Свежие комментарии

Либеральные ценности

Достаточно трудно точно определить что именно входит в либеральные ценности. В 18 веке люди называющие себя либералами требовали дать право голоса всем людям, кроме женщин, негров и бедных. Сейчас либералом может называть себя какой-нибудь поборник защиты окружающей среды и основного гарантированного дохода.

Для того, чтобы дать определение, нам придется зайти с неожиданной стороны.

Существование общества невозможно без сотрудничества его членов. Понятие сотрудничества неявно задает определенные условия. Во-первых, ситуация в которой все сотрудничают, должна быть выгодней ситуации в которой никто не сотрудничает — иначе в этом нет никакого смысла. Во-вторых, если все вокруг сотрудничают, то для любого отдельно взятого члена существует выгодная стратегия обмана, при которой он получает больше, чем при простом сотрудничестве. Если стратегии обмана нет, то мы имеем дело не с сотрудничеством, а просто с реализацией каждым членом общества наивыгоднейшей стратегии.

При формализации этих условий мы получаем фундаментальную проблему теории игр — дилемму заключенного. В ней есть два игрока, каждый из которых может либо сотрудничать или предавать. Если оба выбирают «сотрудничать», оба получают C. Если один выбрал «предать», другой «сотрудничать» — первый получает D, второй с. Если оба выбрали «предать» — оба получают d. Для этих переменных должны выполнятся два неравенства D > C > d > c(C > d — взаимное сотрудничество лучше взаимного предательства, D > C и d > c говорят о выгодности обмана) и 2C > D + c(поочередные предательство-сотрудничество менее выгодны чем взаимное сотрудничество).

Менее формальная формулировка такова:

Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы — 5 лет. Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 1 году. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают по 3 года. Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?


Благодаря исследованию различных ситуаций, возникающих в такой игре, наше понимание механизмов возникновения и поддержания сотрудничества в обществе значительно улучшилось.

Например, достаточно неожиданным и интересным является успех простейшей стратегии «око за око» — если на прошлом ходу твой оппонент выбрал предательство, играй предать, иначе играй сотрудничать. Именно эта стратегия выиграла первое соревнование алгоритмов по дилемме заключенного, обставив множество намного более сложных программ, и даже в более поздних соревнованиях результат «ока за око» удавалось улучшить лишь незначительно.

Довольно интересно эволюционное моделирование соперничества множества стратегий, при добавлении в игру элемента случайности(с небольшой вероятностью ход игрока заменяется на противоположный). Сначала процветают стратегии вида «око за око» — они не прощают обманщиков и сотрудничают между собой. Но при первой же случайной замене два «око за око» начинают грызться друг с другом в бесконечном цикле обманов, наказывая друг друга за случайное недопонимание. Поэтому в популяции стратегий «око за око» начинают процветать «простаки», всегда сотрудничающие со вторым игроком — они не страдают от случайных ошибок. Когда количество «простаков» достигает критического количества, вперед вырываются «обманщики», облапошивающие «простаков». Ну а когда «обманщики» обрушат систему сотрудничества, вперед вновь выходят суровые моралисты «око за око». Так и продолжается вечный цикл подъема-процветания-упадка.

Можно было бы привести еще немало интересных примеров, но сейчас мы остановимся на одном тонком моменте, который не понимают даже некоторые ученые, занимающиеся дилеммой заключенного. Обычно люди однозначно ассоциируют сотрудничество с чем-то хорошим. Если бы мы только смогли решить дилемму заключенного и добиться вечного сотрудничества, все наши проблемы были бы решены! Но обратим внимание на название дилеммы, данное ее авторами. Разве общество выиграет, если заключенные договорятся? Во многих ситуациях социуму выгодно предательское разрешение дилеммы. Мафиози, сдающий подельников полиции, фирма, обрушивающая цены на рынке для вытеснения конкурентов, политик, увеличивающий налоги на роскошь и наследование для завоевания поддержки избирателей — все они играют предать и приносят пользу обществу.

При этом нам не нужна война всех против всех — игра должна вестись в рамках определенных правил. Как мне кажется, отсюда можно вывести либеральность взглядов — как обеспечение возможности общественно полезной конкуренции.

Нам нужна прозрачность и ответственность власти? Разорвем ее систему на три ветви — пусть грызутся друг с другом в пределах разумного. Разорвем правящую партию на две и заставим их лебезить перед электоратом и спонсорами.

Нам нужна эффективно работающая экономика? Приблизим антимонопольной и норморегулирующей политикой реальный рынок к рынку совершенной конкуренции и пусть этим занимается невидимая рука рынка.

Нужны люди, которые не побоятся быть правы, когда неправы все остальные? Без прав человека Ральфа Надера и Эдварда Сноудена вам не получить.

Человеческое мышление ограничено известными ему моделями. Триста лет назад мозг сравнивали с часовым механизмом, семьдесят лет назад — с телефонным коммуникатором, сейчас с компьютером. Перебор вариантов в виде микроэволюции не используется в технике и плохо изучен научными методами, поэтому человеку трудно осознать функции конкурентных механизмов. Я уверен, что это обязательно произойдет, если мы когда-нибудь доберемся до сильного искусственного интеллекта, но пока приходится работать с тем что есть.

Так в чем же их функция? В генерации новой информации. Любой алгоритм, неважно компьютерная программа или человеческий разум может выдать информацию ограниченного качества. Для ее повышения необходим конкурентный отбор.

Легко увидеть определенные проблемы, с которыми столкнется попаданец. Как показывает практика, такие механизмы с трудом внедряются сверху, они должны возникать эволюционным путем. Бесполезно назначать выборы в стране, в которой у правящей партии нет альтернатив — выборы с результатом 99% «за» это лишь пустая трата времени и денег. Да и зачем перебирать варианты когда главные решения уже известны, достаточно открыть попаданческий ноутбук?

Общество возникшее в результате попадания информации из будущего будет намного более централизовано, менее либерально и гибко чем современное. И что его ждет, когда оно подойдет к горизонту знаний попаданца и возникнет потребность жить своим умом, а не по единственно верному учению?

Как пример перегиба в другую сторону, довольно забавен пример двух самых известных западных попаданческих серий — Нантакетской трилогии и 1632, где попаданцы дают местным гражданство и позволяют голосовать, отслужив лишь несколько лет. Легко представить за кого будут голосовать в этих обществах через 20 и через 50 лет…

368 комментариев Либеральные ценности

  • Йож

    «Тонкий момент», описанный в статье, не имеет НИКАКОГО отношения к теории игр (более того — есть следствие непонимания автора, не более). Уж прошу прощения за «неуважение» 🙂
    Именно поэтому учёные этого момента «не понимают». 🙂
    Более того, далее идут совсем уж неотносящиеся к теории игр рассуждения об обществе. Я буквально-таки требую 🙂 чтобы Вы прочитали мой пост и оставили его для тех, кто может быть введён в заблуждение Вашей статьёй.

    Дилемма заключённого описывает типичную игру с ненулевой суммой: когда выигрыш каждого участника необязательно означает проигрыш другого. С точки зрения математики это совершенно замкнутая система, имеющая конечную матрицу состояний. Если хочется применять теорию игр к Человечеству в целом, то тензор состояний должен отражать решения и результирующий выигрыш каждого члена общества. И если посмотреть на итоговый расклад в такой системе, то суммарный выигрыш при равновесии по Парето (заключенные доверяют друг другу) будет выше, чем при равновесии по Нэшу (заключённые предают). Опять же, принципиально правильное определение выигрыша.
    При применении теории к практике первое и самое важное, что нужно сделать — построить адекватную матмодель и доказать её применимость. Иначе, действительно, выходят «парадоксы» типа «люди сотрудничают, а выходит как-то нехорошо».

    Второе непонимание связано с тем, что равновесие по Парето СОВЕРШЕННО не означает «сотрудничество» и уж тем более никак не связано с соглашательством. Заключённые могут быть предельными эгоистами и подонками, главное тут — их способность предсказать поведение друг друга и быть уверенными в выборе другого, ориентированного на максимизацию полного выигрыша. Это не имеет ничего общего с моралью, решающим фактором может быть, например, оставшийся на воле «отец мафии», гарантированно карающий предателя.

    Третье: вообще говоря, равновесие по Парето предполагает лишь информированность игроков о наиболее вероятных решениях других игроков. Матрица состояний может быть запросто такой, при которой предательство одного заключённого — выигрышная стратегия для их сообщества (суммарный срок заключения меньше). В обществе такие ситуации встречаются сплошь и рядом. Скажем, идеальная биржа предполагает разнонаправленные действия игроков (при которых, очевидно, кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает). Напротив, «кооперативная» игра на бирже приводит к раздуванию пузырей.

    — равновесие по Парето не просто НЕ противоречит самым запредельно либертарианским идеям. Более того, оно необходимо для хоть какой-то работоспособности свободного общества.
    — сверхжёсткие диктаторские режимы могут запросто обеспечить системе бОльший суммарный выигрыш;
    — большой общий выигрыш системы вовсе не означает, что система хороша для большинства игроков;
    — «око за око» хорошо работает лишь для некоторых игр, и даже в дилемме заключённых успешность стратегии зависит от конкретных констант выигрышей/проигрышей («сроков» и «условий сделки с правосудием»);
    Ну и т.п.

    Подытоживая:
    Перед применением теории стройте матмодели!
    Иначе — неизбежно скатываемся в псевдонауку или даже лженауку.

    • vashu1

      Первым делом краткое введение в терминологию для остальных высокоуважаемых читателей. Что такое равновесие по Нешу и Парето?

      Строго говоря, термин равновесие по Парето вашему покорному слуге неизвестен, известна лишь оптимальность по Парето, которая означает что система не ленится, а выдает все что может. При этом состояние системы однозначно не определяется — по парето оптимально и состояние, в котором выдается 1000 танков и 0 масла и наоборот. Я так понимаю, комментатор имеет в виду режим действия общества, в котором все как один отправляются на великие стройки, они идеально взаимодействуют и выдают гору вкусностей.

      С другой стороны мы имеем равновесие по Нешу, когда максимизируется результат в наихудших условиях. Можно включить интернет и начать учить теорию относительности и почувствовать себя умным и гордится собой, но есть риск что ничего не получится и будет плохо. Чтобы избежать этого лежим на диване и кушаем печеньку, гордости не чувствуем, зато результат гарантирован. Из этого локального минимума в изучение теории нас могут выбить гарантированные муки совести. Я думаю читатель сам может сделать вывод какая из этих абстракций больше подходит к реальной жизни.

      >> построить адекватную матмодель и доказать её применимость. Иначе, действительно, выходят «парадоксы» типа «люди сотрудничают, а выходит как-то нехорошо».

      Пойнт статьи был в том что социальные технологии используют как сотрудничество людей в рамках некоторых систем, так и их соперничество в рамках определенных правил. Соперничество нужно в ситуации где есть неопределенность и менее ценно в условиях попаданчества.

      Вообще требование предоставления глобального тензора на все человечество наводит на мысли о нездоровом теоретизировании. Когда мы имеем дело со сложными системами волей-неволей приходится пожертвовать точностью и перейти на аналогии.

      >> Второе непонимание связано с тем, что равновесие по Парето СОВЕРШЕННО не означает «сотрудничество» и уж тем более никак не связано с соглашательством. Заключённые могут быть предельными эгоистами и подонками, главное тут — их способность предсказать поведение друг друга и быть уверенными в выборе другого, ориентированного на максимизацию полного выигрыша. Это не имеет ничего общего с моралью, решающим фактором может быть, например, оставшийся на воле «отец мафии», гарантированно карающий предателя.

      Какую мораль уважаемый оппонент надеется найти в математической модели? В ней мы можем найти лишь оптимум в том или ином смысле, который может быть интерпретирован как мораль.

      Рассуждения о равновесиях с красивыми названиями всегда очень интересны, но на практике к реальной жизни более применимо понятие эволюционно стабильной стратегии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F, которая, что характерно, совпадает с равновесием Нэша.

      >> «парадоксы» типа «люди сотрудничают, а выходит как-то нехорошо»

      Реальные примеры таких парадоксов, я полагаю, сможет привести каждый.

      >> — сверхжёсткие диктаторские режимы могут запросто обеспечить системе бОльший суммарный выигрыш;

      В статье так и сказано что в отсутствие неопределенности с выбором стратегии(т.е. догоняющая модернизация или ноутбук попаданца) игры с соперничеством не нужны.

      Подытоживая, боюсь что по скудоумию своему я не понял всех изложенных идей, поэтому нижайше прошу разъяснений.

      • Йож

        Ладно, опустим. 🙂

        • vashu1

          Только один момент, не рассеете мое невежество по поводу равновесия по Парето?

          • Йож

            Равновесие в оптимуме Парето. То есть, ситуация, при которой все возможные плюшки от природы съедены и начинается истинная игра с нулевой суммой.

            На примере дилеммы: заключённые, находясь в равновесии Парето, оба отсиживают свой мелкий срок за преступление из формулировки дилеммы.
            Но могут пытаться, например, спихнуть друг на друга вину за другое преступление, где на сделку с правосудием не пойти и скостить их ОБЩИЙ срок невозможно.
            Это равновесие (не по формулировке, но часто) предполагает достоверное знание у обоих заключённых о судебной системе и том, как поведёт себя другой.
            Равновесие достигается той самой Вашей конкуренцией — кто лучше уболтает следователя или предоставит больше доказательств своей невиновности, НЕ ВЫХОДЯ из оптимума по Парето.
            Что требует соблюдения неких общих рамок. В рамках задачи это значит, что нельзя подставлять подельника по преступлению из формулировки.

            Разница в том, что оптимум может быть неравновесный.

            • Йож

              «То есть, ситуация, при которой все возможные плюшки от природы съедены и начинается истинная игра с нулевой суммой.»
              — тьфу, то есть, равновесие будет как раз, если эта игра уже отыграна и равновесие найдено. В отличие от просто оптимума.

              • vashu1

                Пардон муа, но хотелось бы уточнить, такое использование парето хоть кому то известно или возникло из вашего воображения?

                А то фразы вроде «эта игра уже отыграна и равновесие найдено» и «достоверное знание у обоих заключённых о … том, как поведёт себя другой» наводят на определенные подозрения.

            • vashu1

              >> предполагает достоверное знание у обоих заключённых о судебной системе и том, как поведёт себя другой.

              Какая мелочь, достоверное знание. Если оба соперника идеально просчитывают поведение друг друга, то возможны только диагональные варианты варианты сотрудничество-сотрудничество или обман-обман. Вся проблема в неопределенности.

              Формальное определение то существует?

              И теоретические равновесия штука тонкая. Равновесие по нешу игры в диллему в сотню ходов — сплошные обманы, в то время как в реале игроки сотрудничество налаживают.

    • Grue

      сверхжёсткие диктаторские режимы могут запросто обеспечить системе бОльший суммарный выигрыш;

      Вообще непонятно почему эта идея берется за аксиому.

      В реальности все диктаторские системы имеют несколько фатальных недостатков, в первую очередь — плохая мотивация к личной инициативе. Хочешь жни, а хочешь куй… В результате суммарный выигрыш от незаинтересованных выходит мизерным по сравнению с обществом, где каждый имеет хорошую личную инициативу.

      • Йож

        Вы меняете «может запросто обеспечить» на «обеспечивает». Смысл, соотвественно, меняется на абсурд.

        После этого я уже не удивляюсь высказываниям типа «все диктаторские системы имеют несколько фатальных недостатков, в первую очередь — плохая мотивация к личной инициативе», что, ессно, тоже не так. Наиболее успешные диктатуры поощряли правильную инициативу снизу и умели ей пользоваться.

        Собссно, в достаточно большой системе разница между диктатурой или демократией быстро теряется: ни один диктатор не способен в «ручном режиме» и без законов править большой группой людей, ни одна большая демократия не способна обеспечить декларируемое равентсво людей (разве что чисто формально). В итоге, диктатура значительно зависит от законов и традиций общества, а формальная демократия строит властную пирамиду из людей, РЕАЛЬНО принимающих конкретные решения. Вплоть то того, что разница остаётся только в названии — где «конгрессмены», где «советники диктатора», а функциональность примерно та же.

        • Grue

          Вы меняете «может запросто обеспечить» на «обеспечивает». Смысл, соотвественно, меняется на абсурд.

          Где я это менял? Вы это сами вывели. Причем интересной логикой:

          После этого я уже не удивляюсь высказываниям типа «все диктаторские системы имеют несколько фатальных недостатков, в первую очередь — плохая мотивация к личной инициативе», что, ессно, тоже не так. Наиболее успешные диктатуры поощряли правильную инициативу снизу и умели ей пользоваться.

          Как-будто я что-то писал ДО этой фразы (предыдущая — всего лишь вопрос почему утверждения, подобные вашему, регулярно выдаются в различных дискуссиях как непререкаемая аксиома). Интересно, не так ли? Ну да ладно. Но дальше вы быстренько из «может» шагаете в куда более мощное обобщение:

          Собссно, в достаточно большой системе разница между диктатурой или демократией быстро теряется

          которое уже полностью уводит логику в область обратного карго-культа — как туземцы в Африке считают, что у белых дома тоже из говна и травы, просто белые хитрые и хорошо притворяются, так и в России почему-то бытует стойкое убеждение, что и в демократических странах то же самое говно, что и на родине. Наглядная же аргументация типа этой http://mirvn.livejournal.com/40352.html в лоб игнорируется.

          ни одна большая демократия не способна обеспечить декларируемое равентсво людей (разве что чисто формально)

          Здесь вы лихо спрятали главную фишку демократии — она не в равенстве вообще (это больше механизм обеспечения функционирования закона, нежели сверхцель), а в механизме обратной связи от общества к руководству, быстро вышибающем из кресла негодных руководителей. Это резко отличается от диктаторской системы, в которой лояльность каждого участника системы управления в порядки важнее всего остального, т.к. в первую очередь любому диктатору нужна лояльность аппарата, его поддерживающего.

          диктатура значительно зависит от законов и традиций общества

          А это уже смешно. Диктатура в первую очередь зависит от силы и надежности аппарата подавления общества и диктует этим СВОИ законы, но даже с их исполнением как правило хреново, т.к. сам аппарат никто не контролирует. Quis custodiet ipsos custodes? Нет механизма.

          Похожая проблема всегда возникает во время оккупации, причем многократно усиленная: любой самый дерьмовый солдат для командира все равно СВОЙ солдат, и даже если он там насилует местных, он завтра поддержит огнем со своей позиции и спасет жизнь своим. 100% отсутствие обратной связи от оккупированных и, как следствие, безнаказанность солдат. Солдаты сатанеют от нее и еще сильнее распоясываются и так кругами до полного освинения, вторую мировую все помнят.

          формальная демократия строит властную пирамиду из людей, РЕАЛЬНО принимающих конкретные решения

          Я конспирологические теории управления не собираюсь рассматривать. Ибо совсем неконструктивно.

          • Йож

            Если не меняли, ваше возражение полностью теряет всякий смысл. По логике Вы должны были бы оспаривать возможность жёсткого режима обеспечить, а не говорить что там в Вашей «реальности» (в нашей реальности бывало очень по-всякому).

            «Обратный карго-культ» существует исключительно в Вашем воображении. Вы видите наезд на Ваш карго-культ 🙂 даже там, где его нет. А моих словах нет наезда на Вашу религию демократии — я говорил лишь о том, что основная масса РЕАЛЬНЫХ и конкретных решений, которые и определяют качество жизни, развитие и прочие важные вещи, принимаются ни разу не на выборных должностях.
            Более того, они принимаются там, где выборные лица не могут ни на что повлиять даже по правилам (не говоря уж о практике). 🙂
            Судьи, следователи и прокуроры, от решений которых РЕАЛЬНО зависит правосудие в стране — не выбираются большинством.
            Технические эксперты, от которых зависит, скажем, пути развития энергетики или принятие технических стандартов — не выбираются большинством.
            Врачи, от которых зависит Ваше здоровье, — не выбираются большинством.
            Учителя, от которых во многом зависит будущее Ваших детей, да и страны в целом — не выбираются большинством.
            Если Вы посмотрите на возможности выборных лиц, они, по сути, очень невелики. 🙂

            «Фишка демократии», в том виде, в котором её втюхивают туземцам — не существует. Я не говорю, что демократия неработоспособна, я говорю лишь о том, что В ДАННОМ виде (в котором втюхивается дикарям) она неработоспособна. Это же вполне очевидно: во-первых, никаких «быстро» в реальности нет, дороговизна выборного процесса гарантирует, что даже очевидно некомпентный руководитель просидит на своём месте как минимум выборный срок. Во-вторых, и это куда важнее, в большом обществе у голосующего есть мало возможностей составить ЛИЧНОЕ и адекватное мнение о кандидатах, поэтому он целиком зависит от подачи материала о них (если уж даже известность кандидата, знание о его существовании зависит от освещения его в СМИ, что уж говорить о столь тонких материях, как компетентность?). В-третьих, и это самое важное: абсолютное большинство избирателей тупо ленятся выделять достаточно ресурсов на своё управление страной (например, на тщательный отбор и сравнение кандидатов, поиск и компиляцию правдивой информации о них и т.д.). Поскольку в голосовании рулит большинство, решения о выборе того или иного кандидата принимается исключительно некомпетентно и с большой зависимостью от СМИ.

            Вы многого не понимаете в механизмах власти. Если диктатура дожила до того, что держится на «аппарате подавления» она доживает последние дни. Можно сказать, она уже мертва.
            Диктаторы опираются в первую очередь на широкое соглашение с обществом, которое признаёт их власть и даже считает её желательной. Если бы Гитлер в удержании власти зависел бы «в первую очередь» от гестапо или Гиммлера с его «Фолькише Беобахтером» — он не продержался бы и полугода, не говоря уж о начале войны (на которой умирали немцы).
            Собссно, посмотрите, откуда взялось это слово «диктатор», кто это придумал, зачем, и в каких условиях император превращался в диктатора. 🙂 Спойлер: это была вполне легальная процедура. 🙂

            Да, и сводить проблемы инфопотоков в централизованной системе к безнаказанности — упрощение с огрублением, которые уж превращают правду в ложь.
            Можно обеспечить наказуемость чиновников (СССР вполне обеспечивал), но пофейлить управление экономикой. Просто в силу схемы инфопотоков и простой математики.

            Собссно, диктаторские режимы, которые не замыкали на себе все инфопотоки и позволяли создавать горизонтальные связи (тот же Рим) жили очень долго, успешно (успешнее многих конкурентов)… и, наверное, можно сказать, что счастливо.

            • dimav

              демократия не предполагает ни _всеобщих_ выборов ни даже того что решения (а тем более _все_ решения) принимаются большиством. но пыпытка подмены тезисов выполнена мастерски.

              • Йож

                Непонятно, с чем Вы спорите…
                У меня ничего не сказано о _всеобщих_ выборах.

                И то, что решения принимаются уж никак не большинством мне кажется совершенно очевидным (раз уж я утверждаю даже, что они принимаются даже невыборными лицами :)).

                Какие куда тезисы я подменял?

                • dimav

                  вы пытаетесь представить дело так что _опоненнты_ считают что демократия это всеобщее избирательное право и обязательность решений большинства _во_ всех сферах общественно-экономического устройства. а это мягко говоря не так.
                  зачем то приписали учителей и судей. а почему не военных и не руководителей СМИ?
                  ps
                  прокуроры которые ведут подавляющее число дел, Те окружные как миниумум в сша избираются.

                  • Йож

                    Нет, даже близко не пытался.

                    Что я реально пытался показать, так это наоборот — то, что область, в которой решения принимают выборные лица, реально невелика. И если этих выборы лиц заменить на любой другой адекватный механизм (а их много и более адекватных, чем выборы), то для страны мало что изменится. Что история доказывала не раз.
                    И напротив: наличие выборов даёт мало преимуществ стране/общества, потому что главное для общества решается на местах и на экспертном уровне. Выборы могут сделать ситуацию чуть лучше или чуть хуже — история знает примеры и того, и того.

                    Чего история не знает — так это примеров, когда демократия _сама по себе_ приносила бы блага или меняла общество к лучшему.


                    Да, можно приводить в пример военных, руководителей СМИ, таксистов и стоматологов. В примере важно то, что у правителей (выборных или нет) в большом обществе вообще мало возможностей поменять систему целиком — она слишком инерционна.
                    И логика тут говорит, что действительно радикальный разворот к лучшему скорее удастся просвещённому диктатору, чем сменяемым лидерам. Диктаторы чаще могут себе позволить думать на дальнюю перспективу.

                    • dimav

                      ну вообщето директора школ вполне себе выборные люди. выбирают их правда не все граждане но либо их представители либо «группы активных граждан»- эти самые школы и вузы поддерживающие и финансирующие. отдельно — государственные школы, там тоже далеко не «директивное назначение»

                      ровно как и руководители вузов различных рангов тоже много где избираемые.
                      а среди преподователей проводятся конкурсы на замещение места. а студенты, школьники и аспиранты выбирают себе вуз и школы. и повторюсь никто никгда (кроме совсем крайних революционеров-утопистов) не утверждал что демократия (а тем более либерализм) это «выборность всех сверху донизу во всех областях жизни на основе всеобщего избирательного права» (утрированно)
                      опять же напомню что прокуроры и шерифы (а также зачастую главы полицейских управлений) это выборные должности. а кандидаты на другие «силовые» должности утверждаются в выборных органах.

                      но даже если смотреть только на обучение
                      на другой стороне мы увидим выбор школы по прописке (и вообще институт прописки как таковой), 6пункт при поступлении и прочие прелести. принципиальная неизбираемость и неподконтрольность всех ветвей власти (особенно силовой)

                      что в сухом остатке ? судьи и врачи?
                      зы
                      мы тут даже не представляем насколько много в тех же сша решается на «местном» уровне. выборном или вообще «самоорганизованом».

                    • dimav

                      «И логика тут говорит, что действительно радикальный разворот к лучшему скорее удастся просвещённому диктатору, чем сменяемым лидерам.» ну как бы в рельной историии НТП почемуто успешно развивается и расширеятся отнюдь не в «диктаторски» организованных странах. диктаторов хватает в лучшем случае на организацию повторения «уже сделанного» да на довольно ограниченный прогресс в узких, военно-ориетированных, областях.

                    • dimav

                      «Что я реально пытался показать, так это наоборот — то, что область, в которой решения принимают выборные лица, реально невелика.» ну собстенно как понимаю классический либерализм исходит из предпосылки что бы области в которых решения за людей принимают какието «особенные» (не важно выбранные или назначенные) люди нужно
                      1) максимально сокращать
                      2) людей принимающих такие решения максимально возможно контролировать со стороны тех кого касаются их решения или их представителей.

                      выборные люди определяют законы и их применения, а также осуществляют адиминистративное управлние государственным/муниципальным имуществом.
                      а куда собстенно больше то?
                      определять что писать в тех или иных сми? как проводить научные исследования? как лечить?

                    • Йож

                      Ну, если расширять понятие «демократии» до права студента выбирать ВУЗ или права обедующего выбирать себе ресторан, то можно придти к очень… далеко стоЯщему от мейнстрима выводу, что недемократичных строев на Земле за всю историю было… раз, два да обчёлся.
                      В самых жёстких диктаторских режимах экспертные институты (от врачей до звездочётов) стояли особняком и выбирали друг друга (а больше-то и некому).
                      То же самое с ментами, с учёными (каждая область знаний при том имеет свой междусобойчик), с футболистами… да вообще с чем угодно.

                      Единичные случаи вмешательств в экспертные междусобойчики бывали, но как исключение (и придурки в демократических режимы, как показывает практика, вмешиваются в них чаще — см. нашумевшие увольнения из МИТа уважаемейших людей «за сексисткие высказывания» и т.п.).

                      Так что, если Вы демократию понимаете _настолько_ широко, то я с Вами не спорю, ибо теряется, собссно, предмет… может, в Истории и найдётся достаточно жёсткий режим, выпадающий даже из этого определения, но мне он явно не интересен. Если я о нём не слышал, то явно он себя не проявил и был не шибко-то жизнеспособен.

                      Нда? 🙂
                      Это Вас сильно убедили мастера пропаганды. Во-первых, мы — «карлики, стоящие на плечах гигантов», основы всех великих открытий были заложены в Европе в те времена, когда о демократии и не слыхивали бы (да и Французская Республика — первый заход на демократию была от нынешнего её понимания далека… и большими научными прорывами не отметилась).
                      Если государство сэра Ньютона назвать демократией, то я — явно испанский лётчик. Там по 50000 тыщ (в плохие годы) человек «за бродяжничество» вешали именем королевы, какое там, в пень, право голоса и выражение воли народа. Самоорганизацию на местах тогда не поощряли, потому что народ когда на местах самоорганизовывался, выражал волю весьма однообразно, жёстко и весело. Так что такие вещи старались пресекать в зародыше.
                      Если брать, к примеру, 20-й век, то демократическая Индия с разгромным счётом уступает (по меньшей мере, в физике и биологии — нынешних областях прорыва) «коммунистическому Китаю», а до того — вполне социалистическому СССР (по англосакскому канону ни разу недемократическим государствам).
                      Более того, Япония (хоть императорская, хоть «демократия одной партии») внесла в науку огромный вклад, демократическая Мексика — ну… зато там тепло. 🙂
                      Диктаторская Южная Корея? Опять же неплохо. ЮАР? Жёсткий апартеид — наука цветёт, пришла демократия — развал. 🙂
                      Это я не к тому, что демократия «портит» науку, я просто показываю то, что любому объективному наблюдателю очевидно — тут нет НИКАКОЙ связи.

                      Связь простая: страна богатая, с амбициями — есть наука. Страна бедная или склонна «наслаждаться жизнью» — ну, нет науки. Вот и всё.
                      Это никак не зависит от формы правления. Вот Мао — диктатор — разогнал учёных. А Дэн Сяо Пин — диктатор — дал им жить и поставил цели. Страна одна и та же, строй тоже, результат — разный. С выборными лицами примеры приводить сложнее (развалить успевали, а на подъём больше чем один срок нужен), но суть та же.
                      Поэтому штампы пропаганды «демократия = наука и развитие» выкиньте нафиг. Вон, на Украине: переворот, и первое, что делает всенародно избранный после переворота президент — заявляет, что нафиг этих учёных-дармоедов, нужна военка. Причём, заметьте: что бы там ни говорили — при полном одобрении масс и молчании меньшинства. Можно спорить о том, насколько он легитимен, но вот по этому-то решение уж точно полный консенсус в обществе, и у экспертов, и у власти, и у населения. И в России так могло быть, да ещё и может. Запросто.

                      Нет никаких таких зависимостей. Есть штамп пропаганды (откуда и зачем он берётся — уж совсем политически оффтоп).

                    • Йож

                      «выборные люди определяют законы и их применения, а также осуществляют адиминистративное управлние государственным/муниципальным имуществом.
                      а куда собстенно больше то?
                      определять что писать в тех или иных сми? как проводить научные исследования? как лечить?»

                      Вы не читаете, что я пишу… 🙁
                      Выборные люди не могут «управлять госимуществом». У них тупо квалификации не хватит: если мы сейчас самого лучшего парня главой ЦБ выберем он просрёт полимеры ещё быстрее и надёжнее, чем нынешний глава ЦБ. Ну не обучен он банком рулить, а тут квалификация нужна. И выборный человек — он, конечно, где-то там у власти есть, да только одна проблемка: РЕАЛЬНЫЕ решения, глобальной значимости принимает вот этот самый невыборный глава ЦБ. Президент может, конечно, ставить цели ЦБ, но вот как эти цели достигать (да и достигать ли :)) решать ЦБ. И это уже внутренний их экспертный междусобойчик, который имеет влияние на наши жизни, а мы на него (в любой самой демократической стране) — а фига с два, даже в теории. Если, конечно, быть минимально честным сам с собою.

                      Точно так же от выборных не зависит как лечить и что учить. Что зависит? А вот и получается, что не так-то и много. Даже если принять за аксиому, что демократия приводит к власти достойных (что явно не так), влияние её на жизнь общества — мало.
                      Куда важнее то, что происходит на местах и как организована жизнь на низких уровнях власти.

                      Собссно, это и даёт возможность демократиям так долго существовать. Иначе бы они развалились через пару десятков лет, и… впоминается китайский дипломат, который на приёме в американском посольстве в ответ на пространную речь «как хорошо быть демократией, ведь правда же?» выдал (на камеру): «200 лет — очень небольшой срок, чтобы оценить результаты этого эксперимента». 🙂
                      Подумайте над этим. Не, серьёзно, мысль гораздо глубже, чем кажется.

                    • vpotapov1

                      /200 лет — очень небольшой срок, чтобы оценить результаты этого эксперимента/
                      Китай — очень интересная в этом отношении страна. В течение нескольких тысячелетий там были примерно 200 летние циклы «монархия — анархия» безо всякой там демократии. Причем хорошо сохранились источники, в т.ч. по численности населения (в отличие от Европ всяких), хорошо видны циклы, практически как курсы на бирже

                    • Akray

                      Конфуцианство. Очень нелиберальное направление, т. к. отрицает верховенство закона (легизм).
                      У Конфуция много сказано о том, каким должен быть хороший правитель и «благородный муж», но ничего о том, какими должны быть законы. На первом месте — личные качества управляющих. Поэтому чиновник не мог укрыться за законами, но должен был нести личную ответственность за свои решения. Не мог и отказаться выносить решение. Простота и доступность государственного управления и судопроизводства.
                      Вместо законов — общепринятые нормы, обычай или т.н. «понятия», неписанные и никем не утверждённые, но признанные всеми. Управление «по понятиям» не мешало Китаю развиваться. С развитием общества развивались и «понятия», поэтому то, что отмирало, переставало быть общепризнанным. К тому же конфуцианство признавало право народа на восстание и требовало от хорошего правительства «доверия народа».
                      Такая система достаточно гибка и не требует отождествления полиции и общества (признавшийся заключённый приносит пользу только полиции). В либеральной идеологии заключение — позор, между тем Конфуций «сказал о Гунъе Чане: «Вот стоящий жених. Он, правда, был в тюрьме, но это не его вина». И отдал ему в жёны свою дочь».

  • kraz

    Вообще-то раскачивание мировой истории между отметками демократия-диктатор суть результат внешних условий.

    Греки придумали это все задолго до Рождества Христово и только потому, что в тех экономических и демографических условиях это было оптимально.

    Европейское средневековье тоже не с дерева упало, система просто установила оптимальные условия. Если бы в тех условиях тогда возникла бы демократия, то она была бы сожрана соседними феодальными общинами. А сейчас демократии легко сжирают диктаторские режимы, потому что условия поменялись.

    Поэтому, ИМХО, объяснять все только внутренним настроением общества — по крайней мере странно..

    • dimav

      осталось понять как в условиях средневековья просуществовала Венецианская республика. причем ее расцвет
      это как раз самое что ни наесть глухое средневековье. а закат — начало нового времени.
      а в другом углу европы в тоже время процветали всякие Русы Ладоги и прочие Изборски. ну и конечно самый известный — Новгород.

    • dimav

      а туда же Генуэзская республика. торговля купцы аристкраты искуство промышленность и проч. 11-14 века.
      действительно «только настроениями ничего не обяснить» но ведь и конкуренции в торгово-предпринимательском деле этим республикам мало кто мог составить.. «настоящих буйных мало» было при феодализме?
      врядли
      или «общественное менение» (а также общественные отношения) не способствуют?

      • Akray

        Венеция и Генуя — республики очень аристократические. Политические права в них имели несколько сотен семейств. Это относится и к большинству городских управлений Средневековья (были исключения, но ненадолго).

        • dimav

          да. но и численность их населения не миллионы. а главное демократия != всеобщее избирательное право.
          cтрого говоря всеобщее избирательное право невозможное в приципе. так что есть пример как минимум 3 успешно существовавших среденевековых республик.

          • Akray

            Точно так же можно сказать, что демократия не равнозначна выборности.
            В XVI-XVII вв. население только города Венеции — более 150 тысяч человек, не считая владений Венеции в Северной Италии, Далмации и Греции (одно население Крита — 300-400 тысяч человек). Разумеется, население всех венецианских владений не имело политических прав и управлялось венецианскими наместниками.

            • dimav

              управлялось во всех аспектах их деятельности или только скажем так условно во «вовнешнеполитических»?

              • Akray

                Фактически во всех. В некоторых городах Италии было местное управление из лояльных Венеции аристократов, но оно было подконтрольно венецианским наместникам (ректорам). Сумма налогов с них определялась венецианскими властями. В Далмации и греческих землях (Корфу, Крит, Кипр, Эвбея и ряд островов и крепостей) кроме налогов, ещё часть земли изымалась в пользу венецианцев.
                Венецианского гражданства население венецианских владений не имело, и на политику Венецианского государства не оказывало никакого влияния, разве что во время восстаний (на Крите восставшие как-то потребовали участия делегации от местных феодалов в венецианских органах власти — восстание подавили).

