Свежие комментарии

Парадокс Ферми и Мультивселенная

Столетия подряд принцип Коперника показывал свою эффективность — «не надо считать себя уникальным без веских на то причин». Человечество крепко выучило этот урок и каждый из нас усвоил этот принцип по отношению к самому себе. Неудивительно что гипотеза уникальной Земли, постулирующая нашу необычайную удачливость и естественность одиночества во Вселенной, встречает такое сильное психологическое сопротивление. Понять почему уникальность может быть естественна нам помогут могучие инструменты попаданологии. Почему Вселенная, в которой мы оказались, выглядит так как она выглядит?

Число внеземных цивилизаций часто оценивают при помощи уравнения Дрейка: количество звезд в Галактике, доля звезд имеющих планеты и т.п. тд. Уникальность Земли можно оценить похожей формулой, со множеством множителей.

Но как нам определить элементы уравнения естественным образом? Почему мы, скажем, считаем что жизнь может рождаться исключительно на планетах, а не на поверхности нейтронных или обычных звезд?

Известно что даже фундаментальные физические постоянные выглядят подозрительно подходящими для существования жизни — малейшее изменение большинства из них привело бы к необитаемости вселенной.


Именно эти константы простейшим образом определяют то как выглядит наша Вселенная. Естественный вид уравнения Дрейка:

N = f(G, c, h …

число цивилизаций пропорционально функции благоприятности для жизни гравитационной постоянной G, на функцию для постоянной скорости света c и т.п. тд. — сейчас известно по меньшей мере 19 фундаментальных констант. (это число может вырасти, по мере того как мы будем решать фундаментальные проблемы, но существует и возможность того что нам удасться упростить уравнения и уменьшить число констант)

Давайте представим себе кластер обитаемых Вселенных в пространстве Метавселенной. В первом приближении — это крохотная гиперсфера в пространстве с размерностью в несколько десятков, в ее центре условия очень благоприятны для жизни, на краях неблагоприятны.

Важно заметить что мы не предполагаем никакого взаимодействия вселенных, так что для нас неважно, существует ли Метавселенная на самом деле. Пусть даже существует единственная Вселенная со случайно выбранными константами (или константы переопределяются в разных циклах одной Вселенной) — наша модель точно так же позволяет оценить свойства подобной случайной Вселенной.

Немного упростим наше естественное уравнение Дрейка. Допустим функцию можно привести к виду

N = u(G) * u(c) * u(h) * …

Где u — непрерывное равномерное распределение от 0 до 1. Промоделируем случайно взятую вселенную.

import random
import numpy as np
random.seed(0)
probabilities = [random.random() for _ in range(30)]
np.prod(probabilities)
# 1.4598872421212405e-08
min(probabilities)
# 0.1007012080683658

Нетрудно видеть что уже для 30 фундаментальных констант мы получили вероятность возникновения цивилизации на планете^D^D в локации примерно в одну стомиллионную и при увеличении числа констант вероятность будет падать экспоненциально.

При этом у нас нет никакого Великого Фильтра, «главного виновника» такой низкой вероятности — наименьший результат всего 0.1, одна стомиллионная это результат перемножения множества не слишком хороших и не слишком плохих переменных.

Немного улучшим расчет — проблема в том что нам трудно «поймать» перебором благоприятные для жизни вселенные, но даже небольшое количество таких вселенных может давать основной вклад.

Воспользуемся формулой для произведения равномерных распределений и выведем отношение числа цивилизаций видящих инопланетян к числу цивилизаций живуших в малозаселенных вселенных (с вероятностью возникновения цивилизации в одну стомиллиардную, число звезд в нашей Галактике):

from sympy import init_printing, integrate, Symbol, log
import numpy as np
init_printing()
PROB = 1e-11

def probability(n):
z = Symbol('z')
nf = np.prod(range(1,n)) # (n-1)!
f = (-log(z))**(n-1) / nf
return integrate(f, (z, PROB, 1)) / integrate(f, (z,0,PROB))

for n in range(1, 30+1): # 21
print(n, probability(n))


1 99999999999.0000
2 3798174714.46319
3 288106995.451520
4 32730539.6605618
5 4949612.64747760
6 933952.103738718
7 211068.528791704
8 55534.6049928437
9 16661.2608295613
10 5609.35990836617
11 2092.41139053874
12 855.756656188873
13 380.311263406515
14 182.216551505101
15 93.4472393420115
16 50.9478417718281
17 29.3374985198133
18 17.7291295723275
19 11.1742028879237
20 7.30121171272523
21 4.91723046473114
22 3.39492477683881
23 2.39065091804289
24 1.70896459717969
25 1.23479264158737
26 0.898174817897502
27 0.655285794330020
28 0.477884499528308
29 0.347270715989561
30 0.250727535288233

Видно что во вселенных с малым числом констант одиночество в Галактике исчезающе маловероятно, но по мере роста числа констант одиночки начинают преобладать. Одиночки живут на тоненькой «кожуре» нашего кластера. Но объем кожуры многомерного шара быстро растет по мере роста числа измерений.

Конечно, мы сделали много допущений. Некоторое из них могут быть неверны — возможно сильно заселенное ядро кластера намного больше, возможно большинство кластеров достигают в центре лишь очень скромных значений благоприятности для разумной жизни, возможно при увеличении числа измерений число кластеров растет быстрее роста обьема Метавселенной, возможно вероятности распределены неравномерно. Мы не учли того что реальное число цивилизаций в богатой жизнью Вселенной меньше максимально возможного — первая цивилизация при заселении планет с примитивной жизнью уничтожит возможность возникновения там местных разумных видов в будущем и многое другое. Часть этих допущений может завышать полученные вероятности, часть занижать, часть — работать в обе стороны.

В любом случае понятно что если наша Вселенная достаточно сложно устроена, то в нашем одиночестве нет ничего странного. И наоборот, если верна одна из множества Очень Простых физических теорий Всего, то наше одиночество выглядит странно.

58 комментариев Парадокс Ферми и Мультивселенная

  • dmshum

    «В любом случае понятно что если наша Вселенная достаточно сложно устроена, то в нашем одиночестве нет ничего странного. И наоборот, если верна одна из множества Очень Простых физических теорий Всего, то наше одиночество выглядит странно.»
    Довольно станное заключение. Это ведь оценка пригодности вселенной. А если мы знаем что наша вселенная пригодна для нас, то никаких заключений по поводу наличия/отсутсвия другой жизни в границах нашей вселенной, на основании этих расчетов, мы сделать не можем.

