Свежие комментарии

Не стоит изобретать паровую машину

Паровая машина в средневековье? Я не буду даже говорить про безумную цену такой затеи там. Железа тогда не хватало даже на мечи, а тут такое расточительство! Железо было только самого плохого качества и хуже всего — качество нестабильное. Сталь получали только на наковальне и хороший меч по цене на наши деньги тянул как пара «Лексусов».

Кроме того — точности у машиностроения не было фактически никакой. Когда в Британии стали серийно выпускать паровые машины, то ведущая мастерская гордилась тем, что между поршнем и цилиндром можно засунуть монетку. В нашем же случае за 700 лет до этого в щель между поршнем и цилиндром можно будет засунуть руку — и куда глубже, чем по локоть. Соответственно, ни мощности ни КПД наблюдаться не будет.

Далее — у нас котел, который должен держать давление. Чем будем мерять давление, чтобы до взрыва не довести? Теплообменник котла — трубки. Как можно произвести стальные трубки тогда (да хоть медные)? Да о чем говорить, если даже резьбового соединения не изобрели, как будем машину собирать? На шпильках, что ли, забивая клинья чтобы не развалилось? Ну и построили машину и что дальше? Где ее использовать? Шахты были настолько узкие и неглубокие, что она там не нужна. Более того — паровая машина применялась именно на угольных шахтах, где откачивала воду и заодно сжигала до четверти добычи угля своей шахты!  А если поставить на деревянный корабль — то учитывая небольшой размер ганзейского когга (самое распространенное, что тогда плавало) и необходимость изоляции огня на деревянном корабле, то никакого груза он кроме машины взять не сможет. И это при копеечной мощности при такой точности производства. Я уже не заикаюсь за запасы угля и воды для машины, которые тоже нужно куда-то грузить.

Когда Фултон предложил Наполеону построить пароход, тот сказал — «Вы собираетесь разжечь костер под палубой корабля и этим заставить его плыть против течений и ветров? Извините, но у меня нет времени на подобную чушь».  И это тогда, когда в шахтах паровые машины уже работали!   То есть кроме прочего вам гарантированы проблемы с инвестициями.

Итак, паровую машину вычеркиваем. Ну, то есть до определенного времени, ведь слегка опередить Уатта не помешает…

276 комментариев Не стоит изобретать паровую машину

  • Здравствуйте!

    Прежде всего хочу оставить положительный отзыв — пишете вы действительно очень интересно, оторваться невозможно, прочитал все — от корки до корки (кроме комментариев — их тоже читал, но не все). Оставляю свой коммент здесь, так как нет возможности на этом сайте оставить комментарий, так сказать, под всем проектом (как бы упущение).

    Я думаю, я не единственный, кто хочет узнать о проекте и его основателях побольше (возможно из наиболее популярных вопросов даже стоит составить некое «ЧаВо»)

    1. Меня, как и многих других читателей, интересует ваше образование. Не придирки ради, просто интересно, где нужно учиться, чтобы все это знать. Также интересно, как именно вы смотрите на книги о «попаданцах» — как историк, физик/химик, или же как филолог, например. Если угадывать — я бы сделал ставку на химика. Эта сторона технологического прогресса у вас освещена, пожалуй, лучше всего.

    2. Сколько человек вам помогает? Как-то не верится, что один человек, пускай образованный и вооружившийся википедией, пишет всё это без посторонней помощи.

    3. Планируется ли расширять проект на другие ситуации и эпохи, например — советы попаданцам в постапокалиптику? Шанс для читателя не такой уж иллюзорный, надо сказать. По крайней мере отличный от нуля. Также не слишком хорошо освещены нравы (именно нравы, не технологии) например античности, или XVII-XIX вв. Про восток вообще молчу. Опять же спрашиваю не для троллинга, а потому что интересно же 🙂 И если уж средневековье, то почему исключительно западная Европа, а как же Русь (то откуда она вышла и во что превратилась)? Ведь «славянского фентези» о попаданцах тоже хватает. «Я где-то слышал», что ситуация с технологиями, образованностью, гигиеной была несколько иной.

    4. И всё таки, каким же было средневековье? Сначала писатели его романтизировали, потом ударились в чернуху. Потом маятник качнулся обратно — стали наперебой доказывать, что темное средневековье было не настолько темным, как «принято считать». Судя по вашим записям — получается, что действительно довольно темным было время по нашим меркам. Информация распространялась медленно и неточно, люди были 100%-ными консерваторами и готовились к концу света и ничего хорошего от жизни не ждали. Ну а дворянское сословие как? Такими же темными были?

    5. Постоянно, читая сайт напрашивается мысль, что вы смогли бы написать необычную, «правильную» историю о попаданцах, сравнимую, скажем, с «Таинственным Островом» Верна. Не приходила такая мысль в голову?

    • kraz

      1. Не химик, образование инженерное, немного был связан с наукой. Правда, второе высшее уже гуманитарное.

      2. Пока один, дальше посмотрим.

      3. Сейчас пишется то, что для меня проще всего. Чтобы минимум поисков литературы. Хотел сделать упор именно на технологии механизмов, но одно без другого не получается. Но планы наполеоновские, да. Посмотрим.

      4. Не было ни романтизации, ни чернухи. Люди жили как всегда. Были провалы — например чума, всех коснулась. Были удачи — с 1000-го года за 100 лет население увеличилось втрое, хороший был период. Это кому в какой период родится удалось.
      И кто вам сказал, что распространение точной информации благо для простой жизни? «Меньше знаешь — крепче спишь», информация это для производства ценная вещь, а так… кого интересует королевство за тыщу километров, когда тут и жизнь и хозяйство и любовь? Да и консерватизм избавляет от многих стрессовых ситуаций. То, над чем мы паримся, они бы вообще не заметили, мелочь-то какая.
      Мы ведь себя сравниваем не с соседом, а с Стивом Джобсом или Бред Питтом (а еще лучше — выдумать среднее и страдать над этим). И отсюда комплексы лезут. Или вы точно думаете, что проблемы с целлюлитом должны столько места в головах и в кошельках занимать?
      И люди больше зависели от природы, чем от других людей — тоже психологически проще, можно не искать крайнего.
      Но это отдельная тема. Могу сказать, что если попасть в средневековье на неплохой период (в смысле родиться там), то с психологической точки зрения жизнь будет достаточно комфортной. Но это отдельная и большая тема. Жаль, никто не берется написать книжку о попаданце из средневековья сюда к нам.

      А вообще сейчас много литературы есть как оно было, я за основу по европейскому средневековью брал Гуревича, очень хорошо расписывает именно про категории, которыми думали люди.

    • >>>Планируется ли расширять проект на другие ситуации и эпохи, например — советы попаданцам в постапокалиптику?

      Если вас интересует постапокалиптика, то велкам ко мне в комменты, обсудим… 🙂

      http://samlib.ru/comment/h/horoshawin_s/pa_rid_i

      Там вообще намного интереснее средневековья, наличие аллюминия и магния в виде автомобильных сплавов само по себе мегарулез немерянный, не говоря уж про всякие провода и кабели…

  • orun

    ИМХО можно попытаться не с паровой машиной, а с паровой турбиной? )))) Правда конечно есть огромные проблемы с подшипниками и уравновешиванием системы, т.к. одинаковые лопатки тоже еще сделать надо. Но все таки сама идея мне кажется проще чем классический паровой двигатель — перегретый пар подается в турбину, она крутиться и через понижающие передачи отдает полезную энергию вращения.

    • kraz

      Про паровую турбину вместо паровой машины — эта идея регулярно циркулирует в обсуждении попаданцев.
      Идея, к сожалению, совершенно бесполезная. Там столько технических заморочек, что постройка ее отложится. Я про это тоже собираюсь писать, есть куча заготовок с цитатами Джеймса Уатта. А понижающая передача — вообще жесть…

      • name

        А как насчет двигателя Стирлинга? Он проще, менее требователен к качеству сборки, более всеяден. А что мощность и кпд низкие — для начала сойдет.

        • kraz

          А вот как раз КПД будет поболее, чем у классической паровой машины, да и мощность соответствующая.
          Там другие проблемы:
          — У этого двигателя должен быть массивная охлаждающая система. Просто неудобно и часто сложно (на корабле, например, проточной воды нет, а соленая вода еще и накипь дает).
          — Очень низкие обороты. Поэтому область применения узкая
          — В классическом варианте греется цилиндр, где поршень. Поэтому дикая инерционность — не сразу стартует и остановится только тогда, когда остынет.

          Ну и будет ли он проще паровика? Я что-то в этом сомневаюсь. Котла с водой под давлением нет — это большущий плюс, но есть холодильник, и точность изготовления поршней влияет так же. И я не видел готовых чертежей (хотя последнее — возможно что не искал).

      • elsergv

        Погодой навеяло: Мож начать с парового отпления?

    • Vs

      Господа, вы чего, какие турбины в 13-м веке, акститесь, в 21-м начинают парусные сухогрузы проектировать (правда японцы и корейцы, а следовательно это еще по воде вилами писано, но все же), а вы в 13-й век лезете с паровой турбиной. Кстати, я бы наоборот бы старался максимально развивать зеленые технологии, гидроэнергетику, ветроэнергетику и т.д., а то на всякий случай смею напомнить, что пик по нефти уже миром пройден (у России он кстати, в 15-м году намечается), а Марс еще не колонизировали, яблони не цветут. Уран, до замкнутого цикла еще довести надо, но ведь не успеют, ториевые слишком фонит. В общем все плоховато с энергетикой, я бы немного даже приостановил Англичан с их эрой угля, эх и натворила эта «эра». В общем нужен умеренно зеленый путь.
      Кстати, сухогруз, раз заикнулся http://www.globalpost.com/dispatch/video/120822/accelerate-four-sheets-the-wind

      • kraz

        Эх, зеленый путь! Свежо предание, да верится с трудом.
        До сих пор технологий нет толковых. И до сих пор из химических источников энергии выбраться не можем — позор, честно говоря. Кто-то еще обозвёт наше время какими-нибудь «темными веками»…

        • Vs

          А вот тут можно поспорить, допустим, земли в средневековье были все-таки плодороднее современных сами по себе, но их истощили за сотни лет, думаю в веке так 13-м можно было получать высокие урожаи, если бы развить селективную работу и биотехнологии в рекультивации земель. Причем делать это надо массово, для получения высоких урожаев, которые в свою очередь направлять в переработку для получения: спиртов, тканей, медицинских препаратов. В то же самое время развивать металлургию на коксе, но транспорт оставить на силе ветра и мускульной силе животных. С вредителями так же можно бороться биотехнологиями, разведение птиц, питающихся тем или иным вредителем и т.д. Да куча их. На этом базисе можно построить сильное и многочисленное общество, экспансию, конечно, проводить за счет пороха. Благо металлургия позволяет. С ростом точности создания приборов и станков (работающих или на биотопливе (этанол) или на электричесве, ГЭС), причем надо категорически ограничивать рост потребляемой населением энергии. Энергия, в основном, должна идти только на производство, кондиционеры, жопогрейки, личный автотранспорт должен быть роскощью даже для очень богатых людей), вообще можно продвигать идеи единения с природой. Даже поезда можно изначально затачивать под электрифицированные сети, а энергию получать через те же ГЭС и ветряки.
          Все это надо держать до момента открытия атомной энергетики, причем к этому моменту надо обязательно владеть континентом Австралия, Канадой, ЮАР. И начинать развивать мирный атом, особенно проектируя энергетику изначально с замкнутым циклом. Боюсь идеология такого государства должна быть экофашизм.
          И рекомендую попаданцу, дабы избегать проблем в будущем придерживаться политики геноцида завоеванных народов, но с одним допущением. Уничтожать надо ВСЕХ вне зависимости от полезности, кроме детей в возрасте до 4-х лет, их надо обязательно забирать в метрополию, разбавлять кровь, что бы не застаивалась. Воспитывать в приемных семьях, которые не должны знать историю ребенка до попадания в метрополию, все документы по детям подделывать, допустим, в документах писать, что его семья сгорела в доме в какой нибудь деревеньке недалеко от столицы, или утонули в озере, да кучу причин можно привести. Важно, что бы ребенок социализировался в обществе как его составная часть. Медицина и высокие урожаи быстро покроют «недостачу» в численности населения завоеванных территорий. И территории навсегда станут частью империи. Историю же надо потихонечку переписывать, с каждой редакцией учебника (мы ведь должны ввести обязательное образование), приукрашивая события и убирая шероховатости, в конечном итоге с ходом времени многие события можно вообще переписать до неузнаваемости, стереть вообще любые упоминания о войнах, а оставить лишь информацию о экспедициях и открытии новых земель.

          • kraz

            Во-первых — не были земли в средневековье плодороднее современных. Ведь на этих землях в любом случае что-то росло и ее истощало. А если брать Западную Европу, а не черноземы Украины, так вообще — там везде лес рос. Пустых земель не было — все надо было выкорчевывать. А земля в лесу — опять-таки не херсонская степь. Природа что-то делает только для себя, и нужно немалые усилия, чтобы она что-то делала для человека, с сельским хозяйством ситуация абсолютно аналогична механике.

            Транспорт на силе ветра не получится. Хотя бы только потому, что для военных нужд придется и паровозы и пароходы строить (чтобы конкуренты не обошли), а из военной сферы технологии сами утекут. Про топливо на этаноле — фигня все. Есть такой параметр — EROEI, это для источников энергии соотношение между затраченной на производство энергией — и энергией произведенной. У биоэтанолов этот показатель порядка 1.2. То есть биоэтанола вы с полей получите на 20% больше, чем уйдет на производство солярки. Чуть засуха — и все в минусе. У нефти, кстати, этот показатель порядка 20.

            Про биотехнологии… Ну знаете, тут с генной инженерией этих биотехнологий — смех один, а тут дай бог если микроскоп изобрели. Вот хотя бы тут что-то биотехнологическое сделают — так посмотрим насколько оно годится…

            Вырезать народы ничего не даст. Империи разваливались потому, что собственный народ разленивался и переставал как работать, так и размножаться. А если снести на планете Земля вообще ВСЕ другие народы — то собственный народ разделится и периферия вынесет центр с теми же результатами. Война вообще — это базовая установка человечества. Миллионами лет племена жили в условиях перманетной войны (даже когда закручивали хвост в виде ручки чайника) и мозг под это подстроился. То есть теперь жить без войны — нужно выводить подвид человека. Представляете задачку для евгеники?

            • Vs

              EROEI для биоэтанола 1:1.2 только если мы будем тратить на возделывание топливо, если же использовать тяговую силу, то тут поболее получается, мы вообще не тратим минеральные ресурсы. И да, какой смысл начинать эпоху нефти раньше времени? Что бы дешевая нефть закончилась еще раньше? У нас тут задача немного исправить перекосы, а не дать макакам гранату в руки, и так сами от макак не сильно отличаемся. По поводу же новых территорий для Империи, то механизм геноцида очень даже не плох, он неприемлем для современного сознания населения бСССР, но крайне эффективен, именно методами геноцида завоевали Америку, именно ими держали в узде Индию и Китай. Одни опиумные войны чего стоят.

              По поводу биотехнологий, то тут вы абсолютно не в курсе, сейчас земли той же Испании абсолютно безжизненны, мандарины/томаты и т.д. выращивают капельным орошением. По сути вносят непосредственно в корневую систему удобрения, причем совсем не органические.

              Тот же самый компост не использовался в земледелии до 18-го века, а только он один мог повысить урожайность некоторых культур на 100% и более, далее, выжигание полей, которое практиковалось тоже крайне вредно. Многополье и т.д. Объем накопленных знаний о земледелии из 21-го века мог бы произвести революцию в выращивании пищи.

              Та же селекция. Вы только представьте, что урожайность в 8 центнеров с гектара в средневековье была ОГРОМНОЙ, сейчас на средних полях в Европе получают 40 только за счет селекции. Большинство сортов растущих в средневековье — это дикие сорта. Яблоки сладкие получили только в 20-м веке, кстати, яблоко — это вообще-то кислый фрукт. И никакой генетики, чистая селекция.

              А войны будут всегда, но лучше иметь мир говорящий на одном языке и получающий образование по единому стандарту, чем то неравновесное положение, которое мы имеем сейчас, когда в одной стране летают в космос, а в другой машут мотыгой. И да, создавать общество потребления крайне нежелательно. ЭКОФАШИЗМ с рождения и до самой смерти, как главная идеология.

              • kraz

                Если для возделывания тягловую силу, то энергия все равно ниоткуда не берется. На корма и прочие затраты лошадям энергия пойдет все равно. Более того — трактор стал заменять лошадь именно из-за соотношения цена/производительность. Поэтому ситуация с лошадями будет выглядеть еще более грустной — биотопливо будет еще дороже. При таком раскладе в каждой стране, где есть нефть — нужно ставить вооруженную охрану месторождений, чтобы не добывали. И получится очень хороший инкубатор для революционных сил. Если же хоть одну страну прозевать — они начнут продавать бензин куда дешевле «лошадиного этанола», чем воспользуются другие государства, построив боевые машины — и скопом придут к вам…

                Если вы, говоря про биотехнологии, имели в виду капельное орошение и компост — то да, верно. В средневековье тут поле напаханое, как в прямом смысле так и в переносном.

                Никакое образование по единому стандарту не выравняет людей. Люди рождаются неравными и в течении всей жизни только и пытаются подчеркнуть это неравенство. Центробежные течения разорвут всю империю к чертям. Просто потому, что человек — вот такая лысая обезьяна с такой природой…

                • Vs

                  Если в 14-м веке начать использовать биоэтанол, то как конкуренты узнают про нефть и её крекинг? Идеально даже своим геополитическим противникам спихнуть технологию, вместе со всем набором сельхозтехнологий. Пусть мир попробует развиваться без нефти. И да, а кто спорит, что будет дорого? Дорого — это не всегда плохо. Дорого, это значит не миллиард автомобилей в 2000-м году, а всего 100 тысяч и специализированных, не общество пластмассы и пластиковой упаковки не разлагающейся в природе, а общество которое ценит природу, ходит в натуральных одеждах, ест натуральные продукты, передвигается на лошадях до вокзала, а там на сверхскоростном электрическом Сапсане, запитанном от ГЭС, до соседней губернии. Зачем 10000 танков, если топлива только на одну заправку 1000 производится в неделю. Зачем прожорливые стратегические бомбардировщики? Синтин можно научиться синтезировать и из биомассы, и кстати, уже сейчас от городской канализации можно получать электроэнергию, почему бы не ускорить такие технологии?

                  Понятное дело, что для такого развития нежно не одно поколение попаданцу, но он может добиться признания и оставить наследие, свою «Зеленую книгу», как Каддафи. Он может создать массонский орден, который будет толкать общество в определенном направлении. Идеология, образование и религия, которую надо бы еще придумать, могут изменить общество, и изменить круто.

                  • orun

                    Первая страна которая начнет эктенсивно развивать промышленность (леса, уголь, нефть), тут же получит преимущества перед «эко-странами». Пример — Великобритания, которая уничтожила дикую природу на своем острове, а позднее захватив чуть ли не пол-мира.

                    • Vs

                      Боюсь вас огорчить, Англия колонизировала мир за пару веков до парового двигателя.
                      Напомню что первый английский двигатель — это, емнип, двигатель Ньюкомена в 1712-м году.
                      На всякий случай «Первая британская империя» существовала с 1583 по 1783 год. Т.е. началась на парусах, а рассыпалась при паре, после чего вновь начала набирать силы. Вторая Империя это уже 1815 и дальше.
                      Так что ваше утверждение — БРЕД, извините. Становление первой БИ — это технологии деревянного строительства крупных парусных океанских кораблей. Именно на них можно построить империю. Для России, если бы я был попаданцем и попал бы туда зная заранее что попаду, и имея возможность выбрать время, я бы выбрал 13-й век, год так 1250-й, и к 1300-му Россия стала бы колониальной державой. Северная Америка и Австрали были бы нашими. В тот же момент не останавливалось бы движение на восток. И в конечном итоге дошли бы до приморья, а там и до Аляски рукой подать.

                      Великая северная держава! Мячты-мячты, влажные фантазии.

                    • orun

                      Не надо передергивать, речь шла об эктенсивном развитиии промышленности, а не о паровых двигателях. Становление первой БИ как раз совпало с вырубкой лесов Великобритании, когда всю древесину перевели ради металлургии, после чего в ход пошел каменный уголь. Как известно последнего волка на Британских острова застрелили 300 лет назад, когда лесов просто не стало. Если бы англичане занимались бы биодизелем и экофашизмом, то мир бы сейчас гооворил на немецком. Или французском.

                    • Vs

                      И тут вы не правы, лес англии пошел на (чем ниже тем важнее):
                      1. Обжиг кирпича
                      2. Выплавка металлов
                      3. Строительство флота
                      4. Отопление жилищ.
                      5. Орудия труда/быта
                      6. РАСПАШКА ЗЕМЕЛЬ.
                      Цитирую: «В VIII — XIII ст. происходило потепление климата, которое способствовало производительности земледелия. В некоторых графствах Англии начали даже закладывать виноградники. В XV ст. потепление закончилось, и начали формироваться приближенные к современным климатические условия Британских островов с влажным, но мягким климатом. В ХИИ — ХИИИ ст. происходила интенсивная расчистка земли (внутренняя колонизация) — вырубка лесов, прокладки путей, привлечения к земледелию новых земельных угодий. В целом это характеризовало экстенсивный характер ведения хозяйства. Площадь английских лесов сократилась больше, чем на четверть. Этот процесс приводил к эрозии почв, образованию огромных пойменных лук и увеличением вреда от сорняков.»

                      Низкая урожайность и голод каждые 6 лет в условиях отсутствия контрацепции — вот главная причина вырубки лесов.
                      Нужно было БОЛЬШЕ земли под с/х угодья. Даже ради охоты на лис леса не жалели.

                      Запомните раз и навсегда — основная мотивация человечества — ГОЛОД!
                      Отсутствие биотехнологий, селекции и знания как можно использовать землю более интенсивно приводило к необходимости экстенсивного земледелия. Иногда леса ЖГЛИ ради земли, т.к. вырубить НЕ УСПЕВАЛИ, что бы засеять.

                      Дай англичанам сорта пшеницы с урожайностью 40 Центнеров с гектара, и вырубка лесов бы ПРОСТО прекратилась, т.к. у них была только дичка с МАКСИМАЛЬНОЙ урожайностью в 8 Ц с Га.

                      Металл же начали в реально промышленных масштабах лить только на угле, т.к. температуры горения древесины тупо НЕ ХВАТАЕТ для металлургии железа.

                    • Vs

                      Обратите внимание на века!!! четверть леса сожрали до 1300 года. Напомню, в 1300-м ни о какой империи еще и речь не шла. Какое нафиг железо в 1300-м? Акститесь.

                    • orun

                      ну вот видите, эктенсивно развивали еще и сельское хоязйство и в результате выиграли. а по поводу горения древесины — они делали древесный уголь.

        • милодар

          можно в любом веке использавать хлорофил для акумуляции электричиства..
          (одно яблоко дает ужэ полвольта+сопративленее доступных металов:та жэ..
          медь-хотя скарее это гальваничиский метод)

      • orun

        ну так первым потребителем парового двигателя насколько я знаю были не корабли, а всякие устройства типа насосов, молотов, молотилок и т.д. За неимением лучшего, можно и с низким КПД. А что не так с турбиной все таки? Почему нельзя соорудить наипростейшую модель с несколькими соплами и с одним рядом лопаток?

        • Vs

          Ну, во-первых КПД, вот возьмем водяную мельницу, её КПД низкий, но энергия дармовая, механизм её известен, бери и повторяй в металле, заместо водяного колеса ставь турбину. Мощность будет выше, но энергия будет совсем не дармовая, при этом, если ты будешь использовать устройство как мельницу, то возникает еще и вопрос, а где брать сырье для твоей турбины, и не забывай, нужно будет сделать клапан и измерять давление, что бы котел (чугунный или толстостенный, медный) не взорвался, т.к. боюсь пар при температуре 100 градусов энергии тебе не даст достаточно.
          Боюсь, тут еще надо напомнить, что любые технические ухищрения нужны только тогда, когда требуется облегчить работу с минимальными затратами, вот смотри, ты мельник, стоимость постройки водяной мельницы 1000 таллеров, её производительность — 3000 мешков зерна в год, обслуживание механизмов — 30 таллеров в год, сломались шестерни или приводной ремень и т.д. не важно. Постройка мельницы с турбиной — 10000 таллеров, производительность 30.000 мешков зерна в год, обслуживание — 1000 таллеров (включая топливо для турбины).
          Урожайность региона 50000 мешков зерна, конкурентов 15, у них запара и они дерут по таллеру за перемол 1 мешка зерна.
          Ты можешь либо построить мельницу с водяным колесом, уменьшить нагрузку на мельников, возможно упадет цена до 0,8 таллера за перемол мешка, либо попытаться в средневековье захватить рынок целиком своей гудящей и изрыгающей аки дракон колдунской машиной, сатаной на землю посланной, дабы сжирать христианских младенцев в своих горнилах. Выбирай. Боюсь, прогресс тут никому не нужен, даже тебе.
          Ибо, жить охота, да и большой необходимости в твоей машине нет, вот нет и все.
          И да, не забывай, у них мельница включается сразу же, с небольшой но стабильной мощностью, тебе же минимум час надо греть котел до приемлемого давления (будем считать, что топишь как и все, хворостом да кизяком). Ты еще и менее мобилен, чем они, и простой твой машины в 10 МИНИМУМ раз выходит дороже, чем их, и вообще НУ НЕ НУЖНА ОНА ТАМ! НЕ НУЖНА, НЕТ ДЛЯ НЕЕ РАБОТЫ.

          • kraz

            Немного не так.

            Конечно, то, что вы описали — верно. Но проблемы с паровой турбиной все же более технические, чем финансовые.
            И именно из-за технических проблем в нашем мире паровые турбины крепко сели только в двух позициях — это паровая турбина на электростанции и паровая турбина на корабле (ну и еще совсем узенькие ниши — типа сепаратора для молока). Заменить ту же мельницу (или заменить паровик у паровоза) паровая турбина не способна.

            Почему именно? А вот я сел дописывать развернутую статью. Подождите чуть, надеюсь сегодня будет.

            P.S. Статья про паровую турбину выложена.

          • orun

            Вы исходите из предположения что водяные мельницы можно строить где угодно, а это не так. Потом в северном полушарии на наших широтах водяные мельницы как минимум 4 месяца из 12 будут не работать.
            Паровую турбину (ну или ладно, просто паровой двигатель) можно воткнуть везде, где есть доступ к топливу и просто воде. И использовать энергию пара нужно в первую очередь отнюдь не для сельского хозяйства, а для промышленности — в производстве металла и металлических вещей. В первую очередь конечно ружей, пушек, брони.
            Что касается неприятия обществом новшеств — конечно это проблема, но всего лишь до тех пор пока местные власти не поймут, что ты можешь им дать взамен много оружия.

