Свежие комментарии

Неравномерность прогресса

Фактически, во всех книгах попаданец занимается прогрессорством. Вопрос в том — а что будет после попаданца? Насколько необратим технический прогресс? Где его узкое место?…

Если поднять всю историю рода человеческого, то выявится интересный факт. Первые каменные орудия у предков Homo sapiens sapiens появились 2.6 миллиона лет назад и на протяжении сотен и сотен тысяч лет изменения в их производстве были едва заметны. Причем уже не предков человека, а самого человека, который в современном виде сформировался 200 тысяч лет назад. И очень, очень долго наша материальная культура оставалась на уровне ниже неандертальцев.

И это при том, что человек был совершенно современного вида — и речь у них была, и мозги были даже больше современного объема. Но почему так получалось? Почему изменения в кремневых орудиях были такие малозаметные? Ведь времени прошло очень и очень много — то же средневековье с его 700 лет это просто какой-то миг на фоне двух миллионов лет лет палеолита. Неужели они были настолько малоизобретательны?

Этим вопросом заинтересовались антропологи. Люк Премо из Университета штата Вашингтон выяснил, что нет, наши предки мало отличались от нас. Вот только за время своего существования человек потерял больше изобретений, чем сделал. Мелкие группки племен по 20-40 человек могли очень легко полностью исчезнуть, что напрочь обрывало ниточку технического прогресса. И эти орудия изобретались повторно, раз за разом, тысячи лет подряд, тысячи раз подряд в разных племенах.
Технический прогресс — это не прямая линия, это пунктир.

И это происходило не только в палеолите. Это раз за разом происходило уже в письменной истории человечества.
Астролябию придумали в Древней Греции, но в Европе она стала известна из арабских трактатов. Прообраз шарикоподшипника обнаружен на затонувшей галере в озере Немо. Серебряные статуэтки, покрытые золотом методом гальванопластики, найдены в Месопотамии. А истории с булатом? Водопровод, похоже, раз двадцать изобретался…

Думаете, в наше время все закончилось?
А посмотрите на технологии, которые были в СССР и что осталось теперь? Штаты не могут построить ни ракету, которая в 1969-м году высаживала людей на Луну (потеряли чертежи и технологии), ни знаменитый SR-71 (сборочная линия разобрана, технологии поменялись).

Конечно, попаданца такая ситуация не может устраивать. Ладно еще исчезновение нескольких технологий, но если глобальное проседание в связи с приходом новой религии или с развалом империи (как случилось в Древнем Риме)? Но ведь хватает случаев, когда это происходит фактически на пустом месте! Может ли попаданец этому что-либо противопоставить?

Может. Массовое производство. При чем не как сейчас — на одном заводе на всю планету, а именно — распространение технологии, чтобы в каждом закоулке появились свои мастера. Тогда у технологии не будет единого центра и одним катаклизмом технологию не убить. Хороший пример — многоголовая гидра интернета.
Поэтому попаданец должен отказаться от системы копирайта и давить его проявления где и как сможет. Копирайт — это не средство двигать цивилизацию, а всего лишь средство обогащения.

Если попаданец реально хочет изменить мир, то распространение технологий — его главная задача.
Единственно — нужно быть очень осторожным с военными технологиями, тут одного совета быть не может, каждый раз придется решать на месте.

Справедливости ради заметим, что даже широкое распространение технологии не избавляет ее от исчезновения. Когда австралийские аборигены высадились в Австралии, они имели каменные орудия, владели огнем, умели ловить рыбу (то есть делали лодки и сети). Когда англичане добрались до Австралии, они увидели аборигенов, которые даже одежду не умели делать, а не то, что вышеперечисленное…

50 комментариев Неравномерность прогресса

  • kraz

    Статья по теме (кому интересно что нас ждет, а не попаданца) — http://science.compulenta.ru/712444/

  • Nw

    Сатурн5 штаты не могут построить вовсе не из-за того что чертежи и технологии утеряны (много чего доступно на сайте наса публично). Проблема в том, что изделия эти уникальны и требуют уникального производства, а само это производство, естественно, никто 40 лет не поддерживал за ненадобностью.

    • kraz

      Это «само производство» настолько не поддерживали, что не осталось информации — а как именно там что делали.

