Свежие комментарии

Кто здоровее?

Понятно, что внешность попаданца будет сильно отличаться от аборигенов. Получение с раннего детства достаточного количества белков и витаминов заметно невооруженным глазом. Да и про «нарисованных на лбу» десять классов тоже не стоит забывать, такие вещи положительно отражаются на нервной системе (хоть и не для всех).

Однако, поставим вопрос по-другому: а будет ли попаданец здоровее аборигенов? Ответ парадоксален…

И этот ответ — НЕТ. Не будет.

При этом — если взять конкретного, отдельно взятого аборигена, то может быть по-разному. Но если взять общую массу — они все будут крепкие и здоровые, как на подбор.
Вы не найдете ни диабетиков, ни людей с панкреатитом — да и вообще почти любая хроническая болезнь редкость, так как человек умирал быстрее, чем болезнь переходила в хроническую фазу. Рак убивал быстрее в разы, сифилис был смертельной болезнью, а грипп — почти смертельной. Воспаление десны вполне могло окончиться могилой, легкий порез обернуться заражением крови, а ожог превратиться в гангрену.

narod

Поэтому все, кто имел слабое здоровье — очень быстро вымывались из жизни, оставались только самые крепкие.
А теперь еще вспомним про детскую смертность, с которой человечество борется год от года, и которая очень эффективно очищала человечество от нежизнеспособных.
А продолжительность жизни часто была ограничена зубами — грубая пища к пожилому возрасту стачивала их до корней. Да и японская «Легенда о Нараяме», когда дети отводили умирать в лес своих престарелых родителей — это совсем не легенда. Просто человечество само ускоряло естественный отбор.

Да, верно — средняя продолжительность жизни в древности была очень мала.
Частично за счет того, что люди десятилетиями не жили при хронических болезнях.
И очень интересно, сколько была продолжительность жизни калек, даже в крупных городах, где можно было жить на подаяние. Что-то мне подсказывает, что пожилых калек не было вообще. Так же, как сейчас нет пожилых бомжей (просто они в 30-40 лет выглядят на 50-60). Да, в том же Париже сейчас можно найти бомжей постарше — но там, во-первых климат, а во-вторых их кормят, дают одежду и у них есть возможность помыться. В средневековом Париже из всего списка наличествовал только климат, а условия жизни у среднестатистического рабочего были как у современного бомжа.

Сейчас человечество всеми силами останавливает естественный отбор.
Выживают и дают потомство те, кто родился недоношенным и со школы болеет диабетом. Рожают те, кто не в состоянии родить естественным путем, а только через кесарево (а то и суррогатное материнство, где генетика такова, что своих детей выносить не могут в принципе). Антибиотики перенесли таких людей через сотню смертельных болезней, а гигиена не допустила к телу еще сотню болячек. И, кстати, как результат — аллергии, которыми почему-то в грязной Индии не болеют.

А теперь представим, что мы увидим, если тут к нам придет на огонек попаданец из будущего…
Если вы думаете, что он будет хилый и весь из имплантантов и трубочек, торчащих веером, то вы ошибаетесь.
Рано или поздно человечество вспомнит запретное сейчас слово «евгеника», и будут рихтовать генофонд еще до рождения, техническая возможность для такого просто обязана появиться.

Это к чему я?
Современный попаданец — самое хилое создание за всю историю человечества. Оно несет на себе груз генетических ошибок того десятка поколений, что застали вменяемую медицину и поэтому не умерли, как обещала природа. Но при этом — мы еще не можем похвастаться технологиями медицины на «низком уровне», которые будут проводиться до зачатия.
Потому что мы — переходное звено. И это даже как-то обидно.

80 комментариев Кто здоровее?

  • name

    Воспаление десны вполне могло окончиться могилой, легкий порез обернуться заражением крови, а ожог превратиться в гангрену
    которые будут проводиться до зачатия

  • Lalartu

    По сравнению с кем конкретно? Дикари намного здоровее, да. Средневековые горожане, или скажем жители 19 века — никоим образом.

    • kraz

      В городе то же самое, «если хилый — сразу в гроб». И еще не известно, где отсев сильнее.

      • Lalartu

        Это заблуждение. Туберкулез, рахит, проказа, чесотка, эпилепсия и многие другие хронические заболевания цвели пышным цветом.

        • kraz

          Вопрос в том, что в то время он них умирали в течении пару лет максимум (болезней, которые способны существовать в хронической форме, мало, и они как правило видны внешне). А сейчас живут десятилетиями. И при этом еще и дают потомство.

          И ведь медицина только недавно начала серьезно развиваться!

        • Гутенберг

          Болели часто, умирали массово. Это верно. Но ВЫЖИВШИЕ таки действительно были здоровее нынешних живущих. Иначе просто не выжили бы.

          • Гутенберг

            При это надо чётко разделять и не смешивать понятие «здоровый» с целой кучей сплошь и рядом отождествляемых с ним понятий — «сильный», «могучий», «высокий и мускулистый» и пр., и пр.

            Здоровый — это всего лишь не болеющий.