            • Vs

              Именно так, вся история человечества — это история РЕК. История АКВАДЕСПОТИЙ! Именно энергия рек — это первая прирученная энергия. Это сейчас вы можете жить на удалении от реки, а вот еще 400 лет назад — это был лишь удел КОЧЕВНИКОВ. И то, они уже проиграли к 17-му веку гонку. Аквадеспотии победили.

            • Vs

              У тебя в 13-м веке население, допустим 5 миллионов в империи, самый крупный город — 50 тыс. человек, а добыча металла (железа) в год менее 50 тонн. Теперь вопрос, что ты собираешься делать своими механизмами? 50 тонн могут прекрасно без всяких огненных машин обработать кузнецы, причем качество их работы (поверь мне на слово) будет в тысячи раз лучше, чем на твоей огнедышащей машине, кстати, на которую нужно будет тоже несколько тонн этого самого дефицитного железа.

  • Oleg_P

    Не так!
    Не стоит НАЧИНАТЬ с изобретения паровой машины, в отсутствии нужных ресурсов и ее немедленной потребности.

    Так будут гораздо правильнее. 🙂
    Паровая машина это хай-тэк, а он всегда и везде дорог.

    Вы думаете если к нам попадет попаданец из будущего путь даже инженер и специалист. Конечно он не начнет и «изобретения» космического корабля с гипер двигателем. 🙂 Хотя бы потому что только создание производственной цепочки для его создания может сейчас оказаться настолько дорогим, что не потянут даже все государства в складчину. И что? Это повод ему молчать в тряпочку? Наверняка же есть куча других знаний которые требуют меньше ресурсов и могут быть применимы на месте.

    Так и в средневековье, паровой двигатель может быть очень неплохо востребован, но не сам по себе в вместе с кучей сопутствующих производств и технологий. И никогда нельзя про экономику забывать, если он никак не окупиться и может быть заменен другим для ваших нужд, тогда конечно нафиг его делать? Хотя изобрести никто не мешает. 🙂

  • Виктор

    Парни двигатель Стирлинга — это двигатель Герона а тот жил до всякой эры производства, а двери открывал. Строим Стирлинга — просто и выгодно. Ну и крутим всё и вся. Польза большая от этого. Уверен, что огнемёт мошне всего для любого времени, только умение применять нужно. Поэтому порох — хорошо, а 1бензин — (1керосин — 4битум)= напалм ещё лучше. А где взять серу? Ну можно и без неё, только пушки ручные будут. Струя напалма эффективнее, чем выстрел из пушки, насос сделать и из бамбука можно (история Китая). Зажигалки спокойно пойдут на рынок и заправка, спиртом (самогоном), бензином. Аккумулятор железо-медь и гальванопластика. Зачем вам паровоз? Слесарей штамповать придётся и мастерские делать. А вот велосипед — это перспективно.

  • Грю

    Парни двигатель Стирлинга — это двигатель Герона

    Я плакалъ.

  • Уважаемые,в наше время призывают внедрять биотехнологию для энергетики
    чтобы не зависеть от нефти и природного газа. Ведь древние
    изобретатели первыми придумали конструктивно простую, работающего на
    биотопливе с высоким КПД энергоустановку, но беда в другом его с
    тех времен не допускают к серийному производству, потому что может
    работать вечно и решает все проблемы стоящие перед человечеством,
    главное все знают его устройство и как работает. Приведу пример, после
    изобретения колеса древние изобретатели хотели придать колесу вечное
    вращение без видимых усилий, то есть даром. Тогда для вращения колеса
    могли использовать только энергию ветра, потому что был дармовым, да
    для этого не надо было, что-то мудрить, просто установили парус. Вот
    непостоянство ветра подтолкнул тогда изобретателей сделать техническое
    устройство для получения ВЕТРА ДАРОМ как в природе, другое им тогда в
    голову не могло прийти.Ведь так повелось одна идея порождает другую
    подобную идею, чтобы сделать как можно проще конструкцию. Для этого
    саму идею позаимствовали у природы, они просто в закрытом баке нагрели
    ВОЗДУХ и моментально получили давление (рабочее тело), это давление
    проверили в работе механизма открывающего двери в храм. Так они
    первыми проверили в работе механизма физические свойства ВОЗДУХА,
    вернее они сделали классическую схему для работы двигателя будущего,
    если быть точнее, то они сделали основополагающий узел вечного
    двигателя работающего даром. После придумали много двигателей разной
    конструкции, а для работы каждого используется идея древних
    изобретателей, но они не могут работать так как задумали древние
    изобретатели, то есть даром. Для того, чтобы энергоустановку древних
    изобретателей превратить в идеальную, всего лишь к баку надо было
    приделать шлюзовую камеру для непрерывной подачи воздуха в бак
    для работы, шлюзовую камеру тоже придумали древние изобретатели.
    Вместо этого придумали паровой котел и с тех времен ПСУ
    стоит на вершине пирамиды развития тех. прогресса, а для подачи
    воды-кипятка в паровой котел упорно не хотят использовать шлюзовую
    камеру, потому что шлюзовая камера конструктивно простая может
    работать вечно, ведь вода из ШК самотеком может попасть в паровой
    котел и автоматически держит заданный уровень воды в котле, делает
    работы парового котла самым безопасным и с высоким КПД. Идея древних
    изобретателей была хороша еще тем, что воздух в котел можно
    использовать для горения топлива, отсюда что рабочий котел можно
    сделать ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ, таким способом можно было повысить
    эффективность используемого топлива. Еще ученые предлагают разные
    разработки повышающие КПД рабочего котла. Схему и мультик такой
    энергоустановки выложил в интернете, она может работать на дровах с
    высоким КПД, ведь лес может расти везде, рост биомассы за год огромное
    заготавливать как топливо можно круглый год, не возникает проблем при
    хранении и транспортировке. Экономика села не будет зависеть от ГСМ и
    себестоимость урожая будет низким. Себестоимость такой энергоустановки
    тоже будет низким, так как надо будет бак, шлюзовая камера и паровая
    машина, которая до сих пор является лучшим изобретением человечества в
    качестве двигателя — положительные эксплуатационные показатели надо
    долго перечислять. mailto:perpetobile@gmail.com
    http://perpetobile.livejournal.com/ Раньше нефтяные монополисты
    специально навязали двигатель внутреннего сгорания, чтобы быть
    зависимым от них. Только монополисты наносят основной вред природе,
    чтобы этого не было, нам всем на планете земля надо перейти на
    стандартную технологию в энергетике, а начало положит производство
    вечного двигателя работающего даром, которую разработали древние
    изобретатели. Ведь такую идею можно сравнить с парусником, ведь рваный
    парус можно было быстро заменить прямо на море или в любом порту, при
    этом никакого вреда не наносится природе. Эта идея будет национальным
    для быстрого экономического прорыва. с меньшими затратами. Он позволит
    в России начать производство народного автомобиля, а его можно будет
    использовать как мобильный мини ТЭЦ круглый год, за одно будет решена
    проблема в ЖКХ. Варианта тех решений много. А нефть можем сохранить
    как сырье для будущего поколения. Для такой энергоустановки всего лишь
    надо наладить производство шлюзовой камеры. а остальные узлы
    производят серийно. Вот в технике трубчатая рама будет выполнять роль
    бака-ресивера.

    • al_mt

      И какой ERPOI у биотоплива? 1.3 кажется? 🙂
      Это не считая того дикого вреда, который массовое выращивание рапса наносит почвам…

      • onosamo

        ИЧСХ, выращивать рапс заботящиеся об экологии (собственной) европейцы предпочитают в Украине, а производство «экологичных» солнечных батарей вынести в Россию и Китай.

  • Бакс

    Создание парового двигателя — единственно верное решения для попаданца. Другое дело, что сделать его действительно сложно… для интеля. :о) Однако методики литья из бронзы по выплавляемым моделям были известны задолго до Н.Э. Так что специалисты есть и создать двигатель из бронзы в 3-5 л.с. — никаких проблем… разве что есть проблема «как добыть» 150-200 кг. бронзы.

    Кстати, привод от водяного колеса или ветряной мельницы по мощности если и больше, то ненамного, а по стоимости — равноценны. Зато минусов — куча. а) стационарность б) невсепогодность в) горят, разваливаются и требуют постоянного ухода и присмотра.

    Для чего нужен мобильный паровой двигатель (ПД)?

    1) ПД + центробежный нагнетатель (ЦН) заменяет от 30 до 50 человек с воздушными мехами (человек «выдает мощность» не более 0.1 л.с. в течении рабочей смены). Может обеспечить наддувом пятьдесят кузниц или 50 сыродутных печей.

    2) Использование комплекса ПД + ЦН + газогенераторная установка (ГГУ) позволяет перейти на новый технологический уровень — выплавку металла в больших объемах, плавку чугуна (начало 18 века), тигельную выплавку стали в малых объемах, тигельную плавку стекла. ГГУ вообще исключает промежуточный этап получения древесного угля, а это тысячи сэкономленных человеко-часов.

    3) ГГУ — это источник светильного газа, а газовые рожки — это вам не лучина и даже не керосиновая лампа. А нормальное освещение в утренние и вечерние часы — это, как известно, отличный стимул для роста производительности труда.

    В общем, паровой двигатель — это кратчайший путь к независимости и процветанию.

    • kraz

      А остальные статьи про паровик прочитать? Паровик — это хорошо, только не получится.

    • Ros

      Вы только забыли объяснить, зачем всё это в … ну например 15 веке????
      как сказал один кузнец — накуя))))
      А про литьё чугуна, я таки вас наверное разочарую… массово льют с конца 16, начала 17 веков)))

      • Ros

        прошу прощение описался, массово льют с 14…. сори…. старый стал)))

      • Бакс

        Ros, речь ведь идет о попаданцах в доиндустриальную эпоху… так? А индустриальная эпоха начинается как раз с воздуходувных машин. О чем я и написал — это самый простой путь попаданца к независимости и процветанию.

        >А про литьё чугуна, я таки вас наверное разочарую… массово льют с конца 16, начала 17 веков)))

        Правильно, лили… индийцы — гробы, а турки — пушечные ядра… из так называемого «свиного железа»… из чугуна, в котором процент шлаков достигал 50%. Нормальмое же литье (в том числе художественное) относится к более позднему времени.

        kraz написал, что не стоит изобретать паровую машину… не соглашусь. В смысле, тут и изобретать нечего — все уже изобретено… строить надо. :о)

        • Ros

          И я вас расстрою ещё раз… турки и чугунные ядра))) — они ещё в конце 19- начале 20 швырялись каменюками))))

          А про качество чугуна в 14 веке говорит хотя бы факт литья из этого самого чугуна пушек))), не мне вам рассказывать, как для этих аппаратов важно иметь нормальный чугун)))

  • Ros

    Ох, господа, опять вы втягиваете меня в бессмысленный трёп…
    Все ваши ошибки проистекают из непонимания жизни в средневековье, а непонимание в свою очередь имеет свой исток в плохом знании истории)))…
    Начнём с главного :
    Зачем нужен (любой искусственный) привод…. ответов несколько — 1 чтоб быстрее куда-то добраться и второе — массовое производство…

    Но задайтесь вопросом, куда спешить в мире, в котором даже часы отмеряли не минуты, не часы, а вдумайтесь только….. , они показывали — утро, день, вечер, ночь))))

    Массовое производство)))) тут мы должны вспомнить то, о чём забыли…. Вещи могут быть качественными!!!
    И тут ваще капец, массовое производство обречено… вас просто юбьют)))) Вспомните хотя бы о цехах, ведь основное их назначение было не развитие производственных мощностей, а наоборот ограничение всеми возможными способами…
    Про качество — вы легко можете увидеть в музее предметы быта и обихода средних веков, они сохранились… ими пользовалось не одно поколение…. а вот узнать как выглядело какое-то учреждение 10 лет назад))) вы сможете только по фото))) все столы сломались все стулья списаны… и никому не приходит в голову их чинить… проще купить новое… эта фигня в средневековье отсутствует…
    О чём я говорю…. 20-30 лет назад возраст для машины в 10 лет — считай только обкатку прошла… , а сеучас у меня машине в этом году 5 и я уже думаю, что пора менять….

  • Бакс

    Еще раз для непонятливых:

    — Головной пост от kraz озаглавлен «Не стоит изобретать паровую машину». И напомню, что данный сайт посвящен «попаданцам»… нашим современникам, оказавщимся в ПРОШЛОМ… обычно — в ДО-индустриальную эпоху.

    >Начнём с главного :
    Зачем нужен (любой искусственный) привод…. ответов несколько — 1 чтоб быстрее куда-то добраться и второе — массовое производство…

    Это — главное для Вас. Для попаданца главное — если он конечно не полный урод — реализовать себя в новых условиях. А для этого ему нужна относительная независимость от социального окружения. И в до-индустриальной этохе современному человеку себя реализовать возможно… если, конечно, он не полный урод. :о)

    Данное положение относится (как ни странно) и к пост-апокалипсистическому сценарию. К примеру, когда автор пост-апокалипсиса пишет, что есть машины, но нет бензина, то хочется смеяться: насколько же нужно быть тупым, чтобы не знать о газогенераторных установках, на которых ездили не только автомобили, но даже танки. И вообще… сера легко получается из медного и железного колчедана, а азотная кислота (для состава в капсюлях) — из селитры.

    Впрочем, не всем же быть умными. :о)

    Так вот, если попаданец урод, то его место (хоть здесь, хоть в ином мире) — на параше… или где-нибудь на конюшне. Доживет тихо-мирно свой век и помрет незаметно. Но речь ведь идет о тех, кто хочет себя реализовать! Вопрос — как?

    1) Создание источника материального достатка (тут только производство… к посредническим операциям попаданца просто не допустят) и

    2) Создание лояльного социального окружения (желательно заинтересованного в общем успехе).

    И речь не идет о том, чтобы просто дожить… Ваше замечание насчет «куда спешить?» здесь неуместно. И речь вообще не идет о «массовом производстве», речь идет о создании новой инфраструктуре… не просто технической, а скорее общественно-политической. Иначе чего дергаться?

    Что тут непонятного?

    ПроВаше замечание «про качество чугуна в 14 веке говорит хотя бы факт литья из этого самого чугуна пушек))), не мне вам рассказывать, как для этих аппаратов важно иметь нормальный чугун)))

    Именно! Поскольку я по профессии оружейник, то мне извесно, что деревянные, обтянутые кожаными ремнями пушки ни по качеству стрельбы, ни по надежности ничуть не уступали «чугункам». Дрянь неимоверная… тяжелая и взрывоопасная. Не зря же в морфлоте до появления стальных стволов моряки упорно держались за бронзовые образцы.

    • Ros

      Господин хороший, не надо нервничать…. нервы они знаете ли….
      Есть такая забавная наука история)))) и она интересна тем, что пытается объяснить что, где и почему… Уважайте её… она это любит)))) Поищите источники, пусть они а не я вам расскажут про использование чугуна для стволов орудий, я по крайней мере знаю несколько примеров использования для этого чугуна в конце 14 века, некоторое количество на 15 и просто кучу стволов на самое начало 16 (как простейший пример мэри роуз, там что-то около 80 чугунных пушек))))……. а ведь англия в металлургии на тот момент — отсталая страна)))) это я вам в пику про морфлот))))
      А про тему, я тут полностью согласен с кразом (можете меня за это сжечь)))) подчинять пар- в 14 веке…. это последнее о чём попаданцу стоит думать… трудно, долго и самое главное бессмысленно…

      ЗЫ и по поводу самореализации и установлению взаимоотношений с социумом…
      Попаданец таки построил машину, и употребил её для самореализации ,предположим начал делать металлические ложки ))) (да не суть важно, что) , поднять на этом денег??? сколько ложек нужно городу??? их стоимость и доступность горожанам??? как быстро это отобьёт вложения…, а самое интересное, кто ему разрешит их продавать???))) цеховики??? да, да охотно верю))) прочитайте цеховые уложения… многое для себя откроете об особенностях средневековой торговли)))
      И вот наш попаданец вложившийся в паровик и изготовивший кучу ложек, не может их продать, имеет траблы с цехами — читай с законом и в одних брэ бежит из города…. отличная самореализация….

    • Ros

      Если попаданец в плюс к тому, что он не урод))) окажется ещё и умным человеком…( такое иногда бывает с людьми, чтоб не урод , да ещё и умный)
      То в средневековье он найдёт вагон и тележку способов для самореализации… вот только паровика там скорее всего не будет))))
      А место у параши как раз и предназначается для глупых и асоциальных типов… параша ведь в тюрьме))))

  • Бакс

    Странный Вы человек. :о)

    А место у параши как раз и предназначается для глупых и асоциальных типов… параша ведь в тюрьме))))

    Не только. Есть даже профессия такая — золотарь. :о) А предназначена она для тех, кто на бОльшее не способен. Об этом у меня и шла речь.

    …в средневековье он найдёт вагон и тележку способов для самореализации…

    Ну да, ну да… лизать попу власть имущим — это, типа, по-нашему… пока Хозяин не решит, что попу ему лижут как-то неискренне и почему-то без восторгов. :о) Это и есть Ваша «самореализация»?

    Что касается «парового двигателя»… так это не цель… это — средство. И я не вижу проблем не только в его создании (делали вещи и посложнее), но и в средствах (материалах) для его создания. А дальше открывается целая «технологическая ветка» его применения.

    • Ros

      Тогда прошу растолковать неразумному, для чего так необходим паровик ну например в англии 15-16 века… И предложить свою версию как это попаданец легко получит навар и не огребёт люлей….)))))

      ЗЫ. А про золотарей, зря вы так….Очень выгодная професия и тогда, да и сейчас на этом делают хорошие деньги)))…. Да и отношение к нечистотам в то время другое, трудно воротить нос, проживая в доме из говна))) (посмотрите особенности домостроения той же англии), ходя по улицам из говна….. а уж воздух)))) в средневековом городе свежо до умопомрачения)))

      • Бакс

        Тогда прошу растолковать неразумному, для чего так необходим паровик ну например в англии 15-16 века…

        Еще раз для «неразумных»: появление парового двигателя — это т.н. поворотный момент истории. Это — начало индустриализации и НТР. «Вводить» в историю ПД можно начиная с 2 тысячелетия до н.э. ПД нужен не для того, чтобы кого-то «катать» на телегах или судах, ПД нужен в первую очередь для развития металлургии. Даже самый слабый ПД (3-5 л.с) даст огромный экономический эффект. Не только в количестве, но и в качестве.

        Что касается Англии 15-16 века, то это — не самый оптимальный вариант. Индустрия требует топливо (лес) и сырье… и лучший вариант для начала — Рурский бассейн или территория Руси (бассейн реки Волга).

        А про золотарей, зря вы так….Очень выгодная професия и тогда, да и сейчас на этом делают хорошие деньги)))…

        Да кто бы сомневался! :о) Я ж сразу сказал: Ваше место — у параши.

  • Бакс

    Да, и кстати… цитирую: «Длина «Мэри Роуз» составляла 37,3 метра, ширина — 11,4 метра, водоизмещение 600 тонн. Парусник был вооружен семью бронзовыми и тридцатью четырьмя железными пушками разного калибра».

    • Ros

      Я понимаю, что самому искать информацию, ну очень трудно, для этого нужно напрячься)))), ну я думаю что в википедии — то вас не забанили??? даже по этим смутным «данным» пушек 91 ))), затем идём на сайт Оукшотовского института и ознакамливаемся с данными по материалу))).

      И да, я таки соврал (писал по памяти глубокой ночью) не все пушки Мэри роуз чугунные)))

      • Ros

        ЗЫЫЫ а если вам уж очень хочется увидеть чугунные пушки 14,15,16 века, то советую музей артиллерии в Лондоне.Они там есть в нормальной сохранности)))

        • vashu1

          >> «Длина «Мэри Роуз» составляла 37,3 метра, ширина — 11,4 метра, водоизмещение 600 тонн. Парусник был вооружен семью бронзовыми и тридцатью четырьмя железными пушками разного калибра».

          Не все то чугун что железное. Это пушки сваренные из полос.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose#Armament
          >> As the Mary Rose was built and served during a period of rapid development of heavy artillery, her armament was a mix of old designs and innovations. The heavy armament was a mix of older-type wrought iron and cast bronze guns, which differed considerably in size, range and design. The large iron guns were made up of staves or bars welded into cylinders and then reinforced by shrinking iron hoops and breech loaded, from the back, and equipped with simpler gun-carriages made from hollowed-out elm logs with only one pair of wheels, or without wheels entirely. The bronze guns were cast in one piece and rested on four-wheel carriages which were essentially the same as those used until the 19th century.

          Первую литую чугунную пушку в Англии датируют 1543 годом. Середина 16, так что на чугунную пушку 14 очень хотелось бы взглянуть.

          http://en.wikipedia.org/wiki/William_Levett_%28Rector_of_Buxted%29
          >> The first iron cannon manufactured in England was cast in Buxted in 1543 by Ralf Hogge, an employee of Parson Levett

          • Ros

            На мэри роуз были как сварные, так и литые…
            Литые чугунные пушки 14 15 16 веков есть в собрании музея артиллерии в лондоне, интернет вам в помощь… одно изо я приводил чуть ниже…
            И до 16 века вообще пушек маловато, не даром они имеют собственные имена)))

            • Грю

              На мэри роуз были как сварные, так и литые…

              Возможно, что там были не только сварные из железа и литые из бронзы. В книге середины 19 века по металлургии описывается как с места крушения Мэри Роуз подняли чугунные пушки, а те, высохнув на воздухе, сами раскалились и распались в порошок, и то же самое случилось с чугунными зарядами внутри пушек из сварного железа (эта история была приведена как пример воздействия морской воды на чугун).

              За что купил, за то продаю: в современном интернете этой истории я не нашел, с другой стороны автор достаточно серьезный.

              • Ros

                Грю, я как раз и говорю, что из 91 пушки на мэри роуз некоторая часть была литой из чугуна… и приводился данный пример, как довод ясно указывающий что чугунные пушки не только были, но и были на кораблях задолго до 18 века… просто против этого кое кто высказывался)))

        • Бакс

          Чугунне пушки образца 14-17 веков из «свиного железа» годились только в качестве экспонатов в музеях или «для бутафории» на стенах крепостей… которые никто никогда и штурмовать не будет. Ну не тот материал… слишком хрупок и неоднороден. Настоящие чугунные пушки (из ковкого чугуна) появились много позже.

          Понимаете, бронзовая Царь-пушка (Длина орудия — 5,34 м, наружный диаметр ствола — 120 см. Калибр — 890 мм. Масса — 39,31 тонны) могла стрелять… и стреляла. А вот пушки из «свиного железа» чаше всего разваливались после первого же выстрела.

          Что касается «Мэри Роуз»… семь бронзовых и тридцать четыре железные пушки разного калибра — это проектное вооружение… из расчета на 30 канониров. Причем основным калибром были именно большие бронзовые пушки, а железные (калибром от 0.5 фунта) — вспомогательные.

          • Ros

            Если уж вам совсем лень )))

            «Мэри Роуз» (англ. Mary Rose) — английская трёхпалубная каракка. Флагман английского военного флота при короле Генрихе VIII Тюдоре. Это массивное судно было спущено на воду в Портсмуте в 1510 году. Название каракка получила, вероятно, в честь французской королевы Марии Тюдор (сестры короля) и розы как геральдического символа дома Тюдоров.
            Во время Итальянских войн караккой «Мэри Роуз» командовали адмиралы братья Эдвард и Томас Говарды. В 1512 «Мэри Роуз» приняла участие в нападении на Брест. В 1528 и 1536 годах её модернизировали: число орудий было увеличено до 91, водоизмещение доведено до 700 тонн.

            первым специально построенным артиллерийским кораблем иногда считается английская каракка «Мэри Роуз». Для английских кораблей в XVI в. стали использоваться литые чугунные пушки, бывшие большим технологическим новшеством — более дешёвые и имеющие большую дальность стрельбы. Превосходство в артиллерии проявилось во время боев английского флота с Непобедимой Армадой и стало с тех пор определять силу флота, сделав историей абордажные схватки.

          • Ros

            Неизвестно, была ли литой пушка, заказ на которую, в соответствии с французскими финансовыми отчетами за 1338 год, оплачивал военный казначей Варфоломей дю Драх. Однако более поздние французские счета, помеченные 8 октября 1339 года и касающиеся десяти пушек — пяти чугунных и пяти из цветного металла, — предназначенных для защиты города Камбре, наводят на мысль, что литейное производство орудий к тому времени было уже налажено.

            сколько вам надо примеров, чтоб понять…. чугунные пушки были в 14 веке и без парового двигателя, вы скажите я найду)))

            • Бакс

              Неизвестно, была ли литой пушка, заказ на которую, в соответствии с французскими финансовыми отчетами за 1338 год, оплачивал военный казначей Варфоломей дю Драх. Однако более поздние французские счета, помеченные 8 октября 1339 года и касающиеся десяти пушек — пяти чугунных и пяти из цветного металла, — предназначенных для защиты города Камбре, наводят на мысль, что литейное производство орудий к тому времени было уже налажено.

              Мне эти англы сильно напоминают китайцев… тоже врут как сивые мерины. В научном обороте нет НИ ОДНОГО документа из Китая, датированным ранее 13 века н.э. НИ ОДНОГО! Тем не менее китайцы вовсю верещат про свою «великую историю» и свои «великие открытия». Дураки — хавают… но на то они и доверчивые дураки.

              Но достаточно обратиться к специалистам, к примеру:

              http://art-con.ru/node/3381

              • Ros

                ИИИИИИ!!!!!!
                выдержка из статьи по вашей ссылке:
                В Европе же появление чугуна относится к XIV в., что послужило основанием ряду исследователей связать изобретение чугуна с Германией XIV в.

                • Бакс

                  В Европе же появление чугуна относится к XIV в.

                  Чугун — НЕ ИЗОБРЕТАЛИ!!!

                  Чугун — это отходы производства при сыродутном способе получения «сырого» железа. Причем в таком «чугуне» шлаки составляли до 50%. И этот «чугун» сразу выбрасывался на свалку.

                  Вот когда сыродутные печи стали делать большими (объемом до 10 кубов), то шлако-чугунную смесь (до 5 кубов) выбрасывать стало жалко и из нее «отливали» крышки гробов или там плиты для мостовых или тех же мастерских.

                  Нормального чугуна не было очень долго, ибо очиска его от шлаков — дело сложное. А что англы хвастаются — так это понятно: сам себя не похвалишь — никто не похвалит. И вообще — лично мне не понятно, что англы имеют в виду под «чугунным литьем» в те времена.

