Свежие комментарии

Картинки из будущего

Очень часто попаданец проваливается в прошлое с ноутами-планшетами, а то и с «биокомпами» забитыми под завязку информацией.
И, естественно, успевает построить в Древнем Египте коммунизм, включая яблони, что цветут на Марсе.

У меня убеждение несколько иное.
Скорее всего эта информация пойдет во вред (не вся, конечно, но большей частью).
И я сейчас не о возможности попаданцу поджариться на костре (повисеть на дыбе, померзнуть в ГУЛАГе), это отдельная песня.
Я имею в виду случай, когда аборигены поверили информации, поняли ее важность и хотят воспользоваться.

Давайте рассмотрим конкретный пример…

aeroshow1909Допустим попаданец проваливается в 1910 год из того же 2010 — всего-навсего на 100 лет.
Попаданец — самый среднестатистический современный человек, как любят описывать авторы. И у него с собой среднестатистический ноут, где есть куча роликов по полетам «Сушек» с изменяемым вектором тяги. Ну и сотня мегабайт обоев с этими «Сушками». Возможно, что и с «рапторами». Парочка исторических книжек — типа мемуаров фашистского летчика Ганс-Ульриха Руделя… ну и все.

Вы можете сказать, что него, конечно, обязательно должны быть учебники для постройки самолета 1952 года выпуска. Где все объяснено на пальцах.
Ну, во-первых вряд ли найдется хотя бы один человек, у которого не завалялось парочка картинок на тему современной авиации.
А во-вторых — поднимите-ка руки, у кого на компе есть технические учебники по авиации! То есть картинки с МиГами в разрезе — пожалуйста, а вот с формулами и графиками…
То есть я не говорю об учебниках построения двигателей, а именно с примитивной аэродинамикой…

И оказывается этот наш попаданец на аэрошоу 1910 года (слева фото с аэрошоу 1909 года).
И демонстрирует ролики авиаконструкторам из этого 1909 года.
Те впечатляются.
Вопрос — а что они могут вынести из этого видео?

Вот реально?

Строить самолет из алюминия? Ну да, как раз в 1909 году начали получать алюминий не в виде алюминиевой бронзы, но в чистом виде.
Ну, он был слегка дешевле золота — но ведь из чистого алюминия не построить. Нужно разбираться с дюралюминием, неясно насколько он получится чистым и прочным и вообще какова технология? Тем более в 1909 году самолеты строили из акации и бальсы и они даже при этом стоили заоблачно. Цельноалюминиевый будет стоить как броненосец.

Строить монопланы вместо бипланов? А попаданец вменяемо объяснит почему?
И разве тогда не пытались строить монопланы? Ну да — из центра композиции торчала палка, к которой крепились крылья через расчалки. А сделано так было потому, что акация с бальсой не могли дать такой прочности конструкции. А конструкция нужной прочности (да хотя бы из дюралюминия!) оказалась бы слишком тяжелой для двигателя того времени.
А что взять с двигателя-то? Чугунный блок цилиндров, маленькая степень сжатия — потому что топливо детонировало и нужно было развивать всю химическую промышленность чтобы иметь высококтановый бензин (про бензин уже говорили).

Взять форму крыла? А это было бы уже форменной ошибкой. Стреловидное крыло хорошо для сверхзвуковых скоростей, если поставить ее на самолет с движком в 15 л.с., есть очень большая вероятность разбиться — уж слишком высокими будут взлетная и особенно посадочная скорости. Я уже молчу про поведение в воздухе.

Профиль крыла? Ну да, тут есть что сказать современному попаданцу, в то время были слишком большие пробелы в этом направлении, это уже обсуждали. Вот только откуда попаданец будет знать эффективный профиль для тех скоростей? Где эти справочники? А профиль Су-31 никак не подойдет для авиации, что летала до Первой Мировой. И для авиации, что летала до Второй Мировой тоже не подойдет…

Трехстоечная схема шасси с передним колесом? Да, тут возможно и будет толк, хотя тема неоднозначная, тут есть о чем спорить (статья еще будет).
Но в любом случае — если посмотреть на шасси тех времен, то главное требование к нему — легкость конструкции. Схема с носовым колесом этому никак не удовлетворяет, а к тому же — требует силовой конструкции самолета, которую никто не сможет рассчитать в то время. Даже из акации.

Про реактивный двигатель я вообще молчу. Если свеча зажигания была хайтеком (ее только изобрели в 1902, а к 1909 начали широко внедрять), то что говорить про турбину? Ведь для свечи нужно электричество, а где его взять-то, если движок на бензине?

Взять закрытый корпус с аэродинамическими обводами? Ну так их и стали строить сразу, как только позволили технологии. И даже раньше — ставили обтекатели. Все-таки расчет силового набора для самолета иной, чем расчет для корабля.

Тут можно кучу всего перебирать, гору примеров и деталей рассмотреть. Но 90% информации из будущего либо не может быть использовано, либо ее использование — прямо во вред. То есть даже не нейтрально, а именно сбивает с того пути, который это все должно развиваться чтобы принести результат.

Можно взять более большие отрезки времени и совсем другие области — результат будет примерно одинаков.
Я взял именно авиацию только потому, что тут нагляднее всего.
Слишком большой разрыв, чтобы состыковать концы.

Думаете я преувеличиваю?
diskoplТогда любуемся на это фото и размышляем, что заставило построить такую конструкцию.

1952 год… Холодная война… Первые россказни про Розуэлльский Инцидент (1947 год) и Вашингтонскую Карусель (1952 год).
Конечно, конструкторы сделали вывод, как оно может летать — они использовали эффект Коанда, когда струя «прилипает» к поверхности.
Все было правильно, только тарелка не летала. Точнее, летала, но не выше полтора метра — пока работал экранный эффект.

Человеческий мозг любит обманываться.
Видя воочию как что-то работает, мозг идет по простому пути — он считает, что знает «простое объяснение» которое не имеет отношения к реальности (можете бросать в меня тапки — я за собой не раз это обнаруживал и на этом сайте тоже, долго удивлялся, потирая синяки).
Но объяснение необходимо мозгу.
Французский хирург Ги Де Шолиак (папский лейб-медик) в 1348 году вскрывает могилы умерших от чумы, чтобы определить причину эпидемии. Через некоторое время один из лучших хирургов своего времени делает вывод — в эпидемии чумы виновато крайне неблагоприятное расположение планет. И это при том, что церковь астрологию не слишком-то и одобряла…

Будьте уверены — любой современный предмет собьет с толку специалистов своего времени и отправит несколько поколений по ложном следу.
Вместо продвижения вперед будет уход в ложную сторону.

НО! Я взял примерно 100 лет разницы. Однако, если бы разница составляла не 100 лет, а 20 лет — тогда ситуация была бы противоположной. Инженеры поняли бы, как решать текущие задачи, где заторы и куда направляться.
Если же период большой — то перескочить пропасть непонимания можно только специально разработанными учебниками для тех лет.
Специально разработанными. Другое или не даст эффект или, хуже всего — даст эффект отрицательный.

265 комментариев Картинки из будущего

  • Справедливости ради: первый полёт реактивного самолёта состоялся в том самом 1910 году, самолёт и двигатель конструкции того самого Анри Коанда. Правда, компрессор у него был не осевого типа, а центробежного, и раскручивался отдельным мотором, но тем не менее!

    • vashu1

      Справедливости ради, первый пуск ракет с погруженной подлодки состоялся в 1834 году. Правда подлодка была на мускульной тяге, а на ракетах атомных бомб не было.

      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

      • kraz

        Ну вот так и получится — все будет, только использовать это будет нельзя.

        Абсолютно как с этой летающей тарелкой — с одной стороны тарелка-тарелкой, а с другой стороны — не летает.

      • Кроме того, на лодке Шильдера был установлен первый в мире перископ и первый в мире шнорхель. Установить первый в мире электродвигатель он не успел — проект закрыли.

        • vashu1

          Кстати о шнорхеле для попаданца
          http://budclub.ru/e/erzylew_a_s/kwoprsuo.shtml
          а то любят его не по детски.

          • Вот именно. Идеи все верные, тем более что половина из них очевидны. Но работают они только в связке, в системе, и если одной не хватает — вся система не живёт.
            Та же лодка Шильдера. Строили её официально, по госзаказу, после исследования всей доступной информации об уже работавших подлодках. Привлечены были лучшие научные силы, использованы все имевшиеся на тот момент изобретения. Мелочи не хватило: электрического движителя и генератора для зарядки аккумуляторов. Проект закрыли, наградили участников и списали дело в архив до того, как проект превратился в посмешище.
            Грамотное решение, на мой взгляд.

          • dimav

            я так понимаю шнорхел предлагается сделать гдето в районе первой мировой? когда у сил ПЛО нет ни радаров ни сонаров? собстенно он и был изобретен в первую мировую. и даже не нескольких российских (как минимум) лодках стоял. и по готовность номер один держать все время не надо. корабли того времени и в надводном то положении лодку не всегда могли заметить..

  • onosamo

    Из этого может выйти толк, если у попаданца будут старые книги или книги по истории авиации (медицины, металлургии, подставить нужное).

    В этом случае — зачем скакать сразу на сто лет? Пусть подтолкнёт технологии информацией из «будущего на двадцать лет вперёд», в этом случае полезные сведения отыщутся и могут быть использованы.

    • kraz

      А они были, эти старые книги?

      Вот вы попали куда-нибудь в 16 век.
      С одной стороны — почти все готово, чтобы закручивать технологическую революцию, а с другой стороны — где книги-то? Агрикола что ли? Даже книги сто лет поздней не помогут — там слишком много бреда.

      Нужно чтобы именно сегодняшние специалисты написали книгу ДЛЯ древности с учетом древних технологий и материалов.

      • Olga G.

        Ох, мужики… ну, накрутили, теоретики…
        Сами же двадцать раз писали-переписывали: прогресс ради прогресса — чушь и муть!
        Покажите СУ-30 братьям Райт или схему Бурдж Халифа Имхотепу, — они порадуются… но… основной ворос будет не «как», а, извините, — «НАХРЕНА?!…».

        В Вашем, kraz, примере, как это не печально, первые авиаторы увидят не форму крыла и не количество/расположение шасси, они спросят «зачем ТАКИЕ самолеты», и … газ на поле сражения под Ипром, возможно, прольется с небес! И оттуда же полетят гранаты раньше, чем это случилось в нашей истории.

        А с 16 веком — это сильно! Да…
        Великие географические открытия, Возрождение, расцвет Османской империи, Реформация, Варфоломеевская ночь, объединение русских земель вокруг Москвы и присоединение Сибири, гражданские войны в Испании/Германии/Нидерландах, чума, первая буржуазная республика в Нидерландах, крестьянские восстания, турецкие походы в Европу и до Центральной Азии, инквизиция и орден иезуитов, золотой кризис…
        Вот тут основные события http://www.hrono.info/1500.php
        Вы всё ещё хотите «закрутить» технологическую революцию?
        А где, простите?… Да в это время ни на одной территории и 10 спокойных лет не было, потому и не «закрутилось»!
        И книги здесь(ТАМ) не помогут. Век 16 — век революции ИДЕЙ!!! Слома средневекового мышления! А значит, прогресс можно сдвинуть не технологией, а именно идеей.
        Да вот примеры(пусть дурацкие):
        — предложить голландцам на их мельницах оптический или световой телеграф соорудить, чтобы вовремя сообщать о прорыве дамб;
        — заказать кому-нибудь из спутников Кортеса или Писарро привезти из-за моря не золото, а кукурузы, помидоров, картошки и провернуть Петровскую картофельную аферу ещё при Годунове, избавив Россию от жуткого голода начала 17 века и от окончательного закрепощения крестьян.
        — предложить Елизавете Английской вместо каналов строить узкоколейки, пусть без паровозов, на пароконной тяге и только для снабжения флота. Вопрос — из чего делать рельсы в Англии? Ну тогда не Елизавете, а Строгановым на их солеварнях, из дерева, благо на Руси дерева было — завались…

        • kraz

          >> они спросят «зачем ТАКИЕ самолеты»

          Поверьте — не спросят.
          И бомбы с самолетов посыпались не тогда, когда их было придумано, а когда это было возможно.
          Вспоминаем историю с подводной лодкой — она изобреталась десятки раз, но заработала именно тогда, когда это стало возможным.
          А видео с полетами — наоборот, уведет техническую мысль в сторону и затормозит развитие, бомбы упадут позже.

          >>А с 16 веком — это сильно!

          А на события мне плевать. Я смотрю на развитие технологий — они по чуть-чуть подползли к нужному пределу.
          И война — это ОЧЕНЬ ХОРОШО для технологий. Именно на войне они все и ковались, увы.
          Но примеры действительно дурацкие…

          • Olga G.

            >>Но примеры действительно дурацкие…
            да и фиг с ними! …. но с голландцами могло бы и сработать, что-то подобное у них было…

            • kraz

              Вот о «чем-то подобном» и написана статья. Когда на вид — оно, но не работает, так как принцип другой или технологии не те.

          • dimav

            ну положим что бы лодку в простешем случае можно «рассчитать» на пальцах. и что и как делать корпус двигатели и органы управления понятной формы и назначения уже обкатаны на кораблях,

            а вот рассчитать и придумать приличный планер и вменяемую систему управления это задача неочевидная и не на пальцах необяснимая

            (я уж молчу о том сколько сил было потрачено что бы самолет сам мог устойчиво летать и не падать от первого же порыв ветера. это на технологиях-то конца 19 века)

            • glasimg

              Если надо «на пальцах», то лучше судно на воздушной подушке. Там вообще ошибиться сложно, лишь бы тяга движка не была больше веса лодки. 🙂

              • dimav

                одна из основных проблем начальных лет авиации — почти полное непонимание как управлять самолетом. отсюда всякие кошмарные схемы когда руль высоты (тоже не сразу додумались сделать его рулем) крутиться ручным маховиком справа. элероны (точнее их убогий заменитель) маховиком слева. а направление выбирается ногами..
                я уж молчу о схемах «как у птиц» когда все аэродинамические элементы впихивали в крыло. впрочем схемы с дублированием полного комплекта рулей на носу и хвосте тоже ужастны..

                тоесть схема управления штурвал+педали и риспользующая естественные рекации человека сберегла бы массу времени и жизней
                (и обязательно нужен парашют. системы котельникова)

        • Грю

          первые авиаторы увидят не форму крыла и не количество/расположение шасси, они спросят «зачем ТАКИЕ самолеты», и … газ на поле сражения под Ипром, возможно, прольется с небес! И оттуда же полетят гранаты раньше, чем это случилось в нашей истории.

          А может это и к лучшему? Франция капитулирует, Британия, не имея качественного RAF времен второй мировой войны заизолируется на своем острове (да и американцы вместе с британцами Оверлорд в первую мировую точно не потянут ни при каком раскладе), немцы развернутся и быстро дадут по мордасам Российской империи, после чего Николашка срочно капитулирует, отдав часть земель, и не случится ни унизительного Версальского мира и фашизма в Германии, ни революции в России.

          Может, пусть иприт и авиабомбы у Германии в первую мировую?

          • Akray

            >> Может, пусть иприт и авиабомбы у Германии в первую мировую?

            Судьбы сражений не решаются авиацией. И для эффективного применения ОВ с самолётов (тактического, на узком участке фронта) требовались десятки и сотни самолётов. Но даже если Франция капитулирует — революция прежде всего случится во Франции (и там при любом раскладе Германии лучше не будет). Британия капитулирует вряд ли — не захочет делиться колониями, а США впишутся наверняка против Германии, а они промышленно развиты не менее Германии (если у них меньше средств для классического Оверлорда, то и у Германии меньше средств для его отражения). Если Николашка капитулирует, буржуазия форсирует его устранение (ускорится заговор начала 1917 года), а там и рабочие подтянутся (летом 1914 года без всякой войны были массовые волнения в Петрограде, и война даже помогла сбить их). В общем-то из реально произошедшего ничто не исключается.

            • vashu1

              >> для эффективного применения ОВ с самолётов (тактического, на узком участке фронта) требовались десятки и сотни самолётов

              Не надо недооценивать моторизацию первой мировой.

              >> если летом 1914 года армии России, Англии, Франции, Германии и Австро-Венгрии имели всего 746 аэропланов, то к ноябрю 1918 года в этих странах изготовили 156,1 тыс. боевых самолетов, не считая дирижаблей.

              Другое дело что самолеты особо и не нужны. На первую хлорную атаку союзники отреагировали по меркам большой армии мгновенно — за 2-3 недели всех снабдили примитивными повязками с нейтрализующими хлор химикатами. Но за эти 2-3 недели немцы бы и до Парижа бы дошли, если бы заранее приготовились к по настоящему массовой атаке.

              • Akray

                Устроить такую бомбардировку было всё-таки сложно. Возможно, цифра 156,1 тыс. включает ВСЕ самолёты за ВСЁ время. Количество боевых самолётов в строю было почти на порядок меньше — например, в Великобритании «к началу 1919-го в RAF было уже 4000 боевых самолётов». ВСЕХ.
                Есть воспоминания одного лётчика, в 20-е годы применявшего бомбы с ипритом с самолётов «Фарман».60 «Голиаф» (справочная бомбовая нагрузка — более 1000 кг) против марокканцев для решения узко тактических задач. Получено было сто 100-килограммовых бомб, сохранившихся с Первой мировой, сбрасывали по 4-6 бомб с самолёта. Всего израсходовано 60 бомб, результата никакого. Потом уже выяснилось, что «мы должны были сбросить все 100 бомб на одну позицию, чтобы получить результат, какого добились немцы на Ипре, где газ тек ручьями» — http://militera.lib.ru/memo/other/cisneros_ih/04.html (со стр. 110).

