Свежие комментарии

Изобретение пороха — плохая идея

Классический дымный порох состоит из трех компонентов — уголь, сера и селитра.
Древесный уголь в то время был доступен везде, его пережигали в ямах без доступа воздуха. Сера была привозная, но была — ее добывали на вулканах и плавили в горшках с водой. А вот третий компонент…

Для пороха селитра и желательно калиевая селитра. Сейчас ее без проблем купить в магазинах удобрений. Но в те времена это было совсем и совсем непросто. Получали ее из выгребных ям, причем для количества бросали туда тухлое мясо и гниющие тряпки. Потом добавляли известь, строительный мусор, ветки, хворост. Процесс многоступенчатый — при гниении получался аммиак, который реагировал с известью и на дне получались желтоватые кристаллы. Процесс шел где-то полгода и эти ямы защищались навесами от прямых солнечных лучей. Естественно, качество селитры было на уровне плинтуса, зато посторонних примесей хватало. Причем это сильно зависело от места приготовления, потому что ингредиенты были разные. А так как время эксперимента полгода, то нужно было потратить жизнь, чтобы добиться устойчивого результата. Да и то результат будет годен только для данного региона.

Собственно, использование пороха началось после того, как в середине ХШ века Роджер Бэкон предложил метод очистки селитры.

И  если при этом учесть, что доля селитры в порохе больше половины, то… В общем — не царское это дело.

119 комментариев Изобретение пороха — плохая идея

  • vashu1

    Селитры всегда не хватало. Ею позволяли выплачивать налоги или даже требовали определенное количество селитры с каждого двора.

  • vashu1

    А как насчет использования бертолетовой соли вместо селитры? Она также выделяет кислород при нагреве.

    У Величко в одной из книг описан тех процесс — пропускаем ток через соленую воду — получаем хлор. Хлор пропускаем через угли при температуре 100 с небольшим. Те если есть генератор(самый примитивный) и морская вода — процесс простой.

    Господа химики, насколько реально?

    • kraz

      Нужно гигантское количество электроэнергии. И как будем разделять хлор и водород — они же с одного электрода повалят. Ведь из воды получится столько водорода, что можно «Гиденбург» наполнить. Сейчас — пористая мембрана, а тогда что? (вопросы хранения хлора вообще пока не трогаем)

      • Йож

        ?! Вообще-то с одного электрода повалят хлор и кислород, если я ну хоть что-то вообще понимаю в химии.

        На «водородном» конце будет выделяться натрий. И фиг бы с ним.

      • Тарас

        >И как будем разделять хлор и водород — они же с одного электрода повалят. Ведь из воды получится столько водорода, что можно «Гиденбург» наполнить.

        А зачем? Водород просто не вступит в реакцию с углём. И задумывались, почему электролиз применяется для очистки? Если взять медный электрод из жёлтой меди и осаждать её на отрицательном электроде, покрытие будет из красной меди, потому что медь восстанавливается, а примеси — нет. Чтоб разделять воду, используется не хлорид, а карбонат. Вообще выделяется на электроде в основном то, что из данного электролита выделить легче. А хлориды электролитичски разлагаются легче, чем вода. Водород же будет выделяться в основном на другом электроде: там восстанавливается натрий и сразу вступает в реакцию с водой с образованием щелочи и водорода. Более-менее приличное количество кислорода при этом не выделится, так как натрий тоже выделяться легче, чем кислород. Отработанный газ пропустить через воду, получите кислоту, а водород в реакцию опять на вступит. Надо проконсультироваться, сколько всё таки выделится кислорода. Если водород можно будет жечь, то утилизировать его в тепловом двигателе, как дополнительное топливо, а от него запитать тот самый генератор. Причём, и водород с отрицательного электрода, и остатки газа после пропускания газа с положительного электрода через воду, смешать. Вот если в нём слишком много кислорода, тогда беда.

    • Химик

      Для бомбы бертолетка хороша, а вот для патрона — гавно, притом опасное.
      Поясню:
      Селитра отщепляя кислород поглощает тепло, бертолетка, напротив — выделяет.
      Селитра отщепляет кислород двухступенато, а в присутствии серы даже трёхступенчато, бертолетка — всегда одноступенчато.
      Селитра разлагается с выделением балластного газа азота, бертолетка же балластных газов не даёт.
      Это я к чему: если бертолетка будет главным окислителем, у вас неизбежно получится псевдобризантное взрывчатое вещество, но никак не порох, и ваше ружьё/пушку разнесёт когда давление подскочит до десятков тысяч атмосфер.
      В этом плане перхлорат калия гораздо безопасней, но требует платины для изготовления.

      • vashu1

        Про перхлорат есть http://www.popadancev.net/perxlorat-kaliya/ и вроде без платины

        дан1444 еще уверяет что хлораты флегматизируются до приемлемых скоростей горения.

      • dan14444

        Добавлю ещё, что исторически на хлоратных порохах — стреляли. С проблемами, но стреляли. В серию не пошло, поскольку не очень надо было (производство селитры было вполне отработано, а электричество — нет; ну и нитрование было на подходе — доводить технологию смысла не было).

        • Химик

          Дай угадаю! Главная проблема — разрыв ствола и необычайная чувствительность давления сгорания к пропорциям пороха и о ужас! — к его влажности. Может я не прав?

          • dan14444

            Основная проблема, ЕМПНИ, износ ствола.

            И таки никто не спорит, что на селитре порох сделать проще, и он будет удобнее. Зато не бертолетке в некоторых условиях — его можно сделать намного быстрее и больше.
            «Дорога ложка к обеду»…

            Ну и дульную энергию на хлоратах можно повыше получить.

      • dan14444

        А к недостаткам бертолетки можно добавить ещё коррозийность, если чо 🙂

        • vashu1

          Это ирония? Серная кислота черного пороха наверно посильнее соляной.

          • dan14444

            Нет, реально писали что от хлоратных порохов быстрее корродирует. Одна из возможных причин — сульфид (ну хорошо, двуокись…) из чёрного пороха в сернягу ещё окислить надо суметь.

            • vashu1

              А где пишут именно про метательные хлоратные пороха? А то мне попадалось только про бризантные времен первой мировой и очень кратко про метательные времен луавазье или как его там.

              • dan14444

                Источники щаз не назову, но в основном таки да — времен великой французской, когда селитре альтернативы искали.

          • Химик

            Из-за коррозии решили отказаться не то что от хлоратных порохов, но и от хлоратных капсулей, хотя по-моему это уже изврат.
            А касательно капсулей-воспламенителей по-моему самый ленивый в изготовлении — бертолетка + минерал сульфид сурьмы + декстрин сваренный с уксусом.
            Кто предложит капсуль для винтовки попроще?

            • Deus

              Фитиль.
              Самый простой и самый надёжный капсюль. Без иронии.
              Естественно, порох без серы. 80% селитра и 20% уголь. Для пушек селитра 66% предлогалась.
              Замечу, что поджиги производить проще.
              Относительно ручного оружия, так какие времена. Пушка лучше и эффективнее.
              Арбалет для охоты — вполне современное орудие убийства.Главное без шума и пыли (нагара и вони и звука).

