Свежие комментарии

Мое мнение о магии

В этой статье будет исключительно ИМХО.

Слишком много мнений о таком несуществующем предмете, как магия и поэтому я решил расставить точки над «i». Феерически расставить у меня не получится, да и, наверное, не надо…

Во-первых: внутренняя непротиворечивость.
Все мы понимаем, что магия в реальном мире банально не существует. Магия — это результат исключительно художественной литературы. Даже если это Библия (теология от магии недалеко отошла).

Поэтому главное — чтобы если автор выставил вначале некие «правила мира» от них не отходил и не ломал логику сюжета. Если сказано «А», то должно быть сказано «Б». Конечно, совсем без нестыковок и щелей в повествовании о несуществующем обойтись нельзя. Но если мы возьмем «Терминатор — 1», то все повествование стыкуется фактически бесшовно, а в «Терминаторе-4″… даже не знаю как бы это сказать без мата… в общем — сплошная черная дыра, в которой плавают кусочки сюжетов для совершенно других миров, стыковке не подлежащих.

И так получается, что я к этому очень чувствителен.
Смотрел я как-то фильм «Парфюмер» по Зюскинду. Ну ничего так фильм, атмосферный. Но когда в сцене общей оргии я увидел на заднем плане у девушки стринги — то все, магия кино разрушилась. 18 век, говорите? В стрингах, говорите? А это точно кино, а не китайская подделка?

То же самое происходит, когда мне в книге попадаются явные нестыковки. Когда не то, чтобы натягивали сову на глобус — а глобус раскрашивают под птицу и говорят что это сова. И это не вопрос о «рояле в кустах», который маловероятно, но там оказаться может. Вопрос о рояле в магме во время извержения. Который гарантировано там сгорит за минуты и ни один знаменитый пианист не сможет из него извлечь ни звука.

Поэтому если автор сначала сконструировал магический мир и обозначил правила игры, а с третьей страницы начинает сам же от этих правил уклоняться — это плохая книга, негодная. И магический мир тоже негодный.

Во-вторых: стыковка с реальной физикой.

Все магические миры, какие только описываются автором, построены на базе реального мира, данного нам в ощущениях. Там такие же солнца, такие же планеты, полноценно работают четыре взаимодействия и даже химические элементы смогли так скомбинироваться, что возникла жизнь. И при этом в условиях, когда человек из нашего мира там может дышать и даже наслаждаться им. Более того — жизнь породила разум в виде гуманоидов (с которыми главный герой часто не без успеха спаривается, да еще и с потомством). То есть мир по своим физическим законам должен быть очень и очень близок к окружающему. Магия не настолько изменила его, что электроны смогли выйти на орбиты атомов и создать химические элементы из классической Таблицы Менделеева. И у эльфа и орчанки может быть потомство.

Но отличие в магическом мире есть — это, собственно, магия.
Поэтому она может быть только надстройкой над реальным физическим, и надстройкой такой, что этот окружающий физический не будет сломан.
То есть — влияние слабое или влияние там, где можно влезть (я этот случай уже описывал)

Поэтому когда я вижу то, что противоречит окружающему миру — для меня это стринги 18-го века.
То есть не чайник Рассела, который может существовать, а именно то, что противоречит банальной физике настолько, что дырку никакая магия не залатает.

В третьих: то, что описано «во-вторых» соблюдаться не может в принципе.
Ведь если заряд электрона отклонится на какие-то 4% от существующего — то мир будет выглядеть совсем иначе. Это если «выглядеть» вообще применимо, потому что видим мы через электромагнитное излучение, которого вообще может не существовать. А магия так или иначе должна изменить базовые константы. И как результат — там, возможно и будет существовать жизнь… в виде электромагнитных облаков или чего-нибудь еще более невообразимого. Ни один вменяемый писатель такое описывать не станет, потому что читателя не найти. А если найти — то не придумать.

Но, давайте представим себе мир, в котором магия существует, но не превышает этот самый парупроцентный порог.
Как будет происходить эволюция живых существ там?
У самой древней рыбы вместо глаз разовьются органы, которые будут получать информацию об окружающем магическим способом. При этом — с факторами ясновидения, что просто глазами невозможно. Классические глаза если и останутся — то в виде примитивных рудиментарных органов, как глаза у улитки. Ведь магическим образом можно узнать о предмете его суть, а не только как он отражает узкий диапазон электромагнитного спектра. Вы представляете, как будет выглядеть рыба, вышедшая на берег и тем более вставшая на задние лапы и взявшая в передние лапы палку?
Учитывая, что глаза — это только один из органов, который может быть устроен на магии?

Кроме того — чтобы оперировать магической энергией в живом организме должна быть установлена вторая система питания — с «магическими митохондриями», выделяющими магическую энергию или хотя бы как у электрического ската — с «магическими конденсаторами» накапливающими ману.
Поэтому — человек из не-магического мира не будет магом ни в коем случае, у него нет для этого органа. Как не может стать автомобилем девайс без колес. Лодкой — возможно сможет, а автомобилем увы.

Ну и о каком вообще человеке мы говорим в магическом мире? Если человек — продукт длительной эволюции для приспосабливания к условиям именно этого мира? Тут вопрос — а будет ли у него две руки, да и вообще — будут ли у него руки, если можно перемещать предметы телекинезом?

Это мы еще вопрос о магических порталах не рассмотрели, с ними «человек» может быть вполне похож на камень без выступающих частей. Соответственно — орки это камни потемней и потяжелей, а эльфы — полегче и попрозрачнее. И все остальное окажется в том же стиле.

P.S. Статья вышла больше похожей на доказательство того, что в окружающем нас мире магии нет. Ну извините — ИМХО, оно такое ИМХО..

75 комментариев Мое мнение о магии

  • dan14444

    >> Во-вторых: стыковка с реальной физикой. … на базе реального мира, данного нам в ощущениях

    Не преувеличивайте значимость «реальности». Как с креационизмом — весь наш мир МОГ быть сотворён недавно, за 6 дней… вместе со всеми «доказательствами» миллиардов лет истории — у Господа тоже есть чувство юмора :). Так и с магией. Физика может быль имитацией, или в крайнем случае — частным случаем…

    >> Поэтому — человек из не-магического мира не будет магом ни в коем случае, у него нет для этого органа.

    Фи как грубо… Какой-такой орган? Правильно вывихнутое мышление — чем не «орган»? Кто сказал, что магия — функция «железа», а не «софта»?
    Или не «админские права» «по праву рождения»? Тыщщи вариантов.

  • Sephirot

    И как результат — там, возможно и будет существовать жизнь… в виде электромагнитных облаков или чего-нибудь еще более невообразимого. Ни один вменяемый писатель такое описывать не станет, потому что читателя не найти. А если найти — то не придумать.
    http://lib.aldebaran.ru/series/holodnyi_ogon/ — все уже написано, до нас. Целая планета, где даже микробы и грибки владеют магией.

  • Грю

    Не преувеличивайте значимость «реальности». Как с креационизмом — весь наш мир МОГ быть сотворён недавно, за 6 дней… вместе со всеми «доказательствами» миллиардов лет истории — у Господа тоже есть чувство юмора :). Так и с магией. Физика может быль имитацией, или в крайнем случае — частным случаем…

    Тьфу. А чем ваш «господь с юмором» лучше Летающего Макаронного Монстра? Весь этот креационизм не лучше (и не хуже) рая с пивным фонтаном у ЛММ. Это абсолютно такая же (как и другие религии) ненаучная гипотеза. И если уж выбирать, я пожалуй вместо креационизма или любой другой религии предпочту ЛММ, думаю, мы с ним договоримся.

    А поэтому реальность — первична. Нехрен плодить сущности.

    • elsergv

      Вчера была заметка у Чернышева в лайфжорнал про видение реальности. Реальность такой какая она есть видят единицы, что является 100% признаком психического заболевания.
      P.S.Может поэтому с И.И. проблемы? Правильно настроить ошибочный взгляд на мир — это каким больным надо быть!

      • elsergv

        Это без перехода на личности. Просто хотел сказать мы можем ошибаться при взгляде на реальность.

        • Грю

          Это без перехода на личности. Просто хотел сказать мы можем ошибаться при взгляде на реальность.