                Т.е. важно количество бомбардировщиков, способных нести 100-килограммовые бомбы. И количество произведённых самолётов мало что даёт. Неудачные образцы бомбардировщиков, которых успевали изготовлять десятками и сотнями, затем просто списывали. Но и у удачных бомбардировщиков бомбовая нагрузка обычно также была гораздо меньше справочной.
                Отдельная сложность — сами авиабомбы с ОВ. О применении их почти не упоминается ни в классической книге А.Н. Де-Лазари «Химическое оружие на фронтах мировой войны 1917-1918» (http://www.supotnitskiy.ru/book/book5.htm), ни в современных статьях М.В. Супотницкого (например, http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat74.htm). В Первую мировую с ними производили только первые опыты. И такие сложности ради того, чтобы повторить химическую атаку под Ипром?

        • Если конкретно «железные дороги при Елизавете I», то они при ней уже вовсю использовались. Но каналы имели парочку убойных преимуществ.
          Первое — то, что грузовая лодка на самом чахоточном канале имела грузоподъёмность в разы больше, чем вагонетка. И второе, мосты тогда рассчитывать не очень-то умели, и очень не скоро научились. Вес воды в лотке, идущем по акведуку, не изменяется от прохождения лодки (закон Архимеда!), а вагонетки, проходя по мосту создают переменную нагрузку, что не очень хорошо для конструкции, построенной на глазок.

      • onosamo

        Только что были самолёты, а теперь отпрыгнули на 300 лет назад. А если не в XVI, а в XVIII-XIX?
        Те же самолёты, всякая механика, или, скажем, математика с химией вполне могут быть ускорены именно за счёт теорий или схем, до которых нужно именно додуматься, посчитать, или чтобы кого-нибудь, вроде Менделеева или Кекуле, осенило.

        • Гутенберг

          Менделеева не могло осенить раньше, чем была накоплена информация, которую он своим озарением систематизировал и разложил по полочкам — для такого озарения нужна почва.

          «Я потому видел дальше остальных, что стоял на плечах гигантов.» © Исаак Ньютон

  • Hludens

    Краз как обычно передергивает и сгущает краски…
    Фактически рассматривается ситуация не попаданца попавшего к предкам а планшета без пояснений попавшего не в те ручки.
    Попаданец к каждой фотке кратко изложит пояснение, да и на многие вопросы ответить сможет, т.е. те же Сушки и МиГи он опишет как малодостижимые в данный момент мечты. Уж он то должен понимать что в 1910 году нужно строить не Миг-29 а стремится к Ан-2 или Як-3. Тоже рывок но вполне разумный.
    Собственно описанные Кразом трудности это следствие абсолютно безмозглого поведения попаданца. ТАКОГО поведения можно ждать от тупой блондинки но не от мало мальски технически подкованного мужчины.

    • kraz

      >>Попаданец к каждой фотке кратко изложит пояснение

      Конечно-конечно! Вы без википедии или той же соседней статьи много про мерсеризацию хлопка расскажете?
      Не, ну если попаданец специально подготовлен… Ну я это и описывал в последнем абзаце.

      • AlkisTer

        Я вообще не понимаю зачем нужна эта статья, кроме само образования. Не представляю попаданца, (кроме профессионального химика, который знает ВСЁ про эти волокна) который стал бы вообще заниматься такой ерудной, как синтетические ткани.

        • kraz

          Вы не представляете, сколько в мире «такой ерунды», которой занимаются поколение за поколением и становятся миллионерами.

          • AlkisTer

            Всё зависит от времени, если попаданец попавший в Киевскую Русь будет заниматься синтетической тканью — он идиот. Если в России второй половине XIX века, то при наличии мозгов сделает состояние и без синтетики.

            Ответьте на вопрос: зачем попаданцу заниматься синтетикой, если он не занимался этим до попадания, вне любого времени???

            • kraz

              Вот эта статья — в том числе о том, что разница во времени для применения технологий очень мала — всего пара десятков лет (и она сокращается). То есть не только попадание в Киевскую Русь делает много что бесполезным, но уже 100 лет — слишком много для внедрения большинства технологий.

              • AlkisTer

                ИМХО статья о том, что почти любое знание попаданца бесполезно или вредно. Потому что вы приводите отрицательные примеры, и говорите что везде и всюду так будет.

              • Сто лет?
                В 1845 году Жерар синтезировал сульфаниловую кислоту из анилина и серной кислоты. В 1909 году Пауль Гельмо синтезировал амид сульфаниловой кислоты.
                Потом был Первая Мировая, Гражданская война в России, эпидемия испанки…
                И только в 1933 году Герхард Домагк сообщил, что красная краска «пронтозил» радикально вылечивает стрептококковую инфекцию (сепсис, «заражение крови»). Начали проверять — оказалось, что не только сепсис, ещё много чего, от насморка и до чумы.

                Теперь представим себе, что сульфаниламид получили где-нибудь к 1850 году, просто по ходу исследования химических свойств сульфаниловой кислоты, и тут же — случайно или намеренно — определили её лечебные свойства. В середине 19 века всё для этого уже было, да и коксохимическая промышленность была уже, в общем, готова предоставить сырьё.

                Как это повлияет на ход Крымской войны или Гражданской войны в США? И вообще, на женскую и детскую смертность конца 19-начала 20 века?

      • Hludens

        А к какой фотке мне такое нужно рассказывать?
        Разумеется вменяемый попаданец постарается продвинуть именно то в чем он разбирается, хотя бы поверхностно.
        Про хлопок лично я рассказывать не стану НИЧЕГО, поскольку слабо понимаю этот процесс, сам никогда ничего подобного не делал, а по вашей статье нужно ставить кучу экспериментов чтобы хоть какие либо результаты получить. На ранних этапах- овчинка выделки не стоит, на поздних- идею можно кинуть в сыром виде в уже организованный мозговой центр, пусть штурмуют.
        Вот по самолетам могу рассказывать достаточно много и продуктивно, для любого времени могу изложить основной таймлайн развития, указать узловые точки, обозначить некоторые тупики…

        • kraz

          Значит, эта статья не для вас. Для вас как для попаданца можно посоветовать что-либо из современных фармакологических технологий. 😀

  • Akray

    Как только попаданец объяснит местным, из чего оно сделано, как и при каких условиях оно работает (про алюминий, добавки редкоземельных металлов, высококачественное горючее, высококачественную взлетно-посадочную полосу и т. п. слышал даже малообразованный попаданец), они сразу поймут, что этот образец пока не для них. Будут только знать в принципе, что такое возможно. М.б. появятся соответствующие требования к научным разработкам материалов, горючего. Будут ли они реализованы — это зависит от возможностей данного общества.

    Прежде чем продвигать что-либо, попаданец должен изучить не только современное ему состояние техники, но и научные, технические, ресурсные возможности общества, в которое он попал. И привести свои инновации в соответствие с этими возможностями. «Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!» 🙂

    Отдельная проблема — организация науки и производства. Из сказанного в статье превосходно видно, что современные промышленные изделия — это результат коллективного труда научно-производственных комплексов (в которых даже отдельные КБ и крупные предприятия являются лишь составными частями), т. е. современной организации производства. А в 1910 году конструкторы ещё были индивидуумами — им самостоятельно приходилось добывать и пробивать технические мощности и ресурсы, искать финансирование и т.п. Ни один конструктор, и ни одна фабрика самостоятельно такое не поднимут, хотя первые производственные комплексы (к примеру, железные дороги) тогда уже появились. Прогресс СССР в значительной мере был связан с переходом к передовой организации науки и производства.

    • kraz

      >>попаданец должен изучить не только современное ему состояние техники, но и научные, технические, ресурсные возможности общества, в которое он попал

      Да, именно так. Один попаданец должен изучить ВСЁ.
      Думаю, даже в теории это не получится.

      >>современные промышленные изделия — это результат коллективного труда научно-производственных комплексов

      Проблема в том, что это было всегда и во все времена.
      Руду добывали одни люди, выплавляли ее другие, ковали третьи, а что ковать изобретали четвертые.
      И были еще пятые-восьмые которые руду перевозили, кормили и одевали остальных.

      ВСЯ деятельность человечества — коллективная.
      Попаданец может просто поломать технологическую «экосферу», но построить новую он не в состоянии.

      • Akray

        >> Один попаданец должен изучить ВСЁ.
        Думаю, даже в теории это не получится.

        Изучить проблемы и возможности мира, в который он попал, попаданец сможет с помощью местных помощников. И конечно, если попаданец не знает фармакологических технологий, то в эту область он просто не будет соваться. Они могут подтянуться с развитием других отраслей и с общим развитием науки впоследствии.

        >>Руду добывали одни люди, выплавляли ее другие, ковали третьи, а что ковать изобретали четвертые.И были еще пятые-восьмые которые руду перевозили, кормили и одевали остальных.
        ВСЯ деятельность человечества — коллективная.

        Есть всё-таки разница между ремесленным производством и мануфактурой, между мануфактурой и фабрикой. Есть и разница между организацией производства, основанной на отдельных фабриках и изобретателях-индивидуалах, и на научно-производственных комплексах.

        • kraz

          >>Есть всё-таки разница между ремесленным производством и мануфактурой, между мануфактурой и фабрикой.

          C точки зрения «потянет ли мозг попаданца такой объем» разницы нет. Одна планка выше, другая ниже — но обе выше человеческих возможностей.

        • 2:5080/205

          Почти во всех областях попаданец что-то знает. Например, даже сугубый физик в курсе, что если мыть руки не только после операции, но еще и до нее, количество инфекций уменьшится. В реале это открытие сделали далеко не сразу и вполне могли сразу после вкрытия тухлого трупа начать оперировать грыжу или принимать роды. И даже сугубый лирик знает, что электродвигатель и генератор обратимы. В реале прошли десятилетия, в которые двигатели уже вовсю крутились, а источниками тока были только батарейки.

      • Oleg_P

        Такое впечатление, что задача ваших попаданцев, сделать кальку современности в техническом плане в прошлом, ну или где-то там в другом не развитом месте-времени. 🙂
        А зачем? 🙂
        Думаю главное для попаданцев будет все же выжить и хорошо устроиться. А уж потом делать то, что хочеться — богатеть, развивать технологии или их часности, развивать общество или его части. Вносить идеи и идеологии. Даже обычный современный обыватель знает очень много, о чем и сам не отдает себе отсчета. И его успешность в деле попаданства и прогрессорства (и не обязательно технологического) зависит в большей степени от личности и характера, и в гораздо меньшей степени от технологического всезнайства.

        Насчет самолетов, немного с вами не согласен. Большинство современных обывателей знают как выглядит или выглядили аэропланы, как выглядели самолеты первой половины 20-го века. Многие знают как выглядят современные самолеты малой авиации.
        Некоторые обыватели в жизни сталкивались с авиацией больше чем другие и могут обладать значительным багажем технических знаний.
        Я например вряд ли смог помочь конструкторам реактивных и винтомоторных самолетов с 40 годов примерно, по крайней мере помочь значительно, а не в деталях, уже очень много специфики. Но вот для постройки аэропланов и самолетов уровня 20-30 годов моих знаний вполне хватит, с некоторой помощью специалистов других областей конечно. Или без такой помощи, но это займет много больше времени. 🙂

        • kraz

          Я больше вам скажу — КАЖДЫЙ обыватель в МИРЕ знает как выглядит автомат калашникова. Я вам напильник дам, к утру калаш сделаете? 😀

          Весь этот сайт — чтобы человек понял разницу между тем, что рассказывают в «дискавери» про то как изготавливают вещи и реальным производством (в котором 99.99% потребителей не понимают вообще ничего). А в древности — ни материалов, ни инструментов, ни даже помощников…

          • AlkisTer

            Мы обсуждаем эффект попаданца на технологии, а не его слесарные навыки, не? Вы опять перевираете.

            Если Дегтярёву, Симонову, Браунингу, и прочим известных конструкторам оружейникам попадёт грубый набросок, слова/идеи/воспоминания попаданца. Неуж-то это не поможет оружейникам? АК эффективен, это показало время. Но создать его не то чтобы слишком сложно. Если попаданец служил и разбирал/собирал АК полсотни раз он сможет в общем описать каждую деталь и общую схему работы автомат, думаете мастеру это будет недостаточно?

            • Гутенберг

              Но соль там не в «общем». Дьявол в подробностях. Набросай-ка по памяти эскизы деталей АК.

          • Oleg_P

            К утру конечно не сделаю. 🙂 Но нечто похожее на калаш или его аналоги за некий вменяемый срок вполне. :)А так же сделаю бездымный порох даже нескольких видов, в зависимости от ресурсов, оснастку для производства латунных гильз (стальные не проси для кустарщины сложновато) подберу состав для капселей. 🙂
            А начинать буду с более простых вариантов — револьвер, пистолет (автоматика любая на вкус), пистолет пулемет. Все возьмет время конечно, причем большей частью по созданию производственной оснастки. (или у нас есть нормальные токарно-фрезерные мастерские, но по любому специфические станки будут нужны. Хотя для создания пистолета типа ТТ, действительно хватит минимума — сверлильный да точильный станок, ну а будь фрезерный то вообще халява. 🙂

            И если уж такая древность что даже вообще инструмента нет, как и метала, то зачем вам калаш? На таком этапе у вас другие будут потребности. 🙂

          • Hludens

            Вообще то калаш это не конструкция, это идея. Ее можно высказывать начиная с конца 19 века.
            Промежуточный патрон (а вернее обоснование перехода на него)- Федоровская идея с начала века, ее просто не поддерживали. Более того, предложенный им калибр 6-6.5 мм более выгоден чем 7.62 который был выбран чтобы снизить стоимость переналадки производства.
            Вся конструкция с ПРОСТОЙ разборкой без инструментов.
            Конструкция затвора с ненагруженной ствольной коробкой (уперта с Гаранда который упер ее еще откуда то) позволяет резко облегчить все оружие и сделать ствольную коробку штампованной (привычные на тот момент решения такого не позволяли, это реальное ноухау).
            Вывешенная автоматика с высокой защитой от засорения и огромным запасом энергии (ниже точность но выше надежность)
            Спусковой механизм уперт тоже с какой то чешской винтовки- главное достоинство-крупные детали которым пофиг на засорение.

            В целом ориентация на штамповку и минимальную обработку, Калаш имеет МАЛО деталей в которых требуется высокая точность.

            Вот это и есть идея калаша как высоконадежного и дешевого оружия. Выскажите эти идеи вменяемому оружейнику покажите фото пары деталей (штампованная коробка, крышка, магазин, затворный узел) и он изобретет хоть в 19 веке вполне надежный агрегат весом меньше 5 кг с удовлетвыорительными (по современным меркам) и зашкаливающими по меркам 19 века характеристиками.

            Главное понимать ЧТО именно в калаше главное, а что результат творчества МТК.

            • Oleg_P

              Вообще не при чем. 🙂 Кто, когда что придумал, и зачем в калаше сделано то, как оно сделано, не важно.
              Поверте, для армии и войны, особенности именно автомата, дело десятое если не сотое.
              Артиллерия уже на порядок важнее. 🙂 Промежуточный патрон в конце 19 века вообще нафиг был не нужен. Он стал нужен именно во второй мировой.
              Даже сейчас не факт что он нужен. 🙂 На расстоянии работать должны снайперы и пулеметы и пушки, желательно с техники, а для зачистки помещений и близкого боя вполне хватит несколько усиленного пистолетного патрона, на дистанциях до 150 метров его достаточно. :)ИМХО.

              Промежуточный патрон был нужен для дистанций дальше ПП шных , то есть далее 200 метров для создания высокой плотности огня. Но сейчас для этого есть нормальные пулеметы. И поддержка артиллерии и авиации и техники (танки и БТР).

              • AlkisTer

                Это ваше ИМХО.

                Вьетнамскую войну к какой категории отнести, дальней или ближней?
                Как будто в ВМВ не было пехотных пулемётов…

                • Oleg_P

                  Вы можете опровергнуть? 🙂

                  В ВМВ пулеметы были и были довольно эффективны. Были и автоматы которые ПП по современному и тоже были эффективны. Были и винтовки, и тоже играли свою роль. НО подавляющее большинство погибших на войне, погибли не от стрелкового оружия.

                  Автомат под промежуточный — это дань универсальности. С винтовкой сложно создать интенсивный огонь, и неудобно на коротких дистанциях. ПП не позволяют эффективно стрелять по -» вон той опушке там за полем». Пулемет опять таки не для ближнего и тяжеловат.

                  Да и дешевле всем вручить одинаковое оружие. Но сейчас уже солдат стоит очень дорого, по сравнением с его оружием, так что выгоднее все таки давать специализированные инструменты для бойцов. Да и техники сейчас как бы много больше.