    • Мы не делаем окончательных выводов о нашей вселенной, поскольку мы не знаем ее сложности. Статья о том что при сложной физике в парадоксе Ферми нет ничего парадоксального.

      Большинство возможных вселенных необитаемо. Можно представить себе вселенные которым повезло с настройкой физики сильно и там много инопланетян и вселенные которым повезло не очень и там сидят одиночки.

      При некоторых допущениях в эти вселенные можно собрать в шарик в н-мерном пространстве (где н — сложность физики) — одиночки живут на «бедной» кожуре, сильнонаселенные вселенные в «богатом» центре.

      Если физика устроена просто то объем кожуры мал — почти все живут в богатых жизнью вселенных. Но если она устроена сложно то объем даже очень тонкой кожуры н-мерной сферы намного больше объема сердцевины, и одиночество во вселенной это обыденность при сложной физике.

      • dmshum

        В том то и дело, что это все оценки для пригодности количества вселенных в рамках гипотетической метавселенно. Т.е. как должны сложится константы что бы была возможна жизнь. НО, мы уже знаем что константы сложились так что в нашей вселенной жизнь возможна. А поскольку константы в рамках одной вселенной неизменны, то они ничего не могут сказать о «плотности заселения» нашей вселенной. Для оценки же пригодности к жизны внутри вселенной, мы сейчас используем очень небольшой набор показателей, аля наличие жидкой воды.

        • Статья не утверждает ничего конкретного по поводу нашей вселенной. Просто иллюстрирует что ощущение контринтуитивности нашего (возможного) одиночества вселенной проистекает из плохой оценки интуицией свойств экспоненты и н-мерного шара.

  • 4eshirkot

    Не понятно, в чем суть.
    То, что перемножение множества независимых событий, имеющих невысокую вероятность, приводит к событию с исчезающе малой вероятностью — вполне очевидно.
    На настоящий момент нет никакой ясности в количестве фундаментальных констант или в их вариабельности — есть только множество гипотез.
    Например, в последних работах Хокинг вообще утверждал, что вероятность возникновения в результате Большого Взрыва такой же вселенной, как и наша, близка к 100%.
    Кроме того, имхо не следует смешивать вероятность возникновения жизни с вероятностью возникновения разумной цивилизации.

    • Эрнесто де сырно

      А мне все понятно, хоть я и бака.
      Если для появления обитаемой вселенной достаточно небольшого количества подходящих параметров, то обитаемые вселенне будут заселены плотно- ток как больше всего цивилизаций возникнет в самых одобных вселенных. А если параметров много, то будет много одиноких цивилизаций в неудобных вселенных. Просто потому, что удобных вселенных слишком мало.

      Слышал про такое в книге структура глобальной катастрофы.

    • // То, что перемножение множества независимых событий, имеющих невысокую вероятность, приводит к событию с исчезающе малой вероятностью — вполне очевидно.

      Не совсем очевидно то что интеграл по этим исчезающе малым вероятностям превзойдет интеграл по удачным комбинациям. Это надо проверять — бывают и функции где вторые доминируют всегда.

      Плюс формула Дрейка маскирует сложность проблемы — там всего 7 переменных которые сильно отличаются по сложности.

  • Кальдероныч

    Поделюсь хорошим афоризмом из книги, казавшейся кладезем премудрости, когда мне было лет 17. 🙂
    «дискуссия о загробной жизни, замаскированная физической терминологией»
    Так можно сказать про все непроверяемые модели/теории/гипотезы.

    • Антропный принцип предсказал как миниму значение космологической постоянной и резонанс углерода в звездах. Эта теория дает предсказание о несовместимости существования простой физики и одиночества во вселенной.

      Еще тут мы полагаем распределения равномерными для простоты, но вообще это вполне себе проверяемая тема — по какой кривой перестает работать сложная система при изменении параметра. Планирую это как-нибудь проверить.

      Да и дискуссии о загробной жизни небесполезны, то же пари Паскаля — очень даже плодотворная филосовская задачка.

      • Кальдероныч

        Непроверяемо — это, главным образом, про Мультивселенную. Вот уж действительно трудно придумать что-то «непроверяемей».

        Я и не утверждал, что дискуссии о загробной жизни бесполезны в принципе. В любом случае это гимнастика ума.

        З.Ы. Просто я хотел ненавязчиво рекомендовать интересную книгу, связанную с темой статьи. 🙂

        • > Просто я хотел ненавязчиво рекомендовать интересную книгу, связанную с темой статьи.

          Такую книгу надо рекомендовать навязчиво ) Лем Станислав. Голос неба

          > Непроверяемо — это, главным образом, про Мультивселенную.

          > Важно заметить что мы не предполагаем никакого взаимодействия вселенных, так что для нас неважно, существует ли Метавселенная на самом деле. Пусть даже существует единственная Вселенная со случайно выбранными константами (или константы переопределяются в разных циклах одной Вселенной) — наша модель точно так же позволяет оценить свойства подобной случайной Вселенной.

  • Эрнесто де сырно

    У антропного принципа есть еще одна особенность. То что антропный принцип защтщал нас до сегоднешнего дня от смерти не гарантирует, что он будет защищать нас в будущем. Может быть правильное ебяснение парадокса Ферми — слишком мальнькая продолжительность жизни вселенной? Вселенная погибает, в среднем, каждые 10 млн лет от фазового перехода вакуума, и мы до сих пор живы только потому, что наша вселенная особо везучая?

    • // Вселенная погибает, в среднем, каждые 10 млн лет от фазового перехода вакуума, и мы до сих пор живы только потому, что наша вселенная особо везучая?

      Чтобы вероятность смерти была достаточно высокой чтобы иметь значение но достаточно низкой чтобы дать кому-то развиться нужда точная подгонка -> доля таких вселенных невелика.

      Дальше ее уменьшает сам процесс гибели — если вероятность гибели 1/2 за 10 миллионов лет, получаем что лишь одна вселенная из 10^-300 могла прожить ~10 миллардов лет.

      В общем такие вселенные могут составлять лишь незначительную долю.

      Это как с Больцмановским мозгом. Возникнуть то он может. Но реалистичная вероятность возникновения такого мозга — тысячи и миллионы нулей после запятой (а «ареал» БМ всего на десятки/сотни порядков больше ареала обычных), так что число БМ * прожитое ими время относительно продолжительности жизни нормальных мозгов должно быть крайне мало.

