Печатные книги

Если мы запустили в производство бумагу, то просто грех не начать печатать книги!

Gutenberg_stanok

Когда в 1440 году впервые в Европе Гуттенберг напечатал первую книгу, то это был совсем не технологический прорыв. Все, что было им применено, существовало уже сотни лет. Бумага, краски, даже печатный пресс. Он, правда, был не печатным, таким винтовым прессом давили виноград и для книгопечатания он был слегка модифицирован.

Изобретение печатной книги произошло тогда, когда на книгу взглянули не как на штучный объект, объект искусства — а как на массовый предмет. То есть вопрос в изобретении книгопечатания — это вопрос в переключении мозгов на потребности массового потребителя. У попаданца не будет взгляда на книгу, как на уникальный артефакт. Ему придется поднимать общий уровень цивилизции и именно для этого ему придется запускать типографию.

Ну а с точки зрения печатных секретов — они есть. Но они не глобальные, а на уровне легкой модификации имеющегося. Например, краска должна быть густой, шрифты нужно придумать чуть другие, бумагу желательно потоньше.
Единственное, на что можно обратить внимание — это сразу делать наборный шрифт, а не доски для каждой страницы отдельно. Дело в том, что главной проблемой будут квалифицированые рабочие, а для вырезания одной буквы нужно куда более низкая квалификация, чем для вырезания доски в целом. Да и корректору будет попроще..

74 комментария Печатные книги

  • name

    «существовало уже сотни лет»

  • 2:5080/205

    Ежели изобрести типографский сплав и лить буквочки в форму, то не придется вырезать их слишком много, они будут идентичны, а набор не столь дорог, оттого набранные листы можно будет хранить для выпуска дополнительных тиражей, поборов искушение разобрать их для производства следующего заказа.
    Церковники будут писаться от восторга (если не брать в расчет переписчиков, но они IMHO на дне иерархии и их мнением никто сильно не интересовался).

    • Гутенберг

      Спасаясь от мнения переписчиков Иван Фёдоров в своё время сбежал из Москвы.

      • kraz

        А это — проблема продвижения всех технологий, и возможно, что это основная проблема внедрения.

        • Гутенберг

          Книгопечатание было невыгодно переписчикам, что, в свою очередь было невыгодно церковникам. Но это пустяки в сравнении с угрозой монополии на истину в последней инстанции, приносившей куда больший доход. Не случайно церковники почти всегда и повсеместно сопротивлялись переводу «Библии» на национальные языки (просто чтение «Библии» на национальном языке порой было уголовно наказуемо, не то, что её перевод, тиражирование и распространение), и даже и непереведённую «Библию» не стремились распространять в широкие массы — тиражи даже печатных «Библий» того периода не превышали нескольких сотен экземпляров, а то и всего лишь нескольких десятков.
          В общем, если с этой идеей попадёте к католикам или православным, то скорее всего поимеете больших неприятностей (как оно и было на практике), но если попадёте к протестантам, то… то вы опоздали — когда Гутенберг уже мало-помалу внедрял своё изобретение, Лютер ещё даже не родился.

          • kraz

            ИМХО, на начальном этапе библию хорошо бы в каждую церковь (а там не только библию для службы желательно), а уже потом в массы.
            Ну и в любом случае — проблемы у попаданца будут, неважно что он будет внедрять.

            • Гутенберг

              У православных того периода «Библию» в каждую церковь — что мёртвому припарки: не в каждом приходе был церковник, умевший читать. Русское православное духовенство и монашество чуть ни до XVIII века было в массе своей неграмотным.

              • kraz

                Это следствие того, что не было библии в каждой церкви, но не причина.

                • Гутенберг

                  Это система с положительной обратной связью: некому читать — не нужны «Библии» — «Библий» нет — читать нечего — нет нужды учиться читать — никто и не учится — некому читать…
                  Из этого ещё целый ряд побочных следствий как религиозно-церковного свойства, так и прочего, но мы тут не о об этом.

                  • kraz

                    Это отрицательная обратная связь — система противится выходу из устойчивого положения.

                    • Гутенберг

                      Ну, может быть. Да, наверное.
                      Как ни крути, нельзя однозначно сказать что есть следствие чего — цепочка причинно-следственных связей замкнута в кольцо.

                    • kraz

                      Ну почему же нельзя?

                      Причина всему — косность мышления и естественное нежелание менять что-либо (особенно если место теплое).
                      Я тут уже писал — у попаданца будут возможности перемен только во время потрясений — чума, глобальный голод, многолетняя война и прочие напасти. То есть тогда, когда «экосистема» рушится.

                    • Taras

                      Положительная.

                    • Taras

                      А хотя да, отрицательная. Системы с достаточно сильной положительной обратной связью не устойчивы.

                • Taras

                  Здесь как бы положительная обратная связь: нет библии в каждой церкви — не учат читать каждого попа, попы безграмотны — не нужна библия в каждой церкви.

  • Гутенберг

    «Когда в 1440 году впервые в Европе Гуттенберг напечатал первую книгу…» — не печатал Гутенберг книгу впервые в Европе. Гутенберг впервые в Европе внедрил наборный шрифт — в этом и состояло его изобретение. Массовое(!) производство печатных бумажных книг в Европе началась хоть и не очень задолго до его изобретения, но всё-таки уже началась.