      • abraxion

        Туда же, в копилку, «свободные» города Ганзы.

    • Grue

      Греки придумали это все задолго до Рождества Христово и только потому, что в тех экономических и демографических условиях это было оптимально.

      Это мягко говоря упрощение. Греки придумали самый примитивный вариант демократии — прямую демократию. Которая работает только в масштабах одного поселения и неизбежно ведет к тому, что посты занимают только максимально богатые люди, т.к. только у них есть средства на выполнение общественных обязанностей. Не было постов, которые бы оплачивались государством, т.е. вся политическая деятельность финансировалась только из своего кармана, ради статуса и сохранения собственного богатства.

      Демократия развивалась ]на протяжении тысячелетий, и следующим этапом развития был Древний Рим. Мы все его представляем себе по императорскому правлению, однако Рим появился и развился именно как республика — Senatus Populus que Romanus.

      В отличие от греков, римляне быстро доперли, что людям на гос. постах надо кормиться и сделали систему, которая была хоть и корявой и насквозь коррупционной и очень сильно завязанной на аристократию, но протянувшую много сотен лет, причем очень долго отвергавшую единоличную власть.

      Причем обратите внимание на КАРТУ времен республики и времен императоров: бОльшую часть территорий Рим отхватил себе еще будучи чисто республикой, а императоры буквально прожрали и просрали империю, устраивая дурацкие войны у чорта на куличках, на расстояниях, на которых даже сейчас логистика кажется кошмаром.

      Это большая ошибка — считать что все изобретено сразу и целиком.

      Поэтому, ИМХО, объяснять все только внутренним настроением общества — по крайней мере странно..

      Кроме внутренних настроений нужна а) еще и эволюция. Человечеству пришлось набить очень много шишек, прежде чем оно пришло к тому же разделению ветвей власти и т.п. Все это не может появиться разом. И б) развитие торговли и производства, т.к. именно потребность торговли произведенными продуктами в свободе торговли является одним из основных мотивирующих механизмов.

      • Akray

        Римская республика также возникла из общинного самоуправления, в силу чего из состава граждан исключены были пришлые плебеи. Окончательно они уравнены были в правах с патрициями лишь почти через 200 лет после провозглашения республики. При этом сохранялось преимущество богатых граждан (нобилей) в народном собрании и при избрании должностных лиц. Фактически в Риме правил нобилитет, выражением господства которого был сенат. Как раз в Риме (в отличие от Афин) государственные должности выполнялись бесплатно или за символическую плату, и все незажиточные или непосредственно занятые хозяйством граждане фактически устранялись от занятия должностей. Трагическая судьба Тиберия Гракха показала неприменимость в Риме демократических механизмов в интересах большинства граждан. Но даже граждане составляли ещё меньший процент населения Римского государства, чем в Афинах — негражданами, помимо рабов и т.п., были свободные жители большинства других городов Италии (т.н. «латинские граждане» или «союзники») и провинций, число которых всё более росло.

        Если мы посмотрим на карту, то увидим, что большая часть Галлии, Британия, Египет, часть Германии, а также обширные земли с границей по Дунаю (не считая ещё Испании и некоторых азиатских владений, а впоследствии Дакии) были завоёваны императорами. В Азии Сирия и континентальная Малая Азия были завоёваны Помпеем в период замены республики императорской властью.

    • Akray

      Есть много вариантов демократии, не имеющих отношения к либерализму. Афинская демократия (в остальной Греции существовали различные формы правления) была попыткой применить принципы общинного самоуправления к более развитому государству. При этом из «народа» (демоса) исключались рабы, вольноотпущенники, иногородние (метеки) и их потомки, составлявшие большинство населения Афин, не считая женщин; граждане Афин составляли 10-15% населения (а если считать государством всю территорию Афинского морского союза — и того меньше). И такая демократия продержалась в Афинах исторически недолго — от реформ Клисфена (509 г. до н.э.) до битвы при Херонее (338 г. до н.э.).

      Европейское Средневековье было настолько многообразным, что в нём находилось место и демократии. Одним из вариантов демократии была Речь Посполитая с выборными органами управления и слабым выборным правителем. Шляхта, имевшая права, в т. ч. право голоса, составляла в Польше и Литве также 10-15% населения. «В своём огороде шляхтич равен воеводе». Другой вариант — Фризия (Фрисландия), где общинное самоуправление просуществовало очень долго (только к XV в. оно превратилось в «обычный» феодализм); ещё одним вариантом общинного самоуправления была система кланов в Шотландии. В Кастилии, где дворян было не меньше, чем в Польше, в сословно-представительных органах — кортесах — были представлены также крестьяне. Государственные крестьяне имели представителей и в риксдаге Швеции. Всё это не относится к либерализму, поскольку либерализм — идеология XVII-XVIII веков.

      • dimav

        о горе мне забыл я Фризию и Польшу, пойду зароюсь в фолинаты.
        🙂
        еще стоит вспомнить ганезейский союз. тоже среденвековье и тоже относительная демократия как на местном так и на «союзном» уровне.

  • Влад

    Демократия не возникает вдруг. Факт проведения выборов не делает страну демократической. Возьмем Россию и Нигерию. Нигерия, как это не странно, более демократична, чем Россия — там на выборах победил оппозиционный кандидат. Но демократию в Нигерии можно будет считать установившейся, когда там пройдет много случаев прихода оппозиции к власти. Через выборы, само собой.

  • vashu1

    Я смотрю, джентльменского клуба из нас не получится. Ладно, обойдемся без моноклей и цилиндров, только не материтесь.

    • dimav

      я конечно извиняюсь но Сноуден то тут причем? двойные агенты и прочие рыцари черного плаща существавали при всех политических и экономических режимах и во все времена.
      или для когото было новостью что почта передается по каналам связи в открыто-текстом виде (и сторго говоря дожна бы называться e-telegram а не e-mail) или что оператор связи отслеживает положение и активность пользвателей? тоже относится и к социальным сетям…

      • vashu1

        Сноуден двойной агент? Какого государства?

        • dimav

          не знаю, двойной ли, тройной ли. перевербованый раз или два. заигравшийся ли или зашатажированный но то немногое что о нем достоверно известно не позволяет считать его ни «благородным разоблачителем» ни тем более «борцом с системой». в отличии от многих других. да и факт выноса огромного количества материалов он вроде и сам не отрицает.
          btw ктото верит что это был _единственный_ факт выноса конфиденциальной информации?

          ничего нового он не сказал и насколько я понимаю большая часть «незаконной» деятельности которую он «раскрыл» вполне себе законная. ну и не без фантазий насчет «возможности онлайн отслеживать любую транзакцию по всему миру в любой момент времени и отследить любой счет» обойтись было нельзя.. публика такое любит.

          ps
          на правах автора статьи (и как я полагаю модератора комметов) можете стереть мой коммент если сочтете его провоцирующим флейм.

      • vashu1

        Ну и я говорил даже не о конкретных людях а о явлении. Wistleblower — попробуйте представить чтото подобное в сталинском союзе. Там это называлось немного по другому и работало в другую сторону.

        • dimav

          cогласен. отсутствие независимых сми. гаратинии базовых прав граждан и тд. в ссср пострадали бы и ближние и дальние родственники и знакомые и соседи и много кто. или по крайне мере был немалый риск что пострадают. и опять же ни возможности выехать из страны (да по сути и из города) для подобного человека без согласований и разрешенийюю

          • Akray

            Гугл при наборе whistleblower обращает к статье википедии «Информатор» — http://ru.wikipedia.org/wiki/Информатор
            Прочитав эту статью, становится ясным, что явление это вполне существовало и в сталинском СССР, с учётом местных особенностей.
            Англо-русский словарь говорит нам, что whistleblower — от английских слов whistle (свисток) и blower (тот, кто дует), т.е. «тот, кто дует в свисток», «свистун» в переносном значении. Русский аналог этого слова — «стукач».
            «Стучит» ли whistleblower в государственные или частные организации — это имеет второстепенное значение. При Сталине точно такой же информатор мог «настучать» на Генриха Ягоду Николаю Ежову или на Николая Ежова Лаврентию Берии. Один заменил другого не просто с бодуна, а благодаря полученной информации. К государству это даже не имеет отношения — это частные разборки между разными группировками. Группировки могут существовать как при диктатуре, так и в либеральном обществе, просто они по разному оформлены.
            Точно так же для данного явления всё равно, зависимы ли СМИ от государства или связанных с ним частных корпораций. Любители писать в газеты с критикой разных недостатков были и в сталинском СССР. И часто по их письмам даже исправляли недостатки.

    • vpotapov1

      /Я смотрю, джентльменского клуба из нас не получится./
      да ну, что Вы, вполне себе… Я, например, как тему увидел, ну, думаю, рубилово идет… Ан нет, все пока цивилизованно.
      Я, кстати, вообще не пойму, о чем спорят… Ну да, все идет циклически, как и написано в старт — посте: сначала око за око, потом появляются альтруисты, а потом жулики, далее лыко-мочало…
      Вопрос — что лучше — бессмысленен. Если на все места посадить бабуинов, то все равно получится сначала анархия, а потом диктатура. Если специально на остров с инфраструктурой и прочими благами выслать интеллигентнейших людей, вполне возможно, что там будет и демократия. Особенно, если им сказать, что это на 2-3 месяца. Если же поставить условием — пожизненно, то увидим всё то же, что и в обычном обществе. В Австралии, к примеру, аборигены да бывшие уголовники -страна как страна, не лучше и не хуже других

  • elsergv

    «Ветхий Завет»: «Око за око»
    «Новый Завет»: «Подставь другую щеку»
    Второе пришествие: ????

  • Очень интересный взгляд который интересен отнюдь не только попаданцем не хотите в нашем сообществе mirvn.livejournal.com опубликовать ? Можно с ссылкой на оригинал.

    • vashu1

      Спасибо, читаю ваше сообщество с удовольствием. Идеология опоры на конкретные цифры и обсуждения фактов мне нравится, я и свои статьи стараюсь строить на такой системе.

      Но как раз эта статья на мой взгляд слишком философична и будет выбиваться из общего ряда.

  • dimav

    ««выборные люди определяют законы и их применения, а также осуществляют адиминистративное управлние государственным/муниципальным имуществом.
    а куда собстенно больше то?
    определять что писать в тех или иных сми? как проводить научные исследования? как лечить?»

    Вы не читаете, что я пишу… 🙁
    Выборные люди не могут «управлять госимуществом». У них тупо квалификации не хватит: если мы сейчас самого лучшего парня главой ЦБ выберем он просрёт полимеры ещё быстрее и надёжнее, чем нынешний глава ЦБ. Ну не обучен он банком рулить, а тут квалификация нужна. И выборный человек — он, конечно, где-то там у власти есть, да только одна проблемка: РЕАЛЬНЫЕ решения, глобальной значимости принимает вот этот самый невыборный глава ЦБ. Президент может, конечно, ставить цели ЦБ, но вот как эти цели достигать (да и достигать ли :)) решать ЦБ. И это уже внутренний их экспертный междусобойчик, который имеет влияние на наши жизни, а мы на него (в любой самой демократической стране) — а фига с два, даже в теории. Если, конечно, быть минимально честным сам с собою.»
    опять подмена тезиса. с какого перепуга _все_ значимые должности должны быть
    1) выборными?
    2) выборными на основе всеобщего избирательного права?
    глав корпораций и рукводителей институтов тоже должны _выбирать_ и причем _все_?
    а они тоже сильно влияют на нашу жизнь..

    «Президент может, конечно, ставить цели ЦБ, но вот как эти цели достигать (да и достигать ли :)) решать ЦБ» и что?
    есть такое понятие делегирование полномочий (и отвественности). напрямую можно управлять дай бог десятком человек. ну для гениев больше. дальше делегирование. и разделение ответственности
    (в том числе и «по вертикали» а не так как в диктаторских режимах — все замыкается на первое лицо страны или региона. причем реально _все_ — вплоть до проблемы например директора цирка или театра.

    • Йож

      Такое ощущение, что мы ходим кругами.
      Да, многие очень значимые должности в демократиях не выборные. ИМЕННО ЭТО я и говорю. Вывод: наличие или отсутствие демократии вообще слабо влияет на димамику в обществе. Куда менее, чем наличие адекватных экспертных сообществ.

      И дайте, наконец, определение демократии, каким ВЫ его себе видите. Каким бы оно ни было, нужно всё-таки конкретизировать предмет разговора. 🙂

      Да, делегирование. Да, разделение отвественности. Вот и начинается, что от «воли народа» до конкретных воплощений стоИт цепочка из 5-10 «передатчиков» этой воли, причём на каждом шаге этого испорченого телефона искажение сигнала может быть радикальным.
      Ну совсем уж глупости же говорите. Полные. Ни один диктатор ФИЗИЧЕСКИ не в состоянии решать все проблемы на микроуровне. Поэтому, как ни крути, все они (вменяемые; невменяемые заканчивают свои дни иначе и быстро) приходят ровно к тому же — делегирование полномочий, разделение отвественности, созыв советов, обустройство внешней экспертизы, поощрению самоорганизации на местах и т.п. ВСЕ они в той или иной степени рано или поздно начинают заниматься выполнением той же программы.
      Оставляя за собой возможность вмешаться, конечно, ну так и в демократиях — ровно та же фигня: при реально необходимости власть в Штатах нагибает самоорганизацию или экспертные сообщества так, что и Хуссейну не снилось. И ставит низы в удобную для правительства позу (которая, впрочем, редко так уж неудобна для низов, что при демократиях, что при диктатурах).
      _Возможность_ вмешаться и быстро уладить вопрос в критическом случае — преимущество диктаторских режимов, а не недостаток.

      А карикатурных диктаторов, которые замыкают инфопотоки лично на себя, можно встретить разве что в английской пропаганде. Такие не выживают.

      • dimav

        «необходимости власть в Штатах нагибает самоорганизацию или экспертные сообщества» примеры. ну что б примерно так как нагибали генетику и кибернетику. с запретом на профессию (а то и вообще на научную деятельность) и посадками в лагеря,

        «Да, делегирование. Да, разделение отвественности. Вот и начинается, что от «воли народа» до конкретных воплощений стоИт цепочка из 5-10 «передатчиков» этой воли, причём на каждом шаге этого испорченого телефона искажение сигнала может быть радикальным»
        вы похоже реально не понимаете что демократия это не тогда когда все избрали президента и или президента, главу цб главу минфина а дальше он «рулит» а тогда когда как минимум на все основные государаственные посты всех уровней людей либо избирают либо подчиняют их тем кого избирают.
        и кстати не только государственные посты.
        теже школы.
        вы можете себе предстваить что родительский комитет или там совет попечителей (непредставимая в ссср вещь) влиял на выбор директора и учителей? «а там» это в порядке вещей (хотя и не является повсеместной практикой)

        • Йож

          Ну, что далеко ходить — недавнее увольнение того же Левина из МИТ.

          А так-то — да, принадлежность к учёным (к примеру) иммунитета по уголовке не даёт и от тюрьмы никак не защищает. Кстати, это так и в демократиях, и в жёстких диктатурах.

          Я уже в пятый раз прошу ответить что ВЫ понимаете под демократией? Чёткое определние дайте.
          И я уже в шестой раз говорю, что реально рулит — глава ЦБ. Глава ЦБ это и есть «основной государственный пост».

          Не знаю, где это «там» и мне пофигу.
          Я так вижу по этим отступлениям, Вы решили устроить тут зарубку «красные против белых» и «донести правду» (в том виде, в котором её излагает пропаганда) до отсталых? 🙂
          Мне это неинтересно: основные тезисы мозгомойки для хомячков мне давно известны, ничего нового пересказ их мне заведомо не даст.
          Тем более, что Вы скорее всего ошибаетесь в том, откуда я. 🙂

          Да, родительский комитет в СССР ещё как влиял на директора и учителей. Жалоба инициативного родителя в ГорОНО запросто могла стОить учителю работы.
          Что тут «представлять» особо-то, когда так и было…

          • dimav

            вы разницу между «жалоба в гороно» и «влияют на выбор учителей и директора» понимаете? думаю что понимаете. но продолжаете гнуть свою линию. «у них также как у нас».
            по _одной_ жалобе никого не уволняли (без задействования административного ресурса)
            более того увольнение по инициативе родительского комитета (или неприем на работу) это такое ЧП что ссылаться на него как на распространенную практику.. мда.

            левина уволили и запретили заниматься исследованиями? по личному приказу Обамы? а в лагерь не посадили? давайте все таки сравнимые примеры приводить. ну хотя бы Тьюринга.. беда в том что кроме Тьюринга другие примеры можно будет пересчитать по пальцам. в отличии от.

            btw как там насчет 6пункта в американских вуз-ах? а в ссср или например в нацистской германии вполне себе был решающим фактором.

            с какого перепуга «рулит глава цб» я честно говоря не понимаю. особенно в свете переодических отыслок к сша где есть глава фрс, мягко говоря отличающися по своим полномочиям и обязанностям от типичного главы цб например в ссср.

            • Йож

              Понимаю. И учителя понимали, и выводы делали соотвественно: родительский комитет имел в СССР над учителями достаточно большую власть. И уж точно, что вменяемые учителя прислушивались (и прислушиваются) к родителям (даже вне зависимости от этой власти и строя в стране). Та самая самоорганизация. Ваша проблема в том, что Вы не можете признать её наличие — в Вашем дискурсе «красные против белых» это ослабляет аргументы «белых». 🙂
              Тут (и ниже и выше) Вы уже спорите не о демократии, тут Вы пытаетесь протолкнуть тезис «как всё плохо в СССР/России и хорошо в США», и я не понимаю, какое это имеет отношение к теме статьи?

              Левина уволили и запретили преподавать… и если б только его, за последний год целая серия громких скандалов с очень уважаемыми преподавателями/учёными. Причём тут вообще какой-то приказ Обамы? что это за бред? Я ж не говорю, что Обама — диктатор, я говорю, что вполне демократическая дурь вмешивается в работу учёных-естественнонаучников и преподавание вполне технических дисциплин. Я уж не говорю про генетику и социологию, где целый класс исследований объявили вне закона (вплоть до уголовки) из-за противоречия политической линии. 🙂 Да, я о расовых различиях, некоторых аспектах исследования интеллекта, половой психологии и т.п.. Сталин нервно курит в сторонке: ЗА ИССЛЕДОВАНИЯ в СССР не преследовали.
              Сажали как врагов народа за измену (ошибочно или по делу) и как вредителей, за растрату народных средств. А в ЭТОЙ демократической стране — запросто. 🙂

              О, боже… опять «белые опасносте!» Ну, не 6-й пункт, ну цвет кожи в Штатах имеет значение для поступления. И? А в Бельгии — не имеет. А в диктатуре Сингапура — опять не имеет. И что это всё доказывает?
              Вы хотите намекнуть, что диктаторы по определению расисты? Ну, валяйте. 🙂


              В огороде бузина, в Киеве — дядька.
              Хорошо: в последний раз.
              Конкретные и очень важные решения принимаются НЕВЫБОРНЫМИ должностями. Эти решения на невыборных должностях куда сильнее определяют реальную политику, экономику и вообще динамику страны, чем решения на выборных должностях. На чём я пытаюсь показать очевидное: наличие/отсутствие выборов куда слабее влияют на развитие страны, чем адекватные решения на местах. То есть, наличие формальной выборной демократии для развития общества — дело как минимум второстепенное. Важен не формальный строй, а какие люди его составляют.

              • dimav

                » Сталин нервно курит в сторонке: ЗА ИССЛЕДОВАНИЯ в СССР не преследовали» на этом моменте нужно завязывать. кибернетика как продажная девка империализма и вейсманиз-морганизм был вполне достаточным основанием для фабрикации уголовных дел.
                подобное было и других областях. ну в геологиии например. btw
                «нефтяные богатства сибири» были открыты «супротив системы».
                обратных же примеров кроме как левина я так и не вижу.
                левин жив и вполне себе продолжает работать на свободе. дайтие ссылку за что его собственно и откуда уволили.
                а то как бы не окзалось что как положенно типичному гению он разосрался со всем коллегами с которыми только можно а потом еще и с общественностью и избирателями.

                • Йож

                  Доказательства «фабриковки дел» — в студию. 🙂

                  James Watson — обвинён в высказывании расистских взглядов и изгнан из CSHL
                  Sir Tim Hunt обвинён в высказывании сексистских взглядов и изгнан из UCL
                  Ессно с волчьими билетами и фактическом запрете на работу где бы там ни было.
                  2 секунды гугла.

                  Что-то Вы скачете от тезиса к тезису… Вы утверждали, что в демократии вмешательства властей в науку (в том числе по политическим мотивам) невозможны. Вот Вам явное вмешательство по политическим мотивам — людей выгнали с работы и зашельмовали за _единственное_ высказывание.
                  Если заниматься в Штатах сравнительным исследованием рас или разрабатывать методики лечения гомосексуализма, то дело даже до найма не дойдёт. 🙂 Тут не просто вмешательство политиков, тут прямой запрет на исследования.
                  А вот, например, чуваки, которые подделали данные метеостанций, чтоб доказать нужный им тезис по потеплению (я не спорю есть оно или нет — тут пофигу) — до сих пор работают. 🙂

                  Так что либо Штаты не демократия (а определение в Вики говорит, что да, демократия), либо тезис «политические гонения на учёных в демократии невозможны» — чушь. И да, второе верно. 🙂 Я не рублюсь тут «за красных», я просто объективен. И вот тут — посмотрите, какая красивая рекурсия 🙂 — Вы по своим политическим убеждениям отрицаете вполне очевидные, легко проверяемые факты и уже _лично_ поддерживаете гонения учёных. 🙂 «Защита демократии» заставляют Вас явно и прямо поддерживать нарушения свободы слова и мнения учёных — базовых демократических принципов.
                  Ирония? Ничуть, вполне ожидаемо для любого, кто немного знаком с людьми.

                  • dimav

                    вики утверждает Уотсон часто высказывает провокационные идеи или это другой Уотсон? человек демонстративно троллящий окружающих не вызывает у них сочусвтия. причем тут демократия?
                    btw ему запрещают заниматься исследованиями или ему не дают госфинансирования?
                    давайте запустим компанию на кикстартере (или на другой площадке) и скинемся. потроллим так сказать рублем.
                    вы понимаете разницу между вмешательсвом в НТР и судьбой конкретного ученого. да уроды. да затравили. но вы представте что чтото подобное было бы сказнно в ссср. пусть даже и на кухне.
                    сша не идеал. демократия тоже. но вот по результатам «всреднем по планете» остальные пока выглядят хуже. ‘там’ за неудачную шутку можно получить плаху, костер, расстрел, забитие камнями или просто нож в печень. причем зачастую пострадает не один человек..

                    • Йож

                      Дело не в том, что идеи провокационные (по мнению некоего википедиста). Учёные сплошь и рядом просто в силу умения думать, выходят за мнение большинства, что для большинства, ессно, «провокация».
                      Дело в том, что высказывание «провокационной идеи» приводит к вмешательству некоего администратора, лишающего человека возможности работать (а работал он хорошо).
                      И вот вопрос «причём тут демократия?» — это МОЙ изначальный вопрос.
                      Демократия или диктатура — неважно, вмешательства властей в работу учёных или прямое вмешательство политики в исследования возможны везде. Скажем, может быть глубокие исследования отличий в интеллекте рас ведут нас к невероятному прорыву. Но мы об этом не узнаем: они запрещены в Штатах и (в силу распада СССР), значит, запрет по всему миру. Может быть успешное лечение гомосексуализма привело бы нас к глубокому пониманию того, как генокод кодирует инстинкты. Но мы этого не узнаем — идеологический запрет.

                      Представляю. Бывало, говорилось — и ничего (какое там «на кухне»), бывало и в аудитории говорилось. По факту выходит, что в СССР было больше свободы слова, чем сейчас в Штатах. 🙂 Но это не важно. Вы утверждали, что «в демократии такое невозможно». Вот примеры. Они не единичные, они массовые.
                      Что там «в среднем по планете» — а какая разница? В контексте спора — никакой.
                      В контексте спора пофиг, лучше в Штатах или в Афганистане. Ну, допустим, в Штатах лучше. И? Причём тут демократия? Вот в Либерии демократия, а огрести по почкам можно не хуже, чем в теократической анархии ИГИЛ. 🙂

                  • vashu1

                    >> Вы утверждали, что в демократии вмешательства властей в науку (в том числе по политическим мотивам) невозможны. Вот Вам явное вмешательство по политическим мотивам — людей выгнали с работы и зашельмовали за _единственное_ высказывание.

                    Правильно, все явления присущие одной системе можно найти и в другой. идеалы существуют только в голове.

                    Гуманитарные технологии управления общества нацелены на то чтобы убрать произвол авторитаризма там где это не нужно, но сохранить возможность проявления личной инициативы.

                    Собственно в том же союзе даже в сталинские времена можно найти много примеров того что система работала в коллегиальном режиме(как сказал сталин — не могу отдать чего то там, меня не поймут избиратели) а уж в брежневские времена тем более. Но коллегиальное управление составленное из людей с одинаковыми биографиями(комсомолец, герой войны, эффективный управленец в горкоме) неизбежно становится однобоким, комиссия из клонов теряет саму идею комиссии.

                    Любители вспоминать про социальные лифты забывают что для того чтобы они работали на каждый лифт должен приходиться мусоропровод. А власть любит саботировать проведение целительных кровопусканий когда дело касается ее самой. Для того и нужны известные интституты разделения властей и прочего. Другое дело что на современном уровне работают они явно неидеально. Если многопартийная система всегда скатывается в двупартийную это явный показатель фундаментальных ограничений на существующем уровне.

                    • Akray

                      «Все явления присущие одной системе можно найти и в другой» — верно, об этом и шла речь. Следовательно, дело не в политической системе.
                      «Гуманитарные технологии управления общества нацелены на то чтобы убрать произвол авторитаризма там где это не нужно» — Кому не нужно? Тем, кто управляет обществом. Но и при режимах, принявших либеральные ценности, управляет меньшинство. Решит оно, что нужен произвол авторитаризма — и он будет. Тем более что современное промышленное производство весьма авторитарно.
                      Коллегиальное управление из людей различных взглядов и положения долго вырабатывает решения и не сможет их выполнить. Для принятия решений и их реализации всё равно потребуется, чтобы общее между ними было важнее особенного.

                      Конечно, ни одна власть не любит самой себе проводить «целительные кровопускания». Чисто либеральный пример — фактическая несменяемость судей и отсутствие их ответственности за вынесенные решения. Отзыв депутатов «законодательной власти» также фактически невозможен, а их неизбрание на следующий срок может быть слишком малой ответственностью за принятие вредных для большинства населения решений, как и отставка главы «исполнительной власти». Не говорю о странах, где «разделение властей» лишь декларировано; но и либеральной стране даже дискредитировавший себя министр не уходит из государственной деятельности — он становится оппозицией с полной возможностью вернуться к власти. Кроме того, при отставке бывшие «власти» получают весьма доходные посты в частных корпорациях, а поскольку в либеральных странах властные функции осуществляют также частные корпорации, то такие бывшие всё равно остаются при власти. Разделение властей — это проявление легистского принципа назначить одного чиновника для контроля другого. Одним из следствий этого является размножение дорогостоящих чиновников (кроме министров, хотя бы формально отвечающих за свою работу, ещё депутаты, получающие министерское жалованье, но не отвечающие ни за что; суд всё равно решит, как хочет начальство, но при этом нужны высокооплачиваемые «законники» и т. п.).
                      Если мы более внимательно посмотрим на многопартийную систему, то убедимся, что она достигается максимальным сближением различных партий как в программах, так и в практической политике. Группировки же из различных деятелей с различными взглядами по определённым проблемам будут при любой системе.

                    • vashu1

                      ЮЮ Не кажется ли вам, что обсуждение либеральных ценностей иногда излишне подменяется довольно спорным противопоставлением «демократия — диктатура»? Есть нелиберальные варианты демократии. Есть варианты применения либеральных ценностей при диктатуре.

                      Разумеется!!!

                      Такое дуальное противопоставление это примитив.

                      Есть набор правил. Например, стоит определенному человеку прийти к власти как у него открываются невероятные таланты. Нерон, как известно, прекрасно пел. Сталин был большим специалистом в вопросах языкознания. Садам Хусейн писал романы, которые издавались в Ираке огромными тиражами. Туркменбаши тоже писал, но не романы, а Лучшую Книгу Всех Времен и Народов – бессмертный эпос «Рухнамэ», Сокровищницу Всех Знаний и Источник Благодати, который надо было изучать в школе и дома. И все современники единогласно решают оставить такого человека у власти пожизненно.

                      Придумали правило — ограничивать высшую власть конкретным сроком. И нетрудно заметить что совсем нелиберальные китайцы это правило с успехом применяют.

                      Я уже писал в комментах о коллегиальности управления в СССР. Вообще СССР очень даже либеральная страна, если сравнивать не с ведущими державами 20 века а с теми же странами на пару тройку сотен лет раньше.

                      Есть множество технологий управления. Одни предполагают строгие алгоритмы. Другие пытаются использовать хаос. Я пытаюсь показать связь вторых с либеральными идеями.

                      Возможно мы найдем лучшие идеи использования конкурентности для управления. Вольются эти идеи в современный либерализм или получат новое название … кто знает?

                      Суть в том что есть реальный прогресс технологий управления, ничуть не менее реальный чем беспрестанно обсуждающийся здесь прогресс технический. И попаданец искажает эту эволюцию, примерно как ее исказил бы техническую инопланетянин, подаривший римлянам легко настраиваемый наноассемблер с самокопированием.

                    • vashu1

                      ЮЮ «Все явления присущие одной системе можно найти и в другой» — верно, об этом и шла речь. Следовательно, дело не в политической системе.

                      И мы с вами и имбецил вася иногда говорим умные, а иногда глупые вещи. Только пропорции разные. Общество штука настолько сложное что одиночный пример можно отыскать хоть для чего хоть где.

                      Так политическая система хоть чтото дает? Куда делись все абсолютные монархии, не подскажете?

                      ЮЮ Но и при режимах, принявших либеральные ценности, управляет меньшинство.

                      Как и всегда, по определению управления. Управлением мы называем ситуацию когда легкое усилие на педали газа высвобождает сотни лошадиных сил, а не ситуацию когда тысячи тонн камней в лавине увлекают за собой человека.

                      Собственно никто и не утверждает что смысл либерализма в предоставлении власти большинству. Лишь прав, уравнивания возможности этого добиваться. Увеличения конкуренции в среде элиты, неважно за счет мобилизации из нижних слоев или стравливания элит между собой

                      ЮЮ Коллегиальное управление из людей различных взглядов и положения долго вырабатывает решения и не сможет их выполнить.

                      Власть не в том сколько человек мы можем убить. А сколько человек будут с нами сотрудничать. Без коллегиального управления ИСКРЕННОСТЬ сотрудничества, и мера реальной власти, будет падать.

                      ЮЮ фактическая несменяемость судей и отсутствие их ответственности за вынесенные решения. Отзыв депутатов «законодательной власти» также фактически невозможен, а их неизбрание на следующий срок может быть слишком малой ответственностью за принятие вредных для большинства населения решений, как и отставка главы «исполнительной власти».

                      Власть и оппозиция в демократической стране находятся в состоянии минивойны. И им постоянно приходится себя ограничивать. Там пожертвовать тем хорошим человеком, тут последить за своей речью чтобы не обидеть особо решительных избирателей. Кажется что это мелочи, да.

                      Каждый премьер знает, что если министр накосячит, то он попадет под риск скандала. Это и создает ответственность. Когда для того чтобы человек наверху получил по шапке не надо ждать пока в результате полного бардака границу пересек понятно кто.

                      ЮЮ Не говорю о странах, где «разделение властей» лишь декларировано;

                      А смысл их обсуждать. Если читать сталинскую конституцию, то там такое надекларировано…

                      ЮЮ но и либеральной стране даже дискредитировавший себя министр не уходит из государственной деятельности — он становится оппозицией с полной возможностью вернуться к власти.

                      Пардон, но карьерокончающие скандалы в демократических странах это обыденность.

                      ЮЮ Если мы более внимательно посмотрим на многопартийную систему, то убедимся, что она достигается максимальным сближением различных партий как в программах, так и в практической политике. Группировки же из различных деятелей с различными взглядами по определённым проблемам будут при любой системе.

                      Только в недемократической системе для этих группировок нет ЗАРЕЗЕРВИРОВАННОГО места. И всегда есть соблазн зачистить товарищей, с примкнувшим к ним Шепиловым. Приводит это к тому что все ожесточенно поддакивают и режим падает изза многомиллионных демонстраций на следующий день после опроса, показавшего его поддерку 100% населения.

                    • Akray

                      Абсолютные монархии как нельзя лучше опровергают ряд ваших утверждений. В своё время они весьма способствовали развитию производства. Наиболее яркие примеры — Англия при династии Тюдоров, Франция Людовика XI или Людовика XIV, когда о «догоняющем развитии» и речи не было, а «готовых рецептов» не существовало. С другой стороны, абсолютная монархия — воплощение легистских принципов. Было правило, что власть должна переходить по наследству, т. е. в данном случае «решали законы», а не люди, и именно это приводило к тому, что власть попадала в руки людей слабых способностей. Как нетрудно убедиться, это существует и при либеральных режимах. Абсолютная монархия — это и воплощение компромисса, «сосуществования» двух различных сил (в данном случае обуржуазивающихся феодалов и появившейся торгово-промышленной буржуазии). Оно было временным в любом случае (как при прогрессе, как в Англии, так и при регрессе, как в Испании). Столь же временным, как «сосуществование» при либеральных режимах. Либеральная идеология — такой же набор алгоритмов (свободный рынок и конкуренция + права и свободы для господствующего класса + верховенство закона + разделение властей + отстранение от власти большинства). Именно поэтому, как и с абсолютной монархией, бессмысленно связывать с ней ускоренный прогресс.

                      О каком «равенстве прав и возможностей» можно говорить, если подчинённые бесправны? При этом совершенно не важно, бесправны ли они перед государством или перед системой частных корпораций, на которые они работают. Права предоставляются лишь такие и столько, как нужно для власти; и если большинство отстранено от власти, оно не имеет и прав. Возможностей у представителей господствующего класса и при либеральном режиме намного больше, чем у представителей угнетённого большинства. Начиная с самого детства — господствующий класс отправляет своих детей в хорошие школы (с нелиберальным воспитанием), а на долю большинства остаются школы, в которых образование даётся либерально. Это было ясно уже в XVIII веке, когда во время Великой французской революции появился проект равного для всех образования — следствие демократического, но антилиберального учения Жан-Жака Руссо.
                      Собственно, даже провозглашение «равенства возможностей» выдумано не либерализмом. В католической церкви каждый священник из бедной семьи мог стать епископом, и даже папой римским. В конфуцианском Китае каждый крестьянин мог сдать государственные экзамены и стать учёным и чиновником, и даже императором.

                      «Без коллегиального управления ИСКРЕННОСТЬ сотрудничества, и мера реальной власти, будет падать». — Если продажный человек подкуплен, он будет ИСКРЕННО сотрудничать как при коллегиальном управлении, так и при единоличном. Если честный человек сознаёт общественную необходимость сотрудничества, то он также будет сотрудничать при любом управлении.

                      «Карьерокончающие скандалы» — обыденность и в нелиберальных, и в недемократических странах. Разумеется, везде далеко не любой скандал приводит к окончанию карьеры. Если в демократических странах карьера может оканчиваться убийством (что могут подтвердить два братца Кеннеди), то и в недемократических она может не оканчиваться репрессиями (что могут подтвердить члены «антипартийной группы» с примкнувшим к ним Шепиловым, сохранившие своё привилегированное положение). В этом нет даже особой разницы. Конец карьеры в обоих случаях зависит не от ответственности, а от изменения условий, в т.ч. изменения расстановки сил между различными группировками одного и того же господствующего меньшинства.

                      «Власть и оппозиция в демократической стране находятся в состоянии минивойны. И им постоянно приходится себя ограничивать». — Вопрос о том, НАДО ли ограничивать в данном конкретном случае, плавно уходит в никуда. «Стравливание элит между собой» — только форма, на деле они взаимодействуют, как вообще части любой реально действующей власти, даже нелиберальной. Таким образом, либерализм во многом сводится к форме — только для формы важно, «нет ЗАРЕЗЕРВИРОВАННОГО места» для различных группировок ОДНОГО И ТОГО ЖЕ правящего слоя, или эти группировки прекрасно себя чувствуют неформально. Но форма вовсе не необходима для «использования хаоса» — для этого нужны знание общественных необходимости и возможности, и применение научных знаний и диалектики.

                    • vashu1

                      >> Абсолютные монархии как нельзя лучше опровергают ряд ваших утверждений.

                      Почитайте Миф абсолютизма, хотя книга оч нудная. Абсолютизм не был примитивной диктатурой мегацентрализованной бюрократии, это просто пописторический миф. В реальности структура обратных связей сильно усложнилась по сравнению со средневековьем.