      • Эрнесто де сырно

        Вы правы.
        Судя по всему, мы живем в самый комфортный для жизни период. Если бы вселенная была недолговечной, ты мы бы жили в самом начале этого периода.

  • dan14444

    Учитывая, что мы понятия не имеем, ни какова вероятность зарождения жизни, ни по какому механизму она зародилась — рассуждать о дальнейших вероятностях абсолютно бессмысленно.

    Из современных гипотез возникновения — ни одна не даёт сколько-нибудь вменяемого по вероятностям пути, так что рассуждать о «сложности вселенной», фундаментальности констант и вероятности возникновения землеподобных планет — софистика.
    Да будь хоть все планеты землеподобными — мы всё равно не можем оценить вероятность возникновения никак.

  • Эрнесто де сырно

    Вообще, очень хорошая и интересная статья. Спасибо.

  • Нужно начать с того, что мы НЕ ЗНАЕМ однородна ли наша вселенная. Это только гипотеза. Если физические параметры меняются гладко и непрерывно в пространстве (и/или времени)?

    Опять же, мы не знаем возможна ли жизнь не в углеродной форме.

    А если принять цикличность рождения/смерти вселенной, то появление разума будет 100%. Насколько распространено? Мы еще не можем понять.

    • vashu1

      // А если принять цикличность рождения/смерти вселенной, то появление разума будет 100%.

      Только если параметры меняются от цикла к циклу.

      Да и тогда все тут сказанное применимо в той же мере что и к Мультивселенной. Если вселенная сложна — то у нас будет уйма циклов с единственной цивилизацией.

      • Если не меняется => замкнутая система => согласно возвратной теореме Ферми все повториться. И разум есть (уже есть).
        Если меняется, то в бесконечности (даже в счетном) будет реализован разум снова.

        • Возвратная теорема говорит о конфигурациях, не о работающих системах. Больцмановские мозги, обреченные на околомгновенную смерть, такая вселенная производить может, а устойчивую жизнь нет.

          • Устойчивая жизнь в нашем случае — это 100 миллионов на миллиарды?

            Скорее уж в нашей вселенной процессы самоорганизации хаоса наиболее вероятны, что и привело в возникновению жизни. Как закономерность.
            Но вопрос устойчивости тут вообще никак не просчитать.

  • DlMFlRE

    Надо понимать, что

    1. Мультивселенная вообще не факт
    2. Вселенная огромна как по пространству так и по времени
    3. Текущая человеческая цивилизация крайне нестабильна, а её переход к стабильному (а не стагнации) состояния исторически мгновенно приведёт к манипуляции такими энергиями, для которых текущая цивилизация смахиваемая одним движением метёлки пыль.
    4. Что совокупность пунктов 2 и 3 выводит вероятность встретить «равноценную» текущему человечеству цивилизации примерно до нуля.

    • DlMFlRE

      PS. Осмелюсь добавить ссылочку на тему
      https://proza.ru/2019/05/19/946

    • 3. Текущая человеческая цивилизация крайне нестабильна

      Хех, дык вселенная может быть неблагоприятной не только к жизни, но и к цивилизациям. Подумайте об этом )

      2. Вселенная огромна … по времени

      пик звездообразования
      http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2021_11/star_formation_rate.png.20cb729601e75ff8ff46af6dcac0bcfd.png
      пик планетообразования
      http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2021_11/urn_cambridge.org_id_binary_20160921003103705-0996_S1473550415000208_S1473550415000208_fig1g.thumb.gif.dc856737881436399e5ad6c0656d7095.gif

      Как видно из первого графика газ уже закончился, плюс избыток металлов жизни тоже не способствует

      > Excess metallicity may lead to the formation of a large number of gas giants in a given system, which may subsequently migrate from beyond the system’s frost line and become hot Jupiters, disturbing planets that would otherwise have been located in the system’s circumstellar habitable zone.[17]

      о сроке жизни планет
      https://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability#The_role_of_chance
      и
      http://fai.org.ru/forum/topic/50241-paradoks-fermi-i-multivselennaya/

      1. Мультивселенная вообще не факт

      > Важно заметить что мы не предполагаем никакого взаимодействия вселенных, так что для нас неважно, существует ли Метавселенная на самом деле. Пусть даже существует единственная Вселенная со случайно выбранными константами (или константы переопределяются в разных циклах одной Вселенной) — наша модель точно так же позволяет оценить свойства подобной случайной Вселенной.

      > PS. Осмелюсь добавить ссылочку на тему

      Розоффф со своим избитым набором тем — Оумуамуа-инопланетянин, непониманием важности информационных и нано технологий для заселения космоса, враньем про
      > В 2010-х западная общественность вдруг осознала, что живет беднее, чем в 1980-х.
      и полным игнором предрешенности кризиса 70х

  • Эрнесто де сырно

    >Это как с Больцмановским мозгом. Возникнуть то он может. Но реалистичная вероятность возникновения такого мозга — тысячи и миллионы нулей после запятой (а «ареал» БМ всего на десятки/сотни порядков больше ареала обычных), так что число БМ * прожитое ими время относительно продолжительности жизни нормальных мозгов должно быть крайне мало.
    А ведь… Если вселенная будет жить бесконечно, то и больцманских мозгов в ней будет бесконечно. И намного бошьше, чем обычных. Ведь рано или поздно наступит тепловаясмерть вселенной. Вывод: вселенную ждет какая-то другая катастрофа, кроме тепловой смерти.

    • vashu1

      Если расстояние между частицами на постоянную хаббла больше скорости света то они больше не взаимодействуют. И в никакие мозги сложиться не могут. И в расширяющейся вселенной это неизбежное будущее. А в сжимающей будущее — перезапуск. А устойчивости не бывает.

      • Эрнесто де сырно

        Больцманскому мозгу частицы не нужны. Он работает на квантовых флуктуациях.

  • DlMFlRE

    «Вселенная огромна … по времени»

    В данном случае даже миллионы лет не нужны, не говоря уже о миллиардах. Текущая цивилизация нестабильна, но при возобновлении развития первый из элементов Роя Дайсона можно ждать до конца столетия и далее рост по экспоненте, вплоть до предположения, что «тёмная материя» это как раз таки астроинженерные сооружения.

    «Как видно из первого графика газ уже закончился, плюс избыток металлов жизни тоже не способствует»

    Водород всё ещё составляет почти 89% не относящейся к тёмной материи и тёмной энергии массы.