                  Повторюсь автоматы да еще какой они системы и как у них там крышка открывается для армии дело далеко не первой важности. 🙂

                  Хотя я стрелковку люблю 🙂 Наверно потому что ей увлекался, ей владею и стреляю периодически, да и стрелковым спортом занимался. Но ее ограниченность вполне себе представляю.

              • Ход мыслей у Вас верный. Патрон образца 1943 года проектировался именно как патрон для перспективных пистолет-пулемётов, но для ПП он оказался слишком мощным.

            • Mike

              Поворотный затвор с запиранием на передние боевые выступы — МАУЗЕР, передний ведущий выступ затвора -ГАРАНД, спусковой механизм с разобщением курком — БРАУНИНГ.

          • 2:5080/205

            Если есть патроны + станки-материалы-время… Но, собственно, откуда будем брать патроы? Химический хайтек (описан) в сочетании с металлургическим хайтеком — как делать гильзу, тонкую и прочную? И чтоб стоила дешевле яиц фаберже.

          • Mike

            Токарный, фрезерный станок, пресс, тиски, молоток, зубило, сверла, горн, гальваника необязательна. Через месяц.

  • Nw

    1) Бипланы строили не просто потому что материалы были плохие, а потому что для маленьких скоростей нужна была большая подъемная сила. Когда мощности моторов, и, как следствие, скорости возросли, из тех же самых материалов стали делать монопланы.
    2) Профиль крыла Су-31 как раз таки очень пригодился бы. Перепутал с Су-30?
    3) Из внешнего вида современных истребителей можно почерпнуть вполне полезную идею интегральной компоновки. Если есть разрезы — небесполезной будет силовая схема крыла, да и вообще идея толстого крыла — в 1910 крылья делали тонкими. Если есть схемы машинок побольше сушек — оттуда можно почерпнуть идею несущего фюзеляжа.
    4) по поводу реактивного двигателя — пуврд тут уже упоминали. Идея тупиковая в 100 летней перспективе, но в 1910 вполне могла пригодится

    • kraz

      1 — да, я хотел, но забыл дописать и это, спасибо.
      2 — да, перепутал, поправлю, спасибо
      3 — идея интегральной компоновки бесполезна даже для истребителей второй мировой. Тут вопросы цена-качество, она не дает столько сколько стоит. И если ее строить еще ДО первой мировой — это как раз будет то вредное расходование ресурсов, о котором статья. Хороший пример.
      4 — пуврд как не строили в авиации, так и не строят. Единственное, что вообще летало с пуврд это ФАУ-1. Пацаны не знают? 😀

      • Грю

        пуврд как не строили в авиации, так и не строят. Единственное, что вообще летало с пуврд это ФАУ-1. Пацаны не знают? 😀

        Пацаны не знали, а когда узнали, ДВС уже превосходил ПУВРД по всем параметрам, кроме дешевизны. Поэтому с ПУВРД летали ФАУ-1, т.к. там важна была дешевизна двигателя.

        • kraz

          А ничо, что патенты на ПУВРД были получены в 1865 году, не?
          То есть братья Райт вполне могли воспользоваться технологией 40-летней давности.
          Хотя да — ДВС опережали, ведь цикл Отто был запатентован в 1854, это реальное опережение, на девять лет! 😀
          Правда, уже в 1856-м году кой-какие ПУВРД уже фырчали, а ДВС начал стучать только в 1866… Это вас не напрягает, не? 😀

          Уточните пожалуйста, что же именно «пацаны не знали»? 😀

          • Грю

            А ничо, что патенты на ПУВРД были получены в 1865 году, не?
            То есть братья Райт вполне могли воспользоваться технологией 40-летней давности.

            А ничо, что у братьев Райт не было интернета, а патентная библиотека дремучей Российской Империи не была оцифрована и живущим в США увидеть патент Телешова никак не светило, да и французский тоже?

            Кроме того, это все было только на бумаге, а братьям Райт двигатель нужен был здесь и сейчас, они и обошлись покупным. Начали бы свой изобретать, полетел бы кто-то другой, а не они.

            Правда, уже в 1856-м году кой-какие ПУВРД уже фырчали, а ДВС начал стучать только в 1866… Это вас не напрягает, не?

            А реальную тягу ПУВРД стали давать тягу только в 20 веке, когда физику процесса более-менее изучили. А она грустная, компрессия у ПВРД маленькая (около 2 кажется), и ни теория, ни модели ничего хорошего обещали, а ДВС хорошели на глазах. А во вторую мировую немцы, целенаправленно стремясь за дешевизной, сделали ПУВРД по уму и получился копеечный движок-зверь по меркам первой мировой. Да еще способный летать не на драгоценном бензине, а на любой горючей жидкости(!).

            Уточните пожалуйста, что же именно «пацаны не знали»

            Кроме всего вышеперечисленного знать мало, надо еще иметь уверенность в применимости технологии. Когда у тебя на руках конкретная задача, уйти в даже теоретически тупиковую ветвь развития (а ограничение ПУВРД все понимали, обратное движение факела не может дать нормальную компрессию и, как следствие, хороший КПД) может только шизик. Иногда так и бывает, иногда и успешно. Но не часто. Вот не ушли в эту ветвь в первую мировую, хотя теоретически могли.

            Если на то уж пошло, забавно, что сопротивляясь ПУВРД, вы выискиваете странные аргументы, игнорируя самый главный: низкий ресурс клапанов. И это Проблема (которой не было у одноразовых Фау-1). Но это вполне решаемо, если над этим чуть-чуть подумать.

            • kraz

              Да-да-да, пацаны не знали и единственное, что остановило братьев Райт — это именно отсутствие информации. А не то, что ПУВРД давл тягу только на скоростях в пару сотен километров час и для начального запуска у ФАУ-1 стояли ракетные ускорители. Но ведь это такие мелочи, верно? Главное — ресурс клапанов! 😀

              • С катапульты ФАУ-1 стартовали, без ракет.

                  • Прекрасная иллюстрация в тему записи.
                    Облака пыли, которые так легко принять за выхлоп стартовых ракет, образовались от парогазовой катапульты (перекись водорода + перманганат калия как инициатор разложения).

                    Вот так это выглядело с другого ракурса:

                    http://www.youtube.com/watch?v=sg-CNZMyHFk
                    Старт аварийный, поршень катапульты не отцепился и остался болтаться под планером.

                    • kraz

                      А на концах крыльев светятся облака пыли?

                    • А на концах крыльев светятся трассёры, которые поставили специально чтобы отслеживать по плёнке как пошёл снаряд. Это понятно потому, что искры сгоревшего пиросостава остаются в том месте, где они вылетели из шашки, а не отлетают назад, как это было бы в случае ракетного ускорителя.

      • Nw

        Идея интегральной компоновки полезна даже в 1910 году. Потому что позволяет без увеличения веса увеличить подъемную силу. А уж для самолетов вмв с их относительно небольшими крыльями сам бог велел. Это классический пример инерции мышления — ну привыкли в авиастроении делать крыло отдельно и цеплять его к фюзеляжу.
        Что касается п.4 — сам себе противоречишь. То не применяли, то V-1 таки летал. Да, сейчас его не применяют, потому что по скорости неопреодолимые ограничения, да и КПД по сравнению с турбовентиляторами фиговый. А вот в 1910 году он заведомо превосходит по всем характеристикам любой современный или перспективный мотор, при том что большинство конструкций его предельно тривиально.

        • kraz

          Идея интегральной компоновки увеличивает не столько подъемную силу, сколько цену. И особенно — цену разработки. И поэтому время. То есть отставание от конкурентов гарантировано.

          • Nw

            Можешь обосновать, почему вдруг интегральная компоновка увеличит цену, особенно учитывая тот факт что еще долгое время самолет будет штучным товаром?

            • kraz

              Штучным товаром самолет перестал быть в 1915 году, с началом Первой Мировой. Дальше — только сериями, ТОЛЬКО.

              А теперь про конструкцию… Первый патент на нечто похожее на летающее крыло, имеющие элементы интегральной компоновку — это 1853 год, француз М.Лу — http://www.airwar.ru/other/sobolev/images/1_2/1_2_7.jpg Это к вопросу «пацаны не знали», и помочь попаданец не может, потому что низкоскоростных (а там скорость ДО 100 км/час) самолетов такой схемы сейчас не создают.

              А теперь мне интересует ответ на один-единственный вопрос: А почему сейчас не строят низкоскоростных самолетов интегральной компоновки? То есть эксперименты-то проводятся, но в серию не идут. Пацаны что-то не знают? 😀

              • Пацаны знают, что самолёты интегральной компоновки, рассчитанные на малые скорости, имеют проблемы с приземлением из-за экранного эффекта. В частности именно из-за него в малой авиации любят высокопланы.
                А так, первые крупносерийные самолёты с элементами интегральной компоновки это советские Ер-2 (Сталь-7 Бартини) и немецкий Юнкерс Ju-87.

      • dan14444

        относительно «1 — » — «материаловедческая интерпретация бипланов корректнее.

        Бипланы строились не потому, что у них абстрактная подъёмная сила больше, а потому, что монопланы с высоким АК именно материалы не позволяли. А двуплоскостная рама — весч прочная, и плата сопротивлением была меньшим злом.

        Для сравнения — сейчас самолёты с дохленькими моторами делают именно монопланами с очень большим размахом… просто материалы стали позволять.

        • Nw

          В 1910 еще не знали, что для высокого АК нужно крыло сбольшим удлинением. Поэтому делали просто большое крыло.

  • AlkisTer

    Краз извиняюсь, но вы говорите, мягко говорю, неправильно.

    Если сейчас к нам попадёт попаданец из будующего, где на вооружение стоят бластеры, био есть компьютеры с самосознанием, межзвездные корабли на сверхсветовой тяге итд итп. Думаете это нас повернёт по неправильному пути? Я так не думаю. Это может эффектом бабочки уничтожить мир психологической неготовностью к технологии.

    Исследование, изобретение и постройка это блуждание во тьме слепыми котёнками.
    И если будет лучик света из будущего, который говорит: «ВОТ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ!», «Вот этот прототип технологии не тупик, а вот этот, вроде бы перспективный, тупик!» Это будет ОЧЕНЬ МНОГО!

    Если бы Братьям Райт попаданец показал учебник физики за 7-й класс, и видео о общее истории авиации… Самолеты бы залетали раньше и были бы гораздо более совершенее

    • kraz

      Вот-вот — вывод статьи: «если бы Братьям РАйт показали специально адаптированную под них литературу, то самолеты летали бы раньше».

      • Грю

        Вот-вот — вывод статьи: «если бы Братьям РАйт показали специально адаптированную под них литературу, то самолеты летали бы раньше».

        Из картинок братья Райт тоже могут много что достать. Например идею элеронов — нормального способа контроля самолета в воздухе, как таковую! Потому что их способ был уродливый и неудобный, поэтому любой изобретатель того времени, только глянув на любой самолет, даже на сверхзвуковой истребитель, тут же завопит «эврикаааа». В узком промежутке времени лет в 10 между полетом братьев и широким распространением авиации была их полная монополия, и в этот срок одной картинки хватит, чтобы взломать ситуацию.

        То же самое и с другими направлениями. Может человек и не может рассказать про транзистор много, но что надо копать в сторону полупроводников и чистого кремня уже в начале 20 века даст старт работе в этом направлении и транзистор сделают легко уже в 20х годах.

        • kraz

          А, ну да, элероны. Правда, тут нужно либо рассчитывать, либо продувать — ни то ни другое делать не умели. Ведь элерон придумали в 1902, но к 1910-му их было крайне мало.
          Обращаю внимания на срок изобретения — это было ДО полета братьев Райт. И причины понятны — слишком неустойчивыми получались самолеты с элеронами. Это не «маджик буллет».

          • Грю

            А, ну да, элероны. Правда, тут нужно либо рассчитывать, либо продувать — ни то ни другое делать не умели.

            Можно на ж/д платформе поставить воронку, прокатить платформу и в потоке воздуха на выходе из воронки вполне обдуть модель.

            . Это не «маджик буллет».

            Конечно. Но когда элероны пошли в ход, все равно нихрена не просчитывалось и не продувалось, чисто эмпирическим путем научились.

            А есть еще крыло Рогалло…

            • kraz

              Еще раз.

              Элероны были известны еще ДО полета братьев Райт.
              То, что конструкторы увидят еще одну конструкцию элеронов, погоды не сделает. Более того — конструкция элеронов из «Сушки» на этих первых самолетах неприменима. Просто потому, что минимальная скорость Сушки раз в шесть выше максимальной скорости первых самолетов (они летали 40-50 км/час, движок не тянул).

              Соответственно — если они украдут конструкцию у Сушки, это будет тупиковый путь, который сожрет время, деньги и затормозит развитие авиации.

          • Первую аэродинамическую трубу построили братья Райт, поэтому им и удалось взлететь первыми.

        • AlkisTer

          Про полупроводники читаете мои мысли. Только массовое производство делать, раньше 40-50 всё равно врядли получится. НО теория и опытное производство никто не мешает получать. Преимущество луча света во тьме, есть преимущество.

  • AlkisTer

    Попаданец неосознанно может нести такое откровение, которое сам не знает. Примеры:

    1. Высоконаучно — к нам попадает человек из будущего, у них там допустим Бозон Хиггса в школьной программе, как у нас 2х2, разжёванно поколениями. А для наших учёных откровние.
    2. Рутинно — к нам попадает человек из будущего, и говорит нам что буквально вчера общался с рептилоидом с Альфа-Центавра. Ему обыденность, нам сенсация — мы не одни во вселенной!
    3-100. Земля круглая, за испанией на Запад есть 2 огромных материка, приблизительная карта земли я думаю зашита у каждого в мозгу, ит.д. ит.д. ит.д

    Главное чтобы попаданцы ПОВЕРИЛИ!

    • kraz

      Ага-ага.

      1. Попадает из будущего — а там в учебниках Бозон Хиггса вместе с теплородом, но математика объяснения такая, что понять ее может только ИИ…

      2. Общался с рептилоидом с Альфа-Центавры по действием веществ. При этом там у них математически доказали, что эти специальные глюки на 38.6% являются правдой. Вот и думайте — кто там с кем общался.

      3. А вот тут нужно именно, чтобы поверили. География — это то, что не меняется, это редкий случай того, что прокатит.

      • AlkisTer

        Каждый средний человек в данный момент Знает общий смысл таблицы Менделеева, а учёные XIX (хе-хе) бродили во тьме, до Менделеева. Вот только недавно смотрел фильм, про историю развития таблицы элементов. И если общие знания попаданца попадут в руки образованного человека, таблица элементов обретёт другое имя.

        Это к первому вопросу, что такие общие знания попаданца могут косвенно толкнуть науку.

        2. Не перевирайте. Если со стороны попаданца нет дезинформации, то ВСЕ его знания о будующем будут полезны. Буркатовский хорошо описал выжимку знаний из попаданца в «Главное Дате».

        3. Верить или нет, дело уже аборигенов. Тут уже совсем другой вопрос

        • kraz

          То есть вы уверены, что бозон Хиггса — это таблица Менделеева?

          1. А ниче, что если бы вы спросили у Менделеева (и прочих до начала 20-го века) про трансмутацию элементов, то они сказали бы, что это чистый бред и средневековая алхимия? Ну как какой-то уран может развалится на свинец и неон?? Не-не-не, идите учиться в школу! Это противоречит всей химической теории!! 😀

          2. А вот нифига. Многие области как бесперспективные могут быть закрыты. Но ведь то будущее, из которого попаданец — тоже не конец. Вы точно уверены, что те области, которые не были развиты из-за попаданца не пригодятся во времена ПОСЛЕ попаданца?
          Вспоминаем история с Джоном Булем и его алгеброй, которая пролежала больше сотни лет…

          • AlkisTer

            «То есть вы уверены, что бозон Хиггса — это таблица Менделеева?»
            А вы уверены, что нет? Пока к нам не попал человек из будущего или пока сами не исследовали это, ответа нет. Хорошо, что ученые на попаданцев не надеяться и сами всё изучают 🙂 Но если попаданец придёт, и его слова можно будет проверить эксперементально, это подвинет всё человечество вперёд.

            2. Какие области? Что на данный момент есть такое, что может быть важным в будущем, но исследования надо начинать в прошлом? Примеры прошу вам, алгебра это теория, я говорю скорее о практике и технологиях.

            Пример: развиваем полупроводники вместо ламп, чем это плохо? Всё будет по другому, но это не значит что будет хуже. Если ламп не будет, значит что человечество потеряет что-нибудь сверхважное и незаменимое?

            • kraz

              1. История развития науки убеждает меня, что может быть как раз наоборот. Просто потому, что такое было не раз. И такой однозначности, как вы выражаете, точно не будет.

              2. Про области я вам не скажу сразу. Потому что в технологиях используются не сами старые технологии — а их побочные эффекты, позволяющие развиться другим технологиям. Оно ведь все связано, это круче паучьей сети. Хотя вот пример чуть ниже — про схемотехнику.

              3. Полупроводники вместо ламп плохи тем, что лампы можно сделать для Наполеона, а полупроводники — только к первой мировой. То есть выбор — либо жить с электроникой, либо без нее. И полвека жизни БЕЗ электроники — действительно будет много потеряно. То есть все эти схемотехники нужно будет придумывать еще раз, а это годы-годы-годы, хотя бы только потому, что нужно сделать математику под это все, без теории сигналов нифига не получится а теорию сигналов без практики на лампах не создать.