      • Hludens

        Это вряд ли, просто заново отстроить старые технологии это сложно. Вернее затратно, а смысл в тех затратах?
        Простой пример — валяется у меня программа на перфокартах. Огромный масив данных в полтыщи перфокарт, результат расчетов и работы группы инженеров и ученых СССР. Могу я ее применить на своем домашнем компе? В лоб- хрен… Найти рабочую ДВК именно той модели с периферией почти нереально.
        Можно пойти другими путями.
        Разумеется найдя на помойке старый считыватель перепаяв разъемы и переписав драйвера я смогу их считать, или могу считывать и забивать вручную, или разработав специальную программу чтобы сканер их распознавал.
        Короче потратив уйму времени и сил я их могу поместить в память компа. Но запустить не смогу — это ж совсем не тот комп. Нужно писать эмулятор компа или разбираться в программе чтобы переписать ее на современный язык. Правда чтобы понять эту программу придется изучить строение ДВК, чтобы преобразовать машинные коды в программный код.

        Ну как? Простая задачка? Не то чтобы не выполнимая, но нужно дать ОЧЕНЬ большие деньги предприятию чтобы оно стало таким образом восстанавливать эту технологию, ведь описанная мною проблема это только маленькая заминка на фоне цельной технологии по производству например Сатурна5.

        • kraz

          >>Вернее затратно, а смысл в тех затратах?

          Иногда есть смысл, а иногда нет.
          Вспоминаю историю с исходниками Prince of Persia, сейчас ее портируют на всякие телефоны. Просто в ваших перфокартах нет ничего ценного.

          И про затраты верно. Но если технология не утрачена — то и затраты копеечные.

          Хуже всего, когда «утрата технологии» — это когда мастер не передал ученику умение работать напильником. В пост-совке это повсеместно. И восстановить это крайне сложно, если вообще возможно.

          • Nw

            Предположение о копеечных за тратах в корне неверное. К примеру, во что обойдется станок, на котором изготавливали баки первой ступени? Их диаметр далеко за привычными для обычной промышленности 3.9-4.1 метра ( та самая задница римской лошади, да). На чем сейчас будем запускать тогдашний бортовой софт? Эмулятор писать? Не потянет такой эмулятор больше, чем написать все с нуля? Что насчет уникальных сплавов, которые нужны для F-1? Ты просто не понимаешь, сколько в космических технологиях эмпирики, вызванной уникальностью изделия. Для примера — керосин на Гвиану для семерки возят из России со строго определенного завода. Потому что проводить цикл испытаний для местного керосина намного дороже чем много лет возить керосин через океан.
            Для сохранения космических технологий нужно поддерживать активное производство, а не бумажки фиксировать.

            • kraz

              Ну вы описываете как раз ситуацию, когда потеряна. А я — когда нет.

              Например, сейчас еще хватает контор, которые переводят видео со старой любительской кинопленки в авишки. Технология НЕ потеряна и стоит копейки. Но когда эти конторы вымрут — то перевести это будет в разы и десятки раз дороже и дольше.

              >> Ты просто не понимаешь, сколько в космических технологиях эмпирики, вызванной уникальностью изделия.

              Дык я именно про это и говорил!! И про истории с лунной ракетой и про SR-71!

              • Nw

                Нет, ты говорил не про это. Ты начал рассказывать про потерянные технологии в древности и перескочил зачем то на 20 век. Причины потери технологий в древности и причины окончательного устаревания носителей и причины невозможности воспроизводства уникальных изделий это три совершенно различных причины, не имеющие между собой ничего общего.

                • kraz

                  Разница между потерянными технологиями SR-71 и потерянными технологиями древности в том, что мы пошли дальше, а у них в древности получился откат. И ВСЕ.

                  • Nw

                    Ага, всего то. В одном случае прогресс пошел дальше, знания остались, просто выпуск конкретных изделий прекратили. А в другом знания были полностью утеряны. Совсем одно и тоже.

                    • kraz

                      Да, всего-то разницы — в одном случае прогресс пошел, а в другом случае (по внешним причинам к технологиям) откатился назад.

                  • Anthony Cerbic

                    соглашусь с Nw. Мы технологию первых полётов в космос / на Луну не «потеряли». Мы поигрались с ней, выкинули и пошли дальше.