    «Розоффф со своим избитым набором тем — Оумуамуа-инопланетянин, непониманием важности информационных и нано технологий для заселения космоса, враньем про
    > В 2010-х западная общественность вдруг осознала, что живет беднее, чем в 1980-х.
    и полным игнором предрешенности кризиса 70х»

    Как ни печально, но в этом я должен согласиться. Позитивных подвижек в области производства, энергетики, транспорта, медицины и хоть чего то не связанного с электронной слежкой не наблюдается. Что до «кризиса 70-х» то там был кратковременный скачок из за картельного сговора, системного кризиса в отличии от ныне идущего не наблюдалось.

    С другой стороны я с ним не согласен на предмет ценности планет как места для жизни. Даже на нашем родном глобусе хороших условий для жизни людей не наблюдается даже на паре процентов территории, а на других такого вообще нет. А создание таких территорий вместо в сотни раз более дешевых полноценных космических колоний абсолютно бессмысленно. Тем не менее я соглашусь с его главным посылом-текущая человеческая цивилизация никакого интереса для разумных видов не представляет.

    • vashu1

      > Водород всё ещё составляет почти 89% не относящейся к тёмной материи и тёмной энергии массы.

      Если что даже в ранней вселенной водород составлял только 75 процентов массы. См 10.1126/science.1092322 — +50 процентов металлов обрушивают вероятность появления землеподобных планет к нулю.

      > при возобновлении развития первый из элементов Роя Дайсона можно ждать до конца столетия и далее рост по экспоненте, вплоть до предположения, что «тёмная материя» это как раз таки астроинженерные сооружения.

      Что меня умиляет в интернет атеистах — они считают что бога нет, но упорно продолжают верить что случайно сгенерированная вселенная должна быть дружелюбна.

      Позволять бесконечное развитие, например, не содержать «ловушек» вида — а теперь коллайдер превратит землю в шарик из странного вещества. А если мы в симуляции то разумеется нас не будут мучать и не отправят в /dev/null

      От назойливого боженьки, запрещающего наяривать на порнохаб мы избавились, зачем думать об отрицательных последствиях этого поступка?

      • DlMFlRE

        «Если что даже в ранней вселенной водород составлял только 75 процентов массы. См 10.1126/science.1092322 — +50 процентов металлов обрушивают вероятность появления землеподобных планет к нулю.»

        Да плевать на «землеподобные планеты» если честно, одна есть и вторую делать бессмысленно, адекватнее самодостаточные космические колонии создавать.

        «Что меня умиляет в интернет атеистах — они считают что бога нет, но упорно продолжают верить что случайно сгенерированная вселенная должна быть дружелюбна.»

        Хватит отсутствия целенаправленно враждебной сущности, которая сидит на облаке и карает осмелившихся думать самостоятельно. Солнце горит уже более 4 миллиардов лет и будет гореть ещё столько же, так что рациональных причин не использовать предоставляемую мощность просто нет.

        «Позволять бесконечное развитие, например, не содержать «ловушек» вида — а теперь коллайдер превратит землю в шарик из странного вещества. А если мы в симуляции то разумеется нас не будут мучать и не отправят в /dev/null»

        Обсуждаемый Розов называет это «Барьером Дрейка» (того который Дэвид). Цивилизация привязанная к одной планете может быть уничтожена единственным катаклизмом, для преодолевших первый барьер гибель Земли будет трагедией, но значимого вреда уже не нанесёт. Преодолевших второй барьер не сможет уничтожить даже взрыв Солнца (которое на это в принципе не способно). Так что упомянутая гипотетическая возможность ещё одна причина возобновить прогресс и больше не останавливать.

        «От назойливого боженьки, запрещающего наяривать на порнохаб мы избавились, зачем думать об отрицательных последствиях этого поступка?»

        Каких например?

      • DlMFlRE

        Мои извинения. Фрэнк Дональд Дрейк конечно.

        И про коллайдер. Всё тот же Розов считает, что угадывание некоего вложенного во вселенную создавшим её бородатым еврейским божеством смысла, аки формулы всего, в принципе не должно являться целью науки как общественно оплачиваемого института. «Смысл науки это разработка методов преобразования природы», конец цитаты. Так что вопросы гиперколлайдеров на текущем этапе отпадают, хотя если учёные на премию за практически полезные открытия решат построить собственный то это их право.

        • > Цивилизация привязанная к одной планете может быть уничтожена единственным катаклизмом,

          Характерные временные рамки естественных угроз — астероиды-сверхновые-супервулканы сильно больше времени развития цивилизации.

          Если бы существовала угроза способна уничтожить цивилизацию и появляющаяся раз хотя бы в десять тысяч лет, она бы уже уничтожила предков человека тысячу раз подряд.

          Наша главная угроза это мы сами и убегать от себя на другую планету бессмысленно.

          Заселение космоса на жестяных банках это очень романтично но — простые цифры. ВВП на человека в развитых странах — порядка сотни тысяч долларов на человека в год. Авианосец стоит порядка сотни долларов за кило и это характерный порядок цены сложной тяжелой конструкции

          Тонна на человека в год. В лучшем случае. Плюс кушать и развлекаться и тратиться на амортизацию. Вот и прикиньте уровень комфорта в банке в десяток тонн.

          Единственный реалистичный путь освоения космоса — саморазмножающиеся технологии — ИИ+нано+генетика. И именно на этом направлении мы прекрасно работаем.

          • DlMFlRE

            «Характерные временные рамки естественных угроз — астероиды-сверхновые-супервулканы сильно больше времени развития цивилизации.

            Если бы существовала угроза способна уничтожить цивилизацию и появляющаяся раз хотя бы в десять тысяч лет, она бы уже уничтожила предков человека тысячу раз подряд.

            Наша главная угроза это мы сами и убегать от себя на другую планету бессмысленно.»

            Разве? Когда рушились первогосударства междуречья существовали альтернативные варианты и люди продолжили существовать. Когда тёмные века наступали в Египетском царстве или античной Греции жизнь опять же продолжалась благодаря способности жить иначе. Когда Китай и Япония впали в стагнацию они были выведены альтернативными силами.

            И космические колонии это как раз та альтернатива, которая позволит не только выжить, но и достичь невозможных на Земле изобилия и уровня личной свободы.