              • Химик

                Да конечно! Мир, труд, жвачка! 🙂 Вообще-то для охоты и пращи хватит. А стальной болт животину насквозь пробивает, ну а если мимо и в дерево влетит — без инструмента и не выдернуть. В камень — и отпускай, перековывай, закаливай болт по новой. А какая прелесть когда тетива на палец соскакивает (куриную лапу отрезало, а не размозжило)! Арбалет в пору хирургам для ампутаций применять.
                По мне так с болтом проблем меньше когда поверх животного стальная кираса — хоть болт потом отыскать не проблема будет.
                С другой стороны чтоб ворот выкрутить минуту упорной работы надо — сколько за это время можно из мосинки стрельнуть? Технологический уровень (с чёрным порохом) и масса близки, патрон мосинки раз в десять легче болта и отдача меньше. При всём этом мосинка подальнобойней будет.
                Так что только для спецопераций, а не армии и охотников.

                • Квантовый Механик

                  Легкий арбалет с толстой тетивой и ручным натяжением — самое то. Да и от параметров болта зависит. сильно ли глубоко будет пробивать.

              • Костя

                Охата с арбалетом в России запрещена (более правильно не разрешена документально).плечи более 43 кг запрещены. Оптимальная дичь кабаны олени касули козы. Оптимальные арбалеты блочные не расматриваю они мне не нравятся поэтому при выборе для себя их не рассматривал) из рекурсивных(класические)Экскалибуры.Ланселот,раптор,мангуст.канадские экскалобуры дороги( китайские ланселоты рапторы на порядок дешевле но тяжелее и медленнее скорость стрелы(в современных арбалетах болтами снаряды уже не называется).мангуст вобще всего один плюс что можно блочные плечи поставить кроме обычных. Итак плечи надо брать оригинальные.(усиленные) охота возможна (можите конечно побегать по лесу с арбалетом)лишь с лабаза или светить. охота ,,светить,,тоесть с авто с фарой запрещена. Получить лецензию на гладкостволку на самом деле не трудно. При желании в отдаленых деревнях можно приобрести и без лецензии. И дешевле чем арбалет+плечи. Поэтому все же арбалет это не прям супер-пупер.но не смотря на 21 век и уменьшение роли как добытчиков почти любой мужчина всеравно любит оружие поэтому понимаю тех кто преоблел или собирается себе арбалет лук и т д

            • dan14444

              Гремучка сравнима по простоте — в зависимости от местной доступности исходников.

              • Химик

                Гремучка — простейшее инициирующее ВВ, но требует азотку для производства. Если налажено производство бездымного пороха — соглашусь с вами, ну а если дымный — то соляная кислота и соответственно бертолетка будет проще.
                В современности же она дороже азида свинца.
                А потому считаю что начинать надо всё-таки с антимонит-бертолетовых капсулей-воспламенителей для чёрного пороха.

                • dan14444

                  А если селитра/азот в дефиците и пороха тоже приходится делать через электролиз и хлораты — то и вопрос не стоит :).

          • Тарас

            >Это ирония? Серная кислота черного пороха наверно посильнее соляной.

            В чёрном порохе нет кислоты. Только соль азотной.

            • Hludens

              Прежде чем писать комментарии связанные с химией лучшеб подучить ее хотя б в школьном объеме.
              А еще полезно читать не одно сообщение, а всю ветку.
              В самом черном порохе кислоты нет. А вот при выстреле из серы и кислорода получается оксиды серы которые взаимодействуя с парами воды (догадаетесь откуда они там берутся?) образуют как раз таки кислоты в том числе и серную.

    • Taras

      А концентрированную щелочь Вы где возьмёте? Причём, NaOH не подходит, нужен гидроксид именно калия. А его электролизом морской воды не получишь.

      • Taras

        Да и то это лабораторный метод. Вы скорость реакции образования хлорноватой кислоты при хлорировании воды знаете? Я пил хлорированную воду и лет за 15 кислотой не отравился. Ну ладно, здесь сразу соль, минуя кислоту. А кто сказал, что эта реакция идет достаточно быстро для нужд военной промышленности? Когда доступен марганцовокислый калий? Это тоже не слишком паршивый твёрдый окислитель. Нам ведь не хлорат нужен, а быстрое выделение большого количества одновременно тепла и газа. А дающее газообразные оксиды топливо уже есть.

  • vashu1

    Хотя с другой стороны имеем опыт заготовки селитры во время Французской революции. За несколько месяцев было заготовлено больше селитры чем за годы королевской власти.

    Энтузиазм исполнителей и организация процесса в феодальные времена эффективностью не отличались. А вот при должном воодушевлении и просвещении рабочих… Можно добиться отличных результатов.

    >> К сбору селитры привлекли все свободное от военной службы население. Для наблюдения за добычей селитры и выделкой пороха во все концы Франции направили специальных комиссаров с широкими полномочиями. Был издан специальный декрет о «революционных методах» добычи селитры и ее очистки.
    >> «Национальный конвент полагает, — говорилось в декрете, — что все французские граждане равно призваны на защиту свободы, что все руки должны быть вооружены… что все виды собственности должны содействовать уничтожению тирании». Для увеличения производства селитры предлагалось «всем и каждому промывать землю из своих погребов, конюшен, амбаров, а также из разрушенных строений… Если бы каждый гражданин вменил себе в обязанность доставить хотя бы один фунт селитры, то почти в один момент было бы получено 25 миллионов фунтов, которых было бы почти более чем достаточно, чтобы сразить всех тиранов». Вскоре последовало новое воззвание: «Те, кто пренебрег бы обязанностью извлекать из земли основной элемент оружия для тираноубийства, были бы подлецами или контрреволюционерами… Взгляните на наших неутомимых парижских братьев, сдающих каждую декаду пятьдесят-шестьдесят тысяч фунтов селитры. Полюбуйтесь двумя истинно революционными мастерскими этой коммуны, одна из которых очищает ежедневно двадцать тысяч фунтов этой драгоценной соли, а другая превращает ее в порох. Знайте, что в них выработано вдвое больше селитры и пороха, чем вырабатывалось на всей территории Франции в царствование ненавистных деспотов… Ускорьте же, друзья и братья, ускорьте всевозможными способами разработку селитряных залежей вашего округа! А вы, народные общества, прочные столпы Свободы и Равенства, разожгите пламя в сердцах всех граждан, наэлектризуйте их!»
    >> Декреты и воззвания поддерживались энергичными действиями. Во все департаменты были разосланы составленные Шапталем и Гитанам де Морво инструкции по производству селитры. Котлы и другое нужное оборудование изымалось у владельцев и передавалось для спаривания селитры. Церкви превращались в селитряницы.
    >> Усилия народа не остались напрасными. Вскоре Шапталь сообщил Комитету общественного спасения, что за одиннадцать месяцев, прошедших со времени издания декрета, получено двадцать два миллиона фунтов селитры — «результат изумительный, которому потомство поверит с трудом». В час опасности революция не осталась безоружной. Враг был отброшен за пределы Франции.

    • kraz

      Ох, не верю я в революционный патриотизм.

      Не, ну один раз это можно сделать — выжав все ресурсы. Ну вот как Стаханов в 14 раз норму перевыполнил, ага.
      И кроме того, скорее всего потом эти достижения добычи селитры аукнулись. Ведь помимо прочего, селитра — это ценнейшее удобрение. Это если бы мы сейчас все компостные ямы переработали на селитру, то чем потом удобрять? Что вырастет? А перерабатывали именно то, что было заготовлено для полей, количество земли подвалов и конюшен — это слезы.

      Хотя на тему «пропаганда» можно написать пару статей. То, что на нас уже не действует, тогда пойдет на «ура» в буквальном смысле.