      • Nw

        Откуда такая странная идея? Нет в технологиях лунной миссии ничего такого, что сейчас невозможно воспроизвести. Все намного тривиальнее — для изготовления нужна уникальная оснастка и уникальные станки. Их просто выкинули по завершению программы. Восстановить их просто дорого и ненужно — ценой огромных затрат мы получим изделие более чем 40-летней давности.
        И это специфика конкретно космических крупномасштабных технологий — не стоит по ним делать далеко идущих выводов по прогрессу в целом

        • kraz

          А я разве говорил, что «нельзя воспроизвести?». Конечно можно — если создать технологию заново. А учитывая, что сейчас не 1969-й, то, возможно, выйдет даже лучше.
          Но «создавать заново» — это в данном случае и есть «технология утеряна». Причем если с SR-71 это, возможно и есть «уникальная оснастка и уникальные станки» (хотя некоторые говорят, что это не так), то в лунной миссии именно не помнят, что делалось этими станками.

          Это все результат дикой секретности. Засекретили так глубоко, что потеряли документацию, а те люди, которые это делали, уже умерли.

          • Nw

            Опять 25. Технологии не утеряны, утеряно производство конкретного изделия и разобрана необходимая для него инфраструктура типа МИК и стартовых площадок. Все составляющие это изделие технологии живут и развиваются. Только вместо убогих даже по тем временам F-1 есть SSME и РД-170, вместо руками свариваемых по оправке из листового металла баков сотовые конструкции, изготавливаемые автоматическими фрезерными станками, вместо калькулятора из рассыпухи многократно дублированные бортовые компы на сбис, вместо механической гироплатформы с маховиками — лазерные интегральные гироплатформы. И сокрушательства по утерянному Сатурну сродни сокрушательству по утерянным технологиям изготовления паровозов, только контракта добавляется спецификой космических мегапроектов.

            • kraz

              Еще раз — в случае с сатурном не просто разобрана линия, а вообще утеряна документация.
              Понятно, что сейчас можно может и лучше сделать — но не так, потому что никто не знает как это было.
              То есть технологии паровоза утеряны только частично (нет людей с опытом), а вся документация и вся теория существует. В случае с сатурном — нет.

              • Nw

                Пруфлинки в студию про утерянную важную документацию. Были уничтожены какие то маловажные подробности, но к прогрессу это не имеет никакого отношения. И даже если вдруг что то принципиальное пропало — образцы Сатурна в железе остались. Вообщем, не надо сказки сочинять про потерянные в 20 веке технологии — выглядит крайне неубедительно.

              • Hludens

                Высказывание о утерянной технологии это была неудачная фраза работника наса+передергивание журналистов. Наса потом опровергло эту информацию.
                А сатурны делались на нескольких десятках ЧАСТНЫХ предприятий, которые за эти 40-50 лет уже по 5 раз перестроили свое производство, да и персонал сменили.
                т.е. задача Наса даже не в том чтобы восстановить производство, а в том чтобы убедить несколько частных компаний чтобы они заново перестроили производство. Причем это для малой серии продукции.
                Цена движков при этом получится космическая, извиняюсь за каламбур.

                Хотя конечно существует стройная теория что американцы на Луне не были, и их сверхмощная ракета была бутафорией, а следовательно движок с немыслимыми и по сей день параметрами просто никогда не существовал, так что и восстанавливать им нечего, вот и закупили движки у нас.

                • kraz

                  А вот про опровержения я не слышал. А где-то оно есть, и почему именно оно оказалось «неудачным»?

                  А про то, что американцы не Луне не были… Тут уже фотки Луны появились, где видно вытоптанные дорожке — и все равно некоторые личности не верят в американцев на Луне.

                  • Hludens

                    Суть неудачности высказывания была именно в интерпретации журналистами.
                    Когда на вопрос о том, почему америка покупает российские двигатели вместо того чтобы изготовить свои, крутые которые в свое время ее до луны довезли, инженер ответил что построить эти двигатели нельзя, поскольку потеряна технология… Журналисты осветили эту фразу в смысле подтверждения версии о лунном заговоре. Типа теперь уже и «чертежи потеряли»!
                    Позднее наса пояснило, что чертежи то есть, никто их не терял, а технология это нечто другое… Ну, короче см. сообщение выше.

                    • Nw

                      Суть прежде всего в том, что двигатели Сатурна на первой ступени не крутые, а полное гавно. Единственная их уникальность в тяге, снимаемой с единственной камеры. Во всем остальном РД- 170 это как современный электровоз по сравнению с паровозом Стивенсона

  • vashu1

    Ну с тем же успехом можно привести в пример пару паразитов или эстремофилов, в процессе эволюции лишившихся каких-то органов и сказать что эволюция движется назад.

