего общества.
                      Обогащение помещиков и вотчинников вовсе не являлось стратегической задачей, требующей напряжения сил всего общества.
                      // Мне всё-таки кажется, что тогдашним царям ситуция виделась несколько яснее, чем вам.
                      В этом и ограниченность царей — они всегда знали лишь интересы верхушки феодального общества. Соответственно будет ограничен и попаданец в царя.

                      // Изолированные города в степи никак не решали проблему малоземелья в центре, т.к. не давали новой земли для обработки, а требовали снабжения из центра (собираемого с крестьян).
                      Закрепощение как раз обостряло проблему малоземелья крестьян, т.к. сопровождалась ростом барской запашки. Изъятие помещиками земли у крестьян (которая обрабатывалась барщиной) началось ещё до закрепощения, но закрепощение позволяло помещикам усилить этот процесс.
                      Города в степи требовали снабжения из центра 2-3 года, как и любая колонизация необжитых земель. Новую землю для обработки как раз давали, просто её надо было окультурить.

                      // А вольные казаки землю не обрабатывали принципиально.
                      Не принципиально, а лишь когда не имели такой возможности. При основании некоторых южных городов упоминалось о вольных казаках на этих землях, занимавшихся земледелием, которых следовало привлекать на государеву службу.

                      О положении крестьян в центре как причине бегства в южные районы:
                      // А невыносимым оно стало из-за попыток помещиков резко повысить отдачу от немногих оставшихся крестьян. Если же крестьяне не вымрут (будут приняты меры к уменьшению численности помещиков) такого повального бегства может и не случится.
                      Как уже говорилось, рост крестьянских повинностей начался ещё до сокращения населения. Соответственно, бегство крестьян вследствие роста повинностей было одним из факторов сокращения населения в 1560-х-1570-х годах. Чтобы крестьяне не вымерли, требуется уменьшение крестьянских повинностей, а уменьшение численности помещиков в реале происходило и так — многие помещики разорялись, и либо шли в холопы (слуги) к богатым вотчинникам, либо превращались просто в мелких служилых людей, либо уходили в разбой или вольные казаки.

                      // Т.к. беглые бежали юг, перспектива их возвращения прежним хозяевам заставляла их нервничать. Если же никто не будет их некуда возвращать, да и крепостного права не будет — для чего им начинать Смуту?
                      В южных городах к 1604 г. беглых крестьян и холопов было много, но, даже при обнаружении их среди служилых людей, исключали из службы в основном бывших холопов опальных бояр. Люди там были нужны, а большинство ушло от помещиков в голодные годы, когда Годунов восстановил возможность выхода крестьян. Из бывших холопов многие были распущены помещиками за невозможностью их кормить.
                      Однако большинство служилых людей в южных городах происходило не из беглых крестьян и не из холопов. Тем не менее, восстали все. Следовательно, причиной было именно положение их как мелких служилых людей и мелких землевладельцев.

                      Напрасно думать, что вал «гарантирует только то, что возможный набег будет отражаться на линии валов. А не в чистом поле». Линия валов растянута, а защитники разбросаны по 25 человек на км (по 5 на 200 м). При этом вал легче преодолим, чем засека или чем городская стена из срубов. И отражать набеги лучше «в чистом поле» — подальше от густонаселённых и сельскохозяйственно развитых территорий, для чего необходимы были станично-сторожевая служба, выдвигаемые на юг крепости, мобильные резервы и рейды против степняков.
                      О рейдах:
                      // Чтобы это было так, необходимо поддерживать неостановимый конвейер ударов.
                      Так и делалось в 1556-1559 годах рейдами М.И. Ржевского, Д. Вишневецкого и Д.Ф. Адашева. Удары постоянно наращивались, и так продолжалось до отвлечения Данилы Адашева на Ливонскую войну в 1560 г. (впоследствии туда же отправили и «Дьяка» Ржевского).

                      // Хм. Значит, даже по вашим прикидкам, сооружение линии возможно. Пусть не за 5 лет, так за 15.
                      Возможно — вместо Орла, Курска, Воронежа, Ельца, Белгорода и других городов, построенных в реале гораздо южнее. И зачем её тогда строить 15 лет, если за то же время можно продвинуться дальше теми же средствами, что в реале?

                      // В середине XVI века Болотников ещё не родился. Да и Болотникову казаки точно также не дали бы построить крепость для центрального правительства.
                      Возможно, в это время он уже родился. Но продвижение к Азову — проект не для середины XVI века. Этот проект можно предложить Болотникову в случае взятия им Москвы в 1607 году, когда основные разорения Смутного времени ещё не произошли.

                  • LysenkoAA2

                    //Пять раз с 1487 по 1537 гг. вела войну, а за последующие 20 лет никак не начнёт?

                    Из этих 5 войн 4 начинали москвичи. Войну 1534-1537 начало ВКЛ, но меньше чем через год шляхта об этом пожалела.

                    //Польшу устроит и обращение ВКЛ за помощью к ней; в этом случае оппозиция будет ослаблена возможностью вместе с Польшей добиться военных успехов.

                    И именно поэтому знать ВКЛ всеми силами будет противится войне на востоке.

                    //// Как Эрик мог опираться на Грозного в заключении?
                    //«Эрик не подчинился своей судьбе. Он ради своего освобождения начал готовить тайный сговор с царём Иваном Грозным. После разоблачения этой попытки охрану Эрика усилили и количество стражников увеличили почти до ста человек».

                    Опирался на Грозного он до заключения. В заключении он только строил нереализованные планы.

                    //// И, если судить по голосованию в риксдаге — на момент противостояния с Юханом большей общественной поддержкой обладал именно он.
                    //Уж если Эрик XIV обратился к террору — не ему было искать спасения в голосовании. Понятно, что многие, напуганные участью семьи Стуре, проголосуют за него, но реального значение такие голосования никогда не имели.

                    Как смерть Стуре в 1567 году могла делегитимизировать решение риксдага от 1563 года?

                    //// Конечно не противились, а топили бы за неё. В старом, привычном формате личной унии. Т.к. только это давало бы достаточно надёжную гарантию избрания королём Польши отпрыска Барбары и Сигизмунда.
                    Если бы у Сигизмунда II был законный сын, династия Пястов продолжилась бы, и выборность короля вряд ли стала бы необходима. Но уния всё равно была бы заключена, и Польша тем более охотно помогла бы ВКЛ, что об этом просили бы Радзивиллы.

                    Не нужно торопиться с ответом. Почитали бы источники. Сигизмунд был Ягеллоном, Пясты кончились гораздо раньше. Польских королей избирали с начала XV века. И династия Ягеллонов занимала польский престол только потому, что польская знать хотела инкорпорации ВКЛ.

                    //Я писал, что если бы сына Юхана не избрали бы королём, то исчез бы один из поводов последующей вражды Речи Посполитой со Швецией. Другие поводы нашлись бы, но позже. Такова диалектика.

                    Да. В конце истории все люди будут жить в мировой коммуне. Возможно. Но люди — такие странные существа, для них имеет значение такие пустяки, когда и где установятся границы между странами, сколько сотен тысяч людей будет для этого потрачено. На пути к светлому будущему.

                    //Если помещики Рязанщины нехарактерны для служилых людей юга, незачем приводить их в пример «многочисленности и малолюдства».

                    Нехарактерны взгляды конкретных Ляпуновых. А так — даже государевы воеводы закрывали на беглых глаза.

                    //Экономика страны были подорвана в результате Ливонской войны.

                    Т.е., если Ливонской войны не будет — экономика страны не будет подорвана. Запишем и запомним.

                    //Для подъёма экономики решили осваивать южные земли. Освоить их можно было только силами мелких землевладельцев — крестьян, превращённых в «служилых людей по прибору». Поскольку экономика была феодальной, помещичье-вотчинной, это входило в противоречие с самим характером экономики, что только усилило кризис.

                    Т.к. кризис отсрочен, а освоение юга идёт не только служивыми, но и крестьянами — земельный вопрос в центре стоит не так остро. Т.е. Смута, в том виде как она произошла в начале XVII века — не случится.

                    //Конкретно во второй половине XVI в. «Цены на хлеб в середине 70-х годов, как и в 60-е годы, испытывают значительное понижение, и лишь с самого конца 70-х годов обнаруживают первые признаки роста. В 80-е годы хлебные цены дают скачкообразный подъём. Но уже с первой половины 90-х годов несомненен значительный спад цены на хлеб и на некоторые сельскохозяйственные продукты, при незначительном новом подъёме её в последние 2-3 года столетия.
                    Несколько иной представляется картина движения на изделия ремесла. Они испытывают подъём уже с первой половины 70-х годов, достигают значительной высоты в 80-х годах и в большинстве случаев характеризуются тем же высоким уровнем до середины последнего десятилетия. … Русский рынок на протяжении всех 90-х годов продолжал испытывать недостаток в изделиях ремесла, тогда как хлеб в нём вновь фигурировал в значительных количествах».

                    Опять цитируете только удобные вам кусочки. Заслушаем сразу выводы:

                    «Сведем воедино результаты наблюдений над движением цен продуктов сельского
                    хозяйства и промыслов.
                    Цены данной группы товаров в течение XVI в. значительно вырастают. Это повышение
                    цен проходит три наиболее заметные этапа: рубеж 20—30-х годов (его можно наблюдать на
                    примере хлебных цен), вторая половина 50-х годов и самый конец 70-х—80-е годы. Каждый
                    период подъема цен сменялся периодом снижения их, однако процесс этот не менял общей
                    повышательной тенденции в движении цен на продукты сельского хозяйства и промыслов.
                    Рост цен в Русском государстве за XVI в. представляется в следующем виде.
                    По группе сельскохозяйственных товаров цены повысились следующим образом:
                    Хлеб……………………в 4 1/2 раза
                    Скот …………………» 2 1/2 »
                    Мясо…………………..» 2 »
                    Масло животное….» 3 »
                    Сено……………………» 2 4/5 »
                    В среднем, по группе сельскохозяйственных товаров цена за столетие поднялась
                    примерно в 3 раза. По более узкой группе только продуктов питания (хлеб, мясо, масло
                    животное) коэффициент роста цены будет несколько более трех (примерно 3.2). Учитывая,
                    что важнейшая роль среди продуктов питания принадлежит хлебу н что именно хлеб дает
                    наибольший показатель роста цены, следует признать, что реальный индекс роста цены на
                    продукты питания за XVI в. будет приближаться к 4»

                    «Сведения о цене за XVI в. в целом имеются только по кричному железу и по бараньим
                    овчинам. Цена железа возросла за столетие в 3 1/2—4 раза, овчин в — 5 раз. По остальным
                    товарам рост цены известен только за вторую половину века. Здесь мы имеем такую картину
                    подъема цен:
                    Железо цренное…………………………….. в 2 раза
                    Медь…………………………………………….. » 2 »
                    Топоры…………………………………………. » 2 »
                    Сапожные гвозди………………………….. » 2 »
                    Холст……………………………………………. » 1 1/2 »
                    Крашенина ………………………………… » 1 3/5 »
                    Сукно (сермяжное и свиточное)…….. » 1 4/5 »
                    Шубы бараньи………………………………. » 2 »
                    Сермяги………………………………………… » 2 »
                    Средний рост цены по этой группе за вторую половину XVI в. равен, примерно, 2»

                    • Akray

                      О русско-литовских войнах:
                      // Из этих 5 войн 4 начинали москвичи. Войну 1534-1537 начало ВКЛ, но меньше чем через год шляхта об этом пожалела.
                      Войну 1507-1508 годов начал Сигизмунд I Старый, и сейм это утвердил. Войну 1512-1522 гг. также спровоцировало ВКЛ арестом сестры Василия III Елены (вдовы Александра Казимировича) и союзным договором с крымскими татарами, которые первыми напали на Московское государство. Оставить такое без ответа великий князь Московский просто не мог.
                      Таким образом из пяти войн с 1487 по 1537 гг., ВКЛ начинала войну 2,5 раза — столько же, сколько и Москва. Требование реванша выдвигалось в ВКЛ постоянно.

                      //// Польшу устроит и обращение ВКЛ за помощью к ней; в этом случае оппозиция будет ослаблена возможностью вместе с Польшей добиться военных успехов.
                      // И именно поэтому знать ВКЛ всеми силами будет противится войне на востоке.
                      Не совсем понял. Знать ВКЛ всеми силами будет противиться войне на востоке, потому что Польша поможет ей вернуть перешедшие к Москве земли?

                      Об Эрике XIV:
                      // Опирался на Грозного он до заключения. В заключении он только строил нереализованные планы.
                      Тогда как Эрик опирался на Грозного до заключения? Дважды заставил его признать свои захваты в Эстляндии?

                      // Как смерть Стуре в 1567 году могла делегитимизировать решение риксдага от 1563 года?
                      Как и в реале — если в 1563 г. ещё находились желающие поддержать Эрика XIV против Юхана, то после 1567 г. их почти не осталось.

                      // Сигизмунд был Ягеллоном, Пясты кончились гораздо раньше. Польских королей избирали с начала XV века. И династия Ягеллонов занимала польский престол только потому, что польская знать хотела инкорпорации ВКЛ.
                      Случайно оговорился — конечно, речь шла о династии Ягеллонов. Некоторые считают, что польских королей избирали ещё с IX в., однако на практике до 1573 г. выборность была формальной и сводилась к утверждению наследника. При этом Сигизмунд I добился утверждения своим соправителем сына Сигизмунда II ещё при своей жизни, и правил после этого 18 лет. Система выборности королей на специальных сеймах оформилась лишь в 1573 г. при избрании Генриха Валуа.

                      // Да. В конце истории все люди будут жить в мировой коммуне. Возможно.
                      К чему это вообще было?
                      Как, когда и где Речь Посполитая и Швеция разделят Ливонию, было важно лишь для узких правящих групп обеих стран. Для которых династические претензии или их отсутствие были очень существенны. Нет династических претензий — нет одного из поводов вражды. В отношении раздела Ливонии обе стороны были склонны к уступкам. Потом собрались переделять, возникла ещё проблема Данцига и Пруссии, но это всё было потом, уже в XVII в. А конкретно после 1570 г. и Речь Посполитая, и Швеция были противниками Московского государства.

                      // Нехарактерны взгляды конкретных Ляпуновых. А так — даже государевы воеводы закрывали на беглых глаза.
                      Взгляды конкретных Ляпуновых были характерны, иначе бы Ляпуновы не рулили среди рязанских помещиков. Государевы воеводы закрывали глаза на беглых не в Рязани, а в Ельце, Ливнах, Путивле.
                      «В уездах с наиболее развитой поместной системой положение было иным, чем на южных окраинах. Именно здесь складывались основные контингенты класса феодального дворянства, отличавшиеся социальной однородностью. … В августе 1601 г. окольничий М. М. Салтыков провел генеральное верстание «новиков» в Новгороде, Пскове, Великих Луках и прилегающих уездах. Воевода получил строгий наказ не наделять поместной землей «худых» людей, «поповых и мужичьих детей и холопей боярских и слуг монастырских…». Ещё бы, там-то земля была обработанная, не в «Диком поле».

                      // Т.е., если Ливонской войны не будет — экономика страны не будет подорвана.
                      Есть много способов подорвать экономику. В Ливонскую войну Московское государство вошло в поисках решения возникших проблем. Как обострились бы эти проблемы в ином случае — об этом следует подумать.

                      //// Для подъёма экономики решили осваивать южные земли. Освоить их можно было только силами мелких землевладельцев — крестьян, превращённых в «служилых людей по прибору». Поскольку экономика была феодальной, помещичье-вотчинной, это входило в противоречие с самим характером экономики, что только усилило кризис.
                      // Т.к. кризис отсрочен, а освоение юга идёт не только служивыми, но и крестьянами — земельный вопрос в центре стоит не так остро. Т.е. Смута, в том виде как она произошла в начале XVII века — не случится.
                      Я как раз объяснял, почему Смута случится. Но вы, вероятно, думаете о чём-то другом. Именно освоение юга привело к противоречию между феодальным характером экономики и мелкокрестьянским характером колонизации.

                      О росте цен на сельскохозяйственные и ремесленные изделия я привёл данные конкретно по второй половине XVI в. потому, что это время мы сейчас обсуждаем. А за весь XVI в. да, цены на продовольствие повысились в 3-4 раза, что обогащало прежде всего крупных землевладельцев, сбывавших товарные продукты.

                  • LysenkoAA2

                    //Помещики увеличивали барскую запашку, отнимая у крестьян земли и присваивая с них весь прибавочный продукт. Соответственно увеличилась барщина, крестьяне стали меньше времени работать в своём хозяйстве. Увеличился и оброк, который крестьяне платили помещику со своего хозяйства. Следовательно, помещики стали присваивать большую долю прибавочного продукта, при том, что их роль в военной системе начала снижаться.

                    После закрепощения. В период после 1570 и до 1584 года — крестьяне стали жить лучше, а помещики — хуже.

                    //Династическим кризисом скорее вызвана была авантюра Бориса Годунова.

                    Это и был династический кризис. Которого вполне можно было избежать.

                    //Собственно, ещё Борис Годунов оформил свой захват власти как «избрание Земским собором».

                    Про Годунова я и писал.

                    //Для имеющейся экономики критично, поскольку даже более экономичный вариант Большой Засечной черты и выдвигаемых на юг крепостей привёл в итоге к массовому недовольству населения. Больше расходов трудозатрат — больше недовольство населения — больше социально-экономический и политический кризис.

                    Я вас умоляю. Даже если принять стоимость сооружения одного погонного метра черты в фантастическую цифру, скажем 1 рубль, то участок Кропивна-Скопин (170 километров) будет стоить 170 тысяч рублей. Это чуть больше половины только экстраординарных расходов на один только большой государев поход 1577 года.

                    //Смотрим, что густонаселённый район Переяславля-Рязанского также нуждался в прикрытии засеками.

                    И после сооружения участка Кропивна-Скопин — он будет полностью прикрыт. Тогда как в реальной истории до него можно было дойти по полю, не встретив никаких заграждений/препятствий.

                    //И засечной линии Скопин — Ряжск — Сапожок — Шацк для такого прикрытия считалось явно недостаточно.

                    Когда эту линию можно легко обойти с востока — конечно недостаточно.

                    //// Скажу больше — никакие солдаты не едят деньги. Они едят пищу, которую на эти деньги купили.
                    //В реале служилых людей бесплатно едой обеспечивали, а потом они сами для себя еду производили. Что дешевле и качественней закупки в других районах.

                    Вот, видите, как хорошо. Даже денег тратить не нужно.

                    //Зерно на юге дешевле, когда спроса меньше, т.к. большинство хозяйств производит его самостоятельно.

                    Вот, видите, как хорошо. Можно поспособствовать развитию с/х юга скупкой продовольствия на юге, подтягивая тамошние цены до уровня средних по стране. Одновременно — меньше расходов на транспорт. Полностью продовольственный вопрос не закрыть — но заметную его часть — вполне.

                    При строительстве линии на голом месте подвоз необходим в сжатые сроки сразу по нескольким линиям сухопутных коммуникаций, что отличается от снабжения Азова, позволяющего накапливать запасы 10-15 лет, и требующего одной линии коммуникации — реки Дон.

                    Стесняюсь спросить — а при сооружении линии нельзя накапливать запасы 10-15 лет? И чем Упа или Проня хуже Дона? Не считая того, что они протекают по подконтрольным территориям.

                    //Возможность снабжения Азова не покажется столь невероятной, если знать, что в 90-е годы XVI в. из района Воронежа и Ельца посылались государственные хлебные запасы донским казакам.
                    //Сосредоточение запасов в Ельце также не считалось невероятным, т.к. именно это планировал Лжедмитрий I в 1606 г.