          Ошибаться нормально, это часть поиска реальности. Вопрос только в том, как сквозь ошибки добраться до реальности, как их отфильтровать. Для этого и существует научный подход, который состоит в независимом эксперименте и в постоянных попытках опровержения всех теорий, и старых, и новых. Что не удалось опровергнуть никому, то становится частью знаний. Которые умеют ПРЕДСКАЗЫВАТЬ будущее: берем формулу, считаем, получаем предсказание, при какой минимальной толщине металла балка разрушится. Сколько бы поп не махал кадилом, надежно и регулярно предсказывать он не сможет — разрушится ли данный конкретный двутавр под данной конкретной нагрузкой или нет… и если каждый раз попа будут ставить под оный двутавр во время проверки его предсказаний бетонными блоками, то он быстренько начнет учить сопромат вместо молитв. Ибо. И вполне себе научится видеть реальность такой, какая она есть.

          Ну а неопровержимые по определению теории (типа религий), в которых ЗАРАНЕЕ заложена неопределимость материальными методами (умные христиане вообще сразу заявляют, что бог трансцедентен), не рассматриваются наукой в принципе, т.к. их можно выдумать бесконечное количество, и с точки зрения доказуемости они равноправны. А если равноправны, то выбирая между злобным богом христиан и ЛММ, я предпочту ЛММ. По степени доказуемости они абсолютно равны: обе теории принципиально неопровергаемы (не люблю я кальку с английского «нефальсифицируемы», это слово в русском давно приняло совсем другой смысл).

          Реальность такой какая она есть видят единицы, что является 100% признаком психического заболевания

          Это просто бред.

          • vashu1

            >> Реальность такой какая она есть видят единицы, что является 100% признаком психического заболевания

            Я думаю имеются в виду результаты вроде верного определения изображения шизофрениками http://mi3ch.livejournal.com/2618344.html, или лучшее распознавание устной речи аутистами или лучшие оценки при планировании некотороми больными(здоровый человек обычно дает слишком оптимистичные оценки).

            Другое дело что делать об этом вывод что больные видят реальность такой какая она есть разумеется глупость, все равно что из результатов простого эксперимента выводить отсутствие сознания как это сделали в Ложной Слепоте. Просто в конкретной ситуации болезнь им может помогать, но мешает она в куда чаще.

            • elsergv

              Я просто экстраполирую данное явление на весь спектр человеческого восприятия. Есть множество логических, к примеру загадок, решение которых элементарно, но увидеть это решение сначала крайне тяжело, а полсле только оно и видится опять обрезая картину мира: ведь есть и другие решения дающие правильные результаты(я знаю: в математике правильным решением считаеся кратчайшее и тем не менее…).

            • dan14444

              А это и есть определение «болезни» — мера адекватности. Меняем условия — и «здоровыми» становятся совсем другие :).

    • dan14444

      ЛММ велик и дуршлаг священен, Вы меня с ПГМнутыми не путайте. 🙂

      А вот насчёт Оккама и прочего научного метода — паапрошу не считать абсолютной истиной. Это всего лишь произвольный выбор, эстетически обоснованный, если угодно. Но не более того. Логически тот же солипсизм ничем не уступает :).

      • Грю

        А вот насчёт Оккама и прочего научного метода — паапрошу не считать абсолютной истиной. Это всего лишь произвольный выбор, эстетически обоснованный, если угодно. Но не более того. Логически тот же солипсизм ничем не уступает :).

        Вы на солипсизме сопромат не построите. Лично для меня именно это является главным параметром.

  • Dmitry

    Совершенно необязательно, что магическая энергия меняет физические константы или результаты эволюции.

    • Грю

      Совершенно необязательно, что магическая энергия меняет физические константы или результаты эволюции.

      Ну, первое да, а вот второе — обязательно будет менять. Потому что любое существо, получившее хоть малейшее преимущество над конкурентными особями при помощи магии, неизбежно получит преимущество для всего вида. Даже если предположить, что родившиеся с магическими способностями бесплодны, стая, в которой регулярно рождаются шаманы с даром предсказания, неизбежно получит озверительное преимущество над другими стаями. И тем самым вся стая станет носителем этого мерцающего магического «гена», потом она разрастется и поделится на две и так до тех пор, пока в каждой стае не будут рождаться свои шаманы в нужном количестве. Будет рождаться много бесплодных шаманов — загнется от невоспроизводимости. Будет рождаться мало — замочат другие стаи, имеющие шаманов.

      • Йож

        Генный набор, необходимый для реализации магии может быть сложным и рецессивным сразу по многим аллелям. Соотвественно, даже в популяции, которая 100% несёт этот ген, вероятность появления мага достаточно низка.
        Кроме того, магическая сила особи и её использование может не коррелировать или даже антикоррелировать с её возможностями давать потомство.

        Я могу придумать большую кучу механизмов, по которым магические признаки будут только у человека, будут распределены неравномерно в популяции с установившися равновесием и… короче, всё, как требуется большинству авторов большинства книг. 🙂

        • Грю

          Я могу придумать большую кучу механизмов, по которым магические признаки будут только у человека, будут распределены неравномерно в популяции с установившися равновесием и… короче, всё, как требуется большинству авторов большинства книг.

          Но при этом придется тщательно продумывать последствия воздействия этих механизмов на естественный отбор.

          • Йож

            Ну да. Но это несложно.
            К примеру: умеренное использование магии магом снижает его либидо, интенсивное — делает бесплодным. При таких раскладах магические гены не выводятся из оборота, но их 100% активных магов в популяции становится невозможным. Особенно, учитывая не осознанный носителями до поры до времени характер таких зависимостей.

            Кроме того, когда речь идёт о людях, «естественный» отбор не совсем естественный, культура рулит.
            К примеру: магические ресурсы — константа, и «мана» распределяется на всех действующих магов. Магам выгодно ограничивать число действующих магов, (механизмов ограничения можно придумать много, например, через необходимость обучения: маг за свою жизнь должен воспитать одного и только одного ученика, а вероятность мага-самоучки пренебрежимо мала). В этой схеме уже даже неважно, сколько именно носителей «магического гена» в популяции, хоть все люди поголовно потенциально маги.

            Собссно, если принять фантазировать в рамках «ИМХО kraz’a», то магия НЕ влияет на эволюцию, бо её использование завязано на разум. То есть, человек получил доступ к магии после того, как получил разум. И именно этот период обычно рассматривается авторами — ни «магические обезьяны», ни «магический трансгуманизм» авторов не интересует.
            В книгах же берётся конкретный отрезок времени, на протяжении которого динамика может быть незаметной или отсуствовать вообще. То есть, на эфолюционные замороки можно просто плюнуть — они никак не влияют на логичность мира и/или сюжета.

            Как-то так.

            • Грю

              К примеру: умеренное использование магии магом снижает его либидо, интенсивное — делает бесплодным. При таких раскладах магические гены не выводятся из оборота, но их 100% активных магов в популяции становится невозможным. Особенно, учитывая не осознанный носителями до поры до времени характер таких зависимостей.

              СТОП.

              Его либидо тут вообще на сотом уровне. Он может ВООБЩЕ быть бесплодным, от рождения. Тут важно, чтобы сама популяция получала бенефит от наличия таких бесплодных самцов, причем от небольшого их процента, а сами шаманы могут вообще потомства не оставлять, это сделает стая, сохраняя вероятность рождения в N шаманов на N*100 обычных. В течении тысячелетий будут гибнуть в боях те стаи, в которых шаманы рождаются слишком редко и вырождаться те, в которых шаманы рождаются слишком часто. В результате получаем устойчивый ген, изредка выдающий бесплодного шамана.

              Собссно, если принять фантазировать в рамках «ИМХО kraz’a», то магия НЕ влияет на эволюцию, бо её использование завязано на разум.

              А естественному отбору насрать на разум. Вот ей-богу, какая фиг разница, что там с разумом? Вот разумеют в одном государстве так, а в другом эдак, в результате государство, где разумеют более эффективно выносит тех, кто решил разумом себе устроить маленькую монополию. А тотальный контроль над всем континентом, так до этого надо пройти много-много веков оной эволюции.

              То есть, на эфолюционные замороки можно просто плюнуть — они никак не влияют на логичность мира и/или сюжета.