    Процесс биологической эволюции неравномерен и не однонаправлен, например

    >> Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные.

    Случаются обрушения экосистем, и в этом случае идет примитивизация

    >> И в этот момент происходит очень интересный процесс, который называют «всплыванием реликтов». Вдруг на эволюционной сцене появляются группы, которые когда-то давно, еще в раннем мезозое, были отброшены на периферию жизни; где-то они там сидели и занимались непонятно чем. И вот в этот момент, когда возникает экологический вакуум, вдруг появляются эти самые непонятные персоны, вылезшие из прошлого. Но появляются они очень ненадолго.

    Так и приведенные вами примеры.
    Деградация тасманийцев произошла в условиях слишком малой численности популяции + неблагоприятная среда + отсутствие конкурентов
    Всякие астролябии и шарикоподшипники просто появились слишком рано, когда не было ни средств сделать их эффективно работающими, ни применений для них.
    Приведенный в статье китайский корабль это просто увеличенная джонка. Увеличение размеров без изменений конструкции всегда вызывает одни проблемы.
    Лунную ракету строить по чертежам 70х? Да там половина фирм производивших указанные в чертежах детали разорились. А остальные либо перестали производить те детали, либо переделали их. И денег на Луну в отсутствие космической гонки давать никто не хочет.

    У прогресса бывают откаты, но как и в биологической эволюции это происходит только под давлением внешних обстоятельств. И потом он все равно берет свое.

    А что нужно распостранять попаданцу?
    У Переслегина есть одна хорошая идея. Если вы попали в параллельную вселенную и видите рабовладельческое общество, с фонетической системой письменности, использующее в счете нуль и отрицательные числа, умеющее делать прививки, и пользующееся электричеством, то эта культура — деградировавший в результате катастрофы наследник более развитой.

    Идеи которые сложно открыть, но легко пользоваться — вот что должен внедрять попаданец.

    • kraz

      Исчезновение технологий и вымирание видов — это одинаковый и очень плохой процесс деградации (особенно если виды существовали миллионы лет). Ведь не зря составлена Красная Книга и люди борются за сохранение видов! Если бы была возможность разобрать гены того же трилобита, то наверняка можно было найти много интересных подходов, возможных для применения в будущем.

      Разница между биологической эволюцией и технологиями в том, что природа слепа, а человек должен понимать что он делает (собственно, это и отличает человека).

      >>китайский корабль это просто увеличенная джонка. Увеличение размеров без изменений конструкции всегда вызывает одни проблемы.

      Не было там проблем. Как и увеличения размеров без изменений конструкции.

      >>Всякие астролябии и шарикоподшипники просто появились слишком рано

      Не бывает вещей, реализованных в реальности, которые появились слишком рано. Все появляется ровно тогда, когда это возможно.
      А с астролябией и шарикоподшипником произошла катастрофа — это как метеорит для динозавров. Однако, обидно.

      >>У прогресса бывают откаты, но как и в биологической эволюции это происходит только под давлением внешних обстоятельств. И потом он все равно берет свое.

      Именно об этом и речь. Вот только попаданцу очень желательно такие откаты предусмотреть, он ведь не слепая биологическая эволюция?

      >>Идеи которые сложно открыть, но легко пользоваться — вот что должен внедрять попаданец.

      Да, именно это я и стараюсь описывать в первую очередь.

      • Hludens

        >>Не бывает вещей, реализованных в реальности, которые появились слишком рано. Все появляется ровно тогда, когда это возможно.
        Бывают и рано бывают и поздно.
        Паровую турбину придумали за 2000 лет до того как нашли способ ее применить 🙂
        А тот же фонограф ничто не мешало сделать еще в древней греции (кроме отсутствия теории звука 🙂 )

        • kraz

          Это не была паровая турбина, это была игрушка, так сказать демонстратор идеи, но для турбины нужно было еще десятка два идей (я же описывал).

          А вот вещи, которые появились слишком поздно — дофига. Но мы ведь именно о тех, которые рано?

      • vashu1

        >> Исчезновение технологий и вымирание видов — это одинаковый и очень плохой процесс деградации (особенно если виды существовали миллионы лет). Ведь не зря составлена Красная Книга и люди борются за сохранение видов!