                  И вообще — надоело флудить. :о)

                  • Ros

                    Да действительно, хватит флудить…
                    1. для интересующихся темой артилери
                    http://books.google.ru/books?id=UAL0SfuyUGQC&lpg=PA45&ots=u_OgTXOtyn&dq=De%20Vries%20iron%20gun%20cast&pg=PA45#v=onepage&q&f=false
                    2. Доменные печи в Европе появились в 14 веке. А находки есть и на 12 век))) но там вилами по воде…. сами находившие не уверены в предназначении этих кусков.
                    Более того, получение чугуна и последующая его переделка (позже ставшая известной как валонский процесс) в 15 веке не то, что известны ,а применяются по всей европпе…. Взять хотя бы доменные печи раскопанные при льеже (конец 14 начало 15)

                    Зы И самое главное, всё это делалось без парового двигателя
                    ЗЫЫ Раз вам лень искать чугунные пушки…. вот картинка http://www.tforum.info/forum/index.php?app=gallery&image=3177#
                    ЗЫЫЫ Я спрашивал вас, не проживаете ли вы в питере, т.к. в этом случае сами бы могли сходить и оценить качество (и красоту) отлитых из чугуна Русских пушек и датировка их сильно до 18 века)))

                  • Ros

                    Забавно у нас с вами получается….
                    Есть НАХОДКИ, ИССЛЕДОВАНИЯ, НАУЧНЫЕ ТРУДЫ (и всё это в свободном доступе), но тут приходит Бакс и говорит, что всё это вымысел и профанация и никакого чугуна не было))), он-то знает, он-то оружейник)))

              • Ros

                Литейщики стали использовать чугун для пушек как материал более прочный, технологичный34 , а главное, менее дефицитный. Но его применение требовало более совершенной металлургической базы. Поэтому до XVIII в. в одних странах отливали пушки по-прежнему из бронзы, в других — из чугуна.

          • Ros

            Одним из феноменов XIV столетия явилось появление пушек-гигантов. Когда обыкновенная пушка заняла прочное положение среди орудий войны, чугунолитейщиков стало заботить создание сверхоружия. Возможно, причиной тому послужила боязнь конкуренции со стороны медеплавильщиков, а возможно — состязание между богатыми лордами. Примерно в одно и то же время на свет появилось множество образцов таких орудий. Одно подобное предприятие, имевшее место в Кане, было подробно описано в документах того времени. 21 марта 1375 года, пять мастеров-литейщиков, используя три больших плавильных печи, со своими подмастерьями работали в течение сорока двух дней, завершив отливку «bouche a feu» 3 мая. Постатейный отчет приводит стоимость всего использованного сырья, включая громадный деревянный лафет. Когда отливка пушки была закончена, ее для защиты ют дождя и ржавчины опутали 90 фунтами веревок и укрыли воловьими шкурами. Для перемещения и подъема ствола на его деревянное ложе потребовалось четыре ворота. Общий вес пошедшего на изготовление орудия металла составил 2364 фунта

          • Ros

            А по поводу царь пушки, это вы молодец))) расскажите пожалуйста когда и при каких обстоятельствах она стреляла)))??? И кстати её большой калибр как раз и вызван тем, что это по сути дробовик и ещё он предназначался для стрельбы КАМЕННЫМИ ядрами))), а те, что лежат перед этой пушкой — поздняя бутафория)))

            • Бакс

              А по поводу царь пушки, это вы молодец))) расскажите пожалуйста когда и при каких обстоятельствах она стреляла

              В 1980 была проведена реставрация пушки и на стенках ствола обнаружили частицы сгоревшего пороха. Значит — стреляли. Как минимум один раз. Кроме того, у специалистов нет сомнений, что орудие изготовлено именно как боевое и до сего дня остается вполне исправным боевым орудием. Да, «дробовик»… но таким орудие и было задумано.

              • В 1980 была проведена реставрация пушки и на стенках ствола обнаружили частицы сгоревшего пороха.
                Не могли бы Вы привести ссылку на печатное издание, в котором это зафиксировано? Потому что все интернетные источники в лучшем случае ссылаются только друг на друга, а чаще всего не ссылаются вообще ни на что.
                До сих пор источник этого утверждения никто не предъявил.

              • Hludens

                Попалась мне самая веселая информация про царь пушку.
                Сколько дебатов велось, сколько версий было про то стреляла она или нет…
                Но все в спорах своих забывают одну мелочь. У этой пушки НЕТ ЗАПАЛЬНОГО ОТВЕРСТИЯ!
                Прилив под полку есть, а вот самого отверстия нету…
                Так что была она оружием стратегически-психологическим… Лежала на видном месте послам и прочим гостям заморским намекая что не надо на Москву ходить…

            • hludens

              // расскажите пожалуйста когда и при каких обстоятельствах она стреляла)))
              О! вы будете смеятся но есть виды оружия которые защищают своим наличием, а не стрельбой. Большие дробовики как раз из них.
              Лафет Царь-пушки и ядра которые мы видим в Кремле это бутафория. Пушка (и ее аналаги, их вообще то несколько было, хоть чуток и меньшего калибра) крепилась в специальном лафете-срубе постоянно направленная на переправу.
              «Первоначально орудия «Царь» и «Павлин» лежали на земле у моста, ведущего к Спасской башне, а Кашпирова пушка – у Земского приказа, располагавшегося там, где сейчас находится Исторический музей. В 1626 году их подняли с земли и установили на бревенчатых срубах, плотно набитых землей. Эти помосты назывались роскаты. Один из них, с Царь-пушкой и «Павлином», поставили у Лобного места, другой, с Кашпировой пушкой, – у Никольских ворот. В 1636 году деревянные роскаты заменили каменными, внутри которых устроили склады и лавки, торговавшие вином.»
              http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2010-06/1276507663_10742_1234963984_full.jpg

              Один выстрел из нее был сравним с подрывом мощного камнеметного фугаса, и вполне был способен изрядно проредить супостата который попытал ся бы преодолеть переправу. Сам факт существования такого оружия гарантирует что никто на эту переправу не полезет.

  • Ros

    Бакс, вы часом не из питера???

  • Niko

    Паровая машина — как и любое изобретение, призванное облегчить жизнь человека — штука нужная и полезная. Правда, инерционность мышления переубедить сложно, и какой-нибудь европейский король попаданца-изобретателя «адской машины» сдал бы святомму ордену на опыты. Ему это не нужно, крестьяне есть. Как и у римлян или арабов времён Халифата есть рабы.

    Использование чего-то нового, неизведанного большинством, и потому пугающего, не встретит непреодолимого сопротивления только в одном случае — если по другому никак. Паровая машина может заменить собой низковалифицированный труд кучи народа (самый низкий КПД — у мускульной силы). Т.е. попаданец должен очутиться там, где общество малочисленно и в не самой дружелюбной среде. Винланд же! Викинги в Северной Америке, для примера. Рабы из чингачгуков посредственные, а вот партизаны — очень даже. Освободив наиболее дефицитный ресурс — мужиков в трудоспособном (а значит и боеспособном) возрасте за счёт паровой машины (и не только её, свет клином на ней не сошелся), можно резко поднять шансы колонистов.

    Анклав более развитых в плане технологии людей среди настроенных не самым дружелюбным образом местных будет для попаданца-внедренца технологий не менее удобен, нежели ТВД, на котором каждая сторона героически превозмогает.

    • Ros

      Вот простите, вы уже не первый кто говорит, что паровик нужен….
      Ну так приведите пример для чего… и не так, чтоб… эээ нужен чтоб крутить)))), постройте нормальную логическую цепочку….

      • Keincross

        Тут не логическую, тут технологическую построить надо. И экономику посчитать не помешало бы. А то выйдет, что 10 мужиков машину построили, она освободила 10 мужиков от кручения чего-то-там, зато потребовала 10 лесорубов, пару углежогов и две пары кочегаров взамен. Про запчасти, смазку и механиков, чтобы за этим безобразием присматривать вообще промолчим.

        Ну и не удержусь, вставлю свои 5 копеек про то, что появление ПД стало поворотной точкой в истории. Появление — не стало. Стало внедрение. А внедрение состоялось не у того, кто первым изобрел, а у оказавшегося в подходящих для внедрения обстоятельствах. В самой передовой промышленной державе своего времени, активно добывавшей уголь для нужд металлургии. И внедрили эти машины прямо на источнике топлива для них — угольных шахтах. То есть на абстрактную потребность в мощном приводе для насосов наложились просто тепличные экономические условия. Промышленость, способная как производить материалы для этих агрегатов, так и выделить обученных людей для их обслуживания — под боком. Источник топлива — буквально под ногами. И потребность в мощном приводе для насосов. А все равно, на создание универсальной машины в этих тепличных условиях ушло полвека и труд нескольких изобретателей.

        Получается ровно как с пулеметом. Тоже много любителей рассказать о его преимуществах перед дульнозарядными пушками 16-го века. А что сделать, чинить и снабжать боеприпасами его в 16-м веке нереально — забывают.

        • Бакс

          Еще раз для уточнения.

          Речь идет о попаданце в до-индустриальную эпоху. Реальных вариантов у него не так уж много: либо попытаться встроиться в имеющийся социум (с удачей близкой к нулю), либо попытаться создать «с нуля» СВОЁ. Разумеется, попаданцу, выбравший СВОЙ путь, будет гораздо проще в 1 веке н.э., чем скажем, в 18-м.

          Критик, конечно, может спросить — а чё тебе 19 век не нравится? Так я отвечу — а что ТЫ можешь предложить для людей 18 века? А что ТЫ можешь предложить СЕГОДНЯ? В общем — пошел на х(непеч)й, критик.

          …внедрение состоялось не у того, кто первым изобрел, а у оказавшегося в подходящих для внедрения обстоятельствах.

          Возьмем первый век н.э. Попаданец взял, изобрел и внедрил в производство. Или возьмем Россию 17 века… производство железа — 0.5 кг на человека в год. Абсолютное большинство крестьян работают деревянными лопатами и деревянными сохами. В лучшем случае в хозяйстве есть железный топор и нож. Чем не «подходящие для внедрения обстоятельства»?

          Тут дело даже не в паровом двигателе. Обычный цетробежный нагнетатель намного эффективнее кожаных мехов или поршневых воздушных насосов. ЦН можно и от водяного колеса загрузить. Еще бОльший эффект дает газогенераторная установка (но без наддува она не работает). А стоимость водяного колеса ненамного больше стоимости бронзы для ПД. ПД — это идеальный случай. Вполне (по началу) можно обойтись без него.

          А все равно, на создание универсальной машины в этих тепличных условиях ушло полвека и труд нескольких изобретателей.

          Ну вот… а нашем случае все уже давно изобретено.

          В общем лично я проблем не вижу. Главное — не загнуться, прежде чем найти первого же кузнеца. И даже не зная языка мне есть, чем его удивить и быть ему (для начала) очень полезным. Конечно, я понимаю тех, кто ни разу в жизни напильника в руках не держал… у них нет друго варианта, как попытаться «пристроиться», но увы… даже гениальный хирург без инструмента, без обезболивающего, без антисептика — нуль без палочки. Надувать щеки сможет, а реально помочь — нет.

          • vashu1

            Вы этот металлургический комплекс собираетесь строить в одиночку или с кузнецом? Нужны сотни людей для заготовки топлива, строительства, изготовления деталей, торговлей произведенной продукцией, обеспечения всех этих людей. И желательно хотя бы несколько из них должны понимать общую картину и принципы того что делается, иначе вы заколебетесь все проверять.

            Если вы сидите с Риме с тонной золота, у Вас есть десяток учеников, которых вы обучили хотя бы на уровне средней школы и у вас хорошие отношения с властями — пилите хоть паровик, хоть планер, скатертью дорога. Хотя есть более выгодные и быстроиграющие проекты. Причем после их осуществления и паровик построить будет проще и потребность в нем будет выше.

            Ну а до этого уровня — крутитесь как хотите.

            • Бакс

              Вы этот металлургический комплекс собираетесь строить в одиночку или с кузнецом?

              Разумеется вместе с кузнецов (кузня — центр деловой активности, выход на поставки сырья, рынок сбыта и трудовые ресурсы). :о) Прчем кузнец будет Главным (у меня большой опыт внедрения иннноваций). Выше я уже отметил, что главная задача — «Создание лояльного социального окружения, кровно заинтересованного в общем успехе».

              Хотя есть более выгодные и быстроиграющие проекты.

              Ну да… типа, знать где лежат куски золота… тоннами. Этот вариант только кажется хорошим, а на самом деле ситуация как с современным бомжом, нашедшим чемодан с наркотой. Пока никто не знает — живешь…

          • onosamo

            Вот именно — внедрить. Крестьяне ещё там братия.

            «Но Константину Левину скучно было сидеть и слушать его, особенно потому, что он знал, что без него возят навоз на неразлешенное поле и навалят бог знает как, если не посмотреть; и резцы в плугах не завинтят, а поснимают и потом скажут, что плуги выдумка пустая и то ли дело соха Андреевна, и т. п.»

            А это уже XIX век.

          • Ros

            Ох уж эти мне люди общества потребления….
            Ну как вы уважаемый не можете понять, что в ранние периоды истории, века эдак до 19, главенствовал принцип необходимой достаточности)))). Для особенно упёртых разжёвываю — если без чего-то можно обойтись, без этого обходились… Если что-то ОЧЕНЬ нужно, то проблема быстро решалась))) так в конце 16 века производство металла (чугун железо) около 200 т пудов… при этом Россия умудряется производить пушки на экспорт))), а недостающий металл импортируется…
            Россия , второе десятилетие 17 века (1718 год) уже 6,5 миллионов пудов только чугуна)))… и это за считанные десятилетия… и никаких открытий, просто возросла потребность…

            Поэтому для попаданца в 1618 форсировать производство )))), ну вы поняли… всё уже украдено до нас)))
            А для попаданца в 1718 уже поздно… там уже кризисы препроизводства, демпинг цен и оооочень жестокая конкуренция.

            • Ros

              нельзя мне поздно писать серьёзные вещи, всё напутал… не 16-17 а 17-18… даты указаны правильно…

          • vashu1

            Человек мыслит на основе знакомых конструкций. Когда мы думаем о внедрении технологии, что мы представляем?
            — Инвестора прощелыгу, окончившего Гарвард с отличием и норовящего обуть стартапера непонятным пунктом в контракте. Попаданец будет иметь дело с дремучим купцом, который будет думать о том, что хорошо бы посадить этого чернокнижника на цепь и выпытать из него секрет превращения свинца в золото.
            — Тупого вчерашнего студента, прогуливавшего пары и требующего огроменную зарплату. Попаданец будет иметь дело со вчерашними крестьянами. Скажите им что через два часа надо закончить плавку и они кивнут головой и лягут спать — такие истории регулярно происходили во время индустриализации в 30х.
            — Капризных потребителей, избалованных и плохо покупающих новинки без агрессивной рекламы. Народ эпохи Просвещения был настолько консервативен, что крестьяне видели какие урожаи картофеля собирает сосед и ничего не делали. Посевы картофеля увеличивались только во время/после голода. Вы думаете, что как только подешевеет металл и серпы станут вдесятеро дешевле все кинуться копить на железные плуги?
            — Конкурентов, строчащих доносы в прокуратуру из очереди на биржу труда. Конкуренты попаданца будут стоять в очереди на голодную смерть и строчить доносы в инквизицию/изобретать луддитизм.

            Современное общество прошло через столетия жесткого отбора на отзывчивость к инновациям. Еще в первую мировую не получалось протолкнуть широкое производство танков и хим.оружия до испытания на поле боя. Во вторую мировую мы видим принципиально другое отношение decision maker’ов к инновациям. Почитайте Марка Твена и О.Генри и вы найдете множество образом местного чудака-изобретателя 19го века, кузнеца-самоучку, вдохновленного Кольтом и Эдисоном. Вы надеетесь найти такого кузнеца в средневековой деревне?

            Идея строительства комбината с нуля, без подготовки социальной и экономической экосистемы десятилетиями наращивания масштабов инноваций это химера. Начинайте с прививки от оспы и барометра. До модели паровой машины дойдете когда волосы на голове побелеют.

            • Грю

              Начинайте с прививки от оспы и барометра. До модели паровой машины дойдете когда волосы на голове побелеют.

              Подозреваю, что проще построить в каменном веке серию паровых машин, пригодных для морских судов (вместе с оными судами), чем внедрить прививку от оспы до 17-18 веков…

              • vashu1

                ORLY? А что же делает прививку такой сложной?

                • Грю

                  ORLY? А что же делает прививку такой сложной?

                  Общественное мнение. Может быть даже так, что прививка, которую сварганит попаданец, имеет 100% эффективность, но пары случайностей со смертельным исходом может легко хватить, чтобы его же и обвинили во всех бедах.

                  Вообще до 19 века заниматься общественной медициной — ну нахрен такое…

                  • onosamo

                    Оно и в XIX веке. В 1892 году в Южной России при очередной холере крестьяне прятали-перепрятывали больных (особенно детей) от врачей, а дезинфекторов гоняли дубьём.

                    • Грю

                      Да. Оно бывает и в XXI веке детей от прививок прячут и к врачам не ведут…

                  • vashu1

                    От коровьей оспы не умирают.

                    • onosamo

                      Так он помрёт от голода/поноса/побоев/цинги, но припишут всё прививке.

          • vashu1

            Доиндустриальные общества умели мобилизовываться. Упомянутое Ros’ом наращивание производства чугуна или строительство флота Римом в первой пунической. Но это мобилизация сил на хорошо знакомую и понятную цель, здорового крепкого общества в ситуации острой внешней угрозы/вызова. А не строительство непонятной штуки по чертежам подозрительной личности людьми которые и чертеж то видят в первый раз в жизни.

    • vashu1

      КПД у мускулов великолепное — порядка 50%. Другое дело что требования к топливу повыше 🙂

      Но одна лошадь заменяет 5-7 человек и ест обычное сено. И про водяные колеса не забываем.

      Паровик хорош когда экономика уже развита, все речки забиты а хочется построить завод поближе к городу, чтоб нормальная рабсила была. Ну или рядом с угольной шахтой — где о топливе думать не надо.

      Любят вспоминать про металлургию съевшую леса Англии, но на самом деле до перехода на уголь плавильни работали на возобновляемом лесе — в радиусе 2-3 км отводился участок и там лес обновлялся. Другое дело что экономика росла, земля дорожала и уголь стал выгоднее. В средневековье будет удобнее пользоваться таким же источником дров вместо угля и свободных речек еще завались.

    • Не поручусь насчёт «халифата» — он был обширен и разнообразен, но в Римской Империи времён расцвета была очень распространена механизация труда. Начиная от первых жаток, и кончая механическими камнерезными станками на каменоломнях. При этом применялись практически все известные сегодня типы водяных колёс.

  • kraz

    Хочу напомнить, что проблема паровика не в том, что он «не был никому нужен». Человечество сумело приспособить все, что только смогло построить.
    Например, паровик мощностью в 10-15 лошадей дал бы военному кораблю глобальное преимущество, и даже если паровик стоил бы раза в два дороже самого корабля — то такое строить смысл бы был.

    Проблема в том, что для паровика нужны тысячи других технологий, на каждую из которых попаданцу нужно положить жизнь.
    А из того, что есть в древнемриме/египте/средневековье паровика не построить, увы.

    • Бакс

      Вы недооцениваите способность человека к творчеству. Рекомендую поискать книгу «Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (Домонгольский период)».

      Книжка с картинками. :о) Вы удивитесь, насколько разнообразна и высокотехнологична может продукция самой заштатной и, по сути, примитивной кузницы. Хочу заметить, что и 2, и 3 тысячи лет назад кузницы были на уровне описаной в монографии.

      Кузницы принципиально изменились только с введением НЕПРЕРЫВНОГО поддува. С введением самого примитивного центробежного нагнетателя. Это уже совсем другие температуры. Это уже совсем другие технологические возможности. Для работы ЦН не нужен паровой двигатель или электрический привод. Его (ЦН) можно загрузить вручную, или заставить лошадь ходить по кругу, или построить водяное колесо, или сделать привод от воздушного винта. Но! Только ПД будет работать круглосуточно и весь год.

      Еще бОльший эффект дает газогенератор. Здесь нагрев заготовок (тиглей с шихтой) происходит не от угла, а в факеле горящего газа. Конструкция ГГУ — примитив… обычная глина. Но до сухой перегонки древесины додумались только в конце 19 века.

      Проблема в том, что для паровика нужны тысячи других технологий, на каждую из которых попаданцу нужно положить жизнь. А из того, что есть в древнемриме/египте/средневековье паровика не построить, увы.

      Если речь идет о серийном выпуске движков с мощностью 200-300 л.с. «с нуля», то Вы правы. Но речь идет о примитивном и простейшем движке с рабочим давлением менее 6 атмосфер и мощностью не более 5 л.с. Рабочих чертежей с подобными характеристиками Вы можете «накопать» в и-нете сотню. Изготовить ПД — нет проблем.

      И тут возникает вопрос — а на хрена?

      Офисный планктон видит только одну цель — попытаться в данных обстоятельствах подмять под себя всё-всё-всё и взобраться повыше. Собственно авторы романов о попаданцах и обыгрывают мечту офисного планктона «из грязи — в князи». Вот меня местный «планктон» и спрашивает — а как ты будешь зарабатывать золото?

      А зачем? Если уж «попал», то самая простая цель — довести уровень и комфортность местной жизни до современной. Дать мужику нормальные топор и пилу и он вместо 2-х деревьев «свалит» 20. И жить будет не в полуземлянке, а нормальном пятистенке. И топить хату будет не «по черному». И всего-то тут нужна чугунная плита, что отделит горящее дерево от воздуха в помещении (это 18 век). И мыло. И бани. И детские ясли и сады — чтоб дети не мерли как мухи. И школу — чтоб передать детя все свои знания и умения. И теплые сортиры. И водонапорную башню. И хорошее оружие, чтобы мужики могли защитить свою «светлую жизнь» от лихих людей.

      Чем не цель? Тем более, что ее можно реализовать всего за одну жизнь.

      • Грю

        Чем не цель? Тем более, что ее можно реализовать всего за одну жизнь.

        Не выйдет, не поменяв социальную структуру. А это невозможно без развития производственных сил и производственных отношений. Мужик, он живет не один, он живет в общине. Причем психологически община жестко давит своих членов, хоть чуть-чуть выбивающихся из общего уровня. Община не принимает вообще никаких новшеств, все делается как делали прадеды (т.е. топор мужику еще хрен всучишь). И в конце концов, мужик, получив топор и срубив себе избу, будет топить ее по черному, не сказав даже «спасибо». Община замыкается напрочь и торговля полностью встает. Общине не нужны вообще деньги, замкнутая система. Общине не нужны городские товары, максимум чуть-чуть железа. Вобщем, окукливание общины есть полный кирдык государству.

        Это и было кстати главной причиной отсталости Российской империи, деревенские общины были замкнутыми мирами, никак не включенными в экономику, не потреблявшими городские товары и не поставлявшими ни продовольствие, ни людей в города, и разломать это удалось только по-плохому во второй половине 19 века, причем породив жесточайшую классовую борьбу, сменив шило на мыло.

        Причем прогрессорствовать в отдельно взятой общине будет в разы тяжелее, чем в целом Великом Новгороде. Там хоть торговля шла…

        • Бакс

          Мужик, он живет не один, он живет в общине. Причем психологически община жестко давит своих членов, хоть чуть-чуть выбивающихся из общего уровня.

          Абсолютно с Вами согласен… но! Давление общины эффективно, ЕСЛИ человеку больше некуда идти… ведь везде всё одинаково. А тут — есть куда идти. Да, будет раскол общины. Но община обречена, ибо инертна.

          …в конце концов, мужик, получив топор и срубив себе избу, будет топить ее по черному, не сказав даже «спасибо».

          Никто на благодарность и не расчитывает. :о) Но взяв топор (фактичнски — купил) человек — уже не член общины. И построив избу уже не согласиться жить в полуземлянке. А насчет «по черному»… как его жинка узнает, что можно иметь нормальную печь с нормальной плитой — она ему плешь проест, но своего добется. :о)

          Раскол — будет. Можно не любить пришлых с их новшествами, но отрицать полезность новшеств будут только глупцы (лидеры общины). И они не переживут (в буквальном смысле слова) логического противоречия.

          Рано или поздно люди не смогут жить без теплого и уютного жилья, без привычных удобств, без социальных (да-да) гарантий. И если этих людей поставить перед выбором — они будут убивать. Хоть внешних врагов, хоть внутренних.

          Причем прогрессорствовать в отдельно взятой общине будет в разы тяжелее, чем в целом Великом Новгороде. Там хоть торговля шла…

          Поначалу будет тяжко. А торговля? Почему бы и нет… если это будет в интересах общины… Новой общины.

          • Грю

            Давление общины эффективно, ЕСЛИ человеку больше некуда идти… ведь везде всё одинаково. А тут — есть куда идти. Да, будет раскол общины. Но община обречена, ибо инертна.

            В реальности было наоборот — община была неубиваема, не смотря ни на что. В 19 веке крестьянам идти было куда, только никто не шел. Даже насильно пытались переселять на новые плодородные земли, нихрена не вышло. Собственно без системы крепостного права, когда из крестьян хоть как-то выдавливались деньги, которые те были вынуждены были зарабатывать, продавая продукт, община полностью закукливалась, намертво. Можно сколько угодно ругать крепостное право, но без него государство не состоялось бы вообще.

            Никто на благодарность и не расчитывает. :о) Но взяв топор (фактичнски — купил) человек — уже не член общины. И построив избу уже не согласиться жить в полуземлянке. А насчет «по черному»… как его жинка узнает, что можно иметь нормальную печь с нормальной плитой — она ему плешь проест, но своего добется. :о)

            Вы похоже в деревне не жили и не представляете менталитета даже современного деревенского жителя (а тогда это было еще кондовее и упорнее). Ни мужик, ни его жинка не захотят ни топора, ни плиты, как только почуят давление со стороны общины. Потому что без общины не выжить, и сосед важнее родственника, потому что в деревне больше НИКТО не придет к тебе на помощь, в принципе. Только сосед, и только если у тебя с ним хотя бы терпимые отношения. А зависть, она давит все. Община — страшная штука, намертво ровнявшая крестьянское общество.

            И даже сейчас в деревнях у нас народ НЕ хочет много зарабатывать. Начнешь зарабатывать, станешь «куркулем» и кирдык, выпадешь из общества и станешь изгоем. В деревне это смерти подобно. Это в городе можно не знать в лицо соседей и жить спокойно и зарабатывать столько, сколько получается, а не сколько принято…

            Можно не любить пришлых с их новшествами, но отрицать полезность новшеств будут только глупцы (лидеры общины). И они не переживут (в буквальном смысле слова) логического противоречия.

            Вы не понимаете механизма мышления деревенских. Это вообще другой мир. Совсем другой. Где мнение соседей важнее любой логики. Где мнение патриарха семьи вообще есть закон для всей семьи (а для стариков любые новшества это вообще нонсенс). Там работают другие законы.