              Да нет, в том и проблема, что чаще всего авторы рисуют систему, которая гарантированно брякнется, стоит автору отойти в сторонку, даже при сохранении всех нарисованных автором несуразных законов.

              • Йож

                Естественному отбору вовсе не насрать на разум, иначе б человек не стал доминирующим видом.
                Если для задействования магии нужен разум и культура (в смысле, система знаний), то вопрос «естественного» отбора ещё более усложняется.

                Магические гены сами по себе могут давать небольшую выгоду (например, способность усиливать регенерацию у других), достаточную для их самосохранения. Но для грамотного использования нужны речь, письменная культура, развитые общественные отношения (чтоб маг мог позволить себе учёбу вместо поиска пропитания). Тут и начинается рассматриваемый период.


                А перед автором (в общем случае) не стоИт задача построить систему, устойчивую миллионами лет. Сюжет книги покрывает редко когда десятки лет, какие бы крутые глобальные перемены в этот момент не происходили бы, во время «брякания» системы можно уложить сериал из десятка книг. 🙂
                Наша, текущая система, очевидно, тоже неустойчива. Причём, в высшей степени неустойчива. Скорость изменений (вот этого самого «брякания», разрушения систем) впечатляет.
                Однако, это не мешает снимать кучу фильмов, писать кучу книг о нашем времени и считать их вполне реалистичными. 🙂

            • dimav

              в куче книг с магией присутствуют наделенные магическими способностями нечеловеческие существа. чаще всего — драконы. те аргумент не работает для подавляющего большинства книг

            • dimav

              «В книгах же берётся конкретный отрезок времени, на протяжении которого динамика может быть незаметной или отсуствовать вообще.» ну да. такой небольшой отрезок времени который сплошь и рядом подпирается артефактами и знаниями многотысячелетней выдержки.

        • dimav

          «Я могу придумать большую кучу механизмов, по которым магические признаки будут только у человека» тоесть мир должен быть создан. не должно быть эволюции после его создания. не должно быть видообразования. и уж точно не должно быть межвидового скрещивания.
          тогда возникает вопрос -а откуда в таком мире появляются и появлялись персонажи отличающиеся от своих предков?

      • dan14444

        1) Эволюционные эффекты вещь ну совсем нетривиальная, иначе мы б не наблюдали то видовое разнообразие, какое наблюдаем :). Отбор, понятно, работает — но в виде драки между благом коллективным и видовым, на фоне постоянно меняющихся факторов (сегодня признак положительный — завтра негативный — послезавтра опять в плюс), на фоне связанной наследуемости и просто эволюционного мусора.
        Вот почему у Вас отбор соски до сих пор не снёс? 🙂

        2) Наследоваться признаки могут не только и не столько генетически — чему эволюция социума, технический прогресс, речь в конце концов — яркие примеры. И внегенетическое наследование (например, обучением) — на много порядков быстрее эволюционирует, и уже позволяет влиять на генетическое (евгеника), то опять всё усложняет в энной степени.

        3) Эволюционировать могут не индивидуумы, но надорганизмы (социумы, эгрегоры, ноосфера — хоть горшком обзови).

        Так что есть, есть куда воткнуть (и вполне непротиворечиво) почти любую магию. 🙂

  • brn521

    Интересная статья, сам люблю о подобных вещах поразмыслить.
    Отмечу тождественность пунктов: «1. Внутренняя непротиворечивость» для меня то же самое ,что и «2. стыковка с реальной физикой». Физика изучает наиболее общие и фундаментальные закономерности. Если в мире будет существовать магия, подчиняющаяся хоть какой-то логике, и воздействующая на окружающий мир, то наука будет изучать и ее. Так что для попаданца приветствуется знание не столько наук, сколько их методологии. Это позволит с минимальными затратами за короткое время собрать максимум информации, пригодной к непосредственному применению. Также отмечу, что очень поможет не только умение формализовывать знания, но и владение логическим аппаратом, чтобы эти знания обрабатывать. Т.е. надо как можно лучше разбираться в математике. Но это все годится для «логически проработанных» миров. Которых меньшинство, поскольку для их создания от автора требуются весьма серьезные знания и способности.
    Большинство вымышленных миров создавались с менее претенциозными намерениями. Мир в таких произведениях носит характер декорации, на первую роль при этом выходят художественные и эстетические цели. И именно в таких литературных мирах процветает магия. Причина простая — очень мало авторов являются специалистами в тех или иных практических вопросах из реала. Поэтому они вынуждены больше ориентироваться на образность и мифологию. А все нестыковки заливать этой самой магией. Если приходится подбирать «попаданческий» мир под такой источник, все придется сводить в своей основе не к реализму, а к тому или иному варианту виртуальной реальности. Информация в таких мирах вполне уже может быть и не скована рамками четкой логики. На первый план часто начинают выходить субъективные параметры. Скажем, мысли, эмоции и намерения самого попаданца. Он вполне может в мире камня, бронзы и магии отправиться ковать булат. И у него получится. Но не потому, что он действительно умеет этот булат создавать и обрабатывать. А потому, что у него было намерение, и он реализовал это намерение достаточно сложным и нестандартным в рамках данного мира способом. При этом, вздумай он заняться этим в реале, у него ничего не получится, не хватит ни знаний, ни опыта. В подобных мирах на первый план выходит мифология. Реализм же играет второстепенную роль, мир лишь пытается выглядет похожим на реальность. В итоге прихваченный с собой калаш вполне может превратится в экзотическую дубинку, а нержавеющая сталь вообще испарится бесследно. Результат будет зависеть от того, насколько успешно попаданец сможет дополнить мифологию данного мира.

  • Lalartu

    По поводу влияния магии на общество есть крайне распространенный фэнтезийный стереотип — некая религия, борющаяся с магами причем более-менее успешно несмотря на то что у самих с магией куда скромнее или вообще нет. Потому как средневековье значит инквизиция и так далее. А вот более реалистичный вариант, где подобные культы давно изничтожены или ушли в глухое подполье как-то не встречался.

  • brn521

    // есть крайне распространенный фэнтезийный стереотип — некая религия, борющаяся с магами причем более-менее успешно
    Смотря что из себя представляет магия. Иногда бывает, что правильно делают, что борются.
    В других вариантах это может быть попыткой политических верхов стабилизировать ситуацию путем исключения всего нового. Очень сложно держать контроль и управлять страной, если периодически откуда ни возьмись будут появляться персонажи, способные в одиночку уничтожить небольшой укрепрайон или войско.

  • KT315

    Продвинутая технология неотличима от магии.

    Клиффорд Саймак. «Я весь внутри плачу» к примеру немного проапгрейдить. Не макро-роботы, а нано.

    Взяли предки и построили глобальную сеть наномеханизмов.
    Раньше она применялась для постройки главным образом межзвездных кораблей, ну и пива можно было заказать тут же, если знать управляющие коды.
    Потом продвинутая часть населения наконец построила яроплан и улетела нахрен («Эльфы ушли из мира»). У них какие-то свои, новые интересы. Юпитер к примеру осваивают.
    Любители пива остались, и начали радостно клепать пиво и семки на освободившихся нанофабриках. Наносеть ветшала без обслуживания и прочей там дефрагментации.
    В результате имеем вполне фентезийную картину мира — «эльфы» ушли нахрен, иногда приходят-уходят зачем-то с какими-то своими чуждыми интересами. Ясен хрен высокие, красивые и живущие вечно, т.к. доступны медицинские нано-роботы.
    «Маги», кто заучил «заклинания», могут наколдовать что-то могучее. Но уже не везде, а только в «местах силы». Где наносеть ещё более-менее функционирует, и есть подходящие ресурсы. Глобальная сеть добычи ресурсов развалилась, для заклинаний нужны магические компоненты. Зачастую редкие и непонятные.

    • kraz

      Да, такое возможно.
      Но авторы книг выставляют сразу условие — это только магия. Аура. Мана. И поэтому перечисленные вами случаи я тут не рассматривал.

      Хотя именно то, что вы описали — гарантировано не может быть, но эта тема отдельной статьи, надо будет собрать.