  • 2:5080/205

    О, ты поднял тему, за которую в FIDO меня не называли иначе, как фашистом.
    Убивать (оставлять на произвол судьбы, имея возможность спасти — то же самое) живущего пусть негуманно, но, черт подери, надо лишать их возможности размножаться! Пережил смертельную болячку — стерилизация, умер для генофонда. И второе — выхаживание задохликов только за их счет (родственников, благотворителей).
    Рассматриваем вопрос дочки знакомых с врожденным пороком сердца — затрачено дофига средств, даже после операции суровое отставание в развитии, инвалид (никогда не «отдаст должок»).
    Прикол подальше, но покруче — все было понятно еще до рождения, но более 10 лет непрерывных страданий, сложнейшие операции (деньги не в счет, платят граждане «вероятного противника») и закономерный итог — исчезновение. Вероятно, смерть — http://www.fotopozitiv.info/558-Devochkabezlitsa19foto.html

    • vashu1

      Проблема в том что для явных случаев польза от таких действий околонулевая — эти самые гены не были отсеяны естественным отбором, значит они или полезны в каком то виде или распространились изза генетического дрейфа и стерилизация одного больного уменьшает частоту на ничтожную величину.

      А снижение генетического здоровья за счет нарастающей изменчивости в благоприятных условиях это тема отдельная и чтобы бороться с этим нужно допускать большую детскую смертность или совершенно отличную культуру, до этого то даже вы не доходили, нэ?

      • Йож

        Культуру нужно иметь иную, да.

        Но по нынешним временам культура — чрезвычайно гибкая штука. Буквально за 10-15 лет гомосексуализм проделал путь от извращения/психического расстройства до модной фишки.

      • 2:5080/205

        В данном случае снято действие естественного отбора и даже действует искусственный отрицательный. Многодетные семьи в массе из не-лучших представителей генофонда, а лучшие как раз чайлдфри или с трудом одного осилят и больше ни-ни. Это вполне логично, т.к. дети напрягают и это идет вразрез с естественным эгоизмом, а пофигистов тоже напрягают, но они спьяну перепихнутся как попало и после пораженный религией моск не дает сделать «греховный» аборт, в итоге рожают пятого).
        Соответственно, лезет пена, которой просто не было бы при отсутствии медицины. К примеру, для успешных родов уже не нужно иметь возможность протолкнуть ребенка через родовые пути. Вразрезе БП — крякни цивилизация и отбор возьмет свое сполна за все 150 лет.

        • cocoo

          Вы, сударь, придурок и идиот. И оскорбили, в том числе, меня лично. Не знаете предмета, только со слов агентства «ВВС» (баба бабе сказала).

          • Гутенберг

            cocoo, обоснуй.

            • cocoo

              Реальные, а не выдуманные вами многодетные семьи — это не по пьяни, а наиболее ответственные родители в огромном большинстве своем. Кстати. у меня пятеро.

              • vashu1

                Помнится, общался я с девушкой, которая работала в соц службе. Большинство ее историй о дико неблагополучных семьях были связаны с многодетными семьями.

                Готов поспорить если посмотреть статистику, то корреляция с благополучием(не только банальным доходом на душу, но и уровнем образования, работы, преступности) будет отрицательной.

                А так конечно, если концентрация на большой семье это сознательный выбор человека то тут и результат будет неплохой. Но большинство ли таких?

                • cocoo

                  Я и говорю: основной источник информации у вас — агентство «ВВС» (баба бабе сказала).

            • dan14444

              Как и следовало ожидать, кроме личного хамства «униженный и оскорблённый» доводов не привёл. Что каг бэ и не удивительно «оно же мат» :)…

              • Йож

                Ну, если у человека многодетная семья, ему не нужно приводить доводов. Он сам себе пример и довод. 🙂

                • dan14444

                  Самому себе — сколько угодно. В обсуждении — есть некие правила вежливости и доказательности.

                  Даже если он «из лучших представителей генофонда» (ну, раз так возмущается…:)) и многодетен как селёдка — это будет «довод» из серии: «Хокинг — паралитик, он талантлив -> все, утверждающие, что быть здоровым хорошо — «придурки и идиоты» 🙂

              • cocoo

                Можно подумать, что вы какие-то доводы приводили, кроме измышлизмов?

                • dan14444

                  Я в этой беседе не участвовал, но отметил, что:

                  1) Вы персонально оскорбили 2:5080/205 за приведение вполне общепринятой точки зрения.
                  2) Обвинили его в оскорблении, в т.ч. персонально Вас (вот уж с больной головы — да на здоровую…)
                  3)Обвинили его в недостоверности информации. При этом своё, вовсе не общепринятое, мнение — не подтвердили вообще ничем и никак.

                  Ну а собственно по теме: статистика по, например, получившим высшее образование (сравнение единственных детей и детей из многодетных семей) — мне встречалась. Не в пользу Вашего, гм, некорректно сформулированного мнения…

                  • cocoo

                    Мое мнение — общепринятое — это супер! Все аргументы типа «одна баба сказала», (пардон, «девочка из собеса»). Статистика вам встречалась — где она? Я тоже могу ссылаться на какие-то статистики. Но вы обвиняете (огульно причем), огромное количество народа в пьянстве и т.д. На каком основании?
                    Примеры? Хорошо.
                    В нашем городе 75.000 населения. Семей с 4 и более детьми — всего 42. Никаких «по пьяни зачатых» среди них нет.
                    Далее. Старший у меня учится в физмат лицее (входит в 10 лучших в стране), в классе из 13 человек двое — из семей по 5 детей.
                    Старшая учится в ест-научном лицее, в классе из 24 — 3 из семей с пятью детьми, из них двое — выбирают, на какую областную олимпиаду поехать.
                    Не кажется ли вам, что процент многодетных здесь гораздо выше среднего?
                    А у вас — только «общепринятое мнение». Кстати, да будет вам известно, ссылка на такое мнение считается недобросовестным приемом, к нему прибегают тогда, когда хотят протащить отсебятину без какой-либо аргументации.