              • AlkisTer

                «а это годы-годы-годы, хотя бы только потому, что нужно сделать математику под это все, без теории сигналов нифига не получится а теорию сигналов без практики на лампах не создать.»

                Почему вы думаете, что любое знание попаданца автоматически надо приниматься к исполнению, что, следуя вашей логике, приводит к провисаниям исследований из-за перепрыгнутой нормальной цепочке исследований.

                Моё мнение в том, что знание попаданца откроют ученым результаты, к которым в перспективе всё сведётся, но это не значит что надо ломать ноги в беге ко лучу света?

                Королёву, знания о шаттлах помешало бы строить «Восток»? Кошкин, фото Т-90 помешало бы создать Т-34? Мосину, фото СВД помешало бы создать винтовку?

                Возможно в единичных случаев и помешало бы, но это зависило бы уже от аборигенов, а не от попаданца…

                • kraz

                  Не «любое знание попаданца», а «любое знание попаданца, которое принято к разработке».

                  Оно забирает ресурсы — и не факт что на нужное дело, скорее всего преждевременный разработки будут закончены пшиком.

  • Гутенберг

    (А почему вы все упорно номера веков пишете арабскими цифрами? Век, например, тут не раз упомянутый, не 16-й, а XVI.)

    В общем и целом правильно: предлагать аборигенам надо идеи и технологии, к которым они уже готовы (и психологически, и технологически) и которых они в определённом смысле уже ждут.

    • kraz

      >>А почему вы все упорно номера веков пишете арабскими цифрами?

      Ну это… Ну так как бы изначально нечаянно получилось, а сейчас сотни статей исправлять здоровья не хватит и я делаю вид что оно так задумано…

  • dan14444

    «Дай дураку стеклянный хер…»
    Всё зависит от того, кому. Вменяемые люди информацию будут проверять и адаптировать.
    Что не удивительно, треть информации в реферируемых журналах — недостоверна, на этом сайте половина — неточна, а четверть — просто неправильна. А уж сознание среднего жителя просто забито мифами — в любой век. Это «вменяемые» понимали, опять-таки, в любую эпоху. Поэтому для них особого вреда не будет, а непроверяемое пойдёт по разделу футурологии и прочей научной фантастики. А то и потенциальной пропаганды/дезы.
    А вот если к какому нить самодержцу-идеалисту попадёт, или к теократам — тогда непредсказуемо.
    Тема, кстати, не раз обыгрывалась в литературе — по крайней мере «попаданцев-косячников» в 41 и 17 помню.

    • kraz

      Для проверки и адаптации нужна достаточно развитая наука. Имхо, это конец 19 — начало 20 века. То есть как раз описанный в статье период этому начинает соответствовать.

      И все равно — вы правы, тут много непредсказуемого.

      • Olga G.

        >>> Для проверки и адаптации нужна достаточно развитая наука. Имхо, это конец 19 — начало 20 века. То есть как раз описанный в статье период этому начинает соответствовать.

        Не соглашусь, к примеру: начало строительства каменных монастырей в Ирландии — адаптировали опыт римского строительства в Британии, а ведь то ли 8, то ли 10 век на дворе стоял (не полезла за инфой, лень было). А Парацельс — разве плохой пример? Арабы тоже неплохо над индийскими и китайскими трудами поработали!

        • Гутенберг

          Поправьте меня, если что не так, но за четыре столетия, прошедшие между падением Рима и VIII веком, римские технологии основательно забылись. Вплоть до того, например, что местами забыли не только, кто построил акведуки, но и, главное, зачем.
          И разве ирландцы до VIII века из камня строить не умели?
          Тем паче по обоим пунктам, если речь о X веке.

          • kraz

            Там очень большой список технологий Рима был утрачен. Их возвращали больше тысячи лет — что переоткрывали заново, а что обошло круг через арабов (тут были статьи — гидравлос, астролябия).
            Но все равно — не было там такой разницы, которую подсунул бы попаданец.

        • kraz

          Вы понимаете разницу между «адаптировать старый опыт» и «адаптировать то, чего еще нет и неизвестно когда появится»?
          Это соооооовсем большая разница.

          И арабы работали над индийскими трактатами во-первых сотни лет (там не одно поколение осознавало), а, во-вторых индийские трактаты настолько не опережали арабов, как произошло бы с попаданцем.

          • Olga G.

            >>> индийские трактаты настолько не опережали арабов
            Э-э-э… А Веды читали? Ну или Махабхарату или Рамайяну в академическом переводе? Я лет двадцать назад взялась, — очень возмущалась, решила что переводчик — дурак необразованный, осовременил, скрестил журавля с пылесосом… и как Академия-то просмотрела…

            Оставляя в стороне огненные колесницы и повышенный радиационный фон руин Мохенджо-Даро, напомню о аюрведических практиках, которые за 2 тыс. до нас умудрялись восстанавливать отрезанные носы из кожи со лба (а наши пластики додумались только в 20 в.).
            Так что арабы взяли, что смогли понять, когда им это конкретно потребовалось (астрономию, математику и т.д.)

            Так и попаданческими технологиями — развиваться будет только то, что будет практически востребовано и уж адаптировать сумеют, не сомневайтесь! Как сумеют…

            Наши технологии прошли долгий путь, но не факт, что этот путь был верным!
            Например: создали паровой двигатель, довели почти до ума и бросили, погнавшись за внутренним сгоранием, и вернулись… наши атомные станции — чем не паровики с ядерными котлами?

            Стоит ли повторять, наступая на те же грабли? Может быть достаточно просто подарить идею, и, возможно, развитие той или иной технологии пойдет совсем иным, незнакомым нам путем?

            • kraz

              Вот только коспирологии не надо, ладно?

              А если вспомнить математические трактаты индийцев, то сейчас эту математику проходят между 3-м и 4-м классом. Для рассчета чего-либо современного не годится в принципе. Это детство математики, глубокое и неосмысленное.

              >>Наши технологии прошли долгий путь, но не факт, что этот путь был верным!

              Технологии развиваются эволюционным путем — побеждает самая эффективная и самая дешевая. Я не верю в «другой путь», просто по причине его отсутствия.

              • AlkisTer

                «Технологии развиваются эволюционным путем — побеждает самая эффективная и самая дешевая. Я не верю в «другой путь», просто по причине его отсутствия.»

                Вот с этим согласен, дело попаданца как раз указать самую эффективную, а уж как дойти до неё — задача аборигенов.

                • kraz

                  Эффективная на каком этапе?
                  А если пропустить «неэффективный этап», то не будет ли застревания на эффективном?

                  • Hludens

                    Ваша ошибка в слове ЭТАП.
                    Сокращение пути это не пропуск этапов, это пропуск бессмысленной траты ресурсов на широкомасштабные и бесполезные исследования или неудачные технологические пути.
                    Любые исследования состоят из 99% бессмысленных попыток и всего нескольких нужных (с точки зрения результата) экспериментов.
                    Вспомните, вулканизация резины была изобретена после тысяч экспериментов (на которые был потрачен весьма не дешевый каучук и другие компоненты).

                    • kraz

                      С вулканизацией резины абсолютно согласен.
                      Вот только таких случаев, как с вулканизацией на пальцах пересчитать. А остальное — что-то типа технологии вискозы. Увы. А там нужно быть специалистом — но все равно другие входные материалы и другие измерительные инструменты катастрофически меняют результат.

                      И в авиации то же самое — замена какого-нибудь материала меняет конструкцию (потому что прочностные характеристики отличаются), за ними уползает центровка и в результате летательный аппарата получается соооовсем другой. То есть эти 99% попыток избежать не получится.

                      Либо делать один-в-один из тех же материалов по тем же технологиям теми же инструментами — либо 99% бессмысленных попыток.

                  • AlkisTer

                    Паровой двигатель в перспективе проиграет паровой турбине и двигателя внутреннего сгорания. Чем это информация помешает развитию техники?

                    Ничем, наоборот потталкнёт скорее исследовать и улучшать как раз турбины и ДВС. Вместе того чтобы тратить силы не паровой.

                    Пример:

                    Почему РККА не совершествовала отработанные Т-26, Т-28, потенциал модеризации был, а принимали Т-34, КВ-1. Да потому что это прогресс, торсионы, дизель, рациональные углы брони. А если убедить РККА сразу отказаться от дурной идеи многобашенности Т-28, Т-35? Кто от этого проиграет?

                    • kraz

                      Кто сказал, что паровой двигатель проиграл паровой турбине???
                      Где вы видели паровоз на паровой турбине??

                      У них совершенно разные ниши.
                      А паровую турбину сделали ровно тогда, когда СМОГЛИ. Тут есть отдельная статья где разобрано почему. И что характерно — паровозы бегали сотню лет ДО первой паровой турбины и бегали сотню после. Опять «пацаны не знали»?

                      И рассуждения по поводу танков тоже странные. «Зачем люди покупают жигуль, есть есть бугатти, он же явно лучше!». 😀

                    • AlkisTer

                      Паровой двигатель проиграл хотя бы потому, что сейчас он почти не используется. И чем это знание затормозит технический прогресс? Не уж-то промышленники послушав попаданца скажут: «Нах… паровики выкидываем в помойку, делаем турбины, электричество, ДВС ит.д.», вы в это верите?

                      Эффект в техническом плане от попаданца будет в худшем случае нулевой, но никак не отрицательным. Другое дело результаты могут быть использованы во зло.

              • Iozh

                Ну и зря. Среди бесчисленных возможножностей и путей, человечество выбрало один. Не самый лучший, а лишь достаточно хороший. Да и то — не всегда

            • Гутенберг

              «наши атомные станции — чем не паровики с ядерными котлами?»

              Тем, что это турбина — как тут на сайте уже кто-то писал, технология для времён парового двигателя неосуществимая, ибо требует очень высокой точности изготовления.

      • dan14444

        Не нужна там какая-то определённая «наука», а критическое мышление («научный метод») не в 19 веке появилось. Оккам с Бэконом — и те вероятно не изобретатели, а удачливые распространители концепции…

        Так что и «польза» и «вред» будут привязаны к конкретике.

        Да и определить что есть что нетривиально — допустим «научный метод» вытеснил христианство с его этикой «возлюбления» (при всех косяках реализации — заповеди нравы смягчали, вероятно…) , и вместе с развитием науки (население выросло, медицина..) поимели более жёсткую сегрегацию и мировые войны «на истребление», с зачистками «по китайски»… Это хорошо или плохо? 🙂

        • Akray

          Зачистки «по-китайски» в Китае применялись раньше научного развития. Чингисхан и Тамерлан также обходились без развитой науки. В христианских странах во время крестового похода против альбигойцев вырезались целые города. А Тридцатилетняя война в Германии — чем не «война на истребление»?

          • dan14444

            Ну да, и что?
            Я конкретную ситуацию смоделировал. Возможна и обратная, кстати.

            Особенность научного метода — в том, что он аморален (не «анти» — «а»!) до развития этологии как минимум. И если он вытесняет религиозную мораль — последствия могут быть неожиданными.

            • Гутенберг

              Источник морали не в религии и не в науке. Мораль это имманентное свойство человеческого (а в свете этологии и не только человеческого) общества.
              Наука, как и во всём прочем, пытается найти объяснение механизмам возникновения и функционирования морали, религия — узурпирует мораль, и на правах узурпатора гнёт её через колено в интересах сильных мира сего.

              • dan14444

                Не совсем так. Мораль приматов заточена под малую популяцию, и её приходится «гнуть» в сторону расширения «круга подобия» с укрупнением социальных систем.

                Христианство, при всех недостатках — имеет в своей базе именно это (настолько, насколько это было возможно 20 веков назад…).

                Ну и интересы «сильных» — они вообще-то с «объективными» интересами общества пересекаются никак не меньше, чем интересы «слабых».
                Мораль «альф» неприятна, но мораль «омег» — вообще трындец.

                Так что да — научный подход к морали в конечном итоге эффективнее… Но он даже сейчас слаборазвит. И, кстати, религия — вполне может быть инструментом контроля социума, направляемого наукой. Просто потому, что 90% популяции предпочитают верить — в любую эпоху. А вера «в науку» приводит к шарлатанам, которые учёным гадят, вероятно, сильнее, чем попы.

      • Середина 19 века. В химии и машиноведении — первая треть.

  • Грю

    Например: создали паровой двигатель, довели почти до ума и бросили, погнавшись за внутренним сгоранием, и вернулись… наши атомные станции — чем не паровики с ядерными котлами?

    Мнээээ. Паровой двигатель очень плохо масштабируется в сторону уменьшения размеров, до ума (для автомобилей) его довел только Добль, когда ДВС уже был в порядок круче, и двигатель Добля был жутко дорогим хайтеком по тем временам. А в сторону увеличения размеров паровой двигатель проиграл паровой турбине, еще во времена, когда ДВС только начинал свой путь, и она так и продолжала использоваться, как в электростанциях на горючем топливе, так и в атомных.

    Паровой двигатель — тупик. А паровая турбина как изобрели, так и по сей день широко используется.

  • lexarum

    —>>
    Да вот примеры(пусть дурацкие):
    — предложить голландцам на их мельницах оптический или световой телеграф соорудить, чтобы вовремя сообщать о прорыве дамб;
    До середины 19 это не актуально.

    —>
    — заказать кому-нибудь из спутников Кортеса или Писарро привезти из-за моря не золото, а кукурузы, помидоров, картошку
    Кукурузу начали культивировать в Европе не позже второй половины 16-го века, в Османской империи не позднее последней четверти 16-го века. То есть через 30-40 лет после освоения Ост-Индии.
    То же с картофелем.
    Картофель в Речи Посполитой и Куряндии первая половина 17-го века, в северных регионах России практически сразу после присоединения Украины.
    Замечу, что в остальных регионах России культивирование картофеля
    испытывало огромное противодействие местного населения, крестьян в первую очередь. Причин этому было много — во-первых экономическая зерно стоило денег, им можно было оплачивать налоги. Картошкой нет. Во-вторых религия и суеверия — «сатанинское яблоко».
    50 лет для аклиматизации и районирования сельхозкультур очень даже не большой срок. Сегодня новые сорта семян тредуют 10-15 лет для создания, для районирования 5-10 лет.

    —> и провернуть Петровскую картофельную аферу ещё при Годунове, избавив Россию от жуткого голода начала 17 века и от окончательного закрепощения крестьян.

    Петр Алексеевич имел довольно отдаленное отношение к картофелю. Его реально начали насаждать при Анне Иоановне, а еще больше при Екатерине.

    —> предложить Елизавете Английской вместо каналов строить узкоколейки, пусть без паровозов, на пароконной тяге и только для снабжения флота. Вопрос — из чего делать рельсы в Англии? Ну тогда не Елизавете, а Строгановым на их солеварнях, из дерева, благо на Руси дерева было — завались…

    А где чугун в товарных количествах взять ?
    См. Черепановаых.

    • Гутенберг

      «предложить Елизавете Английской вместо каналов строить узкоколейки»

      Водный транспорт — самый экономически эффективный во все времена. А как мы уже неоднократно выяснили, внедряется то, что выгодно.
      Железные дороги, когда они появились, строили не вместо каналов, а как альтернатива другим сухопутным видам транспорта.

      • vashu1

        Ну, первую железку построили параллельно каналам — монополисты цены задрали. А как построили — цены на каналах упали и стало выгоднее сконцентрироваться на перевозке пассажиров.

    • Olga G.

      >>>А где чугун в товарных количествах взять ?
      Не-не, не чугуний, де-ре-во! Конечно, не предлагаю в нашем климате тянуть рельсовый путь от москвы до Нижнего или Ростова. Имеется в виду конструкция, которая дожила почти до середины 20 в. — две направляющих, жестко связанные между собой поперечинами. Такое вот «ноу-хау»… У нас использовали при вывозе грунта на рытье противотанковых рвов (ВОВ) и на торфоразработках, вагонетки были раздолбанные от узкоколейки, деревянные «плети» быстро собирались и переносились с места на место, а вагонетки толкали вручную до собственно рельсов узкоколейки, где и цепляли уже к паровозу. «Рельсы» раздолбывались быстро, но и заменялись быстро, благо материал был тут же, под рукой…
      Собственно, уже с конца 16 начала 17 в использовалась в шахтах, рудниках и в качестве внутризаводских путей.
      http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/STEPHENSON/CHAPTER_04/CHAPTER_04.HTM
      В России можно было бы использовать на солеварнях, на волоках и на уральских рудных промыслах. У нас на Англия, у нас лиственница растет, и по руслам рек мореное дерево встречается, есть возможность использования относительно прочных материалов.

      • AlkisTer

        Строить штатную долговременную дорогу (хотел жд, мда 🙂 ) из дерева, которую надо менять постоянно, которая разваливает, гниёт ит.д. это надо быть мазохистом. Ваши приведённые примеры — эрзацы, чтобы заработало побыстрее и попроще сделать/перенести.

        Как жд прямо по льду Байкала, как только окружную построили никто больше не возился с ледовой. Хотя так же короче!!!

        • Olga G.

          >>> Строить штатную долговременную дорогу
          Да бог с Вами, зачем штатную долговременную? Рудники, шахты, прииски — тут как раз
          >>> эрзацы, чтобы заработало побыстрее и попроще сделать/перенести
          Просто при доступности прочного дерева реже придется менять.
          Тем более, что до того, как заработали уральские рудники, внутрироссийский товарооборот не был настолько объемным, чтобы окупался рельсовый путь, а внешний товарообмен всё равно был по морю.

