Классификация паровых машин

схема паровой машины

схема паровой машины

Большинство людей представляют себе паровую машину примерно так, как нарисовано в упрощенном учебнике — есть цилиндр, в него подается пар, который толкает поршень (1) и через кривошип (3) — маховик(4). Потом пар из этого цилиндра выходит, маховик проворачивается на один оборот (поршень опять сжимается) и клапан опять подает туда сжатый пар, в результате все идет на следующий цикл.

Это представление правильное, вот только машина Ползунова (1764 год), хотя и не имела кривошипа и маховика, но уже была устроена несколько посложнее…

Начнем с того, что такая машина, как на схеме, будет иметь рабочий ход только на пол-оборота маховика.
Это годится, если машина выкачивает воду из шахты (для чего и была придумана), потому что рабочим ходом она выдавливает воду, а потом маховик свободно проворачивается на пол-оборота. Но если что-то этот маховик тормозит (например, гребной винт тормозится об воду), то полного цикла такая машина не сделает никогда.

Steam_engineВыхода два — во-первых, ставить два цилиндра в разных фазах движения (как это сделал хотя бы Ползунов). Многоцилиндровые машины это неплохо, но во время полного оборота машина будет иметь две «мёртвые точки», в которых она может остановиться и которые она должна проходить под действием маховика. Но так как обороты у паровой машины очень низкие, то маховик должен быть очень массивным. Но все равно — при потребности в большом крутящем моменте (например, у паровоза), такая машина все равно будет время от времени «зависать». Собственно,  из-за этого двухцилидровых паровых машин одностороннего действия фактически и не строили.
Поэтому рассмотрим второй выход — машину двухстороннего действия.

Собственно, схема простая — все видно на картинке.  Пар поочередно проходит то с одной стороны поршня, то с другой, толкая его и вперед, и назад. Эта схема тоже имеет «мертвые точки», но они не настолько жесткие (кривошип один), кроме того, чтобы их пройти достаточно чуть подстроить аппарат, подающий пар (называется «золотник»), такое себе «опережение зажигания», только называется «углом опережения золтникового кривошипа». Со временем это все еще и усложнили, и кроме машин с золотниковой пароподачей, появились системы крановой и самой совершенной — клапанной пароподачи.

Схема, вроде бы, не сильно усложнилась, однако паровые машины часто ставились на передвижные механизмы (парвоз, пароход), а им требуется давать задний ход. Чтобы изменить направление движения, нужно по-другому переставить кривошип, идущий к золотнику, что уже достаточно усложнит схему.

Однако, пар, выходящий из цилиндра, не может значительно расшириться, чтобы потерять свою энергию и остыть — он все еще очень горячий, больше 120°С, ну и КПД порядка 6% не радует. И поэтому был придуман компаунд — машина, в которой пар из цилиндра высокого давления поступал в цилиндр низкого давления. А так как давление ниже, то размер поршня должен быть больше. Это удобно тем, что разница давлений на входе и выходе цилиндра куда меньше, меньше потери на тепло и использование давления плавнее (это дало даже больший прирост КПД, чем понижение температуры пара на выходе)
Такие машины появились в 1810 годах, это и есть машина двойного расширения.

parovik_vidiВот тут конструкторы оторвались!  Появились не только машины двойного, но и тройного расширения, что давало еще большее КПД. К тому же цилиндры компаунда можно поставить как рядом, так и на одной оси (называется тандем), были даже варианты, когда цилиндры стоят под 90° друг к другу и вращают один кривошип. Также появилось большое количество гибридных схем — где по два каскада стоят тандемом, а третий параллельно.

Появились даже схемы четырехкратного расширения!

Нельзя сказать, что в многокаскадных компаундах не было недостатков. Они управлялись куда тормознее, чем просто машины двойного действия, ведь если покрутить клапан подачи пара, то это будет воздействовать только на первый каскад и дойдет до последнего только через несколько оборотов, да и то очень плавно.

Однако, все эти машины имели один крупный недостаток — пар выходил прямо в атмосферу.
С одной стороны — ничего страшного, пар не выхлопные газы. Но проблема в том, что из-за этого приходилось постоянно подливать в котлы воду, потому что она улетучивалась. Если для паровоза это не было смертельно — на каждой станции стояли системы заливки воды, то на корабле уже так не сделать. Паровоз, как ни странно, очень зависит от качества воды. Если вода жесткая, то в тонких трубках-колосниках топки получается накипь и через некоторое время они просто забиваются (калгона ведь еще не продавалось 😀 ). Поэтому соленая морская вода не подходит для парового котла совершенно.

Для решения этой проблемы стали ставить конденсаторы — то есть пар, который у машины трехкратного расширения уже холодный, стали конденсировать назад в теплую воду. Кроме всего прочего, это повысило КПД — так как в конденсоре пар осаждался, то давление в нем падало ниже атмосферного, что давало большую разность давлений, да и вода на выходе была не холодной. КПД возросло до 12% и с этим уже можно было жить.

Теперь пусть попаданец посмотрит на это все — и, положив руку на сердце, скажет — сможет ли он такое построить в условиях древнего мира?
Когда точность изготовления цилиндров — пару сантиметров (дикие потери пара, низкое КПД). Когда нет разъемных резьбовых соединений и все на заклиненных шплинтах. Когда напильник стоит столько же, сколько меч. Когда качество металла было хуже, чем сейчас делают прутья для забора (цементация стали — это отдельная песня).

При этом я не говорю о компаунд-тандемах с конденсатором и клапанной подачей пара, я говорю о самых простых машинах двойного действия (одинарного действия не даст мощности). И это я еще не заикаюсь о центробежном регуляторе оборотов, без которого машина пойдет в разнос, об системе смазки этого всего чуда, да просто о балансировке маховика весом в пару центнеров (его вообще отлить в древности можно?). Я также не заикаюсь о котле, который должен держать достаточно высокое давление. И не заикаюсь о топке, в которой должны быть тонкие трубки с водой для эффективного теплообмена…

Конечно, если в древность попадет человек, проектировавший паровозы до Второй Мировой — шанс построения есть. Но если это среднестатистический программер, живущий в цифровом мире… Ну, успехов!

169 комментариев Классификация паровых машин

  • vashu1

    >> Конечно, если в древность попадет человек, проектировавший паровозы до Второй Мировой — шанс построения есть. Но если это среднестатистический программер, живущий в цифровом мире… Ну, успехов!

    И это говорит человек, предлагающий производить пластмассы ) Рррр. Не трогайте мои машинки!

    >> машину двухстороннего действия

    Самое сложное в паровой машине — изготовление поршня и цилиндра. Цилиндр двусторонней лишь немного сложнее(приладить крышку и просверлить еще одну дырку), но выдает вдвое большую мощность. По моему, для стационарного двигателя низкой мощности это важнее чем отсутствие мертвых точек.

    >> центробежном регуляторе оборотов, без которого машина пойдет в разнос

    До изобретения регулятора его спокойно заменяли маленьким сочным мальчиком(тм Буря в стакане), следившим за давлением и оборотами, и регулировавшим ход.

    >> балансировке маховика весом в пару центнеров (его вообще отлить в древности можно?)

    Что мешает нам взять каменный жернов от мельницы? Он уже круглый от катания, те форма у него геометрически правильная.

    • kraz

      Не хочу огорчать, но производство того же бакелита на порядок проще создания паровой машины. По крайней мере, там не надо создавать резьбовое соединение, для которого нужно строить токарные станки по металлу с суппортами.
      И это факт.

      Изготовление поршня и цилиндра — это далеко не самое сложное. Это самое заметное, что влияет на КПД — да. Но это только одна из ступенек, а перед нами — небоскреб. Про двусторонний не надо так, золотник куда посложнее, чем виртуально кажется, я отдельно буду писать.

      До изобретения регулятора мальчиком не спокойно заменяли, да и очень короткое время — узел ненадежный совсем, да и годится только для самых низкооборотных машин. Хотя бы только потому, что количество оборотов он должен определить на глаз — под настроение. Если такую паровую машину присобачить к токарному станку, то обороты раз от раза будут разные и режимы резания каждый раз другие. Если присобачить качать воздух в домну — то температура тоже раз от раза будет отличаться. «Мальчиковый» регулятор годится только качать воду из шахты. Да и там он не прижился почему-то…

      Каменный жернов как маховик???
      Ну, если у вас будет еще и каменный котел, держащий хотя бы 5 атмосфер — то да, можно и жернов как маховик. 😀
      И, кстати, поршень тоже круглый — можно сделать его из камня, а чтобы он хорошо скользил, сделать цилиндр из дерева. Останется только пар не пускать, а тягать поршень вручную. 😀

      • 2:5080/205

        Всецело зависит от времени, куда попали. Если в средневековье — практически не имеет смысла бросаться на паровую машину. Очень много геморроя и, только честно, куда ее применять? Негде, а если где и можно бы, проще заменить толпой мужичья. Военный флот — единственное, но там тоже, при прочих равных, не в паровую машину, а в орудия бы вложиться для начала. Другое дело — чего посовременнее, там и технологии «изобретать» не надо.
        Да, насчет литья — прикольный пример из разряда «голь на выдумки хитра» — отливка поршней для ДВС на коленке. По образцу, сплав не изобретали, плавили убитые поршни. Невероятно, но это работает!

        • kraz

          На самом деле флот — это могло быть основное применение паровой машины. Все-таки это гигантское преимущество.
          Вот только паровую машину нужно продвинутую — во первых хотя бы компаунд, чтобы КПД было повыше (запас угля в море ограничен), а во-вторых обязательно с конденсатором (с пресной водой в море еще хуже). Ну и в любом случае паруса останутся.

          А так — все верно. Сначала нужно десять раз подумать «а нужно ли оно», а потом строить.

        • инженер

          >а если где и можно бы, проще заменить толпой мужичья

          что-то мне китайские колёсные суда вспомнились, где вместо паровой машины как раз мужики переступали по педалям вращая колёса

          • инженер

            а ещё у китайцев были требюше, где вместо груза, тянули за верёвки сотни мужиков

      • Taras

        >Да и там он не прижился почему-то…

        Потому что был умный и ленивый.

  • vashu1

    Какие ошибки делались в первых паровых машинах и как их избежать?

    — Прежде всего пар конденсировали прямо в цилиндре холодной водой. Это произошло изза инерции техмысли. Первой удачной паровой машиной был насос, где вакуум был полезен для подъема воды и Ньюкомб тупо скопировал эту фичу, обеспечив отвратный КПД. Нашему попаданцу это даже в голову не придет.

    — Отвратное качество металла приводило к большому количеству взрывов котлов. Можно обойтись без центробежного регулятора, но предохранительный клапан обязателен. И его надо устанавливать на давление вдвое-втрое меньше максимально достигнутого на испытаниях (
    Устройство достаточно понятное и очевидное для попаданца.

    — Большинство геммороя с надежностью первых паровых вызывалось отсутствием механизма парралельного движения. Кривошип отклоняет вал, соединенный с поршнем в разные стороны и «качает» поршень. Износ быстро выводит его из строя. Вот это по настоящему важно потому что обычный человек с улицы, avarage Joe, никогда про это не вспомнит.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Watt_Parallel_Motion_Simulation.gif
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Sarrus_linkage_anim_360x400.gif?uselang=ru
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Peaucellier_linkage_animation.gif?uselang=ru

    Итак
    двойное расширение
    двойное действие цилиндра
    конденсация пара
    предохранительный клапан
    механизм параллельного движения

    Эти 5 простых фич разом дадут попаданцу то на что понадобилось 150 лет экспериментов.

    Паровую машину при помощи местного кузнеца не соберешь ( Это работа на годы.
    Но если у вас есть металл, деньги и время, то работа окупится )

    • kraz

      Эти все вещи я буду потихоньку расписывать.
      Конденсации пара в первых машинах не надо, там реально сложная конструкция. Машина стационарная — можно и водички подлить.

      Но возьмем вот предохранительный клапан — как вы его будете делать, если не в состоянии сделать резьбовое соединение? И как его к котлу присобачивать (сварки нету)? Кузнечными методами? Или его функция будет в том, что при повышении давления клапан как конструкцию отрывает и давление сбрасывается?
      А без центробежного регулятора… Это была одна из первых сложных механических конструкций, примененных на паровиках. Интересно, почему так случилось?

      Это я к тому, что тут совсем не пять фич, тут дай бог, чтобы было 150. От материала заклепок и технологии клепания, до устройства вентиля, регулирующего ход машины (а-ля педаль газа). Вопросы качества материалов для постройки я вообще пока обхожу.

      В общем, ситуация такова — если паровики уже появились, то можно понабирать кучу патентов, поднять на них деньги и вложить в ту же электронику. Если нет — это задача не на одно десятилетие, и все равно вероятность создания невелика.

      • vashu1

        >> производство того же бакелита на порядок проще создания паровой машины

        Наверно играют личностные деформации )
        Мне химия кажется страшным делом, вам механика.

        >> количество оборотов он должен определить на глаз — под настроение
        Ну дык прикрепим маятник и линейку. Готовый прибор.

        >> если у вас будет еще и каменный котел, держащий хотя бы 5 атмосфер — то да, можно и жернов как маховик
        Так а в чем проблема? Что наш жернов не выдержит пару оборотов в секунду? Или машина его не осилит. Так возьмем каменюку поменьше, от ручной мельницы.