                    Но снабжать гарнизоны на в разы более доступной линии — нет, в голову не помещается.

                    //Т.е. потому, что на старом месте правительство устроило им такую жизнь. Землю помещик отрезал — правительство одобрило, барщину помещик увеличил — тоже, оброк помещик повысил — правительство радо, т.к. состоит из крупных землевладельцев. Но именно поэтому оно и не заинтересовано в уходе тяглового населения в южные районы. Стимулировать такой уход — значит лишить работников помещичьи хозяйства центральных районов, которые, следовательно, не смогут производить излишки продовольствия на продажу и уплачивать налоги.

                    Землю никто ни у кого не отрезал — она была государева. До кризиса 1568-1571 годов нормы оброка были жёстко регламентированы, как в части идущей помещику, так и государю. Который заинтересован в том, чтобы оно (население) в один нехороший год не ополовинилось.

                    //Так и излишков населения в каждый краткосрочный период хватит как раз на ближайшую округу городов-крепостей. Снабжать продовольствием 2-3 новых города легче, чем полностью выдвинутую в степь линию валов. Требовать поставок продовольствия из центра степные крепости будут только в первые годы.

                    В период Бориса Годунова людей было гораздо меньше (а уж излишков людей — тем более) чем до 1571 года. Однако города строили едва ли не по 2 в год. И никто не говорил, что всю линию целиком возведут за один год. Приравняйте один город в поле к трём укреплённым деревням на линии и увидите, что она эквивалентна 14 городам. Которые защищают не только себя, но и тысячи квадратных километров земли доброй угожей.

                    //// В трёхлетнее тело попадёт уже взрослая, сложившаяся личность.
                    //В трёхлетнем теле его никто и слушать не будет, а он не сможет настоять на своём.

                    %( Вы расчитывали, что он начнёт рулить процессами уже из колыбели?

                    //Следовательно, ему придётся испытывать воздействие существующих помимо него условий, а это повлияет на изменение его личных качеств.

                    Вообще-то, все люди испытывают воздействие существующих помимо него условий. И все люди меняются. До какой-то степени. Иногда. И что-то мне подсказывает, что взрослый попаданец изменится гораздо меньше, чем младенец Иван.

                    //Сложился-то он в ХХI веке, а условия-то XVI века, и чтобы жить в них, ему так или иначе придётся измениться.

                    Да, придётся. Или менять условия.

                    //Иван Грозный не умел управлять разумными и знающими людьми, и он не умеет — следовательно, этих людей ему придётся уничтожать, как Ивану Грозному.

                    Хо-хо. Не хотел бы я быть вашим подчинённым. А если серьёзно — до начала опричнины Грозный умел управлять подчинёнными, а потом разучился? И попаданец — обязательно включит мясорубку репрессий. Глубокомысленно.

                    //Иван Грозный принимал решения на основании соображений, вызванных конкретной ситуацией — и попаданец лучшего придумать не сможет.

                    🙂 Помнится вы мне доказывали, что все руководствются требованиями момента. И почему вы так думаете?

                    //В чем же его плюсы? В послезнании? Но вы и сами рассматриваете возможность альтернативных вариантов, которые можно объяснить разве что «эффектом бабочки». Появятся новые, неизвестные ему люди, о которых он ничего не знает.

                    Хотя бы. Если попаданец знает, что Годунов — хороший управленец, Дьяк Ржевский — годный командир для поля, а Хворостини — отличный универсал — это не изменится. Не изменятся технологические процессы, которые попаданец сможет внедрить. Тухлые мутки с избранием на трон Речи Посполитой или женитьбой на Ягеллонке — не станут более осмысленными. Голодные годы в ногаях и крыму никуда не денутся. Как впрочем и мор 1570 года.

                    ////При дворе доминировала как раз партия противников войны на западе. Включая Адашевых и пр. избранную Раду.
                    //Если бы у Ливонской войны не было сторонников, Иван Грозный её бы и не начал. А Данила Адашев был сторонником рейдов в Крым, и если царь против — кранты ему и его брату, как и в реале. У князя Михаила Воротынского свои соображения, как вести борьбу с татарами — кирдык князю Воротынскому, как и в реале. И так далее.

                    Ещё раз — не хотел бы я быть вашим подчинённым. Вы точно говорите о попаданце, а не проецируете на него свою личность? В период опричнины маховик борьбы с врагами был раскручен настолько, что казнили не только противников войны на Западе, но и её сторонников. И даже тех, кому было всё равно. Что, опять же, попаданцу можно будет просто не начинать.

                    • Akray

                      Об увеличении помещиками барской запашки, барщины и других повинностей:
                      // После закрепощения. В период после 1570 и до 1584 года — крестьяне стали жить лучше, а помещики — хуже.
                      Это ваше мнение ни на чём не основано. Рост барской запашки происходил всю вторую половину XVI века. Соответственно, уменьшалась крестьянская запашка (отсюда у крестьян «малоземелье»). Соответственно, росли крестьянские повинности:
                      «Процесс роста степени эксплуатации крестьянства в XVI в. очень хорошо можно проследить на материале послушных грамот. … В грамотах первого типа, относящихся в своей основной массе к периоду до 60-х годов XVI в., формула, определяющая права помещика в отношении крестьян, имеет следующий вид: «И вы б [крестьяне] к [помещику] приходили и слушали его во всем и доход бы денежный и хлебный и мелкий доход давали по старине, как давали доход наперед сего прежним помещикам».
                      В 60-х годах грамоты этого типа вытесняются новым типом послушных грамот, где формула о крестьянских повинностях имеет уже иную редакцию: «И вы б [крестьяне] [помещика] и его приказчика слушали и пашню его пахали, где себе учинит, и оброк платили».
                      Наконец, в 70-х годах и вплоть до конца XVI в. получает широкое распространение третья редакция послушных грамот, и формула о крестьянских повинностях снова меняется: «И вы б все крестьяне, которые в том селе живут, [помещика] слушали, а пашню пахали и оброк платили, чем вас изоброчит»». Т.е.
                      повинности помещику стали неограниченными. Это ли хорошая жизнь?
                      Между тем «Н. А. Рожков обобщает результаты своего изучения положения в центральных уездах в виде следующей формулы: «Начало 70-х годов XVI в. есть исходный хронологический пункт запустения большей части уездов Московского центра»».
                      Что привело к запустению? «Новым этапом в развитии крепостничества явилась эпоха опричнины. Можно отметить три момента, характеризующие изменения в положении крестьянина в связи с опричниной:
                      1. Захват крестьянских земель.
                      2. Обострение борьбы за крестьянина как рабочую силу.
                      3. Рост крестьянских повинностей.
                      … Наиболее ярким документальным свидетельством этой стороны деятельности опричников являются протоколы «обысков», произведенных на землях Вотской пятины, Новгородской области, в 1571 г. для выяснения причин запустения земель в этом районе. Обыски эти рисуют потрясающую картину разорения крестьянства опричниками. Целые деревни начисто опустошались побывавшими в них опричниками, а население их либо убивалось, либо «безвестно бежало».
                      … Современник и активный участник опричнины, немецкий авантюрист Генрих Штаден в своих записках очень хорошо определил реальную сущность права крестьянского выхода в эпоху опричнины. Упомянув, что «все крестьяне имеют в Юрьев день осенний свободный выход. Они принадлежат тому, кому захотят», Штаден затем с циничной откровенностью продолжает: «Кто не хотел добром переходить от земских под опричных, тех вывозили насильством и не по сроку. Вместе с тем увозились и сжигались [и крестьянские] дворы».
                      … По свидетельству современников Таубе и Крузе, опричники-помещики увеличили размер крестьянских повинностей в несколько раз: «Бедный крестьянин уплачивал за один год столько, сколько он должен был платить в течение десяти лет»».
                      Легко понять, что не получив новых земель с крестьянами в ходе Ливонской войны, феодалы именно в 70-е годы XVII века усилили эксплуатацию уже имевшихся крестьян. А если Ливонской войны даже не планируется, тем раньше помещики начнут выкачивать ещё больше товарного хлеба из своих крестьян, разоряя крестьянские хозяйства.

                      // Даже если принять стоимость сооружения одного погонного метра черты в фантастическую цифру, скажем 1 рубль, то участок Кропивна-Скопин (170 километров) будет стоить 170 тысяч рублей. Это чуть больше половины только экстраординарных расходов на один только большой государев поход 1577 года.
                      Я вам про трудозатраты — вы мне про деньги. Да и деньги подсчитаны потолочно. Исчисляющие расходы на поход 1577 года в 300-400 тысяч рублей указывают годовое жалованье стрельцов (2-3 рубля в год) как плату только за поход, но жалованье стрельцы и так получали, т.е. это не экстраординарные расходы, а текущие. Посошная рать у них оплачивается в 12 раз больше, чем стрельцы и дети боярские (2 рубля на пешего и 5 рублей на конного в месяц!) — это действительно что-то экстраординарное. Рассчитывают на полгода, но царский поход 1577 года продолжался только два месяца: 9 июля царь выступил из Пскова, а 10 сентября поход закончился.
                      По этой методике можно подсчитать, что на тысячу привлекаемых к строительству на основе посохи (800 пешим и 200 конным) придётся платить 800 * 2 + 200 * 5 = 2600 рублей в месяц * 12 месяцев = 31 200 рублей в год, а в 10 лет 312 000 рублей. А жалованье 4 000 служилых людей на строительстве по 3 рубля в год на человека составит 12 000 рублей в год и 120 000 в десять лет. Так что цифра в 170 000 рублей может и не показаться фантастической, если бы фантастической не была сама методика.

                      О районе Переяславля-Рязанского:
                      // И после сооружения участка Кропивна-Скопин — он будет полностью прикрыт. Тогда как в реальной истории до него можно было дойти по полю, не встретив никаких заграждений/препятствий.
                      В реальной истории он был прикрыт укреплениями Переяславля-Рязанского (современной Рязани) и засеками, проходившими севернее этого города. Участок от Крапивны до Скопина слишком далеко от района Переяславля-Рязанского, чтобы прикрывать его.
                      Юго-восточнее этого района была засечная линия Скопин — Ряжск — Сапожок — Шацк, а восточнее были Ока и касимовские татары.

                      // Можно поспособствовать развитию с/х юга скупкой продовольствия на юге, подтягивая тамошние цены до уровня средних по стране. Одновременно — меньше расходов на транспорт.
                      Мелкие хозяйства служилых людей юга самостоятельно производили продовольствие в основном для себя. Основная их задача — самообеспечение, а не товарность. И ещё обеспечение растущих гарнизонов и городов далее к югу. Подтянуть тамошние цены до уровня центральных можно при товарности, сравнимой с хозяйствами крупных землевладельцев центра, и при вывозе хлеба в центр вместо южных городов, что приводит к отказу от освоения юга. Разумеется, чем дальше вывозится хлеб, тем больше расходов на транспорт.

                      // Стесняюсь спросить — а при сооружении линии нельзя накапливать запасы 10-15 лет?
                      Можно, если не снабжать ими более южные города, т.е. перейти к попыткам пассивной обороны. Но для эффективности оборона должна быть активной. Отказавшись от освоения степи далее к югу, уступаем её татарам, которые ближе к границе, их труднее обнаружить заранее и они сами выбирают место для нападения и прорыва линии.

                      // И чем Упа или Проня хуже Дона?
                      Обе реки не судоходны — Упа от слова совсем, Проня судоходна только на 15-20 км от устья, довольно далеко от Пронска и Михайлова. Т.е. коммуникациями эти реки не являются. Для дальнейшего продвижения на юг нужен судоходный Дон, отказ от такого продвижения означает, что продвигаться на север будет противник.

                      // Но снабжать гарнизоны на в разы более доступной линии — нет, в голову не помещается.
                      И гарнизоны, и строительство, и станично-сторожевую службу, и всё заселение, и самих снабженцев. Снабжать по нескольким неразработанным сухопутным коммуникациям. В 1590-е годы этот район будет более доступен (потому что крепости уже выдвинуты значительно далее на юг, он населён и коммуникации более разработаны), а в 1550-е снабжение больших масс в нём сложно и потребует отказа от дальнейшего продвижения на юг.

                    • Akray

                      Ещё о крестьянах:
                      // Землю никто ни у кого не отрезал — она была государева.
                      Земля государева — значит, государь одобряет, что крестьяне меньше земли обрабатывают для себя.
                      «Направление процесса и его интенсивность достаточно ярко определяются величиной средней запашки на двор в 50–60-х и в 70–90-х годах: крестьянская запашка на двор сокращается почти на 40 % (38,5 %).
                      Еще более резкое снижение размеров крестьянской запашки было в Новгородской области. В то время как «в конце XV в. и первой половине XVI в. пашня на двор редко понижалась ниже 7 четвертей в каждом поле», в 80-х годах XVI в. в среднем «на двор пахали… 2–3,5 четверти в каждом из трех полей».
                      // До кризиса 1568-1571 годов нормы оброка были жёстко регламентированы, как в части идущей помещику, так и государю.
                      Но ни у кого из помещиков не отбирали поместья за нарушение этой «жёсткой регламентации». Отказ от этой регламентации также был государственной политикой в интересах помещиков. Как видно из реальных событий, сокращение населения было следствием той же государственной политики. Следовательно, закрепощение крестьян было продолжением политики всё того же помещичье-вотчинного государства.

                      // В период Бориса Годунова людей было гораздо меньше (а уж излишков людей — тем более) чем до 1571 года. Однако города строили едва ли не по 2 в год.
                      Преувеличение, т.е. было, что и по два в год строили, но в последующие 3-5 лет ни одного. Это объясняется необходимостью снабжения (одного-двух городов, а не целой линии).
                      Больше людей было вынуждено уходить на юг из-за роста повинностей + начавшееся переселение украинцев из Речи Посполитой. Так что людей стало меньше, а излишков людей — больше. Разумеется, эти «излишки» вовсе не были благодарны помещикам и лично Борису Годунову, что и проявилось уже через десяток лет.

                      // И никто не говорил, что всю линию целиком возведут за один год. Приравняйте один город в поле к трём укреплённым деревням на линии и увидите, что она эквивалентна 14 городам. Которые защищают не только себя, но и тысячи квадратных километров земли доброй угожей.
                      Итак, вместо 11 городов (Дедилов, Епифань и Скопин всё равно придётся строить), позволяющих контролировать намного больший участок степи и встречать татарские набеги намного дальше от густонаселённых мест, будет построена линия на территории, которая и так перешла под контроль Московского государства в 50-е-60-е годы XVI века.
                      Степь «Дикого поля» превратится в землю «добрую угожую» только после 2-3 летней обработки и по мере поступления работников, при условии первоначального снабжения их всем необходимым.

                      О попаданце в Ивана Грозного:
                      // %( Вы расчитывали, что он начнёт рулить процессами уже из колыбели?
                      Если «в трёхлетнее тело попадёт уже взрослая, сложившаяся личность», то за пятнадцать лет, пока ему исполнится 18 лет, эта личность сильно деградирует, потому что с ним все будут обращаться как с ребёнком. Естественно, что за эти пятнадцать лет изменить условия он не сможет никак.
                      Воспитываясь 15 лет в тех же условиях, что и младенец Иван, испытывая те же проблемы, что и реальный подросток Иван, он превратится в нечто подобное взрослому Ивану IV.

                      // А если серьёзно — до начала опричнины Грозный умел управлять подчинёнными, а потом разучился?
                      Каждый наверняка видел начальников с весьма заурядными способностями, не соответствующими их высокому месту. Такой начальник не будет держать при себе более умных, чем он, и лучше него знающих дело подчинённых. Как только их способности проявятся, он начнёт думать, как от них избавиться.
                      В начале царствования Грозного больше управлял не он, а его сотрудники по «Избранной раде». Но такое не могло продолжаться долго — Адашевы стали превращаться в таких же бояр, как и те, против которых он и обратился к этим незнатным людям. Если царь не управляет, бояре перестают с ним считаться. А если он умеет управлять, лишь как обычный заурядный человек — тем более.
                      // И попаданец — обязательно включит мясорубку репрессий.
                      Не забываем принцип историзма — «Так, например, в 1500 году убийство и отравление не внушали такого ужаса, как в наши дни. Дворянин предательски убивал своего недруга, ходатайствовал о помиловании и, испросив его, снова появлялся в обществе, причем никто и не думал от него отворачиваться. В иных случаях, если убийство совершалось из чувства правой мести, то об убийце говорили, как говорят теперь о порядочном человеке, убившем на дуэли подлеца, который нанес ему кровное оскорбление» (это написано в XIX веке).
                      А как ещё царь может избавиться от влиятельных людей, ставших ему ненужными и даже вредными?

                      // ?? Помнится вы мне доказывали, что все руководствются требованиями момента. И почему вы так думаете?
                      Не то, чтобы руководствуются, но учитывают их в своей деятельности.

                      // Если попаданец знает, что Годунов — хороший управленец, Дьяк Ржевский — годный командир для поля, а Хворостини — отличный универсал — это не изменится.
                      Борис Годунов — скорее хороший интриган и хапуга (в своё правление он все важнейшие должности роздал своей «семье», другим ничего не оставил). Д,И. Хворостинин — скорее, хороший тактик, держался всегда на периферии, благодаря чему избегал опалы, но не определял важнейших решений. Как и М.И. Ржевский. Это не те люди, которые могут что-то изменить, поэтому да, ничего не изменится.
                      // Не изменятся технологические процессы, которые попаданец сможет внедрить.
                      Царю, погрязшему в борьбе с одними боярами путём возвышения других, будет не до внедрения технологических процессов. А возможности привлечения иностранных специалистов ограничены — без Ливонской войны любая Ливония их задержит.
                      // Тухлые мутки с избранием на трон Речи Посполитой или женитьбой на Ягеллонке — не станут более осмысленными.
                      Это нормальная феодальная политика. Обращение непосредственно к народам Речи Посполитой для царя недоступно. Да и возможностей для этого при Иване Грозном было ещё немного. Оставалось пытаться заигрывать со шляхтой. Прочных союзников среди шляхты так и не нашлось, тогда как прочные противники имелись — так что шляхта по-любому будет воевать с Московским государством.
                      // Голодные годы в ногаях и крыму никуда не денутся. Как впрочем и мор 1570 года.
                      Если не рассчитывать на «эффект бабочки».

                      // Вы точно говорите о попаданце, а не проецируете на него свою личность?
                      Во всяком случае, я не перехожу на личности.
                      // В период опричнины маховик борьбы с врагами был раскручен настолько, что казнили не только противников войны на Западе, но и её сторонников. И даже тех, кому было всё равно. Что, опять же, попаданцу можно будет просто не начинать.
                      Как царю в данных конкретных условиях поступать с теми, кто знает всё лучше него и прекрасно без него обойдётся? Просто уволить не получится — у большиства из них многочисленные родственные и служебные связи. Борис Годунов поступал точно так же, как Иван Грозный, устраняя бояр Шуйских, Черкасских, Романовых, а те, кого он не до конца устранил, потом устранили его самого. Лжедмитрий I не решился начинать казни, и был убит сам. Так что вариантов у царей тогда было очень немного.