                      ЮЮ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ правящего слоя

                      Ну, это достаточно характерное упрощение. Снаружи все китайцы на одно лицо. Вопрос в том чтобы сделать так чтобы правящий класс был неоднороден. Там где все думают одинаково, никто не думает слишком много.

                      ЮЮ Либеральная идеология — такой же набор алгоритмов (свободный рынок и конкуренция + права и свободы для господствующего класса + верховенство закона + разделение властей + отстранение от власти большинства). Именно поэтому, как и с абсолютной монархией, бессмысленно связывать с ней ускоренный прогресс.

                      Ускоренный прогресс как раз никто не связывает. Там где необходим план и решительность либерализм как раз хуже, в порождении новых смыслов лучше.

                      Успешные страны умеют колебаться в применении нужного спектра мер в зависимости от ситуации. А в третьем мире после того как страна застряла в диктатуре очередного гения, остается лишь ждать его смерти.

                    • Akray

                      А были ли вообще «примитивные диктатуры мегацентрализованной бюрократии», или это тоже пописторический миф?
                      Правящий класс однороден в том, что присваивает, неоднороден в том, что каждый присваивает себе. Его однородность приводит к появлению некоего среднего направления, которому следуют все — так что «республиканцы» и «демократы» перестают отличаться друг от друга. Неоднородность приводит к тому, что каждый стремится получить себе как можно больше, и разница только в этом.
                      Возможно, не богатство — следствие либерализма, а наоборот, либерализм — следствие богатства, позволяющего более-менее удовлетворять аппетиты всех, претендующих на жирные куски. Но в периоды кризисов это начинает работать хуже, т. к. объект дележа уменьшается.

                      В «третьем мире» диктатура может поддерживаться либеральными режимами более развитых стран. Теми же странами может быть навязан и либеральный режим при сохранении отсталости страны. Есть примеры, когда диктатура проводит экономический либерализм. Наконец, есть примеры, когда попытка внедрить либерализм приводит к развалу страны и усилению деградации — Ирак, Ливия, Сирия.

                    • vashu1

                      >> Наконец, есть примеры, когда попытка внедрить либерализм приводит к развалу страны и усилению деградации — Ирак, Ливия, Сирия.

                      Дада, новые пугала консерваторов. В сирии то кто либерализм то внедряет, лол?

                      Саддам убил вдвое больше людей чем погибло после его смерти, задавил и разозлил шиитов, погеноцидил курдов, плюс пара ошибок американцев и все это пошло кровавой кашей. Ну конечно это проблема либерализма.

                      Когда совки, после десятилетий промывания мозгов попнаукой и полного отсутствия понимания экономики, ставили банки на зарядку энергией Кашпировского и рассказывали что в америке сантехники ездят на лимузинах это тоже была вина проклятого либерализма.

                      Конечно, хорошо бы чтобы ктото перехватил бразды и в ираке и в союзе и сделал переход правления чуть более постепенным и мягким. Только вот маленькая проблема, откуда этого когото взять? Авториторизм на том и стоит что он зачищает альтернативы. Как это красиво сформулировал Азимов, уж пардон за художественную литературу

                      >> Поэтому опасным для Фонда мог быть только сильный генерал при сильном императоре. Сильного императора не так легко свергнуть, и сильный генерал вынужден применять свои способности за границами Империи.
                      >> А что делает императора сильным? Почему Клеон был сильным? Это очевидно: он силен, потому что его подданные слабы. Слишком богатый придворный или чересчур популярный генерал становятся опасными. Подтверждение тому — недавняя история. Райоз одерживал победу за победой, и император стал подозревать его. Сама атмосфера, царившая при дворе, делала императора подозрительным. Райоз отказался от взятки? Подозрительно; наверное, готовится измена. Верный придворный, посланный к Райозу наблюдателем, благосклонно к нему отнесся? Крайне подозрительно; наверняка измена. Как бы они ни поступили, император все равно заподозрил бы измену. Вот почему ваши попытки вмешаться в ход событий оказались бесплодными. Подозрительным был сам успех Райоза. И его отозвали, обвинили в измене, осудили и казнили. И Фонд стал побеждать.

                      У здорового общества должны быть рефлексы — потребовал второго срока диктаторства — на кол его. Старину Уинстона отправили отдохнуть меньше чем через месяц после виктори, ради которой он столько раз складывал свои морщнистые пальцы галочкой. При переборе этот рефлекс тоже плох, смотрим древних греков, но без него не обойтись.

                      Конечно практическая вершина современного либерализма не идеальна. Все скатывается к двухпартийной системе. Интересно есть ли следующая ступень, и 3 это партии или 4 или чтото совсем другое, к чему придется прийти через темные века с технорыцарями, валяющими нарезные мушкеты и транзисторные беспилотники в гараже?

                    • Akray

                      «Дада, новые пугала консерваторов». — Это не пугала, а объективная реальность. И если она повторяется снова и снова, то принимает вид закономерности, которая, впрочем, открыта была ещё в начале ХХ века: «Чем больше развита демократия, тем ближе бывает при всяком серьёзном, глубоком, коренном политическом расхождении, опасном для буржуазии, к погрому или к гражданской войне».

                      Ирак был оккупирован войсками либеральных США. После этого они либерально отстранили от власти суннитов — большинство населения — опасаясь их симпатий к Саддаму, и отдали власть в Ираке курдам и шиитам (после восстания шиитов уже против США). Затем выяснилось, что эта власть не удержится без прямой поддержки их войск. Либерализм нашёл альтернативу — были тут же созданы организации и для суннитов, наиболее дееспособной из которых оказалась ИГИЛ. Всё, что угодно, лишь бы не допустить единства Ирака, при котором могли бы существовать все (тем же курдам Саддам дал автономию, Турция давила и давит их намного больше, но она союзник либеральных США). Между тем при Саддаме все жители Ирака жили намного лучше, чем при нынешнем развале, и ещё в 90-е им завидовали даже приезжавшие туда россияне; тогда Ирак развивался, теперь деградирует.
                      В Сирии и Ливии движения против Башира Асада и Муаммара Каддафи начались под чисто либеральными лозунгами. В Сирии была создана антиасадовская коалиция, которой руководили либералы. В Ливии после Каддафи было создано марионеточное либеральное правительство. Поскольку же по либеральным принципам нельзя ограничивать граждан по религиозному признаку, по этому признаку также были созданы организации, единственной задачей которых является сохранение Сирии и Ливии в том состоянии развала, в котором они находятся.

                      Цитированный отрывок говорит просто о невозможности сохранить деградирующее общество силами гениальных личностей в рамках этого общества. У Азимова Foundation (мне больше нравится перевод «Основание»), несмотря на либеральную систему, в дальнейшем дважды впадало в кризисы (перед пришествием Мула и в последнем романе серии), выход из которых в данной системе оказывался невозможным. В первом случае невозможность противостоять Мулу вызвала деградацию, а после него — восстановление прежнего; во втором случае автор, находясь в либеральных США, отказывается описать такой выход, хотя даёт альтернативу в виде нелиберального общества Геи и крайнего применения принципов либерализма на планете роботовладельцев.
                      Альтернативы есть всегда. Перед Великой французской революцией правительство было нелиберальным, однако альтернативы нашлись. Царское правительство в начале ХХ века было ещё более нелиберальным, но и ему нашлись альтернативы.

                    • vashu1

                      Взаимное недоверие и ненависть были заложены Саддамом. Американцы налажали, но взрывоопасная ситуация была создана не ими. При любой ситуации жители Ирака жили бы после Саддама хуже, за удовольствие успокоения населения химическим оружием приходится платить.

                      ЮЮ Перед Великой французской революцией правительство было нелиберальным, однако альтернативы нашлись.

                      Смысл демократии состоит в том чтобы всегда в наличии были адекватные альтернативы, а не Марат и Робеспьер с их «отрублю сто тысяч голов»

                      Фош, емнип сказал, что выучить генерала стоит 10-15 тысяч жизней. Если у вас нет в резерве выученного генерала, и надо обучить талантливого капитана сразу до генерала, то обучение обойдется сильно дороже…

                    • Akray

                      «за удовольствие успокоения населения химическим оружием приходится платить» — Кому платить, американцам?
                      Было химическое оружие у иракцев — жили хорошо. Пришёл либерализм, не стало химического оружия — стали жить плохо. Зато американцам теперь все платят — и арабы, и курды, и сунниты, и шииты.
                      А «удовольствие успокоения населения химическим оружием» позволяли себе американцы в Ираке (Эль-Фаллуджа, 2004 г.) и Ливии (Бени-Валид, 2012 г.). Только они никому ничего не платят. Либералы, такие либералы…

                      Марат и Робеспьер были вполне адекватны. Только адекватные люди могли провести необходимые для страны преобразования и отразить интервенцию сильнейших военных держав Европы. У преобразований были враги. Эти враги тоже отрубали головы. Неужели адекватнее сказать: «Дам врагам отрубить сто тысяч голов»? Марат начал учиться ещё задолго до 1789 года, поэтому он воспринимал последующие события наиболее адекватно, и мог прогнозировать их. В данном конкретном примере он смог чему-то научиться только вне политической системы Людовика XVI. А в рамках этой системы он мог научиться только тому, что было востребовано этой системой.

                      Уровень обученности французских генералов в начале Второй мировой войны просто потрясает (Петэн был учеником Фоша). Как и адекватность политиков либеральной Третьей республики типа Пьера Лаваля. Вопрос об обучении никак не связан с наличием/отсутствием либеральных ценностей.

                    • vashu1

                      Вы упорно путаете меня с простенькой моделью либерала, живущего в розовых очках и считающего что при произнесении слова демократия перестают умирать дети и исчезает преступность. С такой моделью конечно иметь дело удобнее.

                      Еще раз — либерализм существует для недопущения примитивизации политической структуры общества его авторитарными подструктурами, а не для ласкового обращения с дикарями, это непредвиденный и необязательный побочный эффект. «Мы пришли сюда защищать демократию, а не практиковать ее».

                      А даже если бы я хотел защищать гуманность амеров это было бы несложно — достаточно сравнить целенаправленный геноцид, в том числе и химическим оружием, сотен тысяч курдов при хуссейне, и неизбежные побочные потери при боевых действиях в Эль-Фаладже, что характерно вызвавшие критику амерских военных в рамках либеральной системы. Но, повторюсь, гуманность обращения с посторонними к теме не относится.

                      ЮЮ Марат и Робеспьер были вполне адекватны. У преобразований были враги. Эти враги тоже отрубали головы.

                      Забавная черта консерваторов, они нелюбят революции и сопровождающий их бардак, и любят самых кровавых и бардакообразующих героев революций.

                      В результате неадеквата королевского правительства всем стала понятна необходимость перемен. Смену можно было провести только насильственными методами, ценой долгого и дорогого бардака. Может стоит подумать о системе в которой от этого можно избавится?

                      ЮЮ Уровень обученности французских генералов в начале Второй мировой войны просто потрясает

                      Смысл фразы был в том что обученная элита стоит чудовищно дорого. Некомпетентная, разленившаяся в отсутствии конкуренции элита тоже стоит дорого. Некомпетентная элита из вчерашних провинциальных буржуа или комсомольцев — тоже влетает в копеечку. Пока все что придумали — держать две смены, чтобы они присматривали друг за другом.

                      Вы считаете что цена содержания второй смены больше чем преимущества которые она дает? Прекрасно, но в отсутствие альтернатив разговор бессодержателен. Можно сотни страниц хвалиться эрудицией по поводу исключительных случаев когда та или иная сторона показала себя плохо или хорошо.

                      Вы признаете необходимость введения конкуренции в политику или нет? Как это должно выглядеть?

                    • Akray

                      Если с дикарями лучше обращаются при «примитивизации политической структуры общества его авторитарными подструктурами», то дикарям лучше без либерализма. Как раз попаданцу придётся иметь дело именно с «дикарями».
                      Если либералы плохо обращаются с иракцами и ливийцами, то есть все основания полагать, что точно так же они будут обращаться с русскими и украинцами. Достаточно сравнить целенаправленный геноцид иракцев и ливийцев с неизбежными побочными потерями при боевых действиях против курдских бандитов, нанятых американцами, чтобы сделать вывод: без либерализма Ирак и Ливия развивались; при попытке ввести либерализм они перестали развиваться и деградируют.

                      Это не вопрос гуманности. И либералы, и нелибералы бывают негуманны. Это вопрос развития.

                      Тезис о консерваторах непонятен. Жан-Жак Руссо — консерватор? Чернышевский и Писарев — консерваторы? Есть много систем, которые не являются консервативными, будучи в то же время антилиберальными.

                      «Держать две элиты, чтобы они присматривали друг за другом» — слишком напоминает чиновничью логику: назначить нового чиновника, чтобы присматривать за другим. Потом назначить третьего, чтобы присматривать за новым, потом четвёртого, десятого и т.п. Именно подобная логика и служит оправданием многопартийной системы. При этом все они остаются чиновниками.

                      «Вы признаете необходимость введения конкуренции в политику или нет? Как это должно выглядеть?»
                      Конкуренция в политике есть всегда, потому ввести её невозможно.Даже при абсолютном монархе конкурируют его министры, фавориты и т.п., с монархом может конкурировать наследник (или наследники). Т.е. мы не можем сказать, что либеральные формы и догмы обеспечивают конкуренцию в политике, она существует без них.

                      Сама по себе конкуренция не обеспечивает компетентность элиты. Дороговизна также не обеспечивает компетентность элиты (содержать Марию-Антуанетту, а потом Барраса, было намного дороже, чем содержать Марата и Робеспьера, которые были компетентнее). Обучение возможно и без либеральных ценностей (обучение Марата при Людовике XVI, Чернышевского при Николае I). «Держать две смены, чтобы они присматривали друг за другом» возможно только в рамках определённой системы (не обязательно либеральной — при Луи XVI за «первой сменой» Марии-Антуанетты присматривала «вторая смена» графа Прованского, т.е. будущего Луи XVIII). Внесистемную «смену» всё равно, при либерализме или в его отсутствие, никто держать не будет. А любая система устаревает, любую систему рано или поздно надо менять. В любом случае её придётся менять несистемно.

                      Думать о самозаменяющейся системе не стоит. Тем более предлагать в качестве такой системы либерализм — в либеральных США не смогли без войны заменить власть плантаторов на власть промышленной буржуазии; либеральная Веймарская республика сдала Германию Гитлеру; либеральная французская Третья республика сдала Францию Гитлеру. Мы видим, что в периоды кризисов сами либералы отказываются от либеральных ценностей.

                    • vashu1

                      ЮЮ Если либералы плохо обращаются с иракцами и ливийцами, то есть все основания полагать, что точно так же они будут обращаться с русскими и украинцами.

                      Я бы сказал, что не надо путать отношения между странами и внутреннюю политику, что я за русских либерализм, за ситуацию когда лоббисты внутри страны не боятся спонсировать и партию у руля и национальную оппозицию, но заметив флагслово «украинцы» пожалуй попрошу остановиться.

                      ЮЮ содержать Марию-Антуанетту, а потом Барраса, было намного дороже, чем содержать Марата и Робеспьера, которые были компетентнее

                      А стоимость отсеченных голов мы не учитываем? Сейчас стоимость человека для общества первого мира, как ни считай, исчисляется миллионами долларов, в восемнадцатом веке тоже сумма выйдет кругленькая. Если посчитать жертв террора, то выйдут суммы, побольше чем уходили на золотые цацки антуанет.

                      ЮЮ либеральных США не смогли без войны заменить власть плантаторов на власть промышленной буржуазии

                      Хороший пример — в сша, несмотря на гражданскую войну, победители не стали устраивать полит террор против элиты побежденных. За это пришлось платить торможением реконструкции юга, но в стране сохранилась многопартийность и из южан вышли тысячи первоклассных военных, литераторов, юристов, политиков.

                      ЮЮ в периоды кризисов сами либералы отказываются от либеральных ценностей

                      Разумеется. Ценности лишь средство для долговременной стабильности. В период кризиса о долгих сроках думать нечего.

                      В россии за 20 век уже дважды бумкалась вертикаль власти. В результате возникал такой чудовищный вакуум власти что к ней приходил бог весть кто и курс радикально менялся. Потому что власть была именно единым стволом и обрушивалась целиком.

                      Считаем потери от этих обрушений вертикали и думаем — не лучше ли потратиться на более эластичную систему?

                      —-

                      Вообще предлагаемые вами альтернативы непонятны. Хранить что есть и молиться что кривая вывезет?

                    • Akray

                      Да. Ведь история и есть предыдущий опыт человечества. При сходных обстоятельствах из неё делают выводы на будущее — только это я и хотел сказать.

                      Говоря о стоимости человека — не приравнивается ли он к вещи? Вопрос — какого человека? — тоже уходит в сторону, но не решается либерализмом. Либералы могут казнить не только бесплатно, но и без суда, как того же Робеспьера и многих других, убитых при термидорианском терроре. Собственно, головы тогда рубили все. Между тем, именно вопрос — какого человека? — важен, если мы заговорили о компетентности и о дороговизне.
                      За цацки антуанетт Франция платила массовыми голоданиями, так что приходится включить и их жертв, как и вообще жертв любых ситуаций, порождаемых регрессом страны. Но, конечно, крестьянина, умершего от голода или казнённого за браконьерство, тогда не учитывали, в то время как жертвы среди аристократов учитывались и в двойном-тройном размере.

                      В гражданской войне в США боролись между собой две группировки одной и той же «элиты». Тут ворон ворону глаз не выклюет. Но именно поэтому боевые действия долго сдерживались со стороны Севера его «элитой». В результате при подавляющем превосходстве Севера во всём — в людях, в промышленности, в вооружении и т.д. — войну затянули на четыре года, и за гуманность «элиты» пришлось заплатить сотнями тысяч жизней простых людей.

                      Долговременность стабильности определяется не либеральными ценностями, а состоянием производительных сил страны и политикой правящего (в данных производственных отношениях) класса. В России за ХХ век правящий класс дважды довёл страну до развала. В первом случае его отстранили от власти, что открыло путь к дальнейшему развитию. Во втором случае он остался у власти (пусть и другая группировка), но и при этом были большие потери. «Вакуума власти» не было ни в первом, ни во втором случае; либералы перехватывали власть, и в обоих случаях показали себя так, что именно этот опыт больше всего заставляет задуматься о цене либерализма.
                      Более эластичной системы нет. Затраты на либерализм велики, преимуществ его не видно (и как раз там, где решался вопрос о развитии).
                      При отсутствии глубоких кризисов и какой-нибудь Наполеон III может править 20 лет, имея оппозицию в лице Тьера.

                    • vashu1

                      >> В результате при подавляющем превосходстве Севера во всём — в людях, в промышленности, в вооружении и т.д. — войну затянули на четыре года, и за гуманность «элиты» пришлось заплатить сотнями тысяч жизней простых людей.

                      Историки вот ничего не знают о затягивании. А прямо говорят о слабости офицерского корпуса у северян и разреженности инфраструктуры, вынуждавшей вести бои вдоль транспортных артерий, что делало оборонительные действия выгодными за счет предсказуемости действий противника. Затягивали, оказывается…

                      ЮЮ В гражданской войне в США боролись между собой две группировки одной и той же «элиты». Тут ворон ворону глаз не выклюет.

                      Такой себе одной и тойже. Плантаторы и промышленики.

                      ЮЮ за гуманность «элиты» пришлось заплатить сотнями тысяч жизней простых людей.

                      Еще раз, обучение генерала стоит десять тысяч солдат. Сопли со слезинками детей и

                      ЮЮ Говоря о стоимости человека — не приравнивается ли он к вещи?

                      выглядят мило. Но каждый раз когда принимается решение — поставить ограждение на дороге, купить мрт в больницу, купить лекарства раковому больному — либо мы делаем последовательные решения, опираясь на ориентировочную стоимость жизни и мат ожидание эффекта либо творим куету, спасая больного раком мальчика за миллион и позволяя стать инвалидами тысяче больных полиомиелитом при стоимости прививок в тот же миллион.

                      Цена реальна, пусть и сложноопределима и иногда ее лучше не определять. Общество берегущее сотни тысяч простых людей, но истребляющее террором элиту процветать не будет. Так же как и общество дающее элите безнаказанно загнивать.

                      ЮЮ «Вакуума власти» не было ни в первом, ни во втором случае; либералы перехватывали власть, и в обоих случаях показали себя так, что именно этот опыт больше всего заставляет задуматься о цене либерализма.

                      Ну если вы нашли либералов в стане коммунистов эпохи революции, продолжение беседы считаю бессмыссленным. И так понятно кто для вас во всем виноват.

                    • vashu1

                      ЮЮ «Вакуума власти» не было ни в первом, ни во втором случае

                      Особенно забавно тезис об отсутствии вакуума власти выглядит с вашей теорией о либеральности гкчп

                      ЮЮ «гкчп. который уж точно не были либералами» — в этом я не так уверен. Все члены ГКЧП были людьми Горбачёва, не нужными никому, кроме Горбачёва. К настоящему времени доказано, что Горбачёв знал о подготовке ГКЧП и на своей крымской даче вовсе не был в изоляции. Он просто ушёл в сторону и ждал, чем окончатся события. А Горбачёв был либералом.

                      Вот не было вакуума. Просто даже единственные защитники ссср и те были скрытые либерасты, а так власть была сильна.

                      И в 17 вакуума не было. Просто маргинальная партия в 20 тыс человек за полгода выросла и окрепла настолько что перестала нуждаться в коалициях и начала гражданскую войну, в которой победила.

                    • Akray

                      Раньше о затягивании войны в США знали не только историки, но и современники. Например, вот этот — http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/103.htm
                      Теперь историки не знают. Печально.

                      И у северян, и у южан, были офицеры с военным образованием; но поскольку численность армий после начала войны резко выросла, у обеих сторон большинство офицеров не имело военного образования и опыта. Но «из 1108 офицеров, состоявших в армии США на начало 1861 г., лишь 313 (чуть более 28%) подали в отставку и затем вступили в различные армии Юга», остальные остались на Севере, т.е. и в этом Север имел преимущество.

                      Транспортная сеть была гуще на Севере, что позволяло быстро сосредотачивать силы на угрожаемом участке (это обусловило неуспех всех наступлений южан против Севера). При вынужденности вести бои вдоль транспортных артерий преимущество всегда у войск большей численности. Это доказали боевые действия Улисса Гранта на Западе — в Кентукки и Теннесси, затем поход Шермана к морю. Там характер боевых действий определялся фермерами.
                      Однако вблизи восточного побережья северные командующие долгое время упорно пытались загнать большие силы то на маленький «Полуостров», то в «Глушь». Там характер боевых действий долго определяла «элита».

                      Плантаторы — такие же частные собственники плантаций, как промышленники — фабрик. Рабы плантаторов — тоже их частная собственность. К тому же они производили промышленное сырьё — хлопок. Речь между промышленниками и плантаторами шла лишь о переделе влияния, о сговоре на новых условиях. Противоречия между ними были меньше, чем между плантаторами и фермерами (один вариант землевладения исключал другой); но фермеры не были «элитой» и никогда не определяли политики напрямую.

                      «Еще раз, обучение генерала стоит десять тысяч солдат» — Посмотрим на людей, а не на догмы. Джордж Мак-Клеллан был гораздо более обученный, чем Улисс Грант, и не менее обученный, чем большинство южных генералов. Однако Мак-Клеллан загубил очень много людей бессмысленно, если не считать смыслом затягивание войны.

                    • Akray

                      Конечно, в 1917 г не «в стане коммунистов» следовало искать либералов. Либералами были Милюковы и Керенские, перехватившие власть после царя. Именно на их правление приходится самый развал. У кадетов и эсеров пропагандистская машина была мощней, чем у большевиков, но они за полгода не окрепли. Корнилов большевиком не был — он был либералом, так что гражданскую войну начали не большевики.
                      «Вакуума власти» не было. Либералы были. Почему вы их не принимаете в расчёт? Или либералы = вакуум власти?
                      Очевидно, всё же загнивающую «элиту» нельзя оставлять гнить, и нужно как-то наказывать?

                      О «стоимости людей» — некоторые рассчитывают «мат ожидание эффекта». Другие смотрят на людей: хороший человек, свой человек, родной человек — на его спасение миллиона не жалко. Эффект в том, что такой человек есть. В вопросах, затрагивающих большие массы людей, смотрят на необходимость: что более необходимо? Потом смотрят на возможность: возможно ли выделить миллион на прививки от полиомиелита и ещё миллион на спасение больного раком? Невозможно? Возможно только вывозить миллиарды на Запад? И все, кто может пострадать от полиомиелита и от рака, начинают думать, что последняя возможность не столь уж необходима по сравнению с двумя первыми. В любом случае такой анализ не опирается на «ориентировочную стоимость жизни», хотя он достаточно последователен.

                    • vashu1

                      ЮЮ Либералами были Милюковы и Керенские, перехватившие власть после царя. Именно на их правление приходится самый развал.

                      НУ КОНЕЧНО!

                      Сначала царское правительство довело Имперашку до хилого состояния. Потом большевики устроили террор и военный коммунизм. Но теперь мы знаем истину! Весь развал был произведен Временным правительством — еще и ухитрившимся скрыть свой саботах в период двоевластия. Все зло от либерастов!

                    • Akray

                      Если царское правительство довело Россию до хилого состояния, то либералы ему помогали. Кто занимался снабжением армии в Первую мировую? — Либеральный «Земгор». Кто громче всех орал «война до победного конца»? — Октябристы, кадеты, правые эсеры, т. е. либералы.
                      Но «довести до хилого состояния» — не значит развалить. Развал страны начался уже после прихода к власти либералов — это факт. Т.е. стало ещё хуже. Если либералы взяли власть в стране, то должны отвечать за развал страны при их власти. В период «двоевластия» в Советах господствовали правые эсеры, т. е. те же либералы, по мере сил поддерживавшие Временное правительство. Пусть либералы (Корнилов, Колчак, Деникин, правые эсеры и т.п.) также отвечают за свой террор в гражданской войне.

                  • dimav

                    oops. пожалуй не пойдут в число пострадавших от демокартии Тим Хант и Уотсон. по крайне мере до предявления решения об их уволнении со стороны демократически избранных органов власти. а пока постадали от тех самых «экспертных кругов». и «народного мнения».
                    а вот Тьюринг да. пострадал от последствий применения закона принятого демокартически избранным параламентом. печально. и еще Сократ достоин внесения в списки «жертв демократии».
                    btw
                    Уотсон в суд не стал подавть как я понимаю? интересно почему.

                    • Akray

                      А при чём тут вообще решения органов власти, если при либеральных режимах она распределена в т. ч. на негосударственные органы? Пример: власть может устранить неугодного человека не только прямым решением своих органов, но и другими путями. Например, он может быть убит «при попытке к бегству»; он может «самоповеситься» или застрелить сам себя в затылок из короткоствольного пистолета; наконец, можно просто нанять киллера в частном порядке. В любом случае это будет убийством. Точно так же при либеральных режимах репрессии могут проводиться в частном порядке или без наличия оформленных решений государственных органов. Но всё же это репрессии.

              • dimav

                «Понимаю. И учителя понимали, и выводы делали соотвественно: родительский комитет имел в СССР над учителями достаточно большую власть. И уж точно, что вменяемые учителя прислушивались (и прислушиваются) к родителям (даже вне зависимости от этой власти и строя в стране). » вменяемые прислушиваются. невменяемые нет. маловменяемые тоже. ориентированные на начальство карьеристы непотояпляемы.

                по одному обращению (без административно=партийно поддержки) никого не увольняли. я хорошо помню чего стоило даже не уволить а просто перевести наредкость непрофессионального учителя. при том что даже и администрация школы была не против но… «принято решение копировать ibm/360». тоесть дать возможность доработать до пенсии на занимаемой должности.. проблему решили только через личные связи. и то не уволили а перевели в другую школу. ну тоесть «ощастливили» других.

                • Йож

                  Где как. У нас (я учился в СССР) химичку отстранили от преподавания в нашем классе. По просьбам родителей поставили другого химика.
                  И Вы всё ещё не объяснили, как это связано с общественным строем?

  • dimav

    «Это Вас сильно убедили мастера пропаганды. Во-первых, мы — «карлики, стоящие на плечах гигантов», основы всех великих открытий были заложены» ну да мы стоим на тех достижениях. и этот сайт неплохо показывает что если в средневеково-недемократические времена чтото ускорить безумно сложно то даже в времена технической революции а тем более нтп ускорять практически нечего. как только появляется возможность так возникает чтото новое. а размеры достижений таковы что «одиночка с нотебуком» все равно скорее всего не справится.
    собственно я бы хотел услышать о достижениях условно «демократических» и «недемократических» режимов в течении того переода времени когда они сосуществовали примерно в равной пропорции. интересует банальные материальные научно-технические достижения. всякие там неформализуемые ‘достижения духа’ и даже искусства давайте оставим.

    также стоит сравнить количество открытий и прочих достижений в оные (ну допустим доньютоновские) времена и скажем начиная с середины 19века…

    • Йож

      Хм. Вы же сделали ОЧЕНЬ сильное заявление, цитирую:
      «ну как бы в рельной историии НТП почемуто успешно развивается и расширеятся отнюдь не в «диктаторски» организованных странах. диктаторов хватает в лучшем случае на организацию повторения «уже сделанного» да на довольно ограниченный прогресс в узких, военно-ориетированных, областях.»

      Ну и доказывайте его. А я послушаю — крайне любопытно, как Вы будете отрицать огромный вклад СССР в 20-м веке или Китая в начале 21-го.
      Ну или, скажем, гигантский вклад кайзеровской Германии или наполеоновкой Франции.
      (В итоге, я чую, всё неизбежно сведётся к какому-нить изобретению микроволновки, которое Вы и объявите единственно стоящим «материальным научно-техническим достижением» (уже в формулировке оксюморон) 🙂 Потому что микроволновка готовит гамбургеры, а какой-нить гиротрон — явно гамбургера приготовить не может. Так что гиротрон — «неформализуемое достижение духа», а микроволновка — «материальное научно-техническое достижение». Я прав? :))

      • dimav

        внимательно слушаю список научных достижений китая. именно открытий или построения чего то нового. а не копирование старого типа космических короблей типа Союз на новой технологической базе или микросхем с использованием труда приглашенных специалистов «изза» бугра.

        и опять демагогия начинается :(.
        я пишу
        «собственно я бы хотел услышать о достижениях условно «демократических» и «недемократических» режимов в течении того переода времени когда они сосуществовали примерно в равной пропорции. интересует банальные материальные научно-технические достижения. всякие там неформализуемые ‘достижения духа’ и даже искусства давайте оставим.» как из этого вы выводите
        ‘ крайне любопытно, как Вы будете отрицать огромный вклад СССР в 20-м веке или Китая в начале 21-го.’

        честно говоря уже поднадоело.

        вклад есть. но размер вклада значительно отличаются.

        • Йож

          Вы сделали нетривиальное утверждение. Доказывайте его.
          Это банальное соблюдение правил диалога.

          И помните: нетривиальные утверждения требуют нетривиальных доказательств.

  • dimav

    «В самых жёстких диктаторских режимах экспертные институты (от врачей до звездочётов) стояли особняком и выбирали друг друга (а больше-то и некому).» как же. всегда находился административный религиозный или партийный деятель (или система) который собственно и распределял должности. исключения (типа университетов) только подтверждают правила.

    • Йож

      На административные — запросто распределяли. А министр здравоохранения в демократиях, думаете, врачами голосованием выбирается? 🙂
      Тут отличий диктаторов от демократоров нет ВООБЩЕ никаких. Ну или приведите, наконец, эти отличия.

      • dimav

        я вообщето имел ввиду всяких там академиков, главварчей, глав институтов и прочих.
        очень редко когда в развитой «недемократии» их позволялось выбирать силам «экспертных сообществ»

        а министр. где как. где назначается президентом. где утверждается в парламенте вместе со другими коллегами по совету минстров (или его аналогу). гдето это внутренне дело победившей партии (или коалиции).
        пример то к чему? все пытаетесь доказать «на самом деле все решают тайные и никому неподвластые люди»?

        • Йож

          Эээ… это в какой диктатуре главврачи назначались лично диктатором?
          Вообще, какая тут вообще разница диктатур с демократиями?

          Почему «тайные»?
          Я, кажется, уже в пятый раз говорю, что «пытаюсь доказать» очевидное: что наличие/отсутствие демократии слабо влияет на качество экспертных сообществ, от которых и зависит реальное управление страной (даже на макроуровне).

          • dimav

            главврачи городских больниц вполне себе «согласовывались» с горкомом. а ведущих больниц страны — с соотвествующим отделом ЦК. с кем согласовывются кандидатуры главврачей ну скажем в бостоноском госпитале? а в MGH?

            если «наличие/отсутствие демократии слабо влияет на качество экспертных сообществ» то почему результаты то такие разные. ну в той же кибернетике/ИТ. А?

            я окончательно запутался.. что такое «реальное управление страной»? то у вас главный глава ЦБ. то какието «экспертные сообшества».

            • Йож

              С владельцами больницы. Которые куда дальше от медицины, чем тот же Минздрав. 🙂

              А какие «разные»? 🙂 БЭСМы уверенно держали вторые места в мире (в разрушеной войной и бедной стране, угу) и первые в Европе. Первые (и именно массовые!) КМОП-микросхемы, ну т.п.
              А потом у СОюза банально не хватило ресурсов, и было принято глупое (как сейчас очевидно) решение — не продолжать свои линейки, а копировать IBM, в надежде сэкономить на тыреном софте.

              Ну, если не хотите понимать уже десять раз по-разному написанное и объяснённое, так и зачем разговор?
              Рубка «красных против белых» и впаривание «единственно верного учения демократии» мне откровенно неинтересно. Если разговор идёт в таком ключе, то я знаю Ваши аргументы наперёд, давно их обдумал, считаю глупыми, а переубеждать жертву пропаганды мне было бы скучно, даже если б я верил в такую возможность.
              Давайте оставим.

              • dimav

                О!
                ключевой момент «А потом у Союза банально не хватило ресурсов, и было принято глупое (как сейчас очевидно) решение — не продолжать свои линейки, а копировать IBM»
                причем насколько я помню копировать начали уже устаревшую 360 систему а не 370.
                и все. одна ошибка и вся отралсь осталось в вечнодогоняющих.

                каких ресурсов нехватило в 1970 году? за 10 лет до наступления коммунизма? 🙂
                и так во всем. в химии. в биологии. в двигателестроении. есть отдельные прорывные достижения а дальше застой и спад. с минимальным практическим выходом.
                спутники запустили первыми. а связь по все стране организовали?
                btw
                БЭСМ-6 это 66 год. 20лет как война кончилась. другое дело сколько было тех БЭСМ-ов и сколько ИБМ-овских или сименсовских или сановских (чуть позже) машин.

                • Йож

                  И что? Такую же стратегическую ошибку совершили куда более богатые Штаты, приняв решение развивать газовую диффузию без альтернатив. В результате обогатительная индустрия Штатов оказалась в вечнодогоняющих и вообще неконкурентоспособна при открытии рынков. 🙂 И? Выводы Вы какие сделаете?
                  В рамках спора «за белых» Вы должны теперь доказывать, что это было вовсе не так уж важно, что ошибка была небольшой, «один раз — не в счёт» и т.п., но по хорошему-то? 🙂

                  Человеческих, денежных и т.п.

                  Союз был бедной страной. Изначально слабая база, революция, война, огромные ресурсы на оборонку и поддержку «своих сукиных детей», дикая и отсталая Средняя Азия, отсталая экономическая система — всё это давало плоды. И, ессно, на все части тела одеяла не хватало. Там, где ресурсов хватало, результаты были как минимум сопоставимы.
                  И Вы опять же постоянно занимаетесь демагогией. Снова и опять передёргиваете тезис, меняя его с «жёсткие режимы несовместимы с наукой» (явная глупость, которую Вы не можете защитить) на «СССР был беднее Штатов» (что, в общем, совершенно очевидно).
                  Ну, скажем, какое вообще отношение имеет количество БЭСМ-6 в штуках к качеству советской науки в области вычтехники?

                  • dimav

                    обагатительная индустрия сша загнулась и не существует?
                    я не говорил «жесткие режимы не совместимы с наукой» я говорил результаты НТР в «жестких» и «демократических» системах сильно отличаются в пользу последних.
                    вам не надоело перевирать мои слова?

                    • Йож

                      Она безусловно чувствует себя гораздо хуже, чем индустрия вычтехники в СССР.

                      Собссно, чем?
                      Пока у Вас первый (он же последний) аргумент был «у демократических колбаса лучше и больше». Причём, почему-то именно на примере именно США и именно СССР.
                      Мало того, что какое-нить «двигателестроение» не имеет вообще никакого отношения к науке, так ведь ещё и сам аргумент явно дурацкий, и Вы это понимаете. 🙂
                      Вот Индия — безусловная демократия. Народу там в 7 раз больше, чем в России. Обсудим успехи индийского двигателестроения в сравнении с советским/российским на протяжении последних ста лет? 🙂 Уж за сто-то лет демократия как-то должна была сказаться? или нет? 🙂

              • dimav

                а владельцы у разных больниц разные. гдето местные власти (избираемые) гдето федеральные гдето частные. гдето все понепножку.
                а в ссср?