            PS. Некто Бредбери
            «Потрясая кулаками, он крикнул им, что не хочет оставаться на Земле: любой здравомыслящий человек мечтает унести ноги с Земли. Не позже чем через два года на Земле разразится атомная мировая война, и он вовсе не намерен дожидаться, когда это произойдет. Он и тысячи других, у кого есть голова на плечах, хотят на Марс. Спросите их сами! Подальше от войн и цензуры, от бюрократии и воинской повинности, от правительства, которое не дает шагу шагнуть без разрешения, подмяло под себя и науку и искусство!»

            «Заселение космоса на жестяных банках это очень романтично но — простые цифры. ВВП на человека в развитых странах — порядка сотни тысяч долларов на человека в год. Авианосец стоит порядка сотни долларов за кило и это характерный порядок цены сложной тяжелой конструкции

            Тонна на человека в год. В лучшем случае. Плюс кушать и развлекаться и тратиться на амортизацию. Вот и прикиньте уровень комфорта в банке в десяток тонн.

            Единственный реалистичный путь освоения космоса — саморазмножающиеся технологии — ИИ+нано+генетика. И именно на этом направлении мы прекрасно работаем.»

            В банке на десяток миллионов тонн с десятками мегаватт энергии на каждого из нескольких сотен жителей. Не мегаватт-часов в год, а постоянно и ежесекундно.

            Единственный путь выживание для человечества те самые саморазмножающиеся технологии, вот только для их использования придётся перезапустить научно-технический прогресс, отменить биоэтику и снять запреты на третью промышленную революцию. Тогда даже без нано- реальная стоимость продукции начнёт снижаться по экспоненте, а у людей появится шанс выжить.
            Вот только это конец для истеблишмента. В условиях общества изобилия государство просто теряет смысл, а развитие тех самых технологий позволяет создать средства сдерживания прямой военной агрессии даже небольшому сообществу. Собственно потому прогресс и запретили.

            • > с десятками мегаватт энергии на каждого из нескольких сотен жителей. Не мегаватт-часов в год, а постоянно и ежесекундно.

              Помнится лет десять назад я немного пофантазировал о мире в котором изобрели околобесплатный источник энергии (с не очень хорошими удельными массовыми характеристиками — скажем еденицы-десятки киловат на тонну).

              И я был удивлен насколько мало изменилась жизнь большинства людей.

              Энергия вас не причешет. И дорога сама не построится, пусть даже у вас дико дешевый бетон и сталь. Увеличение ввп в н раз ведет лишь к логарифмическому увеличению комфорта, а увеличение эффективности одной области ведет лишь к линейному росту.

              > вот только для их использования придётся перезапустить научно-технический прогресс, отменить биоэтику и снять запреты на третью промышленную революцию. Тогда даже без нано- реальная стоимость продукции начнёт снижаться по экспоненте, а у людей появится шанс выжить.
              Вот только это конец для истеблишмента. В условиях общества изобилия государство

              В современной фантастике уже появилось стандартное обозначение — S-class threat

              Знаете что оно означает?

              > сдерживания прямой военной агрессии даже небольшому сообществу

              Выдать каждому школьнику по пистолету чтобы прекратить буллинг. Я лично страдал от буллинга и я вполне могу прогнать пару фантазий на тему пистолетов, но до меня таки доходит что это не очень хорошая идея.

              • DlMFlRE

                «Помнится лет десять назад я немного пофантазировал о мире в котором изобрели околобесплатный источник энергии (с не очень хорошими удельными массовыми характеристиками — скажем еденицы-десятки киловат на тонну).
                »

                Ну давайте действительно пофантазируем. Например о том, что бесплатный источник бесконечной энергии это бесконечные корма для вкусной и полезной белковой пищи. Это дешевый транспорт в любой конец света, в том числе дешевый персональный транспорт. Это возможность вместо ежегодно перекладываемого асфальта выплавить каменный монолит, который не потребует ремонта десятилетиями. Дешевое качественное жильё без необходимости считать воду, тепло или электричество. Возможность создавать экопарки где и когда угодно. И очень многое другое.

                При чём у нас уже имеется источник мощностью порядка 3,84∙10^26 Вт, из которого используются абсолютно ничтожные крохи.

                «Энергия вас не причешет. И дорога сама не построится, пусть даже у вас дико дешевый бетон и сталь. Увеличение ввп в н раз ведет лишь к логарифмическому увеличению комфорта, а увеличение эффективности одной области ведет лишь к линейному росту.»

                Энергия даст мне время причёсываться самостоятельно. Даст его именно благодаря тому, что низкокачественную дорогу с ежегодным ремонтом заменит высококачественная со сроком между ремонтами в десятилетия. Что вместо сотни одноразовых китайских тряпок будет десяток высококачественных комплектов из ателье. Тем, что возможность покинуть вредные для жизни города кардинально снизит эпидемиологическую угрозу. И ещё бессчётное количество примеров, в которых переход от «дешевых» технологий к «дорогим» вызовет кардинальное снижение затрачиваемого на обслуживание человеческого времени.

                И увеличение такой чисто спекулятивной величины как ВВП тут ни при чём. Просто сама основа технологической цивилизации это способность извлекать и перерабатывать энергию-и чем эта возможность выше, тем меньше затраты самого важного ресурса-человеческого времени, на обеспечение жизнедеятельности.

                «В современной фантастике уже появилось стандартное обозначение — S-class threat

                Знаете что оно означает?»

                Если честно то нет, но исходя из тенденций так называемой «современной фантастики» в целом предположу очередной алармизм на тему «трансгенная петрушка всех убьёт, нужно запретить прогресс и вернуться в средневековье». Как ни печально, но реально хорошей фантастики уровня «квантового вора» сейчас практически нет, одна толерастия.

                «Выдать каждому школьнику по пистолету чтобы прекратить буллинг. Я лично страдал от буллинга и я вполне могу прогнать пару фантазий на тему пистолетов, но до меня таки доходит что это не очень хорошая идея.»

                Можно многое говорить про выдачу пистолета каждому школьнику, но ситуация когда пистолеты вместе с «лицензией на убийство» выдаются только хулиганам бесконечно хуже. С другой стороны пример полинезийских «мушкетных воин», начавшихся с получения кардинального перевеса одной стороной и закончившихся получением равнозначных средств сдерживания всеми сторонами весьма показательны. Как и то, что ни один обладатель средств сдерживания не стал жертвой прямой военной агрессии, а вот обратное (включая В/НА) наоборот происходит.

                • vashu1

                  > это бесконечные корма для вкусной и полезной белковой пищи.