  • fatal

    Вот предложение подкупающее своей «новизной», это печать через шелковый трафарет. Как известно, еще в начале первого столетия, в Китае применяли метод шелкографии. И как не странно этот метод вполне легко реализовать. Главное достоинство этого метода простота настроек при совмещении цветов, быстрота печати (по сравнению с ручными станками Гутенберга), да еще возможность печати разными цветами(до полноцвета конечно не дотянет но впечатать 3-4 цвета на всю страницу пожалуйста). Работая в типографии я заметил что всю малотиражку если есть такая возможность делают, либо шелкографией, либо на цифре. Но всякие ксероксы нашему попаданцу априоре недоступны.

    • Гутенберг

      Про шелкографию тут в одной из похожих обсуждений уже писали. Этот метод печати легко реализуется только при наличии современных расходных материалов и оборудования. Попаданец сможет на коленке собрать например фотонабор?

      И да, кстати, печатают не цветами, а красками. Поработавший хоть немного в типографии эти два понятия чётко различает и никогда не путает.

      • Taras

        В современной типографии, где цвета часто получают из основных, печатая одной краской поверх другой. В средние века с этим проблемы и не столько в совмещении цветоделённых форм, сколько в правильном цветоделении. Про CMYK можно вообще забыть, любое получение из двух цветов третьего — это только смесевая печать. Соответственно чётко различать понятия попаданец быстро начнёт дико иначе: краски — это то, что смешивают для получения цвета, а цвет — это то, чем печатают. Это во-первых. А во-вторых у него ни слова о печати цветами. Он пишет именно о том, сколько цветов будет получено на странице. А в 4 краски это будет сделано, или в две, он умалчивает.

        • Taras

          А нет, прогнал, именно так и написано. Но цветоделение то будет специфическое, каждый цвет — отдельная краска, или смесь, полученная не на странице, а в ящике.

  • Гутенберг

    «…у попаданца будут возможности перемен…» — а являются ли перемены целью попаданца? Цель попаданца — выжить.
    Типичный попаданец — человек, впервые попавший в тюрьму. Первейшая задача — не оказаться сразу же у параши. Если оказался — всё, это уже навсегда, чего бы он ни делал. Изменить он не сможет ничего. Если не оказался, то он интегрируется в социум и поучает некоторую возможность менять жизнь своего ближайшего окружения — обитателей камеры. Но в очень узких пределах. Далее, если человек делает карьеру в арестантской иерархии, то он получает возможность влиять на жизнь соседних камер и, ежели дорастёт до вора в законе, всей тюрьмы в целом. И даже за пределы тюрьмы может распространить своё влияние, при удачном для него раскладе. Как в сказках про попаданцев.
    Но статистически наиболее вероятный сценарий таков: попаданец занимает положение «мужика», вливается в т.н. семью и дальше ровненько живёт-поживает, ни на что особо не влияя, практически ничего вокруг себя не меняя, в общем — не высовываясь, ибо чревато.

    • kraz

      Тут уже обсуждалось — что варианты, когда «не высовывается» на этом сайте не рассматриваются, это не наш метод.

    • hludens

      Попаданец в тюрьму это абсолютно нетипичный попаданец 🙂
      У него нет основных преимуществ попаданца — знания того что не знают остальные.
      У литературных поападанцев всегда есть скрытый бонус- знание истории (если попал в прошлое), технологии (если попал в не развитый мир), боевая подготовка (хороший современный военный в тактическом плане все же на голову выше чем большинство вояк до 20 века, в физическом плане он тоже на весьма высоком уровне) современный стиль мышления… За счет именно этого попаданец и имеет преимущество над аборигенами. Попаданец в тюрьме никаких таких бонусов не имеет 🙁

      • Гутенберг

        Мой юный друг!
        Вы когда-нибудь попадали в обстановку, резко отличающуюся от привычной вам? Ну, вот в ту же тюрьму, например, попадали? Или в армию.
        Или оторвитесь от компьютера и отправьтесь в гущу народную — в гопорайон какой-нибудь. Или в деревню.
        Много у вашего высоколобия там будет бонусов?

        • hludens

          Хм… меня юным называли лет 15-20 назад 🙂
          Я разумеется попадал в резко отличающуюся от привычной обстановку, уж не знаю что вы там хотели доказать этим аргументом но по своему опыту знаю, наличие мозгов в голове и хорошо подвешенный язык намного эффективнее накачанных мускулов. Особенно в условиях один против общества.
          Опять же, продвижение по иерархии завязано именно на мозги а не на мускулы. Чистые «быки» обитают на самых нижних ступеньках… Если человек сумел подняться выше-значит у него между ушами что то есть.
          Но опять же, повторяю, тюрьма и прочие современные примеры «попаданчества» лишены ГЛАВНОГО признака попаданца- его уникальности и превосходства над аборигенами в неких отраслях. Если вы попали в 19 век и вы инженер знающий историю развитие техники — у вас крайне много возможностей. Вы знаете прикуп, играть против вас- глупо.
          А какой аналогичный пример «знания» вы можете привести для тюрьмы?

          • Гутенберг

            «уникальности и превосходства над аборигенами в неких отраслях» — в каких именно? В каких конкретно?
            Вот ты, именно ты, какое имеешь преимущество перед средневековым хлеборобом, мясником, гончаром, кожевенником, кузнецом, каменщиком, столяром, плотником, трубочистом, угольщиком, мельником, ткачом? Что ты знаешь и умеешь такого, чем можешь заткнуть их за пояс? В лучшем случае тебе светит стать сборщиком мочи (была и такая профессия, а моча шла на производство селитры). Но даже и тут — какими знаниями и умениями ты будешь выше своих коллег?