    • dimav

      cколько я помню качество это револьюционной селитры (и пороха на ее основе) было низким.

    • Taras

      Вот. На безрыбье рак из кучи очень хорошо свиснет. Полгода же с тем же выходом греть и дуть хлором щёлочь — это как бы не лучший способ разориться до вооружения. Я не утверждаю, что выход будет тот же, я скорости обеих реакций просто не знаю. А вы знаете? А селитра — это хоть и долго, но известно и дёшево.

  • xolmc

    Селитру рано или поздно тем или иным способом получить реально.
    Но вот есть один небольшой секрет до которого попаданец дойдет о-о-очень не скоро.
    Если вообще дойдет. В Интернете ведь про это не пишут — надо ручками потрогать 🙂
    Вся фишка в том, что уголь для дымаря подходит далеко не всякий. Если взять обычный древесный уголь из ямы — порох просто не будет детонировать. Даже если умудриться с первого раза правильно размолоть и однородно перемешать, сформовать зерна нужного размера и удалить всю пыль.
    Гореть — пожалуйста. А вот взрываться — не будет. Соответственно, выстрела не получится.
    Взрываться начнет только если взять уголь недожженый, и недожженый при определенной температуре. Нужна примесь определенных ароматических соединений.
    Недаром во всех старинных пороховых мастерских секретом был не процентный состав пороха(кстати, допускающий довольно широкий разброс с соответствующим изменением характеристик), а именно рецепт получения угля — у каждого свой. И именно из-за мастеров, этим секретом владеющих, организация пороховой мастерской была по карману далеко не всем.
    Так что на самом деле из-за дикого количества нюансов идея насчет пороха не просто плохая, а просто безнадежная.
    Горахдо проще пироксилин получить. Но там уже своя засада 🙂

    • kraz

      Про уголь впервые слышу.
      То есть на сайтах описывали самодельный порох — и говорят, что как раз нормальный дожженный древесный уголь — это самое оно (тут уже обсуждалось, кстати).
      Даже подходит активированный уголь из аптеки, хотя его наверняка не из древесного делают, а то и вовсе из костей и скорлупы орехов.

      • xolmc

        Чтобы быстро сгорел от открытого огня — любой уголь подойдет. И даже не уголь. Любой дисперсный сухой восстановитель — древесная пыль например, молотые кости и скорлупа, сушеный жмых и т.д.
        Получится состав, аналогичный твердому ракетному топливу или спичечной головке — довольно медленно горящий и дающий много газов. Он по традиции тоже порохом называется.
        Но вот выстрела с ним не будет — не сдетонирует 🙂
        Можете сами с активированным углем попробовать. Практика — лучший критерий. Если у вас реально получится таким порохом выстрелить — сниму перед вами шляпу. Не иначе, вы тогда маг сто первого уровня 🙂

        Если не убедил, то вот, например:
        http://www.gunnersden.com/blackpowder
        http://www.musketeer.ch/blackpowder/recipe.html

        PS
        musketeer.ch вообще отличный сайт — рекомендую, узнаете для себя много нового.

        • kraz

          У вас все напутано.
          Во-первых, вы говорите про пороховую мякоть, но с ней выстрел все равно будет, хоть и слабый. Но попаданцу гранулировать порох не есть проблема, я отдельно статью написал.

          Во-вторых — черный порох НЕ детонирует. Вообще.
          Детонация — это когда волна горения превышает скорость звука. Вот тут пытались добиться детонации от черного пороха: http://www.combex.ru/lab1316/1316-2010-5-54.pdf
          Получилось приблизительно похоже (но не настоящая детонация, потому что волна релаксирует) при поджигании длинного шнура сверхзвуковой струей раскаленного воздуха. Метод, для попаданца не доступный никаким образом.

          А уголь.. Ну что уголь? Влияние есть — http://www.freee.ru/pirotekhnika/drevesnyi-ugol-ego-izgotovlenie-i-primenenie-v-pirotekhnike
          Но не такое чтобы очень.

          • Йож

            Нет. 🙂 Детонация — это когда реакция инициируется адиабатическим сжатием во фронте волны.
            А скорость звука — критически зависит от среды и от температуры. 🙂

            Заставить порох детонировать принципиально тоже можно (скорость горения зависит от давления), но это требует определенных, неслабых таких усилий.

            • kraz

              А вы статью по ссылке читали?
              Там детонации добиться смогли (относительную), но усилия для этого такие, что попаданцу не воспроизвести. Да и зачем?

              • Йож

                Это было ради академического понт… академической точности. 🙂

                Собссно, я просто хотел уточнить про детонацию. Дефлагмация в некоторых условиях (превалирующая передача излучением) тоже может быть сверхзвуковой, это не определение разницы и даже не признак.

            • Тарас

              >Нет. Детонация — это когда реакция инициируется адиабатическим сжатием во фронте волны.
              А скорость звука — критически зависит от среды и от температуры.
              Нет. Детонация — это химическая автоволна с образованием ударной волны давления, а она сверхзвуковая по определению такой волны. Взрывная волна — она того, сверхзвуковая версия именно акустической волны, а вовсе не версия химической автоволны. И детонация для выстрела не нужна, а нужно давление газа. Детонация нужна только для сверхзвуковой стрельбы. Но даже у нагана дульная скорость 295 м/с, а скорость звука 330 м/с. Если скорость звука не превышена, то на открытом воздухе можно жечь вполне безопасно, так как волна давления не покидает заряд и ни осколками чего либо, ни баротравмой такое пламя не грозит в принципе. Но если жечь в замкнутом объёме, то получаем рост давления, которым можно метать пулю, а при большом количестве пороха — ядро. Откройте объём только с одной стороны — получится твердотопливный ракетный двигатель, струю он сформирует и с достаточно приличным импульсом, но опять таки это не взрыв.

        • Taras

          А как стреляют вообще без пороха? Из пневматических винтовок, например. Я стрелял, используя давление водорода, выделяемого в реакции соляной кислоты с металлом, и даже углекислого газа, выделяемого в реакциях карбонатов с кислотами. Вот если Вы сможете, заткнув ствол пулей, сжечь в нём достаточное для выстрела количество пороха и не выстрелить, то даже не маг, а бог как раз Вы. Вопрос в том, сколько пороха успеет сгореть и на сколько это хорошо для оружия, некоторые пороха горят на столько медленно, что больше подходят для твердотопливных ракетных двигателей. Но совсем не получиться выстрел не может. А у попаданца безрыбье. И оптимальный уголь подобрать — не проблема. Смешайте 10 вариантов с разными углями, отстреляйтесь, выберите два лучших, потом приготовьте ещё 10 углей в диапазоне между этими двумя, снова отстреляйтесь и так далее. За 60 попыток неопределённость сорта угля сократится в миллион раз. А это всего то одной роте на два залпа. Рецепт же самого пороха имеет пять параметров: две концентрации и три крупности. И подбирать их — квест ещё тот, тянущий на научное исследование.

          • Квантовый Механик

            Топливно-окислительных смесей и без классического черного пороха немало. Суриковый порох делать проще, если есть доступ к алюминию.

      • Химик

        Кокосовый активный уголь идеально подходит для бедного селитрой и серой чёрного пороха — разнообразных зажигательных средств. А для метательных зарядов — лиственные сорта с относительно плотным углём, причём паровая активация угля только портит продукт.

    • Taras

      Порох горит и горит очевидно спокойно? Так набивайте твердопливный ракетный двигатель. Фейерверк относительно безопасный получится.