                • Йож

                  А в СССР у разных больниц разные секретари райкомов, горкомов, разное ведомственное подчинение и т.д. Далее — что?

  • dimav

    «Иначе бы они развалились через пару десятков лет, и… впоминается китайский дипломат, который на приёме в американском посольстве в ответ на пространную речь «как хорошо быть демократией, ведь правда же?» выдал (на камеру): «200 лет — очень небольшой срок, чтобы оценить результаты этого эксперимента»
    вы серьезно? демократия началась в 1815 году? ну даже и не знаю что сказать.

    • Йож

      Опять же, возвращаемся к определению демократии. А то греческий рабовладельческий строй с меритократией по факту оченно сильно отличается от парламентской республики в Бельгии. Называть их одним термином, а затем спорить о деталях можно только если есть ЧЁТКИЕ критерии для термина. Ну или если хочется заниматься демагогией.
      Назовите эти критерии.

      Американская началась две сотни лет назад. С небольшим. Китаец-то говорил конкретно об американском варианте.
      Не знаете, что сказать — подумайте. 🙂
      Если и после этого не знаете — ну, ничего не говорите. 🙂
      Это тоже хорошая стратегия.

      • dimav

        мда. формально сша провозгласили независимость в 1776 году. это 239 лет назад. почти 20% погрешности.
        меня лично 5 (или сколько то там) тысяч лет китайской истории вгоняют в деперессию. столько времени. такие громадные ресурсы. и такой мизерный результат. сплошное хождение по кругу.

        • Йож

          Точно!
          А американский посол так ответить не догадался… как бы он мог китайца срезать, а? 🙂

          До Вас так и не дошли, похоже, суть и смыслы фразы. 🙂

          • dimav

            вопрос не ко мне. задайте его американскому послу.
            и как вы представляете «срезать одной фразой» _после_ выступления? прям так «врезаться» в интервью?

            смысл мне понятен. меня 240 лет более-менее демократичных сша по результатам хотя бы НТП радуют больше чем 5с хвостиком прохроженых по кругу лет китайской автократии/диктатуры/абсалютизма.

  • dimav

    «Куда важнее то, что происходит на местах и как организована жизнь на низких уровнях власти.» именно. местное самоуправления самодосточных граждан. что безусловно не дает гарантии от задуривания голов, популизма подкупа шантажа и прочего. люди ленивы и неидеальны.

    • Йож

      О, пошли доктринальные штампы. 🙂
      Граждане не самодостаточны. Иначе бы им (нам) не требовалась бы самоорганизация, да и организация вообще. Человек — зверь социальный, да и выгоды специализации в обществе очевидны, а специализация отрицает самодостаточность.

      Преувеличивать эффективность местной самоорганизации тоже не следует. Она может падать в локальные оптимумы, из которых потом её очень сложно вытащить (см. проблемы русского крестьянства в начале века). Община запросто может свалисться в замкнутость, консерватизму в самом плохом смысле, наконец такие в девиации вплоть до массовых сумасшествий, что внешняя диктатура становится великим благом (исторических примеров надо?).

      Вы абсолютизируете технологию организации общества и управления им, чуть ли не обожествляете. Если идёт (холодная) война и Вам нужно мораль врага и поднять мораль своих солдат — это хорошо.
      В остальных случаях нельзя забывать, что это всего лишь технология. Одна из. Со своими плюсами (в каких-то условиях большими) и минусами (тоже зависит от условий).

      • dimav

        «люди ленивы и неидеальны.» 🙂 последняя фраза предыдущего поста.
        btw
        Давайте о либеральных ценностях отдельной веткой сверху, А?

  • dimav

    «Если государство сэра Ньютона назвать демократией, то я — явно испанский лётчик. Там по 50000 тыщ (в плохие годы) человек «за бродяжничество» вешали именем королевы» это уже пошла прямая демагония
    простите. демократия как то предполагает отсутстиве смертной казни за преступления? тем более назвать англию времен ньютона современным демократическим (а тем более идеально-демократическим) государством надеюсь никому в голову не придет.
    повторю еще раз
    «всеобщее избирательное право» != демократия (хотя и может быть отнесено к либеральным ценностям)

    но это нереализуемая утопия. нет и никогда не будет «всеобщее избирательное право».
    я кстати неуверен что это разумное право. но вот я непонимаю почему скажем укурки лишенные родительских прав за издевательство над _собственными_ детьми не лишаются пассивного избирательного права. и подобных примеров можно найти достаточно.
    в конце концов надо сдавать эказамен на права. почему бы и не быть «экзамену на избирателя»? возрастная-то граница не выглядит скольконибудь разумной

    • Йож

      Ну раз «в голову не придёт» — дайте определение демократии.

      Определим предмет разговора — разговор будет иметь смысл. Хотя б потенцинциально. 🙂

      • dimav

        википедийное не подойдет? 3 страницы мелким противоречивым текстом 🙂

        • Йож

          Мне пофигу какое. Мне нужно понять, о чём Вы — лично Вы — вообще говорите, когда говорите слово «демократия».

          • АЛ

            Не дождётесь вы от него ничего. Зачем загонять себя в рамки и давать козыри противнику?

            Не надоело вам спорить с уважаемым dimav? Честно, не понимаю, как вы ещё не потеряли надежду добиться признания ошибки от «идейного» спорщика. Неудобные части постов игнорировать, отвечать только на заведомо слабые, те посты-ловушки, к которым не докопать — просто игнорировать. Всегда одна и та же тактика…

    • onosamo

      Правильно. Пенсионеров и госаппарат тоже избирательного права лишить. Сначала пенсионеры наголосуют за гречку — потом удивляются, почему во власти одни популисты.
      Голосовать должны налогоплательщики.

      • инженер

        С пенсионеров тоже берутся налоги. Например, налог на добавленную стоимость входит в стоимость купленного в магазине.

  • dimav

    ‘Хорошо: в последний раз.
    Конкретные и очень важные решения принимаются НЕВЫБОРНЫМИ должностями. Эти решения на невыборных должностях куда сильнее определяют реальную политику, экономику и вообще динамику страны, чем решения на выборных должностях.’ ну давайте примеры. только желательно без конспирологи в духе «ЦБ и ФРС правят миром»
    и без очевидных вещей типа «открытие электричества изменило мир». мир то изменился вопрос как быстро и насколько сильно в разных его частях.
    кто там у нас был? врачи.
    ну вот какие конкретные решения ну скажем ведущих хирургов крупных клиник городов (возмем выборку побольше) оказывают влияние на политику и экономику большее чем скажем решения меров тех же самых городов.
    и пожалуйста без «эффекта бабочки». ну тип там рузвельт прожил на 7 лет дольше и тому подобное.

    на конкретного человека конкретный хирург и его дествия понятное дело оказывают куда более существенное влияние чем мер с которым он может и вообще никогда не пересечется.

    ну и давайте еще например таксистов. котрые вы вспомнили. таксисты как «экспертное сообщество» а не конкретные Кэмп с Калаником (которые вобщемто и не таксисты)

    • Akray

      Либерализм не тождествен демократии (есть нелиберальные варианты демократии). Либерализм и диктатура также не являются взаимоисключающими альтернативами. Например, экономический либерализм был введён в Чили при Пиночете.
      Другой вариант сочетания либерализма и диктатуры: «Хусто Сьерра по утрам читал студентам Национальной подготовительной школы лекции о прекрасной свободе, а днём в качестве члена Верховного суда оформлял продиктованные диктатором решения» (это при мексиканском диктаторе Порфирио Диасе, пришедшем к власти под лозунгами «действительного избирательного права» и «никакого переизбрания президента», и правившем в 1876-1910 гг.).
      Или поддержка демократическими режимами диктаторов в зависимых странах («Сомоса — сукин сын, но он наш сукин сын» — Ф.Д. Рузвельт).

      • dimav

        согласен. более того 100% «чистая» демократия часто противоречит либерализму. ну скажем решат 75% (60% которых составляет несовершеннолетяя по нынешним меркам школота) что Тократа надо казнить за его идеи и опа.

        или до недавнего времени «нелиберальная» конституция Турции закреплявшая за армий _обязаность_ охранять конституцию от условно говоря «исламского влияния». отменили. результаты уже не радуют. но вполне себе демократично.

        а Хусто Сьерра это IMHO немного не о том. это скорее что не всякая диктатура подавляет любый высказывания и мнения.

        а Самосу жалко. тоже мне диктатор. аж на целых 2 года организатора переворота посадил. ужас какой. толи дело любимый «либерал-социалистами» кишкорез Че…
        кстати социалист-либерал или либерал-социалист это что вроде горячего льда или охлаждающего пламени на мой взгляд.

        • Akray

          «кстати социалист-либерал или либерал-социалист это что вроде горячего льда или охлаждающего пламени на мой взгляд». — Согласен. Две вещи несовместные.
          О Сомосе:
          «…с 1933 и по 1956 год (когда Ригоберто Лопес казнил Сомосу-старшего) жертвами правительственного террора стало еще 150 тысяч, с 1956 по 1967 (при Луисе) — 90 тысяч, с 1967 по 1979 (при Сомосе-младшем) — еще 180. Это только жертвы прямых репрессий, не считая умерших от голода, нищеты, болезней…
          Чтобы понять, какие это безумные цифры, надо вспомнить, что Никарагуа — страна крошечная, в 1940 году все население составляло 800 тысяч, в 1960-м — полтора миллиона, в 1975-м — 2 миллиона 400 тысяч. К концу владычества семьи Сомоса численность населения страны упала почти на 300 тысяч человек».

          • dimav

            извиняюсь. речь то была о Сомосе а меня перещелкнуло на Батисту и Чегевару (который штатно ходит в героях у нынешних типа «либералов» или там «посмодернистов» и прочих истов)

  • dimav

    «от Индия — безусловная демократия. Народу там в 7 раз больше, чем в России. Обсудим успехи индийского двигателестроения в сравнении с советским/российским на протяжении последних ста лет? 🙂 Уж за сто-то лет демократия как-то должна была сказаться? или нет? :)»
    Йож завязывайте. современной Индии 68 лет от роду._всего_

    это если забыть что в отличии от СССр страна реально нищая и по факту до 80х а то и позже годов с кастовой (даже не сословной) системой по сути.

    cоциалистическая система хозяйства. госрегулирование до пожалуй середины 90=х если не позже. почти беспрерыно правившая в течении 50 лет партия. ну и туда же — несколько войн, в том числе и гражданских. вполне себе продолжающиеся и по сей день.

    хотя достижения вполне себе советские есть — ракеты, самолеты, ядерное оружие, цельнодраные лекарства (а последнее время и разработка во всяких там совместных проектах). а уж про индийскую ИТ и говорить нечего индийский код конечно требует суровой медитации но он есть, его много и он работает.

  • dimav

    » Вы утверждали, что «в демократии такое невозможно». Вот примеры. Они не единичные, они массовые» где я это утверждал? в конце концов если демократия это типа власть народа и большинство народа это женщины то .. проводим всеобщее голосование 🙂
    а если без юмора то и система неидеальна и 3.5 примера это слишком мало для обобщений. тем более что некоторые из пострадавших явно демостративно регулярно провоцируют окуржающих. ничего живы бодры и самое главное продолжают работать. пусть и в другом месте но в пределах той же страны и области деятельности.

    поэтому надо смотреть «в целом по планете».

    в целом по планете пока последние лет 100-300 где более декократичные общества там больше достижений НТР во всех областях жизни. от космоса до кухни. и шутки «нетам» обходятся в потерю свободы а то жизни. зачастую весьма болезненным способом. причем не только для пошутивших но и для родственников, коллег и прочих малопричастных.

    я вот чтото непомню что бы ну скажем швейцария обявляла литературоведа-историка «врагом нации» и организовывала его преследования по всему миру. а английский спецназ расстреливал редакции газет. да и советский и немецкий авторитарные режимы тоже замечены в неоднократном уничтожени «неудачнопошутивших».

    • Йож

      Повторение глупостей не делает их более истинными. 🙂
      Повторение — это не доказательство, это Вас кто-то обманул.

      Скажем, блестящий Фишер закончил жизнь весьма печально.
      А Хемингуэй, неоднократно заявлявший о том, что за ним следит и его травит ЦРУ, покончил с собой. С Хэмингуеем можно было б списать на паранойю, если б не рассекреченые в последнее время документы ЦРУ: как оказалось, за ним действительно следили ЦРУ, как за неблагонадёжным. Одна из проблемок: ЦРУ не рассекречивает свои покушения на убийства, так что вполне возможно, что заявления Хемингуэя о том, что правительство решило его затравить — тоже окажутся правдой.
      Одна из первых целей, что бомбили в Югославии Штаты — была ТВ-вышка. С 30 находившимися там на экскурсии детьми, о которых было известно. Все дети погибли.
      Ну и т.п. Неудобная для «белых» правда менее правдой не становится.

      Ну а о «достижениях демократических стран» мы уже поговорили: по сути сказать Вам нечего. Остаётся только повторять ложь.

      Демократия — это всего лишь способ людям договориться. Она не имеет ничего общего ни с гражданскими свободами, ни с наукой, ни с богатством, ни с моралью.
      В банде — запросто может быть демократия, а полицейские — построены в жёсткую иерархию.
      Голосование среди бандитов по поводу, кого валить, не делает убийства более справедливым.
      Чёткий приказ менту от начальства не делает мента менее правым.
      Ну и как дураки не голосуй, всё одно сихрофазотрона им не построить.

      Вот такая вот правда жизни. 🙂

      • dimav

        вы предсказуемы Фишер , Хемингуэй , Тьюринг, Уотсон… на фоне «достижений» другой стороны выглядит не слишком впачетляюще. хотя и безусловно их жалко.
        начинаешь приглядываться. мда. это власти СЩА мешали Фишеру играть с Карповым? или они просили его устраивать скандал за скандалом?
        вышка.
        дадада. злые США _абсолютно_ _точно_ знали что на вышке находятся дети. и это их не остановило. теория заговора в полный рост.

        подавяляющие большинство открытий изобретений внеднерий и улучшений которыми мы пользуемся в современной жизни создано в «демократически» организованных странах. достижения другой стороны (намного более многочисленной) выглядят куда скоромнее. я даже и не знаю как это доказывать вам.
        но с удовольствием послушаю про достижения 5тысячелетней китайской цивилизации. что бы сравнить чего достигли ну скажем сша. да и по хрогологии получается очент удачнро «200лет» сша это как раз момент когда КНР «вышла из изоляции» благодоря Никсону.
        сравним?

        • Йож

          Ну да. Зачем мне быть «непредсказуемым»? Просто напоминаю факты из прошлого. Факты — они, знаете ли, очень предсказуемы. Прошлое в адекватных странах (не США, конечно) — тоже.
          Какая ещё теория? Да, знали. Да, не остановило. Это тоже факты.

          Вы это повторяете из разу в раз, но я как-то не видел тому никаких подтверждений.

          И, главное, это в любом случае демагогия. Потому что корреляция не означает причинно-следственной связи.
          Допустим на секунду, что Вы как-то сумели доказать, что в демократических странах сделано больше «изобретений» на душу населения (это явно не так, учитывая, что большинство живёт в «демократиях»). Предположим, это вдруг стало так.
          Как это связано с утверждением «демократия способствует открытиям»? Да никак.

          Вы рассуждаете как плохой гуманитарий, не знакомый с азами матлогики: «люди ходят в отпуска, когда много едят мороженного; так давайте есть больше мороженного чтоб уйти в отпуск!». В некоторой степени Вас оправдывает то, что Ваши мозги начисто промыты пропагандой, но зачатки мышления должны же сохраниться?
          Чтоб доказать Вашу гипотезу, Вам нужно доказать не _корреляцию._ Вам нужно доказать _строгую причинно-следственную связь._
          Это не достигается никаким количеством примеров (а вот наоборот — работает, для разрушения гипотезы единственного контрпримера вполне достаточно).

          И Вам эти контрпримеры уже приведены. Не в единственном числе. 🙂

          Индия — «демократия», Китай — нет. Стартовав с одинаковой почти точки, «недомократический» Китай сделал Индию как стоящих, в настоящее время являясь «мастерской мира», обладая полным набором технологий, которыми вообще владеет Человечество, являясь вторым (а может, уже и первым) научным центром мира по количеству и качеству публикаций.
          Всё.
          Любые «подтверждающие» примеры уже ничего после этого не значат: Ваша гипотеза СТРОГО опровергнута. По всем правилам строгой формальной логики.

          • dimav

            ну какая такая «одинаковая» точка если Китаю сначала помогал СССР а потом США. отдавая заводы и технологии бесплатно и обучая специалистов. у Индии пожалуй только с фармацевтикой прошел «китайский вариант»

            «обладая полным набором технологий, которыми вообще владеет Человечество,» скопировать то что тебе отдали бесплатно можно при любой организации общества. вот чтото принципиально новое создать открыть или даже внедрить это уже сложнее. а делать это массово и в течении долго времени еще сложнее. у китайцев было 5000 лет. где результаты?
            почему результаты появились только после «открытия дверей» и сводятся к копированию уже сделанного и несущественным улучшениям?

            btw китай обещал орбитальную станцию в 2015. ждать осталось недолго. а это вобщем то тоже уже дело не новое.

            Идиия демкратия. угу. социально-кастовая-cоциалистическая на протяжении больше части своей недолгой истории. вы вообще читаете что вам пишут?

            • Akray

              СССР помогал Китаю не бесплатно, а в обмен на внешнеполитическую поддержку. И ещё потому, что слабый Китай у границ СССР превратился бы в базу для нападения на СССР.
              США помогали Китаю не бесплатно, а за дешёвую рабочую силу, экспортно-ориентированную экономику, и вывоз товаров и денег в те же США. Тем самым поддерживая бесправие китайских рабочих и крестьян.

              Если брать за 5000 лет, то в Китае было открыто очень многое — бумага, компас, порох, книгопечатание и т.д. А теперь в Китае — массовое производство промышленных товаров для всего мира. Для развития НТР Китай должен выйти из существующих глобальных экономических связей, но нынешним правителям Китая выгоднее вкладывать деньги в существующую финансовую сферу, в чём США охотно им «поможет».

              • dimav

                за 5000 лет порох бумага применение каменного угля фарфор .. это очень мало по сравнению с «достижениями другой стороны». а Йож утверждает что общественные отношения и форма управления не важны. важны «экспертные сообщества»,
                этих самых сообществ в Китае было много. а вот результат. 🙁

                все открытое в Китае было довольно быстро переоткрыто (причем зачастую «снуля» как например в случае фарфора и пороха) в гораздо более малочисленной и раздробленной европе.

                • Akray

                  Порох в Европу пришёл через арабов от тех же китайцев. Фарфор в Европе «переоткрыли» только в конце XVI века (мягкий), а твёрдый фарфор — лишь в начале XVIII века.

              • dimav

                именно что бесплатно помогали. да преследовали какито свои цели но реально китай не заплатил за помощь от ссср и малой доли. (и с поддержкой на мировой арене прокинул по факту) индии то помогали существенно меньше.
                а главное это вобщемто к вопросу «самостоятельно развиваемого НТП» отношения не имеет. СССР а потом США (и прочие) страны выбрали Китай а не Индию. это их выбор вызванный не столько системой управления в китае-индии сколько какими то глобальными внешне и внутреполитическими задачами (не факт что выбор был правильный. да и не факт что задачи были глобальными. запросто может оказаться что никсону просто нужна была «внешеполитическая» победа а дальше покатилось). в конце концов китайцы могли быть «просто дешевле» или «просто работящщее» или хотя бы «более управляемыми и менее вороватыми» (на уровне отдельных производств). в любом случае решения принимали не китай и не индия.

                btw
                КНР вроде после разрыва с СССР выпадал из «глобальных связей» лет на 15? или я путаю?

                • Akray

                  Причин, по которым корпорации США «выбрали» Китай было много — от относительно большей близости (морская торговля через Тихий океан, также как с Японией и Южной Кореей), до необходимости привлечь его на свою сторону в «холодной войне» с СССР (как раз в конце 60-х — начале 70-х Запад переживал больший кризис, чем СССР). Одной из причин было то, что режим КПК с централизованным управлением мог обеспечить более быструю индустриализацию (сопровождающуюся превращением крестьян в дешёвых рабочих), чем либеральный режим Индии.

                  Считая разрыв с СССР с «культурной революции» (1966) можно сказать, что на 5 лет КНР была во внешнеполитической изоляции; считая с советско-китайской войны (1969) — на 2 года. Но внешняя торговля не прекращалась и в это время, причём со странами Запада она налаживалась параллельно её сокращению с СССР — неофициально, через зарубежных китайцев. Визит Никсона в КНР в 1972 г. — только официальное оформление уже имевшихся связей.
                  Но речь идёт только о Китае на современном уровне развития, а не о Китае 60-х годов ХХ века.

          • dimav

            и вообще опять передергивайте. я не говорил что «демократия всегда лучше» я даже не говорил что «демократия _всегда_ лучше для НТР» я говорил что на сегодншний день НТР достижения «демократических» стран выглядят (несмотря на их короткую историю и численное меньшинство их жителей в масштабах земли) куда более внушительно чем достижения «остальной части».

            • Йож

              Изначально Вы утверждали, что именно демократия ведёт к успехам.

              Последовательно, раз за разом Вы вынуждены признавать:
              — что демократические страны творят чудовищные жестокости;
              — что демократические страны бомбят и расстреливают журналистов;
              — что в демократических странах преслудуют учёных и запрещают целые направления исследований;

              и теперь —
              — что демократия не ведёт к научно-техническому прогрессу, и вообще в этом смысле ничем не лучше диктатур.

              Ранее, страницей выше, вы утверждали совсем иное, и вот, вынуждены скатиться к довольно жалкому «НТР достижения «демократических» стран выглядят куда более внушительно» 😀 (ложь про численное меньшинство я опущу)
              С чем я в принципе согласен и спорить не буду.
              То, как вещи выглядят очень сильно зависит от правильной подборки фактов… да и в конце-то концов, какая разница что там и как выглядит для Вас?

              Ранее мы спорили об объективном. Похоже, больше не о чем. 🙂

              • dimav

                еще раз. в настоящее время на планете земля государства с условно «демократической» формой правления достигли существнно больших успехов в НТП. несмотря на то что и они «существуют какихто 200лет» и численность населения у них меньше.
                откуда вы взяли что «демократия _всегда_ способствует прогрессу» не знаю.
                ровно как с чего вы взялись сравнивать преследования _отдельных_ ученых со стороны общества (я так понимаю указания от админстарции президента ‘уволить этого самого ватсона нафиг небыло’) и с планомерным выдавливанием ‘неугодных’ или ‘ненужных’ направлений по произвольно взятому (идеологическому ли, национальному или просто по приципу ‘близости к власти’)

                а жестокости и всякие расстрелы есть. но они
                1) не очень-то отностся к достаточно простому вопросу о нтр и его результатах

                2) несравнимы с деятельностью «другой стороны». ну прекрасно же понимаете что одного полпота или там «культурной революции» более чем достаточно. а у нас есть совершенно замечательный ИГИЛ. средневековые костры на которых горели и люди и книги. и много чего еще. циньшиньхунади тот же.

                • Йож

                  Ещё раз: эта мысль высосана Вами из пальца и вы её просто повторяете, не имея никаких не то что доказательств, а деже поводов.

                  Вы упомянули гонения и травлю единичных людей — учёных, писателей, деятелей культуры, я показал, что демократические страны занимаются массово.
                  Вы упомянули «выдавливание неугодных направлений», я привёл пример — с тем же гомосексуализмом или расовыми отличиями — когда демократии запрещают целые направления науки.

                  1. «Жестокости и расстрелы» появлились в ответ на Ваш бред о какой-то «гуманности» демократий. Ничего подобного нет: концлагеря придуманы именно демократией.
                  2. Какой «другой»? Нет никакой «другой стороны». Можно в демагогических целях объединить средневековую Европу, мирную теократическую монархию какого-нить Бутана, околосоветскую Югославию и нынешний Китай. Но именно и только в демагогических целях.

                  Если расположить страны по внешней и внутренней агрессивности, количеству внутренних убийств и начатых войн, признак «демократичности» будет совершенно перемешан.

                  • dimav

                    демократии запрещают? ну давайте ссылку на решения какогонибудь демокартически избранного правтельства где запрещались бы исследования наследственного влияния на гомосексуализм. или опять будет «вы же понимаете что это волчий билет навсегда и запрет на исследования» (об увольнении одного конкретного человека из одного конкретного вуза)

                    какие нафиг _гонения_ _единичных_ людей во времена полпота или «культурной революции» или там национал-социализма? ну не сравнимы масштабы.
                    «другая сторона» отдельными личностями не ограничивается. да же за «вейсманизм-морганизм» репрессировали дестяктами а судьбу ломали тысячам.

                    «2» забавно. 5000 лет (китая) и «всего 200 лет демократии» в дискуссию принесли именно вы.

                    давайте оставим «внешную и внутренную аггрессивность» и прочие малоизмеримые и спорные понятия и вернемся к научно-техническому прогрессу.

                    • Йож

                      Ссылку на решения правительства? 🙂 С чего бы это мне защищать Вашу точку зрения, да ещё и искать аргументы в её пользу? 🙂
                      Я (напоминаю в который раз) отстаиваю точку зрения, что форма правления тут мало что решает, решают люди на местах.

                      А причём тут Пол Пот (почему имена с маленькой буквы и через дефис?!)?

                      Ну да, я лишь напомнил, что тот же североамериканский эксперимент с демократией ещё не прошёл проверку временем. Китай худо-бедно существует тысячи лет, а вот сколько ещё протянут Штаты — неизвестно. Да-да, Вам тоже не известно и «мамой клянус, долго!» меня не убедит. 🙂
                      Только и всего.
                      А «другой стороны» нет. Есть МНОГО других сторон. Ставить в один ряд «недемократий» средневековую Европу, мирную теократическую монархию какого-нить Бутана, околосоветскую Югославию и нынешний Китай — глупо. А Вы этим занимаетесь. Сначала делим людей на тех, кто ест суп ложкой и не ест (делим страны на «демократии» и «не-демократии»). Потом доказываем, что ложкой суп ел Гитлер («не-демократом» был «пол-пот» :)). Затем делаем вывод, что есть суп ложкой (быть «не-демократией»)- это ужасно.

                      Прелестно. 🙂

                  • vashu1

                    Может не надо троллить?

                    Если вы считаете ваш оппонент способен мыслить лишь на уровне демократия — это всегда-всегда хорошо, то надо не только указать ему нелепость этого тезиса, но и показать альтернативную точку зрения, а не просто контрпримеры.

                    И про тысячелетний китай не надо. Китай существует тысячи лет примерно в том же смысле что евросоюз, если писать его историю от римской империи.

                    ЮЮ форма правления тут мало что решает, решают люди на местах

                    Потому то монархии и повымирали. Люди не те были на местах.

                    Все обсуждают ответственность органов власти, отличия парламентских демократий т президентских и пр пр, а оказывается просто на людей надо смотреть.

                    • Akray

                      Не кажется ли вам, что обсуждение либеральных ценностей иногда излишне подменяется довольно спорным противопоставлением «демократия — диктатура»? Есть нелиберальные варианты демократии. Есть варианты применения либеральных ценностей при диктатуре.

                      Точно так же антитезой либеральным ценностям не является монархия. В Англии республика так и не прижилась, однако это страна классического либерализма.
                      Собственно, и существование республик исторически коротко и не необратимо. В Нидерландах монархия заменила олигархическую республику и по сей день здравствует. Во Франции XIX века монархия и республика неоднократно сменяли друг друга. В Испании трижды пытались провозгласить республику, но пока она остаётся монархией.

                      Есть разница между «решают законы» и «решают люди». Но это разница между легизмом (который относится к либеральным ценностям) и нелегистскими концепциями.

          • dimav

            по правилам формальной логики единственного контр-примера достаточно для утверждений с квантором всеобщности. у меня его не было.
            по прежнему с нетерпением жду список научно-технических достжений китая. ну давайте. 5000 лет истории. уважение к традициям на протяжении веков (до очередной встряски). культура «экспертных сообществ» — подбор управленцев по критериям мудрости и проче прочее
            все как вы хотели. результаты..результаты выглядят бедновато.

            • Йож

              «диктаторов хватает в лучшем случае на организацию повторения «уже сделанного» да на довольно ограниченный прогресс в узких, военно-ориетированных, областях.»
              — вот изначальное утверждение с квантором всеобщности.

              Оно опровергнуто.

              И ещё раз: бремя доказательства лежат на заявляющем. «Бедновато» выглядят? На каком фоне? В чём именно?

              • dimav

                где достижения китая за 5000 лет. это наминуточку в 25 раз дольше чем «200 лет демократии».
                бог с ними с 5000. ну хотя бы 500 лет непрерыного нтр во многих областях ктото обесчивал? ну хотя бы 300-400.. времени то полно. писанной истории несколько тысячелетий. а «демократии 200лет».

                да, извиняюсь. прогресс в области например изобразительного искусства практически полностью обеспечивали диктатуры, монархии и прочие авторитарные системы.. но мне как то ближе и интереснее НТР и его плоды для _большинства_ населения страны.

                • Йож

                  Ещё раз: я больше не собираюсь на выдвинутый Вами бредовый тезис доказывать обратное.

                  Любому хоть сколь-нить знакомому с историей известно, насколько древний Китай опережал Европу.
                  По-Вашему это не так? Что ж, доказывайте. 🙂
                  Внимательно послушаю, в чём же демократия Рима опережала императорский Китай. 🙂

                  • dimav

                    а европа которую у нас китай опережал она вся сполшь была усыпана демократиями?
                    если я не ошибаюсь то относительные демократии в той европе были в венеции генуе и еще паре мест.
                    и эта самая венеция с генуей очень неплохо торговала и плавала. а в китае как то незадалось. была одна очень удачная попытка и пара неудачных. хотя как вы понимаете где ресурсные (в первую очередь людские) венеции а где китая.

                    что там у нас еще было в венеции? стекло? зеркал вроде не было. или были?

                    • Йож

                      Ну, Рим считается демократическим. 🙂

                    • Akray

                      «В Китае как-то не задалось» — Ещё как задалось. Ходили на кораблях в Индонезию, Малакку, на Филиппины, не говоря уже о странах Индокитая, Корее и Японии. Масштабы вполне сравнимы с венецианской и генуэзской морской торговлей (которая ограничивалась Средиземноморьем). Морские походы к берегам Аравии и Африки — да, эпизодически, но у генуэцзев экспедиция братьев Вивальди на юг Африки вообще провалилась.

                    • dimav

                      2 Alray:
                      «В Китае как-то не задалось» — Ещё как задалось. Ходили на кораблях в Индонезию, Малакку, на Филиппины, не говоря уже о странах Индокитая, Корее и Японии. Масштабы вполне сравнимы с венецианской и генуэзской морской торговлей » но Китай (даже тогдашний) несравним по масштабам ни с генуей ни с венецией. тоесть ресурсов китая (централизованных) должно было бы с лихвой хватить и на мореходство и на ракеты и на ДВС и на много чего еще.

                    • Akray

                      Централизованное вкладывание ресурсов в НИОКР относится уже к ХХ веку. Вообще же развивается обычно то, что необходимо в данных конкретных условиях. Зачем Китаю открывать новые земли в Америке, если не освоены ещё земли поблизости? Зачем доставлять продовольствие из-за границы, если его можно производить у себя в стране?

                  • dimav

                    китай выигрывает у одновремнной римской республики очевидным образом.
                    ‘мелочи’ типа что к тому времени у китая пара тысяч лет истории по большей части единого государства можно не принимать во внимание.
                    [режим полной предсказуемости on. уверен что ответ и так вам известен]
                    посмотрим лучше что у нас там в римской республике с демократией
                    для начала у нас есть самый многочисленный класс. рабы. которые не то что не граждане а вобщемто и не люди по тем временам.
                    дальше у нас есть чуть менее многочисленный (но многократнопревосходящий по численност граждан) слой неграждан.
                    часть из которых не имеет никаких политических прав. часть имеет права на участие в местном самоуправлении («подконтролем»). некоторые группы неграждан ограничены не только в политических правах но и в правах экономических

                    (сходу не вспомню но и возможно и в плане судебноюридическом были отличия между гражданами и негражданами)

                    и наконец граждане. избиратели и избираемые. опять масса сосоловно-наследственных ограничений на протяжении изрядного количества времени

                    корче дефектов в этой демократии хватает надо исправлять.
                    [режим полной предсказуемости off]
                    правда испаравленные версии появились существенно позже. но появились. потом их еще пришлось улучшать. а китай был все тем же замечательным управляемым учеными и прочими «экспертными сообществами» государством. все более и более отстававшим и все менее и менее способным к самостоятельному НТП.
                    современную демократию то же пора улучшать. полно проблем.

                    • vpotapov1

                      /‘мелочи’ типа что к тому времени у китая пара тысяч лет истории по большей части единого государства можно не принимать во внимание./
                      вот именно что «по большей части своей жизни я был здоров. Не считая укуса кобры, заражения холерой и ДТП с переломом позвонков»
                      Китай после очередной династии, как правило, впадал в смуту. В течение которой «технологам» вместе с большей частью населения было несладко

                    • Йож

                      В контексте рабы Риму идут в плюс, а не в минус — они освобождали граждан от труда и позволяли заниматься всяким интересным. Ну, той же демократией, например. А в общественной жизни они участия почти не принимали, так что рассматривая влияние демократии на НТП, их можно вычёркивать.
                      Их, как и оливковые рощи (с почти халявными, в отличие от риса, плодами), можно рассматривать скорее как экономический ресурс и подспорье, чем как часть общества.

                    • Akray

                      «посмотрим лучше что у нас там в римской республике с демократией» — Всё сказанное о Римской республике применимо к средневековым Венеции и Генуе. Если вы считаете, что там была демократия, она была и в Древнем Риме. Если нет — незачем приводить Венецию и Геную как примеры демократии.
                      Рабы — понятно, можно вычеркнуть; демократия — понятие не абсолютное, а классовое, т. е. угнетённые классы отстранены от власти и при демократии, в то время как все представители господствующих классов допущены к власти. Но в Римской республике не только в провинциях, но даже в Италии (почти до самого её конца) как большинство лично свободных жителей, так и большинство рабовладельцев были негражданами, т. е. не имели власти. Неграждане легко могли быть превращены в рабов — например, римские ростовщики использовали долговое рабство очень широко, а долги возникали в т. ч. из-за неуплаты налогов Риму. Были случаи, когда всё население отдельных городов продавалось в рабство без всякого повода — просто срочно нужны были деньги.
                      В Венеции и Генуе точно так же негражданами были не только большинство свободных жителей, но и феодалы периферии. У последних могли отнять землю. Это всё примеры аристократических республик — иначе говоря, олигархий.

                      Отсталость Китая от Европы — лишь с XVII в., т. е. с маньчжурского завоевания. Помимо упадка производительных сил в ходе уничтожения городов и истребления населения, маньчжурские правители династии Цин ограничивали развитие науки и формально — уничтожением книг (в т. ч. медицинских и технических), запретами на строительство кораблей, способных совершать дальние рейсы и т.п. Западная Европа в то же время не знала таких завоеваний и разорений.

                  • vashu1

                    >> Внимательно послушаю, в чём же демократия Рима опережала императорский Китай.

                    В производстве железа — в разы.

                    >> Based on «conservative estimate» of iron production at 1.5 kg per head which amounts to 2,250 t for Roman Britain and 82,500 t for the rest of empire, assuming a population size of 1.5 miliions and 55 millions respectively[3],
                    >> while the similarly populous Han China produced around 5,000 t.[4]

                    Вообще к китайским приоритетам надо относиться с осторожностью. То ли благодаря развитой письменности мы лучше знаем о недоделанных изобретениях в китае чем в других странах, то ли китайцы страдают фазой родины слонов и высасывают многое из пальца.

                    • Йож

                      Нет, это, похоже, цифры из Википедии, а ей нужно пользоваться с большой осторожностью.
                      Это оценка(!) одного конкретного историка и — внимание! — относится только(!) к производству государственной монополии.
                      Всё-таки несправедливо брать оценки (по косвенным данным, что явно не надёжно) производства всей страны и сравнивать с данными одной централизированной конторы (пусть и государственной, пусть и в теории монополии).
                      Опять же, это больше экономический показатель, чем показатель научно-технического развития страны.

                      Развитая в древности письменность не мешает «синдрому родины слонов». И обе причины не мешают китайцам иметь действительно больше приоритетов. 🙂
                      Вообще же, древнему Риму грех жаловаться на недостаток письменных источников, изученности и внимания историков.