                  Что, прямо вместо 5 процентов фермеров нам понадобится 3%? Может даже 0.1%? Это же сколько людей высвободим — каждого 20го! Или сделаем лючок в животе для увеличения потребления?

                  > десяток высококачественных комплектов из ателье.

                  Вот уж не думал что цену платья определяют затраты энергии.

                  > Это дешевый транспорт в любой конец света,

                  Если что — уже сегодня даже при экспорте bulk goods угля/зерна цена транспорта не является ограничивающим фактором. ДорогАф последняя миля и там уж энергия не поможет. Особенно если мы начинаем разрежать спальные районы.

                  > Дешевое качественное жильё

                  Почитайте комменты к статьям о больших бетонных 3д принтерах. Там прекрасно расписано что цена кирпичей и их укладки дает меньшую долю себестоимости дома.

                  > Как и то, что ни один обладатель средств сдерживания не стал жертвой прямой военной агрессии, а вот обратное (включая В/НА) наоборот происходит.

                  Если представлять обороняющихся коммунаров то картина конечно благостная. В реальности (и современной и альтернативной) вместо коммунаров у нас сектанты, защищающие свои права на жертвоприношения

                  • DlMFlRE

                    //Что, прямо вместо 5 процентов фермеров нам понадобится 3%? Может даже 0.1%? Это же сколько людей высвободим — каждого 20го! Или сделаем лючок в животе для увеличения потребления?//

                    А так же вместо каждых 200 дорожных рабочих потребуется 30, вместо каждых 200 строителей потребуется 80 и это относится ко всем без исключениям продуктивным областям (с «работой заботы» иначе, но это отдельный разговор). Первые две промышленные революции позволили увеличить производительность одного человека в сотни раз, третья позволяет делать это же каждую пару десятилетий.

                    //Вот уж не думал что цену платья определяют затраты энергии.//

                    Просто прочтите на этом сайте статьи «медноаммиачное волокно» и «вискоза. А так же погуглите сравнение дешевых кожезаменителей с хорошей кожей. Или нормальной «для альпинистов» синтетики с китайскими пуховиками. Удешевление на уровне сырья выливается в кардинально более низкую долговечность (и это не считая удобство) и необходимость тратить в разы и на порядки больше времени для изготовления всё нового и нового хлама.

                    А теперь вспомним, что 3д-принтеры как таковые работают по копирастическому циклу создание->патент->остановка на 30 лет->снятие патента->год модернизаций->новый патент->остановка на 30 лет->… Те самые принтеры детище начала восьмидесятых и не будь упомянутого тормоза десяток циклов модернизации произошел бы уже к началу нулевых. Просто представим себе, что трубчатый паровой котёл «Ракеты» был бы запатентован и до 1860-го никто не имел бы право его использовать не отдав большую часть своих денег правообладателям и всё стало бы на свои места.

                    //Если представлять обороняющихся коммунаров то картина конечно благостная. В реальности (и современной и альтернативной) вместо коммунаров у нас сектанты, защищающие свои права на жертвоприношения//

                    Как показывают последние полтора столетия это мнение ошибочно. Если у сектанта вера в догматы не вынесена в отдельный изолированный мозг то догматы склонны наслаиваться на способность к конструктивному мышлению и работа с техникой переходит в область ритуальных действий с обнулением способности к разработке и даже адекватной реакции на нештатные ЧП. Ни один из современных фундаменталистских режимов не способен существовать без постоянной накачки технологиями и специалистами извне, а в рассматриваемой ситуации фундаменталистам будет просто нечем за это платить.

                    • > Просто прочтите на этом сайте статьи «медноаммиачное волокно» и «вискоза

                      Конкретную цифру в мегаджоулях/квч умноженную ну хоть на потребительские европейские цены на энергию. Углеволокно — 200 мджк ~ пара долларов на кг, Embodied energy стекловолокна 30ка

                      И сразу выяснится что абзац болтовни то можно было бы и убрать/сократить.

                      > А так же вместо каждых 200 дорожных рабочих потребуется 30

                      Если вы попробуете расплавить камень набранный с края дороги он у вас пойдет пузырями. Вам понадобится возить грузовиками десяток тысяч тонн сырья на км дороги.

                      Сплошной массив шириной-глубиной в десяток метров и длиной хотя бы в километры разломает усадкой почвы-микро тектоникой=температурой

                      Сначала дорогу надо будет спланировать. Потом сделать водоотводы — трубы чтобы вода проходила под дорогой и тп тд.

                      Заливать придется блоками в опалубку. Между блоками надо поставить компенсаторы расширения-движения вроде тех что делают на мостах. Блоки будут уседать и края все равно придется выравнивать

                      Рисовать и поддерживать разметку, дорожные знаки, отражатели всякие, убирать дорогу от мусора-дохлых животных=разливов масла-камней. Плюс мосты и эстакады.

                      В общем десятикратное сокращение труда звучит как фантазия

                      Миссия марсохода стои пару миллиардов. Топливо для ракеты стоит пару сотен тысяч. Вот вам и вклад энергии.

                      Розоф болтун, нуфуя не понимающий даже в энергоемких областях — емнип он разглагольствовал о удешевлении опреснения воды называя характерные цифры в пару мегаджоулей на кг — те даже о многоступенчатых опреснителях он не слыхал. Не говоря уж о том что осмос дает на пару порядков меньшее потребление и во всяких израилях такой водой урожай поливают.

                      Когда же речь идет о трудоемких областях он несет полную и окончательную куету.

                    • DlMFlRE

                      //Конкретную цифру в мегаджоулях/квч умноженную ну хоть на потребительские европейские цены на энергию. Углеволокно — 200 мджк ~ пара долларов на кг, Embodied energy стекловолокна 30ка

                      И сразу выяснится что абзац болтовни то можно было бы и убрать/сократить.//

                      Вообще то разговор идёт о производстве аммиака и восстановлении меди. Весьма энергоёмкие процессы. И это же производство аммиака является одной из главных компонент удобрений как таковых.

                      //Если вы попробуете расплавить камень набранный с края дороги он у вас пойдет пузырями. Вам понадобится возить грузовиками десяток тысяч тонн сырья на км дороги.

                      Сплошной массив шириной-глубиной в десяток метров и длиной хотя бы в километры разломает усадкой почвы-микро тектоникой=температурой//

                      Сплошной массив шириной-глубиной в десяток метров разламываться усадкой почвы и прочей температурой будет столетиями. Так что как минимум несколько десятилетий, в отличии от ежегодно перекладываемого низкокачественного асфальта, он прослужит спокойно.