        Бывает исчезновение отжившего — тут уж ничего не поделаешь.
        Бывает исчезновение в результате катастрофы, которую нельзя предвидеть — тут тоже ничего.
        А бывает исчезновение когда появился один элемент системы и вымер в отсутствие других. Подшипник в отсутствии базы для производства и области применения. Или лунная ракета в отсутствие самовоспроизводящихся заводов-роботов. Ну тут уже попаданец может сооружать замкнутые, самообеспечивающиеся, стабильные системы.

        >> Не было там проблем. Как и увеличения размеров без изменений конструкции.

        Да вы посмотрите на этот корабль. Десяток маленьких мачт с прямыми парусами беспорядочно расставленными по палубе. Корпус с маленьким удлинением. Покажите мне нормальный океанский корабль с такими пропорциями корпуса и беспорядочно расставленными мачтами.
        Отдельные неадекваты еще утверждают что у них было водоизмещение по 20 тыс тонн, при том что даже вдвое меньший деревянный корабль просто развалиться под собственной тяжестью.
        Вот молодцы китайцы — взяли и создали океанский корабль, без серии проб и неудач.
        >> историки считают, что флот Чжэн Хэ, построенный на основе принципов, разработанных китайскими корабелами в условиях прибрежных морей, был главным образом рассчитан на путешествия по сравнительно спокойным прибрежным морям и эстуариям восточной и южной Азии. Его самые длинные переходы в открытом море были через Южно-китайское море (из Китая в Юго-Восточную Азию), Бенгальский залив (между северной оконечностью Суматры и Цейлоном) и Аравийское море (между Цейлоном или Южной Индией и Персидским заливом, Аравией, и Африканским Рогом) — то есть по традиционным торговым путям с хорошо известным и более или менее предсказуемым режимом стабильных муссонных ветров. На таких судах едва ли можно было плавать, например, в Ревущих сороковых, вокруг мыса Горн

        >> Не бывает вещей, реализованных в реальности, которые появились слишком рано. Все появляется ровно тогда, когда это возможно.

        В этом случае усе наши статьи бесполезны 🙂
        Раз не появилось в истории то и попаданцу не получится.
        В таких рассуждениях есть чтото религиозное — как будто есть план, по которому астролябия записана на такойто год а порох на другой. А в реальности и то и то делают люди. Которые ошибаются. В обе стороны. И миллионы разных людей могут совершать одну и ту же ошибку.

        • kraz

          Человек — не слепая эволюция, ему необходимо это все предвидеть. И все кризисы — потому, что человек никак не научится слушать себя и предвидеть эту муть.

          >>Да вы посмотрите на этот корабль.

          Конечно, легко судить без знания внутреннего устройства. А что корабль был неидеален — дык и сейчас идеального еще не построили.
          Тут весь смысл в том, что показано на картинке — в сравнении с каравеллой. Все-таки построить такой корабль — куда более сложная задача, чем каравелла. И вместо развития этой технологии (то есть построение океанских кораблей, а не только по Юго-Восточной Азии) имеем пшик.

          >>Раз не появилось в истории то и попаданцу не получится.

          Ну чего все путают вещи, которые появились слишком рано и слишком позно?
          Вещей, который появились слишком рано не бывает.
          Вещей, которые появились слишком поздно — пруд пруди. Вот на них попаданец и должен пробиваться.

          >>как будто есть план

          Вот и обидно, что такого плана нет!

          • vashu1

            >> Человек — не слепая эволюция, ему необходимо это все предвидеть. И все кризисы — потому, что человек никак не научится слушать себя и предвидеть эту муть.

            Вы пытаетесь проповедовать позитивизм — веру во всемогущество разума. А разум может выдавать только результаты выполнения заложенных алгоритмов.

            Как могли аборигены о. Пасхи догадаться о надвигающемся экологическом кризисе без экологов, историков, картографов?

            Человек с конкретными знаниями может предсказывать только конкретные кризисы, и никакие смотрения в пупок ему не помогут.

            >> Тут весь смысл в том, что показано на картинке — в сравнении с каравеллой. Все-таки построить такой корабль — куда более сложная задача, чем каравелла.

            Советские микросхемы самые большие в мире.
            Чичваркин хорошо сказал — стать большим и неповоротливым может любая корова. Смысл в том чтобы стать большим и резвым, как медведь. Скорость этого убожества погуглите.

            >> Вещей, который появились слишком рано не бывает.
            >> Вещей, которые появились слишком поздно — пруд пруди.