      • LysenkoAA2

        //Однако полностью избежать Ливонской войны маловероятно. Возможно лишь отсрочить и сократить её. С одной стороны, Швеция всё равно займёт Северную Прибалтику

        А вот это — как повезёт. Одним из отложенных плюсов Ливонской войны стал долгоиграющий конфликт между Швецией и Речью Посполитой, предопределивший крах последней. Соответственно: главный риск откладывания войны — ненулевая вероятность, что Ливония целиком достанется ВКЛ. За такое развитие событий говорила позиция императора, прусского герцога, части орденской верхушки. Против — позиция протестантских, в массе, городов. Но более вероятным, всё же, представляется описанный вами сценарий — Курляндия и орденские земли дрейфуют к ВКЛ, Эстляндия — к Швеции. Что замечательно, т.к. два из трёх противников Москвы будут заняты друг другом, оставляя русскому царству свободу рук.

        //и попытается продвинуться дальше, а противоречия с ВКЛ (усиленные активностью на Днепровском направлении) всё равно приведут к войне и его союзу с Польшей.

        Зачем это Швеции? В реальной истории, после русско-шведской войны и до взятия Нарвы, основным перевалочным пунктом русских товаров в морском пути на Запад был Выборг. Что давало шведскому королю очень большие выгоды. Выгоды настолько большие, что в попытке (безуспешной) удержать русский транзит от перехода в Нарву пошлины в Выборге были обнулены. Если же транзит не уйдёт в Нарву, не будет конфликта с царём за Эстляндию, то чего достигнет шведский король, начиная войну с Грозным? Только перехода транзита в Архангельск. Не говоря уже о том, что у него будет выше крыши проблем с ВКЛ.
        Противоречия с ВКЛ, конечно, никуда не денутся, но если Грозный не начнёт войну сам — Сигизмунд не сможет пропихнуть её через сейм. Тем более, если не будет раздражающего Псельского городка и т.д.

        //С другой стороны, помещикам и вотчинникам нужны земли с крестьянами, а продвижение на юг возможно лишь силами мелкого служилого (по сути крестьянского землевладения), т.е. это направление лишь обострит противоречия между помещичьим и крестьянским землевладением, выразившиеся в Смутное время. Южное направление можно предложить не Ивану Грозному, а Ивану Болотникову после победы крестьянской войны.
        Безусловно, служилых по прибору на юге было гораздо больше, чем служилых по отечеству. Но последних также было достаточно много. В 1651 году Белгородский разряд состоял из 17741 служивых, из которых детей боярских было 4788. Плюс, если продвижение на юг ведётся изолированными крепостями — для существования дворян просто нет условий. Если же территория более-менее защищена от набегов — можно переселять и крестьян и дворян. Что, вкупе с мерами по минимизации роста численности дворян, сможет отодвинуть по времени (или же вообще не допустить) демографического коллапса, вызванного им закрепощения крестьян, и вызванной последним Смуты. Если же она (Смута) всё же произойдёт, то более раннее выдвижение линий в Степь усилит позиции служивых по прибору.

        • Akray

          // Но более вероятным, всё же, представляется описанный вами сценарий — Курляндия и орденские земли дрейфуют к ВКЛ, Эстляндия — к Швеции. Что замечательно, т.к. два из трёх противников Москвы будут заняты друг другом, оставляя русскому царству свободу рук.
          В реале Швеция и Речь Посполитая вместе воевали с Московским государством, отложив споры из-за раздела Ливонии на потом. С 1560-х годов король Швеции Юхан III — союзник Польши, ярый католик, женатый на сестре Сигизмунда II Августа и получивший семь замков в Ливонии. Период польско-шведских войн начался только с 1596-1599 гг., когда Сигизмунд III Ваза (сын Юхана III, ставший польским королём) был свергнут в Швеции.
          Зачем Швеции воевать с Московским государством? А зачем она воевала с Московским государством в 1553-1557 годах? Зачем, контролируя русскую торговлю в Выборге, Швеция пыталась распространить этот контроль и на Белое море?
          ВКЛ тоже ранее неоднократно воевало с Московским государством — пять раз за 50 лет (с 1487 по 1537 гг.), и постоянный мир так и не был заключен. На Днепр Московскому государству всё равно придётся выходить для действий против татар. Люблинская уния 1569 г. всё равно будет заключена. Таким образом, речь может идти лишь о том, чтобы не форсировать военные действия на западе и вовремя заключить мир, предоставив Речь Посполитую её собственному распаду, который начался не с войн со Швецией, а с украинских восстаний в 1590-е годы.

          // Безусловно, служилых по прибору на юге было гораздо больше, чем служилых по отечеству.
          Служилые люди по отечеству на юге — в основном такие «дети боярские», которые вели хозяйство сами, поэтому были ближе к крестьянам, чем к помещикам.
          // Плюс, если продвижение на юг ведётся изолированными крепостями — для существования дворян просто нет условий. Если же территория более-менее защищена от набегов — можно переселять и крестьян и дворян.
          Именно переселение помещиков с крестьянами вызовет угрозу мелкому землевладению. Защищать помещиков от набегов придётся стрельцам, казакам и «детям боярским», и тем же крестьянам, т.к. в пограничье вооружалось всё население. Переселение помещиков приведёт и к необходимости закрепостить крестьян, иначе они уйдут от помещика, т.к. свободной земли вокруг много. «Революция цен» XVI в. и рост крестьянских повинностей всё равно произойдут, следовательно, и закрепощение тоже.

          • LysenkoAA2

            //В реале Швеция и Речь Посполитая вместе воевали с Московским государством, отложив споры из-за раздела Ливонии на потом.
            Только потому, что почти весь транзит шёл через Нарву. И если царь на Ливонию не претендует, то каким образом война с ним будет способствовать захвату Ливонии?

            //С 1560-х годов король Швеции Юхан III — союзник Польши, ярый католик, женатый на сестре Сигизмунда II Августа и получивший семь замков в Ливонии.
            Действительно с 1568 года Юхан III захватил власть в Швеции. И, действительно, он был очень зол на Грозного за его попытки заполучить себе в жёны Ягеллонку (чего, конечно, не будет). Но даже после этого, не он напал на Грозного, а Грозный на него. И потом — почему вы решили, что он станет королём в альтернативной истории?

            //Период польско-шведских войн начался только с 1596-1599 гг., когда Сигизмунд III Ваза (сын Юхана III, ставший польским королём) был свергнут в Швеции.
            Официальный войн. Шведы выпроваживали польские гарнизоны из ливонских городов без этого. А если в Ливонии не будет Грозного — то с кем будут воевать за контроль над ВКЛ и Швеция?

            //Зачем Швеции воевать с Московским государством? А зачем она воевала с Московским государством в 1553-1557 годах?
            Так совпало, что в 1552 англичане начали налаживать новый канал торговли с Россией, через Белое море. А в 1554 году Швеция напала на Россию. К тому же её подзуживали Сигизмунд и магистр, обещая совместный поход на московитов. Опрометчиво начатая война закончилась ожидаемо. Обновлённый мирный договор восстанавливал тогдашнюю зону свободной торговли между Швецией и Россией. И транзит (кроме той небольшой части, что шёл через Архангельск) перешёл из ливонских городов в Выборг. А после начала войны Дании/Любека/Польши против Швеции — позиция шведского короля неизбежно стала благожелательной к России.

            //На Днепр Московскому государству всё равно придётся выходить для действий против татар.
            Если придерживаться ваших предложений. Ну подумайте сами, зачем строить Псельский городок, если после начала неизбежной войны с ВКЛ его придётся оставить?

            //Если у Сигизмунда не будет наследника (что не факт) — вероятнее всего. Но до этого момента, нападение на Россию — последнее, о чём будет думать сейм ВКЛ. Гораздо больше его будет интересовать более слабая и более богатая Ливония. А без войны — условия унии неизбежно будут более мягкими для ВКЛ.

            //Таким образом, речь может идти лишь о том, чтобы не форсировать военные действия на западе и вовремя заключить мир, предоставив Речь Посполитую её собственному распаду, который начался не с войн со Швецией, а с украинских восстаний в 1590-е годы.
            Вы предлагаете именно это, когда советуете план генерального наступления на Крым (и оголения западного направления) и проникновения на Днепр (что очень раздражало тамошнюю шляхту). И какой мир вы предлагаете заключить — если главная цель внешней политики Сигизмунда — Ливония?
            До войн со Швецией все крестьянские выступления полностью проваливались. Но если хотите считать так — считайте.

            //Служилые люди по отечеству на юге — в основном такие «дети боярские», которые вели хозяйство сами, поэтому были ближе к крестьянам, чем к помещикам.
            Всё так. Помещики Рязани были очень многочисленны и малолюдны. И дворяне-переселенцы будут дрейфовать в ту же сторону. Но, всё же, они выполняли свою функцию. И крестьяне у них были, хоть и мало. И без крепостного права.

            //Переселение помещиков приведёт и к необходимости закрепостить крестьян, иначе они уйдут от помещика, т.к. свободной земли вокруг много.
            Как было написано выше — у дворян Рязанской земли были крестьяне. И уходило их меньше, чем приходило. Несмотря на пустые земли под боком. Хотя крепостное право было введено в конце XVI века.

            //«Революция цен» XVI в. и рост крестьянских повинностей всё равно произойдут, следовательно, и закрепощение тоже.
            Рост крестьянских повинностей будет иметь место, но выше опасной черты (как было в реальной истории) не поднимется. Т.к. отвоёванные у степи земли увеличат экологическую нишу народа, а сверхусилия Ливонской войны не понадобятся.

            • Akray

              // Помещики Рязани были очень многочисленны и малолюдны. И дворяне-переселенцы будут дрейфовать в ту же сторону. Но, всё же, они выполняли свою функцию. И крестьяне у них были, хоть и мало. И без крепостного права.
              Как раз Рязанщине, в отличие от Северщины и районов Орла и Тулы, верховодили богатые помещики — Ржевские, Сунбуловы, Ляпуновы, владевшие несколькими сёлами с крепостными крестьянами. Поэтому со времени восстания Болотникова Рязань стала одним из районов ожесточённой войны между помещиками и крестьянами. «Наиболее отчетливо программа П. Ляпунова по крестьянскому вопросу была сформулирована в приговоре первого земского ополчения от 30 июня 1611 г., где выдвигалось требование о том, чтобы крестьян и холопов, бежавших от своих господ, «сыскивать, а по сыску крестьян и людей отдавать назад старым помещикам». Эта крепостническая программа находилась в полном соответствии с практической деятельностью П. Ляпунова. Сохранился один документ (царская грамота от 14 сентября 1608 г.), с исключительной яркостью обрисовывающий П. Ляпунова в роли беспощадного карателя восставших рязанских крестьян. Из этой грамоты видно, что в наказание за нападение «мужиков» рязанских сел Белоомута, Ловец и Любичи на суда, везшие «хлебные запасы», П. Ляпунов подверг эти села беспощадной расправе: «те села велел воевати и жечь, а людей имать в полон». При этом расправа приняла такие масштабы, что Шуйский вынужден был специальной грамотой запретить П. Ляпунову разрушать «иные села и волости, которые около тех сел блиско, прямят нам», а наказывать лишь «те села и деревни, которые нам не прямят»». За всё это Ляпунов и был убит казаками.

              // Рост крестьянских повинностей будет иметь место, но выше опасной черты (как было в реальной истории) не поднимется. Т.к. отвоёванные у степи земли увеличат экологическую нишу народа, а сверхусилия Ливонской войны не понадобятся.
              Жизнь людей не сводится к «экологической нише». В реале именно на отвоёванных у степи землях началось Смутное время. Производительные силы юго-западных и южных пограничных крепостей (от Путивля до Воронежа) не были подорваны ни Ливонской войной, ни опричниной, там даже голода 1600-1603 гг. не было. Обрабатывались новые земли, но одновременно росли повинности. Поэтому осенью 1604 г. при появлении Лжедмитрия I восстали северские города во главе с Путивлем, а зимой 1605 г., уже после поражения Лжедмитрия I при Добрыничах, восстали Белгород, Елец, Воронеж, Оскол, Ливны, Валуйки и Царев-Борисов. Воевод казнили или отправляли в Путивль, а десятинную пашню стали обрабатывать для себя. Лжедмитрий I на 10 лет освободил эти районы от повинностей, поэтому после его убийства в Москве они вновь восстали под предводительством И.И. Болотникова.
              Точно так же без всяких «сверхусилий» в середине XVII в. произошли восстания на Белгородской черте. В 1646 г. в связи с набором добровольцев на Дон из Воронежа ушли крестьяне, стрельцы, городовые казаки, «на прощание» убивая помещиков и сжигая их усадьбы. Летом 1648 года после известия о восстании в Москве восстали служилые люди в Козлове, Челночном остроге, Сокольске и Воронеже, откуда воеводы вынуждены были бежать, и ещё в нескольких городках Белгородской черты. В Курске стрельцы и казаки доведены были до того, что предпочитали записываться в крестьяне, а когда в том же 1648 г. из Москвы пришёл указ о возвращении их в прежнее положение, они тоже восстали. В Усмани, наоборот, в 1650 г. служилые люди восстали, когда среди них начали разыскивать беглых крестьян. В том же Козлове в 1653 г. произошло восстание в новонабранном солдатском полку, не желавшем выходить в поход.
              В предлагаемом же варианте повинности увеличатся сооружением вала в дополнение к всему, существовавшему в реале, и переселением в короткий срок больших масс людей, которых потребуется снабжать всем необходимым. Поскольку же, как и в реале, на шею мелким служилым людям будут посажены начальники из помещиков и вотчинников с распространением помещичьего землевладения, противоречия между ними будут неизбежны. А поскольку всё это связывается с деятельностью царя-попаданца, и поскольку у попаданца будет масса огрехов в связи с незнанием местных условий, итог предсказуем: «Войско взбунтовалось! Говорят, царь — не настоящий!».

              • LysenkoAA2

                //Как раз Рязанщине, в отличие от Северщины и районов Орла и Тулы, верховодили богатые помещики — Ржевские, Сунбуловы, Ляпуновы, владевшие несколькими сёлами с крепостными крестьянами.

                Всё относительно. Относительно Северщины/Орла — рязанские помещики действительно были богатыми. Относительно помещиков ядра — даже близко нет.

                //Жизнь людей не сводится к «экологической нише». В реале именно на отвоёванных у степи землях началось Смутное время.

                Голод=Смута началась из-за сверхэксплуатации закрепощённых крестьян помещиками. Если же закрепощения не будет — не будет сверхэксплуатации. Т.е. не будет массового бегства крестьян на юг. Соответственно — у Смуты не будет такой социальной базы. Если не будет Ливонской войны — не будет такой необходимости обременять повинностями служивых юга — чем им быть недовольными? Не говоря уже о том, что династического кризиса после Грозного, вероятнее всего, удастся избежать.

                //Точно так же без всяких «сверхусилий» в середине XVII в. произошли восстания на Белгородской черте.

                Что значимым образом не повлияло на политику центра. Да и не могло повлиять.

                //В предлагаемом же варианте повинности увеличатся сооружением вала в дополнение к всему, существовавшему в реале, и переселением в короткий срок больших масс людей, которых потребуется снабжать всем необходимым.

                В реале был участок черты от Крапивны до Рязани. Если и когда будет оборудована линия Крапивна-Скопин (более короткая)- в участке Крапивна-Рязань не будет необходимости (экономия раз). В реале, вместо единой линии укреплений занялись строительством городов в степи (сооружаемых за счёт служивых). Если же (и когда) вместо этого служивым будут платить за сооружение валов — их материальное состояние улучшится, а не ухудшится (экономия два).

                //переселением в короткий срок больших масс людей, которых потребуется снабжать всем необходимым.

                Земельный вопрос в центре стоял настолько остро, что поток крестьян (никем не организованный и не поддержанный) хлынул в Казанскую землю почти сразу после её завоевания. Они гибли (от голода и рук местных) тысячами и десятками тысяч — но выживших хватило, чтобы изменить этническую карту целых районов. Почему вы думаете, что если правительство не просто скажет «можно» (раньше было «нельзя», т.к. беглецы на юг не платили налоги), а поддержит переселение на черту льготами/ссудами на линии будет по другому?

                //Поскольку же, как и в реале, на шею мелким служилым людям будут посажены начальники из помещиков и вотчинников с распространением помещичьего землевладения, противоречия между ними будут неизбежны.

                Да, противоречия и конфликты будут. Но, как и было в реальности, это не приведёт к непреодолимым проблемам.

                //А поскольку всё это связывается с деятельностью царя-попаданца, и поскольку у попаданца будет масса огрехов в связи с незнанием местных условий, итог предсказуем: «Войско взбунтовалось! Говорят, царь — не настоящий!».

                У читерского царя-попаданца будет чит в квадрате — перенос в 3-х летнего Ивана IV. Так что проблемы с вживанием/наработкой авторитета — не проблемы, а преимущества. И прозвище будет «Строитель» :).

                • Akray

                  // Относительно Северщины/Орла — рязанские помещики действительно были богатыми. Относительно помещиков ядра — даже близко нет.
                  Важно, что они были сторонниками крепостного права, а в Смутное время — противниками мелких служилых людей. И гонор у них был, как у богатых. В 1608 г. Василий Шуйский за оборону Брянска против повстанцев наградил воевод князя Михаила Кашина и Андрея Ржевского шубой и кубком каждого. Но «Ондрей Ржевской бил челом царю Василью, што ему шубу дали хуже князь Михаила Кашина: «ево де, государь, во Брянске лише имя было, а служба де была и промысел мой, холопа твоего, вели, государь, про то сыскать всей ратью»». Андрей Ржевский возглавлял «рать» рязанских помещиков. Челобитье не было удовлетворено, но позднее рязанские помещики приложили руку к свержению Шуйского.

                  // Если не будет Ливонской войны — не будет такой необходимости обременять повинностями служивых юга — чем им быть недовольными?
                  Невозможность избежать Ливонской войны была уже разобрана выше.
                  Большинство восставших южных городов было основано после Ливонской войны. Причинами роста повинностей были усилившаяся связь помещичьего хозяйства с рынком и «революция цен», т.е. объективные процессы. Чтобы получать доход, позволяющий купить то же количество товаров, помещики должны были выжимать из крестьян вдвое больше. А чтобы выжать из крестьян больше, нужно было лишить их остающихся прав, т.е. закрепостить их. Поэтому «второе издание крепостного права», как следствие «революции цен», произошло также в основных хлебопроизводящих регионах Европы — в Польше, Венгрии, Австрии и восточных областях Германии (но «первого издания» Русь не знала).
                  Следовательно, закрепощение будет, будет и сверхэксплуатация, и бегство крестьян на юг, без которого не бьло бы достаточно людей для гарнизонов новых городов на юге, не то что для сплошной черты.
                  А если переселять — будут те же самые вооружённые крестьяне, вынужденные платить за землю (или оброк помещикам) и отрабатывать «государеву десятинную пашню» (или помещичью барщину). Над ними будут воеводы из помещиков, которые, во-первых, не заинтересованы в распространении на юге мелкого крестьянского землевладения, а заинтересованы в внедрении помещичьего землевладения; во-вторых, имеют все возможности разорить подчинённых поборами; в-третьих, присланы из помещичьих районов и попросту не знают местных условий, но руководят. Не случайно во время восстаний 1605-1606 и 1648-1650 гг. особое недовольство вызывали именно воеводы.