                    • vashu1

                      Город ваш, если не ошибаюсь, на звание наукограда претендует? Я лично в закрытом городе вырос — когда переехал в миллионник был поражен количеством быдла вокруг. Вам не кажется что ваша выборка тоже не претендует на репрезентативность?

                    • dan14444

                      И почему я должен верить Вашим утверждениям больше, чем тому, что сам наблюдаю вокруг?
                      Ссылок на репрезентативные источники в своей, гм, специфичной по стилю, критике — Вы так и не привели. Ваше «ОБС» всех порочих «ОБСов» не кучерявее :).

                      Ну а то, что теперь уже и я «огульно обвиняю»… Научитесь, пожалуйста, читать то, что написано — а не изливать плоды болезненного воображения.

                      Какое отношение лично к Вам имеет мнение, что многие многодетные семьи — неблагополучны? Или понять, что абсолюно любой может быть включён в «неблагополучную» группу по какому-то признаку, вплоть до размера обуви; и что это к персональным оскорблениям не имеет отношения — для Вас так сложно?…
                      Ну тогда поверьте на слово, и следите за своей речью, пожалуйста.

                    • cocoo

                      Город наш — криминальная столица Южного Урала.

                    • kraz

                      А почему ваш IP ниразу не уральский?

                    • cocoo

                      Я привел факты — вы их опровергаете огульно.
                      Вы приводите измышления — без каких-либо фактов.
                      Кому надо читать научиться?

                    • vashu1

                      >> Город наш — криминальная столица Южного Урала.

                      >> *****, который позиционирует себя как центр машиностроения Южного Урала, город автомобилестроителей, ракетчиков и прочих специалистов в области высоких технологий, в одночасье превратился в криминальную столицу Челябинской области.

                      Мда, в одночасье это убедительно. Это вам не ерунда вроде долгой истории разгула преступности. Смотрю на список образовательных учереждений, церквей и прочих достопримечательностей, сосредоточенных в вашем городе и хочется самому пожить в криминальной столице.

                    • cocoo

                      Почему IP не уральский — не в курсе.
                      А криминальная столица Южного Урала — отнюдь не Миасс.

        • Akray

          > «В данном случае снято действие естественного отбора и даже действует искусственный отрицательный».
          Любой отбор полезен при возможно большем числе объектов отбора. Следовательно, многодетность необходима. Иначе это уже будет не отбор, а вырождение. Поскольку результатов генетических исследований не приводится, нельзя говорить о «лучших» и «не лучших» представителях генофонда (впрочем, в качестве и объективности современных исследований есть большие сомнения).
          > «дети напрягают».
          Напрягают не дети, а условия, создаваемые в связи с детьми, к примеру:
          1. Дети становятся предлогом для поборов.
          2. Невозможность родителям заняться воспитанием детей в связи с загруженностью на работе.
          3. Низкокачественное содержимое СМИ, что препятствует общественному воспитанию.
          4. Ювенальная юстиция, и т.д. и т.п.
          Сокращение деторождения характерно для деградирующего общества — наиболее яркий пример представляла Римская империя.

    • kraz

      Давайте тогда я уточню личную позицию.
      Я ЗА то, чтобы лечить вот таких вот больных, которые инвалиды и которые никогда не «отдадут должок». Просто наличие их — это наличие дополнительного нестандартного генофонда (пусть даже этот генофонд то ли на грани фола, то ли за гранью). И когда генетика реально станет лечить болезни ДО зачатия, то у нее будет для этого материал.

      Сейчас происходит именно то, что я говорил в статье — переходной период. И нам желательно подготовить материал к периоду евгеники.

  • slav

    kraz, а Вы уверены, что человечество до этого периода дотянет?

  • Lexx

    Во все времена существовали юродиевые и как последствия войн калеки, которых подкармливали и не давали просто так загнуться.
    Во все времена существовали болезни(чума, холера, грипп и т.п.), благодаря которым генофонд очищался и усиливался. В эти времена становилось не до юродиевых и калек, таковые исчезали.
    Допустим пройдётся по планете война или болезнь. Ну останется на земле 1% населения, всё равно выживут. Для выживания вида необходимо 10 тыс. особей, сказывал один антрополог. Но по мне даже пара десятков способны пробиться и дать жизнь расе. Скажите, что увеличится процент генетичских заболеваний? Ничего. Легенда о Нараяме для таких людей наврядли возможна(ибо места дофига и больше), но вот жесткий отбор реальность и от таких детей будут избавляться, оставляя только крепких.
    Про педиков могу сказать лишь одно: были, есть и будут(такова проблема достаточно развитого строя).
    Ну а то что в нынешний век стараются вытащить любого мало-мальски живого человека(ребёнка), ну так представте себе, что у вас или у вашей жены родился такой ребёнок как на ссылке выше. Не дай бог конечно. Постучим по деревяшке. Но вдруг. Химия разрушающая генофонд везде: в земле, в воде и воздухе — и избежать этой херни вы никак не можете, отсюда и возможность разрушения структуры гена будущего ребёнка.
    Хотя конечно современные технологии позволяют видеть бо’льшую часть заболеваний ребёнка ещё в утробе и не сделать аборт при таких вот явных искажениях((((
    Просто мать уже вышла из периода когда можно и решилась родить вот и получила урода…

    • kraz

      Вы тут про выживание после глобальной катастрофы, когда остается минимум. А я писал про наше текущее развитие (при условии отсутствий армагеддонов).