        >> если паровики уже появились, то можно понабирать кучу патентов, поднять на них деньги и вложить в ту же электронику. Если нет — это задача не на одно десятилетие, и все равно вероятность создания невелика

        Я не говорю что надо строить паровой флот для цезаря. Создать приемлемый пароходофрегат за 3-4 года в 1700е я думаю реально. В 1550-1600 сделать нормальную машину для откачки воды из шахт — отрывать будут с руками. Раньше — сначала потратить 10 лет на станки и нормальную сталь, не трогая паровые машины вообще (

        >> предохранительный клапан — как вы его будете делать, если не в состоянии сделать резьбовое соединение?
        Как регулировать натяжение пружины? Дык клином. Всю машину соберу без единого винта )

        >> И как его к котлу присобачивать (сварки нету)? Кузнечными методами? Или его функция будет в том, что при повышении давления клапан как конструкцию отрывает и давление сбрасывается

        Внимание задача. Дырка для клапана — 5 миллиметров. Давление в котле десять атмосфер. Сколько кирпичей надо положить на клапанное устройство чтобы его не унесло. Запас сделать двойной, весом клапана пренебречь.
        Ответ: один кирпич
        Может поверим на слово что я сделаю крепление способное выдержать 5 кило напруги?

        • kraz

          >>Мне химия кажется страшным делом, вам механика

          Мне механика роднее тоже.
          Но, наверное, почему-то так вышло, что человечество сначала начало в химии разбираться, а потом уже за механику взялось (исключая разве что рычаг).

          >>Ну дык прикрепим маятник и линейку. Готовый прибор

          И дальше считать количество оборотов на пальцах? Или как — синхронизировать качание маятника с оборотами машины? А когда маятник подталкивать, то машину притормозить? Пацаны на токарных станках будут рады.

          >>Всю машину соберу без единого винта

          Беру попкорн и сажусь в первый ряд!! 😀

          >>Может поверим на слово что я сделаю крепление способное выдержать 5 кило напруги?

          Во-первых, 5 мм не спасет, из этой дырки давление не успеет сброситься, все равно клепки повыбивает и машину разорвет.
          Нужно сантиметра три диаметром хотя бы. И я очень хочу посмотреть, как будете напильником вытачивать клапан, не пропускающий пар в нормальном состоянии. Очень хочу. Уже купил вторую дозу поп-корна.

          • vashu1

            >> Или как — синхронизировать качание маятника с оборотами машины? А когда маятник подталкивать, то машину притормозить? Пацаны на токарных станках будут

            Я имел в виду такой же маятник как и на регуляторе — прикрепленный к оси. Не раскачивающийся, а отклоняющийся.
            Просто соединение маятника и «газа» через мальчика.

            >> И дальше считать количество оборотов на пальцах?

            Что, если точность будет маленькой то все взорвется? Про режимы резки думать можно когда будет качественная сталь с добавками и вузы по материаловедению. А до того — все на глазок.

            >> Во-первых, 5 мм не спасет, из этой дырки давление не успеет сброситься, все равно клепки повыбивает и машину разорвет.
            >> Нужно сантиметра три диаметром хотя бы.

            Это вы на пальцах посчитали? Невероятно отточенная интуиция?
            http://www.spiraxsarco.com/resources/steam-engineering-tutorials/safety-valves/safety-valve-sizing.asp
            Сантиметровая дырка сбрасывает 400 кило пара в час на давлении 8 атмосфер.
            Пара нужно 10-30 кило в час на лошадиную силу. В общем на машину в 5 лошадей(во времена раннего Уайта хорошая мощность) сантиметровой дырки хватит. Несогласны — цифры в студию.

            Да пусть бы и 3 сантиметра. Если вы считаете 100 кило смертельной нагрузкой для механизма из кованного железа, то возникают сомнение в вашем механика-фу.

            >> И я очень хочу посмотреть, как будете напильником вытачивать клапан, не пропускающий пар в нормальном состоянии. Очень хочу. Уже купил вторую дозу поп-корна.

            Точность в полмиллиметра будет? Попилили, намазали сажей — приложили.
            Остальное закроем уплотнением из ткани.

            >>Всю машину соберу без единого винта
            >> Беру попкорн и сажусь в первый ряд!!

            Так что, усилие пружины клином регулировать нельзя? Или есть еще предложения?

            • kraz

              >>Я имел в виду такой же маятник как и на регуляторе — прикрепленный к оси. Не раскачивающийся, а отклоняющийся.

              Чудесно! Дойти почти до центробежного регулятора и остановиться в пол-шаге!

              >>В общем на машину в 5 лошадей(во времена раннего Уайта хорошая мощность) сантиметровой дырки хватит

              Значит, уже не 5 мм? 😀
              Сантиметр ведь будете затыкать при 10 атм, какая нафиг ткань с сажей??? Там же еще температура под 300 градусов…

              >>Так что, усилие пружины клином регулировать нельзя?

              Клином можно. Но придется один клин заклинивать другим, чтобы они птичками не разлетелись по помещению. Мащина-то ведь еще и вибрирует!

              • vashu1

                >> Чудесно! Дойти почти до центробежного регулятора и остановиться в пол-шаге!

                Я не против регулятора. Но приделать маятник к оси, линейку и поставить — это элементарно. А обеспечить надежное сочленение регулятора и клапана это много геморроя с тем же результатом(минус пару шиллингов на мальчика). За первыми образцами все равно нужен будет постоянный присмотр.

                >> Сантиметр ведь будете затыкать при 10 атм, какая нафиг ткань с сажей??? Там же еще температура под 300 градусов…

                >> При температуре 130-150°С сухие волокна хлопка не меняют своей прочности. При повышении температуры появляется желтизна, затем волокно буреет, а при температуре 250°С хлопковые волокна обугливаются.

                На 5 атмосферный пар хватит.

                >> температура самовоспламенения волокон шерсти 600

                А с шерстью и 10 атм.

                >> Клином можно. Но придется один клин заклинивать другим, чтобы они птичками не разлетелись по помещению. Мащина-то ведь еще и вибрирует!

                Дак а винт то нужен или нет?

                • kraz

                  >>Но приделать маятник к оси, линейку и поставить — это элементарно

                  Я вам напомню историю регулятора — тогда мальчик, который должен был дергать две ручки, просто связал их веревочкой….

                  >> хлопковые волокна обугливаются

                  Ну какое там обугливание? Его выдавит нафиг к чертям, обугливаться будет уже в полете!

                  >>Дак а винт то нужен или нет?

                  Ну мне нужен. И я не представляю как без резьбы это все собрать.

                  • vashu1

                    >> Я вам напомню историю регулятора — тогда мальчик, который должен был дергать две ручки, просто связал их веревочкой….

                    Миф из разряда яблока упавшего ньютону на голову. Регуляторы вообще изобрели до Уайта и паровых машин веке в 17.

                    >> Его выдавит нафиг к чертям

                    Угу. Жалкие десять атмосфер из узкой щели между клапаном и корпусом. Блестящее знание физики налицо.
                    Смотрим выше. Дырка в сантиметр диаметром. Подгонка напильником с точностью в полмиллиметра даст среднюю толщину зазора 0.25 Итого на прокладку будет действовать сила в 0.75 кило. Да одной силя трения достаточно чтобы ее удержать. А если сшить прокладку как пальчик перчатки и надеть на клапан… Может вы будете делать минимальный ресерч перед ответом?

                    • kraz

                      Это, извиняюсь, капец.
                      10 атмосфер — это давление воды на глубине 100 метров. Заткните пальцем дырку на подводной лодке, если там всего 0.75 кило. На подводной лодке за бортом ведь не 300-градусный пар. 😀 Остается непонятным, почему так сложно закрыть дырку в борту на глубине пару метров (как бывает в обычном корабле ниже ватерлинии), там же по вашим расчетам вообще вроде подушками можно обойтись, нет?

                      Статья по клапанам будет отдельно.
                      Все ваши решения невозможны в принципе.
                      Напильником ровный круг не сделать — пар будет пробивать (это нужно реального Левшу, что в массовом производстве невозможно). А любая кожа при температуре в 300 градусов просто разварится в течении нескольких минут. Купите скороварку что ли — там чуть больше 100 градусов, но эффект заметен.

                      И если вы такой специалист по гуглу — найдите мне один чертеж клапана паровика с кожей.

              • Taras

                >Чудесно! Дойти почти до центробежного регулятора и остановиться в пол-шаге!

                А это как раз по-нашему.

            • Taras

              >Да пусть бы и 3 сантиметра. Если вы считаете 100 кило смертельной нагрузкой для механизма из кованного железа, то возникают сомнение в вашем механика-фу.

              По Вашим же цифрам выходит 180. Кстати, атмосфера 1 кг/см^2, примем диаметр 3 см. Площадь 7,07. При 8-ми атмосферах (по-Вашему) получаем 56 кг. Двойной запас — это 112 кг. И 100 килограмм отлично выдержит механизм из кованного железа и даже из керамики и не выдержит механизм меньшего размера, но из лучшей современной стали. Каково критическое сечение данного девайса? Оно заметно отличается от площади перекрытого клапаном отверстия. Вот отсюда и надо «плясать» прочность.

        • Taras

          >Наверно играют личностные деформации )
          Мне химия кажется страшным делом, вам механика.

          Химия — самое примитивное, что известно человеку. Математика и та сложней, если целочисленной арифметикой не ограничиваться, а забираться в расчёт метацентрической высоты корабля, тройные интегралы по замкнутой гиперповерхности, или системы нелинейных дифференциальных уравнений в частных производных по четырём иксам второго порядка по производной и пятого по нелинейности. И расчёт той самой «простой» механики тоже сложней единственной формулы на всю науку да и то в разделе «химическая кинетика». Кстати, ну ка подскажите, кому химическая кинетика реально нужна именно в количественном, а не качественном виде?

    • dimav

      по первой ссылке открывается устройство которое преобразовывало возвратно-поступательное движение поршня по прямой в _криволинейное_ движение балансира.
      вечный вопрос — а нафига балансир?
      у ньюкомена понятно — там усилие передавлось на насос через цепи без жесткого соединения.. а на универсальной машине двойного действия зачем?
      здоровенная тяжеленная фигня которой еще и два раза за рабочий ход надо менять направление движения, причем как раз в «мертвых точках».

  • vashu1

    >> тут совсем не пять фич, тут дай бог, чтобы было 150. От материала заклепок и технологии клепания, до устройства вентиля, регулирующего ход машины (а-ля педаль газа). Вопросы качества материалов для постройки я вообще пока обхожу

    >> Вопросы качества материалов для постройки я вообще пока обхожу.

    Ага. Те для полиэтилена у нас есть емкости выдерживающие сотни атмосфер или супер-пупер катализаторы. И там все просто как дважды два. Любимчиков заводим? )

    • kraz

      Ну, про полиэтилен я пока ничего не писал, а про полиэтилен высокого давления — тем более. 😀

      Бакелит же — действительно все достаточно просто. Вопрос только в чистоте продуктов, ну и все компоненты ядовитые.

      • Nw

        Если у нас есть баке лит, то отлить из него цилиндр и поршень по восковой модели уже не проблема

        • kraz

          Пластиковая паровая машина?
          Ну, по крайней мере оригинально. А почему тогда ее не сделать из дерева? Дерево хоть не такое хрупкое… 😀

          • Nw

            Из подходящего пластика даже ДВС сделать можно, а там давление сотни атмосфер. Бакелит с грамотным армированием нагрузки в поршневой паре паровой машины выдержит без проблем, и, скорее всего, будет даже лучше тогдашнего железа

            • vashu1

              >> Бакелит размягчается при температуре около 80°C
              >> Бакелит из ново лака имеет большую термостойкость (100 – 150°С), чем бакелит из резола

              Да, иметь пластмассу пригодную для использования в паровой машине было бы круто. Но не думаю что пластмасса с термостойкостью в пару сотен градусов по плечу попаданцу.

              • nw

                Из бакелита делают ручки для сковородок и патроны для лампочек накаливания. Правильный подбор основы композита и грамотное армирование вполне позволят из него сделать поршень и цилиндр паровой машины. А прекрасные литьевые качества позволят сделать абсолютно недосягаемую для металлов в те времена точность подгонки.

                • vashu1

                  Можно поподробнее? Что можно добавить в бакелит чтобы повысить его термостойкость хотя бы до 200-250 градусов? Если компоненты доступны попаданцу, будет замечательно.

                  • kraz

                    Ну зачем я статью про бакелит писал?
                    Качественный бакелит начинает разрушаться после 300 градусов.
                    Хотя после 250 уже появляются неприятные явления.

                • Taras

                  >Из бакелита делают ручки для сковородок и патроны для лампочек накаливания.

                  Найдите ручку для сковородки, которой бы требовалось выдерживать хотябы 110 градусов. А в сравнении с тем, что есть в паровой машине, что 110, что -10 — чёрт один.

                • Taras

                  >Правильный подбор основы композита и грамотное армирование вполне позволят из него сделать поршень и цилиндр паровой машины. А прекрасные литьевые качества позволят сделать абсолютно недосягаемую для металлов в те времена точность подгонки.

                  Литьевые свойства композита? Что серьёзно?