          • AlkisTer

            Вопрос зачем это Британии заместо каналов, остаётся открытым?

            • Википедия, лень проверять факты:
              «В 1550 году узкоколейные дороги с деревянными рельсами часто встречались в шахтах в Европе.[6] К XVII веку деревянные гужевые рельсовые дороги были широко распространены в Великобритании для транспортировки угля из шахт к причалам на каналах для последующей перегрузки на корабли. Миддлетонская железная дорога[en] в Лидсе, старейшая в мире железная дорога, построена в 1758 году. В 1764 году была построена первая гравитационная железная дорога[en] в США в Льюистоне, штат Нью-Йорк[en].[7] В 1755 году для перевозки породы на рудниках Алтая уже был построен узкоколейный путь с деревянными рельсами, по которым двигались деревянные же вагонетки. Первой постоянной конкой была Лейперская железная дорога в 1810 году.[8]

              Первой дорогой, сделанной именно из железа, в виде чугунных листов поверх деревянных рельс, была запущена в 1768 году.»

              А вообще, первый прообраз колейного транспорта — это 7 век до нашей эры, коринфский волок Диолк. На Мальте тоже весь остров покрыт загадочными колеями, выбитыми в известняке.

              • AlkisTer

                Опять же пример дешевого транспорта для относительно небольших объёмов и расстояний. Междугороднее и региональное сообщение на этом строить глупо.

  • Гутенберг

    Вот что тут подумалось…
    Аборигены сами, не с подачи попаданца, что-то изобретают и начинают внедрять и неизбежно сталкиваются с какими-нибудь проблемами, которые требуют решения. Аборигены начинают искать решение. Естественно, самими же аборигенами будет предложено несколько вариантов, большинство из которых неправильные и тупиковые, и лишь меньшая часть — перспективные и правильные. Попаданец, зная историю техники, может подсказать, какой из вариантов заслуживает внимания, а на какой можно не тратить время и силы.
    Дело за малым — убедить аборигенов в своей правоте. Если удастся, то без лишних трат ресурсов на проработку ошибочных вариантов будет внедрён правильный, а не удастся — эволюция техники пойдёт тем же путём, каким шла исторически.
    Прислушавшись к попадацу или не прислушавшись, аборигены в конце концов разрешают эту проблему и сталкиваются со следующей. Попадаец, зная историю техники…
    Намылить, смыть, повторить.

    В общем, попаданцу не следует скакать впереди паровоза и предлагать идеи из будущего, а нужно лишь успевать оказывать в нужном месте в нужное время, благо место и время ему заранее известны, и делать ставку на один из предлагаемых самими же аборигенами вариант, благо, выигрышный вариант попаданцу заранее известен.

    • kraz

      Да, это все верно.

      Собственно, проблема одна — в разные времена перспективными будут разные решения.
      Вот сможет ли попаданец определить, какое решение будет перспективным именно для текущего момента? Тут наверняка ему нужно быть специалистом, имеющим практический опыт.

    • dan14444

      Потом попаданец помрэ, аборигены метода отсева бреда не создали, научный метод себя быстренько дискредетирует на фоне относительно высоких технологий, очевидная идея «это мог только ОН», труп попаданца канонизируют и прогресс застывает навсегда… 🙂

      • kraz

        Не бывает такого никогда. Причина банальна — новые поколения тоже хотят денег. И разрабатывают все направления — от брюквы до вискозы.

      • Гутенберг

        «это мог только ОН» процветало во все времена и продолжает процветать. То Туполев(?) какой-нибудь, у которого «некрасивые самолёты не летают», и они действительно не летали, то Стив Джобс какой-нибудь со своими «гениальными» «изобретениями»… Так что ничего фатального попаданец не привнесёт.

        • dan14444

          Вспоминаем, например, муху и Аристотеля… Чем сильнее авторитет — тем глубже жопа, а накидавший кучу технологий попаданец таки будет авторитетом.

          • Аристотель считал, что у мухи четыре ноги. И две руки. Остальное за него придумали наши современники-юмористы.

          • vashu1

            Насчет авторитета верно, но аристотелевская муха это, похоже, миф

            http://kouprianov.livejournal.com/202997.html
            http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/2008/09/16/aristotle-on-the-mayfly/

            И вообще, после скандала с N-лучами в начале века, разоблаченными Вудом и 50 хромосомами в середине века нам упрекать Аристотеля не с руки.

            >> Свет оказывал воздействие на N лучи, поэтому Блондель выключил свет, чтобы сделать показания более точными. Его ассистент продолжал сообщать об интенсивности N лучей при выключенном свете.
            Когда свет снова был включен, все увидели Р.У. Вуда в первом ряду, с алюминиевой призмой, поднятой высоко в воздух. Вуд держал ее на кончиках пальцев так, чтобы все это видели! Вот таков был конец N лучей.

            >> Именно Ливитт еще за несколько лет до того сформулировал «Правило сорока восьми». «Правило» служило шутливым напоминанием о безбрежном море литературы, написанной в конце сороковых — пятидесятых годах по вопросу о числе хромосом у человека.
            Много лет считалось, что в клетках человеческих тканей насчитывается по 48 хромосом; это подтверждалось фотографиями и множеством точнейших исследований. А в 1953 году группа американских цитологов объявила всему миру, что число хромосом у человека вовсе не 48, а 46. И опять в подтверждение приводились фотографии и составлялись монографии. Но эти цитологи пошли еще дальше, они подняли старые снимки и старые исследования и установили, что на тех снимках тоже было только 46, а не 48 хромосом.
            Ливиттово «Правило сорока восьми» формулировалось просто: «Все ученые слепы».

    • Гутенберг

      Так о том и речь. Не лезть со своими опережающими время идеями, а из тех вариантов решения задачи, какие предлагают сами аборигены, выбирать тот, о котором попаданцу известно из истории техники, что он перспективный — был персептивным именно в это время, именно на этом уровне развития техники. Аборигенское ж настоящее для попаданца — прошлое, и то, что для аборигенов потёмки неведения, для попаданца — открытая книга.

      Ну, не знаю, скажем, попал попаданец во времена строительства первых ЛЭП, и аборигены копья ломают, на переменном токе делать или на постоянном. Вот на кого ставить, чьи акции скупать? Нам очевидно, что в переменный ток надо вкладываться, а аборигенам ещё нет. Мы вообще ничего не предлагаем, мы просто примыкаем к тому лагерю, который, как мы знаем из истории, выиграет.

      Или Эдисон тот же, который, по его словам, нашёл сотни неправильных способов сделать электрическую лампочку, покуда нашёл единственный правильный. Сидит Эдисон уже работает над проблемой, уже и несколько неправильных способов нашёл, а тут попаданец ненавязчиво — а ты вот так попробуй. Эдисон пробует и — опа! — заработало! Правильный способ найден, Эдисон тебя в соавторы берёт и компаньоны…

      • kraz

        Одно дело — «известно из курса истории», а другое дело сделать.

        Вот вопрос переменного или постоянного тока. Вот такой вопрос — а за что Тесле заплатили миллион долларов, если переменный ток это просто? Не, ну сейчас это просто — в каждом магазине продается. А сможет ли сам попаданец провести ту же работу, что и Тесла?
        На практике — вот приходите вы к Эдисону и говорите «переменный ток лучше!», а Эдисон так — «ну давайте, показывайте». Что именно вы ему покажете? Проведете те же НИОКР, которые Тесла годами разрабатывал? Или объясните на расчетах? Вы эти расчеты проведете?

        Мы сейчас — поколение теоретиков. На практике — достаточно посмотреть на отечественные дороги, по которым ездят отечественные автомобили. Хотя в теории каждый сделал бы лучше!

        • Гутенберг

          «А сможет ли сам попаданец провести ту же работу, что и Тесла?»
          В третий раз повторяю — не надо самому никакую работу за аборигенов проводить. Аборигены сами всё изобретают и делают, а попаданец лишь подталкивает изобретательскую мысль аборигенов в известном ему направлении. Как подталкивает, какими методами — миллион вариантов в зависимости от обстоятельств.

          • Гутенберг

            А можно вообще никого никуда не подталкивать, а просто вовремя акции скупать того или иного направления. Или какие там ещё формы инвестиций в том пространстве-времени, в которое угодит пападанец. Его ж генеральная цель — устроиться в новом для себя мире с комфортом и гарантиями.

            Хотя, да, это ж не наш метод, мы — попаданцы-революционеры.
            А ЗАЧЕМ, задам я вопрос, который тут очень часто задаётся. Зачем революции там устраивать, с какой целью? Революция ради революции?

            • kraz

              Да, акции скупать — это действительно правильный метод. Ну, все равно что ставить в букмекерских конторах на футбольную команду. Но это как бы не технологический метод, мы же тут технологии обсуждаем или как?

              • Гутенберг

                Исход футбольго матча заранее неизвестне, а какое изобретение в итоге заборет конкурентов — попаданец знает из истории. В первом случае — лотерея, во втором — гарантированный беспроигрышный вариант.

                Инвестируя в изобретателя, ты способствуешь его дальнейшей успешной работе. Или просто успешной работе, если изобретатель вот прямо сейчас на мели. Попаданец знает, что данный конкретный изобретатель уже близок к своему эпохальному изобретению, и просто помогает ему это изобретение уже таки сделать. Но сделает абориген-изобретатель всё сам. В полном соответствии с современным ему уровнем развития науки и техники, и потому у него всё получится, как де-факто получилось.

          • kraz

            Вы видели мои данные по элеронам, которые были придуманы раньше братьев Райт, по интегральной компоновке, которая еще раньше — да хотя бы вспомнить Герона Александрийского с его трубой!

            Тут дело в том, что изобрести-то можно что угодно (так и было, и при этом патентовалось).
            Вопрос в том, чтобы построить — миром правят технологии. Даже не наука — только технологии.

            И тут — что попаданец подталкивает, что с десяток местных профессоров (которые делают это помимо попаданца и независимом от попаданца), результат одинаков.

            • Nw

              Ничего не понял. Какая связь между Элеонорами и интегральной компоновкой? А уж при чем тут труба Герона — это только ты понять можешь.
              Нет, интегральная компоновка изобрели не раньше элеронов — первый неудачный эксперимент, афаик, это Stout Batwing, 1926 год кажется. Ну и одно дело идея в принципе, и совсем другое это реальная машина со зрелой и обработано ой аэродинамикой.
              Забавный факт — когда ЦАГИ исследовал вопрос аэродинамики перспективных истребителей 4 поколения — рекомендации были не использовать ИК, так как она по моделям была хуже классической компоновки. Однако когда продули реальные модели МиГ-29 и Су-27 оказалось, что преимущество таки есть, да еще какое.
              И вот знание того что ИК, которую еще совсем недавно нормально считать не умели, тем не менее работает и работает хорошо — дорогого стоит

          • Oleg_P

            Работу проводить надо, стоять в сторонке и только чуток подсказывать это глупость. Если есть что внедрить это принесет выгоду и нужно вам — надо внедрять а не ждать пока Вася Пупкин это через 10 лет изобретет и потом еще десять лет до внедрения.
            Лучше заработать на изобретении самому, да и с чего вы взяли, что попадать можно исключительно в прошлое нашего мира? 🙂 Ну ладно путь так попадете вы в 9 век, много вы там постоите рядом пока аборигены будут прогресс двигать?

            • Гутенберг

              Так нет, как раз если знаем, что сейчас Вася Пупкин работает над изобретением, да у него не выходит, ибо перебирает он варианты, которые как на зло пока все неправильные, и до правильного очередь дойдёт лишь через несколько лет, то как раз и можно ускорить процесс, подтолкнув уже сегодня разобраться не вон с тем вариантом, а вот с этим.

              Ну, а если IX век, то хрен ты чему аборигенов научишь — это тебе придётся у них учиться жить в их мире и осваивать их технологии, постоянно переживая разрыв шаблона по самым разным поводам.

              • Oleg_P

                Вот как раз в 19 веке я дохрена чему могу аборигенов научить. Гораздо больше чем скажем в 9 веке. 🙂 Именно благодаря тому, что они уже довольно много знают. Я могу им дать кучу разделов физики, астрономии, механики, отчасти химии, электротехники и радиодело и еще куча всего другого разного . Причем чем ближе к концу века тем лучше. 19 век это офигеннно подготовленная аудитория и офигенно развитая цивилизация.
                И еще дело в том, что я весьма посредственно знаю где и когда точно какой вася пупкин что изобретал, хоть и сам факт их деятельности мне зачастую известен. Я больше законы, формулы, и процессы и принципы запоминал, чем даты и имена — местожительства товарищей их открывших. :)Для создания радио и описания университетского курса колебаний и волн, а также курса радиотехники и основ электротехники мне совершенно не нужно знать где и когда жили и работали Тесла, Маркони, Герц, Попов и другие приложившие к этому руки и голову. 🙂

                Но если как вы пишете рядом есть такой Вася Пупкин и я про него знаю, то помочь конечно можно, в чем проблема? Если есть возможность и проще спихнуть работу на других и освободить свое время и ресурсы для другого то это конечно надо делать.

                • Гутенберг

                  Тесла, Маркони, Герц, Попов и другие работали не в вакууме — помимо них ещё много народу занимались теми же изысканиями. Но перечисленные первыми добились искомого результата, потому и вошли в историю. А вот те, что не успели, и есть те самые васи пупкины — помоги такому, и в историю войдёт он, а не Тесла, Маркони, Герц или Попов.

        • Гутенберг

          «Что именно вы ему покажете?»

          Трансформатор покажу. Проволока в изоляции да железяка какая-нибудь для сердечника у Эдисона в мастерской, чай, найдётся.

          • kraz

            Э-э-э… Чтобы заработал трансформатор, нужно на входе иметь переменный ток. Откуда вы его возьмете? Розеток 220V там нет… 😀

            • dan14444

              Колёсико с контактами соорудить религия не позволит? Уж демонстрашку на 10-50гц ручками соорудить, не заботясь о ресурсе — детсадовец сможет.

              • kraz

                А вы попробуйте — узнаете много нового и интересного! 😀

                • Гутенберг

                  А просвети нас ты.

                • dan14444

                  Вы знаете — в детстве много подобной фигни делал… Действительно, узнал много интересного, для того возраста :). Девайс собирается на коленке.

                  • kraz

                    Вот давайте я резюмирую, что именно покажете вы Эдисону и как это будет выглядеть с его стороны?

                    Вы покажете ему странную фигню, которая жрет энергию на искры и непонятно что вырабатывает.
                    Но жрет-то она не что-нибудь, а его, Эдисона, постоянный ток. То есть — потребитель. Который еще масштабировать нельзя, мощность крайне ограничена.
                    Генератор переменного тока вам на коленке не сделать — он будет посложнее в расчетах, чем постоянного. И то же самое с электродвигателем. То есть с точки зрения производства — эти вещи будут дороже. И зачем? Я еще молчу, что с переменным током скорость вращения мотора нельзя будет регулировать реостатом, это геморрой.

                    Итак, вы показали трансформатор.
                    Как вы докажете, что он разное напряжение выдает? Электролиз не сделать и прибор, измеряющий переменное напряжение вы тоже на коленке не построите.

                    Кроме того — всё оборудование того времени (электродвигатели, примитивное радио, электролиз) питались от постоянного тока. И в случае питания радиоаппаратуры (и много чего) нужно каким-то образом из переменного постоянный делать (до полупроводниковыз диодов еще далеко, сделаете ламповый диод на коленке?). Сделаете еще такой же искровой выпрямитель? 😀

                    Я не вижу преимуществ, которые вы смогли бы продемонстрировать Эдисону на столе.
                    Более того — сам Эдисон их не видел, даже когда конкуренты начали строить оборудование переменки. Просто потому, что эти преимущества доказываются на бумаге математикой, которую Эдисон крайне не любил.

                    • Генератор переменного тока вам на коленке не сделать — он будет посложнее в расчетах, чем постоянного.
                      Делается на коленке точно так же, как генератор постоянного тока. Даже проще — нет коллектора. Эффективный генератор — да, надо рассчитывать. Точно так же, как эффективный генератор постоянного тока!

                      Как вы докажете, что он разное напряжение выдает? Электролиз не сделать и прибор, измеряющий переменное напряжение вы тоже на коленке не построите.
                      Элементарно, даже двумя способами: электромагнитная и термоэлектрические системы измерительных головок не зависят от типа тока.

                      до полупроводниковыз диодов еще далеко, сделаете ламповый диод на коленке?.
                      Ламповый диод, на всякий случай, как раз Эдисон и изобрёл, но он не даёт больших токов. Бытовой ток можно обеспечить купроксными или селеновыми выпрямителями, мелкосерийное производство фотосопротивлений на селене началось в последней четверти 19 века, так что селеновый выпрямительный столб уже было из чего собрать. Но для выпрямления переменного тока промышленных напряжений они тоже мало подходят. Зато подходит ртутный выпрямитель игнитрон. Для изготовления игнитрона всё необходимое было уже в начале 19 века — кроме потребности в нём.