            Философам бы это понравилось. В общем идея о многоступенчатой ракете на Луну в Древнем Египте была бы ок?

            • kraz

              >>Вы пытаетесь проповедовать позитивизм — веру во всемогущество разума.

              Немного не так.
              Если разум не сможет регулировать развитие человечества, то человечество исчезнет. На второй запуск на этой планете ресурсов уже нет.
              Конечно, есть немалый шанс, что после развития такого разума человечество все равно исчезнет (уже как архаическое), но первый вариант гарантирован.
              И поэтому мне хочется верить, что все обойдется. Я же всего лишь человек…

              >>Скорость этого убожества погуглите.

              Ну понятно, что этому всему не дали развиться. А в первой итерации будет туфта.
              Вопрос в том, что остальные страны и такого тогда не могли построить даже приблизительно. То есть это был локальный пик.
              А про качества этих кораблей у меня иллюзий нет и мне оно фиолетово.

              >>Философам бы это понравилось.

              Философию нафиг. Бесполезная наука. Да и наука ли?

  • Hludens

    Хм… Наблюдается мне в этих рассуждениях одна логическая не стыковка. Прогрессорсто ради прогрессорства. Разве в этом цель попаданца?
    Его цели:
    Выжить.
    Хорошо устроится. (тут как финансовые так и социальные аспекты, например сделать так чтобы твоя страна быстро и эффективно победила в войне- это тоже частично сюда)
    Патриотические/идеологические. (Попав в 41 год ясное дело попытаюсь направить войну по пути наименьших потерь для СССР.)
    Ну можно еще добавить- оставить о себе добрую память/славу.

    Чистое прогрессорство? Мы что, работники института экспериментальной истории?

    А технологии которые просто насадит прогрессор в мануфактуры исчезнут очень быстро. У них нет теоретической основы. Это магия. Завтра кто-то, что-то, на каком то этапе, сделает чуток нетак и конечный продукт не заработает. Или заработает хуже. И что? Смогут эти неграмотные исполнители понять, что именно случилось? Нет. Производство встанет. Исправить это некому, поскольку технолог который четко знал что и как уже умер, а остальные мастера на мануфактуре это не ученые, это жрецы. Они не думают, они ритуалы соблюдают.
    В 19 веке обычная практика когда инженер базовой компании приезжает в филиал наладить производство. У попаданца пошедшего по пути мануфактур есть только один инженер- он сам.

    Чтобы этого избежать нужно обучать. Делать университет, привлекать умных людей, щедро делится теоретическими знаниями. На каждое изделие давать подробные письменные пояснения как оно работает, от чего зависит его эффективность, как рассчитаны его размеры.
    Письменность и книги. И МНОГО людей получающих образование. И социальные лифты для умных и талантливых.
    Иначе все сдуется… сложное- вскоре после смерти попаданца, то что попроще- позже.

    • Alex

      В 1941 лучше остаться вне мировой войны. Война та вообще Союзу не нужна была никаким боком. Германия рвалась отхватить рынки, Британия сохраняла статус кво, в результате США установили Глобализм — все имеют равный доступ на все рынки. Только СССР в этом не участвовал вплоть до 1991. Поэтому и смысла экономического в той войне для Союза не было. А за политические миражи платить миллионами жизней — слишком большая цена.
      Предотвратить войну с Германией было легко — в Договор о ненападении надо было лишь включить положение о демилитаризованной зоне в 300 км по обеим сторонам границы с миссиями инспекции. Это сделало бы блицкриг невозможным технически.

      • 2:5080/205

        «Вязкую» оборону на глубину в сотни километров, можно было организовать и у нас, реалистично спланировав потерю определенной территории. Ошиблись? Не успели? В любом случае, я крайне плохо представляю себе влияние попаданца на стратегию — даже за базовый «доступ к телу» правителей придется неслабо побороться, а уж слушать ЦУ неизвестного хрена-с-горы…
        Что делать с той войной вообще не понятно — очень быстрый прогресс по всем направлениям, начали с конной тягой, болтовыми винтовками, флажковым телеграфом, кончили с реактивной авиацией, компьютерами, ракетами и ядрен-батоном. Такие же изменения и в других сферах. То, что выстояли — весьма неплохо. Я на своем уровне могу помочь с техникой в частностях и побеседовать с командованием, описав основные фэйлы прошедшей войны, но выводы им придется делать самим — дать какой-то совет «на миллион» не получится. Вобще оказавшись в мае-июне 1941 вряд ли что-то получится изменить, разве что немного снизить потери первого этапа войны. Активные маневры войск с нашей стороны могут привести к epic fail, когда перед союзниками СССР предстанет еще и агрессором.