            • kraz

              Это все сказки, это не сюда, это в Myth Busters.
              В ДВС бакелит развалится после первой же впышки топлива в цилиндре, он очень хрупкий.
              В паровой машине температура перегретого пара доходит до 350 градусов, он при такой температуре просто рассыпается (в ДВС на бензине температура вспышки в районе 600 градусов).
              Все остальные недостатки я просто перечислять не буду.

              • Nw

                Во-первых я не предлагал делать из баке лита ДВС, для этого используются другие пластики. Но именно пластики.
                Во-вторых баке лит хрупкий если на полнитесь порошковый. Для волокнистых наполнителей хрупкость намного меньше — сравни хрупкость эпоксидки с порошковым наполнителей и хрупкость стеклопластика.
                В-третьих температура пара в 350 градусов (а может и меньше быть) вовсе не означает нагрев конструкции до той же температуры. Пластиков, работающих при температуре вспышки ДВС не существует, даже у тефлона температура потери механических свойств сильно ниже, однако есть вполне рабочие образцы пластиковых ДВС

          • nw

            Кстати о дереве. Технология изготовления шпона из березы путем распаривания бревна — сравнительно недавнее изобретение. В сочетании с бакелитом это позволит изготавливать в больших объемах пропитанную бакелитом фанеру — отличный конструкционный материал для деревянных кораблей.

  • vashu1

    Да.
    Хорошо бы еще подчеркнуть что можно сделать паровую машину без применения избыточного давления. Собственно в 18 веке они по большей части такими и были.

    Те закачиваем в поршень пар. Открываем клапан, соединяющий поршень с конденсатором. Пар конденсируется, возникает плохенький вакуум, атмосферное давление загоняет поршень.

    КПД отвратный, но требования к котлу нулевые.

    А то в подсознательно все ожидают что пар может только толкать поршень.

    • kraz

      Разница между такой машиной и нормальной паровой — как между турбиной Герона Александрийского и турбиной «Титаника» (там была одна).
      То есть формально это относится к паровым машинам, а применить как надо не получится. И в 18 веке тоже невыгодно было.

      • vashu1

        Что значит невыгодно если применялись и продавались?
        Только для откачивания воды из угольных шахт, но и то хлеб.

        • kraz

          Оно было на грани рентабельности и требовало больших начальных вложений. Их правда сделали очень-очень мало. Потому что далеко не в каждой шахте нужно откачивать, и далеко не каждая шахта даст столько угля, чтобы и машине хватило и прибыль была.

  • richi

    лучше расскажите как вы трубы для паровой машины делать будет, и к котлу их крепить герметично

    • kraz

      Это еще одна проблема вдогонку к другим, я уже упоминал.
      Паровая машина — это совсем непросто.

    • vashu1

      Ну сначала, как образец, сделаю атмосферную машину. С нулевым избыточным давлением. Поверите что справлюсь?

      >> трубы для паровой машины делать будет, и к котлу их крепить герметично

      Отлить трубу я не в состоянии? Или разогреть лист металла, свернуть и оббить молотком — поищите видео кузнецов?
      Соединения будут герметизировать заливкой свинцом.
      Температура пара 10 атмосфер — 180 градусов, температура плавления свинца больше 300.

      Еще кому что разжевать и в рот положить?

      • kraz

        Это внутри машины так.
        А тонкие трубки нужны не в самой машине, а в топке, и если чуть что — они перегреваются и всем кочегарам каюк, что ли? Температура горения угля заведомо больше, чем температура плавления свинца.

        Напомню — обычно в паровике часть трубок забита накипью, и машина при 20% трубок еще нормально работает. В вашем случае из этих трубок вытечет свинец, они разгерметизируются, а потом давление пара выдавит пробки из накипи… Я лучше отойду.

        А машину с нулевым избыточным построить можно. Единственная проблема — не нужна она никому.

        • vashu1

          >> А тонкие трубки нужны не в самой машине, а в топке, и если чуть что — они перегреваются и всем кочегарам каюк, что ли?

          Можно сделать котел без трубок.
          Можно пропустить трубки по котлу(горячий воздух от топки по трубке), так чтобы все свинцовые соединения были под уровнем воды, а значит не нагревались до более высоких температур.
          Можно залить соединения не свинцом, а медью.
          Мыслите позитивно.

          >> А машину с нулевым избыточным построить можно. Единственная проблема — не нужна она никому.

          Так я не понял, атмосферные машины Ньюкомба покупались на какие деньги? Осваивали деньги по программе Паротехнологии Партии Вигов?

          • kraz

            Можно и котел без трубок. Можно и паровик без поршня. А можно вообще ишаков запрячь.
            Только вот не паровая машина это будет.

            И при чем тут уровень воды? При 10 атмосферах пар прогреется близко к вашим 300 градусам, а там, где пламя в топке точно будет больше. Кроме прочего — а какое давление выдержит этот свинцовый спай? Точно ваши 10 атмосфер удержит?
            Спаять медью… А вы реально сделаете нормальный спай между железом и медью, чтобы по тем временам??

            Паровая машина Ньюкомба — она так только называется, ее нужно правильно называть «водяной насос Ньюкомба». Кроме как для поднятия воды из шахт именно с углем он ни для чего не годен. Почему именно шахты с углем? Да потому, что машина легко сжигала сама угля на четверть выработки шахты! А учитывая ее стоимость, то можете представить сколько их было выпущено. Это крайне нишевое решение и просьба не путать насос с полноценной паровой машиной.

            • vashu1

              >> И при чем тут уровень воды? При 10 атмосферах пар прогреется близко к вашим 300 градусам, а там, где пламя в топке точно будет больше.

              Вам трубы для чего нужны? Чтобы увеличить площадь контакта между огнем и водой. Сквозь трубы можно пропускать воду, а можно горячий воздух. Температура воды при давлении 10 атм не может быть выше 180 градусов. Вы всерьез надеетесь расплавить свинец, находящийся под водой?
              Опять таки не забываем про медь.

              >> Кроме прочего — а какое давление выдержит этот свинцовый спай? Точно ваши 10 атмосфер удержит?

              Возьмите кусок свинца и зажмите его плоскогубцами. Если площадь пятна зажима 1 см2, а рычаг 1/5, усилие в 2 кило создаст 10 атм. Царапины и маленькие вмятины вы оставите, а мяться как пластилин метал не будет.

              >> Спаять медью… А вы реально сделаете нормальный спай между железом и медью, чтобы по тем временам??

              На первый раз я бы тупо залил соединение расплавленной медью. При застывании метал сожмется и плотно прихватит железную трубу.

              >> нишевое решение и просьба не путать насос с полноценной паровой машиной.

              А я предлагаю ставить его на пароход? В качестве образца для инвесторов и отработки технологии штука идеальная. Возни с нормальным котлом будет едва ли не больше чем с поршнем.

              • kraz

                >> Сквозь трубы можно пропускать воду, а можно горячий воздух

                Не хочу вас огорчать, но это не зря никто не делает. Как вы заставите там циркулировать воздух с его низкой теплопередачей? Воткнете 12 вентиляторов на электротяге?

                >>Царапины и маленькие вмятины вы оставите, а мяться как пластилин метал не будет

                Для того, чтобы надежно держало 10 атмосфер, человеческих сил для оставления вмятины от плоскогубцев должно не хватать. Потому как вы 10 атмосфер ручками не сделаете, а если оно уже и так подалось — то в течении часа сползет совсем. А еще под 300 градусов изнутри и градусов 700 снаружи. И как будете решать проблему забитых накипью трубок? Или наличие накипи будет определятся по взрыву топки?

                Далее. Вопрос спая что свинец-железо, что особенно медь-железо непраздный. Там возни с флюсами и бескислородной атмосферой будет вагон и маленькая тележка. И все равно получится электрохимическая разница и будет идти уже элкетрохимическая коррозия. И как будете заливать медью — опять-таки меня позовите, я хочу это увидеть!

                • vashu1

                  >> Не хочу вас огорчать, но это не зря никто не делает. Как вы заставите там циркулировать воздух с его низкой теплопередачей? Воткнете 12 вентиляторов на электротяге?

                  Не хочется вас огорчать, но все таки погуглите Fire Tube Boiler
                  Только не надо плакать, когда увидите результат.
                  In fire tube boiler, hot gases pass through the tubes and boiler feed water in the shell side is converted into steam. Fire tube boilers are generally used for relatively small steam capacities and low to medium steam pressures. As a guideline, fire tube boilers are competitive for steam rates up to 12,000 kg/hour and pressures up to 18 kg/cm2.

                  >> человеческих сил для оставления вмятины от плоскогубцев должно не хватать
                  Вы свинец в руках держали? Вмятины образуются там где выступа материала и инструмента и давление КОНЦЕНТРИРУЕТСЯ. Нажмите на рукоятки изо всех сил — 10-20 кило, это 100 атм. Запас прочности многократный.

                  >> И как будете решать проблему забитых накипью трубок? Или наличие накипи будет определятся по взрыву топки?
                  По трубке идет воздух. Трубка забилась — топка погасла.

                  >> Вопрос спая что свинец-железо, что особенно медь-железо непраздный. Там возни с флюсами и бескислородной атмосферой будет вагон и маленькая тележка. И все равно получится электрохимическая разница и будет идти уже элкетрохимическая коррозия.
                  Ну, коррозия в котлах это постоянная проблема и без меди-железа. Осмотр и покраска.

                  >> И как будете заливать медью — опять-таки меня позовите, я хочу это увидеть!
                  Забъю трубу глиной. Сделаю ванночку из глины вокруг места соединения. Налью медь, едва расплавившуюся. Как застынет, расковыряю глину. Проблемс?

                  • kraz

                    >>Не хочется вас огорчать, но все таки погуглите Fire Tube Boiler

                    А вы не обратили внимание, какая температура там должна быть при этом принципе? Какой там в принципе может быть свинец нафиг???
                    Я понимаю — это очень популярный котел для паровоза, но температурный режим у него еще жестче, чем у котла с множеством мелких трубок.
                    И проблемы изготовление стальных трубок для высокой температуры он никак не отменяет. Разница только одна — трубки не торчат из котла, а сделаны внутри котла, что ИМХО только усложняет задачу.

                    А забивается водотрубный котел — тот самый, который реализовать легче огнетрубного (что вы предлагаете). Может сразу паровую турбину будем строить, там же деталей меньше!

                    >>Ну, коррозия в котлах это постоянная проблема и без меди-железа

                    Ну а с медью это что — одноразовый котел будет?
                    И читаем: «Затруднения при сварке и наплавке меди на сталь связаны с ее физико-химическими свойствами, высоким сродством меди к кислороду, низкой температурой плавления меди, значительным поглощением жидкой медью газов, различными величинами коэффициентов теплопроводности, линейного расширения и т. д.»

                    Вот вам и проблемс.

                    • vashu1

                      >> А вы не обратили внимание, какая температура там должна быть при этом принципе? Какой там в принципе может быть свинец нафиг???

                      А вы прочитайте наконец классическую книгу по физике Перельмана. В частности опыт с кипячением воды в деревянной емкости. А потом объясните как тепло, приносимое воздухом с его низкой теплоемкостью, умудрится расплавить свинец погруженный в воду. Не говоря уже о перегреве стали.

                      >> трубки не торчат из котла, а сделаны внутри котла, что ИМХО только усложняет задачу.

                      Что тут усложняется? Охлаждение трубок водой и автоматическое прекращение нагрева при засоре? Или вы считаете что трубка лучше выдерживает давление изнутри чем снаружи(подсказка — все наоборот)?

                      >> Затруднения при сварке и наплавке меди на сталь связаны с ее физико-химическими свойствами, высоким сродством меди к кислороду, низкой температурой плавления меди, значительным поглощением жидкой медью газов, различными величинами коэффициентов теплопроводности, линейного расширения и т. д.

                      От кислорода нас спасет покраска.
                      Низкая температура плавления меди? В паровой машине?
                      Линейного расширения — это пожалуй проблема. Только возьмите в руки калькулятор и в первый раз за обсуждение сделайте расчет напряжений и покажите что деформация больше пластичной для меди. Учитывая что диапазон рабочих температур меньше 200 градусов.

                    • kraz

                      >>В частности опыт с кипячением воды в деревянной емкости

                      Перельман кипятил яйцо в бумажном пакетике — и именно потому, что бумага очень тонкая и поэтому достаточно теплопроводная, да еще и пропитывается водой.
                      В деревянном вы ничего не сварите в принципе, у вас в голове все перепуталось видимо. Даже из шпона не выйдет (хотя можете попробовать).

                      Да и причем тут Перельман-то??
                      Топка паровоза изнутри светится красным — это куда выше температуры плавления свинца.
                      Значит, свинец к чертям оттуда вытечет, тут опять-таки излишни умозрительные эксперименты.

                      >>Что тут усложняется?

                      В водотрубном котле именно ввод в котел можно сделать в несколько больших отверстий.
                      А огнетрубный котел должен весь быть пронизан этими трубками (посмотрите на паровоз изнутри).
                      Это реально задачи разной сложности.

                      Ну и кроме прочего — водотрубный котел позволяет разнести топку и котел в разные помещения (на пароходе, на заводе).
                      Про топки для паровых машин буду писать отдельно.

                      >>От кислорода нас спасет покраска. Низкая температура плавления меди? В паровой машине?

                      Да не в паровой машине, а на производстве этих гибридных трубок!
                      Там специальный флюс не спасает и бескислородная атмосфера, что вы красить будете? Пламя горелки разве что…
                      И эти строчки я взял не с потолка, а из книжки.
                      Я тут почти все беру не из веба, а из сканов старых советских книжек (у буржуинцев с этим хуже, не так подробно все расписано, видимо запатентовано все).