                  // Не говоря уже о том, что династического кризиса после Грозного, вероятнее всего, удастся избежать.
                  Из четырёх крестьянских войн в России (Болотникова, Разина, Булавина и Пугачёва) две не имели отношения к династическому кризису. В Смутное время самозванцев иногда принуждали становиться таковыми — Лжедмитрия II и отчасти Лжедмитрия I после битвы при Добрыничах. А иногда самозванцев выбирали голосованием — так Илью Коровина выбрали «царевичем Петром». О самозванчестве Пугачёва было известно десяткам и сотням людей, но это было не важно — важна его программа.
                  Повод для самозванчества всегда найдётся в личной жизни монархов — к примеру, Василий III сначала был женат на Соломонии Сабуровой, которую отверг под предлогом бесплодия, но ходили слухи, что она родила сына. Но можно обойтись и без этого — из-за странностей Петра I о нём существовало устойчивое мнение, что он был подменен и вместо него на престоле сидит какой-то немец либо жидовин, т.е. всё равно «царь — не настоящий!».
                  И нельзя сказать, что восстания 1648 г. на Белгородской черте не повлияли на политику центра. Во-первых, это были отголоски Московского восстания в том же году. Во-вторых, именно тогда правительство вынуждено было окончально отменить «государеву десятинную пашню».

                  // В реале был участок черты от Крапивны до Рязани. Если и когда будет оборудована линия Крапивна-Скопин (более короткая)- в участке Крапивна-Рязань не будет необходимости (экономия раз).
                  Участок от Крапивны до Переяславля-Рязанского (теперь Рязань) проходил через Тулу и Венёв и прикрывал населённые и хозяйственно развитые районы. В районе Венёва были многочисленные сёла с развитым помещичьим землевладением. В Туле уже в XVI в. развивалось оружейное производство. Защищать эти районы всё равно необходимо, поэтому оборонительные сооружения необходимы там.
                  Предлагаемая линия Крапивна — Дедилов — Епифань — Скопин охватывает малонаселённый участок степи. Прорвать линию земляного вала легче, чем прорвать засеку, а при прорыве этой линии и отсутствии укреплений севернее её останется беззащитным обширный район вплоть до Оки. Соорудить же засеку в районах, где имеются работники и продовольствие для них, экономнее, чем линию валов там, куда работников и продовольствие придётся завозить. К тому же предлагаемая линия не короче реальной, т.к. чем больше она выдаётся на юг, тем больше потом её придётся поворачивать на север, к Переяславлю-Рязанскому.
                  Поэтому реальная линия была экономнее и в сооружении, и в снабжении, и в целесообразности. Это раз.

                  // В реале, вместо единой линии укреплений занялись строительством городов в степи (сооружаемых за счёт служивых). Если же (и когда) вместо этого служивым будут платить за сооружение валов — их материальное состояние улучшится, а не ухудшится (экономия два).
                  Не нужно городов в степи? Тем самым оборона обрекается на пассивность, наступление степняков и его направление не будут вовремя обнаружены — следовательно, после прорыва линии вала не сможет вовремя подойти подкрепление. С точки зрения экономии построить в степи небольшие крепости легче и дешевле, чем сплошную линию валов с башнями, за которой всё равно придётся сооружать крепости для защиты населения и базирования подкреплений.
                  Крепости сооружались не за счёт служилых людей (которых первоначально приходилось обеспечивать продовольствием, обмундированием, лошадьми и вооружением, и также денежным жалованием), а трудом служилых людей. Это большая разница! Затем те же служилые люди своим трудом производят продовольствие и фураж для себя (и не только), развивая окрестности крепостей.
                  Вы предлагаете сооружать валы также силами служилых людей. Им будут платить за постройку валов, но «русские солдаты денег не едят». Завоз продовольствия в районы, удалённые от развитых земледельческих, сам по себе дорог. Людей для валов требуется больше, чем для небольших крепостей, и продовольствия тоже требуется больше. Возможностей для его завоза мало, и продовольствия будет мало. Поэтому на полученные деньги служилым людям, затратившим тот же труд (только на ненужных валах вместо необходимого хозяйства) придётся покупать меньше продовольствия и в ухудшенном от перевозки качестве, чем если они сами произведут для себя, как в реале.
                  Деньги для повышенных выплат придётся собирать повышением повинностей во внутренних районах, а в новых районах хозяйство развивается медленнее, т.к. больше работают на валах. Их материальное состояние улучшится, если они получат возможность развивать своё хозяйство, а не деньги. Это два.

                  Далее на вопрос о снабжении больших масс людей, переселяемых в короткий срок, вы отвечаете примером освоения Казанской земли (которое растянулось почти на столетие — см. даты основания там городов):
                  «они гибли (от голода и рук местных) тысячами и десятками тысяч». Безусловно, по-другому не будет — большие массы в неразработанной степи обрекаются на голод, отдавая полученные деньги за втридорога и недостаточно доставляемое продовольствие, а в случае ссуды выжившие ещё останутся должниками, что также увеличит их повинности.
                  Однако проблема не в том, чтобы заморить голодом тысячи и десятки тысяч, обременив оставшихся тяжёлыми работами и долгами. Проблема в том, чтобы обеспечить развитие государства хозяйственным освоением новых районов, для чего и строится их оборона.

                  // Да, противоречия и конфликты будут. Но, как и было в реальности, это не приведёт к непреодолимым проблемам.
                  Как и в реале, это приведёт к крестьянской войне (составлявшей основной конфликт Смутного времени), т.е. цель избежать Смутного времени недостижима.

                  // У читерского царя-попаданца будет чит в квадрате — перенос в 3-х летнего Ивана IV. Так что проблемы с вживанием/наработкой авторитета — не проблемы, а преимущества. И прозвище будет «Строитель» :).
                  Это не фича, это баг. В трёхлетнем возрасте он никак не сможет повлиять на условия формирования своей личности. Следовательно, получится нечто вроде реального Ивана Грозного: те же бояре, та же необходимость борьбы с боярством, то же выдвижение новых людей, которые ждут от царя обогащения (что так же повышает повинности народа) и сами стремятся стать боярами (что приводит к необходимости борьбы уже с ними). И откуда попаданец такой великий гений, чтобы управлять действительно разумными и знающими людьми (если не управлять, а просто назначать, отношение их к менее развитому попаданцу будет как к незаслуженно занимающему высокое место паразиту)?
                  К тому же при стремлении избежать Ливонской войны придётся выпилить всех сторонников данного проекта, которых немало — Ливония сама по себе действительно слаба, с ВКЛ тоже можно справиться, а там земли обработанные и населённые (в отличие от южных степей), подходящие для помещичьего землевладения. Ливонская война была предпринята для удовлетворения прежде всего крупных помещиков, которые и составляют окружение любого царя, а если их не удовлетворить, они будут очень недовольны.
                  Борис Годунов за 15 лет (1585-1600 гг.) построил очень много городов — помимо крепостей на юге, ещё в Поволжье. Однако его называли разными нехорошими словами, но «Строителем» не называли. Избежал этого прозвища и Юстиниан I, также предпринимавший много построек, что ускорило развал Восточной Римской империи. Вообще грандиозные строительные проекты часто приводили к разорению страны. В Китае, например, Великая Китайская стена при Цинь Ши-хуанди, Великий канал при династии Суй в Китае. Хотя Великий канал был очень полезен для Китая, но императора Янь-ди это не спасло.

                  • LysenkoAA2

                    //Важно, что они были сторонниками крепостного права, а в Смутное время — противниками мелких служилых людей.

                    Что, вообще-то, было нехарактерно для служивых юга. Т.к. основным источником пополнения их численности (и рабочей силы в их поместьях) были именно крестьяне, пришедшие из ядра страны.

                    //Невозможность избежать Ливонской войны была уже разобрана выше.

                    Идея, овладев массами (даже в формате одной головы) становится материальной силой.

                    //Большинство восставших южных городов было основано после Ливонской войны.

                    Здорово рассуждаете. А то, что экономика страны была подорвана именно в результате Ливонской войны — вроде бы и не причём. Хотя каким боком дата основания крепостей на юге относится к вопросу о предпосылках Смуты?

                    //Чтобы получать доход, позволяющий купить то же количество товаров, помещики должны были выжимать из крестьян вдвое больше.

                    Вообще-то за XVI век больше всего подорожало именно продовольствие, а не «промышленные» товары. А т.к. оброки с крестьян взымались в натуральной форме — революция цен скорее играла на руку помещикам. Их проблема была в том, что одномоментно стало меньше крестьян. Т.е. ситуация дефицита земли сменилась ситуацией дефицита рабочих рук. И баланс распределения прибавочного продукта сместился от помещиков к крестьянам.

                    //Из четырёх крестьянских войн в России (Болотникова, Разина, Булавина и Пугачёва) две не имели отношения к династическому кризису. В Смутное время самозванцев иногда принуждали становиться таковыми — Лжедмитрия II и отчасти Лжедмитрия I после битвы при Добрыничах. А иногда самозванцев выбирали голосованием — так Илью Коровина выбрали «царевичем Петром». О самозванчестве Пугачёва было известно десяткам и сотням людей, но это было не важно — важна его программа.

                    Но страну сломала не крестьянская война, а авантюра Лжедмитрия, вызванная именно династическим кризисом. Одна мысль о том, что в Кремле сидит «рабий царь», посаженный туда не Вседержителем, а Земским собором вызывала брожение умов. А уж факт того, что это просто выскочка из вяземских дворян, даже не Рюрикович… В такой ситуации — действительно, почему бы царём не поставить Илью Коровина?

                    //И нельзя сказать, что восстания 1648 г. на Белгородской черте не повлияли на политику центра. Во-первых, это были отголоски Московского восстания в том же году. Во-вторых, именно тогда правительство вынуждено было окончально отменить «государеву десятинную пашню».

                    Не повлияли значимым образом. Линия ведь сохранилась, и служба на ней продолжала нестись под руководством воевод.

                    //Защищать эти районы всё равно необходимо, поэтому оборонительные сооружения необходимы там.

                    Предлагаемая линия и будет их защищать.

                    //Предлагаемая линия Крапивна — Дедилов — Епифань — Скопин охватывает малонаселённый участок степи.

                    Конечно, когда это голая степь — кто сможет там жить. Если же район будет прикрыт — его заселение пойдёт очень высокими темпами.

                    //Прорвать линию земляного вала легче, чем прорвать засеку, а при прорыве этой линии и отсутствии укреплений севернее её останется беззащитным обширный район вплоть до Оки.

                    До какой-то степени. Но в реальной истории вообще без всякого прикрытия оставался в разы больший район, с гораздо лучшими условиями для ведения сельского хозяйства. И тоже до самой Оки.

                    //Соорудить же засеку в районах, где имеются работники и продовольствие для них, экономнее, чем линию валов там, куда работников и продовольствие придётся завозить.

                    См. выше. Экономичнее, но не критично.

                    //К тому же предлагаемая линия не короче реальной, т.к. чем больше она выдаётся на юг, тем больше потом её придётся поворачивать на север, к Переяславлю-Рязанскому.

                    Посмотрите на карту Большой черты. Предлагаемый мною вариант заканчивается не в Переяславле-Рязанском, а в Скопине. Откуда продолжается линией засек, прикрывающих нижнее течение Оки. И существовавшей в реальной истории.

                    //Не нужно городов в степи?

                    Нужно. Может быть не так много, как было в реальности. Не говоря уже о том, что без Ливонской войны не нужно будет держать на западе гарнизоны десятков укреплений, которые ещё нужно было построить.

                    //С точки зрения экономии построить в степи небольшие крепости легче и дешевле, чем сплошную линию валов с башнями, за которой всё равно придётся сооружать крепости для защиты населения и базирования подкреплений.

                    Крепости в тылу уже есть. Крепости на будущей линии будут необходимы в любом случае. Станичная служба южных городов (Путивля, Рыльска и т.д.) будет нестись так же, как и в реальной истории. И, в любом случае, отражать набег будет проще на линии валов, чем без оной.

                    //Вы предлагаете сооружать валы также силами служилых людей. Им будут платить за постройку валов, но «русские солдаты денег не едят».

                    Скажу больше — никакие солдаты не едят деньги. Они едят пищу, которую на эти деньги купили.

                    //Завоз продовольствия в районы, удалённые от развитых земледельческих, сам по себе дорог.

                    50 километров — это далеко? Как же тогда назвать ваше предложение снабжать пятитысячный гарнизон Азова на дистанции в тысячу километров? Но могу вас успокоить — дистанция подвоза в 50-70 километров не сделает продовольствие заметно дороже. Не говоря уже о том, что на юге оно стоит дешевле, чем в центре.

                    //Людей для валов требуется больше, чем для небольших крепостей, и продовольствия тоже требуется больше.

                    За что платит казна, а не служивые.

                    //Деньги для повышенных выплат придётся собирать повышением повинностей во внутренних районах, а в новых районах хозяйство развивается медленнее, т.к. больше работают на валах. Их материальное состояние улучшится, если они получат возможность развивать своё хозяйство, а не деньги. Это два.

                    Вы не поверите — для сооружения Большой Засечной черты также требовались деньги. И на стрелецкое войско. И на артиллерию. Даже помещикам и посохе платили деньги.

                    //Безусловно, по-другому не будет — большие массы в неразработанной степи обрекаются на голод, отдавая полученные деньги за втридорога и недостаточно доставляемое продовольствие, а в случае ссуды выжившие ещё останутся должниками, что также увеличит их повинности.

                    Эти тысячи и десятки тысяч людей побегут на юг/восток не потому, что их погнало туда правительство. А потому, что жизнь на старом месте уже шла в режиме перманентного голода. Да, потери будут велики, но если бы они остались на месте — они будут не меньше. А стимулировать переселение можно будет уменьшением налоговых платежей с общин, снарядивших переселенцев на юг. И, скажем пяти-десятилетними налоговыми каникулами на новом месте.

                    //Проблема в том, чтобы обеспечить развитие государства хозяйственным освоением новых районов, для чего и строится их оборона.

                    Вот именно. Предлагаемые вами опорники в степи защитят только свою ближайшую округу и будут требовать снабжения из центра. Мой же вариант — как раз и введёт в хозяйственный оборот одни из лучших доступных земель.

                    //Как и в реале, это приведёт к крестьянской войне (составлявшей основной конфликт Смутного времени), т.е. цель избежать Смутного времени недостижима.

                    Если Смутного времени не избежать, то крестьянская война случится независимо от сооружения предлагаемой линии.

                    //В трёхлетнем возрасте он никак не сможет повлиять на условия формирования своей личности.

                    В трёхлетнее тело попадёт уже взрослая, сложившаяся личность.

                    //Следовательно, получится нечто вроде реального Ивана Грозного: те же бояре, та же необходимость борьбы с боярством, то же выдвижение новых людей, которые ждут от царя обогащения (что так же повышает повинности народа) и сами стремятся стать боярами (что приводит к необходимости борьбы уже с ними).

                    Да, бояре будут, будет и борьба с ними и использование одних против других. Без этого не обойтись.

                    //И откуда попаданец такой великий гений, чтобы управлять действительно разумными и знающими людьми (если не управлять, а просто назначать, отношение их к менее развитому попаданцу будет как к незаслуженно занимающему высокое место паразиту)?

                    Кто тут крякал о том, что личность в истории не имеет значения? А если серьёзно, то даже не гений-попаданец, будет иметь больше плюсов, чем исторический Иван Грозный.
                    Или… я не верю… неужели Иван Грозный был гением?

                    //К тому же при стремлении избежать Ливонской войны придётся выпилить всех сторонников данного проекта,

                    При дворе доминировала как раз партия противников войны на западе. Включая Адашевых и пр. избранную Раду.

                    //Вообще грандиозные строительные проекты часто приводили к разорению страны.

                    Предлагаемый вариант в разы дешевле Ливонской войны.

                    • Akray

                      / Что, вообще-то, было нехарактерно для служивых юга.
                      Если помещики Рязанщины нехарактерны для служилых людей юга, незачем приводить их в пример «многочисленности и малолюдства».

                      // Хотя каким боком дата основания крепостей на юге относится к вопросу о предпосылках Смуты?
                      Таким, что служилые люди этих крепостей активно участвовали в Смуте с самого начала, и это было обусловлено их экономическим и социальным положением.
                      Экономика страны были подорвана в результате Ливонской войны. Для подъёма экономики решили осваивать южные земли. Освоить их можно было только силами мелких землевладельцев — крестьян, превращённых в «служилых людей по прибору». Поскольку экономика была феодальной, помещичье-вотчинной, это входило в противоречие с самим характером экономики, что только усилило кризис.

                      // Вообще-то за XVI век больше всего подорожало именно продовольствие, а не «промышленные» товары.
                      Конкретно во второй половине XVI в. «Цены на хлеб в середине 70-х годов, как и в 60-е годы, испытывают значительное понижение, и лишь с самого конца 70-х годов обнаруживают первые признаки роста. В 80-е годы хлебные цены дают скачкообразный подъём. Но уже с первой половины 90-х годов несомненен значительный спад цены на хлеб и на некоторые сельскохозяйственные продукты, при незначительном новом подъёме её в последние 2-3 года столетия.
                      Несколько иной представляется картина движения на изделия ремесла. Они испытывают подъём уже с первой половины 70-х годов, достигают значительной высоты в 80-х годах и в большинстве случаев характеризуются тем же высоким уровнем до середины последнего десятилетия. … Русский рынок на протяжении всех 90-х годов продолжал испытывать недостаток в изделиях ремесла, тогда как хлеб в нём вновь фигурировал в значительных количествах».

                      // А т.к. оброки с крестьян взымались в натуральной форме — революция цен скорее играла на руку помещикам.
                      При увеличении количества товарного хлеба, т.е. хлеба, отнимаемого помещиками у крестьян и поставляемого на рынок.

                      // И баланс распределения прибавочного продукта сместился от помещиков к крестьянам.
                      Помещики увеличивали барскую запашку, отнимая у крестьян земли и присваивая с них весь прибавочный продукт. Соответственно увеличилась барщина, крестьяне стали меньше времени работать в своём хозяйстве. Увеличился и оброк, который крестьяне платили помещику со своего хозяйства. Следовательно, помещики стали присваивать большую долю прибавочного продукта, при том, что их роль в военной системе начала снижаться.

                      // Но страну сломала не крестьянская война, а авантюра Лжедмитрия, вызванная именно династическим кризисом.
                      Династическим кризисом скорее вызвана была авантюра Бориса Годунова. А Лжедмитрий I просто плыл по течению. «Потерпев сокрушительное поражение в битве под Добрыничами, Отрепьев намеревался бежать из России вслед за своим наемным воинством. Однако жители и повстанцы, собравшиеся в Путивле, помешали осуществлению его планов. Они «со слезами» просили царевича остаться, говорили, что не желают разделить участь «комаричей», претерпевших «лютые и горькие муки» за поддержку, оказанную ими «царевичу». Лжедмитрий не слушал их советов. Тогда повстанцы пригрозили, что силой задержат его в Путивле, чтобы Борису «добити челом, а тобою заплатити вину свою». Самозванец подчинился, опасаясь, что путивляне выполнят свою угрозу и выдадут его правительству.
                      Восставший народ заявил о своей готовности продолжать борьбу. Путивляне заявляли, что готовы служить доброму «царевичу» с оружием в руках: «Пойдем мы с тобой все своими головами». Торговые люди, по словам летописцев, откликнулись на призыв о добровольном пожертвовании средств. Некоторые якобы принесли по сто и даже по тысяче рублей».

                      // Одна мысль о том, что в Кремле сидит «рабий царь», посаженный туда не Вседержителем, а Земским собором вызывала брожение умов.
                      Собственно, ещё Борис Годунов оформил свой захват власти как «избрание Земским собором». Вот только он не отличал мнимой «всенародноизбранности» от настоящего «мнения народного», на чём и погорел.

                      // Конечно, когда это голая степь — кто сможет там жить. Если же район будет прикрыт — его заселение пойдёт очень высокими темпами.
                      Сооружать укрепления необходимо для защиты имеющихся жителей. Сооружать их там, где есть жители, и легче, и полезнее. Засеки обеспечивают лучшую защиту и строились там, где действительно была возможность и необходимость их строить.
                      Строить более трудоёмкие и легче преодолимые противником валы в районе, который ещё не заселён, нет никакой необходимости. Для продвижения в степь необходимы крепости, возможность строительства которых обеспечивал реально имевшийся небольшой избыток населения.