                    • Akray

                      Ко всем приоритетам древности и Средневековья следует относиться не менее осторожно, чем к китайским. В книге Hartwell «Markets, Technology and the Structure of Enterprise», отмечается, что в 1078 г. в Китае выплавлялось 125 000 тонн железа, в то время как в Великобритании в 1778 году — только 76 тысяч тонн. При династии Сун в одном только промышленном районе южной Хэнани производство железа в год с нуля достигло 35 тысяч тонн в год и поддерживалось на этом уровне вплоть до чжурчжэньского завоевания.
                      Сравнивать же данные на душу населения здесь не совсем корректно из-за разной структуры экономики; если нет широкого рынка сбыта, выплавлять больше просто нет необходимости, и в то время, как Великобритания XVIII в. ввозила хлеб для прокормления населения и многие виды сырья для производства, хлеб извне для прокормления населения Китая ввозить было просто неоткуда, а сырьё производилось в самом Китае.

                    • vashu1

                      Население китая в то время 100 млн, англии 10. На душу разница как между римом и дикарями, едва выбравшимися из родоплеменного строя.

                      Производство важнейшего полуфабриката не идеальный индикатор. Но за неимением гербовой…

      • dimav

        подавяляющие большинство открытий изобретений внеднерий и улучшений которыми мы пользуемся в современной жизни создано в «демократически» организованных странах. достижения другой стороны (намного более многочисленной) выглядят куда скоромнее. я даже и не знаю как это доказывать вам. список нобелевских и прочих лауреатов? список патентов и изобретений? скажете что перые предвзято выбираются а вторые мусор на 99.99. что еще можно использовать в качестве аргумента. то что едут «в демократию»? ну так скажете что запропагадировали. что нет там никакой свободы высказываний или творчества и на самом деле «все нетак».

        но с удовольствием послушаю про достижения 5тысячелетней китайской цивилизации. что бы сравнить чего достигли ну скажем сша. да и по хроногологии получается очень удачно «200лет» США это как раз момент когда КНР «вышла из изоляции» благодоря Никсону.
        сравним? вот гденибудь внизу темы что бы цепочка ответов не поломалась.

        • vpotapov1

          /сравним?/
          Вы предлагаете не очень корректное сравнение. Это как если бы римлянин эпохи Траяна сравнивал свою страну с Месопотамией.

          • dimav

            опонененту сравниение почему понравилось, он его принес в «дискуссию». типа «демократия еще в ползунках ходит»

        • инженер

          dimav, Вы что считаете британскую монархию — демократией а не монархией?!

          или для Вас кто «за нас — демократы, включая, Самосу, Дювалье, Бокассу, Пиночета…»

      • инженер

        >Демократия — это всего лишь способ людям договориться. Она не имеет ничего общего ни с гражданскими свободами, ни с наукой, ни с богатством, ни с моралью.
        >В банде — запросто может быть демократия, а полицейские — построены в жёсткую иерархию.
        >Голосование среди бандитов по поводу, кого валить, не делает убийства более справедливым.
        >Чёткий приказ менту от начальства не делает мента менее правым.

        справедливое замечание!

        ещё замечу что Демократия не означает обязательности Либерализма, если большинство либерализма не любит, или считает что для борьбы с терроризмом или педофилами можно и Тотальный Контроль устроить, то мы получим уродливую Тоталитарную Демократию, которая тем не менее будет являться демократией

  • vpotapov1

    Я почитал, о чем вы тут спорите — не понял. Йож и Димав, изложите тезисно, плиз, что вы утверждаете сами и с чем несогласны у оппонента. Исторические примеры могут говорить о чем угодно.
    Задаваться вопросом — способствует демократия или автократия какому-либо «прогрессу», ИМХО, то же самое, что рассуждать о пользе клизмы при холере.

    • Йож

      Мои утверждения (не по порядку значимости):
      а) демократия — лишь один из способов организации общества, в зависимости от условий может как подходить (обеспечивая темпы развития, бОльшие свободы и уровень жизни), так и нет (обеспечивая, соотвественно, ускоренную деградацию, и нет, я даже не про постсоветскую Россию :));
      б) страной в любом случае фактически управляет народ (через элиту при любой форме правления и специалистов на местах); какой народ (культура, внешние условия и т.п.) — такие и песни, от диктатора или выборных людей зависит не так много;
      в) влияние формального общественного строя на развитие/деградацию общества чрезвычайно сильно преувеличивается (в первую очередь — в целях информационной войны);


      Вот, собссно, об этом я и говорю. 🙂
      Добавьте это в список моих утверждений. 🙂

  • vpotapov1

    /какой народ (культура, внешние условия и т.п.) — такие и песни/
    согласен
    по фактическому управлению народом (через элиту и спецов) — это дебри, начиная с дефиниций, и заканчивая отдельными историческими фактами, не очень укладывающимися (И. Грозный у нас, к примеру)
    / влияние формального общественного строя на развитие/деградацию общества чрезвычайно сильно преувеличивается (в первую очередь — в целях информационной войны)/
    вопрос — кем? Вами, к примеру, преуменьшается 🙂
    Я бы сказал так: у диктатора ли, выборного ли главы государства очень много возможностей просрать полимеры, и очень мало — улучшить жизнь.
    И еще нюанс: ухудшение жизни при текущем режиме может обернуться улучшением в перспективе и наоборот.

    • Йож

      Ну, то что просрать проще — тут спорить незачем.
      А насчёт преуменьшения, тут начинается (пока неразрешимый) спор о роли личности в Истории: толкиеновкие «герои» против толсковских «народов». Мне ближе статистическая интерпретация, как в классической термодинамике: отдельные точки бифуркации не отменяют того, что в больших ансамблях рулят статистические распределения и макропараметры.
      Результат столкновения двух молекул воздуха и скорость отдельной молекулы — почти непредсказуем (аналог свободы воли), а вот температура воздуха в комнате — очень даже предсказуемая, конкретная, измеримая и очень стабильная (в масштабах времени молекул) величина.

    • АЛ

      «ухудшение жизни при текущем режиме может обернуться улучшением в перспективе и наоборот.»

      Диктатор скорее может позволить себе непопулярное решение ухудшающее жизнь на краткое время, чем выборный президент. Президент ведь просто на второй срок не выберут, вне зависимости от долгосрочной перспективы улучшения жизни.

      В этом огромный минус выборных должностей.

  • Akray

    Понятие «сотрудничество» в статье используется очень широко. Относящиеся к нему утверждения кажутся верными, взятые по отдельности. Попробуем взять их в целом:
    П. 1. «Существование общества невозможно без сотрудничества его членов». — Можно ли назвать отношения рабовладельца и раба «сотрудничеством», хотя без таких отношений невозможно существование рабовладельческого общества?
    Далее п. 2 «…ситуация в которой все сотрудничают, должна быть выгодней ситуации в которой никто не сотрудничает — иначе в этом нет никакого смысла». — Если никто не сотрудничает ни с кем, невозможно и существование общества, а вне общества невозможно и существование человека; таким образом, именно в допущении «никто не сотрудничает» нет смысла применительно к людям.
    П. 3. «…если все вокруг сотрудничают, то для любого отдельно взятого члена существует выгодная стратегия обмана, при которой он получает больше, чем при простом сотрудничестве». — Если принимается п. 1, следовательно, «отдельно взятый член», используя стратегию обмана, становится врагом общества.
    Почему поведение заключённых в дилемме в любом случае следует считать «сотрудничеством», если каждый из них делает личный выбор исходя из знания личной выгоды и знания личных качеств оппонента (как этот термин применяется в статье далее)?

    Если мы попробуем применить «дилемму заключённого» к обществу, то убедимся, что связанная с ней теория цикла «подъёма — процветания — упадка» никак не объясняет рост Китая — рост обрабатываемых площадей, рост населения, развитие орудий труда, науки и техники, общественных отношений. Тем более в применении к династиям, одни из которых правили 20-30 лет, другие — 200-300 лет. При этом монгольская династия Юань и маньчжурская династия Цин относятся к периодам упадка, поскольку как только производительные силы страны восстанавливались до уровня, предшествовавшего монгольскому и маньчжурскому разорениям, сразу же следовали мощные восстания, которые при успехе открывали путь к дальнейшему развитию Китая, а при неудаче период упадка продолжался до нового восстановления производительных сил (к счастью, в Китае тогда не было свободы абортов).
    Люди — прежде всего важнейшая из производительных сил. Поэтому если надо объяснить, почему общество всё же развивалось, следует исходить из материального производства. Если работники, занятые на одном производстве, будут играть в игры, подобные «дилемме заключённого», они не в состоянии будут произвести конечный продукт, и никакого производства не будет. Такие игры применимы лишь при объяснении поведения тех, кто делит присвоенные продукты производства.

  • dimav

    «Она безусловно чувствует себя гораздо хуже, чем индустрия вычтехники в СССР.» мы похоже жили на разных планетах. тоесть обогатительная индустрия сша наработала нужное количество расщепляемых материалов и пребывает в стагнации на стагнирующем рынке. а вот вычислительная техника ссср свелась к копированию и работе по образцам. причем результат по всем параметам уступал оригиналам. от надежностти до массовости выпуска (и использования). а уж инофрмационную и коммуникационную революции ссср просто проспал. или что скорее пропустил изза идеологических соображений.

    • dimav

      а вот вычислительная техника ссср свелась к копированию и работе по образцам. причем результат по всем параметам уступал оригиналам. от надежностти до массовости выпуска (и использования) и это на экспоненциально растущем рынке.
      нет почему всетаки нет режима «предпросмтра»?

      • dan14444

        Хоть это и оффтоп, но таки уточню: рынок персоналок в США и СССР был немножко, совсем чуть-чуть разным…

        В разы более бедный СССР (безотносительно строя — история, аднака…) в принципе не мог обеспечить массовый сбыт персоналок в личное пользование. И потому свернул свои разработки конкретно в этой области, и перешёл к копированию. Насколько это было оправданное решение — судить не возьмусь, даже с нынешним «послезнанием» всех плюшек. Просто потому, что место лидера отобрать у США было нереально, устроить сравнимую коммерциализацию — нереально в квадрате. А с ресурсами — жо…

        Точнее, владея стратегическим послезнанием и властью, можно было бы попробовать перенацелить вектор в середине 50х: постепенно забить на космос, ядерную физику, авиацию (кроме транспортной и гражданской), танки, флот и всё подобное — и кинуть эти ресурсы в электронику. ТЕПЕРЬ мы знаем, что это можно было себе позволить, и что плюшки в электронике — вкуснее. Но ТОГДА — это был бы безумный риск с сомнительными перспективами.

        • dimav

          рынка персоналок в ссср практически не было (разве что самоделки в последний период,да выпускаемые десятками тысяч БК и Микроши с ценой в половину годовой зарплаты инженера)

          а копирование началось гораздо раньше чем появилось понятие «персональный» или даже бытовой компьютер. копировали большие машины (начали с ibm/360 при том что уже была 370серия, существенно более продвинутая) а потом и мини и микро машины DEC (в СССР шли под маркой СМ и ДВК). но все равно скопированное сильно уступало оригиналам по возможностям. а уж применение. хотя чтото а статистика планирование и учет (ровно как и вроде бы унифицированный документооброт) прямотаки созданны для компьютеризации и информатизации. а на выходе были многочисленные статотделы и управления, плановые отделы и подразделения, бухгалтерии и прочие выполнявшие рутинную механическую многократонопродублированную работу.

          в разы более бедный ссср.. это следствие или причина?

          дело не в дорогом космосе, дело в общей неэффективности системы imho. «и видно что учитель дурак но ведь другого незпланированно» 🙁 ну видно что 360семейство уже заменяют 370 но ведь уже решили.
          ну и приписки/туфта/очковтирательство/безотвестенность и прочее, начавшиеся прямо с рождения и дошедшие до конца.

          «там» это тоже есть. но там есть шанс это уменьшить (собственно либералы как раз и предлагают как можно больше сузить число вопросов решаемых «специальновыделенными» людьми. )

          btw в больших корпорация тоже «полно ссср». по «либеральному» их бы неплохо делить (или ограничивать).
          в свое время здорво ограничили ibm. получили в виде бонуса семейство протоколов tcp/ip, минимашины открытой архитектуы, unix и прочие как нынеговорится ништяки. но это уже глубокий оффтоп.

          • dan14444

            Именно, что «рынка персоналок в ссср практически не было»!
            И относительная по сравнению с США бедность тут — именно причина. США настолько хорошо наварились на вв2, что их средний класс мог позволить себе ранние персоналки. Средний класс любой другой страны (за частичным исключением сателлитов «ближнего круга») и уж тем более — не мог. И это определяло возможность коммерциализации.

            Насчёт полного перехода на копирование во времена больших машин — не в курсе, мне представлялось, что свои разработки тогда ещё пытались тянуть. А вот мини- и микро- — да, убили независимые разработки, и тут совсем не «авторитаризм» виноват.

            Ну и влезу в демократо-автократорские и СССР-СШАшные разборки:
            Во-первых либерализм-тоталитаризм с демократией-автократией связаны весьма слабо.
            Во-вторых, по личному опыту жизни в позднем СССР и в США девяностых-нулевых: США (по крайней мере мидвест) БОЛЕЕ тоталитарен. Не скажу, что это плохо само по себе — но вот такое наблюдение, могу подтвердить кучей примеров.
            Я уже не говорю, про абсолютно демократичную и либеральную Россию девяностых, откуда пришлось бежать, чтобы заниматься наукой. В несравнимо более тоталитарные и олигархические США.

            • vashu1

              >> США (по крайней мере мидвест) БОЛЕЕ тоталитарен.

              А то, источников консерваторов. У меня была даже мысль написать статью про то что и в риме и в сша мы видим деревню, источник консерватизма и относительно космополитические города. И не успешное ли сосуществование этих двух систем секрет их успеха? И главное, что мог бы сделать попаданец для предотвращения высасывания городом деревни.

              Демократия состоит не в том чтобы любой ни**р в лесах алабамы мог наслаждаться отсутствием куклукс клана. А чтобы и сенатор-бывш-генерал-республиканец-южанин, и промышленник-филантроп-демократ, выходцы из этих сред, могли сосуществовать без военных переворотов или кастрации армии. Другое дело что из всего что свызано с демократией вытекает укурощение куклуксклана, ну и славненько.

              • dan14444

                То, что в США огромное разнообразие промеж штатов (не столько между городом и деревней, а именно между штатами) — действительно интереснейший феномен.
                С кучей плюсов в смысле разнообразия и свободы выбора, но и с соответствующими минусами. В частности, ооочень специфической работе полиции.

                Тем не менее: в любых местах Штатов, в которых мне довелось жить долгое время (включая большие города) — идеологическая цензура была ЖЁСТЧЕ, чем в позднем СССР. И не только в смысле «запретов на профессии», но и в смысле реальных сроков. Причём, разнонаправленно: кто в данной местности рулит, тот и использует госаппарат подавления под свои вкусы. Где-то негров по прежнему стреляют, а где-то реально сажают за слово «негр». Если уж начались примеры из этой области.
                Тоже своего рода свобода, конечно…

                Ну и, разумеется, из демократии НЕ вытекает «укурощение куклуксклана», вот ну совсем никак.

                И что, сцуко, самое херовое — таки пришлось ехать из либеральной и демократической России 90х в изрядно тоталитарные Штаты, а вернуться — только после того, как Россия заново обтоталитарилась, в чём-то покруче СССР. Очень херовое «совпадение», аднака.

                • АЛ

                  «И что, сцуко, самое херовое — таки пришлось ехать из либеральной и демократической России 90х в изрядно тоталитарные Штаты, а вернуться — только после того, как Россия заново обтоталитарилась, в чём-то покруче СССР. Очень херовое «совпадение», аднака.»

                  Потому что, граждане радеющие за «демократию» непременно забывают, что демократию надо воспитывать столетиями. А при падении тоталитаризма в псевдо-демократию в стране начинает хаос, бардак и к власти приходит всякая шваль, которая только карманы заполняет. Потом её сменяет тоталитарная верхушка и начинает по новой.

                  Посмотрите на Францию времён ВФР. Трэш и угар гражданской войны кончился только с приходом к власти Наполеона, который внезапно вывел страну в мировые лидеры.
                  Точно так же с Гитлером, Веймарская республика беспомощная страна страна превратилась в сверхтоталитарного монстра который захватил почти всю Европу.

                  • dan14444

                    Добавлю тогда и третий пример — приход к власти Сталина.
                    В некотором смысле, удачнее получилось, без полного облома на сверхэкспансии — хотя передачу власти он, сцук, зафейлил — ЦК стал безнадзорным, ну и понеслось по кругу…

                    Может, «великий Пу» поумнее окажется?.. Внутреннюю власть собрал; внешнего врага организовал — в относительно безопасном формате; в открытую сверхэкспансию не лезет, рубль обвалил — перенаправив стрелки, и обворованные подданные его не распяли — что в далёкой перспективе для экономики неплохо… Вопрос — сможет ли он вырастить систему, или как всегда?… Пока сильное впечатление, что второе — условия есть, решений нет…

                    А механизмов лечения гнилой власти иначе, как через развал и революцию — не особо-то и есть. Так что смысла ругать революционеров за тупость — нет. Явление природы…

                  • инженер

                    до Солона не было многовековой традиции демократии

            • инженер

              dan14444
              >Именно, что «рынка персоналок в ссср практически не было»!
              >И относительная по сравнению с США бедность тут — именно причин

              причём тут «бедность» в плановой экономике?!

              в плановой экономике цена не определяется спросом как в рыночной

              и при желании госплана персоналки в СССР было возможно продавать по цене металлолома

              • Йож

                В Госплане работали планировщики, а не волшебники.

                «Продавать» можно было бы лишь условно — просто был бы очередной «дефицит» по 3 копейки, о котором ходили бы мифы.

                Бедность (недостаток производительных сих) — вещь вполне объективная. Союз мог бы напрячься и завалить всех персоналками, но тогда пришлось бы всем ходить без штанов. В буквальном смысле.

              • dan14444

                Самоокупаемость никакой Госплан отменить не может :).

                Так что то, что выше себестоимости массово продавать ранние персоналки можно было только в сверхбогатых Штатах — объективная реальность.

                Попытки сделать массовую персоналку в СССР неизбежно организовали бы чёрную дыру в бюджете, а не бустер для экономики. Да и практически в любой другой стране — результат был бы тот же.

                ( СССР, в отличие от «почти любых стран» — теоретически мог бы разрабатывать микро-ЭВМ и сети дотационно, пожертвовав космосом и всем прочим околовоенным вышеупомянутым — но это ж надо было ЗНАТЬ. Т.е. без попаданца с чудо-убеждалкой — никак :). )

                • dimav

                  еще раз. копировать компьютеры начал СССР во времена больших машин. когда «мы в области балета впереди планеты всей» а так же в космосе. и то даже скопировать нормально несмогли. и все. одно неверное решение и никаких возможностей исправить. и так еще много где еще.

                  «теоретически» советская централизованная плановая экономика со сполшной унификацией это идеальное место для внедрения автоматизированных и компьютеризированных систем
                  (ну это примерно как 5000 лет непрерывных достижений Китайских «слонов» во всех областях.)
                  на практике же и там и там картина была намного более печальная..

                  • инженер

                    читал, что у нас был очень талантливый американский перебежчик (инженер по компьютерам) из левых

                    но ему не повезло, что он считался ставленником одного из соратников Хрущёва, и когда Хрущёва спровадили, то и этот перебежчик тоже впал в немилость (а затем о нём и во все по забыли)

                    • Keincross

                      Это вы про Саранта/Староса?
                      Неплохой пример, как «дилемма заключенного» губит перспективные начинания. Человек искренне пытался помочь стране, где строили будущее в соответствии с его мечтой. Предал ради этого страну, где родился. Пытался сотрудничать с новыми людьми. А кто-то посчитал, что подставить иностранца выгоднее — и работа свернулась. Хотя подставивший наверняка свой кусок ухватил.
                      Кстати, похожая история у Р. Бартини.

  • 2:5080/205

    Наткнулся на попаданческую… Цитата: «По непонятным причинам гигантская военная база, оснащенная по последнему слову науки и техники, переносится в глухое Средневековье»… Понятно, всех нагнуть даже не вопрос. Только вот действительно интересно, чем сможет прокормиться столько народа… Отнять можно что угодно и у кого угодно, но как это сделать, если у местных едва хватает на вебя?

    • АЛ

      Смотря куда перенести…
      Римляне, персы и другие нации успешно собирали в своё время 100 и более тысячные армии. И ничего, кормили как-то.

      Не думаю, что в Средиземноморье прокормиться проблема, другое дело если куда-нибудь в Карелию и на Аляску перенесутся.
      Прикольно наверное почитать книгу о переносе Североморска вместе с современным Северным Флотов во времена викингов)))

    • Йож

      С местных можно собирать (в зависимости от местности, сори за каламбур :)) до 10-20% продукта легко. Если самим, конечно, религия работать на прокорм запрещает (картошечка неплохо растёт и без «оснащения по последнему слову техники»).
      Опять же, нагибание местных даёт возможность очень быстро ввести прогрессивные методы хозяйствования.

      • Akray

        Излишки продовольствия были далеко не везде. У каких-нибудь собирателей и охотников их минимум, зато расходы по сбору будут высокими (десятки и сотни км между поселениями, нежелание отдавать излишки и полная возможность уйти в другое место, спрятаться в лесах и т.д.). То же с кочевниками-скотоводами (гоняться за ними на автотранспорте при невозможности быстро пополнить запасы горючего — себе дороже выйдет).
        Также низкой в большинстве районов была продуктивность земледелия до железного века. Ещё в раннем Средневековье, когда железных орудий труда было мало, урожайность обычно составляла сам-2, сам-3. Из полученного урожая местные должны оставить достаточное количество на посев и кормить местные непроизводящие группы населения. Если есть большое государство, есть и продовольственные запасы, но большие государства до железного века возникали в немногих районах, где применение коллективного труда могло обеспечить большую урожайность (Египет, Междуречье и т.п.). Если государства нет, продовольствие придётся собирать по мелким общинам, для которых выделить тонну излишков зерна — уже проблема.
        А продовольствия требуется много. На несколько тысяч человек необходимо несколько тонн зерна в день, а на месяцы — уже сотни тонн зерна. Плюс зерно для посева (на «гигантской военной базе» запасы в муке, в Нантакете, видимо, тоже). Хорошо, если есть картошка для посева. Мясо вообще превращается в деликатес. Рабочего скота в городе или на военной базе не предусмотрено; землю придётся обрабатывать с помощью мотоблоков (но это расход горючего) или вручную. Если район глухой, расчищать землю вручную — отдельная морока, особенно для попаданцев, непривычных к такому труду. Помол зерна не вручную и хлебопечение = расход горючего. Таким образом, проблем с налаживанием собственного производства продовольствия достаточно много для современных людей.
        Получить продовольствие от местных можно двумя путями: либо в качестве товаров, либо в качестве дани. Из товаров для обмена особенно хорошо пойдут металлоизделия, но для них также необходим расход горючего (да и сырья может не хватать). В условиях родоплеменного строя у местных потребуются годы, чтобы наладить необходимый сбор дани (тем более, если придётся экономить боеприпасы) — в реале войны с индейцами успешно велись при постоянном притоке новых колонистов.
        Это ещё только проблемы с продовольствием. Как будет решаться проблема одежды, представить ещё более сложно.

        • инженер

          излишки у собирателей всё-же бывают, только возможности сохранить эти излишки практически никакие:
          если к примеру выдался обильный урожай бананов, то сохранить их на голодный год увы не получится

          • dan14444

            Ну, строгости для, бананы вполне можно хранить. В сушёном виде. Ну и жарить можно, и ещё много чего. Универсальный продукт, не хуже картошки — если правильно подойти к вопросу…
            Другое дело, что в тропиках и хранить (что угодно) сложнее, и нужно это не так, чтобы… Разве что оазис, да посредь пустыни…

        • инженер

          >в реале войны с индейцами успешно велись при постоянном притоке новых колонистов.

          можно же не воевать с местными, а вооружить дружественного вождя в обмен на сотрудничество, чтобы он сам всех завоевал и объединил — с ним и сотрудничать и торговать

          • АЛ

            «можно же не воевать с местными, а вооружить дружественного вождя в обмен на сотрудничество, чтобы он сам всех завоевал и объединил — с ним и сотрудничать и торговать»

            что и делалось англичанами на примере Ирокезов.
            Вообще так или иначе в США сохранились имена племён только тех, кто сотрудничал с колонистами на раннем этапе взаимоотношений. Те кто только воевали с англичанами, от них даже имён не осталось…

  • dimav

    в контексте сайта (те революционного внедрения известных технологий в ограниченное время) демократия и либерализм попаданцу нафиг не уперлись. если конечно не добавлять совсем фантастические «рояли в кустах» типа бесмертия или хотя бы рекордного долгожительства или там какойнибудь криокамеры. если повезет попаданец проживет лет 30-40. диктатурой получится быстрее обеспечить себе какой-никакой комфорт, почет и место в истории…

    • vashu1

      В статье я пытался показать именно это. Внедрение готового проверенного рецепта — тут командная система идеальна. Другое дело что командная система в условиях неопределенности работает плохо и интересно как раз что произойдет когда общество привыкшее побеждать за счет реализации готовых рецептов придет к тому что готовые рецепты кончились.

      • Йож

        Вы в постановке вопроса предполагаете, что командная система будет превалировать во всех областях. А это случается редко.

        Если брать классические случаи «диктаторского прогрессорства» из реальной жизни, то оказывается, что готовых решений (которые можно навязывать) несравнимо меньше, чем вопросов, которые нужно решать творчески по месту.

        Например, из истории атомного проекта СССР, известно, что СССР имел доступ к значительному количеству документации и ноу-хау американцев. И Сталин (вполне себе диктатор) настаивал на точном копировании решений с целью снижения технических рисков (вполне классический такой попаданец, ну разве что сам экспертизой в вопросе не обладал :)). СССР имел готовые решения по всем ключевым и принципиальным технологическим вопросам:
        — понимание необходимости наработки плутония и реактора (из оценки американцев по стоимости делящихся материалов и их сравнительных НФХ);
        — использование сверхчистого углерода как замедлителя реактора;
        — понимание необходимости имплозии для плутонии, принципиальная схема имплозии и даже полную конструкцию;
        — принципы PUREX-процесса;
        — основные данные по металлургии плутония, необходимость стабилизации в дельта-фазе и способы это сделать;
        и т.п. далее.
        По-Вашему система должна бы вырастить (или по меньшей мере ТРЕБОВАТЬ) безинициативных и аккуратных исполнителей известных решений.

        И что же вышло на практике?
        На практике технологии получения чистого графита оказались неприменимы, пришлось разрабатывать свою с нуля. Из-за этого (и мелочи — размера блоков) нафиг полетела известная от разведки геометрия реактора, и первую критсборку Курчатов считал и строил сам. Из-за недостатка средств американская идея наработчика с горизонтальными каналами и электроприводами сразу пошла нафиг (впрочем, Курчатову она изначально была противна) — русский наработчик имел вертикальные каналы, в которых блочки двигались гравитацией. Это принципиальное изменение сразу поставила крест на возможности тырить по мелочам, и реактор проектировали сами. Точно так же из-за проблем с технологией (не было толковой нержи) и экономических проблем (похоже на попаданца? :)) был полностью переделан техпроцесс извлечения плутония.
        В СССР не выпускали ВВ достаточного качества, под бомбу пришлось делать свою и снова, ессно, при этом все американские расчёты имплозии пошли нафиг: разведка говорила, что ВВ в бомбе марки ХХ выпуска УУ, но что это должно сказать советскому учёному или технологу, у которого есть особо качественный чистый тринетротолуол производства воо-он тех ребят, вчера сделали? Опять похоже на попаданца, правда?
        Да, от американцев были получены НФХ плутония и, скажем, цифры спонтанного деления в плутонии (и это дало возможность осознать необходимость имплозии вообще). Но. Американцы получили цифры для своего плутония, с их наработчкика, с их плотностью нейтронного потока, с их сроком кампании, с их чистотой выделения плутония. Для расчёта имплозии этого было недостаточно. Сами, всё сами. А что значит «определить НФХ плутония» в 1947-м году? Это значит построить на своей базе и науке (взять неоткуда) адекватные приборы для измерения нейтронов, адекватные методики измерения и т.п. Счётчики нейтронных потоков требуют калибрации и становления своей отдельной ядерной метрологии. Каждый шаг в сторону тянет за собой новую науку и технику.

        И так далее.

        В итоге, были ли безинициативными люди, которые потянули на себе проект (не только Курчатов, но все те безвестные тысячи, которые решали (и творчески!) сотни мелочей на местах), в условиях тотальной бедности, послевоенной разрухи и сверхспешки?
        Возникли бы у Курчатова проблемы с решением вопроса «уравновая бомба или плутония?», если б у него не было бы данных разведки? 🙂 На фоне остальных проблем, которые приходилось решать команде, это смешной вопрос. Что и доказала Слойка, взорваная на 4 года позже — первый ТЯ-заряд, причём, в виде готовой к применению авиатранспортабельной бомбы с использованием дешёвого отвального урана.

        Нет никаких причин полагать, что с попаданцем было б как-то иначе.
        Если, конечно, подконтрольная ему система решала задачи хотя б чуть сложнее улучшения лошадиной упряжи и массового внедрения картошки.

        • vashu1

          У Союза был огромный ресурс — люди, которые увидели главный результат индустриальной революции — победу над голодом. Люди, увидившие что от голода больше не умирают дети, простят любые ошибки. Что характерно сама система, как вы сами и упомянули, их инициативу пыталась давить и заменять понятным и надежным копированием. Люди кончились или система победила, но уже в брежневские времена мы видим совсем другой подход, нэ?

          Собственно пока будет идти рост, у попаданца будет аналогичный эффект и энтузиазм масс будет компенсировать корявую систему управления. А потом система подойдет к пределу знаний попаданца и все недостатки оголятся.

          Готов поспорить, если покопать получше то выяснится что отмена копирования в атомном проекте имело намного более веские причины чем просто энтузиазм — собственно вы же и упоминаете про недостаток средств. Вообще для попаданца и после взрыва первой атомной бомбы будет что рассказать хроноаборигенам. Бустинг, принцип левитации, тупиковость той же слойки.

          • Йож

            Брежневская система — это нив коем случае не либерализм и точно не тоталитаризм.
            Это пофигизм.
            Почти всеобщий. Если попаданец попадает в брежневщину, то его безусловно правильные идеи глохнут точно так же, как и местный, может быть, отличный, креатив.

            Энтузиазм тут не причём, и я ни разу не имел в виду ни его, ни прочие тонкие материи. Моя мысль была проще: если попаданец внедряет технически сложные вещи, ему _неизбежно_ нужна творческая среда и система, которая способна эти вещи генерить. То есть, успешная «диктатура прогрессора» НЕИЗБЕЖНО ведёт к созданию самостоятельной и творческой среды, иначе она не может быть успешной.

            Без Курчатова иже с ним атомной бомбы бы не получилось при любой отличной работе разведки.
            С Курчатовым работа разведки может в чём-то ускорить процесс и может помочь избежать крупных ошибок, но вообще уже не является такой уж обязательной. Курчатов и Флеров точно так же справились бы без американской инфы вообще.

            Такой вот парадокс.

            • vashu1

              ЮЮ Моя мысль была проще: если попаданец внедряет технически сложные вещи, ему _неизбежно_ нужна творческая среда и система, которая способна эти вещи генерить. То есть, успешная «диктатура прогрессора» НЕИЗБЕЖНО ведёт к созданию самостоятельной и творческой среды, иначе она не может быть успешной.

              А то, мысль простая. Попаданец бесполезен без творческой среды, при этом он ее генерирует. Замкнутый круг однако.

              ЮЮ Без Курчатова иже с ним атомной бомбы бы не получилось при любой отличной работе разведки.
              ЮЮ С Курчатовым работа разведки может в чём-то ускорить процесс и может помочь избежать крупных ошибок, но вообще уже не является такой уж обязательной. Курчатов и Флеров точно так же справились бы без американской инфы вообще.

              Если один множитель произведения равен нулю, то неважно чему равен второй. Но говорить о бессмысленности второго это знаете…

              • Йож

                Да, именно.
                И чтобы успешно внедрять новшества, попаданец неизбежно должен создавать структуру, которая обходится без него (хотя бы на более низких уровнях решений). Если по каким-то причинам поток ОсобоЦенныхУказаний от попаданца будет исчерпан, такая структура сможет справиться с дальнейшим техническим прогрессом. Не будет вот этой «растерянности при переходе».

                Я не говорил о бессмысленности данных разведки. Я говорил о малозначимости.

              • Йож

                Что касается «после», то вряд ли типичный попаданец сможет что-то путное рассказать Тамму иди Сахарову.
                Кроме идеи радиационной имплозии, до которой они и сами через пару лет допёрли.
                Особенно смешно про бустинг — да вся Слойка это сплошной гипербуст: 80% энергии — деление.

                • vashu1

                  Я имел в виду сразу после.

                  Если иметь представление о теме, то это будет понятно. В той же слойке, собственно ядро уже бустированное, левитация тоже применена раньше. Другое дело что начали с этим работать только в 47, а ничего не мешало засунуть пилюльку в толстяка и удвоить его мощность.

          • Йож

            Энтузиазм — не единственный возможный мотиватор. Тот же Берия/Сталин никогда не полагались на один мотиватор, каким бы сильным тот ни был, а давили на все имеющиеся кнопки, от самых белых до самых чёрных.

            Одна из городских легенд гласит, что в январе 1949-го Сталин попросил Берию составить список занимавшихся Бомбой, для расстрела виновных в случае неудачи. Список ему был предоставлен. Когда «Первая Молния» вспыхнула и отработала как надо, Берия позвонил Сталину, уведомил об удаче и предложил прислать список для награждения.
            — Не надо, у меня уже есть, — ответил Сталин.

            В критичных вопросах тогда не полагались на энтузиазм. И глядя на результаты, такое ощущение, что они знали, что делали…

          • dimav

            судя по интерсной ссылке про китай там тоже произошло нечто подобное в какойто момент. только процесс шел несколько медленнее (как и все исторические процессы несколько веков назад)

            опять же в СССР за пределами «военноориетированных» проектов. «корявая система» «взяла верх» над «энтузиазмом масс» куда как раньше брежневских времен.

  • kraz

    Вот ссылочка по теме — http://postnauka.ru/longreads/49465
    В ней попытка разобраться почему после четырнадцатого века Китай начал отставать в технологиях.

    • Akray

      Статья о Китае совершенно игнорирует два важных фактора:
      1) Необходимость периодов восстановления (в особенности при династии Мин (с 1368 г.) — от последствий монгольского завоевания). Прочитав статью, люди, незнакомые с историей Китая, могут подумать, что до 1400 г. Китай всё время развивался.
      2) «Ловушку» вследствие развития товарно-денежных отношений при недостаточном развитии промышленного производства. При достижении определённого уровня производства уже при феодализме к XIII в. развились товарно-денежные отношения. В результате: 1) помещику выгоднее просто собирать крестьян деньги за аренду земли, чем заботиться о дальнейшем развитии производства (которое требует вложения денег); полученные деньги он потратит на предметы роскоши. Отсюда 2) купцу выгоднее, с одной стороны, торговля предметами роскоши (прекрасный рынок сбыта в отличие от крестьян), с другой — ростовщичество (вложений минимум, % дохода выше, чем в производстве). Таким образом, экономически господствующие классы попросту не хотят вкладывать средства в развитие производства, и начинается застой.
      В эту «ловушку» попала и Европа, причём больше всего она ударила по тем странам, где производство начало развиваться наиболее интенсивно — прежде всего по Италии (мануфактуры там появляются в XIII в., но в XIV-XVI вв. большинство их исчезло). Выход из неё был результатом не научного знания, но долгих проб и ошибок в течение нескольких веков (окончательно разрешили проблему в большинстве стран лишь Великая французская революция и её последствия к началу XIX в. — явления вовсе не либеральные). В Китае она действовала с XI в. при династии Сун, а затем в конце династии Мин.

      Прялка «Дженни» появилась в Англии в конце XVIII в., распространение механических часов в Европе относится к XVII в., и сравнение с ними Китая 1400 г., только что восстановившегося после монгольского завоевания, похоже на подтасовку. Чтобы показать отсталость Китая, в статье не ограничиваются XV-XVI вв., но берут сведения и по XVII-XVIII вв., т. е. периоду после маньчжурского завоевания. При этом умалчивают о самом маньчжурском завоевании, сопровождавшемся не только эпидемиями, но и вырезанием целых городов, резким сокращением посевных площадей и нарушением хозяйственных связей (война шла с 1644 по 1683 гг.), в результате которого Китай и застрял на уровне Европы XVII в. Только с XVII в. и началось отставание Китая от Европы, которое затем искусственно поддерживалось маньчжурской династией Цин. Даже в XVI в. трудно найти пример технического превосходства Европы над Китаем.