  • xolmc

    Согласен, возможно напутал с терминами.
    Под детонацией я имел ввиду определенную скорость горения и выделения газов, создающую мгновенный скачок давления для убойного выстрела из гладкоствола типа аркебузы метров на пятьдесят-сто.
    Так вот — мякоть или гранулы, не особенно важно. Порох с активированным углем или углем для шашлыка из ближайшего супермаркета такой скорости горения не даст. Он годится только для пиротехники, но никак не для ружейного заряда.
    Собственно, чтобы не спорить, предлагаю просто попробовать, если не верите.

    • vashu1

      >> For black powder purposes wood shouldn’t be charred at more than 450°. Charred at higher temperatures it looses flammability. Charcoals like those used for barbecuing are «burned to death» and are not suitable for making black powder.
      >> A charcoal charred between 260 and 390°C looks brownish. It’s called brown charcoal. It’s highly flammable and well suited for making black powder. But most charcoals for black powder purposes are charred at 400 °C.

      musketeer.ch — хороший сайт

      Не нашел там прямых упоминаний о том что такой порох вообще стрелять не будет. Я встречал объяснения что нужен именно древесный порох, так как испарение оставшихся смол облегчает зажигание. Те возможно функция та же что и у серы — облегчить зажигание от кремневого замка.

      Но даже если это критично для стрельбы ситуация не выглядит особо серьезной — достаточно нескольких экспериментов чтобы заметить что чем меньше уголь «пережарен» — тем он лучше подходит для пороха.

      • xolmc

        Да почему, стрелять-то будет. Метров на десять примерно. И с убойностью соответственно.
        Скорость горения будет качественно другая, и энергия выстрела тоже.
        То есть такой огнестрел по всем параметрам — скорострельность, дальность, убойность, простота, дешевизна — проиграет гораздо более доступному и дешевому арбалету. Соответственно, нафик он не нужен получается.
        А насчет экспериментов — тут мы уже входим на поле допущений. Соответственно, все будет зависеть от того, насколько научный склад ума у попаданца. Среднестатистический человек таким складом ума не отличатся 🙂
        Лично я бы если и допетрил, то с большим трудом. Скорее всего, эта тайна для меня бы осталась неразгаданной.

        В общем, когда смотришь, какое колчество заранее неизвестных нюансов нужно подобрать опытным путем, становится очевидно, что обычному человеку (даже если допустить у него наличие научной жилки) с нуля правильно добыть и приготовить все компоненты, смолоть, отзернить, становится ясно, что бездымный порох сделать все же гораздо проще 🙂

        • kraz

          Исторически главная проблема была в селитре. То есть в ее очистке и достаточном количестве. И из-за не порох и был слишком дорогой и очень долго не мог заменить тот же арбалет.

          Уголь — это единственный широкодоступный компонент, который подобрать было без труда.
          Да и сейчас много где делают самодельный черный порох — с углем проблем нет (хотя уголь берут вплоть до активированного из таблеток, а там он точно пережженый), вот первая ссылка навскидку — http://www.pirotek.info/Povders/blackpowder.htm
          Причем этим товарищам нужно, чтобы порох взрывался — и он взрывается!

          А что среднестатистический человек без научного склада ума… Ну так и сейчас все один-к-одному. Процент ученых или просто экспериментаторов в каждую эпоху один и тот же. Их всегда мало, фактически единицы. И именно они в те времена порох и выдумали.

        • Химик

          Вы делали самостоятельно бездымный порох?
          Я делал и пироксилиновый, и чёрный, и пироксилин-ТЭНовый, и пироксилин-ЭГДНовый.
          И твёрдо заявляю и готов спорить на деньги:
          Чёрный порох в изготовлении проще всех в этом ряду даже сегодня. Другие же пороха сегодня делают не потому что они проще, а потому что их ТТХ лучше.

          • dan14444

            Про чёрный сразу скажу, по детскому опыту — нихрена это не простая процедура. Для ракетного топлива — несложно, а для стрельбы — ни разу не просто.

            Но. Бездымный, от нитроцеллюлозы до пороха довести — тоже та ещё задачка. Никак не проще чёрного.

            (А самое простое *сейчас и на кухне* метательное — это, при всей дикости подхода — киса, флегматезированная тальком. 🙂 )

            • Химик

              1) О том и речь — слепить «из соплей» чтобы «как-нибудь» сработало — это одно, а вот чтоб эффективно, надёжно и безопасно — раз в десять труднее, и это касается любого взрывчатого вещества.
              2) И я баловался с киской полгодика, пока чуть палец не откусила — чего желаю всем своим врагам. Это инициирующее, а не метательное со всеми вытекающими из этого последствиями.
              …) Народ, а как вам порох из калийной селитры, полиметиленсульфона, ТЭНа и ДФА? Пропорции 33:11:55:1. Только начал с ним баловаться. Значительно экономит азотку и по мощи близок к пироксилину.

              • dan14444

                «Это инициирующее, а не метательное со всеми вытекающими из этого последствиями.»

                Которое таки флегматизатором вполне переводится в метательное 🙂 И, ессно, напрочь перестаёт детонировать. А чувствительность к огню — почти как у ТЕНЕРЕСа.

                «Народ, а как вам порох из калийной селитры, полиметиленсульфона, ТЭНа и ДФА? Пропорции 33:11:55:1. Только начал с ним баловаться. Значительно экономит азотку и по мощи близок к пироксилину.»

                А зачем? Как попаданческое? Производство ТЭНа и ДФА обсуждали (не сошлись во мнениях о сложности производства альдегидов), можно и полиметилсульфон пообсуждать 🙂
                Ну и насчёт экономии азотки… за счёт селитры, чтоль? 🙂

                • Химик

                  1) В моих опытах даже успокоение буйного нрава ТЭНа (чтоб не детонировал а горел) требует большой доли разбавителя (45%). В кисе его я так полагаю должно быть ещё больше — что испортит энергетику пороха приблизив его к чёрному.
                  2) Я прекратил изготовление пороха состава пироксилин — ЭГДН — ДФА — сажа по причине выпотевания при хранении ЭГДН из-за его летучести. Пропиталась бумага в которую был завёрнут порох, и кусочек этой бумаги завёлся при первом же ударе на наковальне (в отличии от самого пороха). Поэтому я не стал дожидаться трагедии, а решил завязать с жидкими нитроэфирами способными выделятся из гелей.
                  Перекись ацетона ещё более летучий материал — а потому если хотите проверяйте свой порох сами.
                  Лучший порох найденный мной пироксилин — ТЭН — ДФА — сажа превосходит кордит близкого состава тем что лучше хранится в тёплых условиях. А как с этим у вашего пороха?
                  3)При производстве пироксилина из-за его рыхлости и необходимости перемешивания возникает проблема связывания ватой всего лишь первых процентов азота нитросмеси (пентаритрит к примеру связывает половину даже без серки), что вызывает необходимость повышения концентрации огромных количеств разбавленной нитросмеси, и в процессе концентрирования существенная доля азотной кислоты разлагается.
                  В предложенном варианте экономия азота комплексная:
                  а) Азот не усвоенный при нитровании будет усвоен при получении селитры.
                  б) Кислород полимера тоже даст немного энергии.
                  в) Интересны смеси с большим содержанием ТЭНа — в них получится не сульфат/сульфит а сульфид калия (экономия нитратного кислорода) — пока ищу как победить детонацию.