                      // Но в реальной истории вообще без всякого прикрытия оставался в разы больший район, с гораздо лучшими условиями для ведения сельского хозяйства. И тоже до самой Оки.
                      Район Большой Засечной черты находился южнее Оки, и прикрывал именно то, что необходимо прикрывать. С юга он обеспечивался выдвинутыми крепостями, с севера его резерв составляли крепости на Оке, так что в реальной истории прикрытие обеспечивалось не одной только линией засек.
                      Район Дедилова, Епифани, Михайлова, Пронска и Скопина прикрывался соответствующими крепостями, и на середину XVI в. там было больше нечего прикрывать. По мере его заселения предпочитали выдвигать крепости дальше, например, Данков.

                      // Экономичнее, но не критично.
                      Для имеющейся экономики критично, поскольку даже более экономичный вариант Большой Засечной черты и выдвигаемых на юг крепостей привёл в итоге к массовому недовольству населения. Больше расходов трудозатрат — больше недовольство населения — больше социально-экономический и политический кризис.

                      // Посмотрите на карту Большой черты. Предлагаемый мною вариант заканчивается не в Переяславле-Рязанском, а в Скопине. Откуда продолжается линией засек, прикрывающих нижнее течение Оки. И существовавшей в реальной истории.
                      Смотрим, что густонаселённый район Переяславля-Рязанского также нуждался в прикрытии засеками. И засечной линии Скопин — Ряжск — Сапожок — Шацк для такого прикрытия считалось явно недостаточно. Т.е. весь участок Большой Засечной черты от Венёва до Переяславля-Рязанского был необходим, хотя южнее его были Пронск, Михайлов и Ряжская засечная черта. При этом засечная черта от Ряжска также круто поворачивала к северу до самой Оки.

                    • Akray

                      Итак, выдвинутые в степь города будут нужны, что ещё более увеличивает количество необходимых служилых людей. Крепости второй линии в тылу уже есть, но гарнизоны в них тоже нужны, в качестве резерва укреплённой линии и для охраны коммуникаций. Станично-сторожевая служба нужна.
                      Чем отличается предлагаемый проект от того, что сооружённых в реале Большой Засечной черты и выдвинутых в степь крепостей? Большей удалённостью от нуждающейся в защите территории, большей сложностью сооружения и снабжения, и большим количеством непосредственно обороняющих линию (т.к. для обороны вала с башнями их понадобится больше, чем для засек) при меньшей надёжности валов по сравнению с засеками.

                      // Не говоря уже о том, что без Ливонской войны не нужно будет держать на западе гарнизоны десятков укреплений, которые ещё нужно было построить.
                      Без Ливонской войны, продолжая делать то, что в реале, можно выйти к устью Дона и заставить крымского хана оборонять свои владения, а не совершать набеги на район Тулы- Рязани и далее.
                      Но пограничные гарнизоны на западе всё равно необходимы — исчезнет лишь необходимость строить крепости и держать гарнизоны в занятых владениях ВКЛ.

                      // Скажу больше — никакие солдаты не едят деньги. Они едят пищу, которую на эти деньги купили.
                      В реале служилых людей бесплатно едой обеспечивали, а потом они сами для себя еду производили. Что дешевле и качественней закупки в других районах.

                      // 50 километров — это далеко? … Но могу вас успокоить — дистанция подвоза в 50-70 километров не сделает продовольствие заметно дороже.
                      От Переяславля-Рязанского до Ряжска — более 100 км. А 50-70 км — это от Тулы, где излишков продовольствия мало, и надо снабжать им ещё ремесленников-оружейников. Зерно на юге дешевле, когда спроса меньше, т.к. большинство хозяйств производит его самостоятельно. Излишков продовольствия больше в бассейне р. Оки, но там нужно снабжать «береговое войско». Так что завозить придётся из Москвы — крупнейшего торгового центра, куда свозятся излишки хлеба.
                      При строительстве линии на голом месте подвоз необходим в сжатые сроки сразу по нескольким линиям сухопутных коммуникаций, что отличается от снабжения Азова, позволяющего накапливать запасы 10-15 лет, и требующего одной линии коммуникации — реки Дон.
                      Возможность снабжения Азова не покажется столь невероятной, если знать, что в 90-е годы XVI в. из района Воронежа и Ельца посылались государственные хлебные запасы донским казакам. Сосредоточение запасов в Ельце также не считалось невероятным, т.к. именно это планировал Лжедмитрий I в 1606 г.

                      // Вы не поверите — для сооружения Большой Засечной черты также требовались деньги. И на стрелецкое войско. И на артиллерию. Даже помещикам и посохе платили деньги.
                      Так в дополнение ко всему этому ещё добавятся деньги на рыночные закупки продовольствия для южных районов.

                      // Эти тысячи и десятки тысяч людей побегут на юг/восток не потому, что их погнало туда правительство. А потому, что жизнь на старом месте уже шла в режиме перманентного голода.
                      Т.е. потому, что на старом месте правительство устроило им такую жизнь. Землю помещик отрезал — правительство одобрило, барщину помещик увеличил — тоже, оброк помещик повысил — правительство радо, т.к. состоит из крупных землевладельцев. Но именно поэтому оно и не заинтересовано в уходе тяглового населения в южные районы. Стимулировать такой уход — значит лишить работников помещичьи хозяйства центральных районов, которые, следовательно, не смогут производить излишки продовольствия на продажу и уплачивать налоги.

                      // Предлагаемые вами опорники в степи защитят только свою ближайшую округу и будут требовать снабжения из центра. Мой же вариант — как раз и введёт в хозяйственный оборот одни из лучших доступных земель.
                      Так и излишков населения в каждый краткосрочный период хватит как раз на ближайшую округу городов-крепостей. Снабжать продовольствием 2-3 новых города легче, чем полностью выдвинутую в степь линию валов. Требовать поставок продовольствия из центра степные крепости будут только в первые годы. Постройка валов увеличит сроки выхода новых земель на самообеспечение продовольствием, поскольку на строительство их уйдёт больше времени и трудозатрат. А кроме того, и защиты растянутые в линию валы будут требовать больше, чем засеки или компактные укрепления крепостей. Это также отвлечёт служилых людей от хозяйственного освоения новых районов.

                      // Если Смутного времени не избежать, то крестьянская война случится независимо от сооружения предлагаемой линии.
                      Разумеется, случится — вопрос в деталях.

                      О попаданце в Ивана Грозного:
                      // В трёхлетнее тело попадёт уже взрослая, сложившаяся личность.
                      В трёхлетнем теле его никто и слушать не будет, а он не сможет настоять на своём. Следовательно, ему придётся испытывать воздействие существующих помимо него условий, а это повлияет на изменение его личных качеств. Сложился-то он в ХХI веке, а условия-то XVI века, и чтобы жить в них, ему так или иначе придётся измениться.
                      Иван Грозный не умел управлять разумными и знающими людьми, и он не умеет — следовательно, этих людей ему придётся уничтожать, как Ивану Грозному. Иван Грозный принимал решения на основании соображений, вызванных конкретной ситуацией — и попаданец лучшего придумать не сможет. В чем же его плюсы? В послезнании? Но вы и сами рассматриваете возможность альтернативных вариантов, которые можно объяснить разве что «эффектом бабочки». Появятся новые, неизвестные ему люди, о которых он ничего не знает.

                      // При дворе доминировала как раз партия противников войны на западе. Включая Адашевых и пр. избранную Раду.
                      Если бы у Ливонской войны не было сторонников, Иван Грозный её бы и не начал. А Данила Адашев был сторонником рейдов в Крым, и если царь против — кранты ему и его брату, как и в реале. У князя Михаила Воротынского свои соображения, как вести борьбу с татарами — кирдык князю Воротынскому, как и в реале. И так далее.

                      // Предлагаемый вариант в разы дешевле Ливонской войны.
                      Много вариантов дешевле Ливонской войны — например, вариант постепенного выдвижения крепостей на юг обеспечит и большие приобретения. Но если войну всё же начнёт противная сторона, то все эти варианты придётся сильно сокращать.

                  • LysenkoAA2

                    //// Вы точно говорите о попаданце, а не проецируете на него свою личность?
                    //Во всяком случае, я не перехожу на личности.

                    Обычно люди судят окружающих по себе. Лично я на месте Грозного не стал бы устраивать репетицию Страшного суда. Вы, я подозреваю, тоже. Что же заставляет вас заявлять, что среднестатистический попаданец в Грозного устроит 37-й год? Утверждение, что вы или я более высокоморальны, чем большинство — аргументом считать не буду.

      • LysenkoAA2

        //Всё равно придётся начинать с неё + станично-сторожевая служба.
        ?? Начинать с Большой засечной черты? Но ведь вы же сами пишете, что линия возможна только когда есть население для неё. В районе же будущей Большой засечной черты в XVI пашенного населения не было вообще. В товарных количествах оно там появилось только после 1625 года.

        Извините, сначала не понял вас. Вы говорите про черту Ивана Грозного, я подумал, вы имеете в виду черту Алексея Михайловича.
        А так — да, части черты Ивана Грозного будут и в предлагаемом проекте — Белёв-Кропивна и Скопин-Ряжск-Шацк. Но не будет разрыва между Крапивной и Скопином.

  • LysenkoAA2

    1.землю берут не по обе стороны вала, а только со стороны степи, т.е. получаем перед валом- ров такой же глубины, итого 6-8 метров перепад высот. Т.о. можно ограничится и менее высоким валом, за счет высоты перепада он все равно будет непреодолим.

    Чем глубже ров — тем труднее вынимать из него землю. Т.е. 2 рва по метру глубиной будут гораздо менее трудоёмки, чем 1 ров глубиной 2 метра. И задача вала/рвов — не только предотвратить прорыв, но и затруднить отход обратно в степь. Для чего и нужен ров с тыльной стороны.

    2. дорога в степи-вопрос интересный… Грунтовая? Тогда чем хуже остальная степь? Мощеная? Объемы работ, в том числе и по подвозу камня…

    Конечно грунтовая. В остальной степи есть овраги/кочки/сусликовые норки/чесноки в траве и нет дренажных канав (рвов). Плюс, если в подпочве есть песок — часть дороги можно подсыпать им.

    3. Башенки на дороге в условиях степи? А смысл? Враг всегда может объехать эту башню и вернутся на дорогу через 200 метров…

    Башенки на валу, через которые проходит дорога непосредственно за валом. Татары, конечно, смогут использовать эту дорогу, но для этого им нужно будет непрерывно находится под огневым воздействием.

    4. Облицовка вала дерном… А сколько лет простоит такая насыпная куча? 10? ров заплывет, вал расползется, через 10 лет снова устаивай аврал по перестройке вала…

    Больше всех в надлежащем состоянии вала будут заинтересованы проживающие непосредственно за ним. Если на километр вала будет приходится 25 служивых — на одного приходится 40 метров. Текущий ремонт такого участка — вполне посильный объём работ для одной семьи.

    6. Огневая точка через 200 метров… на 5 человек… у нас что, пулеметы подвезли? Ваши пищальщики убьют 5-10 человек прежде чем враг доскачет до башни и начнет кидать в нее факелы, закрывать бойницы (у вас же башня не очень высокая, верно?, иначе цена- ой) снопом соломы и спокойно лезть через вал.

    Именно потому, что огневые точки будут расположены через 200 метров — их не будет 5 человек. Вернее будет, но только первую минуту-две, пока не подбежит подмога с соседних башенок. Одновременно с этим по тревоге поднимаются поселённое войско на ближайших километрах и выдвигается мобильный резерв из ближайших городов. И если высота башенки будет хоть на метр больше высоты вала — татарам придётся волочь сноп соломы высотой 7-8 метров.

    Вал без нормальных защитников стоящих на нем- просто небольшое неудобство. Так что башенкам там не место.

    Так именно для этого и служат башенки — чтобы защитники вала могли защищать его с наибольшей эффективностью.

    Если есть пушки то можно поставить несколько нормальных башен в наиболее угрожаемых участках, т.е. на дефиле между обширными неудобьями которое выводит прямо к богатому городу. Получим нормальный укрепрайон с постоянным, ПРИЛИЧНЫМ гарнизоном. Т.е. крепость, как собственно и делалось.

    Пушки, конечно, будут использоваться в более крупных оборонительных сооружениях, чем описанные выше огневые точки. Что не уменьшает необходимости в их наличии.

    А вот башенкам с наблюдателями (каланча, есть такое слово) нужно быть на полдня-день пути впереди этого вала, чтобы увидеть набег и подать сигнал, дабы стрельцы успели выйти из городов/крепостей и распределились по валу на опасном направлении. После чего, прикинув размер набега гарнизон башни (все 3-5 человек) садятся в седла и скачут к валу…

    Хм… А что помешает татарским разведчикам обозначить каланчу, окружить её ночью и вырезать всех? Как гарнизон каланчи сможет подать сигнал? И как гарнизоны крепостей смогут его интерпретировать?

    Без таких каланчей толку от вала не будет в принципе, при плотности гарнизона 5 человек на 200 метров вал будет взят просто сходу и выступившее из города войско банально подвергнется атаке где то на переходе.

    Наличие каланчей увеличит плотность гарнизона? Я бы понял предложение сделать 1 форт на 1 км фронта (чтобы пушечным огнём простреливать ров перед валом), а на огневых точках оставить только караульных, а так… И главное — я что-то говорил против передовой разведки/осеннего выжигания степи?

    Отряд в 10 татар в набеги то и не ходит. Такой отряд может кончится на первой же деревне, если там найдется даже один хороший лучник (подпустит ближе и начнет стрелять из укрытия, 2-3 раненых, включая командира, до понимания что случилось, еще 2-3 на отходе, и что оставшимся 5 идиотам делать?)
    В поход ходят сотни (мелкий поход) и тысячи татар…

    Не читайте столько попаданческой литературы.

    • HL

      Глубокий ров означает возможность сделать насыпь меньшей высоты. Да, вынимать землю труднее, но при этом объемы работ сокращаются вдвое, втрое (вал не стена, так что вдвое более высокая насыпь требует вдвое более широкого основания, т.е. объем работ вчетверо больше).
      //затруднить отход обратно в степь
      поверьте, перепад в 6 метров достаточно затрудняет отход с какой бы стороны он не был. А вот наличие нормального подхода на вал «изнутри» в любом месте упрощает перемещение защитников, им не нужно бежать по простреливаемому гребню вала, они идут за ним а в нужном месте поднимаются на вал по невысокому, пологому скату.

      //Конечно грунтовая.
      сусликовые норы это конечно аргумент, но с учетом скорости передвижения конного войска-несущественный. Лошади только в фильмах скачут галопом весь день, реальность — обычный шаг…
      Так что значение такой дороги разве что на 10-30 верст от лагеря с гарнизоном, т.е. расстояние которое лошадь может проскакать по тревоге.

      //Татары, конечно, смогут использовать эту дорогу, но для этого им нужно будет непрерывно находится под огневым воздействием.
      да не будет там огневого воздействия, без пулеметов то. 5 человек в башенке на 200 метров это несерьезно…

      //чтобы защитники вала могли защищать его с наибольшей эффективностью.
      Бред. Защищать вал можно расположив несколько пару сотен человек на каждые 100 метров его длинны. Задача — сбрасывать тех кто пытается залезть. Причем противник ведь может создать локальную концентрацию в сотню морд на 10 метров…
      5 человек с пищалями смогут убить 5, ну пусть 10 человек. После чего они будут блокированы/убиты.
      //пока не подбежит подмога с соседних башенок.
      Ага, гордые 5 человек бегут 200 метров под стрелами татар… При этом те татары (пара тройка сотен) которые не отвлекаются на башенку спокойно лезут на вал. Ну и чем им могут помешать эти 5 стрелков?
      А что, остальные башенки никто не атакует? Нормальная конница тем и хороша, что сможет подъехать в 3-5 местах, покрутится, и начать штурмовать в одном, легко высылая летучие отряды для противодействия любым попыткам переброски войск. Ну а если 5 идиотов покинут свою башню и ринутся на выручку то через минуту об этом узнают, и беззащитную башню спокойно возьмут. Просто быстро подъехав на лошадях…

      //Сноп соломы высотой 7-8 метров,
      А может просто копье на которое привязан этот сноп и которым просто затыкают бойницу с коня? Причем сноп можно и запалить… А еще накидать в бойницу/на крышу горящих и дымящих факелов… Вот стрелкам и занятие нашлось.
      Маленькое укрепление с мизерным гарнизоном и слабым оружием неспособно противостоять многочисленному противнику. Ваабще. Оно может быть частью продуманной системы обороны, например прикрывать подход к серьезному укреплению, т.е. его штурм осложняется противодействием основных сил, а оно простреливает мертвые зоны. Но будучи одиночным объектом на стене оно бессмысленно. А 200 метров это считай одиночный объект.

      //А что помешает татарским разведчикам обозначить каланчу, окружить её ночью и вырезать всех?
      Очевидно то что при этом будет зажжен сигнал.
      т.е. убить наблюдателей это всегда не было проблемой но их убийство не решает вопрос о сигнале тревоги.

      //Наличие каланчей увеличит плотность гарнизона?
      наличие каланчей увеличивает время на реакцию. т.е. без них мы получаем нападение на вал после которого к месту нападения отправляется отряд, поскольку вал с численностью 5 человек на 200 метров будет взят за минуты толку от него не будет.
      С каланчами мы получаем сутки на подготовку (в том числе высланные в степь отряды разведки) и встречу, т.е. когда набег приходит к валу, на нем уже сидит полк стрельцов с численностью 100 человек на 100 метров и за валом через каждые 200-300 метров расположены отряды готовые усилить оборону в нужном месте.

      Весь фокус в том что вся эта сила сидит обычно в крепости/лагере в полудне пути (10-15 верст) и на вал отправляется по тревоге.

      т.е. 5 человек на 200 метров на валу не нужны. Это много для караула и мало для обороны.
      Нужно 10 человек на километр которые патрулируют вал (поскольку прискакать от горизонта для лошадей вопрос не менее 10-20 минут) и поднимают тревогу если видят малочисленных лазутчиков (которые как раз могут прошмыгнуть через каланчи) ну а по тревоге за противником отправляется тревожная группа в 10-20 человек.

      т.о. получаем в разы меньшие силы на километр длинны вала, но намного более эффективные, с мелкими (10-20 человек) отрядами конокрадов (напасть такими силами на деревню- самоубийство, а вот скот угнать убив пару пастухов можно) разбираются мобильные группы на свежих лошадках, крупные отряды не пройдут без тревоги мимо каланчей и их встретят уже полки стрельцов.

  • LysenkoAA2

    //Глубокий ров означает возможность сделать насыпь меньшей высоты. Да, вынимать землю труднее, но при этом объемы работ сокращаются вдвое, втрое (вал не стена, так что вдвое более высокая насыпь требует вдвое более широкого основания, т.е. объем работ вчетверо больше).

    Нет.
    1. Стенки рва также имеют тенденцию к осыпанию и не могут быть отвесными.
    2. Засыпать ров гораздо легче, чем прокопаться через вал с уровня рва.
    3. Если перепад высот будет достигаться большей частью за счёт рва, то степнякам будет гораздо легче поражать защитников вала.

    Посчитаем. Пусть даже вынутая и насыпанная земля будут соотносится как 1:1, трудоёмкость копания рвов на глубину более 2 метров в 2 раза выше, чем до этой глубины.