      • KT315

        Это хто? У Гендальфа того-же банки с маной синего цвета на поясе болтались? Не надо мух и котлет. И Дьябло 2.
        Вот например в «Волшебник Земноморья» именно по произнесению истинного идентификатора обретали власть над вещью.

        • kraz

          Вот не надо еще про идентификатор, ладно?
          Потому что так не будет работать даже технология, которая переросла в магию.

          • dimav

            интернет без DNS и таблиц маршрутизации не работает 🙂

          • KT315

            Многие «маги» — PHP программисты могут сделать детекторный приёмник с нуля? Ну, намотать катушки, найти подходящий полупроводниковый камень, и т.д.
            Я вот например не смогу. На кристаллическом детекторе точно застряну. И, вероятно, на более-менее приличных телефонных капсулях.

            Многие «пользователи магии» — завсегдатаи Однокласников могут написать даже хотя бы бота-автокликера для своей «Веселой фермы» ?

      • KT315

        Как вариант массового ухода пассионариев — Испания конца 19 века. Все, кто хотел хоть чего-то добиться в жизни, срулили в колонии. А в метрополии унылое говнецо.

        • dimav

          они не ушли. их «выбили»( не на долго, буквально на одно поколение) сначала в войнах с французами в начале века 19 а потом в гражданских.

      • KT315

        Как совсем радикальный вариант — покинутые посёлки Чукотки, и вообще прочего севера, не обязательно советского. В той же Канаде и США полно заброшенных индустриальных городков.
        Все срулили, достигнув поставленной цели (выкопав рудник до конца), а десяток человек живет непонятно зачем. Им не охота переезжать, прижились уже тут.
        Они даже могут запустить дизель, покататься на канатной дороге в вагонетке, чего-то ещё могучего-индустриального скастовать. А новый рудник им уже не построить.
        Вон, статья про компрессор Тейлора. Исправно вырабатывает ману воздуха до сих пор. Только никому уже не надо.

  • Or

    Хотелось бы отметить следующее.

    Думается не совсем верно выделять магию как отдельный вид «энергии», хотя такой подход нельзя назвать ошибочным в силу не исследованности предмета.
    Авторы не утруждают себя дотошным описанием «физики магических процессов». Максимум они описывают восприятие данных процессов (восприятие их проявлений).
    Здесь представляется уместным вспомнить наших «магов» (они же фокусники). Мы знаем что всё их летание под куполом исчезновение кроликов вполне себе укладывается в материалистическую картину мира, но мы не знаем КАК, как они это делают. Поэтому они маги.
    Т.о. Магией может называться не «надстройкой над реальным физическим» а просто методом управления «реальным физическим». Методом неизвестным нам, а потому «волшебным».
    Когда маг разгоняет облака… мы не знаем как он это делает это магия. Когда дядька из пушки влипёшивает в облако хим реактив и оно «тает» это не магия… мы знаем как он это делает.

    2. При этом видим мы примерно следующее: «Вышел маг пробурчал чего-то махнул руками и вуаля.» Но это есть внешняя оболочка. Как создание волшебного варева знахаркой которая для отсчёта времени использует «заговор» или магия кузнеца оперирующего цветом каления металла или цветом пламени в сочетании с «заговорами»(опять же для тайминга). Это выглядит эффектно… Это была бы чистая магия если бы мы уже не разобрались в вопросах металлургии и создании целебных сборов для заваривания.
    Таким образом все эти разговоры про ману,заговоры, заклинания, волшебные палочки должны восприниматься как разговоры об внешних атрибутах магического действия, а не о «физике магического воздействия».
    Именно эти «Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочку. Опосля долбани плюхолкой по кувыхалке и отскочь дальше, прикинься ветошью и не отсвечивай. А она в то время тудысь сюдысь, ёксель моксель, ёршь твою ведь… и ждёшь пока остынет» (с) (из описания работы с новой программируемой бетономешалкой)
    Собственно эти внешние атрибуты и описываются авторами в книгах. Ибо физика магического воздействия им так же не известна.
    Рассказы про гиговатты пропускаемой через мага энергии при разгоне облаков, например. Настолько же впечетляющи, насколько рассказы о том, что в поезде, мчащемся с немыслимой скоростью 20 миль в час через тоннель, пассажиров просто разорвёт от перепада давления….(с) байка почерпнутая из худ.фильма о строительстве ЖД в России.
    Мы не знаем сути процесса управление может маг и прокачивает гиговатты. А мож он является «стрелком из ружья закреплённого на станине» и все его усилия это спуск потянуть. Мы не знаем механизма управления процессом поэтому не можем делать выводов о затратности процесса, о необходимых личностных качествах оператора.
    А каким может быть процесс? Простейшее что приходит в голову это точное воздействие.
    Мы можем погнать облако в нужную сторону… мы знаем как … Надо смотрякать разность давлений… будет движение воздуха и облако потащит… Но это макро воздействие. Воздействие оказываемое на молекулы воздуха не непосредственно. что приводит к распылению энергии. Мы не можем «опуститься» до уровня каждой, хаотически перемещающейся молекулы и направить её в нужную сторону… нет такой точности и мы компенсируем точность затратами энергии.
    Не факт что маг оперирует на таком же макро уровне, возможно его воздействие боле точно и соответсвенно менее затратно по энергии.
    Нельзя сбрасывать со счетов и наличие иных энергий кроме известных нам. Они тоже могут быть вполне физическим и реальными. Просто мы их не изучали. В силу малой интенсивности их в нашем мире, или в силу большей равномерности их в нашем мире. Ведь «энергии» мы обнаруживаем по их выделению из общего уровня (по флуктуациям).
    Это как кочки на поле(образно). Если «поле» ровное по нему можно «ходить» и не знать о том «энергетическом уровне(потенциале)» на котором это поле «находится». А вот «кочка» на этом поле заметна хорошо… можно её высоту изучить её проявления. А само «поле» при этом воспринимается как эфир в котором распространяется энергия «кочки».
    Т.о. то что мы не знаем некого вида энергии (пусть магической) вовсе не означает что его нет. Это означает что у нас здесь эта энергия распространена без видимых нам неровностей и поэтому воспринимается как пустой «эфир» в котором мы наблюдаем известные нам «проявления».

    Резюмирую слегка:
    1. Под магией следует понимать неизвестный нам процесс управления вполне реальными физическими явлениями. А не нечто отличное от физики.
    2. Энергетический баланс этого управляющего воздействия неизвестен. И мы не можем оценивать его опираясь на известные нам технологии, ибо это иная технология.
    3. Известные нам энергии воздействующие на мир не являются ни единственными, ни самыми мощными. Они являются просто самыми неоднородными и потому самыми заметными в нашем мире.
    4. Внешние атрибуты магического воздействия не раскрывают его сути. Как собственно трактаты об энергии Чи не раскрывают сущности рефлексотерапии.

    Сори за сбивчивое изложение и традиционную, для меня, безграмотность.

    • kraz

      >>Магией может называться не «надстройкой над реальным физическим» а просто методом управления «реальным физическим»

      Вот именно про это я и писал. Все к этому сводится.

      >>Мы не знаем сути процесса управление может маг и прокачивает гиговатты. А мож он является «стрелком из ружья закреплённого на станине» и все его усилия это спуск потянуть.

      Вот и я о том! Магам придется изобретать такие ситуации, когда они будут спуском на ружье.
      А для этого — нужно огромное количество человеко-часов, ну и прочее тут описанное.
      И конкуренцию нельзя забывать, что будет процесс подталкивать.

      >>Нельзя сбрасывать со счетов и наличие иных энергий кроме известных нам. Они тоже могут быть вполне физическим и реальными. Просто мы их не изучали.

      «Мы не изучали» означает «мы не обнаружили результатов воздействия»…

      • Or

        ——Вот именно про это я и писал. Все к этому сводится.

        согласен.
        Просто из вашей стати у меня не создалось впечатления что вы вы отразили эту мысль. Да и авторы книг нигде не утверждают что магия это нечто иное чем метод управления физическими процессами.

        ——Вот и я о том! Магам придется изобретать такие ситуации, когда они будут спуском на ружье.
        А для этого — нужно огромное количество человеко-часов, ну и прочее тут описанное.
        И конкуренцию нельзя забывать, что будет процесс подталкивать.