            Поначалу будет тяжко. А торговля? Почему бы и нет… если это будет в интересах общины… Новой общины.

            Окститесь, какая торговля в деревенской общине? Там нет денег и вообще товарных отношений. Бартер, а деньги в лучшем случае главы семей видели… может в руках иногда держали. Деньгам там негде взяться. И новой общины не будет, община вас выкинет с вашими новшествами. Да и правильно сделает, ибо новшества штука сложная, вспомните классику советской литературы, когда умник решил коровкам вместо грязной соломы песочку подсыпать, а песочек мочой пропитался и коровки того…

            • Бакс

              В реальности было наоборот — община была неубиваема, не смотря ни на что.

              Разве ж я спорю? Просто такой цели никто не ставил. Напомню, что социум делится на два… класса. И пассионарии составляют примерно 3% — 5% от популяции. Эти люди ФИЗИЧЕСКИ не переносят любые (навязанные) правила и установки… и поэтому пассионарии обычно оказывались либо на каторге, либо в солдатах. Или спивались от безнадеги.

              Это и есть тот «актив», на который стоит опираться. Подчеркну, что пассионарии есть в любой общине.

              Вы похоже в деревне не жили и не представляете менталитета даже современного деревенского жителя (а тогда это было еще кондовее и упорнее).

              Прекрасно представляю. :о) И иметь дело с такими нет никакого желания. Мне подавай пассионариев. А три человека (по мнению общины без чести совести) — вполне достаточная сила, чтобы заставить общину воздерживаться от резких движений… ведь речь идет о временах, где еще нет полицаев… а если и есть, то им нет дела до того, как люди хотят жить.

              Собственно, Новая община и начнется с притока пассионариев и внутриобщинной демократии. Должна начаться.

              • Грю

                Разве ж я спорю? Просто такой цели никто не ставил.

                Эту цель уже два века подряд как ставят, всерьез, и до сих пор в деревне полная задница, причем не потому что власть плохая, а потому что самой деревне ничего не нужно.

                Прекрасно представляю. :о) И иметь дело с такими нет никакого желания. Мне подавай пассионариев. А три человека (по мнению общины без чести совести) — вполне достаточная сила, чтобы заставить общину воздерживаться от резких движений… ведь речь идет о временах, где еще нет полицаев… а если и есть, то им нет дела до того, как люди хотят жить.

                Эти пассионарии в общине сидят тише воды, ниже травы (ну или квасят от души и уже ни на что не годятся по причине психической деградации). А вас, за взбаломучивание этих пассионариев, вынесут из общины моментально, и никто за вас не вступится. Деревенские это очень хорошо чуят, и нафиг выкидывают из общества любого, кто хоть сколько нибудь выбивается.

                Куркули смогли стать куркулями только когда община была разрушена (что в свою очередь породило жесточайшую классовую ненависть).

                Собственно, Новая община и начнется с притока пассионариев и внутриобщинной демократии. Должна начаться.

                В реальности нихрена такого не происходило, потому что у этих пассионариев есть родственники и соседи, которые их давили за высовывание. А жить надо, и уживаться с соседями. Еще раз повторяю, это не многоквартирное здание. Никто не будет заступаться за попаданца, даже если попаданец туда попал не физически, а в кого-то из местных жителей. Поэтому пассионарий может быть им в душе, но ценность собственной жизни и жизни своей жены и близких куда выше чем хрень, которую толкает этот странный чувак. А тот, которому похрен на своих родственников ради самой пассионарности… лично я бы с таким сам не стал иметь дело.

                Неприятие деревенских — очень жестокая штука, потому что оно несет за собой и поджоги, и вредительство втихаря, и побои детям, мало не покажется.

                В общине ловить нечего, в принципе. Если туда влип, это все, вилы. Оттуда даже в город хрен выберешься.

                Мне подавай пассионариев. А три человека (по мнению общины без чести совести) — вполне достаточная сила, чтобы заставить общину воздерживаться от резких движений… ведь речь идет о временах, где еще нет полицаев… а если и есть, то им нет дела до того, как люди хотят жить.

                Именно всей общине ЕСТЬ дело до того, как хотят жить ее члены, и именно ВСЯ община равняет своих членов под жесточайшую гребенку. Члены общины куда хуже полицаев! Потому что они все видят и ничего не прощают (в отличие от полицаев, которых всегда мало и которые почти всегда берут взятки и можно откупиться). И мотивированы члены общины куда сильнее любого полицая. Если ты стал куркулем, даже пусть путем гениального нового изобретения, даже если ты его предложил другим нахаляву, все, ты куркуль и ты чужак, и тебя НУЖНО мочить. Увы, это реальность мышления общины.

                • Бакс

                  Вот чувствуется в Вас гуманитарий! :о)))

                  А вас, за взбаломучивание этих пассионариев, вынесут из общины моментально, и никто за вас не вступится.

                  Да не нужна мне эта «община»! Кузнец — это, как правило, пассионарий. Не по рождению, по воспитанию. Живет и работает — на отшибе. Появление нового человека «попаданца» в кузне поначалу никого не удивит.

                  Впервые община забеспокоится, когда попаданец появится в селении и попросит выделить людей в помощь для постройки дома. И предложит за помощь… ну, скажем, по топору и двуручной пиле… но не общине, а именно помощникам.

                  Наверняка из 100-150 человек найдутся 3-4, которых устроит плата и которые плюнут на правило: «людей выделяет община, значит плата идет общине». Это и есть тест на пассонарность. И когда эти люди построят дом (где-то наотшибе, в удобном и перспективном для дальнейшего расширения месте), то есть большой шанс, что они захотят здесь же построить дома себе по готовому образцу. Впрочем, нужных людей надо искать не только в ближайшем селении. Везде.

                  Еще раз: нет цели «врасти» в существующий социум. Есть цель построить Новое. Новый Центр. Новый порядок. На Новом месте.

                  Неприятие деревенских — очень жестокая штука, потому что оно несет за собой и поджоги, и вредительство втихаря, и побои детям, мало не покажется.

                  Вот… потому я и говорю: Вы — гуманист и гуманитарий. :о)

                  Читайте «теорию управления». Так вот, как только в Новой Общине появится хотя бы 3 пассионария и приличное оружие, нужно немедленно идти в Старую общину, собрать общее собрание (старосту отмудохать) и заявить: типа, была попытка поджега (даже если нет — неважно), а посему… вот ты, ты и ты… хрясь мечем по голове. Понятно? Нет? Поясняем: если еще раз какая-нибудь сволочь… староста? Вот ты и вся твоя семья будет висеть на ближайших осинах. Фирштейн? Ты отвечаешь за всё. Сбежишь — повесим… кто тут у нас старейшины? Вот вас — если сбежит староста — и повесим. А теперь — пошли вон!

                  Всё по теории. Показали силу и решительность, назначили персональных ответственных и установили круговую ответственность. Три человека на сотню — вполне достаточно как показывает практика для наведения порядка. Вы нас не трогаете — мы вас не трогаем. Нам от вас ничего не надо. А то, что люди бегут к нам — не наша проблема.

                  Если ты стал куркулем… все, ты куркуль и ты чужак, и тебя НУЖНО мочить. Увы, это реальность мышления общины.

                  Это заблуждение легко излечивается периодическими и профилактическим «развесом» на осинах.

                  • Бакс

                    О! Чуть не забыл!

                    А тот, которому похрен на своих родственников ради самой пассионарности… лично я бы с таким сам не стал иметь дело.

                    Пассионарию не «похрен» родственники, если они не навязывают ему СВОЮ волю. Но пассионарий (в отличие от обычного человека) способен действовать ВОПРЕКИ чужой воли и чужому мнению.

                    Поэтому мудрые люди и говорят: простой человек приспосабливается к существующему порядку вещей, а пассионарий — преобразует мир под себя. На простых людях держится цивилизация, но только пассионарии толкают ее вперед… даже вопреки воли большинства.

                    Такая вот селява.

                    • Ros

                      Бакс, читая ваши посты, я сталкиваюсь с феноменом омоложения собеседника от поста к посту… В начале вы инженер — оружейник,далее увлёкшийся романтик, потом человек некомпетентный, но любящий поспорить….
                      Община -клан это такая сила…. Вот пример… У меня был сосед, чеченец… прожил в России лет 20 (семья, дети), но в 96 собрался, попрощался, сразу сказал, что едет воевать… На вопрос — накуя тебе это??? Ответил просто, мои не поймут…. А вы собираетесь купив местных на бусы))) (когда же это вы попасть в европпу — Россию хотите, чтоб топором народ покупать???) натравливать их на родственников…. а в деревне — все родственники… этот брат, тот сват… а тот троюродный деверь по материнской линии))))
                      А про кузнеца- пассионария, я вообще оборжался)))… Кузнец — единственный тип попаданца способный найти своё место в ЛЮБОМ времени)))). Кузнечное ремесло -единственное самовоспроизводящееся …

                      Зы а поход к кузницу я так и вижу:
                      — здравствуйте, я офигенно много знаю о металлургии и научу всему вас…
                      — ок, покажи свои навыки, откуй гвоздь в один нагрев…
                      — опппа…. я позже зайду

                    • Akray

                      Вряд ли община станет серьёзным препятствием на пути новшеств — в Англии мануфактуры основывали именно в деревне, чтобы обойти цеховые ограничения.
                      Торговлю деревня почти не вела по другой причине — над деревенской общиной стояли помещик и помещичье государство, которые в виде оброка и налогов изымали все излишки, которые могли были быть направлены на рынок. Поэтому просто не найдётся денег как на покупку промтоваров, так и на то, чтобы сброситься на постройку даже полезного для общины.
                      Ресурсы, к примеру, тот же лес — тоже чья-то собственность, и обычно не общины. Возможно, и кузница тоже — в Европе очень долго держалась обязанность крестьян молоть хлеб только на мельнице помещика, получать инвентарь только от помещика и т.д.
                      Разумеется, помещики сами могут продать изъятое на рынке — но средства в этом случае пойдут на совсем другие цели. Помещику легче закупить импортные товары, предметы роскоши и т.п. И ему легче тупо собирать оброк (в особенности если его можно увеличивать), чем вложить средства в развитие своего хозяйства. Впрочем, если помещик задумает усовершенствовать своё хозяйство, тут и вступит в силу сказанное о крестьянах Левиным — на помещика им нет смысла работать хорошо.
                      При этих условиях куркулем можно стать, лишь используя то, что приносит высокую прибыль — торговлю и ростовщичество.

                      На пути парового двигателя встанет то, о чём сказано в статье: 1) Низкое и нестабильное качество железа, да и бронзы — особенно в деревенских изделиях, где высокого качества и не требуется. 2) Низкая точность — сельские кузнецы привыкли изготовлять предметы, не требующие высокой точности. 3) Трубки, резьбовое соединение деталей — деревенский кузнец ничего этого не делал.
                      О применении — массовая продукция может изготовляться только на рынок, обойти торговлю здесь всё равное не удастся. Узкий внутренний рынок — основная проблема развития промышленности. Решалась двумя путями: экспортом (предметов потребления) или государственным заказом (в основном — на оружие). Всё это уже за пределами деревенской кузницы. И да — на выходе из Средневековья решалась и без применения паровой машины, а лишь внедрением мануфактуры вместо ремесленной мастерской.

                  • onosamo

                    Да вы что, смеётесь? Деревенская община тоже не в безвоздушном пространстве существует.

                    В случае такой вот пугачёвщины

                    собрать общее собрание (старосту отмудохать) и заявить: типа, была попытка поджега (даже если нет — неважно), а посему… вот ты, ты и ты… хрясь мечем по голове. Понятно? Нет? Поясняем: если еще раз какая-нибудь сволочь… староста? Вот ты и вся твоя семья будет висеть на ближайших осинах. Фирштейн? Ты отвечаешь за всё. Сбежишь — повесим… кто тут у нас старейшины? Вот вас — если сбежит староста — и повесим. А теперь — пошли вон!

                    вмешается тот, чья «корова» это община «и он её доит» — феодал, помещик, урядник, епископ и т. п. Для «прогрессора» это будет удовольствие гораздо ниже среднего.

                    • Бакс

                      вмешается тот, чья «корова» это община «и он её доит» — феодал, помещик, урядник, епископ и т. п.

                      Это будет самый шикарный вариант… это же не свободная община, у которой еще сохранились остатки гордости и человеческого достоинства. Община «под кем-то» — это психологически уже скот.

                      И два приличных человека (я и феодал, помещик, урядник, епископ) всегда смогут договориться, если нам будет что им предложить. Власть имущие не будут ссориться с перспективными людьми ради нескольких… рабов.

                  • onosamo

                    Если вмешаются, главный вопрос — «почто людишек побил?»

                    Я сильно сомневаюсь, что феодал будет разбираться, чем пассионарен данный конкретный смутьян и слушать рассказы о его, попаданца, возвышенности над серым быдлом. Подвесит на ближайшей осинке по-быстрому, да и дело с концом.

                    А что предложить? Предъявить работающие образцы вы предлагает, подбуривая и смущая общину (см. выше).

                    А без образцов, эффектных образцов вы с властями предержащими не договоритесь. Скорее всего и с образцами дело выйдет как у Ивана Васильевича, у которого «один такой крылья избрёл», или в чернокнижники запишут или секрет выпытают — но это уже другой вопрос.

                  • Грю

                    Вот чувствуется в Вас гуманитарий!

                    Судя по переходу на личности и по влажным мечтам о «по морде», вам явно лет 16, не больше.

                    Читайте «теорию управления». Так вот, как только в Новой Общине появится хотя бы 3 пассионария и приличное оружие, нужно немедленно идти в Старую общину, собрать общее собрание (старосту отмудохать) и заявить: типа, была попытка поджега (даже если нет — неважно), а посему… вот ты, ты и ты… хрясь мечем по голове.

                    Вот. Чем все и кончается зачастую в попаданческой фантастике — начинается с красивых слов о достойной жизни, а оказывается, за этим стоит банальное гопничество, ведь в реальном-то мире за отмудохать и посадить могут, а тут широкое поле для мечты мудохать тех, кто не может дать сдачи, потому что у мудохающего в руке какая-нибудь вундервафля из будущего, а мудохаемые безоружны. Суть всей попаданской идеи, собственно.

                    При этом:

                    1. Явно прослеживается непонимание, как вообще устроены отношения между людьми, как в деревне, так и в целом. Отмудохать самого уважаемого человека в деревне означает вызвать ненависть всего села (и не факт, что удастся отмахаться потом от толпы с вилами). Я уж не говорю про реакцию любого ХОЗЯИНА — феодала, епископа или т.п. — «это что, мудохают МОИХ крестьян?! Повешу!!!!»

                    И два приличных человека (я и феодал, помещик, урядник, епископ) всегда смогут договориться, если нам будет что им предложить.

                    2. Смешная «теория управления», заключающася в мордобое. Любой ХОЗЯИН побитых людей не будет вообще разговаривать, а просто повесит странного пришельца, портящего его собственность. Ну или может развлечется пыткой, кто знает. Если же это попаданец в сознание одного из крестьян, то такого попаданца просто как следуют выпорют, чтобы не мнил о себе слишком много, ну а будет еще рыпаться, так можно и дозу увеличить, пока не станет пасти коров как полагается.

                    Показали силу и решительность, назначили персональных ответственных и установили круговую ответственность.

                    Смешно. Итак, попаданец набил морду старосте и перешел на военное положение. Интересно, сколько времени пройдет прежде чем ему подопрут дверь в его хате и подожгут? Или он вообще спать не будет? Или пассионарии будут посменно дежурить, охранять попаданца? А зачем им такая тяжелая и беспросветная жизнь?

                    Это заблуждение легко излечивается периодическими и профилактическим «развесом» на осинах.

                    Первое же убийство и попаданца самого убьют, так или иначе. У любого убитого будет полдеревни родни, без калаша никак не выжить, да и с калашом сомнительно.

                    А самое смешное — ну предположим попаданец приволок из прошлого и калаш, и неуязвимые доспехи, и дохрена крутых семян, и все это ради чего?.. чтобы постоянно жить на стреме и ходить, ощупывая землю — а не появилась ли за ночь тут волчья яма? Ловушки каждый второй охотник умеет ставить так, что любому городскому попаданцу не избежать, и не поможет ни максимилиановский доспех, ни огнестрел.

                    А в конце концов деревня все равно не примет навязанного, просто потому что это навязано жестоким и недалеким врагом и только вздохнет спокойно когда попаданец наконец сдохнет и вернется к привычному образу жизни…

          • vpotapov1

            Из Лескова «Загон»
            Но Всеволожский ввел ересь: он стал заботиться, чтобы его крестьянам в селе Райском было лучше жить, чем они жили в Орловской губернии, откуда их вывели. Всеволожский приготовил к их приходу на новое место целую «каменную деревню».

            О таких чистых и удобных помещениях и помышлять не могли орловские крестьяне, всегда живущие в беструбных избах. Все дома, приготовленные для крестьян в новой деревне, были одинаковой величины и сложены из хорошего прожженного кирпича, с печами, трубами и полами, под высокими черепичными крышами. Выведен был этот «порядок» в линию на горном берегу быстрого ручья, за которым шел дремучий бор с заповедными и «клейменными» в петровское время «мачтовыми» деревьями изумительной чистоты, прямизны и роста. В этом бору было такое множество дичи и зверья и такое изобилие всякой ягоды и белых грибов, что казалось, будто всего этого век есть и не переесть. Но орловские крестьяне, пришедшие в это раздолье из своей тесноты, где «курицу и тае выпустить некуда», как увидали «каменную деревню», так и уперлись, чтобы не жить в ней.

            — Это, мол, что за выдумка! И деды наши не жили в камени, и мы не станем.

            Забраковали новые дома и тотчас же придумали, как им устроиться в своем вкусе.

            Благодаря чрезвычайной дешевизне строевого леса здесь платили тогда за избяной сруб от пяти до десяти рублей. «Переведенцы» сейчас же «из последних сил» купили себе самые дешевенькие срубцы, приткнули их где попало, «на задах», за каменными жильями, и стали в них жить без труб, в тесноте и копоти, а свои просторные каменные дома определили «ходить до ветру», что и исполняли.

            Не прошло одного месяца, как все домики прекрасной постройки были загажены, и новая деревня воняла так, что по ней нельзя было проехать без крайнего отвращения. Во всех окнах стекла были повыбиты, и оттуда валил смрад.

            • vpotapov1

              Там же у Лескова про плуг
              Пробные борозды самым наглядным образом показали многосторонние преимущества смайлевского плужка не только перед великорусскою «ковырялкою», но и перед тяжелым малороссийским плугом. Перовский был очень доволен, пожал не один раз руку Шкоту и сказал ему:

              — Сохе сегодня конец: я употреблю все усилия, чтобы немедленно же заменить ее плужками во всех удельных имениях.

              А чтобы еще более поддержать авторитет своего англичанина, он, развеселясь, обратился к «хозяевам» и спросил, хорошо ли плужок пашет.

              Крестьяне ответили:

              — Это как твоей милости угодно.

              — Знаю я это; но я хочу знать ваше мнение: хорошо или нет таким плужком пахать?

              Тогда из середины толпы вылез какой-то плешивый старик малороссийской породы и спросил:

              — Где сими плужками пашут (или орут)? Граф ему рассказал, что пашут «сими плужками» в чужих краях, в Англии, за границею, — То значится, в нiмцах?

              — Ну, в немцах! Старик продолжал:

              — Это вот, значится, у тех, що у нас хлеб купуют?

              — Ну да — пожалуй, у тех.

              — То добре!.. А тильки як мы станем сими плужками пахать, то где тогда мы будем себе хлеб покупать?

              Вышло «табло», и просвещенный ум Перовского не знал, как отшутить мужику его шутку. И все бывшие при этом случайные особы схватили этот «замысловатый ответ крестьянина» и, к несчастью, не забыли его до Петербурга

  • Niko

    Практическое применение паровика? Насос и пароход, для начала. Техническая реализация — да, вызывает вопросы, ответы на которые попаданцу и надо найти.

    Механизация труда в Риме? Разумеется, имела место быть. Римляне собрали всё полезное у соседей, а что-то и улучшили. Но классический пример — корабли венетов, которые ходили только под парусами. Казалось бы, более прогрессивная технология, использовать дармоваю энергию (ветер) для перемещения. Но она не нужна, когда уже есть дешёвая рабоча сила. А если учесть, что венеты были в итоге биты на море, то говорить о прогрессивности как-то не приходилось. В итоге, от галер перешли к парусным судам много позже, а что дали парусники «белому человеку», объяснять, думаю, не надо.

    • Keincross

      >>Казалось бы, более прогрессивная технология, использовать дармоваю энергию (ветер) для перемещения.

      Ну мы же понимаем, что за всякое удобство надо чем-то заплатить? Венеты заплатили меньшей маневренностью и большими расходами на экипаж. Сами подумайте — или три-пять десятков обученных матросов на парусах, которые вольнонаемные и им надо платить. Или полсотни рабов, прикованных к веслам, а к ним две пары надсмотрщиков с кнутами и барабанщика, чтобы ритм задавать.
      С маневренностью тоже не ах. С веслами на спокойной воде у вас приличная скорость и маневренность в бою. А с парусом — то штиль подгадит, то в удобном для боя проливе ветер в морду лупит. Там и не развернуться всей эскадрой, и галсами не походишь.
      В чем парусник выигрывает, так это в стабильности хода на дальние расстояния. Гребцы не могут непрерывно лупить неделями, океан на гребной тяге пересекать — большая морока. А вот в закрытом бассейне Средиземного моря галеры и в средневековье военные использовали с удовольствием, когда уже сложная парусная оснастка вовсю пошла в ход. Впрочем, паруса-то на гребных кораблях были, только у них было ограниченное применение — если боги пошлют попутный ветер. А нет — сами выгребем!

      >>а что дали парусники «белому человеку», объяснять, думаю, не надо.

      Вообще-то надо. Потому что у «белых людей» на парусниках пушки стояли. И вот они дали многое. А что дали парусники сами по себе?
      Вот когда число пушек на кораблях превысило десяток на борт, а тоннаж перевалил за 500 тонн — тут основательно поменялись приоритеты. На веслах такую махину быстро уже не развернешь. Огневая мощь дала возможность решить исход боя до абордажа, разворотив врагу движитель, зайдя с удобного направления и сметя картечью половину команды. Дальность боя заметно выросла. Да и просто поставить пушки по бортам удобнее, когда эти борта не заняты веслами. А пушка ведь не баллиста — при сравнимой поражающей мощи она гораздо компактнее.
      Так что парусники дали в общем лишь дальность хода за умеренную цену. Что в итоге позволило пересечь океан и вообще колонизировать территории по всему миру. Но для этого сначала надо осознать, что за океаном может быть что-то достойное внимания. И затем освоить навигационные премудрости, а там все очень непросто.

      Куда в этой схеме запихнуть паровой двигатель, вот вопрос? Или все же не стоит его изобретать, пока не припрет? 🙂

      • Грю

        Всю ораву рабов надо кормить, иначе сдохнут. А чтобы не сдохли, нужно дофига еды, которая стоит денег, и, подозреваю, куда больше, чем зарплата морякам.

        Куда в этой схеме запихнуть паровой двигатель, вот вопрос? Или все же не стоит его изобретать, пока не припрет?

        Зависит от целей попаданца. Например если надо не дать Риму замочить Карфаген… или реально таскать товары из Индии помимо шелкового пути…

        А вообще, начинать надо с косого вооружения c roller furling, такая конструкция может управляться вообще одним человеком, даже на нескольких мачтах. И сделать можно хоть в бронзовом веке, отливкой из бронзы.

        • Vduvatel

          2 Грю
          >> нужно дофига еды, которая стоит денег, и, подозреваю, куда больше, чем зарплата морякам
          что еще важнее, занимает ОЧЕНЬ много места, поболе паровой машины с запасом топлива. А еще в море нужна вода.
          >>А вообще, начинать надо с косого вооружения c roller furling
          Не наезда ради, а информации для: мне кажется, что закрутки подразумевают использование стального троса. Если есть инфа обратная — поправьте, плз. Кинематика, таки да, вполне воспроизводима даже Шаманом Дебилом. Кста, если есть инфа по бермудскому парусу доликпазовой эры — киньте ссылочку, хоть и оффтоп. Ничего не нашел, хотя авторство конструкции приписывают багамским рыбакам, кои аллюминиевого профиля не имели по определению.

          2Keincross
          >>А что дали парусники сами по себе?
          возможность перевозить 10-20 тонн на одного занятого в процессе перевозки (для судов с прямыми парусами). И более для шхун. Для гребного судна тонна на рыло — максимум и то на минимальное расстояние.

          • Keincross

            >> >> нужно дофига еды, которая стоит денег, и, подозреваю, куда больше, чем зарплата морякам
            >> что еще важнее, занимает ОЧЕНЬ много места, поболе паровой машины с запасом топлива. А еще в море нужна вода.

            Ну, про стоимость еды для рабов — разговор отдельный. Еда в античные времена была не самой большой роскошью. Климат в средиземноморье способствует. Так что по стоимости вряд ли превышало жалование команды на военном паруснике. Про торговцев спору нет, но с малой командой торговец беззащитен. Ему необходима защита флотом торговых маршрутов. А флот должен превосходить противника в бою, а не только в беге.
            А про место для еды в сравнении с углем — вы реально представляете, сколько угля надо машинам с КПД> возможность перевозить 10-20 тонн на одного занятого в процессе перевозки (для судов с прямыми парусами). И более для шхун.

            Ну вот это аргумент. Только для торговцев он первостепенный, а вот боевому флоту тонны в трюме сами по себе радости не приносят. В дальних походах да, важное преимущество. А в закрытых акваториях боевая маневренность будет поважнее. Пока у вас враги находятся менее чем в неделе хода, флоты ползают вдоль берегов, а основными способами победить в морском бою остаются таран и абордаж — от гребцов вы так просто не избавитесь. Вас заманят в прибрежные бухты/шхеры/фьорды и либо разгромят за счет маневренности, либо уйдут от боя.

            Вот про косое вооружение — полностью согласен. Это безусловное усовершенствование для античности. Но чтобы оно раскрыло весь свой потенциал нужны прорывы в смежных областях — астрономии и точной механике для навигации в открытом море, в огнестреле в плане корабельных пушек для изменения тактики боя. С материалами тоже можно попробовать схитрить, если удастся снизить вес парусов и такелажа — отдача может стоить вложений в промышленность.

            Но с парусом хоть более-менее понятно. А вот паровик для той же античности, ИМХО, перебор. Уж больно затратная затея. В РИ тепловые двигатели вытеснили паруса с военного флота за счет двух преимуществ — скорость хода и возможность дальше наращивать тоннаж не теряя подвижности. Такой прирост в скорости критичен на океанских расстояних, это уже не античные ограничения. С тоннажем еще проще — броня и больше пушек. Пришло время броненосцев, вот и потребовались машины. А если пушек нет или мало — не будет оно востребовано. Да и строить броненосцы в десяток тысяч тонн античная экономика себе позволить не может.