    Мой вариант. Вал с основанием 6 метров, шириной наверху — 2 метра, высотой 4 метра. Объём 1 погонного метра вала — 16 кубов земли. Если рвов 2, с глубиной 2 метра — получится 2 рва с шириной 4 метра. Перепад высот 2+4 — 6 метров.

    Ваш вариант. Земля для вала будет браться из одного рва, шириной 4 метра. Тогда, с приложением того же количества труда будет вынуто 4*2=8 кубов до глубины 2 метра и (16-8)/2=4 куба на глубинах свыше 2 метров. Т.е. получится ров шириной 4 и глубиной 3 метра. Из 12 кубов вынутого грунта насыпаем 1 погонный метр вала. При сохранении пропорций вала — его высота составит около 3.3 метров. Итого, перепад высот 3+3.3 — 6.3 метра, но только с одной стороны вала, а не с двух.

  • LysenkoAA2

    //сусликовые норы это конечно аргумент, но с учетом скорости передвижения конного войска-несущественный. Лошади только в фильмах скачут галопом весь день, реальность — обычный шаг…
    Так что значение такой дороги разве что на 10-30 верст от лагеря с гарнизоном, т.е. расстояние которое лошадь может проскакать по тревоге.

    В описанном выше варианте города-крепости «на валу» будут располагаться на расстоянии примерно 35 км друг от друга.

  • LysenkoAA2

    //да не будет там огневого воздействия, без пулеметов то. 5 человек в башенке на 200 метров это несерьезно…

    Конечно ерунда. Пусть один из 5 служивых сможет убить одного степняка. На 1 км — 5 степняков. Проскакать по дороге 10 км — потерять 50 человек. Это если в них не будут кидаться гранатами, а заграждения для проезда не будут выставлены вообще. Это того стоило.

  • LysenkoAA2

    //Бред. Защищать вал можно расположив несколько пару сотен человек на каждые 100 метров его длинны. Задача — сбрасывать тех кто пытается залезть. Причем противник ведь может создать локальную концентрацию в сотню морд на 10 метров…

    200/100=2 человека на метр стены нужно чтобы защитить вал? Гм. Промолчу. Ладно, подъехали 100 человек степняков на 10 метров стены и что они будут делать? Использовав незнамо где и чем заготовленные фашины, осадные лестницы и пр, они забираются на вал и что дальше? Им ведь нужны лошади, а лошадь не проведёшь по лестнице. И самое главное — зачем? В набег идут заработать, а не с риском для жизни заниматься осадными работами.

  • LysenkoAA2

    //Ага, гордые 5 человек бегут 200 метров под стрелами татар… При этом те татары (пара тройка сотен) которые не отвлекаются на башенку спокойно лезут на вал. Ну и чем им могут помешать эти 5 стрелков?

    Бегут они по дороге, которая закрыта от степи валом, следовательно не могут быть поражены стрелами осаждающих.
    Пара-тройка сотен татар, бросив коней, перелезает через вал и пытается наловить ясырь пешком, в то время как местные уже сбежались в укреплённую деревню, а из ближайших городов уже скачет подмога на конях.

    //А что, остальные башенки никто не атакует? Нормальная конница тем и хороша, что сможет подъехать в 3-5 местах, покрутится, и начать штурмовать в одном, легко высылая летучие отряды для противодействия любым попыткам переброски войск.

    Пусть подъезжает, крутится. Местные служивые поднимаются по тревоге, силы на стенах минимум удваиваются за час-два. Степняки пропали из поля зрения пропали — можно возвращаться к полям. Все разошлись довольные друг другом, только служивым для этого нужно подорваться в среднем на 5 км, а степнякам — прогуляться от Крыма до Епифани.

    //Ну а если 5 идиотов покинут свою башню и ринутся на выручку то через минуту об этом узнают, и беззащитную башню спокойно возьмут. Просто быстро подъехав на лошадях…

    Никто и не говорил, что подрываться будет все гарнизоны соседних башен. Даже если из каждой башни на километре (кроме атакуемой) подойдёт 2 человека, то на угрожаемом участке их будет уже 5+4*2=13 человек.

    //А может просто копье на которое привязан этот сноп и которым просто затыкают бойницу с коня? Причем сноп можно и запалить… А еще накидать в бойницу/на крышу горящих и дымящих факелов… Вот стрелкам и занятие нашлось.

    Вероятнее всего будет открытая сверху площадка с дощатым навесом для защиты от стрел.
    Прикинем. Пусть даже степняк бросит лошадь перед рвом и будет затыкать бойницу от самой стены. 2 метра ров+4 метра вал+1 метр возвышение башенки над уровнем вала — длинна копья должна быть от 6-7 метров. Попробуйте как-нибудь поорудовать палкой такой длинны, если на конце у неё закреплено хотя бы килограмм 5. И главное — ради чего степнякам этот геморрой? Делать копья, заготовлять сено, факелы, планировать прорыв и операцию по отходу, если у них есть гораздо более лёгкие цели?

  • LysenkoAA2

    ////А что помешает татарским разведчикам обозначить каланчу, окружить её ночью и вырезать всех?
    //Очевидно то что при этом будет зажжен сигнал.
    т.е. убить наблюдателей это всегда не было проблемой но их убийство не решает вопрос о сигнале тревоги.

    Если они вынесены на полдня-день пути — то единственный сигнал, который они смогут подать — это зажечь сигнальный костёр. Предположим даже, что погода будет ясной, и кто-то на линии сможет увидеть дым от костра/его пламя за 20-30 километров. Предположим. Что помешает степнякам не заморачиваться, а зажечь «сигнальные» костры по всему протяжению линии? Повторюсь, я не против передовой разведки вообще, но панацеей она стать не сможет.

    //т.е. 5 человек на 200 метров на валу не нужны. Это много для караула и мало для обороны.

    Не согласен. Если на 1 погонный километр вала соорудить укрепление на 25(4 караульных на вынесенных постах) человек и один небольшой тюфяк, выметать ров перед валом, для прорыва понадобятся очень значительные силы. Причём нацеленные кем-то на нечто большее, чем простой грабёж.

    • // Его длинна составит примерно 170 км. Высота его должна быть значительной — метра 4 минимум.
      // Вал с основанием 6 метров, шириной наверху — 2 метра, высотой 4 метра.

      // Змиевы валы
      Укрепление представляло собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укреплённых линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяжённости сооружения. Общая протяжённость валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10—12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяжённость отдельных валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов, обращённых в сторону врага, рылись рвы.

      // Похоже строительство забросили тогда, когда началось местничество на Руси и каждый потянул одеяло на себя.
      Экспертная оценка трудоёмкости строительства 1 км валов — работа 72 человек в год ( примерно 300.000 -340.000 человеко-часов)

      // Согласно расчетным данным П.А.Раппопорта, исследовавшего Ярославов вал в 1951 г., для его насыпки необходимо было около 630 тыс. куб. м земли и не менее 50 тыс. куб. м дубовоголеса. На строительстве укреплений, при условии, что продолжалось оно в течении четырех лет, должно было быть непрерывно (ежедневно) занято более 1000 человек.

      • LysenkoAA2

        //Змиевы валы
        «Раскопки обнаружили, что Змиевы валы построены с применением деревянного каркаса, который имеет две разновидности. Первая — это срубная конструкция, то есть стена из четырехстенных срубов, которые поставлены в один или несколько рядов, заполнены землей и имеют внешние земляные откосы. В первоначальном виде такое укрепление выглядело как вал высотой до 3,5 м, над которым, предположительно, возвышалась деревянная стена. Описанная конструкция идентична применявшейся на древнерусских городищах Поднепровья. Вторая разновидность — перекладная конструкция, которая состоит из ярусов продольных и поперечных бревен, засыпанных землей. Первоначально такое укрепление имело вид вала с очень крутыми склонами высотой до 3,5 м, а иногда не ниже 3,7 м. Перекладная конструкция не встречается на городищах Поднепровья, но известна в западнославянских крепостях IX-XII вв. и в древнерусских укреплениях Новгорода, Минска, Москвы.»

        //Экспертная оценка трудоёмкости строительства 1 км валов — работа 72 человек в год ( примерно 300.000 -340.000 человеко-часов)
        Получается, что для возведения 170 км вала понадобится работа всего 72*170/12*4=4080 человек в течение 4 месяцев? В моих прикидках всё было гораздо печальнее.

        //Согласно расчетным данным П.А.Раппопорта, исследовавшего Ярославов вал в 1951 г., для его насыпки необходимо было около 630 тыс. куб. м земли и не менее 50 тыс. куб. м дубовоголеса. На строительстве укреплений, при условии, что продолжалось оно в течении четырех лет, должно было быть непрерывно (ежедневно) занято более 1000 человек.
        Вполне вменяемые цифры. Всё таки Киев был крупнейшим городом.

      • LysenkoAA2

        //Получается, что для возведения 170 км вала понадобится работа всего 72*170/12*4=4080 человек в течение 4 месяцев? В моих прикидках всё было гораздо печальнее.
        Лопухнулся :). 72*170*12/4=36720 человек понадобится, чтобы возвести вал длинной 170 км за 4 тёплых месяца. За один год такое будет не осилить. Придётся потратить на строительство лет 5-7.

  • HL

    Нда. Вы явно не понимаете что жизнь не компьютерная игра.
    Если противник, даже пеший, за 5 минут перебрался на другую сторону вала (человек 100-200) то ни о каких подкреплениях в количестве аж 8 человек речь наверное не идет, верно? т.е. вся ваша система обороны парализована, жертвы по 5 человек сидят в изолированных башенках и их спокойно по очереди убивают/ поджигают без малейшей их помощи друг другу. Отряд который подойдет через 2 часа сможет разве что похоронить сотню трупов защитников с ближайших километров.
    Весь «бой» займет меньше часа.

    //города-крепости «на валу» будут располагаться на расстоянии примерно 35 км друг от друга.
    ну да, час туда скачет гонец (галопом) потом час-другой войско собирается (а конное войско это вам не пехота по тревоге портянки мотающая) и час-два они рысью скачут обратно. т.е. через 4-5 часов войско будет тут. А нафига?

    Сложно ли перебраться на ту сторону? Подъезжаем к башне, спешиваемся, карабкаемся… 50-100 человек стреляют по бойницам, затыкают их и т.д. а 200 человек спокойно проходят на ту сторону… пешком. Примерно за 1-2 минуты считая с момента подъезда. Возможно потери будут аж 10 человек. А может и меньше… После чего эти 200 лучников блокируют любые переброски войск от соседей.
    Подавив одну башню направляемся к следующей, причем сразу по обе стороны вала (если очень хочется).
    Заваливаем ров фашинами, слегка срываем верхушку вала (примерно метр- полтора) обрушивая его в ров, может даже специально перевезенный щит из досок кидаем. Получаем пологий скат по которому пройдут лошади. Собственно все, линия преодолена, меньше чем за час. Отряд отправляется вглубь защищаемой территории… Назад они выйдут в другом месте с той же скоростью…
    И какую же задачу выполнял этот вал? Задержать отряд на полчаса-час?

    Без защитников такая линия ничего не стоит. Вообще. Она защищает от всадников, но не от пехоты. А пехота сделает в ней дыру для всадников не напрягаясь.

    //Пусть один из 5 служивых сможет убить одного степняка. На 1 км — 5 степняков. Проскакать по дороге 10 км — потерять 50 человек.
    А мозг у вас есть? Вот степнякам делать нечего, вдоль вала скакать… вал вообще то поперек их линии движения проходит! т.е. после прокола в одном месте, убив 5 -10 защитников и потеряв человек 5 они спокойно отправятся вглубь страны.

    Ваш расчет земляных работ на редкость криво сделан. От балды взятая ширина рва, оставлена ширина основания вала в 6 метров (а зачем если вал ниже?) Вот что мне мешает сделать ров шириной 6 метров с плавным понижением до глубины в 3 метра около основания вала? И сам вал в 2-3 метра с шириной основания в 4? а по кромке у него идет частокол высотой в метр-полтора, прикрывающий солдат от обстрела. Итого высота перепада которую придется преодолеть противнику- 6-7 метров, при этом стоя перед рвом он не видит врага который выше на пару метров и прикрыт частоколом.

    Кроме того, ваш расчет с «двойными трудозатратами» совершенно не учитывает тот факт что в любом случае земля перемещается на многие метры по горизонтали и вертикали. Вам же все равно тащить землю на верх вашего более высокого вала :))) Это вы как то не учли 🙂

    //Пусть даже степняк бросит лошадь перед рвом и будет затыкать бойницу от самой стены.
    а зачем ему это делать? у вас что, ров немыслимой ширины? К тому же у вас башенка выступает для флангового обстрела стен, вроде так?
    т.е. степняк прям с лошади (т.е. с высоты до его плеча метра 2,5-3) тычет через ров (который у вас аж 4 метра) на высоту еще метра 1,5-2. т.е. копье в 5-6 метров вполне достаточно… и на вершине этого копья пук сена весом в 0.5-1 кг Этого вполне хватит чтоб заткнуть амбразуру, она ж у вас не 2х2 метра, верно?

    //если у них есть гораздо более лёгкие цели?
    Это какие же? Если мы вынесли границу вперед очевидно что перед нею никаких поселений нет, только за нею.

    Ваш1 тут привел реальные цифры для укрепления которое требовалось против конницы. Его объемы таковы чтобы у сотни другой степняков даже мысли не возникало пытаться их срыть. Но при этом там тоже полно сторожевых вышек+частокол.

    Короче, я уже писал выше, 25 человек на 1 км в степи это слишком много для патруля и ничтожно мало для отражения нападения.
    5 человек в башенке против пары сотен атакующих это просто смертники. Без вариантов.
    И 200 человек их не убоятся ни при каком раскладе.

    Что делает такое распределение просто бессмысленной тратой людей.

    Система защиты границы от набегов работает прежде всего через грамотное наблюдение и связь. Т.е. после сигнала с каланчи (а они не по одной стоят, а так чтоб друг друга видеть, т.е. не линией, а сеткой) войска начинают готовится, а в предполье высылаются разведывательные отряды по 5-10 человек с заводными конями, задача которых обнаружить набег (сразу отправляется гонец обратно) и кружить вокруг него отправляя гонцов в случае изменения направления продвижения противника.
    Т.е. противник будет обнаружен и локализован за день-два до того как выйдет к линии защиты.
    После того как враг обнаружен и посчитан войска из лагерей, городов -крепостей и т.д. отправляются в то место где ожидается прорыв, т.е. на вал выводятся те самые сотни человек готовые оборонять стену от штурма, а отряды резерва распределяются на обратной стороне вала, готовясь придти на помощь в то место где враг навалится.

    Размеры войск завися от обнаруженных размеров набега, разумеется… Но реальность такова что набег в несколько сотен поднимает по тревоге несколько тысяч, поскольку он то навалится в одном месте, а быть готовым его встречать нужно везде.

    Так что на валу, без тревоги, есть лишь несколько наблюдателей, ну и стоящий через каждые несколько км тревожный отряд в 10-20 человек, это на случай если придется ловить отряд в 5-10 лазутчиков. Серьезные силы отсекаются системой предупреждения…

    Ну и еще раз повторюсь, набег в 10 человек это смешно. Атаковать такими силами село в котором живут 100 человек??? Да на вилы возьмут без вопросов! это если не считать лучников… 10 человек могут ограбить зазевавшегося крестьянина на телеге, ну или увести скот с пастбища перебив пастухов… Это их максимум.

    Татарам так же характерна «трусоватость» (на самом деле прагматизм) они решаются на прямое столкновение только при значительном численном превосходстве, т.е. на деревню в 100 человек меньше чем 200 татар просто не сунутся.
    Это вам не Европа, тут в набеги туменами ходят…

    вот цитаты о числености набегов
    «В зимний поход крымский хан мог вывести от 40 до 80 тысяч воинов. До границ своих владений орда двигалась неторопливой колонной, растянувшись миль на десять, имея фронт в 100 всадников…»

    «… в середине лета, в разгар полевых работ. В такие набеги отправлялись гораздо меньшие силы — 15—20 тысяч всадников. Не доходя до границы, войско разделялось на 10—12 отрядов, чтобы русские дозоры не поняли истинной численности нападающих.»

    т.е. отряд в 1000 человек (15 тыс делить на 12 отрядов) считался самими татарами небольшим и пригодным лишь для мелкой вылазки, ведь именно под него они маскировали свои истинные силы.

    вот так то… а то 25 человек на километр…

  • LysenkoAA2

    //Если противник, даже пеший, за 5 минут перебрался на другую сторону вала (человек 100-200) то ни о каких подкреплениях в количестве аж 8 человек речь наверное не идет, верно? т.е. вся ваша система обороны парализована, жертвы по 5 человек сидят в изолированных башенках и их спокойно по очереди убивают/ поджигают без малейшей их помощи друг другу. Отряд который подойдет через 2 часа сможет разве что похоронить сотню трупов защитников с ближайших километров.
    Весь «бой» займет меньше часа.

    Всё верно, жизнь — не игра. И противник не материализуется у рва в мгновение ока. Перед этим он должен преодолеть расстояние от точки где его заметят со стен, до собственно рва. Это десятки минут, даже если атакующие не тащат с собой никаких осадных приспособлений. За это время уже можно поднять по тревоге ближайшие укреплённые деревни, не говоря уже о городах. Посчитаем. Пусть 100 человек преодолевает вал 5 минут. По ним ведёт огонь 5 человек с атакуемой башенки и 4 (пусть даже так) стрельца, подбежавших на подмогу. Пусть даже они не используют гранаты и врагов убивают со скоростью 0,2 в минуту. 5 минут преодоления рва: 5*9*0,2=9 атакующих убиты (раненных даже не учитываем). Т.е. бой не успел даже начаться (т.к. перелезшие через вал ещё ничего не сделали), а их численность уменьшилась почти на 10 %. Можно, конечно, штуромвать огневые точки на валу (непрерывно неся превосходящие потери), только зачем?

    • HL

      Нда, странная у вас математика… сфероконическая в вакууме.
      подъехало несколько сотен всадников. Причем от горизонта они скачут рысью. т.е. Примерно 5-10 минут от того момента когда их заметили до их прибытия к валу.
      Причем последние 100-200 метров (прицельная дальность для пищали) они проезжают меньше чем за минуту, т.е. по ним был дан только один залп.

      Несколько сот всадников это довольно широкий фронт, да еще и двигаться они могут несколькими группами, т.е. определить к какой именно башенке они направляются не выйдет. К тому же на последних сотнях метров они могут отправится по диагонали, сменив цель.
      Так что ни о какой подмоге которая успела прибыть на точку штурма говорить не приходится. Все сидят по башням и ждут что штурмовать будут именно их. Те группы которые демонстрировали атаку на ложные цели метров за 300 до них сворачивают и отправляются к нужной цели… ну или демонстрируют атаку, по желанию…

      Итак, несколько сотен человек прибыло ко рву около башенки и по ним успели выстрелить ОДИН раз. т.е. возможно убили 5 человек… или лошадей… или меньше…

      С этого момента ни о какой прицельной стрельбе речь не идет, люди спешиваются и лезут в ров-на стену (это меньше минуты времени), при этом остальные стреляют по бойницам и затыкают их соломой. т.е. как максимум можно говорить о одном двух выстрелах (не залпах) и при этом часть стрелков получили свою стрелу в лицо… стрельба то ведется с дистанции в единицы метров… а стрелков со стороны степи далеко не 5 на каждую бойницу! А еще залезшие на стену стучатся в двери (если они есть) вашей башенки… Т.е. получается что все ваши супер воины даже при идеальном везении проживут 1-2 минуты и выстрелят 1-2 раза… Но скорее всего словят стрелу при попытке прицелится.