            «наличие мозгов в голове и хорошо подвешенный язык» — высоко поднявшиеся в тюремной иерархии, да, люди сообразительные и бойкие, но в большинстве своём малообразованные и дремучие. Яйцеголовому задроту в условиях попаданчества светит с лучшем случае просто выжит. В лучшем случае!

            • hludens

              Над средневековым??? Да почти над каждой из этих профессий 🙂
              Вернее я могу дать каждому из них технологические советы которые улучшат их работу 🙂
              Хлебороб? — привет от Лысенко, его яровизация вполне рабочий фокус, севооборот с бобовыми так же повысит урожайность (в средневековье этого не знали!)
              Мясник? Холодное копчение, колбасы, тушенка в горшках, тот же холодец — резкое повышение ценности продуктов а следовательно дохода. Опять таки не все из этого знали в средневековье.
              Гончар? Тот же чудный шликерный способ производства который приводил Краз, черная керамика, в идеале фарфор (скорее фаянс конечно) но это уже при везении.
              Кожевник? вот тут помню мало, нужно смотреть на мастерскую, что из известного мне было в средние века а чего нет я не скажу.

              Дальше разбираем? Каждой профессии можно подобрать как устройства и принципы упрощающие производство так и новые, уникальные, еще неизвестные товары, которые будут пользоваться спросом.

              • Гутенберг

                А теперь обо всех этих профессиях и технологиях, но без интернета с Гуглем — исключительно по памяти. У попаданца интернета-то нету.

                Давай, вон, например, с гончарного дела начнём — изготовь-ка собственноручно годную для продажи чёрную керамику. Я тут подожду.

                • hludens

                  А я всегда отвечаю без интернета с гуглем 🙂 Это моя преподская привычка. Из-за чего часто путаюсь в мелочах, типа год по памяти или фамилию могу неправильно назвать.
                  Про черную керамику говорить не буду, а вот шликерную технологию на днях пробовал, чисто по приколу…
                  Да и все примеры которые я выше привел это просто с памяти, без всякого интернета, первое что в голову пришло. Ну и самое главное, мне не нужно быть лучше КАЖДОГО из этих специалистов. Чтобы найти теплое местечко достаточно помочь одному-двум. Самостоятельно выбрать ту отрасль которая в данной ситуации находится в загоне и о которой ты знаешь достаточно и помочь…

                  • Гутенберг

                    Эксперимента ради зайди в любую кустарную мастерскую и начни там излагать свои рацпредложения. Я тебя прямо сейчас могу написать, что тебе скажет тамошний дядя Вася. Особенно если говорить ты будешь с каким-то странным акцентом (у попаданца обязательно будет акцент, режущий слух аборигенам).

                    • hludens

                      Уже делал. Часть из того что советовал пошло в дело, очень хвалили, часть не осилили по технологическим соображениям, матерились но вяло сами понимали почему не прокатило, часть не приняли не под каким соусом (я точно знаю что оно сработает но убедить не получается, не хотят ребята рисковать).

      • Гутенберг

        Относительно тактики, коли попаданец военный.
        Во все времена тактика строится исходя из возможностей имеющегося оружия и средств противодействия ему.
        Знание тактики применения подводной лодки совершенно ничего не стоит, если в твоём распоряжении лишь галеры.
        Партизанско-диверсионная тактика «наскочил, ударил, убежал» была известна и применялась во все времена на всех континентах, разве что в разных масштабах. Но была известна и применялась — это главное. Ничего нового современный военный об этой тактике сообщит не может.
        В физическом плане современный военный на высоком уровне? Какой военный — молодой офицер ВДВ? И что, вся современная армия состоит из молодых офицеров ВДВ? Кто такой средневековый военный уровня современного майора или подполковника? Это умелый наездник, в совершенстве владеющий всеми видами холодного оружия и таки в хорошей физической форме. Сегодняшний среднестатистический майор или подполковник — неуклюжее существо с одышкой и «зеркальной болезнью», на коне скорее всего вообще никогда не сидевшее, а из холодного оружия владеет только штопором.

        • hludens

          Ну как обычно… сравниваем лучшие образцы «их» («в совершенстве владеющий всеми видами холодного оружия и таки в хорошей физической форме») с худшими нашими (неуклюжее существо с одышкой и «зеркальной болезнью»).
          Вообще то майоров и подполковников в армии несколько меньше чем капитанов с лейтенантами. Так что выбирая среднестатистического военного получаем все же молодого лейтеху-капитана (если офицер) или еще более молодого рядового-сержанта. Никакой зеркальной болезни вы там не обнаружите. Хорошая физическая форма с 95% вероятностью. Причем эта форма лучше чем у средневековых бойцов.
          Средний военный в прошлом- совсем не рыцарь 🙂 обычный пехотинец- плохо питавшийся в детстве крестьянин, которому дали копье или фузею и заставили маршировать. Даже рыцари вовсе не так страшны как вы описываете «умелый наездник, в совершенстве владеющий всеми видами холодного оружия» это редкость, это идеальный образец. На турнирах сражались вовсе не все, и не все там побеждали 🙂 А владение оружием понятие индивидуальное, зависит от опыта учителей и прилежности ученика, общей «армейской» системы в прошлом не наблюдалось.
          Короче говоря наш военный это продукт системы, с высокой вероятностью отвечающий некоторым стандартам, а вот средневековый боец- трудноописуемый персонаж, но в целом он физически слабее и глупее, хуже подготовлен в плане РБ (хотя можно изредка нарваться на уникумов).