        Изобретать всегда хорошо. И конкуренция суть естественный процесс. НО в этом «совершенствовании магических приёмов» нет ничего ни удивительного ни невозможного. Труд кузнеца тоже был полон «магии» в своё время и лишь в недавнем прошлом стал технологией.
        Так и описанная в книгах магия (волшебство) может находиться как на уровне осмысления — «цвет калёного железа, циркуляция энергии ЧИ, лечение подобного подобным, взаимодействие стихий» так и на уровне осмысления — «логарифмическая функция магического воздействия на объект представляет собой…».
        Это не делает магический мир нереальным или каким-то особым.

        ——«Мы не изучали» означает «мы не обнаружили результатов воздействия»

        Можно и так сказать. Мы не обнаружили и не умеем пользоваться. Где-то на другой планете обнаружили и научились пользоваться. А в третьем мире помимо «магической энергии» обнаружили и научились пользоваться «сверхмагической». И не обязательно это требует супертехнологий пост термоядерного синтеза, это вполне может быть доступно на уровне восприятия мира как «циркуляция энергии Чи»(сиречь использоваться при самом примитивном понятийном и техническом аппарате, так сказать на интуитивном уровне.)Это конечно будет развиваться в направлении познания процессов.

        Резюмируя.
        То что называем магией — это просто неизвестные нам методы и свойства объектов. Неизвестные и потому не понятные нам. Соответственно мы не можем их применять и на них воздействовать, но при этом:
        1. Не факт что попаданец не обладает нужными свойствами позворляющими ему воспринимать эту «магическую энергию» и применять «магические методы управления» даже чисто интуитивно. Он не видит этогго здесь потому что здесь это размазано ровным слоем. А там не размазано, почему он там не может этого увидеть.
        2.Стыковка с реальной физикой конечно желательна для нашего читателя. Но….. с таблицей Менделева всё не совсем так. Ничего принципиально не мешает создавать иные комбинации элементарных частиц. Более того перечень элементарных частиц так же ничем не ограничен. Мы других не знаем. Но это не значит что других не может быть. Их может просто нет у нас здесь, или мы их не заметили, или…
        3.Заявление о том что магия не стыкуется с реальным миром. Что мир тогда был бы совсем другим… не Выдерживает никакой критики по части логики.
        Мир МОЖЕТ быть совсем другим. А МОЖЕТ быть немного другим. И это совершенно независимо от того насколько % изменился заряд электрона. Поскольку мир многовориантен. Одним изменением заряда он может не ограничится и запросто в атомах может поселиться некий хрюнизон компенсирующий изменение электрона. Мы хрюнизонов не знаем, мы их не видели. Но это не значит что их нет и не значит, что их не может быть в принципе.

        • dimav

          отчасти верно
          «Труд кузнеца тоже был полон «магии» в своё время и лишь в недавнем прошлом стал технологией.» только вот масса но. кузнец максимум мог обащаться на произвольные темы в рамаках семьи и в лучшем случае пары соседей с котороми отношения хорошие. маги могут общаться так что иной раз и современные ученые позавидуют. с близкими к нулю затратами времени и нервов на перемещение и/или «коммутацию каналов».

          что до «других комбинаций элементраных частиц».. ничто не мешает.. только вот белковому человеку построенному из известных нам комбинаций места там не найдется. в лучшем случае (как в рассказе «сколько ног у бабочки») умрет с голоду или от недостатка микроэлементов/витаминов/незаменимых аминокислот. в более вероятном случае — умрет сразу. с магической аннигилирующей вспышкой. или тихо через пару минут. когда «родной» кислород кончится.

          и как правильно заметил kraz ‘если магия это свойсвто мира то ей будут пользоваться (втой или иной степени) все живые существа’. поэтому если в магическом мире нет магических птиц зверей птеродактелей деревьев рыб ихтиопланов и прочего это
          «стринги в 18 веке» да еще надетые на голову 🙂

          кстати
          пример мир в котором «магия разлита и используется» — «неукротимая планета» Гаррисона.

          • Or

            ——только вот масса но. кузнец максимум мог обащаться на произвольные темы в рамаках семьи и в лучшем случае пары соседей с котороми отношения хорошие. маги могут общаться так что иной раз и современные ученые позавидуют. с близкими к нулю затратами времени и нервов на перемещение и/или «коммутацию каналов».

            Это не существенное(принципиальное) «НО». Просто профессии разные. поэтому и сфера «волшебства» отличается.

            ——что до «других комбинаций элементраных частиц».. ничто не мешает.. только вот белковому человеку построенному из известных нам комбинаций места там не найдется.

            Не факт. Это годно как гипотеза — «Место не найдётся»,но это не более чем гипотеза. В свою очередь можно смело выдвинуть — «несмотря на различия, место найдётся». И никто не сможет сказать что эта гипотеза не верна.

            Я исхожу из того что мир многовариантен. И возможно всё что угодно. И никто никогда не сможет доказать, что чего-то не бывает. Не сможет элементарно в силу простого закона логики, что отрицательные утверждения не доказываются. Максимум что достижимо их доказательство опосредованное через доказывание положительных.

            —-и как правильно заметил kraz ‘если магия это свойсвто мира то ей будут пользоваться (втой или иной степени) все живые существа’.

            Опять же не факт.
            Из наличия магии в «этом мире» вовсе не следует что её будут пользоваться все, ровно так же как не следует, что ею могут пользоваться только маги.
            Наличие в земной коре железной руды не означает что все на планете будут кузнецами, ровно так же не означает что кузнецами будут какие-то избранные… особые-преособые.
            «Набор пользователей хрени» не следует из посылки «наличие хрени». «Наличие хрени» лишь определяет возможность для существования «набора пользователей», но не определяет сам этот набор, ровно как не гарантирует само существование пользователей.

            • dimav

              магия это не руда. это фундаментальное своство мира. «масштаба» электромагнитного или там гравитационного взаимодействия.,

              из факта наличия на земле магнитного поля вытекает использование этого самого поля огромным количеством живых существ. из факта наличия электромагнитных колебаний довольно узкого спектра (свет) — масса процессов от фотосинтеза до зреня. вон есть на дне океана в полной тьме черные горячие серные (или сернистые) источники. так целая экосистема «над ними» выросла.
              так должно быть и с магией.

            • dimav

              «Это не существенное(принципиальное) «НО». Просто профессии разные. поэтому и сфера «волшебства» отличается.» это как раз очень существенно. как только развились средства коммуникации так сразу ускорился и научный и технический прогресс. даже веб возник из потребности ученых общаться и иметь доступ к «черновикам» своих работ для коллег.
              а если нет никакого способа узнать что из руды на другой стороне широкой долины получается гнущиеся полосы а лучший цвет для закалки — такой же как на куске моранского стекла в соборе то опа.. открытие в лучшем случае останется достоянием соседей.

            • dimav

              «что до «других комбинаций элементраных частиц».. ничто не мешает.. только вот белковому человеку построенному из известных нам комбинаций места там не найдется.

              Не факт. Это годно как гипотеза — «Место не найдётся»,но это не более чем гипотеза.» тут перемещение преусловнутой рыбы на сушу (или даже из пресной воды в соленую или наоборот) приводит к быстрой и наглядной смерти а вы предполагаете что грубо говоря в мире без углеводов (вообще. нету C и нету H) белковый попаданец не загнется?

  • Or

    ——Воздействие оказываемое на молекулы воздуха не непосредственно.

    Сори. Прошу читать
    ——Воздействие оказываемое на молекулы облака не непосредственно.

  • Or

    —-магия это не руда.

    Магия действительо не руда, но из факта её наличия, как и из факта использования магнитного поля земли не следует,
    что «так должно быть и с магией.» это гипотеза. И так же не следует что это «фундаментальное своство мира»
    Из посылок не следует этих выводов. Я эти утверждения конечно понимаю, и даже разделяю. Но обращаю внимание что они гипотезы и не более. Соответственно призываю отложить в «подкорке» что всё может оказаться совсем не так.
    Вот только посмотрите насколько изменится статья или ваши посты если вставить в них в нужных местах «скорее всего» или «вероятнее всего».
    Магии скорее всего нет. Я тоже так думаю. Скорее всего она вступит в противоречие с… Скорее всего будут проблемы… но я не могу исключить варианта что однажды наткнёмся на случай когда будет обнаружен «менее вероятный вариант».