                  • Deus

                    Детонация? Это очень просто!
                    Прочитайте Болотова и забацайте изомер.
                    Интересен в этом случае «твёрдый» метан. При высоком давлении получен под океаном метан, который не переходит в газообразное или жидкое состояние.
                    Это типа углерод — алмаз. Ик чему видимо следует стремиться химикам.
                    Другое дело — а получится ли детонация в таком веществе?
                    Относительно пороха — почему не остановиться на чёрном? Без серы?
                    Мне интересен вопрос — порох на амиачной селитре, пропитанный керосином или иным маслом (скипидар) — чтобы влага не разлогала смесь. По объёму ничуть не хуже прочих нитратов и прост в изготовлении.
                    Как на взгляд химика? Замечу, что дробить ствол или комору не требуется. )))

                    • Химик

                      1) Что за Болотов? Все изомеры ТЭНа намного менее устойчивы — родственники нитроглицерина.
                      2) Если речь о клатратах, то специально их делать нафиг никому ненужно.
                      3) Сера в порохе служит для облегчения воспламенения и сглаживания зависимости скорости сгорания от температуры. Без неё порох на чёрном угле ствол порвёт — годится только для бомб и мин. Потом продукты сгорания бессерного пороха намного коррозийнее.
                      4) При зажигании «пороха» на аммиачной селитре вы получите закись азота и аммиак с углекислым газом, азотом, водой и кислородом — процесс будет низкотемпературным с весьма неполным сгоранием. Керосин тут не поможет а вот со скипидаром есть смысл пробовать, но неинтересно. Да и для попаданца снаряжать аммоналом пушку неправильно — не дружит даже немного увлажнённый аммонал с медью и латунью — гильзовыми материалами. И потом из двух кило аммонийной селитры можно сделать пять кило калийной — более ценного в порооделии продукта.

                  • dan14444

                    «В кисе его я так полагаю должно быть ещё больше — что испортит энергетику пороха приблизив его к чёрному.»
                    «Перекись ацетона ещё более летучий материал »

                    Абсолютно верно. Тем не менее, для современной кухни — это самый простой порох. Ну и забавно, кисой стрелять-то 🙂

                    «В предложенном варианте экономия азота комплексная:
                    а) Азот не усвоенный при нитровании будет усвоен при получении селитры.
                    б) Кислород полимера тоже даст немного энергии.
                    в) Интересны смеси с большим содержанием ТЭНа — в них получится не сульфат/сульфит а сульфид калия (экономия нитратного кислорода) — пока ищу как победить детонацию. »

                    — Каковую селитру лучше тут же перегнать обратно в азотку. Причём путь через селитру — ни разу не оптимальный.
                    — Насчёт полимерного кислорода — термодинамику в студию, подозреваю, что нифига существенного он не даст.
                    — Какая связь между содержанием ТЭНа и кислородным балансом?… проще селитры меньше сыпать. Или подразумевается, что ТЭН компенсирует падение свойств?
                    а так-да, окисление до сульфида весч хорошая, и не только из соображений экономии окислителя.

                    • Химик

                      1)Разбавленную азотку с промывки ТЭНа лучше не перегонять вызывая её выгорание (под вакуумом воду гонять накладно), а нейтрализовать поташом сохранив азот связанным.
                      А вот азотку отделившуюся на вакуумном фильтре под пониженным давлением от органики лучше и отогнать — для последующего концентрирования.
                      2)Численными данными не располагаю, оценки доказывать лениво, но общее соображение такое: 1/n(CH2SO2)n->H2O+COS. И на опыте подогретый чистый пластик внезапно бурно разлагается (но без огня) выдавая из пробирки струю горячего вонючего газа.
                      3)У ТЭНа отрицательный кислородный баланс, а потому фугасность от небольшой добавки селитры вырастет

                    • dan14444

                      Насчёт гонять по вакуумом — тут любимое развлечение — тромпа. 🙂
                      По разложению полимера — сдаётся мне, что реакция эндотермическая или близкая к нулю. Не с чего там заметной энергии выделятся, кислород там — низкопотенциальный…
                      Кислородный баланс ТЭНа практически ноль (а если считать на СО — так и положительный). Дожигать хвосты СО в углекислоту селитрой — нет смысла ни энергетически ни для объёму. А использовать селитру как газообразующую добавку — ИМХО извращение…

              • Taras

                Для первой попытки хватит, чтоб пуля начала катиться по стволу. Сорт угля — это всего один параметр, так что всего 60 попыток сократят его неопределённость в миллион раз. А можно первый раз смешать три варианта, а потом по одному. Тогда 60 попыток сократят неопределённость 288 230 376 151 711 744 раз, что гарантирует, что качество угля будет гулять только из-за недостатков самой технологии. Реально неопределённость сорта угля будет больше и тоже из-за дефицита точности самой технологии.

          • xolmc

            Стрелять-то пробовали?

            • Химик

              Пробовал — стрельбище в получасе ходьбы от дома. Из самодельной мортирки со спичечным запалом (четвёртая по счёту — три штучки стали металлоломом) — в ружьё собственное творчество заряжать страшновато, хотя приятели-охотники под личную ответственность и в ружья пихают — пока что у одного ствол порвало и обожгло, но это не останавливает — выпендриваются выжимая из ружей больше чем то на что они рассчитаны — есть находки по флегматизации пороха.

              • Deus

                А гранатой стрелять не пробовали?
                Во будет выстрел — сплошной фарш из головы стрелка!!!
                Пусть попробуют. )))

                • Химик

                  До гранатомёта недорос — сцыкотно самодельные детонаторы ударно нагружать при выстреле. Даже при выстрелах с ТЭН-содержащими порохами из ружья, из самодельных использую только капсули-воспламенители без индивидуальных инициирующих взрывчатых веществ — а то если на азид ляжет плотненько несколько ТАКИХ пороховых квадратиков — мало не покажется. Это знание стоило мне одной мортирки порванной детонацией.

        • Тарас

          >Да почему, стрелять-то будет. Метров на десять примерно. И с убойностью соответственно.
          Скорость горения будет качественно другая, и энергия выстрела тоже.

          Ну магния натрите. Раз уж у вас радиолампы с бариевыми геттерами есть и вакуум выше некуда, то и магний найдёте.

        • Taras

          >Да почему, стрелять-то будет. Метров на десять примерно. И с убойностью соответственно.