          Ну и по поводу тактики: деление армии на управляемые части, активная оборона, взаимодействие родов войск и другие принципы почти не известны в средневековье и очень слабо известны в Новое время. Некоторые из этих принципов и тактик ухитряются внедрять отдельные уникумы но понимает их вовсе не 100% военных 🙂
          Например Денису Давыдову свою тактику пришлось пробивать, никто особо не верил что это имеет смысл.
          Так что тактическое преимущество у нашего современника есть.

          • Гутенберг

            «Ну как обычно… сравниваем лучшие образцы «их» («в совершенстве владеющий всеми видами холодного оружия и таки в хорошей физической форме») с худшими нашими (неуклюжее существо с одышкой и «зеркальной болезнью»).»

            А слово «среднестатистический» ты кагбэ не заметил. Понятно — такова твоя тактика.
            Среднестатистический(!) военный тех эпох, по каким-либо ставший неспособным сидеть в седле и махать оружием, военным быть переставал. Сегодняшний же среднестатистический(!) военный по характеру выполняемой изо дня в день работы мало отличается от прораба на стройке, мастера на заводе, а то и попросту чиновника.

            • hludens

              //А слово «среднестатистический» ты кагбэ не заметил
              Заметил. На то и указал. в средние века и до первой мировой среднестатестический военный это плохо обученный крестьянин. Профессиональные военные типа ландскнехтов это редкость составляющая единицы процентов от общей массы, а рыцари и того меньше.

              Среднестатестический современный боец- рядовой. С достаточно высокой вероятностью (40%)- сержант. 10-15% что офицер.
              Нормальная ОФП (начиная со школы), отличное (по меркам средневековья так великолепное) питание и КМБ за плечами. В сравнении со средним средневековым уродом-чистый Аполлон! По рукопашке превосходит большинство европейских войск (систематическое обучение РБ появилось в 20 веке), самбо кроет большинство «самостийных» школ РБ как бык черепаху. Холодное оружие ему конечно малознакомо, ножевой бой нынче преподают слабо, штыковой- тоже не ахти, тут уж как повезет… А вот общая тактическая подготовка, у того же сержанта, весьма неплоха…

              • Гутенберг

                «среднестатестический военный это плохо обученный крестьянин» — военный это военный, а крестьянин — не военный.

                Рыцарь — профессиональный военный.
                Его копьё — целый отряд профессиональных военных.
                Лучники — профессиональные военные.

                А крестьяне это ополченцы, сегодня мобилизованные, завтра — отпущенные восвояси землю пахать.

                • hludens

                  //А крестьяне это ополченцы, сегодня мобилизованные, завтра — отпущенные восвояси
                  Ну при таком раскладе мы и современных срочников в расчет не берем? У нас только сверхсрочники, спецназ и офицеры (среди которых капитанов с лейтенантами на порядок больше чем майоров с полковниками).
                  т.е. у них там средний боец это йомен, (ах нет, тоже хлебороб, хотя и с луком) обычный стражник, или боец из копья (сами рыцари это меньше 5% от численности своих копий), опять же БЫВШИЙ КРЕСТЬЯНИН (!!! а куда деваться, крестьян там 99% людей) который после очередного ополчения был замечен и переведен на постоянную службу. Уровень подготовки зависит от сержанта, личные характеристики несколько выше среднестатистических по миру (в копье берут крепких ребят), систематического обучения не получал, хотя если сражался несколько раз и выжил то кое что умеет.

                  Итак, что имеем: высокоподготовленный военный, самостоятельно выбравший этот путь, имеющий опыт командирской работы, подготовку по РБ и ОФП намного выше среднего против плохообученного крестьянина уступающего по силе и уму…

                  • Гутенберг

                    «Ну при таком раскладе мы и современных срочников в расчет не берем?» — Потому, что речь шла о майорах и подполковниках (и их средневековых аналогах). Тебе это было очень неудобно, и ты заговорил о рядовых.

                    Но если и о рядовых — рядовые много смыслят в тактике? Тебя послушать, так все рядовые современной армии это сплошь рэмбы какие-то и терминаторы с академией генерального штаба за плечами.

                    • hludens

                      Значит берем подполковника который командует батальоном (500-1000 человек, пехота, артиллерия, связь, свой штаб и разведка) и ищем ему аналог в средневековье… Средний барон будет пожалуй мелковат, у него численность редко до 500 доходит… Герцог? Ну это уже ближе, хотя крупноват. Короче командующий армией, генерал. Хотя вообще то не подходит, генерал это уже стратег, а наш подполковник со своим батальоном это высшее тактическое звено. Так что скорее все же барон но с огромной по местным меркам армией.

                      А вы кого для сравнения предложите?

                      //Тебе это было очень неудобно, и ты заговорил о рядовых.
                      Ничуть. Просто при упоминании о «среднем военном» любой грамотный человек ткнет именно в рядового или сержанта а не в подполковника. Кстати, мою точку зрения намного лучше поддержал бы боевой капитан, а не выслужившийся престарелый полковник.