            • Keincross

              Хмм, скушало часть ответа. Во втором абзаце, там было про КПД меньше 5 процентов. И про необходимость в бункеровке на промежуточных станциях, куда уголь еще доставлять придется. Плюс опасность потери такой станции во время войны.

          • Грю

            Не наезда ради, а информации для: мне кажется, что закрутки подразумевают использование стального троса. Если есть инфа обратная — поправьте, плз.

            Стальные тросы как-то не очень уважаются на яхтах… во всяком случае на разных видео я видел вполне себе рыжие канаты, то бишь пеньку какую-нибудь.

            Там нет особо неравномерно скручивающих нагрузок, ведь парус прикреплен к тросу по всей своей длине. Другое дело, что для такой системы парус должен быть достаточно гибок, чтобы сворачиваться в такую трубку.

            Если же материалы для паруса совсем хреновые, то надо делать классическую китайскую систему, junk rig. Китайцы маты для нее вообще из травы плели! Причем эта система не намного хуже обычного гафеля и вполне позволяет ходить галсами, а в управлении тоже весьма проста и безопасна. Помню, кто-то описывал свое знакомство с ней — спросил у владельца яхты «а как быстро можно взять рифы?». Тот, продолжая держать в правой руке кофе, подошел и ослабил узел, через нескольк секунд все соскользнуло вниз и само сложилось (на случай внезапного шторма паруса джонки чуть ли не самая безопасная штука). Поднимается парус так же просто…

            Кста, если есть инфа по бермудскому парусу доликпазовой эры — киньте ссылочку, хоть и оффтоп. Ничего не нашел, хотя авторство конструкции приписывают багамским рыбакам, кои аллюминиевого профиля не имели по определению.

            А зачем ликпаз? На средневековых картинках там просто кольца вокруг мачты…

      • Niko

        Парус дал возможность пушки доставить к берегам стран, которые можно пограбить. Паровик даёт возможность мореплавателям не оглядываться на ветер. Если же на пароходы поставить тараны и паровую катапульту — каким-нибудь античным судам, или средневековым нефам и арабским галерам будет очень и очень плохо. Генуэзцы с венецианцами за такое бы душу продали.

        Если вернуться к упомянутому выше Винланду — на драккаре, при всех его плюсах, из Скандинавии в Северную Америку плавать как-то неудобно. Высок шанс не доплыть. У парохода этих шансов больше.

        Да, на тему античного «броненосца». Кораблей таких много никто не построил бы. По сути, нужен всего 1 корабль, но превосходящий по своим возможностям то, что есть у конкурентов.

        • Keincross

          Ну да, парус дал возможность пушки везти за девять морей. Но это имеет смысл когда пушки уже есть. Паровая катапульта перед римской торсионной баллистой больших преимуществ не имеет, не тот уровень энергии, что у пороха. А затраты солидные. И далеко от родного порта не уйти — паровик требует столько топлива, что лишь в индустриальную эпоху удастся снабжать бункеровочные станции.
          Таран с паровиком вроде бы должен быть эффективнее, только это как с винтовочными патронами вместо промежуточных — слишком сильно тоже нехорошо. Разогнаться перед ударом до 7 узлов на веслах или до 15 на паровой тяге — большой разницы для получившей таранный удар античной триремы не будет. Все одно большая пробоина и на дно. А вот ударившему судну отдача придет заметно большая. Как бы тот самый паровик не растрясло. В общем, небольшой выигрыш можно получить, плюс саму возможность первого удара, но целую эскадру одним таранным паровиком не раскидаете, а построить эскадру паровых — денег не хватит.

          >> Да, на тему античного «броненосца». Кораблей таких много никто не построил бы. По сути, нужен всего 1 корабль, но превосходящий по своим возможностям то, что есть у конкурентов.

          Так по каким возможностям превосходящий? Только скорость и стабильность хода? Если у него не будет решающего преимущества в артиллерии — сближаться с противником расстояние, доступное вражескому оружию, придется все равно. А там уж его кучей затопчут. Не в первом бою, так в пятом. Вы поймите, что металлический бронекорпус корабля в античности — это ненаучная фантастика, не могли тогда герметичный металлический корпус изготовить. Технологии заметно выше паровиков требуются, в первую очередь качество металла, во вторую расчеты. А деревянный точно так же ловят во время тарана и бьют в борт вторым/пятым/десятым кораблем. Пусть не утопят, но высадят абордажные команды или запалят и привет горячий. А утопить десяток кораблей врага на дистанции античным морякам нечем, тогдашние морские битвы выигрывались тараном и абордажем. Хотя метательные машины были и кое-кого могли забросать камнями. Но превосходить по возможностям — это совсем другая ветка технологий, чем паровик.

          Повторю еще раз тезис — пока не будет заметного количества пушек, меняющих саму тактику морского боя, возиться с паровиками не имеет смысла. Сложностей масса, затраты огромны, выигрыш того не стоит.

          • Niko

            Плывёт «сферический в вакууме» античный флот. Римляне, греки, пуны — без разницы. Привыкли они к тому, что бой на море выигрываетс абордажем и тараном. Навстречу им выплывает нечто, исторгая клубы дыма с нечелеовеческими звуками. Это самое «нечто» непонятным образом швыряет увесистый подарок в один корабль, топит к известной матери другой, затем ещё один, и сваливает на скорости, заметно превышающей скорость его противников.

            В итоге угрохана парат-тройка кораблей, но это мелочь в сравнении с распространившимися среди личного состава идеями о том, что у противника есть ручной Кракен (ну или ещё какая-нибудь морская недружелюбная тварь).

            У Азимова, помнится, в «Основании» одному из героев — члену высокоразвитого в технологическом плане общества, оказавшегося среди кучи деградирующих в плане технологий соседей — другие члены этого общества предъявляли претензии: «Вы сделали из науки наполовину религию, наполовину чёрт знает что». Вопросы «как стать пророком» здесь где-то рассматривались, не суть. Сейчас речь о другом — технология того же паровика с нашей точки зрения — нечто само собой разумеющеея. Для тех, кому попаданец её преподнёс — чудо. И нападение демонов, не иначе, для тех, кому не повезло.

            Много раз упомянутый «броненосец», который построили античные мореходы, совсем не должен напоминать образцы 19 века. Ему пушки-то не особо нужны, его главная сила — в непонятной для противника природе. А нос корабля в виде головы дракона, надводная часть корпуса с металлической чешуёй (кто сказал кобуксон?) и прочие элементы для «психологичекого воздействия» сыграть могут куда сильнее.

            Подобные «внешние эффекты» для трансатлантических рейсов викингов, конечно, не пригодились бы, там всё сурово и утилитарно. А вот в Средиземноморье — вполне себе.

            • Ros

              Приятно видеть, как вы высоко цените умственные способности наших пращуров))))… Помниться даже использование греческого огня, хоть и пугало но не особо))))

              • vashu1

                Ну привыкнуть к греческому огню было время. В первый раз, готов поспорить, моральный фактор был огромен.

                Даже в 20 веке при первых применениях катюши обычной картиной было — немцы сматываются из своих окопах подальше от этого пи?*ца, а наши сматываются из своих — с тем же настроением.

                Другое дело если ты уже можешь делать надежные паровики на сотни лошадей и достаточно дешевого и качественного металла чтобы покрывать корабли броней а у противников галеры… Специально запугивать никого уже не надо.

                • Hludens

                  Уточню про Катюшу, сматывались наши 🙂 немцы не успевали… главный фокус катюши как и других РСЗО- массированность артналета. Очень быстро (за секунды) на вас вываливается огромное число снарядов, даже залечь не все успевают не говоря уж о том чтоб добраться до укрытия.

                  Но вот на счет броненосца во времена галер… без превосходства в скорости вас просто возьмут на абордаж. Потратив на броненосец 5-10 галер но все-же возьмут. Паровику ведь нужно разводить пары, а это может больше часа занимать по времени… подловят утречком на стоянке, и все…
                  Вундервафля штука интересная, но в целом побеждает всегда массовый продукт. А массовое производство броненосцев для античности это нонсенс. Столько металла нет ни у одной страны.
                  И кстати, то о чем подзабыли, точность стрельбы катапульты весьма смехотворная, я уж молчу о стрельбе с качающейся палубы. потопить противника одним снарядом точно не выйдет, а если снарябы будут БОЛЬШИМИ то сколько вы увезете на вашем кораблике? Даже для 19 века нормальной считалась точность стрельбы в 4% (4 снаряда из 100 попали в мишень). Во времена галеонов давали БОРТОВОЙ залп ради того чтоб попасть несколькими ядрами, причем с близкого (сотня метров) расстояния.

                  • Ros

                    Забавно, как вели себя флоты в виду врага… Они тупо по несколько часов готовились к бою, а в 100 метрах другой флот готовился к бою…
                    А против абордажа хорошо придумали корейцы с их черепахами))))

                    И всё-же по поводу паровика…. тоже постараюсь подвести итог и мне кажется именно это имел в виду краз в начальном посыле))))
                    Сложности в постройке парового двигателя в большую часть истории превышает его полезность.

                  • Niko

                    Без превосходства в скорости — возьмут. Но превосходство как раз есть.

                    Подловить на стоянке, теоретически, можно любой корабль. Пусть противник над этим работает, ему будет чем заняться. Искать «то, не знаю что» везде, где только можно.

                    Что же до умственных способностей предков… Неизвестность — штука пугающая. Нечто неизвестной природы, которое «играючи» сокрушило несколько кораблей и с неприличным звуком уплыло за горизонт, напугает весьма сильно.

                    Да, римляне испугались невиданных ими ранее слонов 1 раз. Потому что в ходе боя поняли, что эта больная скотина — уязвима, и убить её можно. В случае с «броненосцем» — вряд ли в первом или втором бою галеры ему нанесут серьёзный урон. Свои потери будут видны невооруженным глазом, а из бортов нашего парохода экспериментальной модели кровь не сочится, кишки не вываливаются. Понять, нанесён ли хоть какой-то урон такому врагу будет для античных мореходов сложно.

                    А враг, которому нечем ответить — страшен одним своим существованием. Пусть стандартные триремы, квинквиремы и дромоны (хотя они чуть более поздняя версия, приплетём) в сумме своей уничтожат больше вражеских кораблей, нежели 1 пароход с обвесом — это не так важно. Важен страх.

                    «Власть должна держаться не на силе, а на страхе перед силой» (с) Изречение из совсем не античной ситуации, но как раз тут оно применимо на 100%.

            • vpotapov1

              Был «греческий огонь» (огнемет фактически) еще в Византии. Пугать да, пугал, но владычицей морей Византия не стала

              • AK

                > Был «греческий огонь» (огнемет фактически) еще в Византии. Пугать да, пугал, но владычицей морей Византия не стала

                Так ведь стала. Владычицей восточного средиземноморья она и была. (А западная часть Средиземного их видимо не интересовала особо, так что дело не в огнемёте)

  • Бакс

    Как заключительное слово. :о)))

    Дело, разумеется, не в паровом двигателе. Дело в выборе Цели. Вот уважаемый kraz верно заметил, что успешные попаданцы — из категории ненормальных. И его (попаданца) друзья тоже… беглые гномы, ищущие приключений эльфийские принцессы, изгнанные из своего рода огры, одинокие рыцари из угасщего рода и т.д. Рыбак рыбака видит издалека… ага.

    Не вижу смысла подробно объяснять, чем отличается «нормальный» человек от пассионария… это область мотиваций, а это такие дебри… подчеркну лишь одно фундаментальное отличие: для пассионария есть вещи дороже собственной (и чужой) жизни, в то время как для «нормального» человека его жизнь — абсолютная ценность. Отсюда принципиальная невозможность для «нормального» человека понять мотивы пассионария так же, как будет непонятно стремление попаданца «шагнуть за горизонт» или «прыгнуть выше головы».

    Это не значит, что я хочу сказать мол эти — хорошие, а эти — плохие… «простой» человек тоже спсобен на подвиг… если вражина полезет в его личный огород или если его поставить в строй, дать винтовку и поместить сзади заград отряд. :о) Вынужденная храбрость и мужество — это тоже храбрость и мужество.

    Но здесь сайт о попаданцах и (я так думаю) для будущих авторов романов о попаданцах.

    Возьмем (к примеру) Орловского (Юрия Никитина) с его Ричардом длинные руки. Выпущено 46 книг серии. И читают! Читает именно офисный планктон. Роман практически без «роялей». Именно потому, что РДР — пассионарий и постоянно обрастает друзьями-пассионариями… что открывает ему все новые и новые возможности.

    Но вот множество других авторов делают своего героя-попаданца «нормальным» и… им тут -же приходится «выкатывать рояли» и осыпать Героя незаслуженными плюшками. И читать становится просто скучно — герой-то — ничтожество!

    • Бакс

      А, да… кому хочется больше узнать о пассионариях — прошу:

      http://brunom.narod.ru/

      • vashu1

        Ну вот и приехали. От попыток отрезать китайскую историю до 13 века и бредовых утверждений вроде «деревянные, обтянутые кожаными ремнями пушки ни по качеству стрельбы, ни по надежности ничуть не уступали «чугункам»» закономерно пришли к бреду про пассионариев. Принципиально ненаучному по причине нефальсифицируемости.

        Вы то к какой секте принадлежите? Лучевых ударов Гумилева или генетических, на глаз пассионариев определяете или постфактум — кто рыбку съел тот и пассионарий?

        • Ros

          Да всё нормально)))) человек ошибся, соскочил с темы, нет человека)))) пошёл отвоёвывать своё место под солнцем)))

  • Lalartu

    Если приспособить к галере шестовую мину, вполне реально угробить идею военных парусников на корню.

    • vashu1

      Типичный бой парусника и галеры в открытом море после распространения пушек

      >> 24 апреля 1591 года, 5 испанских галер у Гибралтара атаковали торговое 18-пушечное судно Левантийской компании «Центурион», идущее из Марселя в Плимут, однако капитан лайми Томас Брэдшоу был готов к такому развитию событий. Несмотря на то, что команда «Центуриона» составляла всего 48 матросов, а экипаж каждой галеры – до 200 человек, Брэдшоу бортовым огнем раз за разом отбивал нападающих. Здесь впервые была применена тактика, которая позже даст неоспоримое преимущество парусникам перед гребными судами – капитан отослал к пушкам всех марсофлотов и свободных от вахт, а встречал противника полными бортовыми залпами. Дело в том, что даже в сражениях с Армадой артиллерийский огонь велся спорадически, пушки обслуживали не более 3 человек, солдаты на кораблях в основном были заняты огнем из огнестрельного оружия по вражеским матросам и не помогали комендорам (gunmen), гораздо больше англичане тогда уделяли внимания маневрированию, боясь сблизиться на близкую дистанцию. Брэдшоу же по сути поставил на каждую пушку по 4 человека, и этим добился скорострельности до четырех залпов в 10 минут, причем – одним бортом (знаменитый позже broadside). В результате раз за разом англичане отбивали атаки галер, причем испанцы несли огромные потери. Двенадцать марсофлотов, оставшихся для управления парусами, работали четко, без сбоев, в результате своих противников британцы встречали только бортом, не давая галерам заходить с носа или с кормы[1].
      >> Несколько раз испанцы кидали с близкого расстояния зажженные фашины на паруса, думая лишить «Центурион» хода, но безуспешно – команда четко тушила очаги возгорания. Пару раз галеры даже закидывали абордажные веревки, однако англичане огромными ножницами резали канаты, не давая взобраться по ним абордажным партиям.
      >> За пять часов боя идальго потеряли до 200 человек убитыми и раненными, тогда как команда «Центуриона» — всего 2 человека раненными. Это был полный триумф парусника над галерами. На следующий день англичане миновали Гибралтарский пролив, за ними следовали 6 испанских галер, но нападений не производили — Брэдшоу сумел внушить к себе уважение. К счастью для испанцев опыт боя «Центуриона» британским Адмиралтейством не рассматривался, и к системе бортовых залпов пришли только во время англо-голландских войн, то есть через 60 лет.

      • Hludens

        Справедливости ради отмечу что с шестовой миной они б Центуриона уделали, раз уж подбирались настолько близко что закидывали фашины в снасти… Но потери все равно были б крупными, все-же залп по галере обязательно найдет жертв среди гребцов, и тем самым лишит галеру управления (пока не разберутся с убитыми- весла будут путаться).

        • vpotapov1

          В отличие от мин заграждения (донные, якорные, плавающие и т. п.), шестовая мина являлась оружием активного нападения — она скрытно (обычно в тёмное время суток) доставлялась до борта вражеского корабля с помощью малых судов

          Скрытно! В открытом бою доставить такое угробище к борту вражеского парусника было бы проблематично. Все же даже абордажные крючья и фашины ИМХО закинуть легче, чем подвести шест.

          • vashu1

            И что же они сделают с шестом? Грозно на него посмотрят?

          • dimav

            а было ли применение шестовых мин во времена парусников? классическая шестовая мина это конец 19 века. ее как раз ставили на _паровые_ катера.(и паровые корабли побольше) потому как быстроходные и мелкие.

            • AK

              > а было ли применение шестовых мин во времена парусников? классическая шестовая мина это конец 19 века. ее как раз ставили на _паровые_ катера.(и паровые корабли побольше) потому как быстроходные и мелкие.

              Как бы не все известные случаи применения шестовой мины именно против деревянных парусников, или деревянных же бронированных кораблей. Первые применения в американскую гражданскую войну, затем в русско-турецкую.
              И кстати думаю она бы вышла из использования даже не из-за торпед: а просот потому что против железных кораблей заряд мал; а большой заряд уничтожит и самого атакующего

              • dimav

                и еще изза того при подводном вызрыве большая часть энергии идет по пути ‘наименьшего сопротивления’ (забыл как правильно называется феномен) в заполненное воздухом днище а не в окуржающую мину или торпеду воду а при надводном во все стороны, даже пожалуй в борт меньше чем посторонам.
                можно конечно заглубить мину но тогда и корабльноситель должен быть побольше и шест подлиньше.

                ни у средства борьбы развивались. одно дело попадать в стоящий на якоре (или попавший в штиль) парусник с дульнозарядными пушками и пушкетами и совсем другое корабль с митральезами и прочими гатлингами и паровым двигатлем. потопят постреляют раньше чем на 16 метров подойдешь.

          • dimav

            а было ли применение шестовых мин во времена парусников?
            уточню — известны ли применения шестовых мин с «низкотехнологичных» парусных или гребных судов?

            потому как правильно заметил АК по большей части такиими минами топили как раз парусники (или гибридные параходофрегаты). но мины стояли на _паровых_ катерах или хлеще того на подводной лодке (причем с людским приводом. привет фултону образца 1800 года из 1864 :))

            • AK

              > а было ли применение шестовых мин во времена парусников? уточню — известны ли применения шестовых мин с «низкотехнологичных» парусных или гребных судов?

              Нет, конечно. Известно использование амерами в их гражданскую, русскими в турецкую 1878-го и … цивилизованными французами против китайцев (тоже бронированные деревяшки то есть) в 1884-м.
              К слову самое широкое использование шестовых мин было при осаде Порт-Артура, в 1904-м: именно ими и стреляли из миномётов. Собственно, вся идея этих миномётов и была чтобы использовать устаревшие шестовые мины, которых на складах было как грязи

  • Lalartu

    Тут вся суть что у парусника высокие борта и взобраться на него с галеры трудно. С миной парусник успеет дать один залп и все, плюс на галере не нужны абордажники соответственно и мелкая сгодится.

  • Грю

    Торговлю деревня почти не вела по другой причине — над деревенской общиной стояли помещик и помещичье государство, которые в виде оброка и налогов изымали все излишки, которые могли были быть направлены на рынок.

    Нет. Российская Империя этот урок прошла самым трудным путем: крепостная система была разрушена, а община как была закуклена, так и осталась. Община всегда производила продукта ровно столько, сколько ей нужно для собственного потребления плюс то, что с нее выжимали власти, И ВСЕ. И в результате все равно был никакой товарооборот с городами, даже с отменой крепостной системы…

    Прикончил же общину в ее классическом виде механизм частной собственности, но он получился плохой: собственность получал старший сын, а остальные шли нахрен. Если в общине регулярно происходил передел земли и каждый имел шансы на свой кусок хлеба, то в капиталистическом варианте поздней Российской Империи получилась жестокая и несправедливая система, которая создавала безземельных и голодных батраков с одной стороны и куркулей с другой, что и привело к накалу классовой ненависти на селе. Но это уже отдельный разговор.

  • dimav

    «Паровая машина в средневековье? » ключевым для «плохой идеи» является именно последнее слово. это оно сейчас в политкорректные времена зовется «средневековьем», те кто жил непосредственно после этого «замечательного» периода называли его более точно — «dark ages». темное время.
    в темные века что паровик что батарея что оспопрививание что телеском будут «неправильной идеей»

    вопрос почему авторы «попаданческих» романов так любят попадать в средневековье? ну так они его представляют по рыцарским романам. в лучшем случае по военно-историческим хроникам.

    • Средневековье плавно выросло из поздней античности. Историки договорились считать концом античного Рима и началом Средневековья 4 сентября 476 года, день отречения последнего императора Западной Римской Империи от престола. Хотя с тем же успехом началом Средневековья называют 22 сентября 622 года — день переселения пророка Мухаммеда из Мекки в Медину. Обе даты условны, античность исчерпала себя гораздо раньше, но окончательно исчезла гораздо позже.
      С окончанием Средневековья ещё веселее. Разные исторические школы называют даты от падения Константинополя в 1453 и до окончания Тридцатилетней войны в 1648. И даже есть сторонники концепции «Долгого Средневековья», по которой оно окончилось с началом Наполеоновских войн…
      Как ни крути, Средневековье — это тысяча лет. Примерно столько же, сколько прошло от Крещения Руси до наших дней.
      Говорить огулом про всю тысячу лет европейской истории — это то же самое, что судить о политике Владимира Путина на основе свидетельств Сигизмунда Герберштерна.

      «Тёмные века» — это только раннее средневековье, с 6 по 10 века. И Анри Пиренн, по сути, считал что это было время медленного угасания рабовладельческого античного мира и плавной замены его миром феодальным. И только исламская экспансия заставила западный мир выйти из тени Византии и начать самостоятельное развитие.

    • AK

      > «Паровая машина в средневековье? » ключевым для «плохой идеи» является именно последнее слово. это оно сейчас в политкорректные времена зовется «средневековьем», те кто жил непосредственно после этого «замечательного» периода называли его более точно — «dark ages». темное время.
      в темные века что паровик что батарея что оспопрививание что телеском будут «неправильной идеей»

      Не-а: средневековье жто очень растяжимо. Я в школе учил что оно закончилось только с Великой Французской революцией: то есть в в конце 18-го (!!!) века.
      И хотя здесь и есть другие мнения, «средневековье» это очень-очень растяжимо.

      Вот что говорит нам Вики:

      «медиевистика считают началом Средневековья крушение Западной Римской империи в конце V века (считается, что империя прекратила своё существование 4 сентября 476 года, когда Ромул Август отрёкся от престола), однако в энциклопедическом издании ЮНЕСКО «История человечества» рубеж был проведён по моменту возникновения ислама (начало VII века). Относительно конца Средневековья у историков нет единого мнения. Предлагалось считать таковым: падение Константинополя (1453), открытие Америки (1492), начало Реформации (1517), битву при Павии (1525), начало Английской революции (1640), конец Тридцатилетней войны, Вестфальский мир и уравнение в правах католиков и протестантов по принципу cujus regio, ejus religio в 1648 году, 1660-е годы, рубеж 1670-х-1680-х годов, рубеж 1680-х-1690-х годов и некоторые другие периоды[уточнить]. Сторонники так называемого долгого Средневековья, основываясь на данных о развитии не правящей элиты, а простого народа, считают окончанием Средневековья, повлёкшим за собой изменения во всех слоях европейского общества, Великую французскую революцию конца XVIII века.»

      За такой долгий период и за столько стран, там очень много разного было, а вовсе не только «рыцари на конях»

  • dimav

    я больше как бы внукам и сыновьям тогда поживших доверяю больше.. если почитать немногие непридворные воспоминания 12-13 веков то однозначно «темные века». особенно с поправкой что записывались по большей части легенды да со поправкой на известный анекдот: «конечно при Сталине (Людовике IX). стоял как железный (булатный) и девки были ядреные».
    ..
    в начале этой «тысячи лет» была грамотность (ну хотя бы на уровне чтения горожанами плакатов), почта международная/межконтинетальная торговля, общественные/государственные школы, бани, театры, спортивные соревнования и много чего еще. в конце ….. потихоньку начали «обратно» «внедряться»

    вышеупомянутый паровой двигатель с большей уверенностью можно внедрить в 476году чем в 1453. да и в 1553 я тоже бы поостергся. неровен час и самого в топку отправят.. предварительно выпрямив…

    • kraz

      Вообще-то да. Если посмотреть технологии, то количество применимых в Древнем Риме на порядок больше, чем количество применимых в средневековье.

  • AK

    Очередная удивительная вестч от краза — вот уж дейтсивтельно всё удивительно….

    > Паровая машина в средневековье? Я не буду даже говорить про безумную цену такой затеи там. Железа тогда не хватало даже на мечи, а тут такое расточительство! Железо было только самого плохого качества и хуже всего — качество нестабильное. Сталь получали только на наковальне и хороший меч по цене на наши деньги тянул как пара «Лексусов».

    Был такой чел, ползунов по фамилии. Сделал он именно что паровую машину на коленке. Угадайте с трёх раз ДЛЯ ЧЕГО он её сделал? А сделал он её именно чтобы воздух в домненную печь качать! То есть чтобы увеличить производство этого самого презренного металла!

    И ведь, что интересно, увеличил! И КАК увеличил! Машина окупилась менее чем за год. (Потому что воздух качать банально НЕЧЕМ!)

    Проблемы с машиной Ползунова начались когда Иван Иваныч умер — машина без присмотра сломалась, а починить стало некому.

    Но резюме: машина она и есть как раз увеличение производства этого самого дефицитного железа.

    > Кроме того — точности у машиностроения не было фактически никакой. Когда в Британии стали серийно выпускать паровые машины, то ведущая мастерская гордилась тем, что между поршнем и цилиндром можно засунуть монетку. В нашем же случае за 700 лет до этого в щель между поршнем и цилиндром можно будет засунуть руку — и куда глубже, чем по локоть. Соответственно, ни мощности ни КПД наблюдаться не будет.

    Ржу не могу….
    Краз, ну хватит уже народ смешить: Вы не инженер а хуже гумманитария.
    Ползунов свою машину из бронзы отлил, и ничего.
    А Ньюкамен сварил из брусьев.

    > Далее — у нас котел, который должен держать давление. Чем будем мерять давление, чтобы до взрыва не довести? Теплообменник котла — трубки. Как можно произвести стальные трубки тогда (да хоть медные)?