  • KFC

    И какой практический вывод можно сделать-то? Запас здоровья у попаданца больше, но из-за генетических ошибок агрессивная среда Средневековья быстро его доконает?
    В статье не хватает сравнительных плюсов и минусов рождения-попадания. Например, большая часть тех же простудных заболеваний находится в своем первозданном виде и иммунитету современника с ними будет куда проще справиться. Я уже не говорю о врожденном сопротивлении к оспе, чуме и тому подобным болячкам благодаря массовым вакцинациям предыдущих поколений.
    Я считаю, среднестатистический человек из века номер 21 все равно будет в плюсе по сравнению с аборигенами, как минимум первые года два.

    • kraz

      Практический вывод очень прост — при наборе в армию не нужно врачебной комиссии, достаточно осмотра внешнего вида. Потому как если еще жив, и выглядит ничего так, значит здоров. Собственно, именно так и было в реальности.

      Про чуму тут отдельно написано, а с оспой будет все очень плохо. Врожденного нет, а прививки уже не делают.
      Так что тут бабушка надвое сказала.

      • Сергей Александров

        От чумы и оспы никакая селекция не поможет. А вот если взять такие болезни, как грипп, то лет двести назад это была серьезная болезнь. А сейчас — «будешь лечиться — проболеешь неделю, не будешь — проболеешь семь дней». Или воспаление легких (пневмания). Сейчас если не будешь лечиться, максимум перейдет в хроническую форму. А сто лет назад от этого умирали.

  • Грю

    Если вы думаете, что он будет хилый и весь из имплантантов и трубочек, торчащих веером, то вы ошибаетесь.
    Рано или поздно человечество вспомнит запретное сейчас слово «евгеника», и будут рихтовать генофонд еще до рождения, техническая возможность для такого просто обязана появиться.

    Угу. А города утонут в лошадином навозе, да. Не надо линейно проецировать нынешний уровень технологий на будущее. Скоро технологии дорастут до того, что человечество научится играючи рихтовать геном и чинить все заболевания на генетическом уровне. Поэтому попаданец из будущего скорее всего будет иметь идеальное здоровье, но не из-за евгеники, а просто потому что оно было налажено еще до его рождения.

    А евгеника не имеет шансов в моральном плане ни в современном обществе, ни тем более в будущем, ни по моральным, ни по техническим причинам.

    • kraz

      Евгеника — это и есть проектирование человека ДО рождения. Просто методы в классической евгенике неприемлемые.

      • Грю

        Евгеника — это и есть проектирование человека ДО рождения. Просто методы в классической евгенике неприемлемые.

        Нет, евгеника по определению — это учение о селекции человека. А селекция подразумевает отбор и уничтожение (или как минимум стерилизацию) части популяции.

        Генная же модификация еще не рожденного — это уже совсем другое, т.к. никто не отбрасывается. Опять же, наверняка будет идти коррекция и в процессе взросления и во взрослом возрасте. Конечно, если попаданец не раздолбай и не избегал обязательных медицинских обследований и процедур…

        • Йож

          >А селекция подразумевает отбор и уничтожение (или как минимум стерилизацию) части популяции.
          В общем-то — нет.
          Можно подавлять репродукцию особей с нежелательными чертами, можно — наоборот, способствовать распространению полезных признаков.
          Кстати, даже со скотом и растениями человек преимущественно использовал второе.

          Ну и если использовать негативный отбор, то ни стерилизация, не, тем более, убийство не нужно. В современном обществе вполне достаточно методов социальной инженерии (эффективность борьбы с курением или компаний по пропаганде гомосексуализма тому в пример). Если у женщин желание иметь детей -инстинкт (легко подавляемый или канализируемый на приемных детей, например), то мужчинам в массе отцовство нужно на уровне рационального. Инстинктивно мужчинам нравится только «сам процесс»(с)Ржевский.

          Так что не надо рисовать ужасы, они неуместны.

        • kraz

          Сейчас уже классическая селекция будет терять свои позиции. Потому что ГМО на порядок быстрее и на несколько порядков контроллированее. Соответственно, к человеку именно эти методы и будут применяться, нам от этого не отвертеться.

          А вот уже называть полное изменение свойств человеческого организма евгеникой или нет — это уже вопрос терминологии, типа «считать ли ГМО за селекцию».

          • Йож

            Это сверхоптимистический взгляд на вещи. Дело в том, что ГМО удобны там, когда мы точно знаем какое (конкретное) свойство хотим убрать/добавить и какой (конкретно) белок такое свойство нам даст/даёт. Случаев, когда мы знаем, что нокаут какого-то гена отрубит нежелательное нам свойство — очень мало. Случаев, когда мы можем сами вставить осмысленный код — ещё меньше, вот просто по пальцам перечесть.

            Селекция же даёт возможность судить непосредственно по результату, а имплементацию свойства (даже самого сложного) оставить природе. Она этим миллионы лет занималась.

            Пока мы не понимаем, к примеру, как работает мозг. Сложно выразить словами степень непонимания того, как будущая работа мозга кодируется генами, и уж тем паче — что нужно изменить, чтобы мозг «стал лучше».
            Наше тело — гигантский квантовый компутер, который годами вычисляет то, каким станет человек по данному генокоду. Чтобы пользовать ГМО, нужно не просто сделать такие вычисления за соизмеримое время, но ещё и оптимизировать генокод (что есть задача высшего порядка сложности).