                      //Но если и о рядовых — рядовые много смыслят в тактике?
                      На порядок больше чем рыцари тех времен 🙂
                      Принцип «Каждый воин должен понимать свой маневр» это продукт 18 века. Впрочем и в 19 он еще не занял свои позиции. «Образованный солдат» доказал свое преимущество только к первой мировой.

          • Гутенберг

            «Средний военный в прошлом- совсем не рыцарь 🙂 обычный пехотинец» — «уровня майора или подполковника» ты тоже не заметил, м-да.

            Майор или подполковник — это комбат, а на войне — запросто и комполка. В средневековье комбат или комполка в самой гуще сражения — самое ему там и место. В сегодняшней войне комбат или комполка, со своим КП оказавшийся под огнём — это ЧП. Средневековый комбат обязан колоть, рубить, скакать на коне — иначе ему просто не выжить. Сегодняшний — обязан глядеть в бинокль и отдавать команды по телефону (рации), и от успешности выполнения им этой работы зависит и его выживание тоже, но никак не от его физической формы и навыков обращения со стрелковым оружием и рукопашного боя.

            • hludens

              хм… чет я не понимаю. Говорим о средних военных а для сравнения предлагаем подполковника, которых в войсках один на тысячу.
              Тогда и сравнивать его нужно не с молодым зерцалом рыцарства, а с 40 летним пожившим и все повидавшим бароном в самом соку. Тоже с пивным брюхом, прогнившими и выбитыми зубами, кучей хреново залеченных ран, без нескольких пальцев (довольно типичная травма для фехтования)…

              //Майор или подполковник — это комбат, а на войне — запросто и комполка.
              А еще это бывший лейтенант и капитан, который весьма вероятно уже побывал под огнем духов и чехов.

              //Средневековый комбат обязан колоть, рубить, скакать на коне — иначе ему просто не выжить.
              Неа… если бой больше чем 100х100 то командир в бой не идет, начиная с античных времен. Если командир оказался в битве значит план полетел к чертям. Ну разумеется если исключить энтузиастов этого дела типа Ричарда…
              Большинство генералов это люди 40+ лет, бывалые, опытные люди и пионерские костры в их задницах давно отгорели, без необходимости никто в драку не лезет, для этого есть молодые.

              • Гутенберг

                «А еще это бывший лейтенант и капитан» — когда он был лейтенантом, он был строен и спортивен. Будучи капитаном уже начал набирать жирок и потихоньку сдавать. К майорским и подполковничьим погонам он уже тот типаж, какой я описал ранее. Сами условия службы в современной армии этому с одной стороны, способствуют, с другой стороны — такой типаж может вполне успешно выполнять свои обязанности. Ни то, ни другое в принципе невозможно в условиях средневековой армии — сами условия способствуют поддержанию физической формы, и не имея соответствующей физической формы просто невозможно выполнять свои обязанности.

                • hludens

                  Вы где про эту средневековую армию читали? В книгах Вальтера Скотта?
                  Толстый генерал-архитипичное существо 🙂 Он был во все времена 🙂
                  Начиная от Помпея Великого и заканчивая Наполеоном, генералы редко отличаются стройностью. Вернее их стройность не является профессионально значимым качеством. Генерал воюет не мускулами а армией. Его главный орган- мозг. Все военачальники как только перестают бегать в первом ряду своего отряда (подрастают до средних командиров) уделяют время обдумыванию планов, интригам и военным советам а вовсе не тренировкам с мечом.
                  Так что физическая форма барона дело десятое. Он лично в драку не лезет, убить ведь могут.
                  Так что сравнивая физическую форму подполковника и барона мы получим примерно одинаковый результат, разве что здоровье барона будет похуже.
                  Кстати, а зачем мы сравниваем их физическую форму? Уж если мы сравниваем военачальников может разумнее сравнивать мозги?

              • Гутенберг

                «Большинство генералов» — вот, опять. Речь была о майорах и подполковниках, а ты всё либо о рядовых, либо о генералах.

                • hludens

                  Так майоры и подполковники появились не так давно…
                  Современный майор и полковник командуют 1-5 тысячами человек.
                  Это соответствует генералу в средние века, потому с ними и сравниваю.
                  Обычный рыцарь это командир 10-30 воинов т.е. по нашему младший лейтенант.
                  Полковники завелись в более поздние времена, командовали от 100 до 1000 человек, т.е. соответствуют нашим капитанам-майорам.
                  Так что все правильно я говорю. Если говорим о среднестатистическом военном- речь о рядовом или сержанте, их число многократно превышает численность остальных званий. Если исключаем срочников- на первый план выкатывают сержанты и лейтенанты, а если брать только высший командный состав то средним будет майор.
                  Аналогично со средневековьем, или чистый крестьянин с копьем, или вчерашний крестьянин в плохеньком доспехе гордо именуемый стражником, или тот же стражник с несколькими годами за плечами и выслужившейся до сержанта… Рыцари и бароны это высшее командование, это мизер…

          • Гутенберг

            «Так что тактическое преимущество у нашего современника есть.» — Итак, сборщика мочи призывают в ополчение, ставят плечом к плечу в шеренгу таких же, как он, и велят направить копьё во-о-он в ту сторону и протыкать всякого, кто с той стороны приблизится. И какое же у него тактическое преимущество?