                    • kraz

                      Я правильно вас понимаю, что вы на коленке:

                      1. Рассчитаете и соберете электродвигатель и генератор.
                      2. Сделаете приборы с электромагнитной и термоэлектрической системой.
                      3. Сделаете ртутный выпрямитель.

                      И это все — «вы в детстве элементарно строили», верно? 😀

                      И еще я не понял ответ на вопрос — какие преимущества убедят Эдисона?
                      Трансформатор это круто — но толку, если все потребители тока сидят на постоянном.
                      По крайней мере в реале трансформатор Эдисона не убедил, для трансформатора поначалу не было применения.

                    • dan14444

                      Доказываются эти преимущества не «математикой» а пониманием важности трансформатора.

                      Более того, совсем раннее электричество на постоянке ВЫГОДНЕЕ, это уже обсуждалось.

                      Моя заметка вообще-то опровержение вашей, и показывает, что добыть переменный ток для демонстрашки-трансформатора — элементарно. И ничего более.

                      Остальное — не по адресу, любите ж Вы подменять понятия и приписывать мнения :).

                    • kraz

                      Вот что интересно в отечественных интернетах — всегда уходят в частности и забывают о чем спорили.
                      Изначально был вопрос — сделать ГЕНЕРАТОР, а вы плавно съехали на ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ.
                      И, вполне естественно, что это я подменил понятия.

                      P.S. Точно такое же назревает про фау-1…

                    • dan14444

                      Я отвечал вот на это Ваше:

                      «Э-э-э… Чтобы заработал трансформатор, нужно на входе иметь переменный ток. Откуда вы его возьмете? Розеток 220V там нет… :D»

                      Ответил? Или постоянного тоже нет и надо гальванопару описывать? 🙂

                      Впрочем, как верно указал выше kiploks генератор переменного тока проще (как минимум — НЕ СЛОЖНЕЕ) генератора постоянного. Если уж Вас именно генератор волнует.

                    • dan14444

                      Второй комментарий — вообще бред. Я где-то собирался убеждать Эдиссона? Или где-то агитировал за переменный ток для древних потребителей постоянного? Выпрямители с двигателями предлагал?
                      Перечитайте посты :).

                      Так что да, это Вы подменили понятия. Неоднократно :).

                    • kraz

                      Конечно-конечно. Чем дальше от основного обсуждения уходить в детали — тем больше подмены понятия. Неоднокраного. 😀
                      И главное — уже не вспомнить чего зачем спорим.

                      А что вы доказывали?
                      Что можете сделать трещотку, не имеющую практической ценности? Вы это доказали, поздравляю.

                      Потому что вы влезли в мой ответ другому человеку и пытались доказать нечто, что не имеет отношения к вопросу.
                      Я, например, могу зашнуровать ботинки восемью разными способами. Давайте теперь шнурки обсудим?

                    • Эдисона не убедят никакие преимущества. У него к началу работ над электрикой уже было собственная точка зрения и менять её он не собирался.

                      Я правильно вас понимаю, что вы на коленке:
                      1. Рассчитаете и соберете электродвигатель и генератор.

                      Для демонстрации Эдисону? Зачем, если их изобрёл ещё Фарадей и ко временам Эдисона это можно было заказать в мастерской научных приборов?

                      2. Сделаете приборы с электромагнитной и термоэлектрической системой.
                      Во времена Эдисона я их куплю там же, где генератор.

                      3. Сделаете ртутный выпрямитель.
                      Не сделаю, поскольку не владею ремеслом стеклодува. Но если найдётся кто-нибудь, кто сможет оплатить работу, то конструкцию объяснить сумею.

                      Трансформатор, кстати, изобрёл тоже Фарадей и применение у него уже давно было.

                      И это все — «вы в детстве элементарно строили», верно? 😀
                      Я имею высшее образование по специальности «радиотехника», последние пятнадцать лет работаю слесарем по контрольно-измерительным приборам и метрологом-поверителем в конторе, обслуживающей на территории от Орши до Бреста жуткий зверинец измерительной техники и систем автоматики произведенной с 1964 года и по нынешний день. В силу производственных обязанностей имею навыки обработки металла, дерева и пластиков.
                      Да, я смогу изготовить подручным инструментом из хлама демонстрационные модели всего вышеупомянутого, за исключением игнитрона, — и они будут работать.

                      Если попадать с генератором, то в Англию между 1820 и 1835 годом, к Фарадею. Достаточно будет показать худо-бедно работающую демонстрационную модель генератора.
                      Да и это не обязательно. За одну фразу «переменное магнитное поле создаёт ток» попаданец станет его другом до конца жизни. Денег это, правда, не принесёт…

                      А к Эдисону имело смысл идти с программой исследования катодных лучей. Имея тайной целью изобретение триода, кинескопа и иконоскопа. Звуковые усилители, затем — радио, телевидение.
                      С переменным током имело смысл обращаться к Тесле: клистрон, лампа бегущей волны, магнетрон, радиолокатор…

                    • kraz

                      >>Эдисона не убедят никакие преимущества.

                      Вооот! Об этом-то и речь!

                      А смысла покупать девайсы нет никакого — все, что вы купите, уже перекрыто патентами по восемь раз, там попаданцу делать нечего.

                      >>А к Эдисону имело смысл идти с программой исследования катодных лучей.

                      Да, это возможно и разбиралось в статье про рентген.
                      Причем, похоже, достаточно взять эдисоновскую же лампочку и с ее помощью сделать нечто примитивное.
                      Но нужно знать химию, чтобы сделать люминофор (это пока не разбиралось).

                      >>С переменным током имело смысл обращаться к Тесле

                      Абсолютно верно.
                      Но сначала нужно хотя бы с ламповым триодом, какой уж тут радиолокатор…

                    • Iozh

                      Химию, в общем, знать нужно. Но катодолюминофор — дело достаточно простое и посильное не-химику.

                      Настолько простое, что я бы, пожалуй, начал бы продвигать в то время катодолюминесцентные лампы как альтернативу лампам накаливания. Да, более хайтечно и дорого. Но — огромная экономия электроэнергии. Но — любой желаемый спектр (в мире, где пока ещё преобладают источники с тепловым спектром — немаловажно).

                    • kraz

                      Доберемся еще. Тут действительно есть перспективы, но, как всегда не все так просто.

                    • Но катодолюминофор — дело достаточно простое и посильное не-химику.
                      Берём природный сульфид цинка и облучаем. Не повезло — берём другой образец того же самого. После первой же публикации в серьёзном журнале останется только ждать, пока научное сообщество исследует таким способом все остальные минералы.

                      Настолько простое, что я бы, пожалуй, начал бы продвигать в то время катодолюминесцентные лампы как альтернативу лампам накаливания.
                      Имеет смысл поторопиться: http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Daniel_Ruhmkorff#The_.22Ruhmkorff.22_lamp

                      В русской википедии статья о Румкорфе кастрирована…

                    • dimav

                      ну тут явная подмена темы и нечеткие условия. Эдисонну какого года предполагается показывать систему постороенную на переменном токе? тому который только что телеграф усовершенствовал (и получили кучу денег) или тому кто _уже_ вложился в систему постоянного тока?

                • Oleg_P

                  можно сделать очень просто, как радиостанциях второй мировой было с питанием от автомобильного аккума — обычное рэле трещотка, настроенная на 50 герц примерно, на выводах переменное напряжение 12 вольт получалось хоть и не красивая синусоида, для трансформатора годится , а далее уже повышающий и диодный умножитель или что там вам надо.
                  Работало да и сейчас работает у некоторых энтузиастов старого радио. 🙂

              • Nw

                Колесико с контактами даст не переменный ток, а гавно. Нужна синусоида, иначе ничего ты не продемонстрируешь окромя горящих проводов.

                • Гутенберг

                  Музыка, например, то есть сложный сигнал звуковой частоты — не синусоида, а говно. Однако трансформаторы в тракте прохождения сигнала в ламповых усилителях (а также и в транзисторных, построенных по схемам 40- и более летней давности) прекрасно с ним справляются.

                  Сигнал любой формы может быть представлен в виде суммы синусоид разной частоты, амплитуды и фазы. Да пребудет с тобой старик наш Фурье.

                  • Nw

                    Музыка это таки набор синусоид сравнительно низкой частоты. А от трещетки будет меандр, порождающий дикие переходные процессы. А что происходит, когда объединяют меандр и индуктивность можно посмотреть на примере прерывателя в системе зажигания старых авто

                    • Гутенберг

                      «…сравнительно низкой частоты.» — сравнительно с чем?
                      Частота в розетке — 50…60 Гц. Это вблизи НИЖНЕЙ границы слышимого спектра. Трансформаторы успешно работают не только во всём слышимом спектре, но и на радиочастотах.

                      Меандр не порождает переходные процессы, а сам является порождением переходных процессов: на входе красивые прямоугольные импульсы, на выходе — чёрт-те что.

                      Но всё это фигня и к делу отношения не имеет.

                      Главное, что трансформатору для работы не нужна идеальная синусоида — он работает с переменным сигналом любой формы. Особенно, когда нас интересует не точность передачи сигнала, а всего лишь преобразование напряжения.

                    • Nw

                      Сравнительно с тем что ты получишь в прерывателе.
                      Про то что меандр не порождает переходные процессы — спасибо, посмеялсо.
                      Ну и трансформатор работает только с синусоидами. ВЧ часть широкополосного спектра, порождаемого прерывателем через силовой трансформатор не пройдет и уйдет вся в нагрев сердечника. Хуже того, если мы будем прерывателем коммутировать силовой трансформатор, высокое напряжение пробьет изоляцию и мы получим фейерверк. Наконец, если искры подварят контакты то трансформатор под постоянкой превратится в источник густого и вонючего дыма

                    • Что происходит с меандром попавшим на трансформатор можно легко увидеть на выходе любого импульсного блока питания. То же самое было с блоками питания, построенных на вибропреобразовательях: схемотехника та же, сменился только тип ключа.

                    • Nw

                      На номиналы конденсаторов и материал сердечника транса обрати внимание, да? А потом расскажи как все это будет воспроизводить попаданец

                    • Гутенберг

                      Прерыватель на то и прерыватель — вкл/выкл, вкл/выкл, вкл/выкл… Прямоугольные импульсы. Ничего другого прерыватель в цепи не порождает.
                      Из-за наличия в цепи катушки индуктивности — обмотки трансформатора — возникают переходные процессы, и импульсы утрачивают прямоугольную форму. А не из-за наличия в цепи выключателя.

                      Номиналы, материалы… Задачу миниатюризации радиодеталей мы на данном этапе не решаем.

            • Гутенберг

              «на входе иметь переменный ток. Откуда вы его возьмете?»

              У Теслы.

        • glasimg

          Там как бы были разногласия какой ток конечному потребителю в розетку давать, а не на ЛЭП. Эдисон, кстати, прав был насчет постоянного, но только 100 лет спустя. Это сейчас постоянный ток в розетке был бы гораздо лучшим решением, чем переменный. Потому что современные импульсные преобразователи с ним как раз лучше работают (да и мостик можно сэкономить). И безопаснее.

          • dimav

            а в чем разница иметь в розетке 200-300 вольт x 10-20ампер постоянного или переменного с точки зрения безопастности?

            • glasimg

              Если не брать самый худший вариант, когда ток идет прямо через сердце, то переменный — значительно хуже. Переменным — будет трясти, напрочь отбивая возможность думать что нужно делать. Можно просто от проводов не оторваться. Постоянным — частичный паралич мышц, через которые идет ток, с возможностью сообразить, что лучше все-таки отойти (так как другие мышцы — вполне себе работают). Рефлексы, опять же, банально отбросят тело от проводов под постоянкой, как от источника сильной боли (с переменным такое проходит хуже, так как сенсорная перегрузка).

              Фибрилляция сердца при переменке — происходит при токах в пять раз меньшем. С учетом довольно высокого (и нестабильного, в зависимости от состояния человека) сопротивления тела — фактически пропорционально повышает вероятность остановки сердца в разы.

              Ну и, до кучи, максимальная амплитуда переменного тока — выше в полтора раза эффективного напряжения (то есть 300+ вольт при 220 вольтах эффективного). То есть, для одинакового количества передаваемой энергии — напряжение постоянного тока может быть ниже в полтора раза.

              Эдисон как раз хорошие демонстрации устраивал на эту тему во время «war of currents».

            • glasimg

              Есть еще фактор технический, для импульсного преобразователя из переменки — нужен выпрямительный диодный мост и конденсатор относительно большой емкости. В современных блоках питания — еще и всякие PFC ставят. Оно и горит (пробой в диодах мостика или ключах PFC-схемы) и взрывается (конденсатор электролитический). Для постоянки — нужен разве что защитный диод (от неправильной полярности) и маленький конденсатор. Понятно что пожары по этой причине случаются довольно редко, но тем не менее — прямое повышение безопасности.

              • dimav

                а для повышения напряжения при постоянном токе что сейчас применяют? (и для _эффективного_ а не резистором) понижения?
                за разбор факторов опастности спасибо.

                • glasimg

                  Импульсные преобразователи те же. Они и понижают и повышают (только повышать приходится в очень и очень ограниченном количестве случаев, больше 300 вольт мало кому нужно вообще, после исчезновения кинескопов). Без гальванической развязки — микроконтроллер, ключ, диод шоттки, дроссель, конденсатор (сейчас первые три компонента уже в один чип заталкивают, для маломощных нагрузок). С развязкой (и когда требуется большое соотношение входного/выходного) — трансформатор добавляется.

                  В плане попаданчества — это все на тиратронах/лампах можно сделать. 🙂

          • DlMFlRE

            У переменного тока по сравнению с постоянным есть как минимум один фатальный недостаток, называемый идиотами. Ибо если «не пихать пальцы в розетку» всеми, за вычетом абсолютно клинических случаев, усваивается буквально за 2-3 удара током то правильно, в соответствии с маркировкой, вставлять вилки/штекеры/коннекторы в розетки/разъёмы внешне разумных индивидуумов можно годами-и результат вовсе не гарантирован.

            Вопрос с переводом на постоянный ток моторов(от холодильников до кухонных комбайнов) отдельный и он имхо с вышеупомянутым ни в какое сравнение не идёт.

      • 2:5080/205

        Эдисон был молодец и очень любил соавторов… Знание истории не только техники рулит — надо ломитьться к вестингаузу! 🙂
        А вообще, современный человек знает столько мелочей… Стандартный ныне выключатель-качалка, стандартная вилка-розетка с двойными пластинками, не менее стандартный патрон для лампочки Эдисона… А ведь это кто-то изобрел-запатентовал!
        Защита — двойная изоляция, плавкие вставки, автоматы… А сразу ли родилась идея потопить транс в масле? А лампочка с инертным газом, не вакуумная? Я бы стремился не попасть к Эдисону в нанльное рабство, а нагнуть его самого.
        Да, электросварку надо бы изобрести — прикольная штука!

        • kraz

          Спокойно. Эти все мелочи будем потихоньку отлавливать и отдельные статьи писать. И вообще, времена 19 века для попаданца — рай.

  • Mike

    Да знал Эдисон как получать переменный ток. У него специально обученный человек по всем штатам мотался с катушкой Румкорфа, убивая котят на потеху и страх публике: «Смотрите, как опасен переменный ток!»

  • Mike

    К конкретному примеру Краза — в 1910 году Юнкерс получил патент на конструкцию толстопрофильного крыла с металлическим каркасом и металлической обшивкой. В 1915 году Юнкерс построил цельнометаллический самолет. Алюминия у него не было, так что самолет пришлось строить из стали. На вопрос военной комиссии: «В каком ангаре стоит ваша консервная банка?» он невозмутимо ответил: «Вон она летит на горизонте».
    Вообще же простой житейский опыт показывает, что на компьютере у человека скапливаются материалы, которые этого человека интересуют. У охотника — оружие, капканы, снаряжение, фильмы про охоту и повадки дичи, у туриста — снаряжение, одежда, достопримечательности, адреса отелей, у химика — формулы, реакции, лабораторное оборудование. В любом случае человек не просто так собирает эти материалы, он разбирается в этих вопросах, хотя бы даже и поверхностно.
    Ноутбук попаданца будет бесполезен только в том случае, если он под завязку забит порнухой, хотя и в этом случае он вполне может послужить к личному обогащению попаданца…

    • Гутенберг

      «…на компьютере у человека скапливаются материалы…»

      Разве что в закладках и кэше браузера. Не те уж времена — не времена dial-up’а.

      • В файрфоксе есть очень удобный плагин, scrapbook называется. Глядя на то, сколько полезных ссылок уже исчезло вместе с серверами, я не жалею, что когда-то его поставил.

      • Mike

        Пятисотстраничный труд Федорова «Эволюция стрелкового оружия» пожалуй лучше скачать, есть то он не просит.
        Многие книги и чертежи доступны только после скачивания.

      • dan14444

        А с учётом нынешней копирастии — библиотечки на полтерабайта на торрентах стали актуальны. Или кому-то места жалко?… 🙂

  • Akray

    Почему-то в литературе о попаданцах часто предполагается, что попаданец один против всех. И что он сразу предлагает местным современные технологии, а не те, которые возможны и необходимы в местном обществе. И естественно, описываемый затем в литературе успех попаданца при таких условиях невозможен, что и порождает скепсис в отношении возможностей попаданца.