    Вообще-то были котлы и с бронзовыми трубками, да. Такие Трубки вообще-то тянут. (Странно что «инженер» этого не знает.)
    Но вообще-то первые котлы были без трубок: просто котёл и всё. И ничё, работало как-то.

    А давление мерить? А ЗАЧЕМ? Нет, серьёзно — ЗАЧЕМ? Вы когда в такси ездите — количество шашечек подсчитываете, или Вам таки всё равно?

    > Да о чем говорить, если даже резьбового соединения не изобрели, как будем машину собирать? На шпильках, что ли, забивая клинья чтобы не развалилось?

    Я заклюпками соберу, заклёпками-с: это куда дешевле при мелкосерийном производстве чем болты/гайки.

    > Ну и построили машину и что дальше? Где ее использовать? Шахты были настолько узкие и неглубокие, что она там не нужна.

    Идите-ка учиться у Ползунова ИИ, «инженер» краз. У Ползунова: он прекрасно знал зачем ему машина.

    >Когда Фултон предложил Наполеону построить пароход, тот сказал — «Вы собираетесь разжечь костер под палубой корабля и этим заставить его плыть против течений и ветров? Извините, но у меня нет времени на подобную чушь». И это тогда, когда в шахтах паровые машины уже работали! То есть кроме прочего вам гарантированы проблемы с инвестициями.

    Да дурилка картонная этот Наполеон, что ещё можно сказать. Но так оно и к лучшему: построил бы пароходы и история наполеоновских войн выглядила бы сильно иначе.Потому что пересеч канал самые примитивные пароходы смогли бы в самый безветренный день.

    > Итак, паровую машину вычеркиваем. Ну, то есть до определенного времени, ведь слегка опередить Уатта не помешает…

    Краз, из Вас инженер как из меня певица

    • vashu1

      Ползунов это обычный инженер, построивший обычную по тем временам паровую машину. Во времена борьбы с космополитизмом, когда за родину слонов давали должности, его дела раздули до невозможности. Эффект от его паровой машины например считали просто — весь доход от завода записали как доход от машины.

      Металлургия тех времен вполне обходилась и водяными колесами. Были у них свои косяки, но феноменального прироста количества и качества от паровой машины не будет.

      Пересечь канал самый примитивный пароход сможет. Только для чего либо еще он будет бесполезен — паровая машина займет треть водоизмещения и будет жрать дрова в три горла. При этом стоимость даже небольшого флота будет разорительной, а большой паровой флот тогдашняя промышленность просто не осилит.

      Есть интересные хаки для попаданца, например паровая машина из дерева и альтернативная силовая установка для корабля, но с выводом насчет паровых машин я в целом согласен.

      • dimav

        как вы думаете если бы небезивестный фултон построил свой «глас народа» не в сша а во франции чем бы кончилась трафальгарская битва? или точнее — а был бы трафальгарская битва?

        • инженер

          смотря в каком количестве построил и для чего использовал

          самый беспроигрышный вариант использования — это дождавшись штиля форсировать ла Манш множеством десантных пароходов

        • Grue

          как вы думаете если бы небезивестный фултон построил свой «глас народа» не в сша а во франции чем бы кончилась трафальгарская битва? или точнее — а был бы трафальгарская битва?

          Что-то сдается мне, что грузоподъемности тех пароходов не хватило бы для доставки достаточного количества войск через Ла-Манш. А полный штиль — штука не такая уж и частая, чтобы избежать внимания Роял Нэви.

          Если бы вопрос стоял исключительно в пересечении Ла-Манша в штиль, можно было бы и галеры построить, посадив солдат на весла, там не так уж долго грести.

          • AK

            >Что-то сдается мне, что грузоподъемности тех пароходов не хватило бы для доставки достаточного количества войск через Ла-Манш. А полный штиль — штука не такая уж и частая, чтобы избежать внимания Роял Нэви.

            Через какие-то 30 лет пароходы стали коммерчески использовать в морях. То есть стало выгодно. В военном же деле выгода немного иначе определяется. Перебросить дивизию в течении суток сотней небольших пароходов было бы можно, ИМХО.

            Можно и чуть усложнить: Вильнёв отвлекает флот метрополии за собой в западное полушарие. В сравнении с реалом это где-то 1/4 его задачи в реале, где он должен был как-то обмануть британцев и вернуться и обеспечить десантную операцию — крайне сложный маневр флотом. Просто отвлеч и там остаться у Вильнёва должно бы было получиться.

            >Если бы вопрос стоял исключительно в пересечении Ла-Манша в штиль, можно было бы и галеры построить, посадив солдат на весла, там не так уж долго грести.

            50 км грести… Они бы мёртвые приехали, как раз чтобы сдаться. Или, чтобы сохранить силы дял боя, им пришлось бы ехать 4 дня.

        • AK

          > как вы думаете если бы небезивестный фултон построил свой «глас народа» не в сша а во франции чем бы кончилась трафальгарская битва? или точнее — а был бы трафальгарская битва?

          Как известно, задачей Вильнёва было отвлеч британский флот метрополии в западное полушарие, а самому быстренько назад, и в Нормандию, … и попытаться обеспечить десантную операцию. Такой вот был замысел Наполеона.
          Как известно, Вильнёв с задачей не справился ни на стратегическом, ни на тактическом уровне: не сумел ничего из задуманного. Известно и то что справится с задачей Вильнёв не мог бы и в принципе — не тот он был человек: был Вильнёв не флотоводец а … чиновник в морском мундире, где уж ему в бой-то идти….

          Но овт построить хоть бы и сотню небольших сравнительно пароходов, способных пересеч канал, Франция могла. В таком случае все сложные замыслы с отвлечением британчкого флота были бы не нужны: достаточно было бы дождаться безветренной погоды.

          История могла бы повернуться очень сильно иначе.
          Но не известно — к лучшему ли….

        • vashu1

          Глас народа корабль береговой обороны. Как раз по той причине что до изобретения грибного винта еще пара десятилетий и чтобы защитить колесо от ядер, его спрятали между корпусов катамаранов. Но деревянный корабль больше тысячи тонн уже страдает от своего веса на волнении. Катамаран, у которого напряжения концентрируются в перемычке, может жить только в гавани ньюйорка, в ламанше он рискует переломится при первом же ветерке.

          Ну изобрели винт на 20 лет раньше, построили деревянный броненосец. И? В булонском лагере сидело 200 тысяч. В броненосец их не засунешь.

          Полсотни броненосцев? Франция по индустриалу от Англии отставала, тем более после чисток революции.

          Броненосцы в охранение парусных транспортников? Все равно броненосцев надо докуя и чуть покрепчает ветер как парусники противника имеют двойное преимущество в скорости.

          В общем без попаданца сразу в наполеона пароходы не сыграют, а попаданец в наполеона может придумать занятия получше авантюры с деревянными броненосцами.

          • dimav

            да.но ширина ламанша 30-40 км. так что подождать слабой волны и безветрия покончить с английским флотом прямов в гаванях. этакое «синопское сражение» но с заменой 120пушечников и 90пушечников на уберпаровик.
            опять же в реальном синопском сражении единст спасшийся турецкий корабль это параходофрегат таиф.
            опять же никто не мешает (попаданцу) сделать более продвинутый аппарат. да хотя бы и более классический барбетный «броненосец» (те 2-4 крупнокалиберных пушки. по тем временам — суперпушки)

            • инженер

              отличная идея!
              тем более что на пароход можно поставить больше пушек, чем на галеру

              у галер пушки приходится ставить выше вёсел, что плохо влияет на остойчивость, и потому получается
              — либо мало пушек
              — либо либо очень лёгкие пушки
              — либо огромный монструозный корабль, который все равно получается вооружён слабее линкора

            • vashu1

              Для попаданца на мой взгляд вариант не оптимальный. Такую деревянную батарею и брандером потопить можно, пароходы у англичан есть, паровой брандер на крайняк сделают.

              Лучше сделать убер крейсер на элементах жако. Такой будет и низкотехнологиным, и бегать со скоростью парусника даже по ветру будет. Вооружить нарезными пушками, пусть и дульнозарядными. И можно не ждать у моря погоды. Терроризируем противника круглый год и постоянно имеем точные разведданные.

              • dimav

                это топливный элемент? не уверен что проще будет. щелочь, приличное количество серебра и еще электродвигатель городить. хотя из явных «попаданческих» профитов будет целый букет технологий. свет сварка электропечь электролиз хлор (бездымный порох, да?) приводы станков и пушек, радио и тд

                • vashu1

                  Щелочь — поташ из пепла, серебра там надо только на фольгу на элекроды, сосуд можно железный или керамический, попаданческий электродвигатель на форуме обсуждали.

                  С паром низкого давления нормальный пароход не сделаешь. А с высоким имхо геммороя вылезает больше чем с таким электроходом.

                • AK

                  > это топливный элемент? не уверен что проще будет. щелочь, приличное количество серебра и еще электродвигатель городить. хотя из явных «попаданческих» профитов будет целый букет технологий. свет сварка электропечь электролиз хлор (бездымный порох, да?) приводы станков и пушек, радио и тд

                  Топливный Элемент Жако это интересная игрушка, но на деле бяка:
                  требует серебро (можно и железо, но тогда корпуса горят быстро); довольно опасная расплавленная щелочь; довольно дорогая щелочь производство которой требует дорогой и дифицитной до начала 20-го века соли; и элемент прекращаят работу очень быстро — там нарабатывается сода, банальная сода, и процесс останавливается потому что сода застывает.
                  В результате как источник энергии годится только в мастерской, у себя дома.

                  К слову сода мешает ячейке работать, но вот как раз производство соды это хорошо: сода нужна для стекла в огромных количествах, и соду как бы не до начала 20-го века получали гл образом сжиганием водорослей. Выход был ничтожен, и цена соответсвовала. Ну вот в элементе Жако сода получается как ВРЕДНЫЙ побочный продукт. В принципе из-за соды это становится заманчивым, но, опять, только и только в своей личной мастерской.

                  • vashu1

                    «Элемент прекращает работу быстро» это ни о чем без указания конкретных цифр. В опытах на ecovillage железный сосуд работал часами без заметных следов коррозии. Сосуд делается из низкоуглеродистого железа — вполне обычный материал для тех времен. Для одного суперкрейсера даже дни работы — это нормально, есть и способы повысить устойчивость железного сосуда. В крайнем случае несколько центнеров серебра это ерунда по сравнению со стоимостью флота, который заменяет такой крейсер.

                    Наработку соды также можно контролировать, добавлением водяного пара в воздух например.

                    Вещь все равно гемморойная, но получаем кпд и удельную мощность на уровне лучших паровых машин конца 19 века минимум без точных станков, смазок, уплотнений и прочего.

                    • dimav

                      для военного корабля часы (и даже дни) работы это неприемлимо. ну отработал он 3 дня и что ? на прикол — чистить и заменять половину двигателя? это не склад угля, который можно и руками (неграмотными) перетаскать
                      тут нужны краны и обученные работники.

                    • AK

                      > для военного корабля часы (и даже дни) работы это неприемлимо. ну отработал он 3 дня и что ? на прикол — чистить и заменять половину двигателя? это не склад угля, который можно и руками (неграмотными) перетаскать
                      тут нужны краны и обученные работники

                      Вы местным дурачкам меньше верьте: Не зря же даже и Краз вон уже говорит что у них весной фантазия совсем с рельсов слетает и они реакторы Нерону строить готовы. Лучше бы за девушками бегали.

                      Про ячейки Жако всё собственно известно: её главный недостаток в том, что ячейка работает минуты, даже не часы а именно минуты: Из-за наработки соды (которая Na2CO3) расплавленная каустическая сода (которая NaOH) банально застывает. На чём деятельность ячейки и заканчивается.
                      Сам Жако это прекрасно знал и предлагал меры. Например известь (CaOH) предлагал лить. Но всё это годиться только для условий собственной лаборатории, где в покое и аккуратно можно и следить, и ячейки, заранее заготовленные менять, и вообще много чего можно. На пароходе, говорите? В море и в качку? Ну-ну…

                      Теоретически, чисто теоретически, можно в ячейку кислород качать вместо воздуха: это резко продлит срок работы ячейки. Где кислород добывать будем?

                      Ячейка размером со стакан, сделанная в сответсвии с руководством Жако (то есть серебро, и воздуходувная трубочка правильная, чтобы по стеночкам), даёт около 1Вольт. При этом должна быть температура щелочи порядка 500-600 градусов. Крейсер, говорите? Броненосец? Ну-ну…. Даже если забыть срок работы, сколько там вольт и топлива нужно запасти, чтобы хотя бы лодку подвигать?

                      Опять таки теоретически можно конечно предположить, что ячейки меньшего размера при равном суммарном весе/объёме элетролита дадут больше вольтажа (потому что поверхность катода — стенки сосуда — больше). Ну и как же их сделать, малюток, на коленке-то? Тот, кто сможет сделать массово элементы Жако размером с пальчиковую батарейку размера АА уж наверно и дизель осилит, я так думаю.
                      Да и то сказать, когда элемент размером со стакан, то можно просто заменить замерзжий электролит; что прикажите делать с пальчиками? Тоже кончено можно: особенно на пароходе и в самую малую качку, ага.

                      Именно поэтому-то, при существующем большом интересе к топливным элементам, именно ячейки Жако никого как-то не прикалывают. Причем не только на пароходах не прикалывают, но даже и в «мирных условиях» дачи. Но вот где-то до конца 19-го века, до начала дешёвого промышленного получения соды, и при высокой цене на эту самую соду, они могли бы быть полезны. Правда, в лабораторных маштабах. То есть там где есть специально обученный человек который будет следить и застывшую ячейку заменит на свежую, и спокойно отделит соду.

                      Где-то так…

                    • vashu1

                      >> для военного корабля часы (и даже дни) работы это неприемлимо. ну отработал он 3 дня и что ? на прикол — чистить и заменять половину двигателя? это не склад угля, который можно и руками (неграмотными) перетаскать
                      >> тут нужны краны и обученные работники.

                      Несколько батарей. Одну отключаем, вытаскиваем стержни с углем. По необходимости сливаем и перезаливаем электролит.

                      Краны не нужны — там веса одного элемента порядка пудов.

                      Работенка конечно похуже чем у кочегара — за все надо платить. За лоутехность установки, собираемой обычными печниками и гончарами.

                    • Grue

                      По необходимости сливаем и перезаливаем электролит.

                      Электролит-то расплавленный. Это еще та задачка — гонять по трубам расплав, даже по нынешним временам. Или сливать вручную? В ядовитой плюс жаркой атмосфере в закрытом помещении под палубой, в которой этот электролит кипит? Без изолирующего противогаза? Я подозреваю, что кочегары все равно потравятся даже если им сделать маски с наддувом через шланг.

                      Скорее уж надо делать одноразовые штампованные из железа «батарейки» с уже готовым содержимым и их тупо заменять по мере деградации, а потом отправлять на берег на восстановление. В любом случае в масштабах торпедного катера может еще можно потянуть, в масштабах парохода уже вряд-ли.

                    • AK

                      > Скорее уж надо делать одноразовые штампованные из железа «батарейки» с уже готовым содержимым и их тупо заменять по мере деградации, а потом отправлять на берег на восстановление. В любом случае в масштабах торпедного катера может еще можно потянуть, в масштабах парохода уже вряд-ли.

                      Как я уже сказл, тот кто сможет осилить такое массово (ну, хотя бы для непрерывного производственного процесса, скажем электролдиза или гальваники, не о крейсере речь; крейсер просто идиотизм), тот навярняка сможет осилить и дизель. Или уж по крайней мере паровую машину-компаунд. У последней КПД 15-18%, что конечно ниже чем у заявленных 35% Жако, но зато ВСЕГДА (а не ИНОГДА) и ГАРАНТИРОВАННО. Причём без проблем.

                      Ещё один момент: проблема с бурлящей желочью остаётся и с батарейками тоже, куда от неё деться? То есть выхлоп нужно как-то либо через воду гнать, либо организовывать вытяжку в атмосферу (с потерей довольно дорогой щелочи). Всё это как бы и возможно, но совсем не упрощает установку и её обслуживание, даже в условиях лаборатории. Ну и такого рода устройства по очистке или вытяжке даже и для конца 19-го века выглядят уже крутым хайтехом.

                      Заметьте, я не против принципа, я против глупости: в лабороторных спокойных условиях при обслуживании обученным человеком-двумя, и при возможности выгодно продавать побочный продукт-соду, это могло бы быть решением.

                  • vashu1

                    >> Про ячейки Жако всё собственно известно: её главный недостаток в том, что ячейка работает минуты, даже не часы а именно минуты

                    Кому известно? На эковилладже работала часами, причем не упомянуто что сдыхала от соды, а не просто надоедало следить. В источниках упомянуты разные эксперименты — там у всех срок жизни — месяцы.

                    Ну а теперь, когда поймали на тупом вранье, можно обратно в игнор, верно?

                    >> Ячейка размером со стакан, сделанная в сответсвии с руководством Жако (то есть серебро, и воздуходувная трубочка правильная, чтобы по стеночкам), даёт около 1Вольт. При этом должна быть температура щелочи порядка 500-600 градусов. Крейсер, говорите? Броненосец? Ну-ну…. Даже если забыть срок работы, сколько там вольт и топлива нужно запасти, чтобы хотя бы лодку подвигать?

                    Лол. Легко и приятно спорить с самим собой.

                    Я детально устройство не описывал, но я удельную мощность как у паровых машин. Т.е. весить корабельная батарея в сотню лошадей будет десяток тонн. Соответственно там будут сотни здоровенных сосудов. И с напряжением и с токами все будет хорошо.

                    >> при высокой цене на эту самую соду, они могли бы быть полезны

                    Нездоровая фиксация на соде характерна. Уж если хотим соду — 2-3 простые реакции нам в помощь, вместо геммора с топливными элементами.

                    • vashu1

                      >> там у всех срок жизни — месяцы.

                      Описался, сотни часов.

                    • Грю

                      Кому известно? На эковилладже работала часами, причем не упомянуто что сдыхала от соды, а не просто надоедало следить. В источниках упомянуты разные эксперименты — там у всех срок жизни — месяцы.

                      Жако не потянул корабельную установку. Хотя это было то, на что он нацеливался и сдается мне, что у попадана будет меньше возможностей, чем у Жако с патентом на руках в век открытий.

                    • vashu1

                      Жако уже ничего потянуть и не мог. Удельная мощность была сравнима с паровиками того времени.

                      КПД лучше, но проблему угольных станций к тому времени уже решили, а ручной и опасной возни с его батареями было куда больше чем с паровиками.

                      У его батарей в конце 19 века ниши уже не было.

                    • dimav

                      «Т.е. весить корабельная батарея в сотню лошадей будет десяток тонн. Соответственно там будут сотни здоровенных сосудов. И с напряжением и с токами все будет хорошо.» меня напрягает сопряжение сотен здоровенных сосудов с химически активным электролитом. начиная с вопроса организации нагрева и загрузки и кончая контролем , отключением и согласованием нагрузки и мощности.
                      брр.

                      а еще меня напрягает вибрация качка и удары. это не жестко закрепленный паровик это расплав. который не то что мгновенно а даже и за пару часов не остынет. те электроход на топливных элементах требует ну если не штиля то малого волнения _всегда_.

              • dan14444

                Эт Вы хватили… При всём уважении к этими топливным элементам — делать крейсер на электрическом ходу в средневековье — сон разума 🙂
                Я думал это шутка была…

                Удельная ёмкость источника, технологичность КОРАБЕЛЬНОГО электродвижка…

                • dan14444

                  Пардоньте, не ёмкость, а мощность.

                • vashu1

                  Десять ватт на кило везде цитируется как минимум для этих элементов. 4-5 батарей по паре тонн.

                  Движки уже обсуждали? Десяток лошадей реален? 6 движков по 15 — 90 лошадей.

                  Получаем большую трирему или небольшую каравеллу, за которой паруснику угнаться невозможно.

                  При этом хороший КПД дает вполне приемлемый радиус действия под электроходом.

                  • Йож

                    10Вт на кило — это не минимум. Это лабораторный результат в технически продвинутые времена.

                  • dan14444

                    Ну вот не верю я в 10 ватт на кило для средневекового элемента на древесном угле. Да со всей обвязкой, да для качающегося деревянного корабля — с раскалённым жидким электролитом — Ыыыы…

                    Электродвигатель даже на 10 лошадей и единичный — в средневековье считаю сном разума. Не «абсолютно невозможно», но тупо неэффективно. И дико сложно. «На те же деньги» можно армию миномётами вооружить.
                    А двигатель, пригодный для установки на судно = сон с кошмарами.
                    А трансмиссия под «6 движков» — таки кошмар массового поражения 🙂 Или Вы 6 дейдвудных валов планируете? Или 6 колёс? 🙂

                    • dimav

                      думаю что vashu1 имел в виду 6 блоков для генрации электичества.

                    • vashu1

                      6 движков. В чем там сразу ад и израиль по сравнению с 1-2 не понимаю.

                    • dan14444

                      О, почитайте как с аналогичными проблемами бились в ХХ веке на катерах и танках. Заставить нормально работать даже 2 движка на один вал — уже ад. А 6?… С электрическими — попроще, чем с ДВС, но проблем всё равно куча.

                    • Йож

                      Строго говоря, на судно не нужна трансмиссия, объединяющая мощность на один вал. Просто отдельныце моторы работают каждый на свой винт. И проблема циркуляции мощности на воде не стоИт.
                      Не то чтоб я защищал идею средневековых электроходов, 🙂 но разница с танками тут кардинальная.

                    • vashu1

                      Шесть валов. Вы же сами про 6 дейдвудов ужасались.

                      И я как то сомневаюсь что движками постоянного тока на одном валу возникют проблемы аналогично двсам. Там же рывков от воспламенения нет, и всех этих тонкостей с тактами.

          • Grue

            Глас народа корабль береговой обороны. Как раз по той причине что до изобретения грибного винта

            Винт был известен задолго до этого, толку-то с него. Вопрос применения винта упирается в то, что обороты должны быть значительно больше, чем для гребных колес, а паровые машины того времени поначалу этих оборотов не могли дать. Собственно, до винта было еще очень далеко, пока не построили SS Archimedes аж в 1839. До этого про винт можно забыть (ну или КПД будет отвратительный). Почти полсотни лет пароходы делали исключительно с колесами.

            • dimav

              насколько я помню был известен «архимедов винт». а нужно было догадаться грубо говоря «обрезать» его под один виток. или как эриксонн «развернуть» колесо (хотя скорее всего эриксонн «плясал» от турибины. ну по крайне мере мысленно)
              винт кстати довольно попадаческая вещь. обороты можно пробовать поднять и передачей 1:3 например.

              • Grue

                обороты можно пробовать поднять и передачей 1:3 например.

                Вы видели типичные крупные шестерни 17-18 веков? Как правило одна шестерня чугунная, вторая представляет собой колесо с щелями, вставлять зубья из дерева. Как на таком передать серьезный крутящий момент, я не знаю, и ресурс там сомнительный. А по-другому не получится еще долго. Большой редуктор штука сложная и не попаданская ни разу.

                • dimav

                  так мы вроде о попаданце говорим или о том что делали хроноаборигены без его помощи?

                  • Grue

                    так мы вроде о попаданце говорим или о том что делали хроноаборигены без его помощи?

                    Проблема в том, что невозможно сделать ВСЕ. Если попадан займется именно редуктором для передачи нескольких сотен лс на высоких оборотах, он всю жизнь на него положит. Такой редуктор будет сделать сложнее, чем всю паровую машину.

                    • dimav

                      ну пока у нас сотен лошадей нет, хорошо если есть хотя бы 100-150. на мой взгляд винт это достаточно выигришная во всех смыслах (в том числе и психологическом) и неочевидная (те попаданческая) технология что бы на нее потратится. повышая ли оброты или делая редуктор.

      • Grue

        Ползунов это обычный инженер, построивший обычную по тем временам паровую машину. Во времена борьбы с космополитизмом, когда за родину слонов давали должности, его дела раздули до невозможности. Эффект от его паровой машины например считали просто — весь доход от завода записали как доход от машины.

        Именно так. Руководство завода считало, что им и так дутья хватает, но не мешало инженеру развлекаться.

        Металлургия тех времен вполне обходилась и водяными колесами. Были у них свои косяки, но феноменального прироста количества и качества от паровой машины не будет.

        Феноменальный прирост будет только от комплексного развития, паровая машина нужна для того, чтобы можно было дуть в БОЛЬШУЮ домну. А ей надо в разы больше угля и руды, что требует в разы лучшей логистики, т.е. более развитого общества в целом. Больше углежогов или серьезной добычи угля, доставка по ж/д и т.д. На фоне всего этого сама паровая машина — так, мелочи.

        Пересечь канал самый примитивный пароход сможет. Только для чего либо еще он будет бесполезен — паровая машина займет треть водоизмещения и будет жрать дрова в три горла. При этом стоимость даже небольшого флота будет разорительной, а большой паровой флот тогдашняя промышленность просто не осилит.

        Да толку с того пересечения, если оно возможно исключительно в полный штиль? Как обеспечить снабжение войск, если следующий штиль неизвестно когда и неизвестно сколько продлится, а место высадки уже блокировано королевским флотом?

        • AK

          >Именно так. Руководство завода считало, что им и так дутья хватает, но не мешало инженеру развлекаться.

          Вы это заявление хоть чем-то можите подвердить?
          Думаю, нет, не можите. Просто чирикнули громко.

          Ползунов первым в мире построил машину для использования в качестве воздуходувки. Это было ДО Уатта. В то время были только машины Ньюкамена. Они не годились в качестве воздуходувок, ибо медленные слишком. Поэтому Ползунов поставил два цилиндра.

          Но мы-то чуток больше знаем, и можем просто сделать один цилинд но двойного действия.

          > Металлургия тех времен вполне обходилась и водяными колесами. Были у них свои косяки, но феноменального прироста количества и качества от паровой машины не будет.

          Говорливый идиотик….

          Идиотик, сколько стоит средняя плотинка?
          Где можно строить домну? ГДЕ есть гидроресурс? Везде он есть, правда, дурачок?
          Что делать зимой, идиотик?

          Жаль что у Краза нету опции «игнор»: раздражает говорливый идиотизм.

          > Феноменальный прирост будет только от комплексного развития, паровая машина нужна для того, чтобы можно было дуть в БОЛЬШУЮ домну. А ей надо в разы больше угля и руды, что требует в разы лучшей логистики, т.е. более развитого общества в целом. Больше углежогов или серьезной добычи угля, доставка по ж/д и т.д. На фоне всего этого сама паровая машина — так, мелочи.