    —-это как раз очень существенно. как только развились средства коммуникации так сразу ускорился и научный и технический прогресс. даже веб возник из потребности ученых общаться и иметь доступ к «черновикам» своих работ для коллег.

    Я не отрицаю важности коммуникаций в жизни. Я просто поясняю что работа над коммуникациями принципиально не отличается от работы над рудой. Она даёт иные эффекты: иные качественные скачки и загоняет в иные тупики. Но в свете обсуждаемого мной что руду копать, что людей лечить, что коммуникации развивать (как обычные так и магические) одна малина. Сиречь магия не выделяется в этом отношении принципиально из списка любых иных областей деятельности.

    • dimav

      хорошо что ниже. безпроблемная дискуссия длинне будет. коммуникации приципиально отличаются от производства железа или там технологиии получения бензина. и тем более от «работ над рудой».

      основа цивилищации писменность (те возможность непрямой и разнесенной во времении коммуникации). а одна из основ научно-технического прогресса возможность быстрого и свободного обмена мнениями и идеями. где была возможность быстрого обмена идеми вырастают философские школы или академии или кремневые долины. где нет… имеем ~1000 лет застоя. у магов есть возможность быстрого обмена информацией. поэтому «темп прогресса» в магическом «средневековом» мире будет ближе к 19-20 веку нежели к 12.

      btw возможно что одной из причин что мы так и не получили «мирного термояда» это органичения на обмен идеями и технологиями которые явно могут иметь и военное назначание. но это чисто IMHO.

    • dimav

      магия в типичном мире «всепроникающая». действует на людей зверей птиц деревья природные явления. значит также как свет и магнитное поле будет использоваться не только людьми. а иначе — «стринги на жопе за сто лет до изобретения трусов».

      • Or

        ——магия в типичном мире…

        Гипотеза.
        Но даже если и верная
        ——значит также как свет и магнитное поле будет использоваться не только людьми

        это тоже гипотеза.

        —-а иначе — «стринги на жопе за сто лет до изобретения трусов».

        опять же это гипотеза о том что в том мире стринги ещё не изобрели. Это если киношный ляп переводить в систему. Это иной мир. и мы не можем однозначно утверждать когда там изобрели стринги, а когда трусы семейники.

        ——коммуникации приципиально отличаются от производства железа или там технологиии получения бензина. и тем более от «работ над рудой».

        Это ваша ГИПОТЕЗА(тезис). И чем Вы её подтверждаете.
        1.основа цивилищации писменность — допустим
        2.а одна из основ научно-технического прогресса возможность быстрого и свободного обмена мнениями и идеями -подтезис
        2.1 — где была возможность быстрого обмена идеми вырастают философские школы или академии или кремневые долины. где нет… имеем ~1000 лет застоя. — допустим

        3.у магов есть возможность быстрого обмена информацией. — допустим
        3а. «темп прогресса» в магическом «средневековом» мире будет ближе к 19-20 веку нежели к 12. — промежуточный вывод

        2.1. не обосновывает подтезис 2
        Даже с учётом подтезиса 2 для вывода 3а недостаточно указать условия 3

        И наконец всё это вместе никак не подтверждает ваш тезис.

        Теперь я попробую подтвердить свой:

        —работа над коммуникациями принципиально не отличается от работы над рудой.

        1.И то и другое осуществляется субъектами
        2. и то и другое вполне может являться областью проф.деятельности субъектов
        2а. и тому и другому субъекты могут учиться
        2б. и тем и другим они могут зарабатывать на жизнь
        3. и в той и в другой отрасли идёт накопление знаний и совершенствование приёмов.
        4. и та и другая отрасль совершенчствуются в комплексе со смежными отраслями(т.е. невозможно развивать только одну эту отрасль оставив всё остальное в каменном веке)
        5. и та и другая деятельность оперирует объектами материального мира с соответсвующим учётом их свойств.
        ….
        (пока фонтазия иссякла :))
        Вот это принципиально. А что быстрее может развиться в определённых условиях это уже не принципиальная разница, а оперативные отличия.
        Вот например между магией и математикой есть принципиальные отличия, а вот между магией и металургией нет.
        Разумеется, ИМХО.

        • dimav

          коммуникации имеют дело с людьми и влияют непосредственно на сознание людей (ну или других созданий умеющих пользоваться коммуникационными каналами). соответственно развитие коммуникаций (увеличение скорости там или уменьшение «времени отклика» или увеличение объема передаваемой информации) влияете на сознание (и все что этим сознанием определеяется). сюда же нужно отнести средства и методы копирования и тиражирования информации. одно дело средневековые глашатаи другое дело радио и телевизор.

          (опять же у магов с этим еще лучше дело обстоит чем даже у современников. вместо долгой подготовительной работы сми/школы/церкви — прямое внушение массам живых существ )

          а обработка руды или нефти влияет только на тех кто ей занимается и смежные отрасли… на другие отрасли/группы людей/рынки влияние опосредованное.

          ps

          • Or

            ——коммуникации имеют дело с людьми и влияют непосредственно на сознание людей (ну или других созданий умеющих пользоваться коммуникационными каналами)

            Это относится к любой сфере деятельности. Берём и заменяем слово «коммуникации» на «медицина», «живопись», «астрономия», «металургия»(если х рассматривать конечно не как отрасли нархоза а как научно-образовательно-профессиональные сферы деятельности)
            А такая шняга как Психология это вообще…

            ——соответственно развитие коммуникаций (увеличение скорости там или уменьшение «времени отклика» или увеличение объема передаваемой информации) влияете на сознание (и все что этим сознанием определеяется).

            Во-первых. Не «соответственно». Вывод не следует из посылки (чисто по формальной логике).
            Во-вторых. Я согласен что развите коммуникаций влияет на сознание людей….Тех людей кто пользуется этими коммуникациями.(кому внушают, кому объявляют,кто внушает,кто объявляет)
            Поэтому

            ——а обработка руды или нефти влияет только на тех кто ей занимается

            Не вызывает серьёзных возражений. Обработка руды также как и коммуникации влияет на сознание тех людей кто «пользуется этой обработкой руды»(фраза намеренно оставлена корявой, для демонстрации принципиального единства)
            Любая сфера деятельности влияет на сознание людей её использующих.

            Разница лишь в количестве этих людей.
            Для того чтобы понять мой подход Вам нужно сообразить что

            —-одно дело средневековые глашатаи другое дело радио и телевизор.

            Абсолютно верное утверждение. Это разные вещи. Но обе эти вещи отличаются масштабом. Масштабом а не принципом. Разница между ними количественная, а не качественная. Так и между разными отраслями деятельности в вопросе воздействия на сознание разница количественная, а не качественная.(прошу переход количества в качество не вспоминать,речь идёт не об этом. возможно слова мною выбраны не совсем верно.)

            ——одно дело средневековые глашатаи другое дело радио и телевизор.
            ——у магов с этим еще лучше дело обстоит чем даже у современников. вместо долгой подготовительной работы сми/школы/церкви — прямое внушение массам живых сущест

            Опять же это ещё одно «количественное» отличие. Оличие в масштабе явления, а не в «принципе воздействия»(принципе применения, принципе осуществления деятельности).

            Про масштаб никаких возражений не имею. Но не вижу за изменением масштаба принципиальных изменений.

            • dimav

              психологию давайте оставим. больно уж мутная вещь.
              астрономия? живопись? как они влияют на скажем управление государством или торговлю? (добавим для вводной что у нас мир без океанов и больших морей те навигация возможна по картами и приметам) как металлургия влияет на _всех_ людей в обществе? заменили медные топоры железными. ну да рубить стали лучше. и все.

              раз коммуникация это способ передачи информации от одного разумного существа к другому. чем быстрее лучше (точнее) и шире тем больше тем «быстрее крутится прогресс». и масштаб очень даже имеет значение. одно дело за день оповестить 1000 человек в небольшом городе и окрестностях/. другое дело «от советского инфорбюро» на 200миллионную страну.
              опять же смотрите всякие там «твиттерные революции». когда не только средства связи но и средства массовой агитации стали доступны не только властям.