                    • Sergio

                      А что мешает не справлять, а завернуть края трубки? так в древнем Риме водопроводы делали. Вот пример: http://www.tdkrovla.ru/bookinfo-chernousov-pi/chernousov-pi-metallurgiya-zheleza-v-istorii-tsivilizatsii-razdel-1.html?start=40
                      Сомневаюсь, что 10 атмосфер пробьет прокованную железную трубу, усиленную дополнительно кольцами, например.

                    • Sergio

                      Кстати а еще надежней делать трубку, свернубую в два слоя. Ее вряд ли разорвет по шву.

                    • инженер

                      да, у Перельмана — плотная бумага (он использовал игральную карту)

                      но воду в деревянной посуде вскипятит всё же возможно, бросая туда раскалённые камни

              • Taras

                >Возьмите кусок свинца и зажмите его плоскогубцами. Если площадь пятна зажима 1 см2, а рычаг 1/5, усилие в 2 кило создаст 10 атм. Царапины и маленькие вмятины вы оставите, а мяться как пластилин метал не будет.

                Отлично. А теперь берём свинцовую фольгу и просто давим мизинцем. Много думаем.

      • Taras

        >Соединения будут герметизировать заливкой свинцом.

        А чего не пластилином? Он ещё мягче.

  • LysenkoAA2

    Подшипники бы освоить. И по существу — почему обойдена вниманием агротехника?
    P.S. Ещё пришло в голову — если забросит к тёплым морям — можно соорудить подобие водолазного колокола и разводить искусственный жемчуг.

    • kraz

      Как раз для паровой машины шарикоподшипники не обязательны совсем. Конечно, хотелось бы хотя бы роликовые, потому что вал с маховиком очень тяжелый, но можно обойтись и без них.

      А водолазный колокол…
      Расскажите-ка, чем будем качать в него воздух с поверхности? Каким насосом и из чего делать шланги?
      И хорошо бы увидеть конструкцию деревянного судна, ну с которого колокол свешивать будем.
      Такие вещи появились тогда, когда это стало возможным. Они — вторичные от других технологий.

      Ну и чтобы жемчуг разводить колокол незачем. Сейчас аквалангисты только для проверки. А так — все доступно с поверхности, поднимается на веревках. Идея хорошая, спасибо. Только ждать долго пока жемчуг созреет. Сейчас туда вкладывают пластиковые шарики и жемчужный только верхний очень тонкий слой.

      Ну и колокол знали уже в древности. Если на малой глубине что-либо затонуло, можно пробовать.
      Но тут ведь такое — если есть технологии насосов метров на 10 под воду, то можно сделать просто водолазный скафандр, какую-нибудь «трехболтовку». Колокол уже получается не нужен.

      А агротехника… Ну некому пока браться за нее…

      • vashu1

        И насос и шланг сделать несложно. Шланг — сворачиваем кожу в трубку 3-4 раза и проклеиваем. Сверху надеваем металлические или деревянные кольца. 1-2 атмосферы такое выдержит. Невозможность насоса, выдающего пару атмосфер даже обсуждать не буду.

        Водолазный костюм тут действительно будет куда полезнее, но без колокола для декомпрессии будет не очень удобно.

        И почему именно агротехника, можно снимать пушки с затонувшего корабля например )

        • kraz

          >>1-2 атмосферы такое выдержит.

          В смысле выдержит? Не схлопнется под давлением воды? И каким клеем вы проклеите, чтобы в морской воде не расклеилось? И что вообще будет с кожей через пару часов в морской воде? А до следующего дня доживет? А гнуться при этом оно будет или водолазу стоять на одном месте? И кожа с разной толщиной — будут раздуваться пузыри, как на длинном шарике. Считается «помпа низкого давления» — это 4-5 атмосфер, я хочу посмотреть на эту кожу.

          А насос (моряки называют его помпой) возможен. Но это опять таки не просто. Потому как воздух не вода — все должно быть очень плотно, чтобы его туда загнать. Плохо сделаные кожаные уплотнения — если выйдут из строя во время работы, то со дна будет поднят труп. Кроме того очень желателен ресивер, иначе у водолаза глаза повылазят от рывков. И не забудьте про производительность, воздух очень хорошо сжимается и его нужно много, а каждые 10 метров глубины — одна атмосфера.

          • vashu1

            >> Не схлопнется под давлением воды?

            Вообще-то мы ЗАКАЧИВАЕМ воздух. Так что в первую очередь надо волноваться о том как бы его не разорвало. Представьте себе кожанное колечко шириной 1 см и диаметром 3 см. Избыточное давление в 2 атм это примерно эквивалентно удержанию груза в 10 кило. Вы считаете что для кожи это недостижимо? А если учесть что ей «помогают» кольца?

            http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000110/st003.shtml
            >> Леонардо да Винчи (1452 — 1519) — универсальный гений и великий изобретатель эпохи Возрождения — занимался теоретической разработкой этой проблемы. Его водолаз держит во рту кожаный шланг, снабженный множеством опорных колец, которые предохраняют его от сплющивания под действием гидростатического давления
            >> Галлей построил в 1716 году большой водолазный колокол, в котором он, сидя на скамейке, пробыл под водой более полутора часов. Свежий воздух он получал из бочки через кожаный шланг, пропитанный пчелиным воском и маслом.

            >> А гнуться при этом оно будет или водолазу стоять на одном месте?
            Попробуйте сделать кожанный шланг в 10-30 метров который сопротивляться изгибу с достаточной силой, чтобы удержать человека на месте.

            >> И каким клеем вы проклеите, чтобы в морской воде не расклеилось?
            Клей между слоями кожи. Смажьте все сверху жиром и все будет прекрасно.

            >> И не забудьте про производительность, воздух очень хорошо сжимается и его нужно много, а каждые 10 метров глубины — одна атмосфера.

            Тяжелая работа это порядка 90 литров воздуха в минуту. При 30 метрах глубины — не больше 6 литров в секунду. 6 литров на поверхности превратятся в 1.5 на глубине На самом деле даже меньше потому что кислорода в 6 литрах гораздо больше чем надо. 10 литровый насос — 1 качок в полторы секунды

            >> Кроме того очень желателен ресивер, иначе у водолаза глаза повылазят от рывков.
            У водолазного шлема снизу дырка или клапан. Избыточный воздух свободно выходит.

            • kraz

              >>Вообще-то мы ЗАКАЧИВАЕМ воздух.

              О-о-о… Как я понимаю, аквариума у вас никогда не было.
              Ну что же, открою великую тайну. Если шланг схлопнется, то он очень легко согнется в этом месте, а через такой изгиб никакой воздух не пройдет — скорее шланг разорвется, чем изгиб вывернется.

              И один такой изгиб — одна смерть. После второго-третьего случая водолазов будет не найти.
              Это я к тому, что надежность каждого компонента должна быть много выше, чем у той же паровой машины. Остановка паровой машины — это просто остановка, а остановка водолазной помпы — это смерть как она есть.

              >> 1 качок в полторы секунды

              Только неясно почему — когда помпа двухцилиндровая, она качает гораздо чаще, чем раз в полторы секунды…

              >>У водолазного шлема снизу дырка или клапан. Избыточный воздух свободно выходит

              Свободно воздух не выходит, водолаз затылком нажимает клапан, у них рефлекс на это уже отработан. Свободно нельзя — нужно поддерживать немного избыточное давление и постоянно его контролировать.

              • vashu1

                >> И один такой изгиб — одна смерть. После второго-третьего случая водолазов будет не найти.

                Я не гений, но думаю мозгов хватит в шланг второго водолаза вставить трубочки изнутри. Как совместить внутренние трубки с внешними кольцами оставлю в качестве домашнего задания. Хотя ответ уже известен — это же невозможно.

                И нельзя ли пример водолаза погибшего по такой причине? Только из первопроходцев, а не из тех времен когда этим занимались тысячи.

                >> Свободно воздух не выходит, водолаз затылком нажимает клапан, у них рефлекс на это уже отработан. Свободно нельзя — нужно поддерживать немного избыточное давление и постоянно его контролировать.

                http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BC
                >> Выдыхаемый воздух выходил через край шлема, в целом костюм был удачен и безопасен, пока водолаз находился в вертикальном положении. Угроза жизни водолаза возникала при его падении, так как в этом случае шлем быстро наполнялся водой, а застраховаться от таких случаев при перемещению по неровному а то и сильно захламлённому дну практически невозможно. Август Зибе усовершенствовал их «водолазное облачение», герметично соединив шлем с костюмом, доходившим до пояса. Такая конструкция оказалась гораздо безопаснее, она предотвращала попадание воды в шлем, когда водолаз терял равновесие, выдыхаемый воздух выходил наружу через край водолазного костюма. В 1840 году в водолазный костюм был добавлен выпускной клапан

                Те и со свободным выходом можно жить. Или вам обязательно шашечки?

                Вы можете самостоятельно сделать ресерч? Или вас каждый раз тыкать носом надо? Почему у меня в 10 раз больше ссылок и конкретных фактов?

                • kraz

                  уууу….

                  Это именно то, против чего я борюсь, и один из ответов — почему я создал этот сайт.

                  Вы отдаете себе отчет, что если вы имеете все составляющие костюма — то есть шланги, помпу, шлем с герметичным окном, то нет необходимости проходить все ошибки построения?
                  Я именно такие статьи и стараюсь делать — то есть указывать то, что сделать можно было, но не знали как.

                  И пока клапан не поставили — распространение водолазного костюма было копеечным, просто потому что опасность зашкаливала.
                  То есть — скафандр-то придуман был, но им фактически никто не пользовался из-за дикой опасности.
                  А вы будете внедрять это наверняка еще раньше (потому как зачем придумывать то, что уже есть), поэтому технологии будут еще слабее и через раз на верх будут поднимать труп.
                  Это не наш метод.

                  А про шланг…
                  Может не надо изобретать умозрительный велосипед, а?
                  Здесь уже все придумано до нас. Обычно в таких случаях внутрь шланга вставляют жесткую стальную пружину.
                  Но стальная пружина — это возможность вытяжки тонкой стальной проволоки, это технологии покруче просто «кожаного шланга», собственно именно про это я и говорил.

                  P.S. А по поводу статей — реально спасибо. Я все знать не могу. 🙂

                  • 2:5080/205

                    Как только появился водолазный скафандр — был всплеск его использования, однако водолазы быстро кончились. По всяким причинам, но, в основном, из-за кессонки. Вот рай для попаданца — про нее сейчас известно каждому школьнику. И про цынгу тоже, еще про подобное, чего сходу и не вспомнить. Делай паузу на подъеме и погружаться будет более-менее безопасно, насколько это вообще возможно. А вот смотри ж ты, не знали… Дохли от кессонки вовсю, и не только водолазы, судя по названию. Короче, профит был велик от работы на дне, на задержке ничего толком не сделаешь, хотя тужились и так. Нормальный водолаз стоит полсотни ныряльщиков на задержке, но профессия была натурально убойной. Постепенно разобрались, хотя и сейчас умудряются погибать, раздел с некрологом пухнет на каждом дайверском сайте круче, чем в мотоклубе.

                    • kraz

                      Тут еще один аспект — убедить местных в наличие той же кессонной болезни или причинах цинги. А то ведь не поверят же: «Аристотель такого не говорил».

                      Ну и не каждый попаданец в курсе. Те, кто понимают зачем в самолете закрылки, часто о кессонной болезни не слышали. Ну и наоборот. Но эту проблему я тут потихоньку пытаюсь исправить.

                  • 2:5080/205

                    Убеждать не придется — никто же не убеждает солдат ходить в ногу, здесь так пложено, для сомневающихся щедро отсыпаем убедительных 3.14здюлей. Нам вовсе не надо переделать весь мир — как раз неплохо, что противник мрет от кессонки, цинги или холеры. Главное, чтоб наши не мерли.
                    По цинге вообще неслабо — методом тыка установили, что оная не возникает, если жрать лимоны и зеленый лук. Военные из-под палки это делали и не мерли. А гражданские мерли, поскольку вольница… Причем не понимал никто, но у вояк это пропихнули силовым методом, приказ есть и ниипет, а у гражданских даже если кто-то и догадывался (врач экспедиции Скотта), то был со своими убеждениями посылаем (тем самым Скоттом, который помер).

                    • kraz

                      Разница между определением от чего цинга и пропихиванием лимонов военными — лет сто. При этом военными только Британии, остальные еще до 50 лет раскачивались. Что с гражданским флотом было не в курсе.

                      Все эти знания очень постепенно пробивались, попаданцу жизни не хватит.
                      Нужно как-то побыстрее убеждать. Но, конечно, верно — если взять власть, то можно все пропихнуть. Плохо только что конкуренция большая.

                  • Taras

                    >А вы будете внедрять это наверняка еще раньше (потому как зачем придумывать то, что уже есть), поэтому технологии будут еще слабее и через раз на верх будут поднимать труп.
                    Это не наш метод.

                    Он будет делать при рабовладельческом строе.

                • Sergio

                  А что мешало построить водолазный колокол в 17 веке? https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%E7%E0_(%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FC)

                  • инженер

                    вроде водолазный колокол был известен ещё при Александре Македонском

                    PS а какая практическая потребность в водолазном колоколе при отсутствии подводных работ?