            ИМХО, на обозримую историческую перспективу ТАКОЕ нам повторить слабО.

            Так, по мелочи, белый цвет волос ребёнку заказать…

  • vashu1

    Печально видеть путаницу в комментах.

    Борьба с наследственными заболеваниями при помощи евгеники это одно. Уменьшение приспособленности вида в благоприятных условиях за счет наследственной изменчивости это другое. Евгеника никогда не ставила задачи бороться со вторым и не может этого делать — это слишком тонкий процесс чтобы его остановить такими грубыми методами.

    +Евгенику забросили не только оттого что ею пользовался плохой Гитлер. К середине 20 века улучшилось понимание генетики и стало понятно что простейшая евгеника, без понимания генома, практически БЕСПОЛЕЗНА.

  • Грю

    Евгенику забросили не только оттого что ею пользовался плохой Гитлер. К середине 20 века улучшилось понимание генетики и стало понятно что простейшая евгеника, без понимания генома, практически БЕСПОЛЕЗНА.

    А еще точнее, убедились, что она нафиг не работает. Где-то читал про эксперимент, проводившийся в Германии, когда отобрали несколько тысяч молодежи из чистокровных арийцев и сделали из них семейные пары, тщательно отсеивая психически больных, в том числе среди родственников. А после войны уже обнаружилось, что процент психбольных среди их потомства такой же, как и в среднем, в принципе.

    Просто религиозные фрики тщательно стараются смешать евгенику и вообще любую работу с геномом, чтобы убить любые исследования в этой области, замазывая все черной краской. Но «починка» генома не есть евгеника, в принципе.

    • vashu1

      >> А еще точнее, убедились, что она нафиг не работает.

      Именно. Евгеника лишь несколько усиливает естественный отбор, не добавляя ничего принципиально нового. Но если генетическая болезнь не была уже отсеяна естественным отбором, значит действуют какие-то факторы которые точно так же помешают и евгенике. Чтобы получить принципиальное преимущество надо просматривать, а желательно и править геном.

    • Гутенберг

      В каком поколении смотрели результаты — во втором? третьем? Просуществовал ли эксперимент хотя бы до четвёртого поколения? Чтобы отбор хоть сколько-нибудь заметно отпечатался в геноме, нужно на порядки больше поколений. Причём, отбор должен вестись в каждом поколении — постоянно и непрерывно. По-моему, это азбука.

      • vashu1

        Отбор уже действовал на эти самые гены тысячи поколений. Почему по вашему они не были отсеяны?

        >> Чтобы отбор хоть сколько-нибудь заметно отпечатался в геноме, нужно на порядки больше поколений. Причём, отбор должен вестись в каждом поколении — постоянно и непрерывно. По-моему, это азбука.

        Результаты одного отбора будут заметны сразу, другого — не будет результата и через сотни. Например у роста очень сильная корреляция с наследственностью и результаты отбора по росту будут видны(и закрепятся) в первом же поколениии. С другой стороны отбор по способности переваривать траву не даст изменений и через тысячу.

        • Гутенберг

          «Отбор уже действовал на эти самые гены тысячи поколений. Почему по вашему они не были отсеяны?»

          А по какому признаку шёл отбор тысячи поколений? По тому, по которому проводился описанный эксперимент. Нет. Так чего ему отсеиваться, признаку этому, если по нему отбора не было?

          «…закрепятся) в первом же поколениии…»

          Закрепятся?

          • Гутенберг

            Как тут картинки вставлять?
            http://animatika.ru/netcat_files/userfiles/3/facepalm.jpg

          • vashu1

            По вашему наличие психических болезней положительно влияло на количество потомства? Повышенное количество детей у дебилов это «достижение» последней пары столетий. Даже если болезнь проявлялась после рождения детей, лет в 30, это так или иначе влияло отрицательно.

            >> «…закрепятся) в первом же поколениии…»

            Если понимать под закреплением полное отсутствие изменчивости по признаку при дальнейших скрещиваниях, то не закрепятся. Такой четкий результат в генетике бооольшая редкость, и почти не достигается.

            Если понимать под этим что после того как одно поколение было подвергнуто отбору на рост у их потомков рост будет статистически значимо выше чем у их предков, то да, закрепится. Но вы постучите себя ладошкой по лицу, постучите. Глядишь и ума прибавится.

            • Гутенберг

              «По вашему наличие психических болезней положительно влияло на количество потомства?»

              Наличие психических болезней НИКАК не влияло на количество потомства. А значит и для естественного отбора они совершенно безразличны.

              «Повышенное количество детей у дебилов это «достижение» последней пары столетий.»

              Откуда дровишки?

              Деби́льность (лат. debilis — «слабый») — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органического поражения мозга плода…

              Полагаешь, условия жизни предыдущих эпох сильно способствовали всестороннему быстрому развитию и беспроблемному развитию плода?
              Сдаётся мне, подавляющему большинству населения Прекрасного Средневековья™ нынешняя медицина поставила бы диагноз «дебильность» (или, как теперь модно, в какой-нибудь более политкорректной формулировке). И ничего — плодились и размножались.