      Ряд утверждений в статье весьма далёк от истины: например, что на Западе колонизация и внутренние передвижения как будто бы не препятствовали техническим инновациям» (переход к интенсивному земледелию на Западе произошёл к ХV в. именно в тех районах, где внутренняя колонизация завершилась; при этом в XV-XVI вв. интенсивность земледелия там была на уровне китайской). Или что «в Европе попытки государственного вмешательства в сферу частного производства обычно заканчивались крахом» (государственное регулирование в Англии при Елизавете I способствовало развитию производства; во Франции роль государственного регулирования, начиная с Людовика XIV и до Наполеона была ещё выше; в Германии только государственное регулирование позволило во второй половине XIX в. опередить Францию и Англию). Во Франции и Германии «землевладельцы и интеллигенция» тоже «не выказывали особенного энтузиазма к технике». Почти во всей континентальной Европе вплоть до конца XVIII в. «каждый купеческий отпрыск» грезил о том, чтобы стать дворянином. В Китае конфуцианцы также делились на разные «партии», борьба между которыми была не меньшей, чем в Европе. Путь Франции был открыт для Китая, если бы в период очередного кризиса (которые были и во Франции — например, период «религиозных войн») Китай не был захвачен завоевателями, превосходившими китайцев в единстве, но намного отставшими во всём остальном и навязавшими Китаю собственную отсталость.
      В результате, отвергнув или исказив все материальные факторы, автор статьи вынужден был свести всё к такому относительному понятию, как идеология.

  • vpotapov1

    За ссылку спасибо, прочитал с интересом.

  • инженер

    >18 веке люди называющие себя либералами требовали дать право голоса всем людям, кроме женщин, негров и бедных

    Вы с Демократами точно не спутали? Даже в XIX либералы и демократы считались не совместимыми, а над либеральными демократами — ржали и те и другие. Видел старинную карикатуру изображающую либерального демократа идущим по тонкому канату, пытаясь «совместить несовместимое». То как тогда видели либерализм и демократию — меньшевики («либералы») и большевики («демократы»).

    • vashu1

      Локк, например, яркий либерал, сторонник строгого имущественного ценза. В 19 веке непримиримость ослабла, в связи с идеями о тирании большинства.

      Ирония по поводу несовместимости, признаться непонятна, а остроты меньшевиков и большевиков, принципиальных противников, никогда объективностью не страдавших и вовсе неинтересны.

      • Akray

        Просто либералы и демократы — два разных понятия.
        Жан-Жака Руссо можно назвать демократом, но он был антилибералом — его понимание «закона» было ближе к конфуцианскому, чем к легистскому, он был против парламентаризма и «разделения властей».
        Николая Чернышевского и Дмитрия Писарева тоже можно считать демократами, но они также были антилибералами.
        Наконец, социал-демократы (большевики и меньшевики начала ХХ века) — учение их было демократическим, но вовсе не либеральным. Либералами тогда были не только кадеты и октябристы, но и такие деятели, как Колчак, Корнилов, Деникин, однако последних трудно считать демократами, т.к. либерализм у них сочетался с военной диктатурой.

        • dimav

          утрированно можно сказать что сферический либерал в вакууме считает незыблимыми и ненарушимыми некий набор либеральных ценностей (ну скажем право на распространение и получение информации или право на выражение своего мнения) а такой же сферические демократ считает ненарушимым волю народа. тоесть первый не может запретить например нацистской пропаганды или там распространения подробоностей сборки ОМП из подручных материалов
          а второй считает правильным и законным например запрет на пропаганду нацистсикх взглядов или там уничтожение «неверных» если за данное предложение высказалось большинство.

          примеры утрированные но если поискать чтото близкое наверно можно найти и в истории и в современности.

          ну скажем турецкая конституция в которой была прописанна особая роль армии и ее обязанность не допускать нарушения некоторого набора статей конституции не прикаких условиях.
          она была либеральной но не демократичной. поправили ее в угоду «евросоциалистам» в результате формально вроде как демократия есть а на деле есть то что есть (вплоть до нарушения законов со стороны правящей партии. ну иногда не нарушения а быстробыстро переписывание без соблюдения ‘лишних’формальностей)

      • Akray

        Либерализм и демократия — две разницы.
        Жан-Жак Руссо был демократом, но антилибералом, поскольку его понимание «закона» было ближе к конфуцианскому, чем к легистскому, и он выступал против «разделения властей» и парламентского представительства.
        Николай Чернышевский и Дмитрий Писарев также были демократами, но весьма отрицательно относились к либерализму.
        Наконец, социал-демократы (большевики и меньшевики) начала ХХ века также были противоположностью либералам. Либералами тогда были (помимо правых эсеров, кадетов и октябристов) также такие деятели, как Колчак, Корнилов и Деникин, которых нельзя назвать демократами (либерализм у них сочетался с «временной» военной диктатурой).
        С другой стороны, многие либералы стали мимикрировать и называть себя «демократами» — например демократическая партия США или радикальные демократы во Франции (более поздний пример начала 90-х достаточно известен).

        • vashu1

          Мимикрировать…

          Приверженцев крайних трактовок полно везде, кому они нужны. Современный либерал не может игнорировать проблемы злоупотребления власти при сильном ограничении голосовательного права, не может отридцать необходимости вмешательства необходимости вмешательства государства. А при смешении к центру демократов и либералов отличить уже не получается. Вот и получается наша современная примитивная бинарность консерваторы-либералы.

          • Akray

            Действительно, такая бинарность не только примитивна, но и не имеет ничего общего с реальностью.

  • Akray

    vashu1,
    «У здорового общества должны быть рефлексы — потребовал второго срока диктаторства — на кол его». Именно так провозгласил Порфирио Диас в Мексике в 1871 г., когда Бенито Хуарес был переизбран на четвёртый срок. После его смерти в 1872 г. президентом был избран Лердо де Техада. В 1876 г. Лердо решил избраться на второй срок, но Порфирио Диас выдвинул лозунг «никакого переизбрания», сверг Лердо, и сам был избран президентом. И вы думаете, он обманул? Нет — следующим президентом стал не Диас, а его помощник и друг Мануэль Гонсалес, при котором расцвела коррупция. Теперь уже Порфирио Диас стал президентом в 1884 г. под лозунгом «борьбы с коррупцией». И на этом посту боролся с ней 26 лет (коррупция всегда побеждала). См. Т. Паркс. «История Мексики». М., 1949 г.
    Этот пример показывает, что и либеральные принципы могут становиться догмой, так же, как диктатура, ограниченной рамками системы. Однако внесистемные альтернативы либерализм угнетает более, чем любая диктатура. Внесистемная альтернатива видит несовершенство существующего и ставит конкретные цели и задачи по его преобразованию. Либерализм тут же формирует ложные альтернативы, ложные цели и задачи: из 2-3-4 партий правильно будет действовать только одна, а остальные — мешать ей. В результате преобразований не проводится; а система всё же в кризисе и боится за себя, потому готова отказаться от либерализма (так в Германии 30-х годов либеральная Веймарская республика была заменена властью Гитлера, а вскоре и во Франции либеральная Третья республика сдала страну гитлеровцам). С другой стороны, и сами либералы в рамках системы находят общий язык с представителями диктатуры. За XVIII-ХХ века либерализм дал достаточный опыт, чтобы показать, что он не в состоянии гарантировать развития.
    В частности, тотальная либеральная пропаганда в СМИ времён либерала Горбачёва, к которому и относятся приведённые примеры с Кашпировским и «в америке сантехники ездят на лимузинах». Понятно, что человек не может знать всё; кроме того, простые люди работают и в том, что не касается их работы, вынуждены обращаться к поставщикам знаний, и доверять им. Чтобы передавать действительно знания, СМИ должны заслужить доверие (что и было достигнуто в СССР), а приведённые примеры показали, что либеральные СМИ не заслуживают доверия. Либеральный подход здесь явно не применим, поскольку альтернативой передаче знаний является передача различных отвлекающих и дезинформирующих вымыслов, как и произошло с показом по ТВ «сеансов» Кашпировского в лучшее время.

    • vashu1

      Лол, как связаны Диас и либерализм? Если бы Гитлер хоть раз сказал «я за демократию» вы бы и его сюда приплели.

      Важна политическая реальность, а не красивые буковки. Если бы у латиноамериканских элит было понимание недопустимости монополизации власти одним человеком и готовность идти на временные компромисы с противниками ради этого, то они не были бы третим миром. У них этого нет вот они и плетутся от одного гениального диктатора к другому.

      ЮЮ СМИ должны заслужить доверие (что и было достигнуто в СССР),

      Лол два раза.Советская пропаганда действовала без конкуренции и настолько топорно что у заметной части населения выработался рефлекс — надежней всего просто считать все слова сосетских сми ложью. В америке негров вешают? Ну, наверно, в словах про сантехника и лимузин чтото есть.

      ЮЮ За XVIII-ХХ века либерализм дал достаточный опыт, чтобы показать, что он не в состоянии гарантировать развития.

      Гарантий, увы, никто не даст, это не магазин Эльдорадо.

      • Akray

        Порфирио Диас — пример воплощения не моего утверждения: «У здорового общества должны быть рефлексы — потребовал второго срока диктаторства — на кол его». Или это утверждение было приведено как нелиберальное?
        Вы говорите о готовности к компромиссам. Но компромиссом может быть и «монополизация власти». Т. Паркс о диктатуре Диаса: «Всем опасным элементам, даже своим заведомым личным врагам, Диас предлагал власть, престиж и возможность обогащения. Как он цинично заметил, собака с костью в зубах не кусается и не крадёт… Волчьим стаям было предложено, вместо того, чтобы драться друг с другом… сообща напасть на овчарни». Компромисс, к примеру, между помещиками и крестьянами. означал бы господство помещиков. Но между разными группировками помещиков он вполне достижим и вне либеральных форм.
        А если бы в Мексике было «понимание недопустимости монополизации власти» Бенито Хуаресом, Мексика стала бы французской колонией.

        Интересно, что пропаганда без конкуренции эффективнее пропаганды с конкуренцией. Кашпировскому верили потому, что его показывали в советских СМИ. Как только появилась конкуренция в пропаганде, доверие к СМИ упало почти до нуля. К тому же пропаганда без конкуренции дешевле — не нужно высокооплачиваемых журналистов и всевозможных ухищрений. Сэкономленные средства можно направить на развитие производства.

        Если нет гарантий, зачем платить так дорого? Либеральные надстройки требуют дополнительных групп высокооплачиваемых функционеров.

        • vashu1

          ЮЮ Кашпировскому верили потому, что его показывали в советских СМИ.

          Верили всему что противоречило навязшей на зубах совковой пропаганде. Если бы типчик вроде Калашникова попробовал начать рассказывать свои сказки про советское супероружие в девяностом его бы засмеяли или проигнорировали. Спросом пользовалась именно _противоположность_ старой пропаганды.

          Ну а дальше работало отсутствие привычки думать. В союзе говорили что акциями владеют только капиталисты а фондовый рынок зло? Они все врали значит в словах тех кто говорит — купите у нас акции и разбогатейте — чтото есть. Ура, вперед.

          • Akray

            У кого пользовалась спросом? У нового руководства СМИ? У новых хозяев телеканалов? Впаривая новую пропаганду, они заботились о своём обогащении. Отсюда и пропаганда акций, вплоть до акций «МММ».

            Думать можно только при наличии информации. Чем менее качественная информация поставляется, тем менее продуктивными будут размышления. Уравнивать между собой информацию и дезинформацию нельзя без ущерба для мышления. Либерализм предполагает именно такое равенство. Но дезинформаций может быть много, а действительная, правдивая, реальная информация — одна. Таким образом, либерализм даёт преимущество дезинформации.

            17 марта 1991 г. прошёл референдум, на котором, большинство высказалось за СССР. Даже тогда либеральные взгляды были распространены среди меньшинства, но это меньшинство было организовано и находилось у власти (Горбачёв, Ельцин и пр.). Как только стало с чем сравнивать, о превосходстве Советского Союза над тем, что после 1991 г., заговорили уже в 1992-1993 гг., после «либерализации» цен и всего того, что можно назвать бардаком, а можно — обогащением немногих за счёт многих.

            • dimav

              большинство высказалось за _обновленный_ (без уточнения что именно подрузомевается под _обновленным_) ссср. в результате попытка его создания в виде «союза советских суверенных республик» было сорвано гкчп. который уж точно не были либералами и не составляли никакого большинства.
              (за скобками оставим что 6 республик (формально — государств) рефрендум бойкотировали)

              • Akray

                Разумеется, Горбачёв сформулировал вопрос референдума так, как ему это было выгодно. А сразу же после «референдума» начал подрывать его, чтобы заменить СССР неким «Союзом суверенных государств». Это именно подрыв, а не «попытка сохранения». Естественно также, что правительства республик, наиболее ориентировавшихся на Запад, не хотели всенародного голосования, хотя и там во многих местах оно всё же было организовано. Но это всё — показатели настроений верхушки.

                «гкчп. который уж точно не были либералами» — в этом я не так уверен. Все члены ГКЧП были людьми Горбачёва, не нужными никому, кроме Горбачёва. К настоящему времени доказано, что Горбачёв знал о подготовке ГКЧП и на своей крымской даче вовсе не был в изоляции. Он просто ушёл в сторону и ждал, чем окончатся события. А Горбачёв был либералом.

                • dimav

                  по известным мне данным союз суверенных государств вполне соотвествовал понятию «обновленный союз». но прямо скажем с неменьшей уверенностью можно говорить и о «подрыве». собственно самым правильным был бы полный срыв столь грубо говоря шулерски оргаизованного референдума. его изначально готовили так что бы любой результат можно было трактовать в любую сторону.

                  ну даже чисто формально-лингвистически что означал ответ «Нет»? нет не нужен СССР вообще? или нет ничего не нужно менять, будем жить ..
                  ну по конституции 1977 года? по конституции 1977 со всеми исправления принятыми всеми съездами и президиумами? или только съездами? или только ..

                  с ответом «Да» еще хуже. что значит социалистических? почему слово присутствует только в начале фразы в составе названия страны а уже в определениии республик отсутствует? включают ли права и свобды право на организацию «новых» суверенных республик? и так далее..

                  • vpotapov1

                    / его изначально готовили так что бы любой результат можно было трактовать в любую сторону./
                    вопросы того референдума у меня ассоциировались с бородатым анекдотом:
                    Стучат в окно дома ночью: «Дрова нужны?»
                    Хозяева отвечают «Нет»
                    утром просыпаются — дров нет

                    • Grue

                      утром просыпаются — дров нет

                      Ой бедные, несчастные «хозяева», у которых «украли» страну.

                      СССР был системой, в самой основе которой был заложен механизм закулисного принятия решений между партийными функционерами, принадлежащими единственной партии. В кои веки «хозяев» спросили путем референдума — они тут же хором изъявили волю оставить старую систему, которая включала в себя механизм кулуарного принятия решений. Функционеры угукнули и кулуарно же поделили СССР на королевства. В соответствии с волей оного большинства.

                      В этом есть некая высшая справедливость, не находите?

                      Увы, грохот и шишки от соприкосновения граблей с сотнями миллионов лбов никого ничему не научил и «хозяева» на ошметках страны продолжают радостно строить СССР 2.0.

                      http://www.youtube.com/watch?v=yD9KUB7QqZI

                    • vpotapov1

                      /В этом есть некая высшая справедливость, не находите?/
                      Вот вопросы референдума: (из Вики)

                      1.Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности? (Да/Нет)
                      2.Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как единого государства? (Да/Нет)
                      3.Считаете ли вы необходимым сохранение в СССР социалистического строя? (Да/Нет)
                      4.Считаете ли вы необходимым сохранение в обновлённом Союзе Советской власти? (Да/Нет)
                      5.Считаете ли вы необходимым гарантирование в обновлённом Союзе прав и свобод человека любой национальности? (Да/Нет)

                      Я правильно понял, что Вы знаете, как «хозяевам» надо было правильно отвечать?
                      Если не трудно, напишите правильные ответы.

                      ЗЫ в анекдоте правильным ответом было бы выйти с дробовиком и дать мужику люлей

                    • Grue

                      Если не трудно, напишите правильные ответы.

                      Вы перестали бить жену?

                      Напишите правильный ответ.

                    • vpotapov1

                      Вы перестали бить жену?
                      Напишите правильный ответ.
                      Так Вы уже его приводили:
                      /В этом есть некая высшая справедливость, не находите?/
                      Ежели Вы в одном пишете, что
                      /В кои веки «хозяев» спросили путем референдума/
                      а в другом посте намекаете на некорректность вопросов референдума, то какой смысл вообще упоминать про «спросили», если вопросы были некорректными?

                    • Grue

                      а в другом посте намекаете на некорректность вопросов референдума, то какой смысл вообще упоминать про «спросили», если вопросы были некорректными?

                      Дело не в некорректности, а в том, что в вопросах в «за» ответе была закодирована старая система принятия решений, и, голосуя за, вы неизбежно голосовали за нее:

                      1.Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности? (Да/Нет)
                      2.Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как единого государства? (Да/Нет)
                      3.Считаете ли вы необходимым сохранение в СССР социалистического строя? (Да/Нет)
                      4.Считаете ли вы необходимым сохранение в обновлённом Союзе Советской власти? (Да/Нет)
                      5.Считаете ли вы необходимым гарантирование в обновлённом Союзе прав и свобод человека любой национальности? (Да/Нет)

                      Со всеми вытекающими последствиями, потому что механизм власти первичен — именно он устанавливает права и свободы. Именем императора, именем революции и т.д. Жители СССР проголосовали за оставление у власти старой системы — и немедленно схлопотали по морде граблями. Прошла боль от шишек, пошли новый СССР строить на съежившихся ошметках старого.

                      То, что вопросы были поставлены некорректно, это вообще не мое утверждение, это dimav писал.

                    • vpotapov1

                      /Дело не в некорректности, а в том, что в вопросах в «за» ответе была закодирована старая система принятия решений, и, голосуя за, вы неизбежно голосовали за нее/
                      СМТЗ это и есть некорректность. Такая же, как и в вопросе: девочка ты чего хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?

                    • Akray

                      Эти вопросы можно было бы задавать Горбачёву, который принял именно такую формулировку, но он всё равно бы не ответил.
                      А те, кто жил в то время, расссуждали не формально-лингвистически, а конкретно-исторически. В результате и сторонниками распада, и его противниками, вопрос референдума понимался просто как вопрос о сохранении СССР. Каждый отвечал на него в соответствии со своими убеждениями.

        • dimav

          господь с вами. Диас правил Мексикой с 1877 года. а за семь лет до этого в 1870 году франция с треском и грохотом проиграла Пруссии войну. по сути оккупированное государство c необходимостью выплачивать контрибуции, без армии и денег. какие уж тут заокеанские авантюры.
          чуть позже (в 1898) осовободилась (не без помощи США) вполне себе колония — Куба. при том что Испания хотя бы не проиграла до этого все что можно и была способна перебросить десятки тысяч солдат на кубу. не помогло.
          а Франции и перебрасывать было нечего и неначем. и Мексика побольше, погористее и понаселеннее чем Куба.

          • Akray

            Французская интервенция в Мексику продолжалась с 1862 по 1867 год. Сопротивление мексиканцев войскам Наполеона III возглавил Бенито Хуарес. Он был президентом с 1858 по 1872 гг. Во время войны с французами истёк второй срок его президентства; Хуарес заявил, что останется президентом и после этого срока. Новые выборы прошли только в 1871 г., на них он был переизбран третий раз.

            • dimav

              вы пишете про период 1862-67. тогда Франция был сильна (собственно поэтому Наполеон III и начал войну с Пруссией. был уверен в быстрой победе)
              а я про 1870 (когда Наполеон III начал войну и с треском ее проиграл) и 1877 и позже. в 70-е годы Франция по сути была оккупированной страной. без армии и уж тем более без возможности ее переобросить через океан.

    • vashu1

      ЮЮ внесистемные альтернативы либерализм угнетает более, чем любая диктатура. Внесистемная альтернатива видит несовершенство существующего и ставит конкретные цели и задачи по его преобразованию. Либерализм тут же формирует ложные альтернативы, ложные цели и задачи: из 2-3-4 партий правильно будет действовать только одна, а остальные — мешать ей.

      Круто, что.

      Живет вегатерианец при совке, аюрведы всякие читает. Соседи косятся, в партию пути нет, кгб на беседы вызывает. Наступает радостная пора свободы. По мере утихания бардака народ начинает хотеть странного, вегатерианцев уже тысячи. Комуто хочется рыбки, комуто молока, так что они раскалываются на десяток сект, которые ессно, ненавидят друг друга. Это все проклятый либерализм угнетает, толи дело раньше жилось! Вот если бы авторитаризм угнетал то все бы сразу с вами согласились что рыбу есть можно а молоко нельзя.

      • Akray

        Вопрос в том, что необходимо. Человеку надо и рыбки, надо и молока, надо и мяса. В общем, питаться надо правильно. Не знают люди, как правильно питаться — посмотрят на предшествующий опыт, подумают и узнают. Но тут приходят либералы. Один либерал говорит, что рыба вредна. Другой говорит, что искусственное молоко полезнее натурального. Третий говорит, что за мясо придётся дорого заплатить, и всё-таки качество мяса гарантировано не будет. Четвёртый говорит, что весь предшествующий опыт придумали злые тоталитаристы. Правильность питания плавно уходит в сторону.

        • инженер

          в древней Индии с либерализмом было так, что шудре осмелившемуся спорить с брахманом в рот вливали расплавленный свинец. но, тем не менее высшие касты заставили все касты ниже себя питаться строго по-вегетариански (высшей касте кшатриев мясо не только можно, но и положено есть каждый день)

          так в либерализме ли дело?

        • dimav

          а голова людям дана не только для того что бы ее кушать. ну по крайне мере хочется на это надеяться.

          проблем в том что «нелебиралы» запросто пишут статьи о вреде яиц и пользе яичногопорошка. а кто несогласен «вызывают на беседы» (это хорошо если на беседы). а потом наоброт. (и опять несогласных на беседы. ну или там на дыбу, в зависимости от времени и обстоятельств).

          • Akray

            Чернышевский или Писарев никого «на беседы» не вызывали. Их сажали — это было. Не либерал — не обязательно консерватор и конформист. Разные бывают нелибералы.

        • vashu1

          >> Человеку надо и рыбки, надо и молока, надо и мяса. В общем, питаться надо правильно. Не знают люди, как правильно питаться — посмотрят на предшествующий опыт, подумают и узнают.

          Смотреть на предыдущий опыт конечно хорошо, этот способ хорош тем что откровенного бреда не выдает.

          Но на момент «изобретения» коровы этот способ бы сказал что не надо нам молока — предки и без него обходились. Все народы полагавшие способ «посмотреть как у предков» безусловно лучшим давно вымерли.

          >> Думать можно только при наличии информации. Чем менее качественная информация поставляется, тем менее продуктивными будут размышления. Уравнивать между собой информацию и дезинформацию нельзя без ущерба для мышления. Либерализм предполагает именно такое равенство. Но дезинформаций может быть много, а действительная, правдивая, реальная информация — одна. Таким образом, либерализм даёт преимущество дезинформации.

          Философски рассуждая реальная информация одна — глобальный оптимум или один или их много но равных. Только разумный человек помнит что на практике к истине приходят через обсуждение разных гипотез. А разные гипотезы человек, социальное существо, может лишь подсматривать у других.

          Другое дело что этот механизм вызывает отвращение своей неэффективностью. Как и с мутациями, на один минимально полезный мем приходится тысяча вредных. Но таковы уж законы эволюции. Иные позитивистски настроенные товарищи любят воображать что человек разумный может обойтись без перебора вариантов, только наука говорит прямо — в замкнутой системе количество информации не возрастает.

          • Akray

            Обсуждать имеет смысл лишь те из разных гипотез, которые выдвинуты в результате научного изучения вопроса. Но научный подход заставляет многие из них отвергать, не рассматривая подробно. Научный подход очень нелиберален.
            Если у других условия отличаются от имеющихся, то и подсматривать за ними будет бесполезно. Научный подход требует изучить имеющиеся условия. Речь не о том, чтобы замыкаться, а о научном изучении. Всё-таки научное изучение общества продвинулось с тех времён, когда польза коровы изучалась при острой нехватке пищи и наличии большого числа коров.

            Альтернативы? Их определяют, конечно, не молитвы, но и не формы и ценности, а изучение производительных сил и производственных отношений данного общества, которые вовсе не либеральны. На основе этого изучения формируется ответ на вопрос: «что надо?» — если надо хранить то, что есть, значит надо хранить; если не надо, значит, нужны изменения (какие изменения нужны — тоже предмет научного познания). А для ответа «кому надо?» приходится уделять основное внимание не формам, а людям. Это поможет определить и то, какие люди необходимы. В рамках проблемы либеральных ценностей мы можем сказать лишь, что для этого они мало что дают.
            Собственно, примерно так в начале ХХ века поступили большевики. Прежде чем браться, изучили общество. Тусовка, не желающая изучать, отсеивалась. Составили программу того, что надо делать — не принявшие её отсеялись. Организовались так, чтобы действовать в конкретных условиях — отсеялись те, кто считал это нелиберальным. Остались те, кто после наступившего развала смог обеспечить дальнейшее развитие. Сами обстоятельства, а не ценности и принципы помогли выделить именно тех людей, которые для этого были нужны.

            • vashu1

              >> Обсуждать имеет смысл лишь те из разных гипотез, которые выдвинуты в результате научного изучения вопроса. Но научный подход заставляет многие из них отвергать, не рассматривая подробно. Научный подход очень нелиберален.

              У вас очень романтические представления о возможностях научного метода.

              Вот можно собрать зашуганных китаез или северных корейцев и дать им задание исследовать историю. Что у вас выйдет? Семь анализов речей Си Дзинлиня http://www.newyorker.com/magazine/2015/04/06/born-red или фальсификации о горе Пактусан на которой родилась цивилизация, за опровержение которых получите гарантированный срок?

              Какие там шансы аварий давали ученые ученым методом для атомных электростанций? И когда это ученые основывали общество, образ жизни и двигали культуру?

              Я люблю научный метод всей душой. Но я понимаю его слабости.

              ЮЮ Собственно, примерно так в начале ХХ века поступили большевики. Прежде чем браться, изучили общество. Тусовка, не желающая изучать, отсеивалась. Составили программу того, что надо делать — не принявшие её отсеялись. Организовались так, чтобы действовать в конкретных условиях — отсеялись те, кто считал это нелиберальным. Остались те, кто после наступившего развала смог обеспечить дальнейшее развитие. Сами обстоятельства, а не ценности и принципы помогли выделить именно тех людей, которые для этого были нужны.

              Маленький проблеск конструктива. Ну и кто же у нас видит реальность такой какая она есть? Кто изучил общество и отсеял нежелающих сегодня? Прошлое-то может предсказывать любой.

              Я чувствую, помаленьку удастся выдавить из вас чтото вроде «определяет ход истории извечная борьба темного и светлого начал: Аримана и Ахур-Мазды креаклов и негромких полковников. И некреативное добро всегда торжествует.» Только объяснений как это общества нахрен зачищающие любой креатив не захватили планету, мы не дождемся.

              • vpotapov1

                /Только объяснений как это общества нахрен зачищающие любой креатив не захватили планету, мы не дождемся./
                В смысле захвата — легко перечислить от Ксеркса до Османской империи, когда завоевывали полмира. В ряде случаев удавалось еще и продолжительное время удерживать.
                Сейчас реально грозят образования типа ИГ (и ничего, что оно исчезнет — придет следующее). В военном отношении дисциплина + минимальная ценность жизни + ворованное-купленное-захваченное оружие составляет силу, которой трудно сопротивляться. Если удается удержать границы, через несколько поколений чудесным образом начинают возрождаться наука (арабский халифат, чингизиды, тимуриды) и искусства (почти везде в означенных случаях).
                Т.е. сначала вытаптывается и выжигается поляна от предыдущей культуры, на освободившемся месте насаждается следующая. Наиболее продвинутые подбирали у предыдущей культуры наиболее выдающихся носителей знаний/умений.
                … и никакого либерализма, кстати

                • vashu1

                  >> … и никакого либерализма, кстати

                  Конечно, все так же режут и убивают, а культура магически возрождается. Или стоп, не так уж и режут и вольнодумство терпят. Как бы это назвать … ростом либеральности общества, может?

                • vashu1

                  Ну и с удовольствием послушаем как там в персии зачищали креаклов сильнее чем в соседних азиатских странах.

                  • vpotapov1

                    /Ну и с удовольствием послушаем как там в персии зачищали креаклов сильнее чем в соседних азиатских странах./
                    нашел мнение
                    http://vikent.ru/enc/494/
                    что ровно наоборот:
                    Свобода мысли всегда лучше уживается с царём или князем, нежели с ревнивой и ограниченной буржуазией. Древним республикам она была неизвестна. Греки и без неё совершили много великого, благодаря несравненной силе своего гения…
                    При империи имел место не один акт произвола, направленный против философов, но это всегда происходило от того, что они занимались политикой. В собрании римских законов до Константина мы тщетно искали хотя бы один текст против свободы мысли, в истории императоров не было примера процесса против отвлечённой доктрины. Ни одного учёного не преследовали…
                    Древние республики, феодальная система гораздо больше, нежели государство, тиранизировали индивидуума.

                    • vpotapov1

                      Похоже, уже не первый раз в этой ветке форма правления (демократия или монархия) путается с отношением к свободе мысли. В том числе и мной, признаюсь.
                      При анализе ограничений на свободу мысли неплохо бы выработать критерии, по которым об этом можно было бы судить.
                      Могут быть случаи, когда одни свободы были, а других — не было. Например, была свобода передвижения, но не было свободы совести.
                      Крайние случаи очевидны — период Победоносцева в Российской Империи, к примеру, или, в противоположность, период 1989-1992 гг в России

                    • vashu1

                      ЮЮ Греки и без неё совершили

                      Т.е. грекам в полисах-республиках свобода мысли была неизвестна… Сильно. Вопросов больше не имею.

                      Чем свобода мысли при императоре противоречит либерализму режима, мне лично непонятно. Свобода мысли и есть одна из либеральных ценностей. Любой реальный режим представляет собою мозаику идеальных систем и любой конкретной ситуации соответствует оптимальная комбинация. Похоже никто не заметил моего неодобрения полного избирательного права в американских городах-попаданцах и все стараются сорвать с меня розовые очки.

                    • vpotapov1

                      /Любой реальный режим представляет собою мозаику идеальных систем и любой конкретной ситуации соответствует оптимальная комбинация./
                      оптимальная комбинация может включать в себя как либеральные элементы, так и не либеральные? Или какС?

                    • Akray

                      Большинство греческих философов были не уроженцами демократических Афин, а тех полисов, где была олигархия. Но Сократа казнили именно в демократических Афинах.

                      Свобода мысли от режима не зависит совершенно. Можно ещё сказать — от состояния общества (в загнивающих обществах при любом режиме она не нужна, что доказал пример Сократа). Или от конкретных людей, стоящих у власти. Но не от наличия/отсутствия либеральных ценностей.

                    • vashu1

                      >> Большинство греческих философов были не уроженцами демократических Афин, а тех полисов, где была олигархия.

                      Статья называется либерализм но народ упрямо тянет на демократию.

                      У греков была конкуренция между полисами. Если дела велись плохо, то граждане всегда имели альтернативный пример перед глазами, если им затыкали рты и по прежнему плохо вели дела, на границе быстро появлялась армия соседей.

                      Именно конкуренция и обеспечивала всю креативную продуктивность греческой культуры.

                      Демократия лишь способ добавить эту конкуренцию внутрь, все-таки для наций с населением в миллионы отбор работает медленней чем для маленьких полисов. И в отсутствие реальной конкуренции все демократические механизмы будут лежать мертвым грузом.

                      Но таки спасибо за ваш конструктивный коммент. Теперь мы знаем что на самом деле все определяет состояние общество, куда по видимому входит вся инфа о нем. Лучшая карта материка — сам материк! К черту эти упрощенные модели, с помощью которых наивные ученые пытаются извлечь информацию не потерявшись в сложности.

                    • Akray

                      Древняя Греция разумеется, была намного раньше либерализма.
                      «граждане всегда имели альтернативный пример перед глазами» — Он им не помогал, т. к. форма правления зависела от конкретных условий данного полиса. Изменить что-либо было трудно, да и эти изменения действовали недолго. В Афинах демократия (не один раз восстанавливаемая) не помешала деградации, а даже помогла ей. Также как деградирующую Грецию конкуренция не спасла от подчинения Македонии, а затем Риму.
                      «если им затыкали рты и по прежнему плохо вели дела, на границе быстро появлялась армия соседей» — Да… Если афинянам затыкали рты, то на границе быстро появлялась армия Спарты… Потом Фив с олигархическим правлением. Потом монархической Македонии. Видимо, альтернативный пример каждый раз оказывался лучше.

                      «состояние общества, куда по видимому входит вся инфа о нем» — Надо ли объяснять разницу между главным и второстепенным? Форма правления не является главным, она зависит от производственных отношений в обществе, и состояния производительных сил на данный момент. С нелиберальными режимами понятно, их много разновидностей, каждая применялась в различных условиях. В каких условиях применялся либерализм? При уже развитых (до введения либерализма) производительных силах. При уже открытых (самыми нелиберальными деятелями, которыми в Англии были Ричард III, Генрих VIII, Елизавета I, Оливер Кромвель) путях к передовым производственным отношениям. При отсутствии сильных внешних врагов и глубоких кризисов (как только они подходили, ни для обороны от внешних врагов — пример Франции против Гитлера, ни для преодоления кризисов — пример гражданской войны в США или той же России, либерализм оказывался непригоден). Поскольку же либерализм в Англии и США постоянно подпитывался путём самого нелиберального ограбления третьих стран или народов — начиная с ирландцев в Англии и индейцев в США — мы можем констатировать, что и здесь для развития приходилось отрицать либеральные ценности. Таким образом, либерализм жизнеспособен лишь при наиболее благоприятных условиях.

                  • vpotapov1

                    /Т.е. грекам в полисах-республиках свобода мысли была неизвестна… Сильно. Вопросов больше не имею/
                    на всякий случай: я привел цитату, но это не означало, что это мое мнение — полностью. С другой стороны, я вижу, что Сократа оне все ж обрекли на смертную казнь
                    /Похоже никто не заметил моего неодобрения полного избирательного права в американских городах-попаданцах/
                    а что, свобода избирать и быть избранным — не является составной частью либерализма?

                    • vashu1

                      >> Сократа оне все ж обрекли на смертную казнь

                      В философии куда не плюнь, считай каждое направление идет от греков, и с большинством этих людей ничего не случалось. В этой своре можно подобрать любые примеры — и аскетов и гедонистов, и любимцев царей и политзеков, и мудрецов и демагогов. Но хоть на тысячу лет назад, хоть на тысячу вперед — нигде такой свободы мысли и самовыражения как в греции не найдете.

                      >> а что, свобода избирать и быть избранным — не является составной частью либерализма?
                      >> оптимальная комбинация может включать в себя как либеральные элементы, так и не либеральные? Или какС?

                      Разумеется. Если оптимальный план действий известен или нужны хоть какие-то, но быстрые действия — к черту болтовню, держать строй. Если неопределенность велика но ресурсы есть — да здравствует свобода. Только одно дело говорить об этом — а другое дело реально реагировать на обстановку и менять настройки соответственно. Это тяжелый труд и, скажем пример мобилизации и централизации экономики и политики союзникив в ВМВ и возвращение ее в нормальный режим после это показатель большой политической силы.

                      Вводить три ветви власти в группе охотников собирателей — идиотизм, предоставлять избирательное право рекрутам дикарям наравне с цивилизованными попаданцами — аналогично. Но и завинчивать гайки и держать линию партии в ситуации когда футурологи спорят как будет завтрашний день, а нефть подпрыгнула — тоже ошибка.

                    • vpotapov1

                      /Разумеется. Если оптимальный план действий известен или нужны хоть какие-то, но быстрые действия — к черту болтовню, держать строй. Если неопределенность велика но ресурсы есть — да здравствует свобода./
                      ну и о чем мы тогда спорим?
                      об этом, что ли:
                      /Но и завинчивать гайки и держать линию партии в ситуации когда футурологи спорят как будет завтрашний день, а нефть подпрыгнула — тоже ошибка./
                      я не готов. Да и тема про либерализм «вообще». Которого, как мы только что выяснили, не бывает

                    • vashu1

                      ЮЮ Да и тема про либерализм «вообще». Которого, как мы только что выяснили, не бывает

                      Вообще ничего не бывает. Все мы лишь несовершенные отражения мира идеальных вещей.