  • kraz

    Ну, я-то сужу именно по крижкам о попаданцах.
    Нигде, ни в одной книжке нет «просто выжить», везде прогрессорство.
    Не «чистое», везде в свою пользу — но прогрессорство.

    >>Ну можно еще добавить- оставить о себе добрую память/славу.

    Ну вот как раз эта статья — что нужно делать, чтобы эту добрую славу не забыли.

    >>У них нет теоретической основы

    Вы намекаете на то, что когда появились мануфактуры, то у них было теоретическая основа, что ли???
    А когда алхимики изобретали порох и строили пушки, у них была теоретическая основа?? 😀

    >>Они не думают, они ритуалы соблюдают.
    >>У попаданца пошедшего по пути мануфактур есть только один инженер- он сам.

    Это все зависит исключительно от того, насколько попаданец умеет обучать.
    Если он сам не понимает (а таких на современных производтвах большинство) — тогда ой.
    И да — нужно и университеты и книгопечатания. Разве кто-то спорит??

    Вот только основа для обучения — массовое производство. Именно оно даст и деньги, и цель и стабильность.

    • Hludens

      //Нигде, ни в одной книжке нет «просто выжить», везде прогрессорство.
      //Не «чистое», везде в свою пользу — но прогрессорство.
      Вот именно, прогрессорство там не цель а следствие. Попаданец стремится устроить свою жизнь (хотя есть исключения — вторая мировая, но это время технологий) и поэтому внедряет лдобные/выгодные ДЛЯ СЕБЯ вещи.
      Нужны деньги?-научи кузнеца/иного мастера чему то новому за долю…
      Нужно крутое оружие? аналогично, берем мастера, дообучаем, получаем вожделенную игрушку. Если обучили всему- мастер после этого становится опять же источником денег — доля…

      //Вы намекаете на то, что когда появились мануфактуры, то у них было теоретическая основа, что ли???
      Да, безусловно. Это была теоретическая основа в рамках существующей научной парадигмы.
      Первые мануфактуры это объединение ПРОФЕССИОНАЛОВ т.е. мастеров в своей области. Их свели в одном месте и они вместе работали там. Вы считаете у них не было теоретических основ? Нет, разумеется древнеримские кузнецы не знали диаграмму железа углерода, но зато знали до какого цвета греть сталь для закалки. У них было обоснование и понимание тех приемов которые они применяли, куда и как ударить молотом чтобы деталь вытянулась или утончилась и т.д. На основе этих знаний они могли разработать техпроцесс для производства нового изделия и объяснить его своим коллегам.
      //А когда алхимики изобретали порох и строили пушки, у них была теоретическая основа?? 😀
      Да, безусловно. Соединение стихии огня и стихии земли. Поиск пропорций тоже не наугад производили а делая серию опытов. Вы зря алхимиков недооцениваете, они иной раз вытворяли такое что сейчас только в хорошей лаборатории получишь.

      Фокус в том что у всех этих ребятак была теоретическая основа но не на научной парадигме. И они ею успешно пользовались. А попаданец не зная этой основы ничего им не объяснит.
      т.е. есть два пути: перевести свои технологические познания на язык парадигмы местных (это относительно быстро, но перспектив в прогрессорстве не имеет, инженер у нас остается только один) или переобучать на научную парадигму (это годы!!! до первых, плохеньких, инженеров)

      Как бы хорошо попаданец свою тему не знал ему нужно внедрить в умы (долить в полный стакан) то что противоречит их укорененному содержимому. Это требует годы… Причем в простом случае, с детьми. Во взрослыми это почти невозможно. Т.е. надрессировать джамшутов можно, а сделать инженеров из них- нет.

      ///Вот только основа для обучения — массовое производство. Именно оно даст и деньги, и цель и стабильность.
      не основа а цель.
      Без обучения массовое производство не построить. Тут утром деньги вечером стулья.

  • vashu1

    А по поводу устойчивости прогресса — идеальная иллюстрация это гиперболический рост населения земли от каменного века и до 1970х! Почти идеальное совпадение!