              • vashu1

                >> Наличие психических болезней НИКАК не влияло на количество потомства. А значит и для естественного отбора они совершенно

                Вау. Вы вообще понимаете о чем говорите? Почему по вашему псих больные признаются недееспособными?

                С острой формой паранойи он оставит столько же потомства как и нормальный, глядя на каждого встречного как на врага? Или с шизофренией, витая в своих фантазиях? Или с маниакально-депрессивный психозом, едва шевелясь в депрессивной фазе и бросаясь на медведя с голыми руками в маниакальной?

                Это все конечно острые формы, но и мягкие очень даже затрудняют жизнь, а соответственно и размножение.

                >> Сдаётся мне, подавляющему большинству населения Прекрасного Средневековья™ нынешняя медицина поставила бы диагноз «дебильность» (или, как теперь модно, в какой-нибудь более политкорректной формулировке).

                С абстрактным мышлением у них было не очень — не учили, так что все тесты бы завалили. А так очень даже соображали. Интеллект у человека развился не просто так — хочешь жить умей вертеться и прикидывать. Иные высоколобые смотрят на такое повседневное мышление, street smarts, свысока, но процессор оно загружает не меньше чем рассуждения о теории струн, просто выход другой.

                • Гутенберг

                  «Почему по вашему псих больные признаются недееспособными?»

                  Какие больные, какой тяжести? Или вот так все поголовно? Вау!

                  «Вы вообще понимаете о чем говорите?»

                  Задай этот вопрос самому себе.

                  • vashu1

                    Оно все еще пытается казаться умным. Психболезни называют БОЛЕЗНЯМИ потому что они мешают жить. Сильно мешают. Из-за осенней хандры даже нацисты в очередь на стерилизацию не ставили. Точка. Пшнх.

                • Грю

                  Это все конечно острые формы, но и мягкие очень даже затрудняют жизнь, а соответственно и размножение.

                  Там, в психике, все ОЧЕНЬ сложно. Проблема в том, что для выживания всей популяции нужны люди разных «характеристик» — т.н. акцентуаций. Именно это разнообразие дало цивилизации развитие, ведь нужны как задумчивые ученые, так и агрессивные вояки, а между ними лежит гигантский спектр психики нормальных людей, от и до, причем по куче разных параметров одновременно (см. классификацию по MMPI). Так вот, этот механизм, обспечивающий разброс акцентуаций, регулярно ошибается и перегибает палку, в результате вместо шизотима-ученого (норма) получается полный шизофреник (патология), вместо упертого в цель руководителя (нормального эпитима) маньяк-насильник. Причем грань между нормальной акцентуацией (а большинство людей акцентуанты и только редкие экземпляры представляют собой совсем серую посредственность) и патологией зачастую сложно провести: Перельман, он как — полезен или нет? Ведь патология полная с одной стороны, с другой стороны гениальный шаг в математике. Получается, что природа, каждый раз «бросая кости», не зря их регулярно забрасывает за черту общего понимания нормальности…

                  Загасить этот раскачивающийся при генерации каждого человека механизм = загасить разнообразие мышления людей. И как следствие загасить эту ветку цивилизации, любая община, тщательно гасящая собственное разнообразие, пусть даже негативное, обречена на уничтожение более разнообразными соседями (вспоминаем описание конфликта между маори и мориори, когда изжившие насилие мориори быстро выпилились из общей картины мира).

                  Это с одной стороны. С другой стороны приличное количество психических заболеваний имеет органические причины: употребление алкоголя, болезни во время беременности и прочее. Это вообще никакой селекцией не чинится.

                  Поэтому селекция людей не ведет ни к чему, кроме насилия над ними.

                  • vashu1

                    Про вред уничтожения разнообразия согласен, хотя я бы в первую очередь выделил проблему повышенного конформизма в обществе применяющим евгенику. Психология сработает сильно раньше чем генетический отбор и тоже отрицательно.

                    Но одно дело резерв изменчивости, другое дело откровенные поломки. Не зря же интересуются наличием родственников псих больных. Если у нас есть череда поколений с одинаковыми болезнями, то скорее всего это не только изменчивость запрыгнувшая за грань, а поломка в одном из генов.

                    • Грю

                      Но одно дело резерв изменчивости, другое дело откровенные поломки. Не зря же интересуются наличием родственников псих больных. Если у нас есть череда поколений с одинаковыми болезнями, то скорее всего это не только изменчивость запрыгнувшая за грань, а поломка в одном из генов.

                      Ну а где вот грань? Вот есть линия шизофреников, да, у них поломан какой-то из генов, только один из них взял и занялся математикой. И вывел то, чего не осилили несколько миллиардов.

                      Механизм «бросания костей» похоже именно так и работает, и не факт, что в него стоит серьезно вмешиваться (хотя чинить патологические отклонения хотя бы до состояния адаптированности в обществе нужно).

                  • AntiMat

                    А разве выявлена однозначная причинно-следственная связь шизофрении с какой-то одарённостью? В психушках как-то повышенного процента гениев не наблюдается. И «один из миллиардов» — это можно сказать и про совершенно здорового гения.

          • Сергей Александров

            В Спарте…

  • Akray

    Эффективность такого «естественного отбора» сомнительна. Тысячи лет одни люди заражались гриппом и умирали, другие — нет. Это не привело к повышению устойчивости против гриппозного вируса, что доказала массовая эпидемия 1918-1919 гг. Эпидемии чумы, холеры, тифа, оспы известны с Древнего мира до ХХ века, и только развитая система здравоохранения позволила не допускать их.