          Паровую машину можно поставить ВЕЗДЕ. А водяное колесо далеко не везде. Цена плотины повыше цены паровика будет, но ведь даже и плотину не везде поставишь.
          Ташить механический привод от воляного колеса к воздуходувке — тоже тот ешё геморрой (при отсутствии электричества).
          Что делать зимой прикажите? Попой дуть? Вашей?

          Это только то что СРАЗУ в голову приходит.

          Вообще-же поддув в домны это просто самое важное использование паровой машины, но совсем не единственное. А ведь были напр ещё и мельницы: обеспечь-ка мукой город в 100К населения.

          >Да толку с того пересечения, если оно возможно исключительно в полный штиль? Как обеспечить снабжение войск, если следующий штиль неизвестно когда и неизвестно сколько продлится, а место высадки уже блокировано королевским флотом?

          Наполеон умел снабжаться за счёт противника. Это был один из его талантов.
          В то время это было уже довольно сложно, но ещё можно. Вот он как раз умел. Других таких умельцев в ту пору уже вроде и не было.
          У него, у Наполеона, даже максима была «война должна кормить сама себя», или что-то в этом роде.

          В общем план демантной операции Наполеон имел. Имел. И план этот отнюдь не учитывал уничтожение британского флота. В плане было всего лишь что британцы припозднятся на несколько буквально дней, что Вильнёв сумеет британцев обмануть в Западном полушарии.
          Не уничтожить а только обмануть и вернётся в Нормандию быстрее.

          Так что абсолютного господства в море Наполеон и не ожидал даже; он был готов рисковать и использовать узкое окно возможности. Ну и шансы у него были реально поболе чем у Вермахта в 40-м.

          Кроме того, и в бою в канале, не в океане а именно в канале, пароходы могли бы изрядно поколотить британцев, просто имея возможность маневрировать без ветра и невзирая на ветер. Это совсем иная возможность: сосредотачивать продольный огонь да с нескольких пароходов против одного баттлшипа…

          Впрочем, я напрасно трачу слова на оффисный планктон.
          Есть люди которые могут. Но их мало. Большинство не может, и будет доказывать что «да иди лучше пивка попей, зачем тебе это.. да невозможно это»

          • vashu1

            Чтож, хамоватость спишем на происхождение от сохи. Это можно было бы и потерпеть, если бы еще видны были хоть какие-то знания. Но инженер вы такой же как и певица.

            Машины Ньюкомена прекрасно использовались для дутья, это раз. С неравномерностью подачи справлялись так же как это сделал и Уатт в первой воздуходувке — ресивером.

            Уральские домны на гидроэнергии вполне справлялись с выплавкой железа. В ту же Англию вывозили. Во времена Уатта. Зимой стоит, да, да и летом бывает, но ни топлива не надо ни инженеров того же класса что для паровика.

            Фантазии про паровые мегафлоты, громящие британцев во времена наполеоновских войн, лишь выдают поверхностное знакомство с состоянием технологии на те времена.

            • dimav

              сколько я понмю во временна Уатта толи 70 толи 80 импортируемого в Англию железа и стали были шведскими. но делали его по большей части с применением водяных двигателей (причем на всех этапах, от добычи до воздуходувки и ковки).
              решением были механические системы передачи энергии от водяных колес до потребителя. но это швеция. где если не в 3 то в 7км от шахты и домны есть полноводная река с хорошим перепадом высот.

              • AK

                > сколько я понмю во временна Уатта толи 70 толи 80 импортируемого в Англию железа и стали были шведскими. но делали его по большей части с применением водяных двигателей (причем на всех этапах, от добычи до воздуходувки и ковки).

                Вот только надо бы понимать что у шведов дофига гидроресурса. Его там куда больше чем в Англии, не говоря уж о России (где гидроресурсов или нет, или они там где никто не живёт).
                Больше чем в Швеции Гидроресурсов только в Норвегии — поинтересуйтесь сколько норвеги производят эоектричества на душу населения. Норвеги, от обилия электричества, ещё до ВМВ тяжолую воду промышленно производили (хотя она тогда никому и не была нужна).

                Так что не надо сравнивать.

                Далее, во времена Уатта чем было идуть-то? Двигателем Ньюкомена что ли? Так не сделаешь на нём нормальной воздуходувки, потому как слишком медленный. Нужно огромный рессивер делать, или редуктор какой-то городить. А вообще-то даже и в то время Англия уже была впереди Европы всей по производству чёрных металлов. Вот только производили они всё больше чугун, и потом переделывали его на железо и сталь.Что на деле означало в то время в лучшем случае пудлингование.

                Но вот пушки у бритишей чугунные как бы не с 16-го века. (А у шведов бронза, как у всех)

                > решением были механические системы передачи энергии от водяных колес до потребителя. но это швеция. где если не в 3 то в 7км от шахты и домны есть полноводная река с хорошим перепадом высот.

                Ну вот сами же понимаете. А уже Англия плоская сравнительно, и чтобы как-то создать водяную систему пришлось рыть каналы… Цена рытья канала, без взрывчатки и эскаваторов, я думаю очевидна

          • Grue

            Вы это заявление хоть чем-то можите подвердить?
            Думаю, нет, не можите. Просто чирикнули громко.

            Вообще-то давным-давно все на эту тему уже публиковалась, только вот не вижу смысла подрываться бежать искать ссылки по требованию деревенского быдла, которое не умеет нормально общаться.

            Не понимаю одного, что вы на этом сайте делаете, дартаньян-от-сохи? «Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус» (c).

            • AK

              > Вообще-то давным-давно все на эту тему уже публиковалась, только вот не вижу смысла подрываться бежать искать ссылки по требованию деревенского быдла, которое не умеет нормально общаться.

              «Общаться» с дерьмом вроде Вас? А зачем?
              Про Ползунова понятно — это был грумкий пук. Ну и правда: куда уж Иван Иванычу до вас с васу1…

              Вы, если я правильно понял, из Хайфы вещаете?

              > Не понимаю одного, что вы на этом сайте делаете, дартаньян-от-сохи? «Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус» (c).

              Зашёл из любопытства. Однако ж вонь у вас, деточки, такая что даже и удивительно мне что здесь сравнительно приличные люди и делают-то. Не удивительно что они быстро уходят: срущие кругом детишки раздражают

              • vashu1

                Пока вонь только от одного пациента и идет. Остальные как то коммуницируют.

              • Grue

                Зашёл из любопытства. Однако ж вонь у вас, деточки,

                То-то вам тут так кайфово — больше половины сообщений за последнюю неделю ваши, да и срач развели именно вы.

                такая что даже и удивительно мне что здесь сравнительно приличные люди и делают-то. Не удивительно что они быстро уходят: срущие кругом детишки раздражают

                Ну и что же тут делает такой «приличный» человечек как вы, плодящий трафика больше, чем все остальные? Может вам пора в зеркало глянуть, чтобы увидеть кому надо перестать срать?

        • dimav

          «Да толку с того пересечения, если оно возможно исключительно в полный штиль? Как обеспечить снабжение войск, если следующий штиль неизвестно когда и неизвестно сколько продлится, а место высадки уже блокировано королевским флотом?» скорее всего флота уже нет. «La voix du peuple» заявился прямо в место базирования и за полдня превратил флот в горящие обломки. 🙂 ну ладно в горящие обломки превратили флот канала а океанскй (по примеру реального севастополя) бритнацы потопили сами прямо поперек портовых фарватеров.

      • Grue

        с выводом насчет паровых машин я в целом согласен.

        Вот не смотря ни на что с выводом я как раз категорически не согласен, потому что вся аргументация краза сидит всего на трех тезисах: а) отсутствии точного изготовления, б) невозможности создать котел высокого давления и в) отсутствии области применения (?).

        По пункту а) — точность можно и повысить, кроме того, можно использовать жидкий поршень или что-нибудь в этом духе, чтобы компенсировать низкую точность изготовления. Вариантов много.

        По поводу б) высокое давление всегда получали без стальных трубок в котлах из котельного железа — МЯГКОГО железа надо заметить, оно специально должно быть мягким… одна единственная тонкость, надо соединять стенки бойлера встык и накрывать его полосой, приклепывая полосу к обоим частям металла, т.к. если наложить стенки одну на другую и приклепать, такое соединение долго не проживет:
        а вот это правильное соединение:

        Что касается в) это просто глупость — применить всегда есть где, например Болтон с Уаттом одной паровой машиной заменили всех чеканщиков монеты Англии и монеты стали чеканиться государством, а не кучей халявщиков.

        • AK

          >По пункту а) — точность можно и повысить, кроме того, можно использовать жидкий поршень или что-нибудь в этом духе, чтобы компенсировать низкую точность изготовления. Вариантов много.

          Краз прсто не видел машины Ньюкамена.
          Там 2-3м диаметром цилиндр сварной из брусьев.
          При 2-3м диаметра, пол-дюйма зазор уже не беда.
          Небольшой же, хотя бы и пол-метра, цилиндр проще всего отлить из бронзы. Там точность совсееем другая.

          >По поводу б) высокое давление всегда получали без стальных трубок в котлах из котельного железа — МЯГКОГО железа надо заметить, оно специально должно быть мягким… одна единственная тонкость, надо соединять стенки бойлера встык и накрывать его полосой, приклепывая полосу к обоим частям металла, т.к. если наложить стенки одну на другую и приклепать, такое соединение долго не проживет:
          а вот это правильное соединение:

          Да разные можно делать котры, разные. Трубки (огнеорубки, не водотрубки) первый раз только в начале 19-го века и появились-то. И было их ДВЕ в первом огнетрубном котле, и были они из бронзы.
          А ведь ничё, работали и без трубок…

          > Что касается в) это просто глупость — применить всегда есть где, например Болтон с Уаттом одной паровой машиной заменили всех чеканщиков монеты Англии и монеты стали чеканиться государством, а не кучей халявщиков.

          Подумаешь, манету…. Как бы не половина паровиков в Российской Империи муку молола. Это ведь огромная проблема, муку молоть, если задуматься… Паровая мукомольня под Москвой, а?

          Но возудух качать, как Ползунов выдумал, конечно куда важнее: это отвязывает металлургию от удобных в смысле гидроресурса рек

      • AK

        >Ползунов это обычный инженер, построивший обычную по тем временам паровую машину….

        Разговорчивое деточко влезло…
        Куда же ж без него….

    • dimav

      наполеон коненчно не дурилка картонная но странноватых и недальновидных решений у него более чем хватает. ладно фултон (хотя уберпараход и «торпеда» были технически воплотимы уже тогда). но начать наступательную операцию в Росии и не начать ее с освобождения крепостных.. очень странно.
      а фултон очередной пример «сопротивления внедрению»/»сила традиций» и примером того что военное дело отнюдь не является двигателем прогресса. а пожалуй что и наоборот.

      • AK

        >наполеон коненчно не дурилка картонная но странноватых и недальновидных решений у него более чем хватает. ладно фултон (хотя уберпараход и «торпеда» были технически воплотимы уже тогда). но начать наступательную операцию в Росии и не начать ее с освобождения крепостных.. очень странно.

        Не уверен что русские крестьяне приняли бы освобождение от Наполеона: понимали бы что оно нелегитимно.
        Кроме того у Росийской компании была довольно ограниченная задача: Россия нарушала Континентальную блокаду (потому что участие в этой блокаде фактически ввело страну в кризис и депрессию), вот Наполеон и пытался вынудить Александра соблюдать условия Тильзитского мира (то есть продолжать блокаду).
        Наполеону просто в голову не пришло что Александр окажется настолько упорным и пожертвует столицей ради принципа

        >а фултон очередной пример «сопротивления внедрению»/»сила традиций» и примером того что военное дело отнюдь не является двигателем прогресса. а пожалуй что и наоборот.

        В значительной мере согласен с этим: все принципиальные технические нововведения были сугубо мирные, а военные так и вообще жуткие консерваторы

  • AK

    > Жако не потянул корабельную установку. Хотя это было то, на что он нацеливался и сдается мне, что у попадана будет меньше возможностей, чем у Жако с патентом на руках в век открытий.

    Довольно смешно…

    Господа сетевые умники, не стану задавать вопрос «где же ваши денежки», спрошу иначе: что мешает вам, каждому в отдельности, сваять установки Жако хотя бы для дачи? И продовать их народу за деньги?
    Ведь озолотитесь, ведь в экипажах разъезжать будите!
    Ведь вы уверены что можно сделать это на коленке — но сегодня-то вам не надо на коленке, в вашем распоряжении любые современные машины и механизмы.

    Ведь и сегодня тьма тьмущая случаев когда нужен автономный источник электроэнергии, и люди мучаются таская за собой дизель-генераторы и топливо к ним, или платят деньги за кабеля и линии-времянки. А ведь у вас в руках решение их проблем.

    Так зачем же вы все тратите время на ругань в сети (с людьми, которые, к слову, вам в папы годятся с большим запасом), вместо того чтобы (а) всем всё доказать делом, и (б) разбогатеть при этом? Я даже не говорю вам про электромобили (которые явно проще чем крейсера в морях двигать); я о куда более простой проблеме автономного и мобильного электроснабжения.

    Ау, приумки, принимайтесь-ка за дело!

    А, не можете… Вот то-то и оно, что Только языками трепать вы, Убогое поколенье «красивых», и сильны.

    Ну и возвращаясь к проблеме тепловых элементов в целом: народ возится, литература (на английском) довольно обильна. Ключевые слова fuel cell, Direct carbon fuel cell, Direct coal fuel cell (последние два собственно одно и тоже, и это и есть Жако элементы)

    • vashu1

      У пациента пошло «сперва добейся»

      То что характеристик сравнимых с СОВРЕМЕННЫМ генератором никто не обещал заметить трудно.

  • dimav

    «Несколько батарей. Одну отключаем, вытаскиваем стержни с углем. По необходимости сливаем и перезаливаем электролит.

    Краны не нужны — там веса одного элемента порядка пудов.

    Работенка конечно похуже чем у кочегара — за все надо платить. За лоутехность установки, собираемой обычными печниками и гончарами.»
    вытаскиваем из еще неостывшего химически очень активного расплава в условиях корабельной тесноты и качки? и так каждый третий день?
    нереально.
    а у нас место на корабле есть хотя бы на две недели,

  • dimav

    «И я как то сомневаюсь что движками постоянного тока на одном валу возникют проблемы аналогично двсам. Там же рывков от воспламенения нет, и всех этих тонкостей с тактами.»
    а вы попробуйте. только не современные модельные электродвигатели а чтото попроще из какогогнибудь десткого набора (были такие самоделки в свое время). или возмите и ушатайте современные разномощные двигатели (ну там от принтера)
    и попробуйте посадить их на вал запитав от нестабильных источников питания (а не от ЛАТра-ов).
    тут тонкий момент в том что масштаб маленький, лабораторный. ну тоесть +/- 5% разницы в скорости не приведут к видимым проблемам. ну чтото (сделанное из современных материалов) чуть нагреется. а если мы возмем двигатель размером со стол, да еше по технике позапрошлого века сделанного то он скорее всего даст клина или загорится/закоротится.
    вобщем идея нескольких двигателей на один вал не самая хорошая. требует приличной инженерной культуры и чревата нахождением проблем в самый неподхолящий момент.

    что будет если один из двигателей осталься без питания?
    вот прям сейчас вытащил из сломанного принтера двигло, и крутанул мелким шуроповертом
    (оборотов там 200-150, не больше) получил генератор +0.5В 0.1A

    • vashu1

      Ни куя не понял. Туповат я.

      Вот у нас два движка постоянного тока. Питание и изготовление бог весть какое, частота у них разная. Садим на один вал.

      Шетки переключают обмотки так чтобы ротор всегда тянуло в одну сторону.

      Ну оба движка и будут его тянуть в одну сторону. Откуда тут большой нагрев?

      Из-за различий в питании и изготовлении один движок будет рассеивать больше тепла чем остальные, чтото порядка десятков процентов. Ничего что не лечится обычным запасом.

      >> что будет если один из двигателей осталься без питания?

      Начнет убивать людей?

      Ну наводится там эдс. Если обмотки разомкнуты то это вообще ни очем — тока то нет.

      Если накоротко замкнуть то можно и расплавить конечно но за такое бить надо.

      • dan14444

        Навскидку:
        — Центровка и подшипники длинного вала, нагружаемого в разных точках переменными нагрузками
        — Различия в моментах срабатывания щёток (те самые переменные нагрузки… и хорошо, если не знакопеременные, при износе контактов)
        — Разные усилия и обороты на каждом движке — в результате часть работает с перегрузом, а часть — вполсилы (если не хуже)

        В общем, предполагаю, что на тех технологических допусках — потрясётся, да и развалится к чертям, с возгоранием…

        З.Ы. В детстве я пробовал соединять встык 2 щёточных движка от игрушек. Оно даже крутилось… но снять с одного движка получалось больше, чем с двух 🙂

        • vashu1

          Ох уж эти мифы.

          Набацали БТРов с несколькими движками, прогнали через них кучу молодых срочников, в результате в массовом сознании фраза «синхронизация двигателей» находится где-то рядом с сатанизмомом.

          Надо всегда понимать математику, а потом уже демонизировать.

          — Если движитель дает большой вращающий момент, то без синхронизации(скорее уравнивания мощностей) у нас будет плохая управляемость — тянуть будет туда сюда. Скажем если у нас на каждую гусеницу работает свой движок или вот такие вертолетные сапоги-скороходы http://s019.radikal.ru/i640/1402/42/8f3bf7e0bdbf.jpg

          — Есть проблема крутильных резонансов на валу, помянем СУ-76. Тут же можно вспомнить о циркуляции мощности. Тут как раз для решения или настоящая синхронизация по частоте или гашение этих колебаний.

          — Есть проблема подбора мощности, чтобы хилый здорового не вез. Для ДВС это в первую очередь синхронизация карбюраторов(опять таки скорее уравнивание уровней мощности, динамической компоненты тут нет). Собственно и в обычном двигателе подачу топлива к каждому цилиндру уравнивают с соседями.

          Первое не про нас — разница между тягой движков дает пренебрежимый по сравнению с рулем момент.

          Второе не про нас, так как колебания мощности в электродвигателе куда глаже — там меньше частот.

          Третье вызывает падение максимальной мощности, но относительно небольшое.

          Собственно установка нескольких электродвижков на одном валу это нормальное явление. Смотрим, например http://h4e.ru/elektricheskie-mashini/136-rabota-dvukh-elektrodvigatelej-na-odin-val Замечаем предложения «Благодаря большой крутизне характеристик, разница величины нагрузки двигателей не велика», «двигатель постоянного тока с ПВ наиболее приспособленный для работы на одном валу»

          Для движков постоянного тока надо только обеспечить очень примерно равную мощность.

          Ну и не забываем, что я установку на один вал не проповедовал, просто развеиваем мифы 🙂

          • dan14444

            > Первое не про нас — разница между тягой движков дает пренебрежимый по сравнению с рулем момент.

            Т.е. таки несколько валов и винтов?

            > Второе не про нас, так как колебания мощности в электродвигателе куда глаже — там меньше частот.

            Ага, а общий вал и опорные подшипники сделаны с средневековыми допусками — так что им много и не надо 🙂

            > Третье вызывает падение максимальной мощности, но относительно небольшое.

            Небольшое — это если стандартизация и подстройка. А у нас аццкая средневековая машина 🙂

            А насчёт мифов… я с самого начала оговорил, что ситуация не настолько плоха, как с ДВС… Но проблемы с множеством движков — будут. Достаточные, чтобы «средневековый электроход» стал сном разума уже по этой причине — хотя это далеко не основное безумие концепции :).

            • Йож

              Всё-таки, не понимаю я этих ваших проблем с синхронизацией ЭД.

              Два двигателя с независимыми коллекторами на одном валу в механическом смысле только лучше — тяга плавнее.
              Ну, сдвинь коллекторы на пол-фазы друг от друга, получишь более плавную тягу и лёгкий пуск, только и всего. С шестью — ещё лучше.
              У нас же система жёсткая, углы коллекторных узлов и катушек задаются заранее.

              Это сплошные плюсы, а не минусы, если подумать.

              • dan14444

                Да не в синхронизации жопа, а в изготовлении в средние века кластера ЭД по десятку лошадей, работающих на общую нагрузку. Причём ТС понимает, что движок на полсотни киловатт не сделает, и предлагает упростить распараллеливанием!

                То на одном валу, то на нескольких; то на один винт, то на несколько (и «синхронизация» рулём), то один коллектор, то…

                Так нифига ни одно из этих решений выигрыша не даст перед одним (заведомо нереальным) движком!

                Даже если назвать несколькими движками сборку из катушек на одном валу и с одним коллектором — и то вопросы останутся! (как сделать, отцентрировать и подвесить достаточно длинный высокооборотный вал.. на который та полусотня киловатт и придёт.)

            • Keincross

              >> Т.е. таки несколько валов и винтов?

              Сколько там валов в целом — не принципиально для схемы синхронизации двигателей на каждом из валов. Несколько валов, например в корабельной установке, могут быть нужны для подбора рациональной конструкции винтов. Чтобы не заставлять один винт работать в запредельных режимах с потерями мощности и надежности от кавитации.
              Но это не помешает отдельно взятый вал приводить от нескольких двигателей.

              >> сделаны с средневековыми допусками

              Решается напилингом, то есть доработкой по месту. Вплоть до притирки на зеркало. Схема работает, однако не годится для массового производства, издержки сильно задирает. Поэтому сегодня на нее и смотрят, как на говно. Но два-три корабля, сделанные по данной методике, выйдут не дороже, чем освоение высокоточной обработки в масштабах отрасли. Скорее сильно дешевле. И будут лучше, чем средневековые же аналоги. Хотя с сегодняшней техникой даже сравнить смешно.

              • dan14444

                1) Принципиально. Поскольку ТС предлагал компенсацию дисбаланса рулём. Что подразумевает по одному винту на движок.

                2) А Вы попробуйте «напилингом» сделать, например, кардан от грузовичка. И подвесные к нему. Средневековыми инструментами.

                • Keincross

                  1) Компенсация рулем подразумевает всего лишь разную тягу на валах. Что при отсутствии стандартизации — скорее норма. А уж сколько там винтов и движков на каждом валу — это дело другое.

                  2) Сегодня этого никто делать не будет. Ибо «на результат» нет смысла столько возиться вручную, когда куча фирм с нормальными станками под рукой. И даже в советское время это скорее решалось «за бутылку» с работягами ближайшего завода или МТС.
                  А реконы не будут так извращаться сегодня, потому что историчности опять же 0.

                  Дело как раз в том, что электропривод с кучей синхронизированных движков попаданец и в средние века мог бы потянуть, при условии достаточного финансирования. А вот источник электричества для этого привода — это уже фантастика полная.
                  Топливный элемент на расплаве щелочи? Прекрасно! В море? Уже не так радужно. На боевой посудине, где эту хрень еще и раздолбать в сражении могут? А оно точно нужно? А сколько все это будет стоить? Да идите вы нафиг кол, за такие-то деньги!

          • vashu1

            Работа двух электродвигателей на один вал
            http://h4e.ru/elektricheskie-mashini/136-rabota-dvukh-elektrodvigatelej-na-odin-val

        • vashu1

          Краз, может уже отключить проверки для завсегдатаев?

          • kraz

            Это не проверка завсегдателей, это глобальная установка на мессаги с большим количеством ссылок. Если больше двух — премодерация.
            Ну я поставил сейчас три.

        • Йож

          Вообще говоря, два электродвигателя на одном валу называются один электродвигатель. 🙂
          Достаточно коллектор сделать единым (что более чем разумно — сложная фиготень, зачем её дважды повторять?)
          6 — аналогично.

          • AK

            > Вообще говоря, два электродвигателя на одном валу называются один электродвигатель.

            Yep

          • dan14444

            Общий коллектор — правильно, хорошо… вместо 6 средневековых двигателей получим один особо продвинутый с 6 обмотками на длииинном валу… который надо центровать, ставить соответствующие подшипники, и см. далее по списку :). Ну и мелочи, типа щёток для на порядок большего тока…

            Вот несильно это упростит ситуацию 🙂

            З.Ы. можно и обмотки совместить в одну, потеряв правда в ремонтопригодности… результатом сможет гордится КО 🙂

          • vashu1

            Общий коллектор на многополюсный и десятки киловатт это оптимизм.

            Но на деле да, даже при невысоких точностях несколько отдельных роторов и коллекторов ведут себя скорее как один двигатель.

            Я написал длиннопост про синхронизацию двсов и страхи перед синхронизацией у русского человека, но изза линков он висит на предмодерации. (

            • dimav

              ждем длиннопост.

              но по хорошему двигатель еще расчиать надо. а расчитать многоколлекторный многообмоточный двигатель . ууу. я не возмусь прям сразу.
              6 штук на одном валу как бы не оказалось что равняются даже «непохудшему» а по худшему — наведенные потери и тд.
              кстати с чего вообще идея многих двигателей применительно к кораблю возникла? уж всяко нам не светит не то что 30 а и 20 узлов «для начала»..

              • vashu1

                >> с чего вообще идея многих двигателей применительно к кораблю возникла?

                Лол. Я написал что 5-6 движков, и с точки зрения простоты и надежности лучше.

                Но упомянул что и на одном валу электродвигатели работают. А у русского человека многочисленными многомоторными БТРами вбит священный страх перед синхронизацией. И пошла реакция на фразу «много моторов на одном валу»

                • dimav

                  а не только БТР-ами и ракетами тоже. а у меня еще с детства засела в голове история о синхронизации часов путем насаживания на одну ось.. результат был закономерен «остался только один».
                  🙂

                  • vashu1

                    Вылез длиннопост http://www.popadancev.net/9/#comment-97120

                    >> и ракетами тоже
                    >> история о синхронизации часов путем насаживания на одну ось

                    Сколько этих страшных историй )

                    В часах большое передаточное число, в обратную сторону такой механизм работает плохо. В ракетах обычная для космоса точность.

                    В общем страшилок о синхронизации много, но к электродвигателям они не подходят.