                    • Грю

                      PS а какая практическая потребность в водолазном колоколе при отсутствии подводных работ?

                      Был бы колокол, а работы найдутся. Те же плотины для водяного привода строить и чинить, там дофига подводной работы.

        • Taras

          >И насос и шланг сделать несложно. Шланг — сворачиваем кожу в трубку 3-4 раза и проклеиваем. Сверху надеваем металлические или деревянные кольца. 1-2 атмосферы такое выдержит. Невозможность насоса, выдающего пару атмосфер даже обсуждать не буду.

          Ну если Вас устроит 20 метров на безрыбье, то можно и на пару атмосфер делать. Следующую версию только делайте на большее давление, а третью на ещё большее.

      • 2:5080/205

        Кстати, MythBusters прикольная передачка! Про водолазный костюм с отказавшим обратным клапаном — меня впечатлило. Испохабили, кстати, исторический водолазный шлем (вероятно, их страховая компания была рада этому). Случайно, сами не ожидали такого.

        • kraz

          Вот-вот. Все должно быть максимально надежно.

          • 2:5080/205

            Так «пишутся кровью» и все такое. У первых версий этого пользительного клапана не было. Правда, и рабочие глубины у первых были «детскими», так что до столь эпического гуро, когда всю тушку затолкало в шлем, не доходило, но чтоб отрупенеть — хватало.

  • LysenkoAA2

    Зато подшипники можно сделать даже на самом примитивном токарном станке. И пригодится могут много где.

    Как хотите, но описание хомута должно быть. Да и рамочные ульи лишними не будут.

    • kraz

      Ну, «самый примитивный токарный станок» — это оксюморон. 😀
      И в подшипнике очень много зависит от материала и от последующей обработки подшипника. Разве в игольчатых чуть легче, но там с другим сложнее.

      Хомут-не-хомут, а статья про пчеловодство тут есть.

      • LysenkoAA2

        Почему оксюморон? Их делали ещё в конце высокого средневековья. Да и деревянные подшипники гораздо лучше их отсутствия. Можно будет делать тюнинг колесниц на ипподроме 🙂

        • kraz

          Токарные станки, которые могли бы вытачивать сталь, появились только после Модсли, который запустил в серию токарный с суппортом.
          До этого резец держали рукой и сталь нельзя было проточить. Про точность я вообще молчу. Модсли смог свой станок сделать только потому, что получилось его изготовить с приемлемой точностью. Или вы действительно собираетесь делать подшипники из дерева?

          • LysenkoAA2

            Если из твёрдого дерева — почему нет? Да и суппорт — не такая уж сложная вещь. Сложнее сделать резец по металлу.
            И замечание не по теме: все эти рецепты и описания — дело хорошее, но откуда их может знать среднестатистический попаданец? Чтобы герой не производил впечатление игреца на дуде он должен внедрять или то, что «знают все» или то, в чём он специалист по роду деятельности. О, идея! Забрасывать нужно команду попаднцев. Бирингуччио делает порох, Суворов ставит линейную тактику, Георгий Маниак сидит на троне и машет мечом :).

            • kraz

              Вопрос в подшипнике — это вопрос именно правильного соотношения твердостей шариков и колец, иначе очень легко одно растачивает другое. А дерево еще — изотропный материал, легко раскалывается вдоль волокон. Не годится.

              Если уж так прижало, то я бы сделал бронзовые роликовые подшипники.

              Ну а откуда ему знать… Это вопрос не ко мне. Воспитывать надо!

          • vashu1

            Суппорт обеспечивает точность обработки.
            Но металл можно точить и так. Нужен маховик побольше и полочка для поддержки резца.

            Первые подшипники делали из дерева. Хотя конечно кустарные подшипники независимо от материалов будут не самой надежной штукой.

            >> Модсли смог свой станок сделать только потому, что получилось его изготовить с приемлемой точностью.

            А на каком станке он сделал этот станок )
            Думайте позитивно. Есть способы обеспечить точность и при самых примитивных инструментах. Хотя к подшипникам это все таки не относится.

            • kraz

              Вот про вопросы точности я буду писать отдельную статью. На самом деле — это ключевое понятие в технологиях. Точность обработки и чистота материалов, из которых производится. Там и про Модсли будет, вообще история точности — очень интересна.

              И металл без супорта точить НЕЛЬЗЯ. Проверено десятками поколений, правда-правда. Это ключевая точка для токарной обработки стали.

              А деревянный подшипник не нужен. Разве какую статую вращать в храме. Потому как очень он не любит нагрузок.

            • Taras

              >Первые подшипники делали из дерева. Хотя конечно кустарные подшипники независимо от материалов будут не самой надежной штукой.

              Все судомоделисты делают все подшипники вне двигателей и «рулевых машинок» не только кустарно, но и единственный инструмент — паяльник, а не станок. Про хотя бы один отказ подшипника за всё время на одной модели из всех не слышно. Правда у них подшипники скольжения, а не качения.

  • vashu1

    >> И металл без супорта точить НЕЛЬЗЯ. Проверено десятками поколений, правда-правда

    Мои поколения говорят иначе:
    >> http://www.practicalmachinist.com/vb/antique-machinery-history/oldest-metalworking-lathe-205622/
    I know the French were using hand cranked, large flywheel lathes to work metal in the late 1600’s but no slide rests or screw cutting abilities.
    http://www.bloodandsawdust.com/Blood_and_Sawdust/Lathes_Part_1__About_Medieval_and_Renaissance_Lathes.html
    One of the earliest reliable references to lathes is Theophilus’ «On Divers Arts,» probably written in the 11th century by a metalworker named Roger of Helmarshausen.

    Понятно что точности без суппорта не будет. Но держать резец у полочки может и человек.

    • kraz

      Я слегка ошибся — не «металл», а «сталь». Я в предыдущих мессагах это подчеркивал, а здесь прозевал.
      И скажу сразу — уже бронзу точить руками крайне сложно, там палка с резцом была больше метра и удерживалась под мышкой.

      А суппорт впервые был придуман не для точности, а чтобы резьбу нарезать, там нужно именно чтобы витки были одинаковы.

      • vashu1

        Бронза прочнее кованного железа. По прочности по Викерсу самая плохая бронза уступает очень хорошей стали(которой в средневековье вы не найдете) раз в 5. Не объясните ли вы мне какая из частей ручного токарного станка развалится при увеличении нагрузки в 5 раз? Полочка для резца, маховик, ось? Или вы все это время имели в виду лучковый?
        Сразу подскажу, что маховик можно раскручивать долго, а резец прикладывать к изделию на несколько секунд.
        Надеюсь что никому не придет в голову что суперпрочные резцы можно применять в механическом токарном, но не ручном.
        Итак?

        • kraz

          А вы почитайте историю токарного станка.
          Сталь начали обрабатывать только после Модсли. Просто пацаны не знали, наверное?

          P.S. Про токарные станки буду обязательно писать и не раз, там много всего, тут ничего объяснять не хочу.

        • Taras

          >Не объясните ли вы мне какая из частей ручного токарного станка развалится при увеличении нагрузки в 5 раз? Полочка для резца, маховик, ось? Или вы все это время имели в виду лучковый?

          Станка? Или токаря? Попробуйте резец удержать при обработке стали. Не, из алюминия, или свинца я отлично выточу и на лучковом. Не что угодно, но бяку точно выточу. А из стали? Кстати, алюминий обрабатывается легче, чем твёрдые породы дерева. Так что если уж дерево точить можно, то и металл можно подобрать, который тоже можно. Но сталь получится разве что царапать.

  • vashu1

    >> Остается непонятным, почему так сложно закрыть дырку в борту на глубине пару метров (как бывает в обычном корабле ниже ватерлинии), там же по вашим расчетам вообще вроде подушками можно обойтись, нет?

    Площадь метровой пробоины и описанной щели — разница 4 порядка! Это раз.
    На глубине пару метров пробоина закрывается брезентовым пластырем на растяжках. Это два.

    >> любая кожа при температуре в 300 градусов

    Не надо передергивать. Где я кожу то упоминал? Пальчик перчатки это описание формы. А про устойчивость ткани к механическим и термо воздействиям я написал.

    >> В деревянном вы ничего не сварите в принципе, у вас в голове все перепуталось видимо.

    Пардон, описка, кипятить в бумажной емкости конечно.

    >> свинец к чертям оттуда вытечет, тут опять-таки излишни умозрительные эксперименты

    Вы налейте воду в свинцовый котелок и попробуйте его расплавить. В месте соприкасающимся с водой. Может мощная ацетиленовая горелка возьмет, по крайней мере внешний слой в месте потолще, хотя я и тут бы поспорил. А обычная топка — пока вода не выкипит ничего не будет. Не надо путать способность горящего топлива докрасна нагреть стенки топки в непосредственном контакте и способность горячего воздуха из топки расплавить все и вся.

    >> Там специальный флюс не спасает и бескислородная атмосфера, что вы красить будете? Пламя горелки разве что…

    Я описывал процесс литья, а не пайки. При литье окисление не такая проблема(иначе медного века бы просто не было)

    >> скафандр-то придуман был, но им фактически никто не пользовался из-за дикой опасности

    А вы почитайте про источники опасности. Из первых водолазов кессонная болезнь убивала в 10 раз больше людей чем отказы оборудования. Там сложная зависимость от окружающей температуры, давления и возможность накапливания азота при нескольких коротких погружениях разделенных промежутками в несколько часов или даже дней. Следить за шлангом и шлемом хватит ума у любого. А вот с кессонной болезнью без систематических исследований бороться нельзя. Это как раз тот случай когда попаданец может улучшить безопасность на порядок, просто вспомнив пару фактов о кессонной болезни. А с шлангом и шлемом и местные прекрасно справятся.

    >> Сталь начали обрабатывать только после Модсли. Просто пацаны не знали, наверное?

    Дык а что им надо было вытачивать из стали? Ножки стульев? Украшения?
    Конечно без суппорта дающего возможность наносить резьбу смысла в обработке стали мало.
    Но принципиальной невозможности обработки в ручном станке нет.

    >> В водотрубном котле именно ввод в котел можно сделать в несколько больших отверстий.
    А огнетрубный котел должен весь быть пронизан этими трубками (посмотрите на паровоз изнутри).

    Смотрим цифры
    >> съем пара 20-30 кило в час с м2
    Если мы хотим снять 100 кило пара для пятисильной машины это надо где-то 25 метровых трубок диаметром 5 см. Согласен, не самые радостные цифры. Хотя на грани возможного.

    Водотрубный котел. Отливаем трубу в 3 метра длиной. Внутри топки только метр. Свинцовая заливка ВНЕ топки. Внутри трубы циркулирует вода. На случай засора свинец охлаждаем водой снаружи. Ну и как тут можно расплавить свинец?

    И для тех же паровозов весь котел отливали из меди. По весу — как десяток пушек. Так что медь найдем. Сварить медь с медью надеюсь у меня получится.

    И в те времена и без трубок обходились. Просто КПД падает вдвое. Но производительность по пару неплохая.
    >> выпускавшегося до 2-й половины XIX в. простейшего цилиндрического парового котла, паропроизводительностью 0,4 т/ч; поверхность нагрева этого котла не превышала 25 м2, давление пара 1 Мн/м2 (10 кгс/см2), а КПД 30%

    >> Качественный бакелит начинает разрушаться после 300 градусов. Хотя после 250 уже появляются неприятные явления.

    Так может забацаем паровой движок из бакелита с армированием медной проволокой? Мне достаточно ресурса в 15 минут и 5-10 лс(для радиоуправляемых катеров-брандеров). Такие движки можно клепать сотнями. Ну позалуста ))

    • kraz

      >>На глубине пару метров пробоина закрывается брезентовым пластырем на растяжках

      Несомненно, это неплохо, что вы ответили на подколку. Неясно только с основным вопросом — можно ли заткнуть дырку пальцем на подводной лодке на глубине 100 метров. 😀

      >>Не надо передергивать

      С тканью будет аналогично. Но разварится не за две минуты, а за восемь.

      >>При литье окисление не такая проблема

      У вас не литье. У вас сплавление двух разных материалов.
      Почитайте профильную литературу — там реально сложно и недолговечно.

      >>Не надо путать способность горящего топлива докрасна нагреть стенки топки в непосредственном контакте

      А вы посмотрите-то паровоз в разрезе. Там калится именно места, где ближайшие трубы входят в котел.
      А у нас достаточно в одном-единственном месте расплавится — и всем каюк.

      >>Из первых водолазов кессонная болезнь убивала в 10 раз больше людей

      Кессонная болезнь — это уж совсем отдельная тема. Нам надо сначала с оборудованием разобраться. Не отвлекайтесь.

      >> Свинцовая заливка ВНЕ топки. Внутри трубы циркулирует вода.

      Вот когда вы предложили залепить свинцом — это вариант первым мне в голову пришел, и я именно про него говорил. Но вы почему-то предложили совершенно критические условия, где свинцу места нет в принципе.

      Вот только и этот вариант не прокатит.
      Свинец в чистом виде — неудобный материал, он окисляется. На воздухе он покрывается окислами (патиной) и вроде все гуд. Вот толко коэффициент теплового расширения у свинца — 28 х 10-7, а у стали — в районе 11. То есть при нагревании — остывании образуются микротрещины, которые окисляются. Через пару циклов свинец просто рассыпается. Поэтому железо-свинец в теплонагруженых случаях не используют.
      Можно взять не свинец, а свинцово-оловянный припой, он так сильно не окисляется. Но это сплав эвтектический, он начинает течь еще до 200 градусов.