    Развивать медицину и сохранять жизнь тем, кто возможно, умер бы без неё от эпидемии, необходимо и по социальным причинам. Обучив много работников и солдат, невозможно допустить, чтобы они вдруг перемерли от какой-то эпидемии. Люди всё же относятся к числу производительных сил, пусть даже в периоды кризиса производственных отношений это становится не слишком заметно.
    О врождённых заболеваниях — Арнольд Шварценеггер имел врождённый порок сердца. И мать его (скончавшаяся в 75 лет) тоже имела врождённый порок сердца, пережив многих людей, не имевших его. Генетика до сих пор — настолько неисследованная область, что о возможностях применения её для совершенствования будущих поколений пока рано говорить.
    Причины аллергий также недостаточно изучены, диабет же известен ещё с древности — см., например, http://aa-silach.ru/2012/07/05/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0/

    Здоровый вид у народов, не знавших медицины, отмечался далеко не везде. Исследователи начала ХХ века считали, например, монголов обречёнными на вырождение. Делались прогнозы, назывались даже временные периоды их исчезновения. А изменились условия, так монголы и поныне живут.

  • Oleg_P

    Прочитал статью и не понял логики. 🙂

    То есть имеем низкий уровень медицины и плохое питание/снабжение витаминами-микроэлементами антисанитария повсюду, высочайшую смертность, кучу неизлечимых заболеваний. Но в то же время — «Но если взять общую массу — они все будут крепкие и здоровые, как на подбор.» (с)
    А если могз включить? Куча людей дохнет здоровыми? Так как они все крепкие и здоровые? Вы сами то не замечаете каким бредом выглядет это утверждение?

    И кстати хронические заболевания и врожденные генетические дефекты, это совсем не «изобретение» современности, все это было на все протяжении существования человечества. Просто от них дохли порой быстрее. Или хроники дохли от других болезней (вылечиваемых сейчас) в результате остабленного организма. Не были раньше люди здоровее, сказки это…

    «Сейчас человечество всеми силами останавливает естественный отбор.»
    МОЛОДЦЫ! И правильно делают, нефиг дурацкому и малоэффективному «естесвенному отбору» вмешиваться в существование человечесва.

    «А теперь представим, что мы увидим, если тут к нам придет на огонек попаданец из будущего…
    Если вы думаете, что он будет хилый и весь из имплантантов и трубочек, торчащих веером, то вы ошибаетесь.
    Рано или поздно человечество вспомнит запретное сейчас слово «евгеника», и будут рихтовать генофонд еще до рождения, техническая возможность для такого просто обязана появиться.»

    Почему так примитивно? Генофонд уже правят. Вы глубже посмотрите. Будущее: Вот изучили генетику на глубоком уровне, научились менять гены эффективными способами. И что? Все успокоится на «излечении генетических заболеваний» до рождения? Да ладно вам. Скорее будет все НАМНОГО веселее. Как вам такое — выпил на ночь стаканчик «специального» сока и на утро ваши глазки стали зеленого цвета — под цвет платья.. И это только цветочки. При достаточном уровне науки, людям будут доступны практически любые изменения тела, причем совсем не «на всегда». Захотели пожить в виде кентавра? Побегать по сопкам тигром? Побыть существом никогда не существовавшим в природе? Создать в конструкторе вид самому?
    И это еще далеко не все. Добавте к этому такое маааленькое изобретение которое, как я надеюсь все же сделают в пусть отдаленном но будующем — копирование сознания с мозга на «твердотельные» носители. 🙂 Простовы вообще станут невообразимы.

    Так что все эти идеи с «выведением генетически здорового человека и человечества» в современных условиях, мало того что идут в разрез с понятием гумманности, которое все же имееет большое значение для человечества. Так ище и не имеют смысла в перспективе. Сила в разнообразии обнако.

    И да, мы с вами — переходной вариант человека. Мы уже отрывается от природы(что хорошо ибо человек сейчас несет огромный груз неудачных генетических и конструктивных решений, обусловленных «естественным отбором»), но еще не взяли свое существование полностью в свои руки. А вот когда возьмем… 🙂

    • dan14444

      Хе-хе… И мыселью миры создавать 🙂

      Иож выше достаточно верно обрисовал сложность проблемы и степень непонимания. Лечить патологии «одного гена» — да. Киборгизировать и химеризовать — не вопрос. Клонировать и менять тела (мозги эксклюдед, частично…) — не исключено.

      А полноценное генетическое программирование — шиш, не в обозримом будущем. И евгеника останется той же, что и сейчас — на моде и прочей социологии (тоталитаризм излишен). И не факт, что искуственный отбор в перспективе даст плюс — ввиду ограниченности нашей. Так что отсутствие инструмнтов евгеники в обозримом будущем — возможно, плюс к выживаемости вида :).

      А по собственно теме… Генотип, возможно, был почище (хотя и это не факт — те же инфекции его уродовали), но фенотип условия так давили, что попаданец для своего возраста будет няшкой и живчиком, в сравнении.

  • Звёзды Светят

    Вот такая евгеника —

    http://samlib.ru/z/zwezdy_swetjat/mjagkij_mir.shtml

    На выходе — генномодифицированные людишки!

  • Lokke63

    И никто не сказал об обратном процессе…
    Современный человек, привитый-перевитый и несущий в себе пакет эволюционирующих за полтысячи вирусов, бактерий и прочей дряни — попадает в средневековье.
    Да, у попаданца почти 100% вероятность заразиться уничтожеными болезнями, но!