      Люди поднявшиеся на вал с луками устраивают соревнование с теми кто бросился помогать… их 100, помогальщиков 5… Интересно, каков будет счет?

      Повторяюсь, без пулемета 5 человек против сотен не могут сделать НИЧЕГО! Тут нет фермопильского ущелья, ваших бойцов связывает боем десяток-другой, остальные спокойно обходят…

  • LysenkoAA2

    //Сложно ли перебраться на ту сторону? Подъезжаем к башне, спешиваемся, карабкаемся… 50-100 человек стреляют по бойницам, затыкают их и т.д. а 200 человек спокойно проходят на ту сторону… пешком. Примерно за 1-2 минуты считая с момента подъезда. Возможно потери будут аж 10 человек. А может и меньше… После чего эти 200 лучников блокируют любые переброски войск от соседей.
    Т.е. потери, превосходящие силы обороняющих вал, уже понесены. Хорошо.

    //Подавив одну башню направляемся к следующей, причем сразу по обе стороны вала (если очень хочется).
    Опять нести превосходящие потери — замечательно.

    //Заваливаем ров фашинами, слегка срываем верхушку вала (примерно метр- полтора) обрушивая его в ров, может даже специально перевезенный щит из досок кидаем. Получаем пологий скат по которому пройдут лошади.

    Степняки заготовляют фашины? Ладно, предположим. Верхушка вала, пусть даже метр — это больше 2 кубов земли. Даже если вал не усилен внутренними конструкциями, один человек (больше на участке в 1 метр работать не сможет), не сможет переместить такой объём земли за час. Да и за 2 не сможет, особенно если учесть инструментарий той эпохи. Но даже если так — объём снятой верхушки — 2 куба, а объём, нужный для полного заполнения рва — 2*4=8 кубов. Деревянный настил? Без нормальных пил и досок? Длинной больше 5 метров? И чтобы держал лошадь?

    • HL

      //Т.е. потери, превосходящие силы обороняющих вал, уже понесены. Хорошо.
      У нас не компьютерная игра. Люди оказавшиеся в ситуации гарантированной смерти как правило или отступают или сдаются. Или вообще стараются в такой ситуации не оказаться…
      10 человек это МАКСИМАЛЬНЫЕ потери которые сможет нанести эта башенка. А после того как ее захватят и нападут на соседние те вряд ли и по 5 смогут убить, т.е. уничтожив 3-5 башенок степняки сделают счет равным…
      Т.е. реальный расклад потерь это 25 потерянных вооруженных и подготовленных (ДОРОГИХ!) бойцов против 10-20 голодранцев решивших пограбить вместе с уважаемыми людьми…

      Опять таки, ваши башни способны выдерживать круговое нападение? Может у них еще и двери бронированные? И стены в пять метров толщиной? Что то уж больно дорогая игрушка получается, такую башню через каждые 200 метров то…

      //Верхушка вала, пусть даже метр — это больше 2 кубов земли.
      В первых зачем нам метр? Лошадь пройдет и по трапецивидной траншее с дном в полметра (объем в 2 раза меньше).
      во вторых, зачем нам полностью срывать до горизонтали? Достаточно чтобы был пологий подъем на вершину вала, а ведь на него с другой стороны ведут рампы по которым поднимаются защитники, т.е. лошади достаточно подняться на вал, а спуск уже есть. .
      т.е. объем работ еще в 2 раза меньше, итого в 4, во что грамотная математика делает.

      // а объём, нужный для полного заполнения рва — 2*4=8 кубов.
      А фашины у вас куда делись? Они то ров и заполнили… Грунт сыпется уже на них делая небольшой пандус по которому лошадь сможет подняться до прокопанной наклонной траншеи. И деревянные настилы, каждый длинной метра полтора на полметра ширины легко перевозятся лошадьми и кладутся на фашины и на насыпь чтоб нормально можно было пройти (и чтобы земля под копытами не расползалась). Досок там не нужно, достаточно тонких (меньше 7 см) бревнышек увязанных на две таких же направляющих.
      Если что, в степи Дикого поля полно мелких рощ, так что и фашины и настилы могут быть сделаны всего в нескольких километрах от вала.

      Скорость же работы… у нас не один человек гордо копает, а 5-10 человек банально обрушивают землю с вала. т.е. на 2 метровой ширине вала 8-10 человек (т.е. по полметра на рабочая зона на каждого) становятся в две шеренги лицом друг к другу и начинают копать… пандус дело не хитрое.

      Так что ваша математика банально предвзята, вы учетверили объем работ и в 10 раз занизили число работников. Ошибка в расчетах в 40 (!!!!) раз!
      Это не считая того что недостающую землю спокойно накопают (вернее срежут дернин) тут же, рядом со рвом, и уложат в основание пандуса.

  • LysenkoAA2

    //Собственно все, линия преодолена, меньше чем за час. Отряд отправляется вглубь защищаемой территории… Назад они выйдут в другом месте с той же скоростью… И какую же задачу выполнял этот вал? Задержать отряд на полчаса-час?

    Пусть даже так. Волшебным образом линия преодолена менее чем за час. За этот час — из ближайших городов уже идёт подкрепление превосходящей численности. Укреплённые деревни по линии уже приведены в боевую готовность (а вооружённых людей в каждой — как в прорвавшемся отряде). Прорвавшийся отряд — под наблюдением конных из поселённых драгун. Для обратного прорыва необходимо волочь на себе деревянный трап и десятки кубометров фашин. Осталась мелочь: ради чего, собственно, всё и затевалось — наловить ясыря (которого в округе уже нет) с противником на хвосте. И теперь, положа руку на портмоне, скажите мне: чем, с большей вероятностью, займутся татарские бездельники — описанными выше мероприятиями или спокойно переправятся себе через Днепр на Таванской переправе и погуляют по Волыни?

    //А мозг у вас есть? Вот степнякам делать нечего, вдоль вала скакать… вал вообще то поперек их линии движения проходит! т.е. после прокола в одном месте, убив 5 -10 защитников и потеряв человек 5 они спокойно отправятся вглубь страны.
    Выше вы писали, что степняки легко смогут использовать дорогу, проложенную за валом. Отрадно видеть, что со второй попытки до вас дошла абсурдность такого предложения.

    //Ваш расчет земляных работ на редкость криво сделан. От балды взятая ширина рва, оставлена ширина основания вала в 6 метров (а зачем если вал ниже?)

    Если ров будет уже двух метров — его можно будет просто перепрыгнуть. Если глубина его будет меньше человеческого роста — атакующий сможет просто подтянуться. И главное заграждение — вал. Рвы появляются как результат вынимания земли для вала с наименьшими трудозатратами.

    //Вот что мне мешает сделать ров шириной 6 метров с плавным понижением до глубины в 3 метра около основания вала?
    Если вы говорите о вашем варианте вала, то ширина его основания будет заметно меньше 6 метров. Если вы хотите сделать ров не прямоугольный в сечении, а треугольный — то объём вынутой земли уменьшится в разы, что уменьшит высоту вашего вала. А узкий участок рва под валом, действительно, будет гораздо легче заделать.

    И сам вал в 2-3 метра с шириной основания в 4?
    Высота вала 2,5 метра + 3 метра рва у основания вала — 5,5 метров. Даже меньше, чем получилось у меня.

    //а по кромке у него идет частокол высотой в метр-полтора, прикрывающий солдат от обстрела.
    Возможен и в моём варианте. Хотя — дерево гниёт и может гореть. Земляные конструкции гораздо долговечнее.

    //Итого высота перепада которую придется преодолеть противнику- 6-7 метров, при этом стоя перед рвом он не видит врага который выше на пару метров и прикрыт частоколом.
    Но стрелять по защитникам будут не только и не столько с основания рва. Если атакующие будут стоять на уровне земли, то перепад высот между стрелком и целью составит 2,5 метра(до 3,5 с частоколом).

    //Кроме того, ваш расчет с «двойными трудозатратами» совершенно не учитывает тот факт что в любом случае земля перемещается на многие метры по горизонтали и вертикали. Вам же все равно тащить землю на верх вашего более высокого вала :))) Это вы как то не учли
    Вынимать землю — в разы более трудоёмкая операция, чем перебрасывать её потом.

    //а зачем ему это делать? у вас что, ров немыслимой ширины?
    Описывался ров 4 метра.

    //К тому же у вас башенка выступает для флангового обстрела стен, вроде так?
    Как и опоясывающий её ров. Может быть даже более глубокий, чем линии валов.

    //т.е. степняк прям с лошади (т.е. с высоты до его плеча метра 2,5-3) тычет через ров (который у вас аж 4 метра) на высоту еще метра 1,5-2. т.е. копье в 5-6 метров вполне достаточно…
    Вообще то лошади у татар были мелкими, но пусть даже так. 1/2 длинны лошади — 1 метр, ров — 4 метра, подошвы между рвом и валом пусть совсем не будет, до вершины насыпи по земле — ещё 2 метра. По уровню земли — 7 метров. По высоте — 4 метра высоты вала + 1 метр возвышения башенки над валом — 2,5 метра высоты всадника — 2,5 метра. Вспоминаем теорему Пифагора — длинна копья равна корень 2,5*2,5+7*7)=7,43 метра. Это отвлекаясь от того факта, что таких копий у татар никогда не было.

    //и на вершине этого копья пук сена весом в 0.5-1 кг Этого вполне хватит чтоб заткнуть амбразуру, она ж у вас не 2х2 метра, верно?
    Если бы была амбразура, то да, она не была бы 2х2 метра. А так — товарищ без толку подставится под выстрел в упор.

    //Это какие же? Если мы вынесли границу вперед очевидно что перед нею никаких поселений нет, только за нею.
    Перед валом поселений нет, это верно. Но набеги ведь не ограничиваются царством Ивана Грозного? Поставьте себя на место обычного степняка. Что вы выберете. По выходу из Крыма повернуть налево, пройти километров 500, без всяких укреплений, покуролесить и вернуться с полоном. Или повернуть направо, пройти километров 1000, по пути заготовить фашины, трап (для чего изыскать пилы/топоры), с боями преодолеть черту, каким то чудом оторваться с ясырём от погони и привести в Крым товар, потери которого в пути будут в разы выше, чем в первом варианте.

    //Ваш1 тут привел реальные цифры для укрепления которое требовалось против конницы. Его объемы таковы чтобы у сотни другой степняков даже мысли не возникало пытаться их срыть. Но при этом там тоже полно сторожевых вышек+частокол.
    Реальная высота валов на Белгородской черте, выдвинутой гораздо дальше к югу, была ниже 4 метров.

    //Короче, я уже писал выше, 25 человек на 1 км в степи это слишком много для патруля и ничтожно мало для отражения нападения.
    Полная численность служивых Белгородского разряда была примерно такой. На один километр черты приходилось до 25 служивых.

    //5 человек в башенке против пары сотен атакующих это просто смертники. Без вариантов. И 200 человек их не убоятся ни при каком раскладе.
    Как и наблюдатели на каланчах. Как и станичники в степи. Что не мешало им существовать и выполнять свою функцию.
    Боятся они их не будут, но взять огневую точку с потерями меньшими, чем у защитников — они смогут только в исключительных случаях.

    //Система защиты границы от набегов работает прежде всего через грамотное наблюдение и связь. Т.е. после сигнала с каланчи (а они не по одной стоят, а так чтоб друг друга видеть, т.е. не линией, а сеткой) войска начинают готовится, а в предполье высылаются разведывательные отряды по 5-10 человек с заводными конями, задача которых обнаружить набег (сразу отправляется гонец обратно) и кружить вокруг него отправляя гонцов в случае изменения направления продвижения противника.
    Отлично. Вместо наблюдателей через каждые 200 метров на валу имеем наблюдателей через каждых 1-2-3-4? километра в степи по фронту, к тому же эшелонированных в глубину. Людей на это понадобится конечно меньше, но толку от них будет… да ещё и разведотряды в 5-10 человек — они очевидно — не смертники.

    //Т.е. противник будет обнаружен и локализован за день-два до того как выйдет к линии защиты.
    %(( Если взять скорость перемещения татар в набеге 50 км в сутки (хотя реальная была в разы больше) то о какой локализации может идти речь? Какими кострами будут подаваться сигналы, с какой скоростью будут передавать послания гонцы? И главное — войско вышедшее в степь, чтобы локализовать набег малыми силами, может быть истреблено гораздо большим отрядом, который просто не показывался дозорным.

    //Ну и еще раз повторюсь, набег в 10 человек это смешно. Атаковать такими силами село в котором живут 100 человек??? Да на вилы возьмут без вопросов! это если не считать лучников… 10 человек могут ограбить зазевавшегося крестьянина на телеге, ну или увести скот с пастбища перебив пастухов… Это их максимум.
    Зачем атаковать село в 100 человек? Во-первых, такие сёла были скорее исключениями, во-вторых, сами сёла можно и не атаковать. Обычно, чтобы люди не успели попрятаться, их ловили на полях, во время сельхозработ.

    //вот так то… а то 25 человек на километр…
    Именно так. На Белгородской засечной черте было 22 служилых на километр. Всех, включая гарнизоны городов.

    Конечно, такие численности не могли сделать черту неприступной и бывали случаи вроде:
    «Однако одно из таких татарских нападений оказалось до­вольно неприятным и едва не привело к изменению конфигу­рации уже в основном построенной Белгородской черты. 14 августа 1652 г. примерно 500 татар подошли к усманском валу между Красным и Карачунским острожками севернее г. Усмани. Караульщики с башни Красного острожка увиде­ли татар, но приняли их за служилых людей Сокольска и Доброго, решили, что «идут ратные люди на перемену из городов» и не подняли тревоги. Татары забросали ров сеном и хворостом, прорвались за вал, захватили на полях плен­ных. Группа татар осталась у вала и проделала в нем про­ход, через который татары увели полон и угнали лошадей. Усманские служилые люди не успели закрыть врагу дорогу назад. В результате молниеносного набега татары захватили и увели в плен 37 служилых людей, 140 жен, детей и род­ственников служилых людей, угнали 491 лошадь.»

    Однако это — именно что эксцесс. В большинстве случаев набеги небольшими силами не приносили результатов и Белгородская черта в целом выполняла свою функцию.

    • HL

      //За этот час …
      угу, а если не задержавть их на час, а просто поднять тревогу на час раньше (за счет вынесенных вперед наблюдателей) то мы получаем ровно тот же результат только без потерь служивых и без бессмысленных земляных работ! А если поднять тревогу за сутки то можно просто встретить их равным войском!

      Собственно так и делали, оттого степняки и маскировались, разделяясь на мелкие (по 100 сабель) отряды.
      Кстати, вопрос, у вас что там рации завезли? Как за час успели не только поднять по тревоге отряд в ближайшем городке но и предупредить все деревни и собрать с полей и дорог всех людей? Телепортом?

      //Выше вы писали, что степняки легко смогут использовать дорогу, проложенную за валом.
      смогут разумеется. просто вы изначально описывали что мол башенки через 200 метров они маленькие и вынесены вперед
      //Она (огневая точка) выдвинута вперёд т.о., чтобы простреливать ров перед валом/сам вал продольным огнём.
      а дорогу защищают некие «проезжие башни» которые очевидно стоят реже.
      Теперь же у вас каждая башенка похоже стала мощнейшим сооружением для круговой обороны, что и степь простреливает и дорогу и вообще неберучка…

      //Если глубина его будет меньше человеческого роста — атакующий сможет просто подтянуться.
      эээ куда и за что? Или вы подразумеваете что между валом и рвом есть еще какая-то площадка для удобства атакующих?
      Передняя стена вала это продолжение задней стены рва, потому то их высота и суммируется.
      Ров, даже в 2 метра глубиной, это уже неприятное препятствие, а если на той стороне идет стена то его не перепрыгнуть даже если он всего то пару метров шириной, прыгать просто некуда.

      // объём вынутой земли уменьшится в разы,
      не в разы, а в 2 раза ровно. Но при этом я увеличил ширину рва в те же 2 раза. т.е. объем земли остался такой же. Но вот ее объем теперь распределяется 3/4 на глубине до 2 метра и лишь четверть на глубине больше 2 метров.
      Это была подсказка по решению проблемы с выниманием большого объема земли с большой глубины.

      //Но стрелять по защитникам будут не только и не столько с основания рва.
      Верно, именно поэтому и взята такая высота вала, чтобы лучник на лошади был все равно ниже чем вал+ частокол. Он не сможет заглянуть за преграду.

      //Даже меньше, чем получилось у меня.
      Правильно. И объем работ намного меньше. И в то же время защитные функции равнозначны. Без гарнизона не защищает ни от чего, а гарнизону дает значительное преимущество.

      Если вы хотите непреодолимую преграду тут совсем другой объем работ нужен.

      //Вынимать землю — в разы более трудоёмкая операция, чем перебрасывать её потом.
      Вынимать землю- это вынуть ее лопатой из земли? Объем работ тут одинаковый… а вот поднять ее хоть из рва хоть на вал — работа работяг с носилками. и им без разницы поднимаются ли они на вал или из рва. Имеет значение только высота и расстояние.
      т.е. сделать более глубокий ров и менее высокую стену или два мелких рва но высокую стену — равнозначно если объемы земли равные.
      ну и соответственно, глубокий ров плюс мелкая стена при меньшем (!) объеме земли- намного выгоднее.

      Математика расчета длинны копья просто прекрасна… но нельзя же настолько передергивать!!! За такое бьют подсвечниками!

      // но пусть даже так. 1/2 длинны лошади — 1 метр,
      О как… А повернуться к рву боком религия не позволяет?
      //По уровню земли — 7 метров.
      А как же вынос башенки за линию вала чтобы простреливать вал продольным огнем? Куда он внезапно делся в ваших расчетах?

      //Это отвлекаясь от того факта, что таких копий у татар никогда не было.
      А срезать 3-5 жердей в ближайшей роще религия не позволяет?

      // А так — товарищ без толку подставится под выстрел в упор.
      Ээээ не понял? вы что подразумеваете что у вас там в башенке даже бойниц нет? просто стрельба поверх частокола? Ну тогда все ваши люди трупы при попытке просто прицелится. Поскольку напротив них сотня стрелков на расстоянии 10-20 метров… Тогда конечно в этой жерди смысла нет, кто ж трупов то опасается…

      //Полная численность служивых Белгородского разряда была примерно такой. На один километр черты приходилось до 25 служивых.
      ага, т.е. если хотя бы сотня-другая сидела в городке (тревожный отряд), а городки через 10 -20 км, то на патруле остается человек 5 на 1 км.

      //но взять огневую точку с потерями меньшими, чем у защитников
      как уже писал выше, одну — возможно, но 2-3 (соседей первой, чтоб не мешались) уже возьмут почти без потерь итого счет будет не в пользу защитников.

      //Вместо наблюдателей через каждые 200 метров на валу имеем наблюдателей через каждых 1-2-3-4? километра в степи по фронту,
      Верно. Причем это именно наблюдатели, защитной функции они не несут (поскольку толку от 5 человек против 1000 никакого).
      А толку от них как раз таки много, они увидят вражеские отряды ЗАДОЛГО до того как те приблизятся для набега.
      Вот они передают тревогу дымами/кострами, чтобы поднять на уши весь район.

      // они очевидно — не смертники.
      Нет, не смертники. Поскольку они на свежих и быстрых лошадях, а противник только что 1000 км отмахал.
      Их задача крутится на пределе видимости. Если их погонят- убегать, но как отстанут- возвращаться. В степи, с ее голым рельефом, у кого лошадь быстрее тот и решает, быть бою или нет.