              попробуйте организовать ну скажем «выезд на природу» человек на 200 _без_ современных средств коммуникации. только через личное общение и почту. получится? сколько времени займет?
              а сколько времени потребуется если использовать ну хотя бы обявление в газету и проводной телефон?

              • Or

                — как они влияют на скажем управление государством или торговлю?

                читаем внимательно
                —оммуникации имеют дело с людьми и влияют непосредственно на сознание людей

                Не на управление государством, а на сознание людей пользующихся облстью деятельности.
                Живопись влияет на сознание людей связанных с живописью.(рисующих, любующихся…). Как это изменение сознания этих людей влияет на управление государством? Очень просто ровно так как люди с изменённым живописью сознанием связаны с управлением государством.

                —-как металлургия влияет на _всех_ людей в обществе

                А кто говорил про ВСЕХ. Я говорил про людей связанных с областью. Или вы считаете что Коммуникации влияют на ВСЕХ, т.е. даже на тех кто с ними не связан (т.е. не пользуется ими как прямо так и опосредовано).

                —-чем быстрее лучше (точнее) и шире тем больше тем «быстрее крутится прогресс»

                Это скорее всего так. Хотя и не доказано.

                —-и масштаб очень даже имеет значение

                Полностью согласен масштаб значение имеет.

                —- сколько времени займет?

                Это тоже имеет значение.

                Я и не утверждал что количественные показатили не имеют значения. я утверждал что

                работа над коммуникациями принципиально не отличается от работы над рудой.

                Это не значит что они ведут к одинаковым масштабам изменений в обществе или управлении государствам или что они вообще абсолютно одинаковы. Это значит что они осуществляются на одних принципах и эту одинаковость, в отличие от математики, я попробовал продимонстрировать.

                • dimav

                  сколько людей «любуются живописью»? а сколко людей читали газеты или слушали глашатая или пользуются интернетом?

                  вот в этом то одно из отличий. развитие коммуникаций ‘касается’ если не всех, то очень значительную (боюсь что существенно больше половины) часть людей. а живопись… спросите фламандского моряка 17 века о Рубенсе. или современных о Кунинге..
                  или спросите когда они в последний раз смотрели на картину и попросите ее описать.. что вам ответят?
                  🙂

                  а вот найти людей которым _вообще_ неинтересны коммуникации очень сложно. ну может в современном (очень гуманном обществе) и найдется 0,0000..1% таких. так что это улучшение коммуникаций оказывает влияние на _все_ области человеческой деятельности..
                  и возвращаясь к теме — магические средства коммуникации «функциональны» на уровне как минимум 20 века. а то и лучше.

                  • Or

                    —————-вот в этом то одно из отличий.

                    конечно. И думается это не единственное отличие. Но это количественная разница «сколько людей «.

                    ——так что это улучшение коммуникаций оказывает влияние на _все_ области человеческой деятельности.

                    Думается это так.

                    ——коммуникации «функциональны» на уровне как минимум 20 века. а то и лучше.

                    И это не предмет для спора (хотя..)

                    Но всё это количественные отличия.

                    Думается я здесь закончил.

        • dimav

          «Вот например между магией и математикой есть принципиальные отличия, а вот между магией и металургией нет.» а обосновать можете? IMHO магия ближе к математике чем к металлургии.
          разннобразие (от арифметики там или заклинаний по поиску потерянной вещи / святящихся шариков
          до теории множеств и алготритмов и всяких хитрых счислений и магических методик по технологии производства новых заклинаний)
          применимость
          практически все «прочие» точные науки и технологиии используют математику (не исключая и металлургии)
          медицина военное дело обучение исследование развлечение траспорт и прочее в магическом мире используют магию (опять же не исключаяя металлургии).

          • Or

            —-IMHO магия ближе к математике чем к металлургии.

            Не согласен.
            Математика работает исключительно с абстрактными значениями — цифрами. Она много где применяется. Но она изучает математический аппарат и только.
            Металлургия изучает воздействие на реальные физ.объекты.
            Металлургия может использовать мат аппарат и будет технологией(наукой). А может не использовать и будет искусством литейного дела.

            Магия изучает воздействие на реальные физ.объекты (особым магическим методом).
            Магия может быть технологией и может использовать мат аппарат.
            А может и не использовать его являясь искусством.

            Ровно так же рефлексотерапия может использовать научные методы(мат аппарат и и прочее) и быть медицинской технологией.
            А может развиваться на уровне циркуляции энергии ЧИ (образно говоря) являясь искусством.
            Но и она ближе к магии и металлургии чем к математики ибо изучает воздействие на физ объект (в данном случае только не магическое на всё что попало, и не тепло-химическое на руду, а иголками на биологический объект).

            Это отличие от математики носит принципиальный(системный) характер.

            — Применимость

            не даёт нам ничего.

            ——практически все «прочие» точные науки и технологиии используют математику (не исключая и металлургии)
            медицина военное дело обучение исследование развлечение траспорт и прочее в магическом мире используют магию (опять же не исключаяя металлургии).

            Это не более чем гипотеза. Названия не помню но помню книгу где магия была вполне себе точной наукой. которой учили студентов с использованием мат аппарата. Там мана описывалась как ососбый вид энергии к которой вполне применимы обще физические подходы, но с нюансами.

  • dimav

    «——магия в типичном мире…

    Гипотеза.» это не гипотеза. это обобщение «магическо-попаданческих» книг. книг где магия действует только на ‘людей’, используется только ‘людьми’ и базируется _только_ на «людских» достижениях/артефактах я не припомню.

    • Or

      ——это обобщение «магическо-попаданческих» книг.

      Это все книги в которых магическое действует в нашем реальном мире. Т.е не в фантазийном от начала и до конца, а именно в реалистином… Обычно это выражается в том что вдруг внезапно у героя «открывается третий глаз».
      Хотя я готов вас поддержать. Дофига книг где магия «пронизывает всё мироздание»

  • Сергей Александров

    Где-то встречал определение: если мы знаем, как это работает, то это наука, если не знаем — магия. Например, мобильник с точки зрения современного человека — устройство связи, а с точки зрения дикаря — магический амулет.

    • Or

      Это примерно то о чём я и говорю.
      Магия — это неизвестный нам метод управления физическими явлениями(в моей вульгарной формулировке).

  • Можно узнать трактовку термина «Магия»?
    Потому что если понимать под магией воздейчтвие энергии на материю по воле человека, то мы живём в очень магически развитом мире.

  • letbur

    У меня вдруг появилось одно предложение как сделать магический мир более правдоподобным… Физика та же, эволюция почти таже, магия работает так же, как в нашем мире, на плацебо-эффекте. Только он там по каким-то причинам во много раз сильнее. Возможно, более длительный палеолит, более долгая эволюция людей, направленная на создание очень сплоченных обществ, в которых внушение имеет очень большое значение. А магия — просто побочный продукт этого процесса. Это очень многое объясняет. И почему магию не используют животные (у них не такое организованное общество), и стыковка с реальной физикой (вся магия на психологическом уровне), и почему магов не много (лидеров некогда не бывает много).

  • letbur

    Никаких особенных физических эффектов нет. Чисто психологический эффект. Плацебо эффект заключается в том, что если больному вместо настоящего лекарства незаметно подсунуть пустышку, которая, по идее, никакого воздействия оказывать не должна, то лекарство все равно будет действовать. Исключительно за счет веры пациента в эффективность лекарства. Конечно, если лекарство хорошее, то эффект от пустышки будет гораздо слабее, но тем не менее он есть всегда. Это сильно затрудняет испытание новых лекарств.

    Вообще, восприятие очень сильно зависит от психологического состояния. В волшебном мире магия может работать исключительно на плацебо-подобных психологических эффектах, и не трогать физику. Чтобы этот тип магии был достаточно сильным, нужна большая внушаемость местных людей, и большая склонность подчинятся авторитетам.

    • kraz

      И у эффекта плацебо есть физико-химическое обоснование.
      Поэтому обоснуйте поконкретнее, потому как «исключительно магическое» это не объяснение, это «а фиг его зна».

  • letbur

    >>И у эффекта плацебо есть физико-химическое обоснование.
    Поэтому обоснуйте поконкретнее, потому как «исключительно магическое» это не объяснение, это «а фиг его зна».