      >>И для тех же паровозов весь котел отливали из меди

      Конечно же, решение есть!
      Вот только не то, что вы предлагаете.

      >>КПД 30%

      Это вы про КПД только котла? А то КПД того же паровоза было в районе 10%

      >>Так может забацаем паровой движок из бакелита с армированием медной проволокой?

      Металлом там армировать вообще нельзя — тепловые коэффициенты совсем разные.
      Ну и бакелит хрупкий очень, оно просто поломается.
      Кроме того — точность изготовление деталей из него низкая. Я помню на заводе этот вонючий бакелизатор и что у народа получалось. Бакелит можно на токарном станке обрабатывать, но крайне осторожно — при зажатии в цапфу может просто треснуть.

      • Nw

        Ну елки ж палки — найди пропитанную бакелитом многослойную ткань или фанеру и попробуй ее расколоть. Потом расскажешь о результатах.
        Хорошо колется бакелит с минеральным порошковым наполнителем

        • kraz

          Ну что значит «пробуй расколоть»? Дык колол!

          На производствах, где делают бакелитовые детали, брак всегда идет для производственных нужно — там всякие ванночки и прочее. С бумажной пропиткой разбивается так же, как и с порошковым наполнителем, бумага видна только по сколу. С тканью чуть получше, но все равно: уронил на пол = трещина, можно выбрасывать. Причем гетинакс на пол ронять без проблем, а вот бакелиту каюк, видно бакелит слишком тяжелый и массивный.

          • Nw

            Лапшу на уши не вешай. Из пропитанной бакелитом ткани раньше основания для некоторых станков делали, а из фанеры корпуса небольших катеров. Бумажный бакелит небольшой толщины да, легко ломается, но я его и не предлагал

            • kraz

              Основания станков не видел не разу. А всякие ванночки — что текстолитовые, что гетинаксовые разбивал на раз-два. По крайней мере углы отбивались на раз, их не берегли (это были в основном бракованые крышки для аппаратуры, ну или сами ящики, но они здорово глубокие и неудобные). Поэтому не надо мне рассказывать о том, что я реально делал.

              А бакелитовые детали — чем меньше, тем прочнее. Видимо, геометрия имеет значение и их так не поломать.

              Вот стеклотекстолит да — вот он уже заметно попрочнее, но я его видел только в виде основания для печатных плат, то есть листовой. Делали ли из него какую сложную геометрию не скажу. И, вроде, там был наполнитель не бакелит, а эпоксидка.
              Но прочность тоже — помню как-то раз восстанавливал плату, переломанную пополам. Дорожки перемычками спаял и в такой виде оно работало, и ничего (капец конечно, но халтура — она и в Африке халтура).

              • Nw

                При чем тут ванночки и листовой гетинакс? С такой логикой можно сказать, что из алюминия тоже поршень не сделаешь, потому что алюминиевая фольга гнется от дуновения ветерка. Для оснований текстолит брался миллиметров 30-50 толщиной и это весьма бронебойная штука. Для поршневой пары паровой машины прочности хватит за глаза.
                А твои рассказы про прочность стеклотекстолита вообще смешны — из него изготавливают, к примеру, корпуса быстроходных морских катеров, а там огромные ударные нагрузки, между прочим. При наличии бакелита, кстати, можно и насчет минеральных тканей подумать из стекла, базальта, асбеста

                • kraz

                  Ссылки про теплонагруженые поршни из бакелита, плиз в студию.
                  А то я тут обложился книжками по паровым машинам — и нашими и английскими и в упор этого не вижу.
                  Если интересуют мои источники — могу дать названия книжек. В инете просто так фактически ничего не лежит.

                  Хотя для многих применений бакелит и может пригодится. И если бы этого не было, я бы статью про бакелит не писал вообще. Вот как про целлулоид нету (и не знаю писать ли), хотя это первая пластмасса, известная человечеству.

                  В бакелитовые станины верю, хоть ни разу не видел и не слышал о них. Есть где хотя бы упоминания — ссылку плиз. Или хотя бы название книжки. Вместо воплей про «не надо рассказывать», ага?

                  >>А твои рассказы про прочность стеклотекстолита вообще смешны

                  Это далеко не тот стеклотекстолит. Там и ткань другая, и эпоксидка и техпроцесс.
                  А в нашей теме стеклотекстолит вообще побоку (зря я его вспомнил) — у нас есть только бакелит. Нет ни стеклоткани, ни эпоксидки.
                  А если они есть — то нефиг паровики городить, можно посложнее что.

                  Про асбест статья будет обязательна, без него и паровика не построить нормального, там он везде в набивке сальников.

                  • Nw

                    Откуда могут быть ссылки, если в реальности текстильные композиты появились когда уже была дешевая и точная металлобработка?

                    • kraz

                      То есть все ваши утверждения не подтверждены ни опытом, ни расчетами, а просто на уровне «мне так кажется»?

                    • Nw

                      А ваши про то что толстый текстолит непременно расколется?

                    • kraz

                      А мои посты — исключительно про тот бакелит, с которым мне приходилось сталкиваться.

                      И еще я подумал — а точно делали станины из бакелита?
                      ИМХО, станина должна быть тяжелой — и поэтому отливали из чугуна.

                      Далее — «текстильные композиты», то есть бакелит с тканевым наполнителем появился еще до Первой Мировой. И в течении двух войн, когда был реальный недостаток металла — не пытались строить движки из бакелита с любым наполнителем?

                      Я не верю в мысленные эксперименты, увы…

          • Nw

            Да, гетинакс это и есть пропитанная бакелитом или эпоксидкой бумага. Эпоксидный отличается существенно более светлым цветом.

      • vashu1

        >> С тканью будет аналогично. Но разварится не за две минуты, а за восемь.

        Это вам интуиция говорит? Я то цифры устойчивости ткани к теплу привел. Хлопок ВООБЩЕ не меняет физ свойств при температурах до 150, да и после не сразу сдается. Лен нам подойдет.

        >> Несомненно, это неплохо, что вы ответили на подколку. Неясно только с основным вопросом — можно ли заткнуть дырку пальцем на подводной лодке на глубине 100 метров.

        Ну и какие же характеристики нужны прокладке чтобы выдержать 10 атм? Только без интуиции пожалуйста.

        >> У вас не литье. У вас сплавление двух разных материалов.

        При относительно мягких условиях. Как нибудь протянем.

        >> То есть при нагревании — остывании образуются микротрещины, которые окисляются. Через пару циклов свинец просто рассыпается. Поэтому железо-свинец в теплонагруженых случаях не используют.
        >> Можно взять не свинец, а свинцово-оловянный припой, он так сильно не окисляется.

        Ну вот это я согласен принять за довод против свинца. В отличие от страшных потоков горячего воздуха, плавящих бедный свинец, несмотря на охлаждение водой.

        >> Кессонная болезнь — это уж совсем отдельная тема. Нам надо сначала с оборудованием разобраться. Не отвлекайтесь.

        Вы говорите что развитие водолазной техники тормозилось ее частыми отказами. Это все равно что говорить о опасности токсичности ракетного для космонавтов и ракетчиков. Мрут они в основном не от топлива, также как и водолазы мрут в основном не от запутавшихся шлангов.

        >>КПД 30%
        >> Это вы про КПД только котла? А то КПД того же паровоза было в районе 10%

        >> кпд парового котла Т|пк, величина которого для паровозов сер. 20 в. была 65-70%

        Ну, будет 5. Проживем. Небось у стифенсона и 5 не было.

        >> >>И для тех же паровозов весь котел отливали из меди
        >> Конечно же, решение есть!

        Так господин позволил мне собрать паровую в средневековье или еще кочевряжится будет?

        • kraz

          >>Это вам интуиция говорит? Я то цифры устойчивости ткани к теплу привел

          Хлопок — это на 99.5 целлюлоза. Термическое разложение целлюлозы начинается со 120 градусов. Но это без доступа воздуха. У нас же — вода, в которой присадки против накипи. Эти присадки в основном — кислоты и иже с ними.
          Кислотный гидролиз целлюлозы — опыт школьной химии, для него достаточно 10% кислоты и температуры кипения. При температуре в 200 градусов (а это у нас минимум для требуемого давления) он пойдет со свистом. Будет свистеть вместе с паром, выдавливаемым из котла.

          Ну и при 300 градусах (это перегретый пар котла высокого давления) будет очень быстрое термическое разложение целлюлозы.
          Никакой ткани наши предки в котлах не применяли. Думаете, они не пробовали?

          >>Ну и какие же характеристики нужны прокладке чтобы выдержать 10 атм?

          10 атмосфер — это как раз один мегапаскаль. У нас площадь клапана — примерно 2 кв. см. Получается 200 ньютонов. Это, грубо говоря, 20 кг — и это очень много. Давление — это не просто вес.
          Вспомним тот опыт с полной бочкой воды и тонкой трубкой, когда со второго этажа в нее налили воды и бочка лопнула.
          И посчитаем систему резки металла водой, для нее нужно в районе 3 тыс. атмосфер (300 мегапаскалей). Диаметр дюзы — от 0.01 до 0.025 мм. Считаем примерно площадь дюзы — 0.0005 квадратных мм. При 300 мегапаскалей — имеем на это отверстие 0.015 нюьтона, то есть даже десятка грамм не будет (как вы считаете). Даже если я ошибся на два порядка — заткнете пальчиком? А то металл оно режет… 😀

          >> Как нибудь протянем

          А вот как-нибудь гарантированно не получится! Тут и спорить не о чем.

          >> В отличие от страшных потоков горячего воздуха, плавящих бедный свинец

          Напомню — у вас была идея не просто заплавлять свинцом входы трубок в котел, а сами трубки по длине свинцом спаивать. Этого никакая конструкция в топке не выдержит.

          >>также как и водолазы мрут в основном не от запутавшихся шлангов

          Конечно, после того, как научились шланги делать. А до того — кессонную болезнь просто не замечали на фоне остальных причин для смерти. Ее как болезнь заметили только во время строительства «Голден Гейт» в Сан-Франциско.

          >>Ну, будет 5. Проживем. Небось у стифенсона и 5 не было

          Это да, это придется. Потихоньку КПД можно поднять, но все равно не ахти будет, двигатель внешнего сгорания все же.

          >>Так господин позволил мне собрать паровую в средневековье или еще кочевряжится будет?

          Конечно разрешаю!
          Вам осталось только разработать технологию производства медных трубок без шва по длине, технологию их завальцовывания в котел, технологию герметической клепки котла, технологию точной отливки изделий больше метра (маховик), поднять точность выточки цилиндров (они большие, на простом токарном не выточишь), разработать токарный станок с саппортом (чтобы резьбу одинаковую нарезать), ну и там по мелочи уже — на месте разберетесь. 😀

          • vashu1

            >> Кислотный гидролиз целлюлозы — опыт школьной химии, для него достаточно 10% кислоты и температуры кипения.

            Клапан у нас не погружен под воду по определению. Кислота к нему прямо лететь будет?

            >> Ну и при 300 градусах (это перегретый пар котла высокого давления) будет очень быстрое термическое разложение целлюлозы.
            >> Никакой ткани наши предки в котлах не применяли. Думаете, они не пробовали?

            До изобретения металлических поршневых уплотнений в 1850х поршни, в том числе экспансивных, уплотняли пенькой. Уж не при 300, но 160-170 держит свободно. Не нравится температура — покажите во сколько миллионов раз паровик ухудшает КПД при таком уменьшении температуры.

            >> Вспомним тот опыт с полной бочкой воды и тонкой трубкой, когда со второго этажа в нее налили воды и бочка лопнула.
            >> И посчитаем систему резки металла водой, для нее нужно в районе 3 тыс. атмосфер (300 мегапаскалей). Диаметр дюзы — от 0.01 до 0.025 мм. Считаем примерно площадь дюзы — 0.0005 квадратных мм. При 300 мегапаскалей — имеем на это отверстие 0.015 нюьтона, то есть даже десятка грамм не будет (как вы считаете). Даже если я ошибся на два порядка — заткнете пальчиком? А то металл оно режет… 😀

            10 и 3000 атмосфер это большая разница. Как один спартанец и триста )
            У вас какая-то давлениебоязнь. В кухонном кране может быть до 6 атмосфер и все прекрасно затыкается пальчиком. Автомобильный насос выдает до 7-10, и также затыкается.

            >> Напомню — у вас была идея не просто заплавлять свинцом входы трубок в котел, а сами трубки по длине свинцом спаивать. Этого никакая конструкция в топке не выдержит.

            Мы друг друга не поняли. Конечно я не собирался тратить дорогой и мягкий свинец на длинные швы. На соединения труб.

            >> Конечно, после того, как научились шланги делать. А до того — кессонную болезнь просто не замечали на фоне остальных причин для смерти. Ее как болезнь заметили только во время строительства «Голден Гейт» в Сан-Франциско.

            И нельзя ли уточнить временной промежуток, когда уже пользовались водолазными костюмами, но еще не знали о кессонке?