    Проверка и адаптация идей попаданца будет всё равно, как только зайдёт речь об их осуществлении — и конечно, прежде всего на соответствие местным возможностям. Если установят несоответствие (нет материалов, дорого и т. п.) — отрицательного эффекта не будет. Это теперь у США есть деньги не только на опыты с «летающими тарелками», но и на программу «Стелс». Уже в более отдалённым прошлом ресурсы были более ограничены, чтобы позволить разработки по многим направлениям.
    Если проверка дойдёт до стадии изготовления опытных образцов — всё будет зависеть от опытных образцов. Если не развита наука по сравнению с прикладной техникой — можно обратиться к прикладным техникам. Да и науку развить можно, если местные научные знания не достигли пределов изученного попаданцем хотя бы в средней школе.

    • Гутенберг

      «Почему-то в литературе о попаданцах часто предполагается, что попаданец один против всех.»

      А разве это не самый вероятный вариант? Он-то может быть и рад быть за кого-то, вернее, с кем-нибудь, но кому он там нужен, чтобы кто-то был за него? Он чужак для всех в том мире.

      • kraz

        Это как раз не самый вероятный вариант.
        Если один человек провалился — значит были условия для этого перемещения, которые могут повториться (и очень странно если они не повторятся).
        Перенос группы поэтому более вероятен и такие произведения тоже есть.

        Другое дело — когда доводят «группу» до абсурда — например, перенесли целиком харьковскую область, есть такая книжка.

        • Гутенберг

          «Если один человек провалился — значит были условия для этого перемещения, которые могут повториться (и очень странно если они не повторятся).»

          Второе пришествие? Ничто не ново под луной.
          А чем, напомни, для того попаданца закончилось первое пришествие?

          • Гутенберг

            Групповое попаданство было в истории. Кортес со товарищи, например. Часть аборигенов встала под из знамёна. Но если бы они знали наперёд, чем для них всё это закончится…

          • kraz

            Не «второе пришествие», а «повторяемость эксперимента». 😀

            • 2:5080/205

              Заходим в срам by РПЦ и громим ларек с причиндалами. Раз пять не должны (хотя в камере всякое бывает), но за оскорбление чувств верующих загремишь 100%. Разгуливать в составе гоп-команды, вооруженной нелегальным оружием, заявлять, что ты бог… Вполне возможно, что второе пришествие состоялось пару лет назад, но мы об нем не узнали %-)

        • 2:5080/205

          А еще очень мало топтана тема множества попаданцев. Ну то есть валятся периодически, к ним приспособились — их ловят для эксплуатации, т.к. понимают ценность. Кончают по-разному (они и люди разные, попадать может и БОМЖ и олигарх, и воин и ботаник, и даун и академик), редкие выбивается на самый верх. ГПГ, естественно, выбьется. А там опа, тоже кто-то выбился в люди и начинается срач на тему «остаться должен только один».
          В некотрыых книжках так и ждал, что попаданца схватит другой попаданец или что он наткнется на другого, но нет…
          А групповое попаданчество случается чаще. Да и логично это — если дырка посреди улицы, туда полгорода ссыплется, а т.к. не ссыпалот, значит наш еще-не-попаданец полез исследовать НЕХ и провалился где-то, куда хрен-кто-полезет. Вопрос — как часто в такие места идут на в составе заранее слетанной стаи товарищей?

  • Alex Besogonov

    Тут есть разные мнения. Но я могу привести интересный пример — демосцена ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0 ). Т.е. люди, которые из любви к искусству занимаются выжиманием всего, что только можно выжать (а потом ещё чуть-чуть), из компьютерных платформ.

    Там наблюдается интересная ситуация — самые крутые демки для античных компьютеров типа ZX-Spectrum или Commodore64 выходят [b]сейчас[/b] (типа настоящего 3D-рендеринга на ZX или копии Wolfenstein3D). Хотя количество работающих над демками хакеров на этой платформе сильно меньше того, что было во время активной жизни этих платформ.

    Почему так? Видимо из-за того, что вопрос сместился от: «Чтобы мне такого сделать крутого?», — в сторону: «А вот как мне эту круть сделать на ZX-Spectrum?»

    Так что не надо сбрасывать со счетов картинки из будущего. Просто знание того, что какая-то вещь вообще ВОЗМОЖНА является сильным стимулом её сделать.

    • kraz

      В демосцене сместились акценты потому, что поменялась общая атмосфера, люди в массе стали думать по-другому.
      Но это сейчас в цифровую эпоху, в древности общее настроение умов было более инертно.

      • Йож

        Картинка из будущего может именно сильно поменять направление мышления.

        • kraz

          Ну что значит «может»? Она обязательно поменяет!
          Вопрос в том — будет ли это лучше с точки зрения развития технологий?

      • Alex Besogonov

        Про совсем древность — да. А как насчёт 18-го века или начала 20-го? Склад ума уже был современным.

  • Сергей Александров

    Вообще, статья несколько… неправильная. Взяты самолеты, которые изначально делались по классической схеме: фюзеляж, крылья, хвостовое оперение… А вот взять, к примеру, танки. Конечно, они появились несколько позже, но долгое время никто не мог точно сказать, какими они должны быть. И каких только монстров не создавали. И попаданец, который видел танки только на фотографии, очень сильно помог бы. Или взять, к примеру, биологию. Синтез теории эволюции и генетики произошел в 1920 году (или около того). Попаданец может несколько ускорить этот процесс. А если еще поделится информацией, что наследственность хранится в хромосомах, это будет прорыв. Или полупроводники. Одно только знание направление — уже круто. А если еще вспомнит такие слова, как «хлорирование кремния» и «зонная плавка», будет мегакруто.
    Да и несвоевременные знания тоже полезны — их нужно только записать и отложить на будущее.
    Но если попадун вообще ничего не знает кроме таблицы умножения и компьютерных игр, все равно у него в голове море информации. Одно описание быта дорогого стоит. Например, информация о повальной механизации и методах решения бытовых проблем с помощью механизмов (стиральные машины, электроутюги, холодильники и т.д.).

    • kraz

      Ну хорошо, вот возьмем танки. Думаете, у них сразу не было идеи поставить башенное орудие а-ля корабельное?
      Да просто банально не могли!
      Более того — если вспоминать Т-34, то на производстве были проблемы — не могли изготовить погон башни требуемого диаметра, у немецких танков диаметр был заметно больше. А это — уже Вторая Мировая! Когда же танки появились, то были сплошные технические ограничения.
      Поэтому единственный толк с попаданца в этой ситуации — позакрывать совсем уж тупиковые конструкции и этим сберечь деньги.

      А что у него в голове море информации… Это же надо ее извлекать! Я не думаю, что это возможно до Первой Мировой, а во времена средневековья или возрождения — точно нельзя.

      • Сергей Александров

        Могли. Первый танк практически классической компановки — «Рено» 1916-1917 годы. И не понял про диаметр…
        Извлекать информацию все равно придется. Ведь наверняка предков заинтересуют не только те сведения, которые я расскажу, но и то, о чем я уже успел забыть.

        • kraz

          Вот-вот — все, что народ сделает по воспоминаниям попаданца, будет отличаться как этот «рено» от Т-72.
          И вопрос тут — в технологических ограничениях.
          А проблемы были именно в расточке погона башни Т-34, и это не то, чтобы ограничения СССР (хотя в войну перевозить большие станки — сами понимаете). В погоне находится, фактически, шарикоподшипник и чем больше диаметр, тем лучше. Проблемы в точности обработки такого размера, в те времена диаметр больше полтора метра обработать было очень сложно. А если сделать криво — то башня просто вращаться не будет или будет постоянно клинить.

          Этот погон башни — просто первое, что пришло в голову. Такие ограничения везде, куда пальцем не ткни.

          • Сергей Александров

            Вот если по рассказам попаданца откажутся от разработки многобашенных танков типа Т-28, будет лучше или хуже? И при чем тут расточка погона? А ведь Т-28 — еще не самый худший вариант…

            • kraz

              Возможно, это будет лучше с точки зрения экономии средств.
              Но однозначно будет хуже с точки зрения опыта конструирования многих мелких деталей. Все-таки тяжелый танк имеет свои особенности. Тот же погон танка имел с десяток конструктивных реализаций, и все разные…

              • Сергей Александров

                Я про экономию и говорю. А уж на чем обкатывать технологии всегда найдется.

                И еще один момент: я очень часто на СИ указывал, что не надо торопиться изобретать оружие. Сначала надо создать развитую промышленность. А иначе будет только хуже: все перспективные наработки попадут на Запад, а Россия не сможет их производить.

  • Drenkens

    Я думаю лучше в первую мировую продвигать не танки, а сау по типу немецкого штуга, ведь главное это обеспечить продвижение пехоты, а с этим и справится самоходные орудия непосредственной поддержки пехоты с короткоствольной пушкой окурком типа горного орудия или какого-либо иного. Нет башни — нет и возни с подшипниками, снижается трудоемкость и конечная стоимость. Для самозащиты от пехоты поставить пулемёт с бронещитком; очень перспективно было бы и сразу засунуть и огнемёт, всё одно лучше чем таскать на своем горбу, а для усиления психологического эффекта поставить сирену помощней и погромче . К примеру, возьмем Дарданельскую десантную операцию англичан и французов в 1915 году — будь у них десяток самоходок, то что-то мне подсказывает Галлиполи Босфор был бы ихнем, а не эти атаки в стиле «а ну-ка все дружно» на пулемёты…

    • Грю

      Проблема танков первой мировой — крошечный ресурс гусениц, и эту проблему решили только в 30 годы. Вряд-ли попаданец потянет необходимое легирование и поверхностную ВЧ закалку в 1915 году…

      • Колёсный танк или нечто вроде орудийного бронеавтомобиля.

        • Грю

          Колесный «танк» годится только для дорог…

          • Ховеркрафт. Авиационные движки были, значит и воздушную подушку потянет. Один чёрт броня у танков ПМВ противоосколочная.

            Кстати, про воздушную подушку, подводные крылья и прочие водомёты в контексте попаданства не писали ещё?

            • kraz

              Ховеркрафт — без шансов. Там нужна большая мощность, что первые движки не выдавали никак.
              Воздушная подушка появилась ровно тогда, когда это стало возможным. И до сих пор танков на воздушной подушке нет и пока юзаем дизеля — не будет. Тупо нет удельной мощности.

              А вот на подводных крыльях — это вещь!
              Пусть даже не для военных, но все же.

          • А БТРы тоже только в условиях хорошо развитой шоссейной сети предназначены воевать?

    • kraz

      Насколько я знаю, там была проблема именно с движками. Тот же самый британский Mk.V имел движок всего в 150 лошадей, который специально располагался в центре корпуса — чтобы к нему постоянно был круговой доступ для ремонта в боевых условиях. Для такого танка даже маленькая пушка была тяжелой, у него была скорость 6.5 км/час, при этом в танке почти ничего не было — только тонкая броневая коробка. А это — англичане, которые в то время были по механике впереди планеты всей (ну, почти).

      То есть — погон башни это как бы один штрих, там по всей конструкции такого было навалом.
      И мы сейчас даже плохо представляем, где были основные затыки.

      Ну а на счет огнемета… ИМХО, там в основном психологическое действие. Вот если бы огнемет мог стрелять хотя бы на сто метров…

      • Drenkens

        Так огнемёт должен быть фугасного типа, его я помню обсуждали в статье про фугасы. Разработан он был В России еще в 1916 году и дальность у него и будет где-то около 100 метров если использовать смесь пожиже. Необходимо и учитывать и человеческий фактор противника — против турок, румын самое оно; народ они впечатлительный. Для укрепления брони можно навешивать запасные траки на лобовую броню. Приборы наблюдения заимствовать у флота или взять зеркальный перископчик по типу Т-34 из полированных стальных пластин.

        • kraz

          Ну, все-таки огнемет фугасного типа сводится только к специальной начинке снаряда и только. То, есть, в отличие от классического огнемета, предполагает огнестрельное оружие достаточно высокого класса (даже на пиратских кораблях вы вряд ли его сможете использовать).

          • Drenkens

            Основное отличие фугасного огнемёта от огнемета примененного впервые немцами в том, что для выброс огнесмеси происходит посредством пороховых газов от заряда, а не от сжатого воздуха из баллона. В этом и кроется причина в дальности огнеметания. В качестве порохового заряда вполне сойдут снаряды от малокалиберной артиллерии 37-47-57мм, которых имелось в достаточном кол-ве на миноносцах и снимаемые по причине малой эффективности с броненосцев, крейсеров и появившихся линкоров. То что прозвучало как специальная начинка снаряда относится к последующему поколению огнемётов капсульного типа где используется несколько иная огнесмесь, т.к. к тому моменту классический ф/о исчерпал возможности по дальнейшему наращиванию дальности достигнув 300-350 метров при почти половинном или даже более сгорании самой огнесмеси.
            Но это как говорится совсем другая история…

            • kraz

              Ну так и я про то, что все упирается в артиллерию, а классический огнемет — это только для устрашения.

    • Keincross

      А вы посмотрите на конструкцию танков времен первой мировой. Они не особо отличаются от штурмовых орудий в понимании более поздних периодов. Пушки-окурки, только для борьбы с огневыми точками. Пушки/пулеметы не в башне, а в спонсонах, с ограниченными углами наводки. Зато конструкция проще и защита адекватная, от тогдашних пулеметов закрывала надежно. От полевых пушек более-менее помогала, а тяжелее просто не получалось утащить. Равно как и орудие потяжелее.
      И задачи были как раз в обеспечении прорыва для пехоты. Огромные гусеницы ромбом — чтобы продавить линию колючки и не застрять в окопах. Вооружение — впритык чтобы подавить вражеские огневые точки на передовой. Чисто машина для прорыва первой линии обороны противника.

      И «десяток самоходок» у англичан был. Вы, может, удивитесь, но они сделали в 5 раз больше, чем вы заказывате. 🙂 49 танков привезли на участок прорыва. Из них 18 прошло вглубь немецкой обороны, остальные не доползли по техническим причинам. И все равно не хватило, чтобы решить исход сражения — немцы подтянули резервы и остановили атакующих. Заметьте, ваши рекомендации про самоходки англичане выполнили в точности и даже перевыполнили, но успех был весьма умеренным. Технологически не вытянули. И картинка из будущего ничего бы не изменила. Технологии не обеспечивали нужной надежности, экономика и промышленность не тянули таких расходов, чтобы армаду танков будущего на поле вывести.

      • vashu1

        >> 49 танков привезли на участок прорыва
        >> экономика и промышленность не тянули таких расходов, чтобы армаду танков будущего на поле вывести

        Это из той же оперы что первая маленькая газовая атака — глупость. Подождать и устроить более массовую атаку было разумнее. Танки в первую мировую клепались тысячами. Хотя конечно убедить наклепать тысячу таких штуковин и правильно применить одних знаний недостаточно, нужна власть — чтобы вложить средства, и энергия — чтобы проследить что указания о обеспечении надежности выполняются.

        >> FT would become the most produced tank of World War I by a wide margin, with over 3,000 delivered to the French Army. Large numbers were used by the Americans and several were also loaned to the British.
        >> In July 1918, the French used 480 tanks (mostly FTs) in 1918 at the Battle of Soissons, and there were even larger assaults planned for 1919. The Entente had hoped to commit over 30,000 tanks to battle in that year.

  • Ros

    Здравствуйте уважаемые, особенно краз))))
    Впервые полностью и обеими руками поддерживаю краза….
    Идея о необходимо-достаточном уровне технологии не нова (грубо говоря изобретается- то, что нужно, и в том объёме, чтоб решить проблему с наименьшими затратами),я тоже считаю, что любые попытки подтолкнуть прогресс приведут к перегибам, сбоям в экономической/нравственной/(остальные)) сферам…

    Кстати тут можно привести простой пример))))
    Попаданци к племенам африки/америки и тд., а тут нам на помощь приходит канал дискавери)))…
    преамбула — попаданец попадает в племя аборигенов находящихся в техническом уровне — камень, в организационно — род-племя.
    Попаданец умён силён красив и дьявольски хитёр))), он пытается влиться в жизнь племени, но в лучшем случае он постоянное посмешище)))), даже обладая стальными орудиями труда и имея гаджеты… толку от него мало (хотя он и старается)…
    Но самое интересное не это, интересно то, что местные прекрасно осведомлены и о стали и о тканях и ещё о многом другом, но это им тупо ненужно…. знания о устройстве места обитания настолько круты, что позволяют охотиться (причём довольно успешно, по крайней мере успешнее чем попаданец) тупо подбирая палки и камни с земли…. Т.Е. им ненужны металлические орудия труда т.к. эффективность примитивных камней- палок и их производных их вполне устраивает….

    • Keincross

      >>Идея о необходимо-достаточном уровне технологии не нова (грубо говоря изобретается- то, что нужно, и в том объёме, чтоб решить проблему с наименьшими затратами),я тоже считаю, что любые попытки подтолкнуть прогресс приведут к перегибам, сбоям в экономической/нравственной/(остальные)) сферам…

      Во-первых, изобретается то, потребность в чем осознана. Именно отсюда вырастают афоризмы про генералов, готовящихся к прошлой войне. У попаданца же есть послезнание — опыт поколений, прошедших по историческому пути чуть дальше. И глубже осознавших потребности того этапа развития. Может не так широко, как аборигены, но в этом сегменте — глубже.