    Обоснование у плацебо-эффекта как раз психологическое. Больному кажется, что лекарство работает потому что он в него верит. Предложенная мной магия будет работать именно по такому принципу, и ничего больше. Она имеет много общего с религией и той магией, которая есть в нашем мире.

    Что можно при помощи такой магии? Летать, кидать фаерболы, оживлять мертвецов, передавать мысли на расстоянии? Нет, не получится, против физики не попрешь.

    Зато можно лечить, оказывать первую помощь при травмах и ранениях. Плацебо-действие лекарств — хорошо известный и изученный факт. Известны успешные и не очень операции с гипнозом вместо наркоза. В волшебном мире можно делать то же самое, но с большим эффектом.

    Делать волшебные спецбоеприпасы, освященные стрелы, например? Почему бы нет? Опять же повышенная точность достигается за счет большей уверенности лучника, и опасению зря потратить заговоренную стрелу. А заговоренных стрел не много — каждый выстрел с повышенной точностью лучник делать не может.

    Ну и мелочи жизни — нагнать/снять порчу, вызвать какого-то замутного духа…

    • kraz

      Если объяснение исключительно психологическое — то плацебо НЕ работает в этом мире.
      Но что-то мне подсказывает что это не так.

      Но мы-о говорим о магическом мире… И я не вижу объяснения механизма…

  • letbur

    Предложенный мной магический мир почти не отличается от нашего, различия касаются только местных людей, и различия по большей части психологические — большая внушаемость.

    Магия работает за счет того, что все в нее верят, и хотят чтобы она работала. И это по какой-то причине всем (или почти всем) выгодно. Большую часть реальной истории человечества магия работала именно по такому принципу, и весьма успешно. Только возможности магии были ограничены, так как реального физического действия она не оказывает, а ресурсы потребляет.

    В волшебном мире магия должна выполнять какую-то важную социальную функцию, без которой никак не обойтись (например, любовь — чисто волшебное чувство), тогда магию будут вынужденны продолжить использовать и когда разберутся в принципе её работы.

  • Тарас

    >Там такие же солнца, такие же планеты, полноценно работают четыре взаимодействия и даже химические элементы смогли так

    Взаимодействие или одно, или уж пять. Ни как не четыре. Четыре — это потому, что два объединены в одной теории. Сейчас объединены уже три: магнитное, электрическое и слабое ядерное. Это означает, что взаимодействий три: электрослабое, сильное ядерное и гравитационное? Их почему то считают всё равно четыре всего лишь потому, что к электрослабому ещё не привыкли. Но это ж произвол! Аспектов единого взаимодействия пять: электричество, магнетизм, сильное ядерное, слабое ядерное и гравитация. Любое другое деление на взаимодействия произвольно и ни какого отношения к физике не имеет. Электромагнитные волны? Любая плазменная волна сразу же объединяет электромагнитизм с окустикой и гравитацией, да и искривление лучей — гравиоптический эффект. На этом основании взаимодействий три: электрогравимагниотное, и два ядерных?

  • Тарас

    > А магия так или иначе должна изменить базовые константы.

    Не только не должна, но их изменение к магии ни какого отношения не имеет. Ну вот другой заряд электрона. Что дальше? Что то произошло? Нет. Просто мир изначально другой, но ни какого события из этого не следует. А магу то нужно, чтоб произошло событие. А вот переместить тот электрон, воздействуя информацией, а не силой — это как раз магия. Но заряд у него при этом должен сохраниться, маг меняет лишь его координаты, а не свойства. Физические законы не запрещают, но и не предписывают каждое отдельное туннелирование электрона. Просто вероятность тысячи туннелирований в одном направлении подряд мала. А зачем нам тысяча? Расстояние больше дальности одиночного перехода? Ну так расстояние до соседнего дома тоже больше одного человеческого шага. И что? Для начала нам нужен только один шаг. И только одно туннелирование. Оно возможно спонтанно. А почему оно не может произойти по той причине, что так захотел маг? В магическом мире может и физике это ну нифига не мешает. Толку мало? Ну следующим шагом пусть он туннелирует ещё раз в ту же сторону, это опять возможно. И так на расстояние в 1 м. Всё равно толку мало? Ну так а почему туннелирует один электрон? Может же сразу толпа на целый Кулон туннелировать. Не может? А почему? Масса большая? И что? Каждый из электронов то туннелировать может, просто они туннелируют примерно одновременно и все в одну сторону. А вот когда целый Куллон перемещён на целый метр, то получаем не хилое такое напряжение и не хилую такую напряжённость поля. А если и этого не хватит, чтоб пробить метр, то можно переместите два Кулона. Или сразу килоКуллон. Когда количество окажется достаточным, воздух пробьёт и шарахнет метровая молния.

  • Тарас

    <У самой древней рыбы вместо глаз разовьются органы, которые будут получать информацию об окружающем магическим способом. При этом — с факторами ясновидения, что просто глазами невозможно. Классические глаза если и останутся — то в виде примитивных рудиментарных органов, как глаза у улитки. Ведь магическим образом можно узнать о предмете его суть, а не только как он отражает узкий диапазон электромагнитного спектра. Вы представляете, как будет выглядеть рыба, вышедшая на берег и тем более вставшая на задние лапы и взявшая в передние лапы палку?
    Учитывая, что глаза — это только один из органов, который может быть устроен на магии?

    Миралука получилась. Вот только а с какой это стати рыба вообще овладела магией? Для этого ваще то не хилые такие мозги требуются. И не хилый такой разум. Поэтому до разума эволюция вполне нормальная. Вот дальше уже развитие своим путём.

  • Тарас

    Кстати, ни одно из взаимодействий на значения констант не завязаны. Потому то константы и можно только измерить экспериментально. А завязаны на константы атомные и молекулярные спектры. Вот они и поплывут. И опознать по спектру Калий будет не возможно, если ещё в мире с другими константами вообще будет именно калий.

  • Motoki

    чти третий закон Кларка.

  • В большинстве фэнтезийных произведений нет животных-кастеров. Нет свиней-экстрасенсов, собак-чародеев, хомяков-телепатов. Почему, интересно?

    А, я забыл. Любую непонятку можно трактовать двумя способами. Это как с вопросом «Почему повстанцы в Матрице используют стационарные телефоны для выхода и не могут использовать мобильники?»

    Первый подход: «Ну, сценаристы тупы-ые, ну тупы-ы-ы-ы-ые! За баблом гонятся! Чистого эффекту нагородили, а мозгов не имеют!..»

    Второй подход: «Хм, интересно. Телефонные линии — это по сути информационные магистрали. В Матрице всё по сути состоит из информации. Возможно ли, что когда Матрицу создавали, когда возникали первые участки будущих виртуальных городов, созданных под стиль конца двадцатого века, то в первую очередь в киберпространстве возник некий несущий контур, некий каркас, вокруг которого стали наносить остальные структуры? И этот же каркас впоследствии по совместительству принял функции телефонной сети, если только его изначально не делали с подобным расчётом из экономии? То есть повстанцы, используя стационарный телефон, подсоединяются к той же подсистеме каналов, которой пользуются и агенты Матрицы для быстрой перегонки своего кода из одного участка Матрицы в другой. Мобильные телефоны не годятся хотя бы потому, что не существовали в то время, с которого началась эмуляция Матрицы».

    В отношении магии у животных: можно, конечно, сказать, что авторы фэнтези тупые. А можно предположить, что магический фактор связан с разумом.

    Чем твой разум сильнее — тем толще дыра между мирами, через которую ты черпаешь магическую энергию. Причём дело может быть не в голой вычислительной мощи, а в богатстве фантазии, разнообразии знаний или чём-то ещё.

    Кстати, маги-дебилы тоже довольно редко встречаются в фэнтези. По крайней мере, из по-настоящему могущественных.

    Печальное препятствие на пути идеи «Сделать бочку хлореллы для генерации маны и не париться»?

    • kraz

      Вообще-то отсутствие животных, использующих магию в магических мирах — это очень большая редкость.
      А мира, где есть магия и животные не умеют магичить — то вообще не вспомню.
      Поэтому имеем по факту: с разумом не связано, но, конечно, с разумом эффективнее. Иногда.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>