                      Это общество всегда сложная смесь, а отдельный человек тяготеет к более простым формулам. Вот и получается пара больших групп и сотни мелких, которые тянут в разные стороны. Или общество использует всех и работает на полную мощность, или объявляет часть пятой колонной и барахлит, при этом обвиняя в малой мощности холода, историю и все что угодно.

                • dimav

                  Османская империя дошедшая в 1683 году до вены лет через сто стала второстепенным государством. это в тех «медленновращающхся» исторических (а главное технических) «жерновах». а когда в 19 веке жернова ускорились то вообще на третьи роли ушла.
                  да и с технологическими достижениями после 17 века у Османской империи как то мягко говоря «неочень»
                  это при том что по сравнению скажем с ИГИЛ или там гунннами османская империя почти ничего не «зачищала»

              • Akray

                Собрать зашуганных американцев, дать им задание исследовать историю, и у них выйдет, что только благодаря либерализму США достигли исключительного благосостояния, и потому имеют право внедрять либерализм во всём мире и уничтожать всех, кто ему сопротивляется.
                Но при таком подходе не путаем ли мы научный метод с людьми, которые по должности обязаны быть конформистами, иначе в самой либеральной стране их никто на этой должности держать не будет?

                Научный метод доступен каждому образованному человеку. С распространением образования, совершенствованием технологий передачи информации и предоставлением свободного времени можно даже думать, что научный метод будет доступен большинству населения. Но, во всяком случае, он не является монополией профессиональных учёных. Определяли образ жизни и двигали общество вперёд люди, мыслившие научно для своего времени.
                «Общества, нахрен зачищающие любой креатив» — это общества, находящиеся на грани полного краха, независимо от того, насколько развит в них либерализм. В прогрессирующих обществах (опять же независимо от либерализма) зачищается лишь то, что препятствует развитию.

                «Ну и кто же у нас видит реальность такой какая она есть?» — Если никто не видит, так надо, чтобы видели. Без научного изучения реальности лучше не браться за её изменение непонятно куда. «И решились ни за что не приниматься, — угрюмо повторил Базаров».

                • vashu1

                  ЮЮ Собрать зашуганных американцев, дать им задание исследовать историю, и у них выйдет, что только благодаря либерализму США достигли исключительного благосостояния, и потому имеют право внедрять либерализм во всём мире и уничтожать всех, кто ему сопротивляется.

                  Сразу видно не читал человек американцев. У них там такой набор вариантов…

                  • Akray

                    В магазине может быть набор из 100 вариантов колбасы, но если все они без мяса…
                    И к сожалению, мы недостаточно читали китайцев и северокорейцев. Вы сами взяли пример официальной пропаганды, она есть везде, по ней не всегда можно судить о том, что думают люди.

                    • vashu1

                      Ничего они не думают. Человек существо социальное и в отсутствие общественного разрешения на определенный дискурс может формировать лишь самые примитивные суждения аля «сантехники в Америке ездят на лимузинах». Для того чтобы сформировалось чтото посущественнее, нужно обсуждение, формирующее пирамиды из все более осведомленных людей, связанных как общением так и чтением книг и статей.

                      Такой дискурс запрещен — значит будут полусказки. «Я знаю что Америка богатая страна, там даже дети получают пайку в полкило риса в день» — реальный пример из СК.

                    • Akray

                      Странная у либералов логика: разрешено — думают, не разрешено — не думают. Чернышевский, Писарев и многие другие думали даже при «отсутствии общественного разрешения». Чтобы думать, нужна информация; но пропаганда зачастую противоречит информации. Вы опять привели пример из области пропаганды. А много ли нам известно о Китае или КНДР помимо пропаганды?

                      И разумеется, прежде всего люди должны думать о том обществе, в котором живут — о нём они и наиболее информированны. Примеры других обществ, где либерализм поддерживался наиболее благоприятными, «тепличными» условиями, к ним просто неприменимы. А уж общества, которые могут «вбомбить в каменный век» их страну, могут интересовать разве что с точки зрения безопасности от таких обществ.

                    • инженер

                      почему без мяса? магазин элитных колбас! только я вот не могу себе позволить потратить на ползарплаты на колбасу

                    • vashu1

                      Кто ищет тот найдет. А то что от самих северокорейцев кроме пропаганды самого галимого пошиба не услышать это еще одна слабость.

                      Меня вообще забавляет привычка всяких маргиналов отыскать в СК хоть чтото хорошее. Наследственная власть, 4ая по численности армия мира, деление населения на сословные группы с передачей статуса по наследству, экономика сидящая на игле спонсорства, стагнация 70-80 и обвал 90, с постепенным вползанием в теневой капитализм современности, дичайший культ личности и выборы со 100 процентной явкой(как там шутят — нельзя умереть в день выборов), похищения японских прохожих для использования их как учителей японского. Как не поверни, хорошо это не выглядит. Я бы на их месте открестился от этого уродца как либералы открещиваются от какойнибудь Либерии.

                    • Akray

                      Американская пропаганда не есть информация. Они уже столько «уток» о КНДР запустили, что прямо-таки хочется узнать что-то помимо них.
                      Но о достоинствах и недостатках Северной Кореи пусть говорят те, кто живёт в Северной Корее и не собирается из неё уезжать. В конце концов, им это нужнее всего. Я же говорю только то, что информации у нас мало. И пытаюсь объяснить, что либерализм ничего не даёт в этом отношении, а его внешнеполитическая практика весьма непривлекательна для других народов.

                    • vashu1

                      Гыгы, а это физически возможно, говорить о недостатках СК и жить в ней?

            • vashu1

              ЮЮ Обсуждать имеет смысл лишь те из разных гипотез, которые выдвинуты в результате научного изучения вопроса. Но научный подход заставляет многие из них отвергать, не рассматривая подробно. Научный подход очень нелиберален.

              Так что нам мешает прийти к единому мнению, применив научный метод к гордиевому узлу противоречивых исторических фактов?

              Кто из нас научный метод знает плохо? Или мы ненастоящие ученые? А все настоящие давно договорились?

              • vpotapov1

                /Так что нам мешает прийти к единому мнению, применив научный метод к гордиевому узлу противоречивых исторических фактов?/
                я думаю, что мешает некорректная постановка задачи

  • dimav

    «Достаточно сравнить целенаправленный геноцид иракцев и ливийцев с неизбежными побочными потерями при боевых действиях против курдских бандитов».. ирано-иракская война. безовсяких либералов накрошили примерно 1.5 млн. и еще около миллиона раненных (что с учетом мягко говоря неразвитой медицины дает пессемистичный прогноз гдето еще в пару сотен тысяч погибших). это не считая зачистку «внутренней оппозиции» в обоих участниках конфликта. там тоже счет не на тысячи шел а куда больше.
    ps
    а собстенно почему курды не могут иметь своего государства? самобытный язык и культура есть. неповезло конечно но преценденты создания новых национальных государств есть и в 20 и в 21 веке
    pps я понимаю тут тутже будет турция против и ирак и прочие..

    кстати задача неразрешимая «сферическим демократом в вакууме». что делать с курдами.
    на территории проживания безусловное большинство «за» независимость. в масштабах страны — меньшинство.

  • Akray

    Курдов часто пытались использовать в качестве орудия. В Ираке курдам дали автономию в районах, где они составляли большинство. После этого их лидеры потребовали себе также нефтяные месторождения там, где курды составляли меньшинство. В этом их поддержали США. Но США не был нужен независимый Курдистан, им был нужен зависимый от них Ирак. Поэтому они создали марионеточное правительство Ирака во главе с лояльными им иракскими курдами; это не прибавило любви к курдам в Ираке со стороны всех остальных. В то же время турецким курдам теперь предлагается апеллировать к Европе; но тут турки сразу вспоминают Севрский договор 1920 г., им это не надо. Сирия при Асаде поддерживала ряд курдских организаций. Теперь Турция давит курдов и в Сирии, периодически вводя туда войска. В Сирии курды поддержали Асада также потому, что антиасадовская коалиция (ещё до ИГИЛ) сразу же начала гнобить там национальные и религиозные меньшинства. Т.е. политически единого целого курды не представляют, а являются орудием политики других стран. Выражая не свои интересы, как они могут добиться независимости?

    • dimav

      интерес то у них как раз есть
      1 создание национального ориентированного государства
      2 отхватывание возможно большей и богатой территории
      вобщето не хочется добавлять и в безтого флеймовую тему политики особенно с приправой теорий заговора.
      я просто привел как мне кажется «неразрешимый» для «абсолютного демократа в вакууме» пример проблемы

      что делать с правом на народное волеизявление некоторой территории (а в данном примере кроме территориального есть и национально-культурное отличие) на которой выражающие некоторую волю (скажем на создание независимого государства) составляют большинство (а то и абсолютное большинство) но в масштабах более крупного образования-государства представляют меньшинство.

      второй пример который тут же вспоминается это Северная Ирландия

  • vpotapov1

    /что делать с правом на народное волеизявление некоторой территории/
    опять же некорректная постановка вопроса.
    если дать конвейер китайцам — они будут работать за деньги
    если дать конвейер папуасам — они его сломают
    если дать конвейер цыганам — они его продадут на запчасти

    (естественно, все негрокитайцы — условны)

    Задача в общем виде не решается. Так же, как про либерализм и нелиберализм.

  • Grue

    Вот Индия — безусловная демократия. Народу там в 7 раз больше, чем в России. Обсудим успехи индийского двигателестроения в сравнении с советским/российским на протяжении последних ста лет? 🙂 Уж за сто-то лет демократия как-то должна была сказаться? или нет? 🙂

    Вот очень хорошо, что помянули Индию. Как водится, история учит тому, что ничему не учит. Гуглим license raj и изучаем историю Индии после Ганди. Это был яркий эпик фейл плановой экономики и еще более яркий эпик фейл личного лидерства, которое завело страну в пропасть.

    Ганди в свое время был очарован СССР и его плановой экономикой. Побывав там, он набрался дурацких идей и успел до того, как его пристрелили, ввести т.н. license raj, дословно — правление лицензий. Авторитет Ганди был выше неба и индусы радостно построили себе тюрьму, не понимая, что на самом деле себе строят. Имитировался СССР — принимались планы что и где сколько надо строить/торговать и т.п. и бизнесом можно было заняться только если в плане предусматривался оный. Одно время для того, чтобы открыть обычный бизнес надо было получить до 80 (!) лицензий. Экономика в результате практически застыла.

    Все это наложилось на очень тяжелую наследственность в виде кастовой системы, в которой кроме отсутствия социальной мобильности еще и единственной грамотной прослойкой были высшие касты, которые быстро заняли все управленческие должности, не пуская туда никого из низших. В результате страна на много десятилетий осталась ровно в том состоянии, в котором она была при британцах, а коррупция расцвела так, как никогда не снилось россиянам.

    Застывшая и мертвая плановая экономика не дала Индии с ее гигантским населением стать тем, чем стал Китай: оказалось, что с компартией Китая договориться легче, чем вести бизнес в Индии по безумным бюрократическим правилам плановой системы.

    Где-то читал подсчеты, что вся эта байда стоила индусам не меньше смертей (от отсутствия самой базовой медицины и прочего, связанного с полной нищетой населения), чем вторая мировая европейцам.

    • инженер

      а у китайцев в те годы разве была не плановая система?

      • Grue

        а у китайцев в те годы разве была не плановая система?

        К тому моменту у китайцев закончился Дэн Сяэопин и начался рынок с безумным ростом производительности на базе доступной рабочей силы.

        Т.е. расчет шел дельты между резким стартом Китая в конце 80х и оставшейся на месте Индии, промежуток в 20 лет между 90 и 2010.

  • vpotapov1

    /Застывшая и мертвая плановая экономика не дала Индии с ее гигантским населением стать тем, чем стал Китай/
    сейчас мы увлекательно будем обсуждать, как погружение кастовой системы в безбрежную демократию могла бы сделать Индию Китаем.

    • Grue

      сейчас мы увлекательно будем обсуждать, как погружение кастовой системы в безбрежную демократию могла бы сделать Индию Китаем.

      А не надо передергивать, я писал не про демократию, а про плановую экономику и все, что из этого вытекло в отдельно взятой стране, абсолютно не обремененной марксизмом-ленинизмом.

      Кастовая система в рамках жесткой рыночной конкуренции сдохла бы очень быстро. Потому что прибыль в личном кармане в порядки важнее кастовой солидарности и брезгающий трудом низших каст быстро вылетит из бизнеса.

      • vpotapov1

        /Кастовая система в рамках жесткой рыночной конкуренции сдохла бы очень быстро./
        а сейчас с этим в Индии как? Вроде как плановой экономики уже нет, а кастовая система еще есть

        • Grue

          а сейчас с этим в Индии как? Вроде как плановой экономики уже нет, а кастовая система еще есть

          Последние годы они это дерьмо активно разгребают, но там полные конюшни субстанции, увы. И вместе с процессом разгребания идет и активизация экономики. Собственно, это два параллельных процесса, взаимовлияющих друг на друга: продвижение в одном из них подстегивает другой и наоборот.

          • инженер

            они это дерьмо ещё со времён Ганди разгребают — более полувека

            • Grue

              Ганди фактически заморозил статус кво. Понятно, что он сам даже не подозревал, как все обернется, но тем не менее. Разгребать стали всерьез только в последнее время.

  • dimav

    «Раньше о затягивании войны в США знали не только историки, но и современники. Например, вот этот — http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/103.htm
    Теперь историки не знают. Печально.

    И у северян, и у южан, были офицеры с военным образованием; но поскольку численность армий после начала войны резко выросла, у обеих сторон большинство офицеров не имело военного образования и опыта. Но «из 1108 офицеров, состоявших в армии США на начало 1861 г., лишь 313 (чуть более 28%) »

    вы забыли добавить что _вся_ федеральная армия на тот момент составляла около 15тысяч человек.
    основная единица — рота. полк мог годами не собираться в полном списочном составе.
    знаменитый вестпоинт готовил 45 (прописью _сорок_ _пять_ ) человек в год.

    «основой» тогдашней армии были милицейские войска штатов. особенно на первом этапе войны.
    так вот на юге они были многочисленне и тренированне.
    а если почитать историю то и мобилизацию и более менее регулярное обучение первым начал север.
    btw если я правильно помню «за север» в основном остался воевать младший и средний офицерский состав. «за юг» высший и средний.
    хорошо это или нет не знаю, поскольку по большей части военные «всегда готовы к прошлой войне».
    (а генералы к позопрошлой 🙂 )

    • инженер

      насчёт тренированности южного ополчения, вообще-то дело не столько и не сколько в тренировках, техасское ополчение постоянно воевало, то с индейцами, то с мексиканцами, и имело регулярный боевой опыт. такая же фигня и с другими соседями Техаса на Диком Западе

    • инженер

      насчёт боевого опыта:
      генерал Грант воевавший за Северян, имел опыт войны с Мексикой в качестве лейтенанта
      генерал Ли воевавший за Южан, имел опыт войны с Мексикой в качестве полковника

      • dimav

        ну собственно Ли Грант и еще примерно 100 человек имели боевой опыт.(хоть какойто боевой опыт). только если мне память не изменяет общая численность армии в той войне тысяч 15-20. а сражение в котором принимало участи 4-7тысяч человек считается «крупным».

        по распределеню ‘командного состава’ был неправ.

        • dimav

          имеет ввиду опыт _командования_ кончено.

        • инженер

          >общая численность армии в той войне тысяч 15-20

          это в начале войны со стороны США участвовало ~8тысяч

          к концу войны с Мексикой у США участвовало 32тысяч солдат + 59тысяч иррегулярного ополчения

          • инженер

            59тысяч ополчения — это местное ополчение, то есть южане, что означает, что у южан как минимум около 60тысяч (не считая бывших солдат регулярной армии отпущенных по домам после той войны) имело боевой опыт к началу Гражданской Войны

            другое дело, что Север мог выставить больше солдат, пускай и не столь опытных

            • dimav

              тоесть получается что юг был готов к войне лучше севера? да и мобилизационные мероприятия он начал раньше и проводил продуманнее ( я выше ошибся). тоесть о «преднамеренном затягивании войны» про которую пишет Akray говорить не приходится?

              • инженер

                для короткой войны Юг был готов лучше, и в случае блиц-крига он бы победил

                но в случае долгой войны на стороне Севера были и промышленность и людские ресурсы, и так как война затянулась с каждым годом войны победа Севера становилась всё неизбежней и неизбежней

    • Akray

      «_вся_ федеральная армия на тот момент составляла около 15тысяч человек» — к чему это вы? Сравниваем сравнимое. Довоенную численность — с довоенной (сколько ушло на Север, сколько на Юг). После начала войны — сравниваем численность, резко увеличившуюся за счёт наборов добровольцев обеими сторонами (население Севера было больше, на Юге из населения надо было вычесть негров).

      Армии Севера и Юга не были «милицейскими» — если под «милицией» понимать организованное ополчение. Его в США тогда не было; в случае войны объявлялся набор волонтёров-добровольцев с выборным командованием. Читали «Оцеола — вождь семинолов»? Там об этом есть. Точно так же обе стороны — Север и Юг — поступили в 1861 году. Объявили набор добровольцев каждый в свою армию. С чего добровольцам-южанам быть «многочисленнее и тренированнее»? Численно армия Севера с самого начала превосходила южан. И обе стороны были одинаково нетренированными.

      ««за север» в основном остался воевать младший и средний офицерский состав. «за юг» высший и средний» — этого не видно. У Севера тоже было много высших офицеров. Первым главнокомандующим армией Севера был генерал Уинфилд Скотт — самый опытный из американских генералов. Предложил вредительский (или идиотский?) «план Анаконды», и был отправлен в отставку.

      • dimav

        к тому что 15000 при числености армий в сотни тысяч это капля в море. особенно с учетом того что размер типичного подразделения (а значит и опыт командования) это рота.

      • dimav

        именно. большая часть армии формировалось, обучалась и зачастую проходила службу по территориальном признаку. так называемый милиционный принцип комплектования армии. части формируются не по принципу например рекуртского набора по всей стране и не на основе всеобщей воинской обязанности или каклибо в масштабах _всей_ страны а по сравнительно небольшим административно-территориальным образованиям.
        те даже не в масштабе штата (как никак государство) а на уровне города или графства.

        • Akray

          О каком «милиционном принципе», о каком организованном ополчении можно говорить в США до 1861 г.? Это не Швейцария. Милиционной службы по территориальному признаку там не было. Регулярных сборов и обучения ополченцев не было.
          При необходимости просто созывались добровольцы, правительство США принимало их на службу на определённых условиях. Добровольцы были необученными, и иногда к ним прикомандировывали армейского офицера для обучения. Но командиров в ротах и батальонах выбирали сами добровольцы. Так было и в войне с Мексикой (о формировании добровольческой роты для отправки в Мексику тот же Майн Рид пишет в начале романа «Вольные стрелки»). Добровольцы туда набирались как на Севере, так и на Юге, так что говорить о том, что все они были южанами, не приходится. В волонтёры охотно записывались только что прибывшие эмигранты, после войны большинство из них ушло на Запад и стало фермерами. К «ополчению» в войне с Мексикой можно было отнести только техасцев, но их число было незначительным — 2-3 тыс. (в основном недавно прибывших в Техас).

          В 1861 г. Конфедерация 6 марта объявила о наборе 100 тыс. добровольцев сроком на 1 год. В штатах, объявивших о выходе позднее (в т. ч. Виргинии и Северной Каролине, ближайших к Северу), и добровольцев стали набирать лишь в апреле-мае. 15 апреля Линкольн объявил о наборе добровольцев на 3 месяца; их сразу записалось более 200 тыс. 3 мая на Севере объявлено было о наборе новых добровольцев, уже на год.
          Неподготовленность к войне при её начале очень часто показывали и южане: в июне 1861 северяне внезапно атаковали лагерь добровольцев-южан у г. Филиппи в Западной Виргинии — из 8000 волонтёров 15 было убито и ранено, остальные разбежались. В первом сражении 21 июля у Булл-Рана (Манассаса) южане первоначально бежали, и лишь прибытие численно небольшой бригады обратило в бегство уже северных волонтёров; не бежали только регулярные пехотный батальон и кавалерийский полк, они и прикрыли бегство остальных.

          Но почему план наступления северян с картами был опубликован в газетах? Почему северные генералы в своих донесениях многократно завышали силы южан, чтобы оправдать своё бездействие? Почему южане перед сражением сконцентрировали свою армию, а северные войска (гораздо большей численности) оставались рассредоточенными? Армия в 22 тысячи северян сдерживалась одной бригадой, но и её в решающий момент южане перебросили на место сражения, а 22 тысячи остались стоять на месте. И так неоднократно в течение всей войны. Можно сказать, что, к примеру, Мак-Клеллан был дураком, но если посмотреть на его связи с южными плантаторами, можно сказать и другое.

          • dimav

            вы понимаете разницу между наборов в государственную армию по всей территории страны по некоторому единому приницпу — рекрутский ли набор, призыв, всеобщая воинская обязанность, добровльцы, наемные солдаты когда набранных людей учат и распределяют по частям так как нужно условно говоря «центральному командованию»? и учаться и служат и воюют они там «куда прикажут»?
            и вариантом когда подразделения комплектуются по территориально-административному признаку, квартируются, обучаются и зачастую служат «по месту проживания». разве что воюют «куда пошлютэ
            так вот второй cпособ (принятый в сша до гражданской войны) называется милиционным
            а в случае сша там и командиров либо выбирают сами служащие либо их назанчали местные власти. и даже в середине войны федеральному провительству сплошь и рядом приходилось договариваться с местными о том кто и где будет командовать, опираясь на всякие политико- территориальные- и прочие невоенные причины. что как сами понимаете не лучшим образом сказывалось на управлении войсками.

            еще раз повоторюсь то что было в сша «довойны» это капля в бочке с водой. как ты ее не дели пополамли или 4:1 особой разницы не будет. при таком мизерном количестве кадровых офицеров скорее уже надо смотреть _какие_ кадры куда попали нежели сколько их кому досталось.

            btw вы наверняка знаете поняте 90-дневная милиция. это северяне добровольцы записавшиеся весной 1861 года в армию на 3 месяца. как раз к началу первых серьезных сражений у них «вышел» срок службы и они… правильно начали уходить из армии. зачастую прямо перед сражениями.

          • dimav

            в мексиканской компании из примерно 50тысяч добровольцев 40тысяч было с юга.
            мобилизацию юг начал раньше. готовить солдать стали раньше. назначения на командные посты контролировалось центральным правительством.
            так кто был лучше готов к войне?

      • dimav

        Уинфилд Скотт это тот который всеми законными и неазаконным способами противлсяпринятию на вооружение магазинных нарезных винтовок(карабинов)? (даже не _пере_вооружению противлся а просто срывал все попытки вооружаться ими)

        точно, он самый.
        «не надо искать злого умысла там где для обяснения достаточно глупости (тупости и/или упертости). » (расширенная версия бритвы Хэнлона-Хайнлайна)

  • dimav

    «Конечно, в 1917 г не «в стане коммунистов» следовало искать либералов. Либералами были Милюковы и Керенские, перехватившие власть после царя.» я правильно помню что «перехватившие власть» большевики

    (которых небезосновательно считали прямыми агентами немецкой разведки). так вот эти самые большевики отдали немцам cамую промышленно развитую часть страны (~70% выплавки железа и стали, 90% добычи угля и прочее), распускали армию и отдавали черноморский флот вместе с базами?
    выплачивалась совершенно невообразимая контрибуция и восстанавливались торговые соглашения 1904года? обязывались выплатить царские долги? выводили из под национализации собственность граждан и компаний германии? а ту которых уже успели национализировать возвращали обратно с компенсацией? и много чего еще подобного.

    те большестская россиия становилась колонией германии. мда. куда уж тут милюкову с керенским.

    • vashu1

      Османская и АвстроВенгерская империи, «больные люди Европы», развалились, не выдержав напряжения войны и потеряв убитыми грубо каждого 30 жителя.

      При этом царь сотоварищи довел Имперашку до состояния, когда она развалилась при относительных потерях — 1 убитый на сто человек. В три раза меньше! Воюя на стороне победителей! Австралия понесла большие относительные потери!

      Но развал учинили либералы, да. Это уже паранойя.

      • Akray

        Кто был у власти в России в период развала? Либералы. Они предложили что-нибудь дельное, провели преобразования? Все их предложения приводили на практике лишь к усилению развала. В основном они продолжали прежнее, даже войну продолжали, несмотря на потери. Потери же армий в Первую мировую (убитые и умершие + раненые и больные + пленные) были вот какие:
        Россия — 2 254,4 + 3 749,0 + 3 343,3 = 9 347,3 тысячи человек, что составило 60,3% от численности армии (15 500, 0 тыс.);
        Германия — 2 350,0 + 4 510,0 + 1 000,0 = 7 860,0 тысяч человек, что составило 59,3% от численности армии (13 251,0 тыс.);
        Франция — 1 397,8 + 2 800,0 + 504,0 = 4 701,8 тысячи человек, что составило 55,9% от численности армии (8 407,0 тыс.);
        Австро-Венгрия — 1 100,0 + 1 980,0 + 1 800,0 = 4 880,0 тысяч человек, что составило 54,2% от численности армии (9 000, 0 тыс.);
        Турция — 250,0 + 763,7 + 479,6 = 1 493,3 тысячи человек, что составило 53,3% от численности армии (2 800, 0 тыс.).
        См. «Россия и СССР в войнах ХХ века: потери вооружённых сил». М., 2001 г., таблица 56.
        От обвинений в развале может быть избавлена лишь та власть, которая восстановила страну из развала. Т. е. власть большевиков, увы, не либеральная.

        • vashu1

          Бессмысленные цифры. Мобилизационное напряжение у РИ было вдвое! меньше чем у упомянутых мною стран, так что что вы хотите сказать своими процентами непонятно.

          Если Османская мобилизовала каждого шестого, а РИ каждого 12, о чем говорят чуть большие потери действующей армии? Если бы чуть-чуть увеличили мобилизацию, то при тех же потерях проценты были бы меньше. Царская РИ прогнила и винить кого-то кроме монархии в развале бессмысленно.

          • Akray

            Эти цифры всё же лучше, чем сравнение с населением, которое вовсе ничего не говорит. В них потери сравниваются с численностью армий. Возможности мобилизации могут быть ограничены самыми разными причинами.И Турция не мобилизовала каждого шестого.

            «Царская РИ прогнила» — допустим. Те, кто приходит к власти после неё, должны знать, что делать. Либералы продолжили гниение, при них оно даже усилилось. Взяли власть — так пусть отвечают за то, что натворили.

            • vashu1

              >> И Турция не мобилизовала каждого шестого.

              Мои извинения, каждого 7го. Все сразу меняется?

              >> Эти цифры всё же лучше, чем сравнение с населением, которое вовсе ничего не говорит. В них потери сравниваются с численностью армий.

              Посмотрите вот эту картинку https://dl.dropboxusercontent.com/s/pegakdxdymzw0al/killedratio.png

              Османы, Франция, АвстроВенгрия, Германия рядом. С похожими относительными цифрами. Несмотря на неизвестные объективные причины. Это и есть объективные цифры крепкости нации начала века.

              А то что РИ не сподобилась призвать и вооружить соответствующую населению армию и процент ее потерь оказался чуть больше остальных это лишь еще один признак слабости.

              • Akray

                Картинка, увы, не открывается.
                «К 1914 году … население Османской империи насчитывало 28 000 000 человек, из которых 17 000 000 проживало в Анатолии, 3 000 000 — в Сирии, Ливане и Палестине, 2 500 000 — в Ираке, остальные 5 500 000 — на Аравийском полуострове».

                Но вообще непонятно, к чему вы это. Мобилизационное напряжение — не признак силы. Можно ещё вспомнить огромные турецкие армии конца XVIII в., разбитые русскими войсками, значительно уступавшими в численности. Турецкая армия в Первую мировую была откровенно слаба; единственной, кого она била, была армия либеральной Англии.

                • vashu1

                  ЮЮ «К 1914 году … население Османской империи насчитывало 28 000 000 человек, из которых 17 000 000 проживало в Анатолии, 3 000 000 — в Сирии, Ливане и Палестине, 2 500 000 — в Ираке, остальные 5 500 000 — на Аравийском полуострове».

                  Хм. Это взято отсюда, а там ссылок нормальных нет.
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

                  Но тут указаны данные официальной переписи по Анатолиии
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Ottoman_Empire
                  и там в 14 году 13 миллионов, а не 17. Так что в 28 я сомневаюсь.

                  ЮЮ Мобилизационное напряжение — не признак силы.

                  Компания у может проложить км дороги за день, а х за два. Это разница в умении.

                  Но компания х выполнила заказ мобилизовавшись и сплоченно работая, в компании у работники отказались даже от минимальных сверхурочных. Это разница в сплоченности.

                  Во вторую мировую немцы при прочих равных были сильнее и союзников и советов. Но какие жертвы общество выдержало тогда? Революция то произошла не в армии а в столице. Ах да, ее проклятые либералы устроили.

                  ЮЮ единственной, кого она била, была армия либеральной Англии.

                  И тут проклятые все испортили!

                  • Akray

                    Некоторые сомневаются и в цифре 2,8 млн. мобилизованных. Какая-то несуразная информация: «По подсчету генштаба Османской империи повторному призыву подлежало ещё около 1 000 000 человек… вскоре генеральный штаб подсчитал, что в армию было призвано в несколько раз больше людей, чем предполагалось. Из-за этого эксцесса некоторые старые мужчины, призванные в армию, были отправлены обратно домой, чтобы в будущем призвать их при крайней необходимости. В Османской империи не было надлежащей системы инспектирования населения…». По численности населения также большой разнобой данных, особенно по численности армян — вообще мрак.

                    Так в чём же Османская империя превосходила РИ?
                    В силе? — Этого не видно. При том, что Кавказский фронт был второстепенным и с него снимались войска на западные фронты, царская армия неоднократно била турок. В 1916 г. она уже значительно продвинулась вглубь Турции.
                    В умении? — Во время Сарыкамышского наступления зимой 1914-1915 гг. Энвер-паша бросил огромные массы рядовых необученных через горы без продовольствия, обуви и зимней одежды. Много замёрзло в горах, в т. ч. мобилизованных из Месопотамии, остатки были с лёгкостью разбиты русскими.
                    В сплоченности? — Восстания армян и арабов уже с 1915 г. говорят против этого. В действиях на Кавказском фронте против русских турецкие войска также не проявляли особой сплоченности.
                    А Англию я упомянул именно потому, чтобы доказать бессмысленность умозаключений, основанных на произвольно взятых цифрах. Англия не один раз терпела поражения от турок, хотя Турция во всех отношениях была слабее, а Англия — сильнее (и Османская империя таки навсегда развалилась, а Англия — нет). Поэтому я и считаю неподходящим пример с Османской империей.

                    • vashu1

                      Сила, умение. Турок весь девятнадцатый век били и что? Именно в ПВМ развалилось разом три империи, Германию я лично сюда не причисляю. Причиной были не военные поражения — они были следствием краха тыла. ПВМ была войной на истощение и потери перенесенные перед развалом это прекрасный показатель крепкости самого общества, а эффективность армии дело второе.

                    • dimav

                      Османская империя пережила потерю каждого 30-го. навергулась только после поражения всех держав оси
                      Российская не пережила и 1 на 100. навернулась в условяих когда антнанта была в шаге от победы.

                      но до любимого вами СССР им обоим далеко.
                      а уж до неменее антилиберального полпота и семейства кимов тем более.

                      но с ссср-кампучией-кндр есть одна проблема.

                      нет устойчивого технического/технологического прогресса. а зачастую есть регресс.

                    • dan14444

                      > но с ссср-кампучией-кндр есть одна проблема. нет устойчивого технического/технологического прогресса. а зачастую есть регресс.

                      Это в СССР-то с прогрессом были проблемы? Ню-ню… посчитайте с чего он начал и с чем закончил, посчитайте количество серьёзных открытий и достижений на единицу ВВП…

                      В конце концов вспомните — учёные в СССР были среди наиболее престижных профессий. Про РФ не говорю, но в тех же Штатах и зап. европе — профессия учёного престижной НЕ является.

                    • dimav

                      «Это в СССР-то с прогрессом были проблемы» с _устойчивым_ прогрессом.
                      не с копированием. не с «навалимся и обгоним» и не одной-тремя военно-ориентированными областями. так себе было в ссср если смотреть по результату.

                      и кроме ссср я назвал еще пару стран.

                    • dan14444

                      Сравнение с Кампучией — вызывает исключительно недоумение.

                      Насчёт КНДР… в условиях полной блокады и очень слабой экономики — она как минимум сделала Бомбу и баллистические ракеты. Многие из сравнимых по ресурсам стран — могут чем-то таким похвастаться?

                      Ну и СССР… Прогресс в нём был вполне устойчивым, и на «условную единицу экономики» (ну, можно на золото…) — вполне эффективным. Разумеется, он отличался от Западного мэйнстрима — но был никак не «хуже». Только не надо его сравнивать с Штатами — экономики несравнимы. Сравнивайте с какой-нибудь Испанией, ну или Францией как максимум (кто там ближе по доходу).
                      А ещё можно сравнить с тогдашним Китаем (кстати, современный — это то, чем вполне мог бы стать и СССР, с поправкой на куда лучшие стартовые условия… но — не сложилось…), с Индией, с Мексикой, Бразилией и Аргентиной. И тогда саавсэм другое впечатление получается.

                    • vashu1

                      >> Насчёт КНДР… в условиях полной блокады

                      И эти люди говорят о американской пропаганде. Можно уточнить полноту блокады?

                    • dimav

                      «Только не надо его сравнивать с Штатами — экономики несравнимы» ну да. скоро дайдете и до уникально-неблагоприятных погодных условий.
                      вот как раз с США — которые чуть больше по населению и меньше по территории и надо сравнивать СССР.
                      а зачем сравнивать с «тогдашним» Китаем? кнр у нас разве «либерально-организованное»? или Индия с ее неизжитой кастовой системой и госрегулированием до конца 20 века?

                      да и прогресс в ссср крутился вокруг 2-3 военно-ориентированых или идеологических областей.
                      надеюсь вы помните чем все кончилось? подпольной покупкой обрабатывающих центров для военного производства,контрактом «газ-трубы» и закупкой зерна и прочей еды
                      тоесть в результате прогресса под конец ссср не мог ни обеспечить себя ни адекватными средствами производства ни адекватными средствами производства вооружений ни даже производством трубопроводов и прочего оборудования для экспорта ресурсов. да и с интенсивным сельским хозяйством тоже как то не задалось. ровно как и с биологией, компьютерами и много чем еще…

                    • dimav

                      » Насчёт КНДР… в условиях полной блокады» угу. сначала помогал (те строил производство и прочее) СССР потом КНР потом СССР потом КНР и так по кругу гдето до начала 90х. да и после..
                      по большей части все не «закрыто снаружи» как «закрученно изнутри»

                    • dan14444

                      > по большей части все не «закрыто снаружи» как «закрученно изнутри»

                      Верно, и не смотря на всё это (упаси Бог, я не считаю их режим «хорошим» или даже «эффективным в целом») — конкретно прогресс в выделенных направлениях — впечатляет.

                      > «Только не надо его сравнивать с Штатами — экономики несравнимы» ну да. скоро дайдете и до уникально-неблагоприятных погодных условий.
                      вот как раз с США — которые чуть больше по населению и меньше по территории и надо сравнивать СССР.

                      Погодные условия, несомненно, тоже… 🙂 но дело не в них. Разные стартовые условия (сравниваем СССР и США 20х… тем не менее вскоре — первый завод бутадиенового каучука — в СССР, да и в вообще по результатам индустриализации — из полной жопы — в первую десятку по промышленности, плюс массовое образование и здравоохранение).

                      > да и прогресс в ссср крутился вокруг 2-3 военно-ориентированых или идеологических областей.
                      > надеюсь вы помните чем все кончилось? подпольной покупкой обрабатывающих центров для военного производства,
                      > контрактом «газ-трубы» и закупкой зерна и прочей еды

                      Не совсем верно. СССР (напоминаю, в блокаде! несопоставимой с нынешними смешными «санкциями») — вполне держался в десятке практически по всем научным направлениям. Да, биологию с физикой и матеметикой в СССР не сравнить, но это сравнение нормальной научной школы, вероятно из первой десятки — с лидирующими или суб-лидирующими! Та же фарма в СССР была, ессно, не элитной — но вполне приличной и массовой. Вакцины экспортировала на полмира, например.

                      Так что именно с прогрессом в СССР всё было оччень неплохо. СССР слил экономику в условиях марафона. И я не скажу, что из-за принципиальной порочности плановой системы… Скорее из-за неподконтрольности и постепенного вырождения партэлиты после 53го, которые и привели к геронтократии 70-80х.

                      Именно это, наверное, самая слабая точка авторитарных режимов — отсутствие преемственности власти. Не то, чтобы у публично-конкурентных было намного лучше — но когда приходят к власти маразматики не на 4 года, а на 20-30 — разваливается почти любая система. Так было с Царь-Тряпкой, так было и с поздним СССР. Оборотная сторона потенциала стремительного развития при адекватном лидере.