            • hludens

              Угу… Т.е. человека который по физическим качествам отличается от прочих как шварц от дистрофиков (утрирую конечно, но гренадерский рост это от 170 см!!! более чем средний рост для современника), при попытке «построить» его спокойно переорет и «построит» сержанта, а при попытке дать в ухо… Такого человека конечно не заметят… оставят обычным ополченцем…
              Думаю что старт у него будет минимум с десятника. Это при худшем раскладе. А если сумеет попасться на глаза более высокому начальству- карьера его будет стремительна.

              • Гутенберг

                Ну-ну. Ты в армии-то служил? Знаешь, как оно на самом деле происходит даже не с попаданцами, а с современниками? Старт с десятника, ага… Сдаётся мне, ты чистый теоретик.

                • hludens

                  А с историей вы вообще знакомы? Или думаете что современная армия она такой и была на 1000 лет?
                  Например как формировалось ополчение? Откуда брались десятники? Сотники понятно откуда, а вот десятники?
                  Вот подумайте и ответьте. Желательно развернуто.

                  • Гутенберг

                    Развёрнуто? А ты чёрную керамику уже испёк?

                    И в армии, я так понимаю, ты не служил и не знаешь, как и по какому принципу назначаются командиры отделений в реальной, а не придуманной тобой армии. Так вот я тебе скажу — отнюдь не по росту и не за ор на сержанта.

                    • hludens

                      //не знаешь, как и по какому принципу назначаются командиры отделений в реальной, а не придуманной тобой армии.
                      Повторяю для тупых: А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ СОВРЕМЕННАЯ АРМИЯ?????
                      Ответьте на вопрос, Откуда в СРЕДНЕВЕКОВОМ ополчении брались десятники?

        • Vlad

          Может, военная мысль как таковая существовала вообще очень в немногих обществах и европейский герцог, например, в лучшем случае читал две книги мемуаров о войне(если был грамотен и интересовался), да дядя который ещё в прошлой войне сражался что-то расскажет.
          Ни штабных учений, ни нормальных полевых не было, ни материалов для изучения. Все что у них было — храбрость, здравый смысл и личный пример.

          Например преимущество длинного «английского» лука в руках профессиональных лучников в средневековье известны сейчас всем, а тогда кроме англии их почти нигде не применяли потому-что в самой англии сложилось сословие йоменов которых было естественно применять как профессиональных лучников, а в других регионах даже мысли такой не было.
          Аналогично шильтрон или любой другой строй — в то время в европе мало где вообще знали что ополчение может держать строй и дисциплину.

          Имхо главные проблемы которые будут — социальные. В смысле решит наш военный попаданец в шкуре короля завести себе гусар и сразу вопрос — на какие деньги. Брать больше налогов на личную армию чревато восстанием боящихся за свою свободу вассалов. А вассалам самим нафиг надо, каждый хочет иметь автономную маленькую армию, а не звено бесполезное вне государственной войска сюзерена.
          А если сломить их сопротивление то не факт что это не будет мина замедленного действия из-за которой место тирана-прогрессора не займет потом просто тиран.
          Имхо лучшее положение — у республиканских военных или военных свободных городов. Там хоть можно провести реформы в масштабах одного ополчения

          • pilgrim

            Однако реально в лидеры вышли монархии подавившие шляхту. Да и Республиканцы себя не проявили. Поскольку в этих вольных городах либо республиках денег на нормальное войско сильно жалели. Сильней чем вассалы короля. Были, конечно,исключения,но они исключения и есть.

            • Vlad

              Ты сейчас говоришь о тектонических процессах в обществе, а это в военном деле применить не получиться.
              Не получиться сменить республику на монархию потому-что тебе захотелось побеждать.
              Вернее получится, но никто не оценит — все тираны под этим предлогом власть захватывали.
              То-же самое с феодальными странами — короли притеснявшие шляхту в эпоху когда рыцарская конница была решающей военной силой хорошо не кончали.
              А когда ты все это сделаешь — обнаружишь что условную столетнюю войну в образе жанны д’Арк ты ведешь не просто с лучниками и пикинерами, а без главной ударной силы в виде рыцарей, без системы мотивации воевать и системы мобилизации в виде феодальной лестницы, без возможности обеспечить легитимность власти опорой на феодальные договоренности.
              А ещё чтобы сломать своих-же феодалов просто нельзя, иначе с кем тогда воевать против Англии сегодня и ближайшие лет 10.

              Можно придумывать способы, например финансировать все из государственной казны, а налоги утверждать парламентом. Но тогда вопрос опять-же в том что войска перестанут быть лично твоими и станут скорее парламентскими.

              • dimav

                с мотивацией повоевать у дворян и крупных феодалов может было неплохо. а вот с направлением против кого воевать возникали щекотливые ньюансы. что во франции (которую по сути надо было собирать заново) что в англии-шотландии..
                ps
                плотные построения и огнестрел неплохие «невиляторы» для рыцарской (да и прочей) конницы как основной ударной силы.

                хотя с другой стороны был такой феномен как крылатые гусары….

              • Taras

                «Можно придумывать способы, например финансировать все из государственной казны, а налоги утверждать парламентом. Но тогда вопрос опять-же в том что войска перестанут быть лично твоими и станут скорее парламентскими.» А я вот не понимаю. Какому такому диктатору придёт в голову вообще сохранить парламент кроме марионеточного?