            >> Вам осталось только разработать технологию производства медных трубок без шва по длине, технологию их завальцовывания в котел,

            Никаких трубок )
            Цилиндрический котел )

            >> технологию герметической клепки котла,

            В смысле зачистить поверхность и забить несколько рядов заклепок?

            >> технологию точной отливки изделий больше метра (маховик),

            Вы посмотрите формулу цетнробежного и посчитайте какая «точность» изготовления нужна чтобы на скорости в пару оборотов в секунду дисбаланс был не больше 10%.

            >> поднять точность выточки цилиндров (они большие, на простом токарном не выточишь),

            Отольем. На гранит.

            • kraz

              >>Клапан у нас не погружен под воду по определению

              Какая вода?? Перегретый пар!

              >>До изобретения металлических поршневых уплотнений в 1850х поршни, в том числе экспансивных, уплотняли пенькой

              Откуда дровишки? Пенькой уплотняли поршни воотливных насосов, где нет горячего пара. Про уплотнение именно в теплонагруженных паровых поршнях первый раз слышу.

              >>В кухонном кране может быть до 6 атмосфер и все прекрасно затыкается пальчиком.

              Я уже тут советовал заткнуть кран чайной ложкой.

              >>И нельзя ли уточнить временной промежуток, когда уже пользовались водолазными костюмами, но еще не знали о кессонке?

              Долго. Несколько поколений точно.

              >>Цилиндрический котел )

              Капец КПД 😀

              >>В смысле зачистить поверхность и забить несколько рядов заклепок?

              Про клепаные соединения буду писать отдельно. Там, как всегда, нифига не просто.

              >>Вы посмотрите формулу цетнробежного и посчитайте какая «точность» изготовления нужна чтобы на скорости в пару оборотов в секунду дисбаланс был не больше 10%.

              Маховик больше 100 кило. Про маховики опять буду писать отдельно.

              • vashu1

                >> Какая вода?? Перегретый пар!

                А кислота у нас по воздуху летает?

                >>В кухонном кране может быть до 6 атмосфер и все прекрасно затыкается пальчиком.
                >> Я уже тут советовал заткнуть кран чайной ложкой.

                Засуньте под ложку платок и оттуда будет слегка капать. И это без подгонки.

                >>И нельзя ли уточнить временной промежуток, когда уже пользовались водолазными костюмами, но еще не знали о кессонке?
                >> Долго. Несколько поколений точно.

                Какая поразительная точность. Несколько поколений это от 50 до 200 лет?
                Конкретно — то что вы согласны назвать костюмом и год. А там уж поищем кессонку между этой датой и санфранциско ))

                >> Маховик больше 100 кило. Про маховики опять буду писать отдельно.

                А отколоть кусок от каменного маховика нам религия не позволяет? Или дырку в железном просверлить с тяжелой стороны. Дисбаланс в оставшийся после самой топорной обработки килограмм-другой на таких скоростях просто не заметен.

                • kraz

                  >>А кислота у нас по воздуху летает?

                  Кислота у нас с паром и, представьте, тоже в виде пара!

                  >>Засуньте под ложку платок

                  Ну мы же вроде обсудили уже кожаные/тканевые/пеньковые прокладки в случае паровых машин? Не?

                  >>А там уж поищем кессонку между этой датой и санфранциско

                  Кессонная болезнь была осознанна как болезнь только во время строительства моста Голден Гейт, потому что опоры моста строились на глубине 30 метров и рабочие работали там в специально построенных кессонах (отсюда название). До этого болезнь, конечно, была, но ее не признавали как болезнь, сваливали все на другие факторы.

                  >> каменного маховика

                  Я не верю в возможность каменного маховика. Если вы, конечно, не вредитель сельского хозяйства и тяжелой промышленности. 😀

                • Taras

                  >А кислота у нас по воздуху летает?

                  Вы отрицаете её способность испаряться?

          • Taras

            > Даже если я ошибся на два порядка — заткнете пальчиком? А то металл оно режет…

            Один дурак на сибсельмаше уже заткнул. Палец проткнуло. Правда там были гидравлические испытания снаряда, но алюминий тем же давлением вполне режут. 600 атмосфер.

        • Taras

          >Так господин позволил мне собрать паровую в средневековье или еще кочевряжится будет?

          Турбину Герона повторите. В древнем Риме. В единственном экземпляре лично для Гая.

      • 2:5080/205

        Водопроводный кран с давлением около 5 атм. затыкается пальцем. Долго держать не хватает сил, так что подлодка на 100 метрах — усилие вдвое, пальцем вряд ли. А вот распорками в процессе борьбы за живучесть затыкать «дырку» — штатная ситуация. Если «дырка» умеренная, иногда даже удается.

        • kraz

          Вот хороший пример! Попробуйте заткнуть водопроводный кран чайной ложкой. Только недолго, чтобы соседи снизу не пришли из-за потеков.
          А теперь представьте, что оно все очень горячее (коэффициенты теплового расширения играют свое), проникает на вода а пар (то есть газ), в паре есть масло и антинакипанты. Там малейшая щель — все вокруг будет обожжено.

        • Taras

          >А вот распорками в процессе борьбы за живучесть затыкать «дырку» — штатная ситуация. Если «дырка» умеренная, иногда даже удается.

          Живучесть — способность не разрушаться в условиях, для которых объект вообще не предназначен. А штатные ситуации — это к надёжности. Само определение понятия живучести со штатными ситуациями просто не совместимо.

      • dimav

        а что вы собрались делать на 100 метровой глубине без электрических фонарей и прочего современного оборудования? оно как бы и сейчас не так много работ которые требуют 100 метровых водолазов. а уж в прошлом.

    • Taras

      >Дык а что им надо было вытачивать из стали? Ножки стульев? Украшения?
      Конечно без суппорта дающего возможность наносить резьбу смысла в обработке стали мало.

      Поршни и пальцы паровых машин, валы.

      >Но принципиальной невозможности обработки в ручном станке нет.

      Есть. Сталь без суппорта можно точить разве что напильником. Или наждачкой. Или тем камушком, которым ножи точат, чтоб острые были. Но не резцом, его Вы просто не удержите.

    • Taras

      >Сварить медь с медью надеюсь у меня получится.

      Медь и алюминий свариваются очень плохо. И проблема не только в окислении. Проблема в теплопроводности. Пока не научитесь правильно охлаждать шов, сваривать медь и алюминий не научитесь тоже. С пайкой проблем меньше из-за того, что там припой имеет меньшую температуру плавления, чем основной металл. А вот сварка — то ещё удовольствие. Проще уж сварку стали освоить.

    • Taras

      >И в те времена и без трубок обходились. Просто КПД падает вдвое. Но производительность по пару неплохая.

      Эпичность соединения котла с цилиндром превысит всякое воображение.

  • nw

    > Напильником ровный круг не сделать — пар будет пробивать

    Ровный круг и не нужен — нужна точная подгонка клапана к отверстию. А это напильником делается при помощи простейшего приема. Надо объяснять какого?

    • kraz

      Нужно даже не точная подгонка — а подгонка герметичная. Которая не просто не пропускает воздух — а не пропускает ничего при давлении 10 атм.

      Это возможно сделать и напильником — но это должен быть реальный мастер.
      А все, что делается не через технологию, а через человеческий фактор — неправильно в принципе.

      • Hludens

        а при чем здесь напильник? притирание обыкновенное… бронза по стали… Будет максимально герметично.

        >>А все, что делается не через технологию, а через человеческий фактор — неправильно в принципе.
        этот подход верен… но только при массовом производстве. При полукустарном производстве которое удастся развернуть попаданцу в средние века (а на полноценное просто нет образованных людей, и не будет еще 10-30 лет, это при активной борьбе с безграмотностью)- ориентироватся нужно именно на мастеров, уников. Собирать команду гениев, за счет этой команды двигать прогресс, создавать и оттачивать технологии, обучать этим технологиям не гениев, и постепенно строить производство всего что потребуется. Вот только те же паровые потребуются поначалу (если потребуются конечно) в единичных количествах. Какой смысл требовать от них технологичности?

        • kraz

          Смысл в том, что попаданец изначально будет запускать мануфактуры (не в смысле сукна, а в смысле разделения труда). И поэтому всё, что изобретается — нужно изобретать так, чтобы было технологично при массовом производстве.

          Вообще массовое производство менять цивилизацию куда сильнее чем любая технология, даже такая мощная, как паровая машина.

          • Hludens

            с самого начала это через сколько лет? Мануфактуру организовать, это нужно:
            1.помещение/деньги- много.
            2.юридическая независимость или надежная крыша — т.е. статус или связи- организуются долго.
            3. люди для обучения. Вертеть веретено и сучить пряжу могут любые, а вот револьверы собирать — понимание нужно, и умение хотя бы считать — а то ведь не соблюдут техпроцесс. Где взять таких людей в достаточном количестве в средние века? Только обучать, причем желательно с детства. — итого еще несколько лет.
            4. Мастера. Кто то должен объяснять, показывать и контролировать всех этих полуграмотных исполнителей, причем этот кто-то должен хорошо понимать процесс. Причем этот процесс изначально незнаком ему в принципе- ибо привнесен попаданцем. Т.е. мастер должен сначала выучится.

            Что имеем в итоге? До первой мануфактуры — годы. Вторая появится тоже не скоро- ибо запас толковых людей ограничен, он будет выбран до дна еще на первой.
            И сколько нам нужно паровых машин?

            Не стоит возводить принцип в абсолют- если мы даже делаем мануфактуры, то не нужно ВСЕ делать абсолютно технологично. При любых уровнях развития есть вещи массовые а есть технические артефакты, единственные в своем роде. Просто для СССР это будет БТА а для средневекового общества- паровая машина.

            • kraz

              Все, что вы перечислили, нужно для любого производства.
              А для мануфактуры к тому же люди должны обладать куда меньшими навыками, чем мастера, и, соответственно с меньшими зарплатами.
              То есть мануфактуру открыть еще легче, чем производство.

              Я, вообще, про мануфактуру писал отдельно, как и про мастеров.

              >>Не стоит возводить принцип в абсолют

              Наверное, это единственный принцип, который стоит возвести в абсолют.
              Мимо мануфактуры должны идти только секретные вещи, которые делаются исключительно для собственного потребления (то есть даже не для своей армии, а для попаданца лично).

              • Hludens

                >>Все, что вы перечислили, нужно для любого производства.
                А для мануфактуры к тому же люди должны обладать куда меньшими навыками,
                Ничуть. Я описывал именно для мануфактуры. Обратите внимание на п.3. Вот ваши низкоквалифицированные рабочие. Только их все же нужно обучать. Нельзя взять крестьянина и дать ему в руки отвертку -заворачивай давай винтики… Его потребуется обучить. Конечно есть операции попроще, есть посложнее но каждой из них придется обучать по нескольку человек (чтобы по болезни одного все производство не вставало). И кто это будет делать? Мастера. Обучать и контролировать. Приемка продукции тоже должна осуществятся понимающими людьми.
                разумеется на мануфактуру в 100 человек мастеров потребуется от силы десяток, но и это ОЧЕНЬ много.

                >>Наверное, это единственный принцип, который стоит возвести в абсолют.
                Мимо мануфактуры должны идти только секретные вещи, которые делаются исключительно для собственного потребления (то есть даже не для своей армии, а для попаданца лично).

                хм… а статую по заказу короля вы тоже будите делать на мануфактуре? Объясните сотне рабочих по отдельности как глаз как рот делать и вперед?
                Осознайте же, есть вещи массовые, которые есть куда девать, есть рынок для них, а есть уникальные, которые нужны в количестве 1-2 штук. И последние на мануфактурное производство переводить не выгодно.

                • kraz

                  Конечно, без обучения нельзя!

                  Но как вы думаете, есть разница — обучать ли человека всем-всем-всем техпроцессам или научить только заворачивать винтик в одной операции?
                  Вы просто сравните с обучением мастера — там усилий нужно куда как больше. Все познается в сравнении.
                  И, кстати — мастера на производстве должны знать только один свой техпроцесс, а не как цеховой мастер — все техпроцессы производства изделия. Это тоже очень сокращает время обучения. И, кстати, никто не обещает что будет легко, я вот даже сайт создал, чтобы описать трудности. 🙂

                  >>а есть уникальные, которые нужны в количестве 1-2 штук

                  Конечно есть. И для них не нужно мануфактуры. Но вы уверены, что попаданец их будет делать? Ведь всегда были, есть и будет мастера для таких вещей, с ними попаданцу конкурировать не с руки.
                  И приведите пример таких вещей, плиз (сразу скажу — за статую для короля попаданец вряд ли возьмется, разве что под угрозой гильотины).

                  • Hludens

                    >>Но как вы думаете, есть разница — обучать ли человека всем-всем-всем техпроцессам или научить только заворачивать винтик в одной операции?
                    >>Вы просто сравните с обучением мастера — там усилий нужно куда как больше. Все познается в сравнении.

                    Тонкий намек, я работал учителем технологии в школе. И я ЗНАЮ сколько занимает обучение технологической операции. Часы под непрерывным присмотром, при понимании что, как, и для чего делается. Причем это для систематически обучаемых, грамотных детей.
                    Во сколько раз увеличивается это время для неграмотных, ни разу не державших никакой инструмент в руках, ограниченных в развитии взрослых? Я сразу скажу что из 3 кандидатов минимум один после обучения вылетит как абсолютно неспособный. Будет уборщиком/носильщиком, тоже нужны, но время на него будет потрачено.