                      Причём, что забавно — в авторитарном СССР социальных лифтов всех уровней было пожалуй больше, чем в «демократических» США и западной европе. Но самоогородившийся и сгнивший ЦК — это не закрытая система Семей, которые тем не менее вполне использовали (-ют) конкуренцию «среди своих» и имели (-ют) бОльший кадровый ресурс, да ещё и после элитного образования. Эффективная олигархия, чо…

        • dimav

          ЭЭ вот те самые потери российской армии и вообще влезание на ровном месте в войну кто организовал? неужто опять либералы? или самые что нинаесть твердокаменные державники-монархисты?

          • инженер

            подозреваю, что виноватым было реально плевать как на монархию, так и на либерализм, вообще на всех плевать кроме своих личных интересов с целью урвать и нажиться

    • Akray

      dimav,
      «большевики (которых небезосновательно считали прямыми агентами немецкой разведки)» — Безосновательно. Давно уже доказано. Это либерал Колчак официально поступил на английскую службу.
      Армия была развалена либералами ещё до большевиков — об этом говорят воспоминания вовсе не большевистских царских офицеров и генералов. В результате наиболее боеспособными остались как раз те части, где влияние большевиков преобладало (Балтийский флот был боеспособнее Черноморского, т. к. в последнем почти до конца господствовали эсеры; Латышская стрелковая дивизия — единственная, сохранившаяся от старой армии — и отдельные полки, например, 5-й Заамурский конный полк, тоже сохранили боеспособность именно потому, что были большевистскими).

      В условиях развала армии тяжёлые условия мира были вынужденными. Чтобы отменить их, надо было создавать новую армию. Что и сделали большевики. Контрибуция полностью выплачена так и не была. Торговые соглашения 1904 г. помогли Германии, как мёртвому припарка. Зато именно мир позволил избежать превращения России в колонию и создать новую армию.
      Где был в это время П.Н. Милюков? В оккупированном немцами Киеве. Пресмыкался перед братом императрицы-немки, принцем Гессенским, чтобы кадеты вошли в марионеточное правительство гетмана Скоропадского. «Что это — глупость или измена?».А «немецкие агенты» организовывали восстания против гетмана и немцев, и предпочли затопить Черноморский флот, чтобы не отдавать его немцам.

      • dimav

        какими либералами была развалена армии? Колчаком? в каком месте он был либералом?
        давайте всетаки придерживатся фактов
        большевики отдали немцам чуть ли не треть территории, почти всю промышленность и обеспечили продовольствие и сырьем. и еще золото отдали.
        а то что «торговые соглашения помогли Германии как мертвому припарка» так это заслуга Англии Франции США и их союзников. сумевших ее разгромить несмотря на то что немцы перебросили все силы на западный фронт.

        • инженер

          не было сил воевать с Германией у Большевиков, потому все силы бросили на победу в Гражданской Войне, а пытаясь воевать с Германией они бы Гражданскую Войну проиграли бы

        • Akray

          «какими либералами была развалена армии?» — Правыми эсерами (Керенский играл в этом особую роль), кадетами, октябристами (Гучков).
          «Колчаком? в каком месте он был либералом?» — А разве либералы бывают какими-то местами? 🙂
          Колчак до 1917 г. был связан с либеральным военным кружком генерала М.В. Алексеева и октябриста А.И. Гучкова. После февраля 1917 г. одним из первых признал Временное правительство, выступал за установление в России республики. В 1918 г. ориентировался на либеральные США и Англию. В его правительстве, созданном с ноября 1918 г., большинство составляли кадеты (премьер — Вологодский — был правым эсером). В те же США и Англию отдал золота намного больше, чем большевики в Германию.

          Факт в том, что при разваленной армии без заключения мира немцы могли взять всё. «Обеспечили продовольствием и сырьём» — это скорее к Скоропадскому (собственно, ещё к Центральной Раде, где либералы составляли большинство) и донскому атаману Краснову. Обстановка в Германии была кризисной, ясно было, что ей ничто уже не поможет и что мир был временным. Но и после заключения мира пытались воевать с Германией: 1) путём создания «буферных республик», ведущих войну с немцами (например, Кубано-Черноморской); 2) путём поддержки партизанской войны и восстаний на оккупированных территориях; 3) путём пропаганды, как среди оккупационных войск, так и в самой Германии. Все эти способы были использованы, все силы, какие были, были задействованы, чтобы способствовать поражению Германии. Активизация гражданской войны с мая-июня 1918 г. (Краснов, Деникин, чехословацкий корпус) препятствовала тому, чтобы направить больше сил.

          • dimav

            ну армию то развалили не 17 году. снарядный голод и «одна винтовка на троих» это гораздо раньше.
            ну и исторически единственными последовательными «разваливаливтелями» армии были как раз большевики. всякие там лозунги поражания «родного» правительства. организация «советов» в армии. агитация против мобилизации. организация «братаний». забастовки на траспорте и военных заводах.
            все по большей части большевики. ни колчак ни гучков в подобном незамеченны.

          • dimav

            «Факт в том, что при разваленной армии без заключения мира немцы могли взять всё».
            ключевое слово забыли,
            при разваленной _большевиками_ армии. даже весной фронт еще во всю держался. но с лета был взят курс на развал армии. результат известен. большая часть промышленности, производство продуктов питания и контрибуции немцам. куда уж там гучкову с корниловым. и даже самому николаю II.

            а чем вам Краснов с Деникиным не угодили? тоже либералы? всегото пытались отобрать власть у немецких ставленников.

  • vpotapov1

    то, что в условиях развала армии и краха монархии либеральная политика была гибельной — это естественно. Точно так же Веймарская республика в послевоенное голодное время загнила и потеряла уважение практически всех слоев. Соответственно, восторженно приняли диктатора. Куда завел Германию в итоге нелиберал (кто поспорит?) Шикльгрубер — напоминать?
    Еще раз: бессмысленны споры о благодати либерализма или авторитаризма ВООБЩЕ (т.е. сферического в вакууме). Не понимаю, чего вы тут обсуждаете. Все споры о судьбе России и причин ее бед в конечном итоге приводят к тому, что то ли Рюрика неправильно позвали, то ли Владимир-князь не ту религию выбрал. А остальное типа следствие.

    • Akray

      «Бессмысленны споры о благодати либерализма или авторитаризма ВООБЩЕ (т.е. сферического в вакууме)» — Речь как раз об этом. Нельзя отрывать либерализм от конкретных условий. Бывают условия, в которых он неприменим. А бывают условия, в которых его применение даст только отрицательные результаты.

    • dimav

      ну я то все надеюсь дождаться примера нелиберально-организованного общества/государства которое бы обеспечило технический прогресс на протяжении сколько-нибудь длительного (столетия) переиода времени. именно прогресс а не копирования чужих достижений или их минимальное развитие (тоесть Петр I, СССР первой половины 20века или Китай конца 20 начала 21 века не подходят)

      а пока «разминаеся красненьким» тоесть треплемся на любимую околовоенную тему 🙂

      • Фунтик

        [Свастики, звездные храмы — в общем шизофрения. Очищено удалением.]

        • dimav

          Виктор, перелогинтесь.

          cccр и петр не подошли по критерию :

          технический прогресс на протяжении сколько-нибудь длительного (столетия) переиода времени. именно прогресс а не копирования чужих достижений или их минимальное развитие

      • vpotapov1

        /ну я то все надеюсь дождаться примера нелиберально-организованного общества/государства которое бы обеспечило технический прогресс на протяжении сколько-нибудь длительного (столетия) переиода времени. именно прогресс а не копирования чужих достижений или их минимальное развитие/
        античный Египет, древний Китай

        • dimav

          хреново там с техническим прогрессом. 3000 тысячи лет и 5000 тысяч лет а на выходе практически ничего.

          • vpotapov1

            /практически ничего/
            кроме фарфора, пороха, компаса и пр. в Китае
            и астрономических знаний в Египте

            Сравнивать же темпы прогресса тогда и сейчас крайне некорректно

            • dimav

              именно. фарфор,порох,бумага. компас. все. за тысячелетия. нет там еще есть попытки сделать станки, есть уголь (но нет паровых насосов) и кой чего еще. но все равно мало и медленно.

              опять же есть смысл сравнить тот же китай ну скажем 18 века с современниками типа великобритании или ну или еше какого. можно взять 17 там или 19, но это уже совсем печально будет.

              и мы все знаем cколько времени и сил ушло на «переизобретение» фарфора в европе, хотя это и оффтоп вобщемто

              • vpotapov1

                /опять же есть смысл сравнить тот же китай ну скажем 18 века с современниками типа великобритании или ну или еше какого. можно взять 17 там или 19, но это уже совсем печально будет./
                да нет же смысла. Так же, как нет смысла сравнивать Китай второго-третьего тысячелетия до н.э. с европой того же периода.
                И вообще, в каких единицах мерить скорость прогресса?
                Изобретение колеса — с чем его сравнить сегодня?

                Давно зажгли костер — от кресала и трута. Костер разгорелся, расползся в горизонтальном пространстве далее то почти затухал, то вспыхивал в разных местах- в зависимости от того, как поступало топливо и многого другого. Что сравнивать? Скорость потребления кислорода на единицу площади? Так она зависит от того, сколько и КАК питали топливом. Топливом — можно и загасить костер сдуру.
                А мы смотрим на текущий пожар и рассуждаем о том, что сегодня горит лучше, чем тогда, забывая о том, что без первой искры не было бы ничего вообще, и о том, что иногда важнее вовремя питать немногим топливом, чем невовремя залить большим его количеством

  • vashu1

    Вопрос. В статье описано моделирование разрушительных циклов подъема-упадка

    ЮЮ Довольно интересно эволюционное моделирование соперничества множества стратегий, при добавлении в игру элемента случайности(с небольшой вероятностью ход игрока заменяется на противоположный). Сначала процветают стратегии вида «око за око» — они не прощают обманщиков и сотрудничают между собой. Но при первой же случайной замене два «око за око» начинают грызться друг с другом в бесконечном цикле обманов, наказывая друг друга за случайное недопонимание. Поэтому в популяции стратегий «око за око» начинают процветать «простаки», всегда сотрудничающие со вторым игроком — они не страдают от случайных ошибок. Когда количество «простаков» достигает критического количества, вперед вырываются «обманщики», облапошивающие «простаков». Ну а когда «обманщики» обрушат систему сотрудничества, вперед вновь выходят суровые моралисты «око за око». Так и продолжается вечный цикл подъема-процветания-упадка.

    А как должна выглядеть стратегия, чтобы стабилизировать циклы, без магичекого единого взаимодействия и внешнего вмешательства? Это не кидаться пустыми словесами, тут все проверяется )

  • vpotapov1

    А что значит «стабилизировать циклы». Чтобы кривая регулирования не ныряла под ноль, вызывая смерть системы?

    • vashu1

      Она и так не ныряет. Уменьшить размах, в идеале сделать состояние стабильным.

      • vpotapov1

        /Уменьшить размах, в идеале сделать состояние стабильным./
        я подозреваю, что после длительного стабильного периода все равно наступит большой бах.

        «чем дольше сдерживать понос, тем оглушительнее результат»

  • VPOTAPOV1

    /Она и так не ныряет/
    для всего человечества — да, и то ПОКА. Для отдельных цивилизаций — еще как ныряет.

  • vpotapov1

    /Она и так не ныряет/
    для всего человечества — да, и то ПОКА. Для отдельных цивилизаций — еще как ныряет.

  • vashu1

    Хорошая иллюстрация к мысли статьи.

    // Внутри себя буржуазная нация XVIII века – это среда жесточайшей конкуренции, где каждый стремится обойти каждого, где неудачники могут умирать от голода под забором.

    http://kornev.livejournal.com/147839.html
    // Но я бы перенес внимание на более серьезный вопрос: чем, в конце концов, отличается нация от «недо-нации»? Что такого было у англичан «в башке», что радикально отличало их от индийцев? Неправильно было бы представлять тогдашних англичан какими-то ангелами. Уровень коррупции в Англии XVIII века был, наверное, таким же, как в современной России, а социальное расслоение – даже большим. В Индии английские офицеры и администраторы охотно брали взятки у индийцев, обогащались в ущерб Компании и Казне. Человек мог поехать в Индию без гроша, а вернуться миллионером и купить себе место в парламенте (за этим туда и ездили). Эта коррупция была столь огромна, что к 1790 г. в палату общин пробралось уже 45 таких нуворишей (при общем размере палаты 558 человек). Англичане их так и называли «набобами», прекрасно зная об источнике их богатств. Группировка «набобов» и лоббисты ОИК в целом долгое время играли важную роль в британской политике. Не без их участия было спровоцировано восстание колонистов в Северной Америке и предрешено падение Первой Британской Империи.
    Кстати, в те времена британская нация была организована весьма архаично. Во всю процветала система патронажа, когда человек, заняв какое-то место, старался натыкать повсюду своих родственников, тащил за собой наверх преданных людишек. Это не слишком сильно отличается от современной России. Путин, в этом смысле, – типичный британский политик образца XVIII века, которого поставили руководить Индией. Победа путинцев над конкурентными группировками во многом связана с тем, что остальные еще более архаичны (это не XVIII, а XVII век, и не Англия, а тогдашняя Московия или Индия).
    Тем не менее, британцы оказались владыками мира, а Индия – повержена в прах. Видимо, в самой британской коррупции было что-то такое, что отличало ее от индийской коррупции. Были некие правила и границы. Например, коррумпированный индиец вполне мог сдать своих — британцам, но никакой коррумпированный британский офицер не согласился бы сдать британский отряд – на расправу индийцам. Индиец, который продал своих, вполне мог остаться уважаемым членом индийского общества. Но британец, серьезно провинившийся перед британской нацией, никогда не решился бы вернуться в Англию и всячески избегал бы контакта с англичанами в других странах. Если бы какой-то английский офицер продал британца в рабство индийскому радже (по аналогии с нашими обстоятельствами), то такого офицера (а заодно и раджу) достали бы из-под земли и публично стерли бы на мелкой терке.
    Национальная солидарность – это продукт не только взаимных бонусов, но и наказаний для тех, кто нарушает правила игры. Неправильно было бы представлять нацию некой пасторальной общиной, где все друг друга любят и помогают. Внутри себя буржуазная нация XVIII века – это среда жесточайшей конкуренции, где каждый стремится обойти каждого, где неудачники могут умирать от голода под забором. Почему же тогда ее не разрывает на части? Потому что конкурентная борьба организована так, что действия, идущие во благо целому, как правило, награждаются и становятся фактором победы в этой конкурентной борьбе. И наоборот, за действия, идущие во вред целому, игрок (и его группировка) может получить «дисквалификацию» или «штраф», которые не окупят частный выигрыш.

    • dan14444

      Т.е. у англичан был нацизм, а у индусов его не было. )

    • Akray

      /// Если бы какой-то английский офицер продал британца в рабство индийскому радже
      Подобная ситуация описана Конан Дойлем в рассказе «Горбун» — http://www.bibliotekar.ru/Holms/40.htm
      «Дисквалификация» виновному была обеспечена лишь личными действиями пострадавшего и Шерлока Холмса. Таким образом, для его наказания к закону и гласности обращаться было в Англии бесполезно.
      Случаи, когда английские торговцы продавали оружие врагам англичан (тем же индусам, зулусам, бурам) известны достаточно широко. И это только из корыстных соображений.

      В 70-е годы XIX в. у афганского эмира служил некий Гази Абдул Кадыр Пешавари — англичанин, принявший ислам. Он перевёл на афганский английские военные уставы и был управляющим военных заводов, изготовлявших оружие, которое затем стреляло по англичанам.
      Англичанин Линдлей, в 60-е годы XIX в. служивший у тайпинов в Китае, захватил английский пароход (под китайским императорским флагом) вместе с экипажем, состоявшим из англичан. В своих воспоминаниях (изданных в Англии) он извиняется тем, что тайпины обещали ему не расстреливать экипаж парохода, но потом всё же расстреляли за военные преступления. Ничего — в Англии претензий не нашлось.

      У либералов вообще-то есть аналитика или только мифология и пропаганда?

      • vashu1

        >> У либералов вообще-то есть аналитика или только мифология и пропаганда?

        Дайте-ка догадаюсь, ваши то взгляды подтверждены строгим научным методом?

        В социальных науках сложно ставить гипотезы — всегда найдутся контрпримеры. Самое смешное вы и контрпримеры найти не смогли.

        Пример полковника Барклея из художественного рассказа, сириусли? Причина номер один по которой Вуд не обратился в полицию — тогда Холмсу было бы нечего делать. Англичанин Линдлей, служивший у тайпинов? Это тех тайпинов которые выступали за взаимовыгодную торговлю с западными державами? Что-то мне подсказывает что у него было начальство не только среди тайпинов, лол.

        Этот националистик Корнев со свойственным для них диванным садизмом напирает на неотвратимость наказания, вы я вижу тоже проблему наказания педалируете. Лично меня в тексте зацепила фраза о разрешении конкуренции внутри нации и имхо разрешение конкуренции как раз противоречит неотвратимости наказания предательства. При авторитарном режиме в предательстве можно обвинить за любое отклонение от линии партии, при более либеральном режиме рамки раздвигаются.

        • Akray

          /// сириусли?

          Нон компрене! Бу дун! Нихьт ферштейн!
          В социальных науках недостаточно простых описаний. Чтобы понять, «как это работает» в обществе, нужно обращаться к литературе или мемуарам. Своё английское общество Конан Дойль знал отлично. Как, впрочем и его читатели, не упрекнувшие его во лжи или в клевете на доблестную английскую армию. Описанная им ситуация никому в то время не показалась невероятной.
          Обратись Вуд в полицию, а полиция бы его спросила: «А ты кто такой? Бомж? Прежде чем возводить обвинения на уважаемого полковника, посиди-ка в кутузке». Полиция всегда охраняет богатых и чиновных. В Англии офицерство было сплоченной кастой, поэтому обвинение замяли бы быстро, тем более что свидетелей у Вуда не было.

          /// Что-то мне подсказывает что у него было начальство не только среди тайпинов, лол.

          Это вряд ли. Англии была выгодна неравноправная торговля и торговля опиумом. Тайпины не признавали неравноправных договоров и запретили торговлю опиумом. В своих воспоминаниях Линдлей очень ругает английскую политику за фактическую поддержку империи Цин. Его товарища, вместе с ним участвовавшего в захвате парохода, англичане задержали ещё в Китае, и отправили в китайскую тюрьму типа зиндана, где тот прожил всего двое суток.
          Но в Англии, куда Линдлей вернулся после поражения тайпинов, дело было иное. Если начать копаться, кто и что делал в колониях и зависимых странах, то такой прецедент угрожал бы интересам слишком многих богатых англичан. Поэтому и не стали копаться.

          /// вы я вижу тоже проблему наказания педалируете

          Отнюдь. Просто привожу иллюстрации того, что «национальная солидарность» была достаточно условной и не могла устоять ни перед жаждой наживы, ни перед чувством справедливости.
          Разумеется, конкуренция внутри нации, разделение нации на «удачников» и «неудачников» приводит только к космополитизму, который и пропагандируют либералы. В тексте по ссылке очень много противоречий и взаимоисключающих параграфов. Если вы с ним не согласны, не стоило и приводить его.

          • vashu1

            >> разделение нации на «удачников» и «неудачников» приводит только к космополитизму, который и пропагандируют либералы

            Пгоклятый космополитизм. То ли дело разделение на дворян, говорящих на французском, и рабов, пашущих на полях, а при удаче попадающих в гаремы хозяев. Или на пролетариев(дворяне Ленин и Дзерджинский суть пролетарии) и контру(морячки Кронштадта и плебеи Новочеркасска однозначная контра). В прекрасной Северной Корее это дело довели до идеала в виде пары десятков групп, от детишек героев революции наверху, до детишек предателей внизу, с фиксацией в анкетах.

            Вот такие вещи создают настоящие нации. А наглосаксы от космополитизма чахнут и дохнут.

            • Akray

              /// Пгоклятый космополитизм.

              Дальше идёт какой-то набор мифологем. Французы как нация окончательно оформились лишь во время Великой Французской революции. Контрреволюционное дворянство было как раз космополитичным. Это по общественным условиям конца XVIII — первой половины XIX века.
              Является ли образование нации обязательным условием для развития в ХХ-начале ХХI века? Нет, не является. Это доказал пример СССР и Югославии, которые отлично развивались как раз тогда, когда были преодолены национальные различия. Но эти различия были преодолены интернационализмом — союзом трудящихся всех наций в борьбе против буржуазии, верхушка которой уже в ХХ веке становится космополитической. Интернационализм, в отличие от космополитизма, не требует отказа от национального языка, культуры, обычаев и других национальных особенностей. Это явление, противоположное космополитизму. Как только в 90-е перешли к космополитизму — развитие сразу же прекратилось, начались развал и деградация. Деградация проявляется и в развитых странах, но менее интенсивно, поскольку они подпитываются выкачкой ресурсов из менее развитых стран. А о положении Северной Корее мы знаем слишком мало, зато много об этом мифов распускают.

              • karakh

                Французы как нация окончательно не оформились до сих пор, а начали оформляться еще во времена Жанны д’Арк.
                Является ли образование нации обязательным условием для развития в 20 веке я не знаю, но я знаю что не надо путать политическую нацию и этнос. В СССР активно пытались создать нацию «советских людей», преодолевая этнические различия. Американская политическая нация тоже полиэтнична, как и французская впрочем.

                Интернационализм, в отличие от космополитизма, не требует отказа от национального языка, культуры, обычаев и других национальных особенностей…
                Как только в 90-е перешли к космополитизму…

                Серьезно? В 90-е начали требовать «отказа от национального языка, культуры, обычаев и других национальных особенностей«?
                В 90-е начал расцветать чистый этнический национализм, и если пример СССР и Югославии что и доказал, так это то что за несколько десятков лет этнический национализм полностью подавить интернационализмом невозможно.

                • DlMFlRE

                  На Украине-начали. И историю переписывать, и отказаться от исторического языка в пользу суржика. Правда ни космополитизм ни интернационализм тут был ни при чём.

                  • karakh

                    Ну так я и говорю, обычный этнический национализм. Который вовсе не требовал отказа от национального языка и прочих особенностей как таковых. Он требовал от «инородцев» отказа от их языка и обычаев. И конечно ни космополитизмом, ни интернационализмом тут и не пахнет.

                    • DlMFlRE

                      Ну вообще то там всегда говорили на русском, ныне называемый украинским суржик новодел конца 19-го века.

                    • kraz

                      Напоминаю, что «Енеїда» Котляревского, написанная на классическом украинском это 1798 год (можете почитать, в сети даже оригиналы отсканированные есть). Для тех, кто запамятовал, то Пушкин родился в 1799-м.

                      P.S. Киселев не заменяет урока истории, как Малахов урока биологии, а Акимов с Шиповым урока физики.

                    • DlMFlRE

                      Это та, к которой прилагался отдельный словарь, ибо её на момент издания вообще никто не понимал?

                    • kraz

                      Не надо тут сказки придумывать про словари, до сих пор Черниговщина, Киевщина и Полтавщина именно так и разговаривают, разве что словечек новомодных нахватались.
                      Еще раз — не смотрите Киселева, мозги в кисель превращаются.

                    • Antiloh

                      «кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, ну и мать твою йоб»…..
                      И чё тут непонятного)))))
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83

                    • DlMFlRE

                      2 kraz Кто такой Киселёв?

                      2 Antiloh Только вот текст то идёт на русском и куда ближе к современному русскому. Про реформу письменности не забываем.

                    • Antiloh

                      \\ Только вот текст то идёт на русском и куда ближе к современному русскому. \\
                      О том и речь. Что украинский язык 300-от летней давности, вполне понимаемый, и вполне русский. А взять например русский 500-от летней давности, то без перевода нечего не понять.
                      \\ Про реформу письменности не забываем. \\
                      Представляю ОТВЕТ украинских казаков, на предложение провести у них реформу))))))…..

                    • kraz

                      >>украинский язык 300-от летней давности, вполне понимаемый, и вполне русский

                      А чего это вы как пример украинского берете матерное письмо?
                      Если в Сомали понимают русские маты, то что, сомалийский и русский это родственные языки?? 😀
                      Вы лучше эту «Енеїду» Котляревского почитайте, посмотрим на сколько страниц вам хватит.

                      >>Представляю ОТВЕТ украинских казаков, на предложение провести у них реформу

                      А военные всегда не любят реформ. Но уж так получается — реформы все равно проводят, без них, и языковые в том числе…

                    • Antiloh

                      kraz
                      \\ А чего это вы как пример украинского берете матерное письмо?\\
                      Для затравки. Кому интересно станет, прочтёт всё остальное. Там к стати появился вариант перевода — по мове. Если говорить без мата, то где старый украинский, и где мова!
                      \\ Вы лучше эту «Енеїду» Котляревского почитайте\\
                      Пробежал сейчас. Не Пушкин. Но понять ещё можно, хотя уже тяжеловато.
                      У меня знакомые на Украине. Так вот, восточные до сиг пор говорили, и говорят на русском или суржике.
                      \\ реформы все равно проводят\\
                      Я вообще то не понял, при чём тут реформы. Но зато точно знаю, куда бы реформаторов послали)) Туда же, куда посылали остальные царские указы.

                • Akray

                  /// не надо путать политическую нацию и этнос

                  Вот это правильно. Именно поэтому понятие «нация» неприменимо к явлениям феодализма. А теперь французы как нация просто разлагаются.

                  /// В 90-е начали требовать «отказа от национального языка, культуры, обычаев и других национальных особенностей«?

                  Не требовать, а просто отказываться. Вместо национальных культур — навязываемая СМИ транснациональная попса. Вместо национальных обычаев — навязываемые транснациональными корпорациями установки. Вместо национального языка — новояз, основанный на англицизмах. Всё это одинаково чуждо простым людям всех наций, и вводится «сверху».
                  «Чистого этнического национализма» на самом деле тогда уже не было. «Объявим независимость и продадимся США» (или там Евросоюзу Китаю…), «объявим независимость и выедем в Америку» — такое можно считать «национализмом» только в кавычках. Фактически устаревшие «национальные» лозунги прикрывали космополитизм.

                  Украина тут вообще ни при чём, это явление характерно для всего пост-советского пространства. Украинская попса ничем не отличается от российской.

          • karakh

            Своё английское общество Конан Дойль знал отлично. Как, впрочем и его читатели, не упрекнувшие его во лжи или в клевете на доблестную английскую армию. Описанная им ситуация никому в то время не показалась невероятной.
            Угу, Конан Дойль отлично знал английское общество. Он понимал, что английское общество в этой ситуации будет на стороне Генри Вуда, а не полковника Барклея. И его читатели не упрекнули его в том, что Холмс поверил Вуду на слово и отпустил его, еще не зная что версия об апоплексическом ударе подтвердилась. Описанное решение никому не показалось несправедливым.

            Обратись Вуд в полицию… а зачем, спустя 30 лет-то? Однако, вернись он через неделю после пленения в свой полк, Барклей пошел бы под трибунал.

            Однако, на самом деле пример не совсем релевантен. Преступление Барклея состояло не в том, что он продал кого-то в рабство, а в том что он во-первых предал боевого товарища врагам и во-вторых поставил под угрозу весь полк. Если уж обращаться к художественной литературе, есть куда более релевантный пример, правда из соседней страны и на полвека раньше.

            В «Графе Монте-Кристо» описывается реакция высшего общества когда они узнали что полковник Фернан Мондего, граф де Морсер продал в рабство семью Гайде. Как только стало понятно это это действительно правда:

            Господа, — сказал председатель, когда воцарилась тишина, — виновен ли граф де Морсер в вероломстве, предательстве и бесчестии?
            Да! — единогласно ответили члены следственной комиссии.

            • Akray

              Пример Фернана Мондего более сложен. Он всё-таки продал и предал не только Гайде и её отца. В ночь перед битвой при Ватерлоо он перебежал к англичанам. Понятно, что при реставрации Бурбонов он за это был награждён, но и при Июльской монархии он благоденствовал. Выходец из Испании, он сражался против Испании; хотя интервенция в Испанию 1823 г. не пользовалась во французском обществе популярностью (французские республиканцы даже сражались на стороне испанцев), он благоденствовал и после этого. Франция рассчитывала использовать Али-пашу Тепелинского в государственных интересах, а Фернан предал его туркам в своих личных интересах.
              И Дюма подводит под его осуждение вполне национальную базу:
              » — И вы уверены, что на вас донёс несчастный Фернан?
              — …Впрочем, это немногим гнуснее, чем французскому гражданину — продаться англичанам; испанцу по рождению — сражаться против испанцев; офицеру на службе у Али — предать и убить Али. Что по сравнению с этим письмо, которое я вам показал? Уловка влюблённого…
              …Французы не отомстили предателю, испанцы не расстреляли предателя, Али, лёжа в своей могиле не наказал предателя…», но граф Монте-Кристо решил наказать его за всё.

              Вот сколько предательств совершил Фернан Мондего ради своей карьеры и денег. Осуждён же он был не столько за прошедшие дела («Кого сейчас интересует Янина?» — говорит один из героев книги), сколько потому, что замять скандал уже было невозможно. А чтобы раздуть этот скандал, чтобы дело дошло до палаты пэров, понадобился граф Монте-Кристо с его миллионами.

              • karakh

                О том что он продался англичанам и сражался против испанцев и без того знали все. Он этого и не скрывал никогда. Более того, для тогдашнего высшего света Франции преступным скорее показалось бы сражаться в битве при Ватерлоо на стороне Наполеона — действие этой части романа происходит в королевстве Франция, а не в республике или империи.

                И я сейчас не о том, за что он был осужден, тут можно что угодно приплести. Я о реакции высшего света на конкретное подтвержденное обвинение — при том что обо всем остальном они отлично знали и все еще считали его достойным дворянином.

                • Akray

                  Время осуждения Фернана — это уже Июльская монархия (30-е-40-е годы XIX века), а не Реставрация. При Июльской монархии к Наполеону уже относились с уважением, а военными министрами были наполеоновские маршалы — Сульт, Мортье. В том и дело — все знали, что он предатель, но молчали до того, как другое его предательство неожиданно получило широкую огласку.

                  • karakh

                    Ну да, это июльская монархия, кто бы спорил. К Наполеону относились по-разному, но измена Наполеону все же предательством не считалась. Просто служба Наполеону тоже уже не считалась предательством. Все не только знали что Фернан предатель, многие и сами либо были такими же, либо как минимум выдавали себя за таковых во времена Реставрации.

                    Они не «молчали» — что там молчать в кругу своих. Они принимали его в высшем обществе, он стал пэром Франции. Да, они недолюбливали его и некоторые из них даже презирали. Но недостаточно чтобы отказать в общении. И более того, когда в своей попытке оправдаться он упоминает свои слово честного человека и незапятнанную военную карьеру, «по собранию пробежал шепот одобрения». Считай они его предателем, при упоминании незапятнанной карьеры по собранию пробежали бы скорее смешки.

                    И в любом случае, вопрос не в том, за что осудили пэры Франции выдуманного персонажа в выдуманной сцене, а в том, какой реакции от своих читателей ожидал Дюма. Читатели Дюма осуждали Фернана не за предательство при Ватерлоо, а за предательство Дантеса ради женщины и продажу в рабство Гайде. Точно так же как читатели Конана Дойля порицали полковника Барклея не за то что он в принципе имел сношения с бунтовщиками, а за предательство друга ради женщины.

                    Одно из двух:
                    либо Дюма и Конан Дойль имели основания полагать, что читающее общество сочтет эти поступки непростительными;
                    либо мы сойдемся на том, что хороший писатель сможет вызвать нужную ему реакцию у читателя безотносительно того, как общество относилось к ним на самом деле.

                    В первом случае это подтверждает скорее тезис Vashu1 — «то такого офицера достали бы из-под земли и публично стерли бы на мелкой терке» — это как раз два случая, когда офицеров стирают на мелкой терке. Интересно кстати что у того же Конана Дойля в «знаке четырех» Смолла на терке не стирают, и чтобы подчеркнуть его личные качества автор описывает как в Агре он говорит «Но знайте, если на карту поставлена судьба крепости, убивайте меня, и пусть ваша рука не дрогнет».
                    Во втором случае просто не стоит предлагать художественные произведения в качестве примера. Тем более что по тогдашним законам жанра справедливость должна побеждать и вызвать сочувствие. Кстати, опять же интересно, что во всех описанных случаев ни один из мстителей никого лично не убивает — чтобы не вовлекать читателя в дилемму «справедливость против закона».

                    • Akray

                      Читатели Конан Дойля или Дюма — это широкие народные массы. Это не законники, не полицейские, не верхушка общества. Широкие народные массы осудят сдачу «своих» (если «свои» для них не ещё хуже) в любом обществе, в любое время. Т.е. это не относится ни к нации, ни к либерализму, ни к Англии XVIII-XIX веков. Но широкие народные массы в классовом обществе ничего не решают — решение принимают именно полицейские, законники, представители господствующих классов. Их понятия («законы») для того и введены, чтобы отличаться от общепринятых норм народных масс. Соответственно, они и «достают из-под земли и публично стирают на мелкой тёрке», чего в их практике XIX века сплошь да рядом не наблюдается по отношению к упомянутым преступлениям.
                      Так что если говорить о моральном осуждении, или об осуждении согласно общепринятым неписаным нормам — это ошибка автора текста по ссылке. Нация или её отсутствие тут ни при чём. Слишком много в этом тексте бессмысленного.

  • Name

    To Vashu1.
    Дружищ, мне нравится, как вы их завели. Хотя кому надо это и так ясно.
    Начали писать формулы демократии. Мне понравилась именно ваша задача. Вы ее изначально ошибочно сформулировали. А ребятки завелись. Значит умеете (умеете).
    Смотрите, как вы начали свой текст:
    Сейчас либералом может называть себя какой-нибудь поборник защиты окружающей среды и основного гарантированного дохода.
    — Независимо от этого «И», тут либо две позиции одновременно, либо одна из них. Фактически, «либерал» ни то, ни другое, ни AND, ни OR, ни XOR. Ошибку я простил бы, но Vashu1 специально во вводной фразе делает муть, чтобы мы не поняли. Первый абзац написан для красного словца. Ложь.
    Но автор и сам это сейчас возьмется опровергать. Смотрим дальше. Теперь он расскажет свое собственное мнение:
    Во-первых, ситуация в которой все сотрудничают, должна быть выгодней ситуации в которой никто не сотрудничает — иначе в этом нет никакого смысла. Во-вторых…
    Силлогизм понятен: Сотрудничество выгодно для всех; Обманув всех, можно сделать выгоднее для себя = Мне выгодно обмануть всех.
    Надо объяснять ошибки этого силлогизма? Пять ошибок — большая посылка не связана с малой, а вывод не следует ни из большой, не из малой. Аристотель за такую логику своим собственным АНТИХЕРСКИМ механизмом прямо в рыло бы дал! А кто бы еще не дал на его месте? Галилей? Ньютон? Лотман? Ландау?
    Ото всех вы, Vashu1, огребли бы по-антикитерски! Но вы не огребли.
    Поздравляю вас с хорошим началом статьи. Умеете писать вступительные части. Но после этого (нифига не изложив тезиса), вы рассказываете знаменитую штучку, а я прислушиваюсь:
    фундаментальную проблему теории игр — дилемму заключенного.

    Не продолжаю. Кто в курсе, тот знает. Кто не в курсе, тому папа расскажет.
    Из этой задачки следует небольшая (именно маленькая и решаемая) проблемка для социума. Но вывод вы, Vashu1, делаете прямо из чего-то левого. Ну ладно правого. В общем, противоположный. И вообще не про либерализм. И вообще не про человечество.

    То есть взяли известную задачку из Малинина-Буренина, решили ее хуже, чем остальные. Народ это разглядел, начал ругаться и с вами спорить. Поздравляю вас Vashu1, вы это умеете

    Тут же сайт для людей с логическим мышлением? Или для их детишек? (не люблю срачей насчет «гуманитарщины» и т.п.)

    Кстати, никто из «либералов» или «гуманитариев» вам не ответил. Что показательно. А все, кого вы пригласили поругаться, действительно поругались.

    Хорошая статья, Vashu1. Не важно, что она не про либерализм. Вы занимательно рассказали им математику психологии. Поздравляю!

    (подпись: Перельман)

  • vashu1

    https://dl.dropboxusercontent.com/s/joufdvr4nd62gmr/0.png
    https://dl.dropboxusercontent.com/s/5w8vcuo9zpaofj1/1.png

    Когда простенькая система нейронов пытается смоделировать сложную картину, она может прийти к совершенно разным выводам. При этом фактам эти самые разные выводы будут прекрасно соответствовать…

  • vashu1

    Просто и понятно об эволюции доверия — http://ncase.me/trust/

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>