                    • Mike

                      Да простят мне мой ироничный тон…
                      С чего-йто про синхронизацию двигателей заговорили? Аццкие проблемы кто-то предвидит? Ну да, одноцилиндровый паровик — наше все.
                      С электрическими двигателями вот неясности… А ничего что на дизель-электрических подводных лодках как бы не со времен их появления предусматривалось несколько роторов на одном валу? Причем включая роторы параллельно получали максимальный ход, включая их последовательно — экономический? А ить в троллейбусах подобная система и посейчас работает, от станьте на остановке и убедитесь, ну прям с утра.
                      Насчет двигателей внутреннего сгорания. Да ведь самый распространенный тип современного двигателя — четырехцилиндровый рядный, это ж четыре одноцилиндровых на одном валу! Их же надо синхронизировать! На удивление эта сложная инженерная задача решена… давным давно…
                      К сожалению не смог открыть ссылки vashu1, от придется привести отечественный пример, а не всяких там Бугатти, Альфа-ромео и прочих даймлер бенцев. Во время войны (нет, во время Войны, так правильней) возникла вдруг необходимость в самоходной артиллерийской установке, и собрались советское инженеры в городе Горьком, стали думать и гадать, на троих соо.. И рассчитали они, эти славные во всех отношениях люди, что орудие, да расчет, да боезапас, да броневая защщщита для всего этого — 14 тонн, а двигателя, чтобы все это возить, нету. И сделать его, этот двигатель, то есть сконструировать, построить, испытать, доработать, запустить в производство — нет времени. И взяли они существующий уже двигатель, шестицилиндровый рядный, и поставили его в двух экземплярах на ту самую САУ, побились сперва в стену то головой, и так пробовали, и этак, и остановились на варианте, что два двигателя стоят последовательно… Ничего так агрегат получился, известен под именем СУ-76, и наклепали его (вру, вру — наварили) более чем четырнадцать тысяч штук. и бьют этот рекорд только Шерман с Т-34…
                      Ну ладно, бог с ними. с танками и поршневыми двигателями внутреннего сгорания, ну вот хрен сними, как турбины то согласовывать?
                      Ну, не знаю как согласовывать, но самолеты то летают, и у каждого пассажирского вот прям четыре турбины… Тут вру конечно опять, эт у 747 четыре , у 777 -то две, хотя у эйрбаса 380 опять вроде четыре. А вдруг одна откажет? Ну, полетит дальше на трех.. А вдруг две откажут? Ну, будет садится как-нибудь на двух… А вдруг три откажут?… Так упадет же, елы-палы! Только вот, чтобы ни одна не отказала есть специально обученные люди…
                      Ладно, ладно возвращаюсь опять к паровикам, их то как согласовывать? Э-э-э, про компаунд машины кто нибудь слышал? Эт когда пар из цилиндра выходит, а пар-то еще горячий… и под давлением… Запустим его во второй цилиндр, только цилиндр сделаем побольше. Черт, опять на выхлопе давление большое, и температура ого-го, запустим в третий цилиндр, еще побольше его сделаем… А-а-а, блин, мятый пар из третьего цилиндра опять под давлением, в атмосферу жалко стравливать, может турбину присобачим? Эх, Стечкина бы сюда…
                      И да, вот прям пойду к Наполеону предложу построить параход — «деревянные колеса и ужасно тихий ход» А про винт грИбной ниччего не знаю. Ага, щас! Скорее будет так: » Наполеон бонапартьевичь, вот тут проект корабля без парусов, может идти без ветра и против ветра. Конечно нужно железа и угля, зато два таких маленьких корабля могут в безветрие вышибить любой английский баттлшип. Как? зайдя с носа или кормы, где нет пушек БЕЗНАКАЗАННО расстрелять такелаж. Ну да, двигатель не больно мощный, но их можно поставить ДВА. Один на один грИбной винт, а другой на второй. А когда мы их запустим в разные стороны, корабль развернется практически на месте! Да, да — не только без ветра, но и против ветра. Что? Прицепить баржу с десантом? Ясен перец, утянет. Да, против ветра. Где денюжки получить?» Бонапарт инженер, он форт Байард спроектировал, до сих пор стоит и там всякое кино снимают. Бонапарт ясно изложенную инженерную мысль поймет и оценит…
                      Ещё раз извините мой ироничный тон и обилие многоточий…

                    • AK

                      > Во время войны (нет, во время Войны, так правильней) возникла вдруг необходимость в самоходной артиллерийской установке, и собрались советское инженеры в городе Горьком, с….. Ничего так агрегат получился, известен под именем СУ-76, и наклепали его (вру, вру — наварили) более чем четырнадцать тысяч штук. и бьют этот рекорд только Шерман с Т-34…

                      Вообще-то Двигательная спарка на Су-76 целоком перенесена с Т-70, где она и появилась. Собственно и сама-то Су-76 это механически прямое развитие Т-60, и затем Т-70 (каковые в свою очередь являлись адоптацией Т-40)

                      По поводу морских двигателей: ну, народ-то не в курсе, что большие судовые дизеля, включая дизеля подводных лодок, это по-сути «конструктор» из последовательно установленных соединённых цилиндров, где какие-то цилиндры могут даже «выключаться» из работы, и вообще даже и ремонтироваться на ходу. Ну и при запуске, запускают один, а уж потом этот один запускает по очереди остальные.

                    • Mike

                      А, AK, не спите? Ну да конечно, СУ-76 это механическое развитие Т-70, а СУ-122 — механическое развитие Т-34, от него же двигатель, коробка передач, бронекорпус, подвеска, а СУ-75 — механическое развитие СУ-122, а СУ-100 — механическое развитие СУ-75…
                      Так что я нагло приплюсую Т-70 к СУ-76 и тогда получится 22500 штук примерно синхронизированных двигателей. И еще 6000 Т-60 поделю на два и прибавлю, итого 25500.
                      И на счет морских, не только народ но и Я не в курсе, я то думал все 24 цилиндра одновременно запускаются и ну жрать мазут! а оказывается можно на одном тошнить, ай-яй-яй, охти мне! Ничо что я про электрические двигатели то говорил?

                    • AK

                      посмотрел фоты судовых движков: да, Вы правы, у всех современных один блок цилиндоров. Не конструктор.

                      Будем считать что я ошибся и чего-то не понял в прочитанном

                    • dimav

                      «Насчет двигателей внутреннего сгорания. Да ведь самый распространенный тип современного двигателя — четырехцилиндровый рядный, это ж четыре одноцилиндровых на одном валу! Их же надо синхронизировать! На удивление эта сложная инженерная задача решена… давным давно…» вобщето не очень давно. чуть более ста лет назад. причем не на коленке молотком а на высокотехнологичном опытном производстве.
                      ну а су76 и прочее это вообще середина 20века. конвеерное производство полный станочный парк и все такое. да самам » машина практически одноразовая по назначению, сау непосредственной поддержки.»я ее слепила из того что было»
                      из вики
                      «Первые машины этого типа были выпущены поздней осенью 1942 года, причём они были оснащены заведомо неудачной силовой установкой из двух параллельно установленных автомобильных бензиновых двигателей ГАЗ-202 мощностью 70 л.с. Эта силовая установка была очень сложна в управлении и вызывала сильные крутильные колебания элементов трансмиссии, что приводило к их быстрой поломке. Изначально САУ была полностью бронирована, что приводило к неудобству работы экипажа в боевом отделении. Эти недостатки вскрылись во время первого боевого применения советских серийных САУ на Волховском фронте, поэтому после выпуска 320 машин серийное производство СУ-76 было остановлено и конструкция была отправлена на доработку. Однако большая надобность РККА в самоходной артиллерии привела к половинчатому решению — оставить «параллельную» силовую установку и общую компоновку машины по той же схеме, но усилить её элементы с целью увеличения моторесурса. Эта модернизация (уже без бронированной крыши боевого отделения) получила название СУ-76М и пошла в серию летом 1943 года, ряд САУ этого варианта успел попасть на фронт к началу Курской битвы»

                      если не ошибаюсь солдатское название это машины была — сука. по вполне понятным причинам.

      • dimav

        >> что будет если один из двигателей осталься без питания?
        Начнет убивать людей?
        Ну наводится там эдс. Если обмотки разомкнуты то это вообще ни очем — тока то нет.
        _если_ разомкнуты. тоесть нам надо ставить автомат (или матроса) который размыкает цепь если чтото не то с питающими элементами. на самом деле проблемы будут раньше когда мощность одного из элементов упадет. собственно dan14444 уже ответил внизу за меня.

        могу ошибаться но до сих пор инженеры избегают ситуации многодвижителей на один привод всеми силами. неспроста они наверно так делают.

  • Grue

    Вот еще вариант паровой машины: берем паровой инжекторный насос и направляем струю воды и направляем ее на лопатки турбины Пелтона. Profit!

    КПД невеселый, у струйных насосов он колеблется от 15% до 25%, да еще надо вычесть потерю где-нибудь трети на турбине, останется попадану где-нибудь 7% (что кстати всяко лучше Уаттовских машин), зато движущихся частей минимум, да и массивных тоже нет, окромя бойлера. И скорее всего понадобится двух- или даже трехступенчатый насос.

    Грабли: вода на входе должна быть холоднее 40 градусов цельсия, нужна градирня. Мелочь в стационарном исполнении, серьезная проблема на корабле (хотя там можно наверное и забортную воду использовать в принципе, пофиг что соленая).

    • vashu1

      Интересно. Погуглил, по КПД цифры пляшут, но даже 12 это хорошо. Я думал там доли процента.

      В принципе тогда получается еще один вариант простой паровой — просто поднимаем инжектором, а там на водяное колесо(со временем на турбину).

      Нужен железный котел :(, но похоже 1 атм достаточно, возможно и меньше.

      Интересный вариант — так как потребление пара постоянное, в отличии от обычной паровой, можно минимизировать объем пара в котле — это сделает взрыв котла менее опасным.

      В отличии от моего варианта с деревянной паровой, такая немного сложнее(железный котел), но лучше масштабируется на небольшие мощности/размеры.

      • Grue

        В принципе тогда получается еще один вариант простой паровой — просто поднимаем инжектором, а там на водяное колесо(со временем на турбину).

        Можно кстати скомбинировать с эрлифтом, поставив внизу вертикальной трубы, уже после инжектора, мелкоячеистый рассекатель. Тогда мелкие пузыри еще не сконденсировавшегося пара будут помогать в подъеме воды.

        • vashu1

          Не, сконденсируется быстро и почти не поможет. КПД тут совершенно ничтожный.

          • Grue

            Надо еще рассмотреть эрлифт в виде открытого кипящего котла, когда со дна идет поток и восходящий поток крутит турбину, погруженную в этот котел. Опять же рассечь пузыри ближе ко дну, там чем меньше диаметр пузырей, тем выше КПД (правда все равно хуже чем у инжектора). Зато не надо давления, вообще.

            • vashu1

              Вы сегодня прямо сыплете неплохими идеями.

              Сначала подумал — КПД будет смешной. Но чтобы создать литр пара нужно полтора кДж, при подъеме на метр он может совершить работу в 10 Дж. Хм, на 5 метрах идеальный КПД — 3%, не так плохо. Теплоизоляции конечно надо до куя на такой объем, монстроузная штука будет.

              Делим на две половины, в одной кипятим, во второй турбина, внизу-вверху вода переливается. Надо еще подумать, с какой эффективностью пузыри отдают энергию потоку и как влияет давление 5-10 метрового столба. Но что-то в этом есть.

              • Grue

                Делим на две половины, в одной кипятим, во второй турбина, внизу-вверху вода переливается.

                Можно проще. Кипятим в центре котла, в центре же стоит цилиндр с рассекателем внизу, а сверху в него погружена турбина Турго:

                http://en.wikipedia.org/wiki/Turgo_turbine

                Вода переливается через границы цилиндра и возвращается ко дну котла по всей окружности, забирая тепло со стенок и перенося его центру.

              • Grue

                Хотя, если посмотреть сюда:

                http://mve.energetika.cz/vodnimotory/turbiny-obecne.htm

                то с учетом графика наверное лучше всего турбина Банки-Михеля, т.к. мы недалеко ушли от начала координат по обоим осям. Получается таки прямоугольный котел с турбиной поперек и щиток вдоль дна котла, чтобы пар выходил с одного края. Перевернутый кверху ногами вариант этого:

                http://mve.energetika.cz/primotlaketurbiny/banki.htm

                • vashu1

                  Нашел косяк.

                  Нам нужен максимально высокий столб воды, чтобы пар при подъеме совершил максимум работы. Но давление затрудняет образование пара.

                  Если у нас 5 метровый столб, то нам понадобится нагреть воду до 110 градусов. Это 40 кДж энергии на литр. При подъеме при уменьшении давления эта энергия уйдет на образование дополнительного пара, который будет совершать меньше работы из-за меньшей глубины образования.

                  На деле КПД порядка 0.1% 🙁 Это центнер угля на лс в час. Не взлетит.

                  Так что инжекторы или водяной насос, работающий на конденсации.

                  • Grue

                    На деле КПД порядка 0.1%

                    Не факт. Получается, что вначале энергия запасается внизу столба и поднимается, а выше, при понижении давления, высвобождается в пузырьки и тратится на дальнейший подъем. Это наоборот, работает на нас, позволяя поднять столб выше.

                    Но тут еще надо задаться очччень интересным вопросом — а сколько реально будет весить тот кипящий столб?! Если он насыщен пузырьками пара, то его плотность далеко не равна плотности воды……

                  • Grue

                    Вот еще идея: U-образная трубка, похожая на насос Гемфри. Вкачиваем в короткую часть генераторный газ с воздухом, поджигаем, давление выталкивает продукты сгорания сквозь рассекатель и они дальше работают эйрлифтом, накачивая воду вверх на водяное колесо.

                    Но это конечно только при наличии рядом реки — вода будет страшно засираться продуктами сгорания. Тогда уж лучше тот ДВС «ленуара-гемфри», что я предлагал, с жидким поршнем, там по крайней мере большая часть выхлопа идет прямо в атмосферу, а не пробулькивается сквозь воду.

                    • vashu1

                      >> U-образная трубка, похожая на насос Гемфри. Вкачиваем в короткую часть генераторный газ с воздухом, поджигаем, давление выталкивает продукты сгорания сквозь рассекатель и они дальше работают эйрлифтом, накачивая воду вверх на водяное колесо.

                      В Гемфри вода не смешивается с газами и они при расширении отдают свою энергию воде. Газы расширяются за счет нагрева после воспламенения. Смешайте их с водой — они охладятся и будут иметь объем того же порядка что и начальная смесь.

                      >> Но тут еще надо задаться очччень интересным вопросом — а сколько реально будет весить тот кипящий столб?! Если он насыщен пузырьками пара, то его плотность далеко не равна плотности воды……

                      Разумеется он весит меньше. Потому он и поднимается — нет гидростатического равновесия со столбом без пара.

                      >> Не факт. Получается, что вначале энергия запасается внизу столба и поднимается, а выше, при понижении давления, высвобождается в пузырьки и тратится на дальнейший подъем. Это наоборот, работает на нас, позволяя поднять столб выше.

                      Энергия запасенная в кипятке для нас бесполезна. Нам нужен пар, чтобы понизить плотность и создать движение.

                      Идеальный кпд конечно не одна тысячная, но думаю с потерями порядка этого. Пересчитаю сегодня-завтра, да и вы присоединяйтесь :).

                    • Grue

                      В Гемфри вода не смешивается с газами и они при расширении отдают свою энергию воде. Газы расширяются за счет нагрева после воспламенения. Смешайте их с водой — они охладятся и будут иметь объем того же порядка что и начальная смесь.

                      Если вода будет ок. 100 градусов, то и передавать некуда — рядом только переход в пар, т.е. тот же самый доп. объем 🙂

                      Разумеется он весит меньше. Потому он и поднимается — нет гидростатического равновесия со столбом без пара.

                      Я имел в виду не это, а само по себе давление столба кипящей воды. Но похоже что разница не кардинальная — плотность воды при 1 градусе где-то тонну на кубометр, а при 106 градусах 950 кг:

                      http://antoine.frostburg.edu/chem/senese/javascript/water-density.html
                      http://www.thermexcel.com/english/tables/eau_boui.htm

                      Хотя не знаю, включают эти расчеты наличие пузырьков пара в том же объеме или это абстрактно сама вода.

                      Энергия запасенная в кипятке для нас бесполезна. Нам нужен пар, чтобы понизить плотность и создать движение.

                      Так она запасена только в нижней части столба. Высвободившись в верхней трети или четверти она поможет поднять ту саму треть или четверть и тем самым разгрузить нижние части.

                      Идеальный кпд конечно не одна тысячная, но думаю с потерями порядка этого. Пересчитаю сегодня-завтра, да и вы присоединяйтесь :).

                      Тут как-то весьма сложно получается, простым подсчетом не обойтись. Надо считать хотя бы несколько отрезков столба, иначе фигня выйдет.

                    • vashu1

                      Посчитал — при разумных параметрах кпд будет сотые процента. Теоретически, сделав трубки очень тонкими и повышая давление, можно повысить кпд. Но тут уже речь о сотнях метров высоты и десятках литров пара на литр кипятка со всеми вытекающими.

                      Подробно — http://vashu11.livejournal.com/4792.html

              • hludens

                Ого! любопытная комбинация…
                А если действительно эйрлифт использовать? т.е. паровой инжектор засасывает воздух и эту парогазовую смесь гонит в низ трубы торчащей из чана? Собственно падающую из верхнего обреза трубы воду направляем на турбину (кстати спасибо за наводку, турбина Банки просто чудесна!). Преимущества- не нужна теплоизоляция, поднимаемый столб воды вроде будет выше, поскольку схлопывание пара ни на что не повлияет, быстрее начнет работать (кипятим отдельный объем, не нужно прогревать всю жидкость в системе).

                • Grue

                  паровой инжектор засасывает воздух и эту парогазовую смесь гонит в низ трубы торчащей из чана?

                  Получаем КПД инжектора * КПД эрлифта * КПД турбины…. как бы не грохнуться ниже Ньюкомена… плюс все равно получается нужен закрытый котел и достаточно высокое давление в нем. Вообще инжектор штука сложная, его надо обязательно просчитывать, на глаз фигня выйдет.

                  А тут вся фишка в открытом котле — нечему взрываться, нечего перегреть.

  • AK

    Кстати, одна вестч которая мне не понятно: с чего это местные дурачки так именно с ячейками Жако носятся? Что в них такого хорошего?

    Уголь в качестве топлива далеко не идеален, потому что организовать его непрерывную подачу на анод и сегодня не получится практически-выгодными методами. Так зачем же заморачиваться со столь проблемным процессом?

    Вообще говоря жечь можно метанол — вот это разумный подход. Что ячейки с метанолом работают — это известно.

    В принципе можно бы попробовать жечь генераторный (или коксовый) газ. Я на 100% не уверен что СО будет работаь, но как возможность…

    Можно бы попробовать полимеры, то есть углеводороды вообще — нефть, проще говоря, или нефтепродукты.

    ИМХО, это всё куда более реалистично, чем глупости с твёрдым углем.

    То есть куча проблем (с которыми не могут справится современные корпорации!) остаются и в этом случае. Но хотя бы проблема непрерывной подачи топлива изчезнет. Для стационарной установки остальные проблемы можно и порешать…

    • vashu1

      Мож таки вернетесь в нашу дисфункциональную, но дружную семью? Приступы человекаоненавистничества случаются у всех, но зачем позволять ложно понятой гордости отравлять свое существование?

      Когда затрагиваем уйму разных тем, все мы говорим глупости, и вы не исключение.

      Метаноловая ячейка? А протон-обменную мембрану из чего делать? Чтобы ток и газ-жидкость не пропускала, а ионы водорода пропускала?

      >> куча проблем (с которыми не могут справится современные корпорации!) остаются и в этом случае

      Часто при обсуждении лоутех проблем не понимают простой вещи. Если этого не делают сейчас это не значит что есть проблемы с которыми нельзя справится.

      Это значит что на текущем уровне нет ниши. Кому нужен угольный элемент, требующий ручной перезарядки стержней в раскаленную и ядовитую щелочь, если есть бензиновые генераторы? А для попаданца опасность для оператора в ряде случаев, скажем прямо, маловажна.

  • инженер

    >полсотни рабов, прикованных к веслам, а к ним две пары надсмотрщиков с кнутами и барабанщика, чтобы ритм задавать.
    С маневренностью тоже не ах. С веслами на спокойной воде у вас приличная скорость и маневренность в бою

    только вот, до появления корабельной артиллерии на военных кораблях были исключительно вольные гребцы

    • AK

      > до появления корабельной артиллерии на военных кораблях были исключительно вольные гребцы

      «До» это античность?
      Тогда — Не-а.
      В Византии обычно рабы.

      У Рима вольные, да. А у Карфагена? Утверждают что приимущество Рима в морском бою и состояло в том что гребцы (вольные) участвовали в бою, а у Карфагена — нет.
      У Афин вольные граждане, а у персов? (то есть на деле у вассалов-виникийцев, ибо перситский флот был флотом финикийским)

      • инженер

        ?! источник Ваших сомнительных утверждений

        у Рима сила была в морской пехоте, а вовсе не в гребцах. гребцы в Карфагене были лучше, чем у Рима. и судя по любви Карфагена к наёмникам, весьма вероятно, что это были лучшие наёмники со всего Средиземного Моря

        на боевых Дромонах у Византии были — вольные гребцы, а не рабы

        у персов, как Вы сами написали — вассалы. а в ту эпоху на всех боевых судах гребцы были вольные. потому что основной способ боя — это таран и маневрирование. и классическую галеру с рабами античные триеры и биремы быстро пустили бы на дно, переманеврировав и протаранив, а затем после тарана сразу дав задний ход

        >«До» это античность?

        ДО это XV век, а не античность. у Венеции до XV века гребцы на боевых галерах — были вольные, в течение XV века их заменили на рабов. потери гребцов от артиллерии — были ужасающие, и потому недешёвых профи заменили на «тупое мясо» из рабов

        PS Вы что считаете, что у викингов тоже гребли рабы? при том, что абордажная команда у них практически целиком из гребцов и состояла

        • инженер

          >?! источник Ваших сомнительных утверждений

          я конкретно про Ваше утверждение «Утверждают что приимущество Рима в морском бою и состояло в том что гребцы (вольные) участвовали в бою, а у Карфагена — нет.»

          Карфаген вообще-то славился умением вести манёвренный бой с таранами, что как раз требует слаженной работы вольных гребцов

        • AK

          > ?! источник Ваших сомнительных утверждений

          А Ваших?
          Это просто прелесть что такое: нагло заявляет что-то, не приводит ни малейшего доказательства, но требует доказательств с других….

          Вообще-то то что у Афин (именно, заметьте, Афин) в результате реформ Перикла гребцами стали вольные граждане, не имеющие средств для покупки снаряжения — это вообще-то общее положение. В моё время этому в школе учили. Именно этому факту и приписывают победу при Саламине.
          То есть ДО Перикла и его реформ, даже и в Афинах были НЕ вольные граждане.

          > у Рима сила была в морской пехоте, а вовсе не в гребцах. гребцы в Карфагене были лучше, чем у Рима. и судя по любви Карфагена к наёмникам, весьма вероятно, что это были лучшие наёмники со всего Средиземного Моря

          Довольно смешно…
          Смешнее некуда.
          … «весьма вероятно» как довод…
          И вот это-то … называет себя «инженером» и требует доказательств?

          Идиотик, Вы в игнор-листе.
          На прощание замечу: Римская пехота почему-то везде уступала Кафрфагенской. Но вот в морских боях брала верх.
          Все историки приписывают это тому простому факту что у римлян в морском бою участвовали и гребцы — свободные люди. А у карфагенян — нет.

          Но что Вам-то до историков, у Вас-то «весьма вероятно»

          Идиот, короче

          • инженер

            >Вообще-то то что у Афин (именно, заметьте, Афин) в результате реформ Перикла гребцами стали вольные граждане, не имеющие средств для покупки снаряжения — это вообще-то общее положение.

            а до этого по-Вашей логике кто был на вёслах?!

            Вы вообще конструкцию античных однорядных кораблей представляете?!
            на корабле помимо гребцом места — ни хрена нет!
            это не тяжёлая галера, а это фактически длинная лодка с тараном. если посадить рабов, то места для воинов не останется.

            Вы хотя бы Трою что ли почитайте прежде чем пороть ЧУШЬ! там гребут те же кто и воюет!

            бирема от монеры отличается лишь тем, что на этой лодке сделали фальшборт со вторым рядом гребцов, и там опять же нет места рабам
            в триере третий ряд пришлось чуть ли не заборт выносить, и опять же места для рабов нет

            >Идиот, короче

            ах вот как Вас зовут! вполне соответствует Вашему апломбу!

            >А Ваших?

            Вас что на X-Legio забанили?
            забанили за ту ЧУШЬ которую Вы несёте lol

          • инженер

            >На прощание замечу: Римская пехота почему-то везде уступала Кафрфагенской. Но вот в морских боях брала верх.

            у Карфагена — не было морской пехоты
            они воевали традиционно — без морской пехоты
            а Рим создал морскую пехоту
            и во время абордажа Карфагену было некого противопоставить Риму
            ну а после захвата Господства на Море Римом Карфагену не осталось ничего как воевать на суше

          • инженер

            >Вы в игнор-листе.

            чё пукан БОМБАНУЛ? lol

            СЛИВ ЗАЩИТАН!

    • AK

      >только вот, до появления корабельной артиллерии на военных кораблях были исключительно вольные гребцы

      А чем вольные на веслах лучше рабов? Раба-то если что можно «форсировать» хоть до смерти забив, а вотльного ни-ни.
      Эллада чудеса в морских боях только в своих прибрежных водах демонстрировала, и в чужие не совалась — далеко грести. Тоже и о Риме: в бою свободные гребцы идут в бой наровне с морской пехотой, но грести далеко и долго их не заставишь. Только вблизи…

      Так чем лучше, в смысле маневренности и прочих технических характеристик?

      • инженер

        вольный попав в плен — становился рабом
        раб попав в плен — лишь менял хозяина
        => разницу в мотивации чувствуете?\

        >Эллада чудеса в морских боях только в своих прибрежных водах демонстрировала, и в чужие не совалась — далеко грести

        посмотрите что ли карты античных греческих колоний — всё средиземное море и всё чёрное море
        да, возле берега — но по всему берегу

        > в бою свободные гребцы идут в бой наровне с морской пехотой, но грести далеко и долго их не заставишь. Только вблизи…

        а на хрен грести долго, если есть для этого парус?
        вне боя все эти боевые корабли вне боя шли под парусом, гребцы — экономили силы, чтобы вступив в бой свежими, дать бою решающий рывок на вёслах. причём, при вступлении в бой в античности мачту срубали нахрен

      • инженер

        забыл ещё упомянуть, что вольный в случае победы — рассчитывал на долю трофеев
        рабу же что победа, что ничья, что поражение — всё едино

  • инженер

    AK! повторю свой вопрос: Вы что считаете, что у викингов тоже гребли рабы? при том, что абордажная команда у них практически целиком из гребцов и состояла

    и чем принципиально античные однорядные суда отличаются от судов викингов?

  • инженер

    насчёт угля для парусника:
    а что с вопросом каменный уголь vs древесный уголь?
    — в плане доступности месторождений каменного угля?
    (подозреваю что доступно не везде)
    — в плане скорости углежогства больших количеств древесного угля?
    (подозреваю что ждать пока будет готова хотя бы тонна угля — долго)
    — ну и в плане цены за тонну угля?
    (подозреваю что древесный уголь существенно дороже)

    и что-то мне по сумме факторов кажется что на большой паровой флот — тупо не хватит производственных мощностей по древесному углю

  • инженер

    >насчёт угля для парусника:

    олчатлся: насчёт угля для парахода

  • Maxim

    Вот я и переименовался. До того звался Химик.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>