                      //Сначала дорогу надо будет спланировать. Потом сделать водоотводы — трубы чтобы вода проходила под дорогой и тп тд.//

                      Вы таки полагаете, что расчёты нормальной дороги требуют значительного, относительно работ на месте, количества человеческого времени? Смею вас разочаровать.

                      //Рисовать и поддерживать разметку, дорожные знаки, отражатели всякие, убирать дорогу от мусора-дохлых животных=разливов масла-камней. Плюс мосты и эстакады.//

                      Мосты и эстакады по тому же принципу, а разметка к строительству дороги в принципе не имеет отношения-но даже с ней всё не так однозначно.

                      //В общем десятикратное сокращение труда звучит как фантазия//

                      А если ещё и Bullshit Jobs убрать то и о тридцатикратной говорить можно.

                      //Миссия марсохода стои пару миллиардов. Топливо для ракеты стоит пару сотен тысяч. Вот вам и вклад энергии.//

                      А теперь выкидываем из формулы МБР военного образца и за пару лет доводит до рабочего состояния Sea Dragon или иной big dumb booster. И это даже не рассматривая безракетные способы запуска.

                      //Розоф болтун, нуфуя не понимающий даже в энергоемких областях — емнип он разглагольствовал о удешевлении опреснения воды называя характерные цифры в пару мегаджоулей на кг — те даже о многоступенчатых опреснителях он не слыхал. Не говоря уж о том что осмос дает на пару порядков меньшее потребление и во всяких израилях такой водой урожай поливают.

                      Когда же речь идет о трудоемких областях он несет полную и окончательную куету.//

                      Я кардинально расхожусь с ним по некоторым вопросам, но в данном случае разговор вообще не шел о технологиях, только о полной и абсолютной ненужностью так называемого «первого контакта» с человечеством со стороны представителей любой достаточно развитой для межзвёздных перемещений цивилизации.

                      PS. Если уж разговор зашел про не применяемые по энергетическим причинам технологии то могу навскидку ещё посоветовать «термодерево» с этого сайта (кардинальное улучшение почти всех свойств включая долговечность) и бетонные корабли (во всём лучше железных, кроме веса и вытекающего из него расхода топлива). А так же статью PSS. По вопросу препятствования прогрессу из личных меркантильных интересов на этом сайте есть хорошая статья «власть». А потом вспомнить, что возобновление прогресса приведёт к потере власти совсем не вахтёрами.

                    • > Вообще то разговор идёт о производстве аммиака и восстановлении меди.

                      А цифру мы называть не будем,
                      embedded energy это все включает
                      Carpet – nylon 198 MJ/kg
                      Carpet – wool 140 MJ/kg
                      цифры того же порядка
                      цена платья определяется не ценой энергии.

                      > А теперь выкидываем из формулы МБР военного образца и за пару лет доводит до рабочего состояния Sea Dragon или иной big dumb booster. И это даже не рассматривая безракетные способы запуска.

                      Цена запуска марсохода в разы меньше его текущей стоимости. Сейчас процентов 10-20 будет 1-2. Снизите стоимость на пятую.

                      > бетонные корабли

                      > The advantage of ferrocement construction is that materials are cheap and readily available, while the disadvantages are that construction labor costs are high, as are operating costs.

                      А обсуждать неоднозначные вопросы раз вы не способны приводить цифры по тривиальным не вижу смысла.

                    • DlMFlRE

                      //А цифру мы называть не будем,
                      embedded energy это все включает
                      Carpet – nylon 198 MJ/kg
                      Carpet – wool 140 MJ/kg
                      цифры того же порядка
                      цена платья определяется не ценой энергии.//

                      А что насчёт упомянутого медноаммиачного волокна?
                      Всё определяется ценой энергии, это единственный универсальный ресурс который можно переработать и перерабатывают во всё остальное.

                      //Цена запуска марсохода в разы меньше его текущей стоимости. Сейчас процентов 10-20 будет 1-2. Снизите стоимость на пятую.//

                      Цена запуска марсохода это ублюдочное наследие военных ракет, помноженное на распил бюджета господрядчиками.

                      //А обсуждать неоднозначные вопросы раз вы не способны приводить цифры по тривиальным не вижу смысла.//

                      Про стоимость постройки бздёжь. А операционные расходы это на 95% то самое топливо, которого бетонным кораблям из за большего веса требуется значительно больше.

                      Придираться к цифрам есть смысл только когда разница в единицы процентов. При разнице в разы и на порядки такие тонкости уже не нужны.

                    • vashu1

                      > А что насчёт упомянутого медноаммиачного волокна?

                      Таки я всю работу должен делать? Но вы таки клянетесь что там хотя бы на порядок больше?

                      > Про стоимость постройки бздёжь.

                      Идите на ютубчик и посмотрите как режут и варят листы в десятки квадратных метров на судостроительных заводах. Потом посмотрите количество человеческого труда при укладке арматура на те же десятки квадратных метров стены сложной формы

                    • DlMFlRE

                      //Таки я всю работу должен делать? Но вы таки клянетесь что там хотя бы на порядок больше?//

                      Долговечность на порядок больше чем у вискозы? Или трудозатраты на порядок больше, чем у вискозы?

                      //Идите на ютубчик и посмотрите как режут и варят листы в десятки квадратных метров на судостроительных заводах. Потом посмотрите количество человеческого труда при укладке арматура на те же десятки квадратных метров стены сложной формы//

                      То есть вы утверждаете, что создание сложных объектов из металла не есть что то сложное? Я снова вспоминаю про Sea Dragon

                    • >> Долговечность … Или трудозатраты … ?

                      Энергоемкость. Вы же нам рассказываете что с дешевой энергией мы все будем более лучше одеваться.

                      > Я снова вспоминаю про Sea Dragon

                      Я кагбе не утверждал что удешевление вывода невозможно. Только привлекаю внимание к простому факту — типичная нагрузка уже стоит дороже ракеты.

                    • DlMFlRE

                      //Энергоемкость. Вы же нам рассказываете что с дешевой энергией мы все будем более лучше одеваться.//

                      Лучше одеваться, питаться и жить. Получение и переработка энергии являются основой технологической цивилизации как таковой и даже неэффективное использование избыточной энергии бесконечно предпочтительнее полного отсутствия таковой.