    Все войны, эпидемии, катастрофы лишь чуть чуть изгибали график, но(!) он сразу _ВОЗВРАЩАЛСЯ_ к гиперболическому. Т.е. есть сила, стабилизирующая эту зависимость.

    Что же это за сила? Знания. В зависимости от накопленных технологий есть потолок количества людей, могущих прокормиться с земли. Охотникам-собирателям нужны квадратные километры на одного человека, земледельцам гектары. Земледельцам знающим про трехполье на 50% меньше гектар. Земледельцам знающим про кальцинирование соломы — на 10% меньше.

    Если эпидемия и уничтожит часть населения общества, то оно с экспоненциальной скоростью опять устремиться к технологическому потолку и быстро восстановиться(за одно два поколения — не больше 50 лет) — вот механизм стабилизации.

    Только из-за сложности разработки технологий почти всю историю человечества потолок двигался медленно. А знания попаданца позволят его рывком поднять…

    • LysenkoAA2

      У меня идея рывка :). Нужно забросить в подмосковье 11 века обычного послевоенного колхозника с авоськой картошки. С толикой везения рывок может получится сродни пинку в пятую точку.

  • vashu1

    >> картошку без полосатика

    Готовый сюжет )

    Попаданец попадает в 12 век и внедряет картошку. Наступает благоденствие и всеобщая сытость, средневековое общество повышает устойчивость и не думает разваливаться.
    И вот, 300 лет спустя молодой ученый раскапывает в архивах дневники попаданца и организует экспедицию в америку чтобы доставить живого колорадского жука и обрушить цивилизацию.

    • Hludens

      О! тут и молодого ученого не нужно. Просто цивилизация постепенно доберется до Америки, поля доползут до местности где этот жук водился изначально (если мне не изменяет память то это не совсем Колорадо, там он просто первый раз заметно отметился) и… Будет то же самое.

    • kraz

      Э-э-э… Молодой ученый 300 лет спустя после 12 века? 😀

      • Hludens

        После рывка заданного попаданцем? А почему нет? К 15 веку будут уже и университеты, и школы и всеобщее образование, так что за молодым ученым дело не встанет 🙂
        Но и без него обойдется…

  • Nikotin

    К этому хочется вспомнить одну анекдотическую историю произошедшую в начале 90-х, перевели бухгалтерию на компьютерную программу, там сидели старые тетки, но при помощи новой программы считали все в разы быстрей. Как то раз с другого филиала попал в бухгалтерию программер, для того, чтобы перекинуть что то на дискетку воспользовался он одним из компов, уехал, а на следующий день дикий ор, он нам компьютер сломал. Приезжают разбираться, тетки говорят вот программа не запускается. Смотрите мы все по инструкции делаем. нажали кнопку питания, дождались потом пять раз вниз один вбок энтер потом шесть вниз один вбок энтер — видите ничего не запускается. Дело в том, что программер создал в корневой директории новую папочку темп 🙂

  • dimas

    Штаты не могут построить ни ракету, которая в 1969-м году высаживала людей на Луну (потеряли чертежи и технологии), ни знаменитый SR-71 (сборочная линия разобрана, технологии поменялись).
    Это слишком уж похоже на до сих пор известную и популярную историю про мифические пилотируемые полёты американцев на Луну,с режиссуры Стенли Кубрика…
    Никто не спорит,что американские аппараты были,садились и работали на Луне,но вот о многолетних сериях пилотируемых полетов и главное посадок и работе на Луне людей-это скорее миф.Который доказывают сегодняшнее нежелание америкосов возобновлять Лунную программу,по причине высокой сложности и опасности для астронавтов полётов и посадок на Луну!
    И это после того,как почти 50 лет назад всё отлично получалось?За почти 50лет наука,промышленность и космическая техника претерпели огромные изменения,зделав гигантские шаги вперед.
    Появились новые технологии,материалы и главное,новые научные данные о космосе-но почему то стало невозможно и слишком опасно снова запустить на Луну человека?
    Типа такой отмаз : не можем отвезти вас в соседний город,как это было 50лет назад,потому что сломали и поставили в музей телегу,на которой вы ездили тогда,тележную мастерскую закрыли,отвезти вас а на машине не можем-ехать слишком опасно и дорого?

  • dimas

    хорошая иллюстрация моих доводов в этой статье,но есть ещё немало серьезных научных разборов на эту тему
    http://www.manonmoon.ru/articles/st20.htm

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>