          Энто что же у Вас за ствол? Да и пуля тоже. И порох у Вас явно ракетный. Но для первого раза сойдёт и хуже, а потом подобрать. С учётом подбора рецепта самого пороха придётся провести факторные эксперименты. Сначала берём крайние значения всех параметров на полный обум во всех сочетаниях. Получается гиперкуб в параметрическом пространстве. Диапазон каждого параметра делим на несколько частей, получаем дополнительные значения. Если теперь проверить все сочетания, то получится полный факторный эксперимент. Выбираем лучшую точку. Если это вершина, или точка на грани, или ребре, значит или диапазоны параметров слишком малы и их надо расширить, или слишком велик шаг параметров. Сместите значения так, чтоб эта вершина попала в центр нового гиперкуба и ставим новый факторный эксперимент. Исключение — если лучшая точка находится грани, которую двигать уже некуда. Например, лучшей оказалась точка вообще без серы. Двигать гиперкуб надо так, чтоб в половине куба серы стало меньше, а её и так нет. Значит шаг слишком крупен. Второе исключение = точка на ребре между гранями, которые некуда двигать. Третье — вершина, которую некуда двигать. Например, без серы, с максимально жжённым углём и с максимально мелким помолом угля и селитры на пределе технологических возможностей. Если опять лучшей точкой оказалась вершина, повторяем по аналогии. И так, получена лучшая точка внутри, или одно из исключений. Дальше, берём пропорцию уголь/селитра. Параллельно этой оси от лучшей точки отстоят две соседние. В случае исключения нет выбора, с какой стороны искать соседние точки паралельно некоторым или всем осям. С другой стороны просто нет вообще точек. Нашли все вершины? Снова делим диапазон каждого параметра на части и ставим полный факторный эксперимент. Приличный локальный оптимум найдёте. Но такой эксперимент расточителен. Уже при 3-х параметрах и делении диапазонов на 4 получим 125 точек в каждом гиперкубе. А у нас параметров шесть. Это 15 625 выстрелов на каждый эксперимент без защиты от стохастических факторов. Есть ещё не полный факторный эксперимент. Например, берём одну точку на обум и от неё в обе стороны по нескольку соседних точек (две соседние в положительном и отрицательном направлении каждой оси, сосед соседа за каждой из них, за каждой из этих точек сосед соседа соседа и так далее) параллельно каждой оси. Но вместо сочетаний, берём точки, каждая из которых отличается от выбранной значением только одного параметра. То есть вместо гиперкуба будет гнперкрест. Все точки проверяем. Это ортогональный план частичного факторного эксперимента. Отстрелялись? Молодцы, Повторить из лучшей точки. Если лучшей точкой оказался центр гиперкреста, значит шаг слишком крупный и в следующем эксперименте крайними точками становятся соседние. Для полного факторного минимально подойдут: вершины и центр всего гипервуба, центры всех его граней и гиперграней и середины всех рёбер. А для частичного факторного эксперимента с ортогональным планом надо с каждой стороны от центра гиперкреста брать минимум по две соседние точки: непосредственных соседей и соседей соседей за ними. Так тоже найдёте приличный локальный оптимум.

  • 2:5080/205

    Плевалку и на толченых спичках можно соорудить, а там уже эксперименты целенаправленные…

  • милодар

    в морской области имеет смысл заменять селитру йодом..

    • Cyberax

      Эрм… Селитра — это окислитель, источник кислорода.

      Йод, конечно, тоже окислитель — но хреновый, по сравнению с кислородом. В частности, с углеродом реагировать он не будет.

    • Taras

      А иодиды серы и углерода газообразны? Я то магний не как замену предлагал.

  • dimas

    Получается что порох может ещё убивать и опосредованно,так как обедненее почвы,без удобрений ушедших изготовление в пороха,часто вели к новым захватническим войнам или же просто к массовому голоду и переселению народов!

    • kraz

      Тут немного не так.
      Дело в том, что никто не знал, насколько селитра плодотворна для сельского хозяйства. Это поняли уже ближе к Петровским временам.
      Просто потому, что алхимики, занимавшиеся адским зельем и те, кто продвигал селекцию — не пересекались сотни лет.

      Но такого вот «незнания» в человеческой истории горы, этот сайт специально для его сбора.

  • dimas

    Вообще то селитрянницы это фактически компостные кучи, а компост, в виде удобрений на огород, издавна используют в сельском хозяйстве.
    Так что о азоте может и не знали, но о его пользе для урожая подметили издревле…

  • Deus

    Да. Химики нынче странные, особенно ХИМИК.
    Порох на основе амиачной селитры практически бездымный. Смесь сгорает полностью, почти.
    Нитропорох разрывающий ствол ружья — хорошо, а вот чёрный безсерный — никак нельзя! Странная мысль!!!
    Всё относительно. Не надо фигурять, как говаривал товарищ краспилот Рычагов. И какой смысл заполнятьвесь ствол порохом.
    Расчёт прост — пуля одна сотая веса ружья, а порох — одна восьмая или аж шестая.
    Короче всё по инструкции. Так, что ничего военного. )))

    • Химик

      Вы не практик, а чистейший теоретик — потому наше общение бессмысленно.
      В гробу я видел порох на аммиачке. Вы ещё скажите на исходной кальциевой селитре делать чтоб и поташ не искать, коль вам сера помешала.

      • Deus

        Какой горячий темперамент!
        Напомню, что это сайт попаданцев. И где попаданец будет брать серу? В рояле в кустах?
        Другое дело земля у навозных куч или пещеры с летучими мышами или поле битвы 9 о поле, поле — кто тебя усеял костями?). Уголь древесный пиролизом получить легко. Калийную селитру тоже. Просёк? практик ёюя!!! Подними вверх глаза.
        Относительно пороха на амиачной селитре смотри по Бомбическим орудиям. Перед 1914 годом такие пороха применялись повсеместно, для различных калибров орудий от 40 до 300 мм.
        Нет возражений и проведения реакции СЕЛИТР с поташем для получения калийной селитры.

  • Химик

    http://handguns.g00net.org/ballistic/poroh.htm
    Как ты думаешь, почему в пороховой заряд не ложили более 1/2 такого замечательного пороха на аммонийной селитре?
    А пирит найти не судьба? Или отогнать из него половину серы религия не позволяет?
    Хотя на банальности можешь и не отвечать.

    • vashu1

      Эт местная шиза, от него ничего внятного не дождетесь.

      Про серу — еще есть такой вариант, при небольшой потребности. Самый практичный способ выделения серы из кислоты не поскажете?

      >> Растения накапливают серу главным образом в семенах и листьях. Например, капуста содержит около 0,8 % серы (по расчету на сухое вещество). У животных особенно велико её содержание в волосах (до 5 %), костях, рогах и копытах. Интересно, что состав золы волос существенно зависит от их цвета
      >> Запах палёной шерсти помните? Это и есть так необходимые нам сернистые соединения.
      Укупориваем животное сырьё в закрытый сосуд большого объёма и долго нагреваем, потом перепускаем газы через воду — вот и кислота. >> >> Но, чтобы получить пригодное количество, греть надо долго — около 2-3 дней. Хорошо, что в рогах и копытах и нитросоединения содержатся, так что каталиазатор уже будет.

      • Химик

        Из кислоты серу выделить можно, но накладно и не стоит, в древности наоборот из серы получали кислоту.
        Настоятельно рекомендую именно пиритный способ как самый доступный и простой:
        Пирит — самый распространённый из сульфидов, а получение серы из сульфитов и сульфатов потребует восстановителя, и в его качестве уголь не подходит, а подходящие ещё сделать потребуется.
        Дисульфид серы (пирит) при нагреве в шамотной трубочке разлагается на пылевидный моносульфид и пар серы. 1-2% моносульфида оказываются нанометрового размера — и оказываются в дистилляте окрашивая его в чёрный цвет. Для получения жёлтой серы чёрную плавят в высоком тонкостенном неглазированном керамическом сосуде — она фильтруется и капает во внешний глазированный сосуд.
        Из моносульфида железа можно вытащить остаток серы обжигая его с добавкой пылевидного сульфата свинца (англезит) в попорции 7:6. В кубовом остатке серы будет уже мало (достижимо менее 1%), спек будет состоять из вюстита и металлического свинца в отношении 7:5. Но этот способ применялся только при избытке свинца и недостатке пирита, так как из спека выделять свинец слишком сложно, лучшее что из него можно сделать — штамповать грузила при +350 (чёрные кусочки при этом становятся серым беспористым хрупким продуктом с металлическим блеском который можно точить, сверлить и пилить).