      А что касается аборигенов, которым не надо заменять камни и палки на железо — это им до тех пор не надо, пока они с природными врагами борются, у которых и палок нет. Появится рядом племя-завоеватель — мигом оценят преимущества металла. Или будут завоеваны, так тоже случается нередко. Но это уже проблемы попаданца — прогрессорствовать там, где в изобретениях есть объективная потребность. А не предлагать ториевые реакторы древним римлянам.

      Во-вторых, бывают наукоемкие технологии. Когда потребность осознана, изобретатели на проблему смотрят, но найти оптимальное решение не могут — оно требует знаний в смежных областях, порой весьма глубоких. А наука не дошла. Или нужны массивные расчеты, для которых просто нет нужных технологий. И выдается решение работающее, но неоптимальное. Тоже поле деятельности для попаданца.

    • Keincross

      А что касается сбоев в экономике/нравственности, то это при любом прогрессе не новость. Улучшается работа одних людей, дает им конкурентное преимущество над другими — общество вынуждено измениться, а у изобретателя появляются новые враги. Попаданец тут не одинок, нормальные для своего времени изобретатели наживали себе врагов не меньше и часто были вынуждены переселиться на ближайшее кладбище в сопровождении пляшущих на их похоронах недругов. Или выигрывать войну за место под солнцем. Нормальный эволюционный процесс. Попаданцу придется это учитывать при попытках прогрессорствовать. Но, если он не отмороженный защитник традиционных ценностей — то именно учитывать, а не останавливаться. Не наживать слишком уж многих/сильных врагов, лавировать между группами с разными интересами, строить систему личной защиты, наконец. Это любому возмутителю спокойствия пригодится. Просто типичный попаданец исходно чужой для сложившейся системы, он не имеет зарезервированного теплого местечка, поэтому шансов от этой борьбы уклониться у него практически нет. За технический ли прогресс или просто за место в существующей жизни — неизбежно надо будет бороться. И прогибать под себя экономику/нравственность — один из вариантов.

      • Ros

        >>А что касается аборигенов, которым не надо заменять камни и палки на железо — это им до тех >>пор не надо, пока они с природными врагами борются, у которых и палок нет. Появится рядом >>племя-завоеватель — мигом оценят преимущества металла.

        Уважжаемый, может вы не поняли посыла???? Я сейчас говорю не о литературных попаданцах и придуманных племенах, а о вполне реальных съёмках нахождения современных людей в общинах проживших в состоянии камень-дерево многие тысячелетия….
        В этих общинах (а они не всегда закрытые общества) есть знания о металле (некоторые представители племён учились в школе))))), но он им ненужен…
        И тут хоть запрогрессорствуйся)))), в одной передаче есть офигенный момент: попаданец))) с важным видом вручает вождю НОЖ!!!!!, а через несколько дней спрашивает
        -а где мол мой подарок???
        — да то ли сломал, то ли протерял где-то))) отвечает ему вождь))))

        И вот как раз состояние , когда уже всё давно изобретено, реально осуществимо, но ненужно …
        Очень характерно для многих видов обществ, только общество потребления немного в этом вопросе отличается)))))

        • vashu1

          >> попаданец))) с важным видом вручает вождю НОЖ!!!!!, а через несколько дней спрашивает

          Когда европейцы со всякими островитянами торговали так местные на пилу или топор дочь обменивали. Индейцы и маори за мушкет душу продавали.

          А ваш пример — это же Африка, столетия отрицательного соц отбора, когда ништяки от работорговцев получал тот кто продавал родственников. Там одни дебилы и остались.

  • Keincross

    >>Уважжаемый, может вы не поняли посыла?

    Напротив, уважаемый, вторичное объяснение никак не противоречит моей реплике, а косвенно и подтверждает ее. Люди, о которых вы пишете, действительно не нуждаются в металле. Потому что у них врагов нет, а в природе опыт позволяет обходиться камнем и деревом.

    Но, в гипотетическом случае, если под их землями найдется нефть и ее будет там выгодно добывать/вывозить… Этим людям придется потесниться. Хорошо, если в резервации рядом с нефтяными вышками. А то ведь общественное мнение может завопить, что цивилизованным людям нельзя разрушать культуру самобытного народа. И цивилизованные люди без лишнего шума наймут каких-нибудь головорезов/дикарей. Чтобы самим не мараться. И мирное племя исчезнет, а жить на этом месте будут люди, которые понимают ценность металла и готовы за него и гарантии безопасности продать права на землю по сходной цене. Возможно даже, эти люди будут из остатков того же племени.

    А до тех пор, подобному племени действительно прогресс не нужен. О том я и сказал.

  • Ros

    забавно, что пытаясь опровергнуты высказывание о необходимо-достаточном уровне технологии вы только подтверждаете её….
    1. времена до первой мировой, огромное количество нереализованных, невостребованных изобретений (они просто ненужны)))), но война вытаскивает их из под спуда))) и вуаля- прорыв в ИСПОЛЬЗУЕМЫХ технологиях (хотя многие из них созданы и вполне реализуемы до войны), то же самое видим во времена до и после ВОВ.
    2. Дарованная на халяву технология (металлические орудия труда, оружие) скорее навредили тем, кому были переданы. Аборигены готовы были продать за них душу, но вот сделать их)))…. их уклад жизни и экономика оказались разрушены, отсутствие поступательного развития оборвало причинно следственные связи и привело к деградации личностей и народов в целом)))
    кстати, когда-то давно был Русский фильм, про попытку некоей разумной расы пришельцев продвинуть общество через дарёное оружие и как я понял тогда этот фильм)))) у них не очень получилось)))

    • Akray

      Пример может иметь и иное объяснение — в традиционном обществе стараются избавиться от подарков тех, кто не внушает доверия. Подарил он сейчас нож «просто так» — а потом за ножи может потребовать что-то, что серьёзно испортит жизнь этому обществу. Нож — не технология, зависимость от привозных ножей может оказаться хуже, чем их неиспользование. Африканцы тоже продавали людей за пилы, топоры, мушкеты. Но это вообще не очень применимо к попаданцу, у которого запас предметов потребления обычно ограничен. Разве что попадание коллективное.
      Общество не есть нечто неизменное. Попаданец, предлагая новую технологию, должен знать не только то, востребована ли она обществом, но и как может измениться общество, чтобы технология оказалась востребованной.

      • Ros

        Да, да , вот только акт дарения уже состоялся))). Подарок уже принят и в «долги» вождь уже влез)))).

        А вам совет, внимательно читать то, на что отвечаете.
        //Нож — не технология, зависимость от привозных ножей может оказаться хуже, чем их неиспользование. Африканцы тоже продавали людей за пилы, топоры, мушкеты.//

        //2. Дарованная на халяву технология (металлические орудия труда, оружие) скорее навредили тем, кому были переданы. Аборигены готовы были продать за них душу, но вот сделать их)))…. их уклад жизни и экономика оказались разрушены, отсутствие поступательного развития оборвало причинно следственные связи и привело к деградации личностей и народов в целом)))//
        Ничего не замечаете????)))))

  • Lalartu

    Авиация есть сугубо производное от двигателестроения. Никаким другим способом повлиять на прогресс в этой области (больше чем плюс минус пару лет) нельзя.

  • Грю

    А как же «с хорошим мотором и забор полетит»?
    Отсюда логично вытекает, что Вон Хайрам Максим имел стрёмные двигатели.

    А вы не воспринимайте гиперболу гениального советского авиаконструктора буквально. Для него забор должен был иметь хотя бы базовые функции аэроплана. Двигатели же у Максима имели лучшее соотношение мощности к весу, чем у братьев Райт. Просто Максим сразу замахнулся на гигантскую каракатицу, не понимая аэродинамики, вот и все. Такой забор только в землю и мог впилиться, что и случилось.

    У братьев Райт и ближайших их последователей были, по сути, не самолёты, а планеры — потому и летали на стрёмных двигателях.

    Именно так, у братьев Райт и были вначале планеры, на которых они учились науке УПРАВЛЯТЬ. А другие не имели ни малейшего представления о том, что работает в воздухе, а что нет. Мотор они нацепили первый попавшийся, абы был. И этого хватило.

    . С тем же успехом они летали бы и без двигателей, а будучи запущенными, грубо говоря, из рогатки.

    Братья Райт до того, как прицепить двигатель, годами именно так и летали, пытаясь научиться УПРАВЛЕНИЮ. Это был единственный верный способ научиться УПРАВЛЯЕМОМУ полету — эксперименты на легких планерах. А все остальные лепили каракатиц, цепляли к ним двигатель и шлепались об землю, ибо не понимали главного — как УПРАВЛЯТЬ летающим аппаратом, что работает, а что нет. Максиму двигатели не помогли, т.к. не было главного фактора успеха.

    А современные самолёты, ЧСХ, планировать способны ничуть не лучше утюга.

    И что?

  • Грю

    А то, что латают за счёт хороших двигателей.

    Чо? Поинтересуйтесь многочисленными случаями успешной посадки здоровенных пассажирских Боингов в режиме планирования, без двигателей (из-за аварий или из-за кончившегося топлива). Будете говорить, что они летали «за счет хороших двигателей»? Али гигантская туша Боинга это не «современный самолет»?

    Только начиная с 20-30 годов характеристики аэропланов начали в основном определяться мощностью двигателей, а до этого затык в основном был в непонимании аэродинамики.

    • Гутенберг

      Но что-то же придало этим здоровенным «Бионгам» начальную горизонтальную скорость. Интересно, что?

  • Benno

    >А во-вторых — поднимите-ка руки, у кого на компе есть технические учебники по авиации!

    У меня. 🙂 Суммарно около 50 Гб разных учебников по самым разным дисциплинам от программирования и расчета плотин до обыкновенных школьных учебников. 🙂 Что поделать — хомяк. 🙂

  • Тарас

    >Тем более в 1909 году самолеты строили из акации и бальсы и они даже при этом стоили заоблачно. Цельноалюминиевый будет стоить как броненосец.

    Дело не в цене. Алюминиевый самолёт просто не взлетит с тогдашними двигателями. И не по тому, что алюминиевый каркас тяжелее деревянного, а потому, что алюминиевая обшивка тяжелее тканой. А при мощностях даже второй мировой для хорошего полёта был важен каждый грамм. В начале же прошлого века даже с тканой обшивкой не от хорошей жизни три крыла городили, а потому, что самолёт всё равно был слишком тяжёл, чтоб хоть как то летать с одним и даже двумя крыльями приемлемой длины, вот площадь и набирали третьим крылом. Ну ладно, от третьего крыла отказались достаточно быстро. А от второго? Вот то то. И если с такими проблемами самолёту ещё добавить веса, причём, в то самое крыло, то он не взлетит. Они и в таком то виде не все могли от полосы оторваться, иногда мощности двигателя не хватало. Но ведь толковый попаданец знает, что алюминиевый самолёт тяжелее и нуждается в более мощных двигателях. И должен отговорить конструкторов от попыток начинать сразу с внедрения алюминиевых каркаса и обшивки. И для этого не надо знать формулы, хватит и качественной зависимости: чем больше вес, тем больше потребность в тяге и скорости, чьё произведение — это мощность. А теперь представьте, что у него на компе есть хотябы блендер и он может накидать, как должен выглядеть многоцилиндровый двигатель «звезда». Первое же удачное подражание даст кое какой прирост мощности в сравнении четырёхцилиндровым двигателем, что был у братьев Райт. А двухрядная звезда? В относительно не большой объём и даже на меньшей длине можно вписать цилиндров 14. А если у него готовые чертежи есть? Сколько реплик будут неудачны? Не думаю, что очень много, эти двигатели реально существовали и достаточно давно.

  • Тарас

    >А что взять с двигателя-то? Чугунный блок цилиндров, маленькая степень сжатия — потому что топливо детонировало и нужно было развивать всю химическую промышленность чтобы иметь высококтановый бензин (про бензин уже говорили).

    Суммарный объём цилиндров. Можно было сделать рядный двигатель и тридцатицилиндровый. Но он будет слишком длинным, а коленвал будет даже тяжелее, чем у многорядной звезды. А объём каждого цилиндра на тех материалах не нарастишь. Другая же компоновка двигателя решает некоторые проблемы и позволяет выжать хоть какие то лишние Ватты. А ещё можно подкинуть информацию о материалах двигателя. Ну да, за один день их производство не наладишь. Но чем меньше проб и ошибок, тем всё таки чуть быстрей. А с информацией из будущего количество этих самых проб можно сократить. Если только не пытаться внедрить сразу реактивный двигатель, или турбонаддув, это как раз будет катастрофа.

  • Тарас

    >Взять форму крыла? А это было бы уже форменной ошибкой. Стреловидное крыло хорошо для сверхзвуковых скоростей, если поставить ее на самолет с движком в 15 л.с., есть очень большая вероятность разбиться — уж слишком высокими будут взлетная и особенно посадочная скорости. Я уже молчу про поведение в воздухе.

    Все современные лайнеры дозвуковые и все со стреловидными крыльями. Оно хорошо и на дозвуке, но ближе к скорости звука, чем к скорости тогдашних самолётов. А высоких взлётной и посадочной скорости на тех двигателях не достичь. Более того, эти скорости вообще не вырастут. Единственное преимущество стреловидного крыла — возможность на больших скоростях сократить сопротивление, не сокращая площадь:
    1. Оно короче при тех же площади и хорде.
    2. У него даже при равной длине меньше сопротивление передней кромки.
    А если уж не хватает стреловидного, то можно сделать и треугольное. Или трапецеидальное. Но все эти крылья не нужны тогда. Начинать надо с двигателей. С их компоновки и материалов. А потом уже цельнометаллические самолёты с двигателями другого типа.

  • Тарас

    >Про реактивный двигатель я вообще молчу. Если свеча зажигания была хайтеком (ее только изобрели в 1902, а к 1909 начали широко внедрять), то что говорить про турбину? Ведь для свечи нужно электричество, а где его взять-то, если движок на бензине?

    А где его все современные бензиновые двигатели берут? Карбюраторный двигатель без свечи даже не заведётся. У турбины же совсем другая проблема. Она должна выдерживать одновременно температуру более 1000 градусов и большие, чем в любом поршневом сопоставимых размеров и массы механические нагрузки. Ну если не брать во внимание недотурбинки для реактивных авиамоделей, они похолодней. Но механические нагрузки и там больше, чем в любых сопоставимых по массе и габаритам поршневых двигателях. Из-за многократно большей мощности.

  • Тарас

    >Тогда любуемся на это фото и размышляем, что заставило построить такую конструкцию.

    1952 год… Холодная война… Первые россказни про Розуэлльский Инцидент (1947 год) и Вашингтонскую Карусель (1952 год).
    Конечно, конструкторы сделали вывод, как оно может летать — они использовали эффект Коанда, когда струя «прилипает» к поверхности.
    Все было правильно, только тарелка не летала. Точнее, летала, но не выше полтора метра — пока работал экранный эффект.

    Так аврокар додумали сами, там не было попаданца, который бы рассказал, как это надо делать. И эффект Коанды аврокар как раз не использует, он всего лишь на воздушной подушке.

  • Тарас

    >НО! Я взял примерно 100 лет разницы. Однако, если бы разница составляла не 100 лет, а 20 лет — тогда ситуация была бы противоположной. Инженеры поняли бы, как решать текущие задачи, где заторы и куда направляться.

    Нифига бы они самостоятельно не поняли даже при разнице в два года. Объяснять надо, иначе ложный путь, как в случае аврокара. Только при разнице в два года этот ложны путь будет в мелочах и та самая вещь будет создана, но не через два года, а через два с половиной, а то и ещё раньше, но позже, чем через два. Более того, аврокар — пример не расшифрованной картинки из прошлого: у немцев во время войны было что то круглое экспериментальное и как раз на эффекте Коанды, «американцы» не смогли понять, как оно должно было летать и сделали фигню по образу и подобию, но на воздушной подушке.

  • Тарас

    >Нужно чтобы именно сегодняшние специалисты написали книгу ДЛЯ древности с учетом древних технологий и материалов.

    На этот сайте мало сегодняшних специалистов? Или среди нас катастрофический дефицит историков для консультаций на тему адаптации знаний? Можно ведь и не книги, а кэш сайта принести, если в нём есть нужная инфа, то результат будет тот же.

  • Тарас

    Часто недоступно понимаю даже самого автора его же достижение, сделанное через пару лет. Потому что он не знает, как он это сделал. Лично я в 2002-м году был не способен понять то, что сам же сделал в 2003-м. И если мне показать исходники, или разбирался бы до 2007-го, или пошёл бы по ложному пути. А если показать только как оно выглядит, я бы вообще не смог извлечь из этого ни бита информации.

  • Тарас

    А вот если сказать, что не надо решать массив сечений, а надо решать задачу сразу в трёх измерениях, тогда тот ложный путь, по которому я пошёл в реальности, исключается и я бы потратил в три раза меньше времени. Не хватало именно идеи, а расшифровать её по исходнику — задача лет на пять как минимум. А то и на все 15. При том, что проверив сначала ложный путь можно всё сделать за 2 года, а заранее зная идею, — за 8 месяцев. Если же пойти по ложному пути из недопонятого исходника, то я плутал бы уже года два, а не 16 месяцев, и всего бы ушло месяца 32.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>