    • Taras

      Не равняйте попаданца с тем, кто оказался среди искусственно равных. Потому и попытка влияния заранее провальна, что в камере противники равны ему по одному, но их больше, а он один и проблема собраться вместе у них даже не стоит. Попаданец имеет возможность влиять на ход истории, как минимум не уступающую таковой у изобретателя из местных. Практика показывает, что они как раз хоть и не особо быстро, но меняли.

  • Гутенберг

    «Просто при упоминании о «среднем военном» любой грамотный человек ткнет именно в рядового или сержанта а не в подполковника.» — плевать мне, кого куда тянет. Я говорил конкретно о «средневековом военном уровня современного майора или подполковника». УРОВНЯ! Это уровень, когда военный (профессиональный, а не ополченец) командует уже не на самом переднем крае, но и в недосягаемости для любых (во всяком случае большинства) поползновений противника. Это уровень, когда командир находится в боевых порядках в прямой видимости противника, в пределах его досягаемости.
    При этом, средневековый командир (профессиональный военный) имел гораздо больше шансов собственноручно вступить в прямое столкновение с противником, и часто вступал. Для того, чтобы выжить и успешно выполнять свои обязанности, он должен был крепко сидеть в седле и хорошо владеть оружием.
    Современный военный такого уровня сидит в блиндаже в три наката, досягаем он только для артиллерии, и передвигается не верхом на лошади, а на автомобиле (или какой другой командирской машине). Оружие ему нужно разве что затем, чтобы застрелиться, когда противник окажется прямо на его КП или у борта командирской машины.

    • hludens

      Итак я от вас так и не услышал кого вы предлагаете в качестве средневекового аналога подполковнику.

      //При этом, средневековый командир (профессиональный военный) имел гораздо больше шансов собственноручно вступить в прямое столкновение с противником, и часто вступал.
      при численности войска около 1000 человек- крайне редко. Хотя прием «удар по полководцу» известен с античности. Просто полководцы не идиоты и имеют серьезный ближний круг охраны.

      //Современный военный такого уровня сидит в блиндаже в три наката
      Угу… Потому что не идиот. А средневековый не идиот стоит за спинами резервного отряда в окружении гвардии. И в бой он пойдет только если на поле будет творится полная жопа. Иначе нечего ему там делать.

      //Оружие ему нужно разве что затем, чтобы застрелиться
      Оно ему по статусу положено. Так же как и средневековому генералу. Последний кстати мог на битву выехать с парадным мечем с какими либо мощами в рукоятке… Ну и что что неудобно, зато +100 к морали войска. А махать этим мечем все равно не придется.

  • Гутенберг

    «Повторяю для тупых: А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ СОВРЕМЕННАЯ АРМИЯ?????
    Ответьте на вопрос, Откуда в СРЕДНЕВЕКОВОМ ополчении брались десятники?»

    Ровно оттуда же, откуда командиры отделений — из рядовых этого же отделения. Ровно по тем же соображениям, которые сильно не совпадают с твоими (по-твоему это рост и громкость ора на сержанта).

    • hludens

      Ключевое слово ОПОЛЧЕНИЕ.
      Нет пока десятков, мы сейчас только разбиваем стадо на группы. Нет отличившихся- мы еще в бою не были.
      Какие признаки профпригодности десятника? Командирские задатки (думаю понятно что любой офицер умеет заставить себя слушаться), личная храбрость, рост и кулаки (чтоб в случае чего вправить мозги особо борзым подчиненным). Так что попаданец — военный вписывается в это описание на все 100%.

      • Гутенберг

        Теоретик такой теоретик.

        • Hludens

          т.е. заявляете что я неправ, но своего мнения не высказываете. Удобная позиция… Интернет воен детектед.

          • Гутенберг

            Разжёвывать тебе несостоятельность твоих оторванных от реальности теоретизирований? Своё мнение я неоднократно высказал ранее. Можешь перечитать.

      • Taras

        У офицера есть формальная власть. А у претендента на место десятника? Вот у него пока нет. Будете отрицать, что ему заставить равных слушаться себя несколько сложней? Хотя лидеры водятся даже полностью не формальные, так что вполне возможно, но не стоит равнять их с современными лейтенантами. Даже я могу в определённых условиях заставить других слушаться меня. В них входит должность. У современного лейтенанта она есть, у претендента на место десятника — нет.

  • Гутенберг

    «Рыцари и бароны это высшее командование, это мизер…»

    Во главе каждого копья стоит рыцарь, а копьё хоть по численности и меньше современного взвода, по сути это взвод или даже роты. Рыцари во главе своих копий — на поле боя, может быть даже и в самой гуще. А где ж ещё быть командиру подразделения с десяток человек? И их — рыцарей — много, а отнюдь не мизер. Они — сегодняшние лейтенанты и капитаны.
    По-твоему получается, что они все толпой стояли где-то далеко позади войска. И как же они оттуда командовали своими подразделениями? Да, они позади, но не войска, а лишь своего небольшого подразделения.

    Несколько копий объединены в отряд — знамя — нечто вроде современного батальона или полка, хотя, численностью, конечно, поменьше. Командир — аналог современного майора, подполковника или полковника. Он тоже рыцарь и он тоже непосредственно на поле боя, хоть и чуть дальше от переднего края, чем командиры копий.