    Он ходячее биологическое оружие!

  • Lokke63

    (Снесите пожалуйста верхний комментарий, почему-то отправился недописаный)

    И никто не сказал об обратном процессе…
    Современный человек, привитый-перевитый и несущий в себе пакет эволюционирующих за полтысячи вирусов, бактерий и прочей дряни — опасный подарочек.

  • Firrein

    Зато можно будет не бояться кучи инфекционных болезней, от которых привит в детстве.
    Ну, и опять же: по сравнению с тамошним сорокалетним крестьянином нынешний сорокалетний горожанин будет выглядеть явно моложе и, соответственно, здоровее. Двадцатилетние — да, все кто родился недостаточно здоровым, до 20 лет просто не доживут; поэтому современный студент или даже салага будут наверняка в среднем менее здоровыми, чем их средневековые сверстники. Зато у людей более старших возрастов отличие будет разительным: тогда, в силу худших условий жизни, люди старились раньше. Поэтому тогдашний средний крестьянин сорока лет сейчас потянул бы на поношенного пенсионера.
    А вот у стариков картина опять поменяется. 99% современных стариков живут только на лекарствах и потому, попав в тот мир, вернее всего умрут через неделю. А там все подобные люди уже померли, и если уж кто дожил до 80 — значит, и впрямь здоров как бык.

  • Firrein

    Кстати, еще ремарка. Старость в разные эпохи и в разных местах тоже наступала по-разному. Люди в 50-60 лет считались в Средневековье уже стариками (а женщины — так и с 40-45). Мало кто из королей доживал до таких лет (про крестьян я уж и не говорю). А кто доживал… Как мы воспринимаем Ивана Грозного или Людовика XI? Правильно, стариками. А ведь Людовику было чуть больше 60 на момент смерти, а Грозный вовсе на шестом десятке перекинулся. Генрих VIII тоже под конец жизни здоровьем не блистал, и умер в 55 совершенно больным человеком.
    Короче, правитель, который в свои 60 выглядел бы как Путин — это для Средневековья величайшая редкость, достойная занесения во все летописи и анналы.
    А в Риме? Марк Красс и Помпей на седьмом десятке войска в бой водили. Цезарь был убит в 55 и мог бы прожить, по-видимому, еще лет двадцать. Даже несомненно больной Сулла в свои 60 был явно крепче того же Ивана Грозного, который под конец жизни и ходил-то с трудом. Ну, а Август (который с детства был болезненным и слабым) прожил 77 лет, из них больше 40 «стоял у руля», и, несомненно, в 60 побитым молью стариком не выглядел.
    Причина, мне кажется, в образе жизни. Очень он деградировал со времен античности. У одних — культ здоровья и физической красоты, широко распространенные трактаты о правильном питании (не все им следовали, но почти все знали), бани каждый день. У других — антисанитария, «земное тело — сосуд греха», более плотные и закрытые одежды, что явно вредило коже (потели-с, а помыться нечем), ну, и прочее по мелочи…

  • vashu1

    ХОРОШАЯ статья на тему
    http://antropogenez.ru/article/395/

  • Akray

    Очень интересно:
    «Я уже говорил, что современные данные о генетической предопределенности (пускай лишь частичной) большинства поведенческих признаков не позволяют поверить в возможность того, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. У нас всё зависит от генотипа — доброта, интеллект, счастье в семейной жизни, даже политические взгляды».
    «Вымереть не вымрем, но вот стать в среднем более чахлыми, вялыми и глупыми очень даже можем.
    Более того, вполне возможно, что именно это с нами и происходит в течение последних 10 тыс. лет (со времени перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству). Или даже 40 тыс. лет — со времени верхнепалеолитической революции.
    Жаль, конечно, что мы не становимся с течением поколений добрее, умнее и талантливее. То есть не становимся генетически; развитие культуры нас пока выручает. Но все-таки хотелось бы еще и генетически. Есть ли надежда? Трудно сказать. Я лично очень надеюсь на принцесс. Лишь бы они не стали неразборчивыми в связях. Дорогие принцессы! Помните, пожалуйста, что при выборе спутника жизни политкорректность неуместна. Вы заслуживаете большего».
    «Не была ли высокая смертность в прошлом, в том числе детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Дети умирали как мухи в основном от антисанитарии и недоедания».
    «Сегодня в развитых странах большинство людей более или менее обеспечены материально, медицина всем доступна, голод не грозит, в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают. Не приводит ли это к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к увеличению влияния на него — да, как ни странно, генов? Если социально все более или менее равны (ну хотя бы в идеале) и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия и никакая политкорректность пока не властны и которые все равно у всех разные?»
    А в конце:
    «К сожалению, для количественной оценки всех этих предполагаемых механизмов пока не хватает данных».

  • Тарас

    >Рано или поздно человечество вспомнит запретное сейчас слово «евгеника», и будут рихтовать генофонд еще до рождения, техническая возможность для такого просто обязана появиться.

    Евгеникой если и займутся, то только фашисты и ни каким здоровьем результат отличаться точно не будет.
    Кстати, я до третьего класса болел кажется каждый месяц. А потом не помню вообще ни одной болячки. В древности бы не дожил до восьми лет. Но с десяти лет врачей даже не видел, а в древности большинство не доживало до моего возраста. Так кто здоровее? Вот то то.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>