    • Deus

      Вот не поверишь камрад. Прожил уже много, а пирита в Черноземье ни разу не откопал. Что за хрень — подскажи? Зато навозных куч видел дохвига! Ну и уголь древесный видел в натуре.
      Я так понимаю, что ты пирит каждый день пережигаешь и остужаешь в длинном пустом полене, откуда серу потом обтряхиваешь, грам по пять за день?
      Реально смотреть надо. Вот поташ из подсолнечника знаю в натуре и пользовал вместо шампуня — это реал.
      Напомню, что для попаданца должно быть просто до чуда. Тонну земли на местах бывших ферм промыл, выпарил — получи двадцать, а лучше все пятьдесят кило селитры. Поташа жидкого набодяжил туда и дощечек кинул в чан с раствором остывающим. Поутру Калийную селитру соскребаешь.
      Замечу, что это и для средних веков и для послетермоядерных работает.
      Другое дело нитруем глицерин после получения мыла из жиров и заливаем в наполнитель, а потом взрываем…, если сами не взорвёмся при изготовлении нитроглицерина. Стёкла, колбы и прочая лабораторная муть.
      Можно и фосфор из золы костной получить и бертолетовую соль через электролиз забацать, но…
      Как это всё далеко от возможностей.
      Замечу, что получение ГРАНУЛИРОВАННОГО чёрного пороха, а не пороховой мякоти будет ещё та головная боль. А гранулировать надо, ой как надо и потом от размера гранул плясать. Огнестрел ведь надо делать не ружбайку, а пушку. С дулом на второй калибр, но её в руках не удержать. Лафетик надо. Мортирка одним словом лучше всего подойдёт.
      Поджигать фитиль — тлеющий фитиль.

      • Maxim

        Вообще очень странно, основная медная руда — колчедан, прогуляйся на ближайшее выработанное жильное медное месторождение и наверняка в отвале соберёшь пирита сколько захочется. Вы там под чернозём загляните, и в тусовке гидротермальных минералов он и отыщется. А вообще пирит не любит одновременного присутствия воды и воздуха окисляясь за тысячелетия, так что ищите его в относительно молодых раскопах — сделанных человеком а не природой.
        Лично я грамм сто пирита собрал в ильменском заповеднике в отвале дореволюционного шурфа (искал топазы). Но если замотивируете на добычу именно пирита, знаю где в ильменах его много и в тихую легко ломать. Впервые пирит я увидел школьником на дне строительного котлована — размолол и сделал «золотой» сверкающий пигмент в лак для ногтей одноклассницы.
        Вот неповеришь камрад, когда девчины платят натурой, я почему-то никакого угля ТАМ ненахожу. Что за … — подскажи? 🙂 Как вы таких находите?

        • Deus

          Ага! Понял — пирит очень пористый материал. Девицы от него порятся от него как чума. Лирика.
          Конечно медь под Кировградом у Нижнего Тагила копать можно, не снег там, а чистый медный купорос. Так что камрад, не надо ля-ля.
          Головка не думалка, а голова не головка.
          Улыбок тебе дед Мокар.Прочти наоборот.

  • constantin

    медная руда — халькопирит. Пирит — дисульфид железа, т.н. «золото дураков», но поскольку кларк железа на пару порядков выше , чем у меди и др. тяжелых цветных металлов, практически на всех сульфидных месторождениях (медных, свинцовых и цинковых) пирита во много раз больше, чем собственно «полезной» руды! Окисляется в присутствии воды и воздуха не за тысячелетия, а за считаные годы — поэтому уже в Древнем Китае прекрасно знали, что т.н. «железная шляпа» (пласт бурого железняка неглубоко под поверхностью) является признаком сульфидной руды на глубине.
    Отогнать из пирита половину серы в герметичном керамическом горшке — действительно не проблема (проверено опытом). А вот селитра… «растить» селитру для пороха — это был труд, требующий высокой квалификации! Дело в том, что процесс аммонификации белка и мочевины (кстати — моча куда более перспективное сырьё, чем навоз, а если уж помет — то не от КРС, а только птичий! Про гуано слыхали?), как и процесс нитрификации — чисто бактериальные, и оба вида бактерий — нейтрофилы (т.е. в щелочи и кислоте погибают). Грубо говоря, в собственном дерьме даже бактерии жить не могут — поэтому, к примеру, сухие вина обычно крепче 16% не получаются. При нитрификации образуестя азотная кислота, поэтому селитряные бурты регулярно поливали известью для ее нейтрализации — и вот тут нужны огромные опыт и чутье (переборщишь — тоже бактерий погубишь, щелочь для них тоже губительна!) Попаданцам я бы рекомендовал вместо извести регулярно поливать кучу взвесью толченого мела (а лучше — сразу замешать в нее мела побольше)

  • Тарас

    >Дисульфид серы (пирит)

    Нда. Странные у вас там вещества. Сульфиды серы, оксиды и перексиды кислорода, хлориды хлора, карбид углерода.

  • Тарас

    >кларк железа на пару порядков выше ,

    Чего он с железом на пару порядков выше сделал? Я чего то не понял.

  • Константин

    Тарас, Вас в гугле забанили? «Кларк» в данном случае не фамилия, а сокращенное название термина «кларковое число» — т.е. число, выражающие среднее содержание химических элементов в земной коре, гидросфере, Земле, космических телах. Кларковое число железа в земной коре, ЕМНИП, около 5% (уступает только кислороду, кремнию и алюминию), а цветных металлов, образующих сульфиды (т.е. не алюминия и не магния) — в сотни раз меньше!

  • Квантовый Механик

    Да кому нужна эта селитра. Триперикись ацетона — наше все. Причем до сих пор, ибо это единственная взрывчатка, кроме смеси алюминия с марганцовкой, которую не унюхают поисковые собаки.

    • Taras

      А чего триперикись? Делайте уж сразу гауссовку.

    • Taras

      1. Сначала побочный продукт древесного угля. Можно в древности получить.
      2. Разделить его на фракции. Знать, какая из них ацетон.
      3. Электростанция.
      4. Сода. Ну это ладно, просто добыть и всё, самое простое.
      5. Электролизёр.
      6. Газголдёр.
      7. Водородная горелка.
      8. Холодильник, который выдержит пламя водородной горелки. Причём, на нём должен оставаться лёд.
      9. Серная кислота.
      10. Железный катализатор.
      11. Реактор Габера.
      12. Ещё один катализатор для получения ацетонитрила.
      Вам не кажется, что гауссовка будет даже проще?

      • Квантовый Механик

        Ацетон можно получить из ацетилена при наличии водяного пара, оксида цинка и температуры 450 градусов. А процесс изготовления самой триперикиси можно хоть зимой во дворе в кастрюле проводить.

    • Taras

      Да ещё пентан в качестве растворителя и очистка перекристаллизацией.

  • Квантовый Механик

    Если принести с собой технологию производства сурика, то при наличии алюминия можно делать сурковый порох.

  • У меня тут вопрос. Может в ленте кто-то его и поднялююю но по своей ленивой природе, искать извиняюсь, не буду, да и так проще так как может не быть того что мне нужно узнать.

    Так вот. в одном ролике Сергея Шумакова, про винтовку Манлихера, мне попался такой факт, что когда австрияки, перешли на 8мм калибр, у них ещё не было бездымного пороха, а был «МАЛОДЫМНЫЙ», который был, всё тем-же дымарём, нотолько в этом порохе вместо калильно, была аммиачная селитра.