    Знамёна объединены в полки — аналоги современных бригад и дивизий. Вот там, как и положено, командуют уже генералы — бароны. Они уже довольно далеко от противника — чуть дальше полёта стрелы, пущенной неприятелем. Но далеко ли это в метрах?

    Ну, а над ними высшее командование где-нибудь на господствующей высоте, с которой всё хорошо видно.

  • Hludens

    У вас какой то дикий сумбур в голове… Продукт современной системы образования?
    Разберем по порядку.
    //Во главе каждого копья стоит рыцарь, а копьё хоть по численности и меньше современного взвода, по сути это взвод или даже роты.
    Это не взвод и не рота. Это экипаж самостоятельного танка, без средств связи 🙂
    Рыцари и их копья это мизер. Хорошо если 10-15% от общей численности войска. Основная масса армии- пехота.
    Разумеется если речь идет о битве мелкопоместных баронов то «армия» будет состоять из 5-10 рыцарей с копьями (3-10 человек). т.е. 20-70 человек. Обычные битвы для средневековья… Правда если была возможность пограбить к этой армии добавлялась пара сотен вооруженных крестьян. В таких «битвах» командир впереди на белом коне, никакого руководства в схватке не требуется, «каждый со своими людьми изволит атаковать противника».
    А вот если битва была более государственного масштаба то соотношение пехота/кавалерия 10/1. т.е. один рыцарь на 30-100 человек минимум (рыцарь+оруженосцы= тяжелая конница).
    Тяжелая конница в такой битве- оружие сокрушительного удара. Они входят в битву в выверенный момент, но большую часть времени воюет именно пехота.

    //Несколько копий объединены в отряд — знамя — нечто вроде современного батальона или полка,
    Ох, это совсем не полк, даже близко. Дело в том что сами рыцари довольно независимы. Знамя это временное объединение на время войны, командование этим «отрядом» тот еще аттракцион. Субординация в рыцарской среде штука крайне сложная.
    //Командир — аналог современного майора, подполковника или полковника.
    Ага, щаз… Вот вам чудная цитатка довольно четко, с цифрами демонстрирующее истинное положение дел:

    «Землячеством» рыцарей и сквайров на 20-50 воинов («конруа») командовал «баннерет», «знаменный рыцарь» («хорунжий» по-польски) — как правило, самый авторитетный в группе (сперва выбранный самими рыцарями, а с ходом времени все чаще назначаемый королем). «Баннерет» уже скорее воинское звание, чем степень в феодальной иерархии (где он мог быть, например, бароном или виконтом). Хотя на практике и оно феодализировалось, превращалось в почти наследственное почетное звание
    Если феодальное войско сохранялось более-менее долго (а с 14 века оно могло служить за плату месяцами без перерыва), эти мелкие отряды объединялись в более крупные, которыми командовали «капитаны» (это слово точно соответствует русскому «голове»). В больших армиях отряды капитанов объединялись в соединения по 1-2 тысячи воинов и даже больше под командой «больших (или «великих») капитанов».
    В «быту» большой капитан был обычно графом, рядовой капитан мог быть и обычным рыцарем («посвящение в рыцари» давало формальное право командовать войсками). Именно капитанам король или его доверенные лица поручали вербовку феодальных войск и вручали суммы для их оплаты. Капитан — это уже вполне воинское звание, хотя и неопределенного веса (он мог командовать и 50, и 2000 людьми)

    Короче говоря несколько знамен это вовсе не полк. Полки возникли из пехоты а не из рыцарей. Все рыцарские объединения- ВРЕМЕННЫЕ. Рыцарь- феодал, у него свои дела есть. Он может служить аж по нескольку месяцев, но должен и на своей земле появляться. А вот профессиональная армия пехотинцев, компания наемников- это уже постоянное воинское формирование. Они как раз и выросли в полки. У полка есть постоянный командир, иерархия, казна, штаб…
    У «капитанов» и великих капитанов все намного более зыбко…

    //Они уже довольно далеко от противника — чуть дальше полёта стрелы, пущенной неприятелем. Но далеко ли это в метрах?
    ЧУТЬ дальше? Исходное расстояние между построениями противников 2-3 перестрела (600-800 метров). Сами командиры находятся как правило сзади или в центре сильного отряда который будет введен в бой одним из последних. Их дело командовать а не рубить. Шансов попасть под обстрел у них меньше чем у современного полковника.

    А вообще советую почитать, например, описание битвы при Пуатье, просто для осознания тактического мастерства и уровня управления войсками обеих сторон.

    • Taras

      «Короче говоря несколько знамен это вовсе не полк. Полки возникли из пехоты а не из рыцарей. Все рыцарские объединения- ВРЕМЕННЫЕ. Рыцарь- феодал, у него свои дела есть. Он может служить аж по нескольку месяцев, но должен и на своей земле появляться. А вот профессиональная армия пехотинцев, компания наемников- это уже постоянное воинское формирование. Они как раз и выросли в полки. У полка есть постоянный командир, иерархия, казна, штаб…
      У «капитанов» и великих капитанов все намного более зыбко…» А ничего, что само понятие полка менялось? Про полк игорев знаете? Князь Игорь — нифига не полковник, а как раз правитель.

  • kraz

    Видео по теме:

  • Taras

    Однако странно. Винтовой пресс уже был, а резьбового соединения не было. Логичней их создать в обратном порядке: сначала крепёжную резьбу, а потом упорную.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>