                      //Я кагбе не утверждал что удешевление вывода невозможно. Только привлекаю внимание к простому факту — типичная нагрузка уже стоит дороже ракеты.//

                      Типичная нагрузка это топливо, даже если смотреть на те самые марсоходы то количество выводимого на орбиту топлива в 10 и более раз превышало вес самой машинки. Так что это не нагрузка стоит дороже ракеты, это ущербный метод запуска отсекает любые хоть сколько то вменяемые по стоимости варианты. И если найдётся (а точнее обойдён запрет) способ доставлять кардинально дешевле, пусть даже с чуть меньшей гарантией, то самое первое и самое главное что будет доставляться это реактивная масса для двигателей и расходные материалы для чего то вроде SpaceFab. Впрочем SpaceFab так же под запретом, так как отходит от разрешенной концепции.

                  • Подкину «топлива » в дискуссию —
                    Дешевая энергия, особенно в удобном виде (электричество) ставит по вопрос всю современную структуру экономики. Энергия в руках государства или крупных корпораций. А тут будет что?
                    Именно это и может дать толчок к прогрессу, но он не нужен для хозяев.

                    • dan14444

                      Электричество, в отличие от транспортабельных источников — никаких сверхприбылей нынче не даёт, и государством контролируется скорее от безысходности (вопрос безопасности).

                      Заатмосферная жизнь в плане энергии — вряд ли будет нажористее: холодильников ёк, СБ изнашиваются как бы не быстрее наземных…
                      Чистые производства потенциально проще и площади для инсоляции — это да, но реализовать…
                      Понадобится замкнутый цикл, а с саморепликацией — и на Земле всё изменится напрочь.
                      Причём на Земле — достаточно будет и частичной (на базе сельхоза и всей инфры человечества), а не полного цикла, требуемого пустотникам.
                      Начнется с заселения территорий с низкой или нулевой плотностью населения (90+% планеты), океанов, литосферы… До этого даже на Луну лезть — пижонство.

                    • DlMFlRE

                      2dan14444

                      //Электричество, в отличие от транспортабельных источников — никаких сверхприбылей нынче не даёт, и государством контролируется скорее от безысходности (вопрос безопасности).//

                      Нет и да. Дешевое электричество действительно не даёт сверхприбылей, но дорогое «зелёное» электричество такие даёт. Контроль действительно идёт для безопасности государства, так как компактные автономные формы энергоснабжения это потеря одного из важнейших инструментов торможения прогресса.

                      // Начнется с заселения территорий с низкой или нулевой плотностью населения (90+% планеты), океанов, литосферы… До этого даже на Луну лезть — пижонство.//

                      Основная проблема любых земных территорий заключается в их шаговой доступности для земных государств. Это ещё в славное тридцатилетие понимали, в частности это проскакивает в фантастике Бредбери. Скажем

                      » Он и тысячи других, у кого есть голова на плечах, хотят на Марс. Спросите их сами! Подальше от войн и цензуры, от бюрократии и воинской повинности, от правительства, которое не дает шагу шагнуть без разрешения, подмяло под себя и науку и искусство!»

                      «они привозили с собой свои звезды, кокарды, правила и уставы, не забыли прихватить и семена бюрократии, которая въедливым сорняком оплела Землю, и насадили их на Марсе всюду, где они только могли укорениться. Они стали законодателями быта и нравов; принялись направлять, наставлять и подталкивать на путь истинный тех самых людей, кто перебрался на Марс, чтобы избавиться от наставлений и назиданий.

                      И нет ничего удивительного в том, что кое-кто из подталкиваемых стал отбиваться…»

  • dan14444

    > Это как с Больцмановским мозгом. Возникнуть то он может. Но реалистичная вероятность возникновения такого мозга — тысячи и миллионы нулей после запятой (а «ареал» БМ всего на десятки/сотни порядков больше ареала обычных)

    Насчёт ареала… а сколько там нулей после запятой у существующих гипотез возникновения жизни? )
    Вероятности из той же серии… Нулей столько, что оценить их количество мы не можем — совсем. Миллионы? Хрениллионы? Один (антропный) раз в бесконечности?

    А с Больцмановским мозгом — вопрос, скорее, в той же устойчивости системы, и способности к репликации… А уж возникнув, система способная к гомеостазу/адаптапции и репликации (т.е. «жизнь») — до «сознания» доберётся с сравнительно небольшим количеством нулей.
    И наоборот — никаких последствий от возникшего в флуктуации, и тут же исчезнувшего «сознания» нет. И рассматривать это — бессмысленно. «сны вселенной»…

    • vashu1

      > А уж возникнув, система способная к гомеостазу/адаптапции и репликации (т.е. «жизнь») — до «сознания» доберётся с сравнительно небольшим количеством нулей.

      Это уже не БМ, а первая клетка собранная случайностью аля «помойка + ураган = боинг»

      Вполне возможно что первая клетка на Земле как раз так и получилась, с вероятностью в сотни и тысячи нулей после запятой. Очевидно что в этом случае мы тут одни.

      • dan14444

        Недавно на конференции сформулировали, что в биологии осталось только 2 фундаментальные проблемы: возникновение жизни и генетические механизмы памяти. Остальное — инженерные проблемы и вопрос финансирования.

        И хрен поспоришь, и напоминает физиков лет 120 назад )

      • DlMFlRE

        //Вполне возможно что первая клетка на Земле как раз так и получилась, с вероятностью в сотни и тысячи нулей после запятой. Очевидно что в этом случае мы тут одни.//

        Скорее Земля получилась с такой вероятностью, а вот клетка в щелочных гидротермальных источниках получалась уже практически гарантированно.

        • dan14444

          Да, по щучьему велению ) Осталось щуку найти…

          Происхождение жизни — одна из нерешённых задач науки. Пресловутый ураган на свалке собирает Боинг с куда большей вероятностью )

          • Самосборка мицеллярных структур происходит с вероятностью почти 100% Если считать их протоклеткой, то зарождение жизни предопределено при данной среде.

            • dan14444

              И как связаны мицеллярные структуры, т.е. пузырьки, с протоклеткой? 🙂

              От них до жизни — как от куска алюминия до пресловутого Боинга на свалке :))

              • Законы природы такие, что в воде ПАВ собираются в структуры самостоятельно. Вероятность этого в жизни оказывается намного выше, чем расчетная.

                • dan14444

                  Первое предложение — тривиально, если СМС превышена. Второе — бессмысленный набор слов.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>