    В связи с этим, не проще ли, изначально, использовать именно такой порох? А то всё калильная, да калильная… а как известно, её получение, это то ещё дело. Не проще-ли, делать сразу аммиачную, особенно что та даёт меньше дыма, а с тем и меньше нагара и меньше износа ствола?

    Кстати, я про огнестрел не нашёл от чего-то ничего, впрочем как и про ДВнС, но это скорее потому что не освоился ещё на сайте. Что прискорбно, так как было желание обсудить возможность приспособления под дымарь (или даже сразу малодымный каким пользовался Манлихер), таких автоматических систем как систему Пулемёта Браунинга (М1917/1919), Ружьё-пулемёт Мадсена и МГ-42 (с различными вариантами охлаждения ствола, от традиционного водяного кожуха, но оребрения ствола, будь то поперечное как на Гочкиссе или кожухом-радиатором как на Льюисе) по той причине что тут автоматика от короткого хода ствола а не от отвода газов (от такого пороха, пришлось бы чистить газоотвод через каждые пять выстрелов).

    Максим не рассматриваю, по личным причинам.

    • dmshum

      У аммиачного пороха есть два очень неприятных недостатка. Он крайне гигроскопичен и может детонировать. К тому же, для массового производства аммиачной селитры нужно уметь производить аммиак в промышленных масштабах. А там до производства бездымного пороха остается пара совсем маленьких шажков.
      P.S. чем вам гатлинг неугодил?

      • Ясно… с производством аммиака не проблема… просто калильная селитра, её добывать труднее, аммиак-же, куда проще получить, учитывая что попаданец, до того как откинуть копыта, чем только не занималься в свою бытность наёмником, и с чем только не помогал в наладке, так что с этим проще. Он даже сам делал радиолампы в качестве саморазвития (историк по образованию и военный инженер многостаночник (в 2032 году) по профессии с экспериментаторской жилкой. Гремучая смесь)) ) так что…

        А что до Гатлинга, так я его не упомянул по тому что он само собой будет! Пулемёты обозначенных систем, это уже, так сказать, второй шаг. А что до гигроскопичности данного пороха… мир там не наш, и всякой хрени хватает)) Так что… данные недостатки вообще могут сойти на нет))

        Хотя огнестрел внедрит не он а другой попадун, только из куда более ранней эпохи. И вот как только это произойдёт, то… А ранее, ни-ни. Карбидные лампы, патефоны с граммофонами, обычные и био-газогенераторы, бакелит и эбонит, проводная связь… и это только что видно. А что в закромах, на секретных объектах? Огнестрел, ДВнС, радиоэлектроника…

        • Hludens

          Если патронов еще нет, советую обратить внимание на пулемет Аджера, мы его обсуждали на странице Гатлинга, разумеется его нужно доработать кожухом с водой. Всяко дешевле для первого этапа чем патронное производство+гатлинг.

          Еще один момент, патроны с дымным (а тем более с амиачным) порохом ОЧЕНЬ нестабильны по параметрам, они мало того что сосут влагу из атмосферы (осалка или лак просто необходимы) так еще и растут размеры комков в гильзе, отчего резко меняется сила выстрела. Это крайне неудобно для автоматики.

          Чт же касается амиака… если налажено его массовое производство то уж азотку получить проще простого, а тут и бездымник и все взрывчатки… Короче, как уже сказали выше, нет смысла внедрять столь странный и неудобный порох.

      • Еще его сложнее поджечь
        // Для воспламенения зарядов А. пор. также, как и для нитропорохов, необходим запал из черного пороха.

        так что простейший фитильный/кремневый(да и даже простейший капсюльный) замок не катит.

        • Ести в том мире некоторые вещества, которые неплохо горят, но в силу своей природы, не пригодны сами по себе в качестве заряда для огнестрела. Да, это уже походит на натягивание совы на глобус, но нету у меня желания сразу выдавать бездымный. Ладно что ГГ у меня уже показал порох, но дальше фейерверков дело не ушло. И то, в силу того что довольно влиятельные люди, его откровенно недолюбливают, ысе его начинания, в их глазах занижены, особенно что касается военной сферы и любое упоминание пороховых ракет в военном деле, не воспринимается всерьёз, если не сказать больше.

          Думаю и так понятно, кто это такой твёрдолобый, и кто разглядел потенциал.

          В любом случае, что? Делать в промышленном, хотя и ограниченном масштабе калиевою селитру? Для маскировки пуская её в основном на удобрения? О секрете дымаря знают денницы и только самые доверены, которые должны ГГ всем, включая жизнь, так что с темой доверие… ну и собственное СБ не дремлет

          • dmshum

            Любое массовое производство селитры идет через получение аммиака, если конечно не считать селитряницы за массовое производство (1 м3 за 2 года — 5 кг селитры).

            • Никаких селитряниц. Ну их к люду

              • dmshum

                Естественно есть еще приробные запасы селитры, но это либо рояль, либо длительная геолого разведка/налаживание добычи.

                • Вот именно! Мой попаданец и сам по себе ходячий «рояль», в силу как самолично отработанных в молодые, студенческие и взрослые годы, по причине интереса или жизненно-служебной необходимости, как и теоретических. Так что появление аналога американского полугусеничника М2/М3 с паровым но достаточно компактным и мощным движком с газовым котлом (на природном или биогазе) и ламповых радиостанций (а радиоделом он увлекался ещё до универа), не удивительно а только вопрос времени и создания недостающего для такого рода работ оборудования. Особенно если источником финансов и про.базы, он озаботился заранее.

                  • «рояль», в силу как самолично отработанных в молодые, студенческие и взрослые годы* навыков, по причине интереса

                    Прошу прощения, упустил слово :Р

                    • А что до пулемёта Эйгара… очень даже может быть… интересная штука…

                    • Hludens

                      Аджер не просто интересен, он по сути единственное скорострельное стрелядло при условии что у вас нет патронного производства. а оно крайне сложное.
                      https://hyperprapor.livejournal.com/992724.html

  • Что до условий попаданца, в которых тот оказался… то говорю прямо, там уровень развития, много в чём на уровне второй половины 19 века, а то и середины второй половины. В любом случае, паровые танки, пароходы, есть почти уже сотню лет(правда только у одной державы), впрочем там так-же есть и такие вещества как керосин, солярка и бензин. Но вот пороха там нету, там есть магия четырёх элементов (огонь, земля, вода, воздух).

    Наверняка уже стало понятно, где оказался попаданец)

  • Nik2020

    Из вводной статьи:
    «Собственно, использование пороха началось после того, как в середине ХШ века Роджер Бэкон предложил метод очистки селитры.»
    А от куда взялись такие данные? Я читал, что Бэкон описал состав пороха, но про метод очистки селитры не слышал.
    Секрет производства китайцами селитры хоть и описал Марко Поло, но данный метод в Европе не использовался.
    А изобретение производства селитры приписывают Бертольду Шварцу, именно после его открытий начинается распространения пороха по Европе.

    А в целом попаданцу можно сразу браться за природную кальциевую селитру. В Европе её залежи есть в Испании при том поверхностные.
    https://balanseeker.livejournal.com/31164.html

  • https://audioboo.ru/istoria/31249-kelli-dzhek-poroh-ot-alhimii-do-artillerii.html советую послушать, или почитать. Как раз в тему.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>