      // о какой локализации может идти речь?
      Если орда движется 50 км в день, а всадник- вестник 50 км может за два часа проскакать, то какие нафиг костры???
      Разведчики крутятся вокруг орды и определяют направление движения. Высылают гонца (встретили там то, идут туда то, будут через день).
      Если орда сменила направление или разделилась — снова гонец (от такого то места пошли туда то)

      На дистанциях в день-два пути локализовать орду можно очень даже плотно.

      //войско вышедшее в степь, чтобы локализовать набег малыми силами,
      Потому я и предлагаю выходить не в степь а к линии защиты- вал+ров без всяких башенок. Под огнем равного или даже в 2-3 раза меньшего по численности противника вал уже не преодолеть. Это не 5 идиотов на 200 метров.
      Кроме того, множество разведотрядов найдут таки большое войско, там не спрячешся. Это ж не леса где внезапно может возникнуть засадный полк. в степи после прохода тысячного войска будет вытоптана трава, да и саму эту ораву можно с большой дистанции заметить. Так что вероятность уловки «приманка+ мощный отряд» крайне мала.

      //14 августа 1652 г. примерно 500 татар
      ну да, аккурат то что я и описывал. Пришли, спокойно преодолели вал, взяли в плен 37 служилых которые этот вал защищали (видимо еще сколько то перебили), рванули в разные стороны, похватали кого нашли (на 200 человек полона взятого в полях целых 500 лошадей, т.е. ограбили выпасы какие то) и ушли.
      Вал тут посерьезней, потому и пришлось оставлять землероек, плюс прикрывать место для отхода.

      //набеги небольшими силами не приносили результатов и Белгородская черта в целом выполняла свою функцию
      //Но сколько таких отрядиков бродило по степи? И сколько раз за сезон они могли напасть? Действительно, ерунда малозначимая.
      Так небольшими силами на 1000 км и не ходят… Неудобно это. Через Дикое поле идет набег в несколько тысяч, а уж прорвавшись сквозь оборону они разделяются на отрядики в 500 (для атаки поселений) или 10-20 (нападение на людей в полях, выпасы, путников на дорогах). Потом снова объединяются и уходят.

      Шастать через Дикое поле никто отрядом в 10 человек не станет.

      Так что если вы видите что на конюхов напало 10 степняков это значит что здесь по округе рыскает еще несколько сотен, а может и тысяч. И, если что, они в поход вышли дней 20-30 назад (скорость то 30-50 км в день), и к себе в Крым еще месяц (скорость с полоном меньше 30 в день) возвращаться будут. Так что было у них обычно два похода, летний и зимний (осенью и весной степь малопроходима- грязь), нужно выйти после того как грязь ушла и вернутся до того как она начнется.

  • LysenkoAA2

    //10 человек могут ограбить зазевавшегося крестьянина на телеге, ну или увести скот с пастбища перебив пастухов… Это их максимум.

    Но сколько таких отрядиков бродило по степи? И сколько раз за сезон они могли напасть? Действительно, ерунда малозначимая.

  • LysenkoAA2

    //ну да, аккурат то что я и описывал. Пришли, спокойно преодолели вал, взяли в плен 37 служилых которые этот вал защищали (видимо еще сколько то перебили), рванули в разные стороны, похватали кого нашли (на 200 человек полона взятого в полях целых 500 лошадей, т.е. ограбили выпасы какие то) и ушли.
    Вал тут посерьезней, потому и пришлось оставлять землероек, плюс прикрывать место для отхода.

    Не совсем. Атакующих заметили не вынесенные в степь разведчики, а наблюдатели непосредственно с линии. И описанные выше печальные события имели место только потому, что не была вовремя поднята тревога.
    И в плен, вероятнее всего, были взяты служивые, работающие на полях.
    Вал/рвы были точно такие, как я описал. Только высотой поменьше.

    //Шастать через Дикое поле никто отрядом в 10 человек не станет.
    Почему?

    //Так что было у них обычно два похода, летний и зимний (осенью и весной степь малопроходима- грязь), нужно выйти после того как грязь ушла и вернутся до того как она начнется.
    Нет. Хотя нападение могло быть совершено в любое время года, зимние походы были скорее исключительным событием.

    • HL

      Вот здесь достаточно подробная статья.
      https://topwar.ru/12879-velikaya-stena-rossii.html

      Осенью Дикое поле малопроходимо. Распутица убивала насмерть даже дороги, а пытаться идти по раскисшему чернозему смерти подобно.
      Зимой и весной, пока нет травы, придется тащить 1000 километров еду для коней. т.е. на 20-40 дней. Тащить на самих лошадках. Сами посчитайте насколько это легко.
      Устроить зимний набег можно, но потребуется санный обоз с фуражем, который или вернется с трети пути или будет съеден в походе.

      Именно из-за таких сложностей набег по 10 человек и не делается. Проскакать 1000 км везя продукты и фураж с минимальным перекрытием обязанностей (вас же всего десять!) и инструмента (а если тот кто везет котел куда то денется? Что жрать будете?). Короче сложная и бесперспективная затея, пройти 1000 километров надеясь не наткнуться на разведку или разъезд который тебя на ноль помножит, ради того чтобы напасть (если найдешь!) на пастухов чтобы тащиться обратно 1000 км без фуража и еды (чем кормить полон, если он есть? А коней?).
      10 человек слишком мало чтобы напасть на деревню, т.е. добычей будет максимум несколько человек и скот взятый на выпасе.
      А ведь еще и догнать могут… 10 человек слишком мало чтобы отбиться даже от дозора…

      Поэтому только большие орды и только в период между бескормицей и распутицей (или специально организованный, масштабный зимний набег)
      А поскольку по месяцу пути туда и оттуда то получаем относительно узкий промежуток когда орда реально может появится у стен. Но тут надо учитывать погоду, раннюю или позднюю весну и т.д.

      При этом все эти засечные и заокские черты и так были, причем построенные намного эффективней и масштабней чем предложенные вами. Но вундервафлей они не стали. Крымчаки ходили грабить с завидной регулярностью и немаленькими ордами.
      Любое укрепление с маленьким слабосильным гарнизоном элементарно берется. Т.е. если заранее не поднята тревога и на укрепление не вышла тысяча воинов то шансов его удержать — нет. так что 20 человек бессмысленно торчащие на километре стены- бесполезная трата сил.
      Вот если эти люди собранные в отряд 300-500 человек готовы быстро доскакать до нужной части стены по сигналу наблюдателя (который один на пару километров) — они защитят стену намного эффективней. Особенно если неподалеку есть отряд еще в 1000 человек который тоже двинется сюда по тревоге.

      • LysenkoAA2

        //Осенью Дикое поле малопроходимо. Распутица убивала насмерть даже дороги, а пытаться идти по раскисшему чернозему смерти подобно.
        И тем ни менее — можно накидать с десяток нападений совершённый именно осенью/весной. Да и в приведённой вами статье пишут, что состояние повышенной готовности снималось, только когда выпадали глубокие снега.

        //Зимой и весной, пока нет травы, придется тащить 1000 километров еду для коней. т.е. на 20-40 дней. Тащить на самих лошадках. Сами посчитайте насколько это легко.
        Зачем вы рассказываете это мне? Это ведь вы писали, что крымчаки каждый год ходили в зимний поход.

        //Именно из-за таких сложностей набег по 10 человек и не делается. Проскакать 1000 км везя продукты и фураж с минимальным перекрытием обязанностей (вас же всего десять!) и инструмента (а если тот кто везет котел куда то денется? Что жрать будете?).
        Зачем скакать 1000 километров? Татарские кочевья занимали всю степь, а она не ограничивалась только Крымом. Кочует ваш юрт, скажем, между Доном и Сеймом, август месяц, кони пасутся, делать особо нечего. Отчего бы не прогуляться до Новосиля или Тулы? Идти — меньше 300 километров, везти с собой ничего не надо (кроме «сухпайка» дней на 10 туда-обратно, огонь ведь лучше не разводить). При встрече с неприятелем всегда можно будет уйти на сменных, более быстрых степных конях. Действительно, отчего нет?

        //При этом все эти засечные и заокские черты и так были, причем построенные намного эффективней и масштабней чем предложенные вами.
        Предлагаемая мной черта устроена точно также, как описанная в статье. Единственное, что отличается — в РИ огневые точки через 200 метров не имели постоянного гарнизона, а личный состав был в укреплениях, располагавшихся в зоне прямой видимости ~1200 метров.

        //Но вундервафлей они не стали. Крымчаки ходили грабить с завидной регулярностью и немаленькими ордами.
        Ходить то они ходили, но за черту проходили очень редко. Да и тогда ущерб был минимален и наносился только приграничной полосе. Уже на участке Орёл-Воронеж они почти не показывались, не говоря уже о центральных регионах.

        • HL

          //И тем ни менее — можно накидать с десяток нападений совершённый именно осенью/весной.
          Все правильно. погода раз на раз не приходится. Может быть и ультра ранняя весна, и сухая осень и ранние заморозки которые избавят от распутицы.
          Так что да, на несколько сотен нападений совершенных зимой и летом можно найти десяток пришедшихся на осень/весну.

          // Это ведь вы писали, что крымчаки каждый год ходили в зимний поход.
          Зимний поход с санями позволяет тащить достаточно провианта.
          Дело в том что лошадка, которая везет груз, жрет 5-8 кг овса в день. И пьет 6-8 ведер (!) воды. На одной травке она тягать всадника не будет…
          т.е. вьючная лошадь может утащить на себе провиант для себя и хозяина дней на 10.
          Три лошади (одна под седлом и две вьючных) будут жрать 15 кг в день, а утащат всадника и 150 кг груза… т.е. те-же дней десять…
          А вот лошадка запряженная в телегу или сани может и тонну тащить…
          Тут совсем другая математика.
          т.е. массовый, организованный поход, с приличным обозом может сходить из Крыма до засечной черты. Даже (особенно) зимой.
          А вот как снег растаял и дорога стала уже непроходима для саней и пока непроходима для телег — все… никто никуда не идет.

          // Кочует ваш юрт,
          Ну тут он должен кочевать ОЧЕНЬ близко.
          Поскольку с вьючными лошадьми можно утащить еды максимум дней на 10, и это на туда и сюда., т.е. дистанция до линии 5 дней пути, итого 150-180 км.
          А если вы тащите с собой еще и сменную лошадку (она идет без груза, чтоб свежая была) — то еды хватит дней на 5 (опять же, туда и сюда). т.е. на 2-3 дня пути — 70-100 км.
          А патрули по степи дня на два пути могут забираться. т.е. Десяток грабителей может спокойно нарваться на патруль сходу, а кочующий юрт подобравшийся на 50-70 км к черте может и найти неприятностей…

          300 километров таким макаром можно только в один конец одолеть.

          // в РИ огневые точки через 200 метров не имели постоянного гарнизона,
          Да, потому как предки были умными. Понимали что один в поле не воин и что 5 человек в огневой точке ничего толкового сделать не могут. Нужны бОльшие силы и их проще посадить концентрированно в крепости/укрепления да и придать им мобильность. т.е. если набег будет замечен к месту атаки немедленно поскачет отряд, и всяко окажется там раньше чем степняки придут от горизонта.

          //Да и тогда ущерб был минимален и наносился только приграничной полосе.
          Вопрос тут не в полосе, а в наличии значительных сил в данном регионе. Набег который быстренько пограбит с окрестностей лошадей/людей и ускачет прежде чем его раздавит войско которое вышло на перехват просто не может быть слишком глубоким, иначе его и с тылу и с фронта зажмут.

          А вот армия в десятки тысяч могла себе позволить прорываться хоть до Москвы, это уже не набег, это война…

  • LysenkoAA2

    //Так что да, на несколько сотен нападений совершенных зимой и летом можно найти десяток пришедшихся на осень/весну.
    Зимних походов было гораздо меньше, чем совершённых весной/осенью.

    //Дело в том что лошадка, которая везет груз, жрет 5-8 кг овса в день. И пьет 6-8 ведер (!) воды. На одной травке она тягать всадника не будет…
    Гм. Если вы говорите о зиме, то допустим. Татарские лошади конечно могут выкапывать траву из под снега, но для этого им много времени, стремительного передвижения не получается.
    Если же мы говорим о лете, то никакого корма для лошадей не брали. Поэтому и никакого груза (кроме 1/3 всадника) они не несли.

    //Поскольку с вьючными лошадьми можно утащить еды максимум дней на 10
    Ну вы и горазды … кушать. Татарам хватало гораздо меньших объёмов пищи. Выше вы сами написали, что что вьючная лошадь тащит груз 6,5*10=65 кг. Если лошадь может есть траву (весной/летом), а человеку хватает 1 кг еды в день (воду можно брать из рек по пути), то этого хватит на 65 дней пути.

    //А патрули по степи дня на два пути могут забираться. т.е. Десяток грабителей может спокойно нарваться на патруль сходу
    Печалька. Тогда, конечно, придётся от них отрываться и искать новую возможность пограбить. Через неделю. Через 100 км. Или так же спокойно оный патруль не встретить.

    //а кочующий юрт подобравшийся на 50-70 км к черте может и найти неприятностей…
    поэтому они так близко и не кочевали. В моём примере — расстояние 300 км. Что для татар — меньше недели пути в один конец.

    //А вот армия в десятки тысяч могла себе позволить прорываться хоть до Москвы, это уже не набег, это война…
    Может быть она и могла себе это позволить. Но, почему-то, ни разу после возведения Черты она не то что не дошла до Москвы, но даже и до Оки. Хотя Крым воевал с Москвой не раз и не два. И крупные силы могли прорваться за Черту, но таких прорывов было меньше, чем пальцев на одной руке.
    Наверное потому, что, как писал Боплан:»ибо они никогда не сражаются иначе, как обороняясь, и то только тогда, если уже доведены до крайности. Даже в том случае, если они выходят десять против одного, то и тогда они не решаются напасть первыми, ибо они хищники (так должно назвать этих татар) и являются в Польшу не для того, чтобы сражаться, но с целью грабежа и захвата добычи врасплох.»

    • HL

      //Зимних походов было гораздо меньше, чем совершённых весной/осенью.
      Вообще то нет. Зимних полно, в среднем раз в 2-3 года, и они все крупные.
      А осенние походы нужно смотреть особо, там часто бывает что
      «Осенью произошёл набег 40-тысячной крымско-татарской орды под командованием царевича Ислам-Гирея на южнорусские владения. Москва, Коломна и другие города пять дней находились на осадном положении. Ислам-Гирей 9 сентября подошёл к р. Оке…»
      т.е. поход начался в середине лета и к началу осени добрался до Руси…
      С весенними та же история, Если в марте царевич Имин-Гирей вторгся в Северскую землю, значит в поход он пошел зимой.
      А вот на Хортицу нападают в мае, туда всяко ближе…

      //жрет 5-8 кг овса в день
      ключевое слово здесь- ОВСА. Работающая лошадь должна жрать высококалорийный корм.
      Если жрать траву то пол дня едем, полдня пасем, скорость 15-20 км в день. Плюс регулярно устраиваем дневки для отдыха. И забываем о всяких стремительных скачках от внезапно появившегося врага… 1000 км за два месяца… в два конца 4 месяца. Впрочем обратный ход с полоном в любом случае будет крайне медленный.
      //Если вы говорите о зиме, то допустим.
      Зимой овес едет на санях… причем одна лошадка с санями тянет еды на 5-6 лошадей на весь поход.
      Но зимний поход это сложное и организованное дело, нужно все грамотно запланировать, запастись фуражем…

      //Печалька. Тогда, конечно, придётся от них отрываться и искать новую возможность пограбить.
      Это если живыми уйдут. Причем патрули уходили в степь на расстояние в 4-5 дней пути… Видимо именно исходя из возможности лошадей нести груз провизии. Если зайти дальше то обратно уже быстро не прескачешь.

      //В моём примере — расстояние 300 км.
      вот вот… 300 за 10 дней это только с вьючной лошадью и овсом. И в один конец, поскольку на обратный путь овса уже не будет.

      Лошадь это не автомобиль. Тут куча сложностей… Например с тем сколько она пьет. т.е. нужно знать карту источников/рек чтобы КАЖДЫЙ день останавливаться в том месте где можно напоить лошадей. Вариант увезти на лошади 6 ведер воды не катит :))) Пару бурдюков, чтобы попоить лошадь в середине дневного перехода- еще можно…

      //Но, почему-то, ни разу после возведения Черты она не то что не дошла до Москвы, но даже и до Оки.
      Да ну? засечную вроде Грозный воздвиг? В 1566? А уже в 1571 Москву сжигают… правда в следующем, 1572 была битва при Молодях, но там не засека сыграла, а мастерство полководцев и гуляй город.
      в 1591 опять до Москвы добрались, но наши отбились.
      и в 1609 тоже угрожали Москве… и в 1614…
      Что то не похоже на то что ни разу не доходили до Москвы, верно? И Рязань грабили с завидной регулярностью, а она ж вроде на Оке?

      посмотрите что грабили татары в 17 веке например…
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA

      к примеру 1633 год
      Разорение уездов Серпуховского, Тарусского, Калужского, Алексинского, Каширского, Коломенского, Рязанского.
      Тула в тот год отбилась…

      Ну и дальше по годам смотрим…
      Как то не похоже на то что прорывов меньше чем пальцев на руке.
      Там пару веков сплошных ежегодных набегов (просто иногда они идут в направлении Польши, а иногда на Москву, и даже в 18 веке они зажигали достаточно лихо, но в принципе после появления обширных казачих поселений (и казачих полков, соответсвенно) их стали останавливать раньше. Не черта там решала, а солидные массы вооруженных людей.

  • LysenkoAA2

    //Вообще то нет. Зимних полно, в среднем раз в 2-3 года, и они все крупные.
    Будем меряться?

    //Причем патрули уходили в степь на расстояние в 4-5 дней пути
    Станичники выходили из Путивля и проходили по сакмам до Тулы — это явно не 4 дня.

    //Да ну? засечную вроде Грозный воздвиг? В 1566?
    Мы говорим о разном — я говорил про Белгородскую засечную черту.

  • Mafr

    вал оно конечно хорошо но глубинное патрулирование степи по кордону как по мне более эфективно, с углублением в сторону противника, негласный контроль переправ,колодцев на предмет прохождения больших отрядов, мелкими не попрутся. На сотню всадников в день пусть 20-30 км границы. При обнаружении,гонца,гонцов сразу на алярм высылается к сигнальным постам А-ля «фигура»остальные пытаются за неприятелем двигаться высылая гонцами обновленную информацию. Главный козырь набега, внезапность должно быть устранено.

  • HL

    Немного о возможностях верховых.
    https://zen.yandex.ru/media/linder_historia/900-verst-v-nedeliu-na-odnom-kone-skorost-puteshestviia-verhom-bez-mifov-60e2a08e7671f13f016d060c

    Если кратко-
    Обычная скорость- 40-50 км/день
    Ускоренный марш- можно проскакать 200 км за два дня, потом 3 дня отдыхать придется.
    РЕКОРД — 900 км за неделю. Отличные лошади, хорошая дорога, всадники похудели на 5-6 кг, лошади на 10.
    Длительный переход — 200 дней 9000 км. Примерно по 6 часов в сутки (иногда был отдых), средняя скорость 7,5 км/ч

    Овес для лошадей был доступен по дороге, т.е. с собой ничего не везли.

    С заводной лошадью выходит несколько быстрее но разница в скорости нивелируется на долгих переходах.

    Но все же сильно зависит от конкретной лошади.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>