                    Думаю вы просто ни разу не сталкивались с по настоящему неграмотным человеком и не представляете каково это, обучать взрослого который не знает азов, особенно если он не заинтересован в результате.

                    Об обучении мастера вообще речи не идет, эта задача на многие годы. У попаданца есть только одна возможность — взять нескольких мастеров и показывать\обучать в ходе совместной работы над проектом, и вместе с тем учится местным технологиям чтобы осуществить свои последующие проекты с учетом местных возможностей.

                    Большинство изделий которыми придется заниматься попаданцу в средневековом мире- уникальны. Во всяком случае на момент их введения.
                    Вот вам примеры.

                    «Сверхточный» станок чтобы делать детали для простых станочков. Он нужен ОДИН, поскольку обычных станков нужно от силы сотня- большего числа работников вы просто не найдете.

                    Домна. Ну или другая печь для приличной металлургии. Во всей средневековой стране не добудут столько руды и угля чтобы обеспечить десяток таких махин, они потребуются в штучном количестве.

                    Оборудование для оптической мастерской. Ну не потребуется двух таких мастерских! Просто спроса не хватит! Зеркальные и оконные — возможно, а вот оптическая нужна одна.

                    Специализированные станки и приспособления для производства огнестрельного оружия. Нормальный завод нужен один. Продавать такое оборудование куда-то глупо. т.е. большинство станков этого завода будут в 1-5 экземплярах.

                    Орудие для выноса ворот замка. Оно требуется одно, максимум два на армию.

                    Корабельная нарезная двухорудийная башенная установка. Одного-двух парусников с такой установкой между мачтами хватит чтобы небольшое государство стало владыкой морей. Противопоставить что то взрывающимся снарядам точно бьющим на дистанции хотя-бы в километр в средние века нечего. Изготовление этих пушек будет крайне сложным и дорогим но смысла делать их больше 2-3 практически нет.

                    Паровая машина для мануфактуры

                    Короче в этот список автоматом попадают половина оборудования самих мануфактур и все крупные/сложные объекты. Просто потому что они или полностью и надолго перекрывают спрос своим наличием или требуют слишком большого расхода материалов и экономика страны не способна их поддерживать (если удвоить экономическую мощь станет поддерживать два таких изделия, тоже не мануфактурные масштабы).
                    Фактически мануфактуры требуются только если производимый товар нужен в количестве сильно больше сотни. Просто на фазе обучения нескольких человек мастеру придется повторить каждое действие до сотни раз. т.е. с подмастерьем он это сам сделает быстрее чем запустится мануфактура.

                    • vashu1

                      Насчет трудностей с обучением неграмотных согласен на сто процентов.

                      Но уникальные штуки производить не получится. Если вокруг море неграмотности, то уникальным мастерам взяться неоткуда, или мастера будут, но у них все процессы на подсознательном уровне и на словах они договориться не могут.

                      Нужна пирамида. Несколько десятков тысяч умеющих худо бедно читать писать.
                      Несколько тысяч, пользующихся этими умениями почти каждый день.
                      И несколько сотен достаточно образованных(7 классов) чтобы читать чертеж на заводе.
                      И десятки чтобы попаданец мог их инструктировать и они сами могли поправлять чертежи.
                      И тогда уже можно завод строить.

                      Хотя конечно построить такую пирамиду 5-10 лет минимум.

                    • kraz

                      Кстати, нужно будет писать отдельно про методы обучения. Там есть интересные методики.

                    • kraz

                      Ну все же сравните задачу обучения в ПТУ и специалиста в ВУЗе.
                      Понятно, что и ПТУ за два дня не научишь и понятно, что будут такие, которых не научишь никогда.

                      Но еще раз говорю — а кто обещал, что будет легко?
                      Другое дело с разделением труда будет лучше, чем с цеховым укладом.

                      1. Сверхточный станок — это опытное производство. Ни к мануфактуре ни к мастерам не относятся. Это именно «для себя», вещь секретная (всегда такие станки были серетными).

                      2. Домна. Должна быть массовой без разговоров. Иначе никогда цена на железо не упадет. Более того — скорее всего чертежи домны нужно раздавать вообще бесплатно — чтобы их начали строить многие и конкурировать друг с другом.

                      3. Оборудование оптической мастерской. Тут опять делится на две части — что секретное это для себя, но основная часть — это именно отладка массового производства, а про стеклодувное производство и мастеров я писал, обратите внимание.

                      3.Специализированные станки для огнестрелов.
                      Вы вообще армию собираетесь вооружать или где? Если не собираетесь — нафиг огнестрел, а если собираетесь — одним заводом не обойтись, иначе цены получатся космические, весь бюджет проест.

                      4. Орудие для выноса ворот замка.
                      Это вообще что за зверь?

                      5. Корабельная установка.
                      Одного-двух будет в любом случае мало, аппетит приходит во время еды.
                      Но самое интересное начнется когда стволы расстреляют свой ресурс. Не следует забывать, что на один такой рабочий ствол нужно 3-5 запасных. Вот вам и массовое производство только для пары кораблей. Никуда не денетесь от разделения труда.

                      6. Паровая машина.
                      А это — только массовое производство, только.
                      Иначе паровик получится сделанным из золота и эксплуатация его окажется такой же — дешевле будет нанять всех цеховым мастеров по космическим ценам.

                      Вы вообще посмотрите на прогрессорство в общем, ведь в одной отдельно взятой мастерской прогресс не задвинуть.

                    • Hludens

                      >>Ну все же сравните задачу обучения в ПТУ и специалиста в ВУЗе.
                      Работал и там и там, так что сравнить могу 🙂
                      1.Если упущено базовое- в школе — задача усложняется в сотни раз.
                      2.Обучить можно и обезьяну, потратив пол жизни, но с нормальной скоростью обучать получится только при наличии склонностей и способностей. А они на лбу не написаны, и профориентационные беседы в средние века с детишками не проводят. Так что при организации мануфактуры с нуля бешеный отсев и огромная работа потраченная в пустую гарантированы!
                      Только путь последовательного обучения в течении 10-15 лет сформирует ту пирамиду о которой написал vashu1.
                      Без этого никак.

                      С мануфактурами все определяет не принципы, а экономика. Если у вас есть рынок сбыта — мануфактура имеет смысл. Нет рынка не нужна и мануфактура.

                      >>Сверхточный станок — это опытное производство
                      Да хоть горшком назовите, но построить его будет нужно, и сам попаданец с этим не справится. Т.е. берем мастеров, объясняем задачу, крепко думаем и в муках рожаем эту вундервафлю. А потом с ее помощью делаем массовые станки. И никак иначе.
                      Уникальное изделие? Безусловно!
                      Необходимое? Аналогично!
                      Нужна для него мануфактура? Разумеется нет!
                      Что и требовалось доказать!

                      >>2. Домна. Должна быть массовой без разговоров.
                      Посмотрите внимательнее мои аргументы 🙂
                      Разумеется если у вас в качестве страны- Россия- можно и раздавать чертежи. Сразу после того как построили свою вундервафлю- должен же быть пример для людей.
                      Но если это мелкое баронство… или почти любая средневековая европейская страна… Эта вундервафля останется единственной, а страна станет крупным поставщиком чугуния 🙂

                      >>3. Оборудование оптической мастерской.
                      Вы невнимательны. Про стекольное дело — зеркала и оконные стекла — я полностью согласен с возможностью и даже необходимостью мануфактуры.
                      Но вот как раз оптическая мастерская — она должна быть одна единственная, с уникальным, секретным оборудованием. Никакого массового производства она не создаст. Капитанов которые купят подзорные трубы не так много (максимум сотни), научные инструменты — заказ штучный, попаданец чуть ли не единственный кто занимается наукой при нашем раскладе, т.е. рынок сбыта для этой мастерской крайне ограничен и может быть удовлетворен за пару тройку лет.
                      Что еще массового может производить мастерская в средние века? Лупы? А кому они нужны? Читающих слабовидящих людей МАЛО! Как высокотехнологичная игрушка для знати? Но это не ширпотреб, это дорогое, украшенное изделие…
                      Очки? так они делаются индивидуально, и требуют наличия врачей которые их будут подбирать.

                      >>3.Специализированные станки для огнестрелов. Вы вообще армию собираетесь вооружать или где?
                      В средневековье армии небольшие. Это не наполеоновская полумиллионная Великая Армия.
                      Один завод справится с производством полутысячи винтовок в год — а больше и не потребуется.
                      Заметьте, с этим оружием у нас получается армия, превосходящая окружающие как пулеметный взвод племя папуасов. Нарезные мушкеты в баронской стычке (200 человек с каждой стороны) поставят точку в бою одним залпом.
                      В случае если мы берем 17-18 века то заводы уже есть и их нужно перевооружать. Тут действительно потребуется построить завод по производству станков.

                      >>4. Орудие для выноса ворот замка.
                      Это вообще что за зверь?

                      А что непонятно? средневековье имеет типичную проблему каждый барон хозяин в своих землях. Грабит кого хочет а случись что отсиживается в своем замке. Междоусобицы- типичное развлечение тех времен. Так что точная пушка с фугасным снарядом которой можно снести ворота замка одним -двумя выстрелами — ценнейший артефакт. Но нужен в количестве одной двух штук.

                      >>5. Корабельная установка.
                      Одного-двух будет в любом случае мало, аппетит приходит во время еды. Но самое интересное начнется когда стволы расстреляют свой ресурс.
                      Повторяю, с такими артефактами в средневековье вы попаданец все равно что бог. Ну что коги и каравеллы могут противопоставить нарезной пушке оставляющей в их бортах дыры размером с ворота???
                      НАХРЕНА их много??? Это все равно что «Тирпиц», достаточно факта его существования чтобы враг разбегался.
                      А с ресурсом еще проще. ВО первых мы не о сверхнагруженных 300 миллимитровках говорим а о простых трехдюймовках. Каравелле хватит. Во вторых я говорил о УСТАНОВКЕ а не о пушках. Пушки могут производится и для замков, и для армии и для береговых батарей. а вот конкретно корабельная установка — это изделие посложнее, хотя и использует в себе пару стволов.
                      Так что стволы пушек- производим относительно массово, а вот установка- она одна такая.

                      >>6. Паровая машина.
                      А это — только массовое производство, только.
                      Иначе паровик получится сделанным из золота и эксплуатация его окажется такой же — дешевле будет нанять всех цеховым мастеров по космическим ценам.

                      А вот тут считать надо. При постройке мануфактур водяные колеса они попроще будут. Паровая нужна только в том случае если мануфактур ОЧЕНЬ много и им не хватает удобных мест, или в местах где рек нет. короче, делать массовое производство или нет зависит только от сбыта.

                    • kraz

                      >>Работал и там и там, так что сравнить могу

                      Не понял, вы все-таки опровергаете факт, что ПТУ-ника выучить легче, чем инженера?
                      А если не опровергаете, то о чем речь?

                      >> Если у вас есть рынок сбыта — мануфактура имеет смысл. Нет рынка не нужна и мануфактура.

                      А вот рынки придется создавать самому попаданцу. И создавать за счет удешевления товаров, что только при массовом производстве возможно.

                      >>а больше и не потребуется

                      Вы понимаете, что у вас по всем пунктам именно этот ответ?
                      У меня тут в черновиках лежит статейка именно про то, почему потребуется — я ее вечером допишу и там подискутируем ежели что.
                      С вашими доводами здесь не согласен ни с одним. 😀
                      Вы смотрите с точки зрения потребителя, а я — с точки зрения производства. Например, лупы нужны на производстве (начиная от металлургического — смотреть сколы металла) и заканчивая типографиями. И то, что станина пушки такой конфигурации одна — значения не имеет, технология всех остальных станин одинакова и разница в производстве станин на мануфактуре и в цеховой гильдии отличаются кардинально.

                    • Hludens

                      А если не опровергаете, то о чем речь?
                      О том что прежде чем учить в ПТУ нужно учить в школе. И даже более того, важен не материал который преподается в школе, важен сам факт обучения. Мозг формируется только если его нагружать.
                      Взрослый неграмотный крестьянин, который только и делал что пахал да смотрел за скотиной — это ОЧЕНЬ плохой ученик. Чтобы его научить ремеслу, пусть даже одному его аспекту, его нужно поместить в рабочую среду в которой он будет обучатся, например в уже существующую мануфактуру, где он будет одним из немногих учащихся на фоне множества работников. Там он сможет перенять навыки.

                      >>А вот рынки придется создавать самому попаданцу.
                      С этим никто не спорит. Вот только не на все МОЖНО и не на все НУЖНО создавать спрос.

                      >>И создавать за счет удешевления товаров, что только при массовом производстве возможно.
                      Ох… вы экономику вообще знаете? Ценой можно повлиять на спрос но не на рынок сбыта.
                      У любого рынка есть предел насыщения. Это когда еще одну единицу товара не возьмут даже бесплатно, поскольку у тех кому оно надо уже есть и с запасом. Так вот, на рынке спецального оборудования (к которым относятся и подзорные трубы, и линзы) этот предел очень низко (просто потому что самих потребителей мало), и расширить его нельзя.
                      т.е. маневрировать ценой можно только в пределах этой планки. Так можно «снять сливки» но не расширить рынок.
                      С теми же подзорными трубами, вы сначала снимаете сливки с 20-30 состоятельных капитанов и владельцев замков. Потом, сделав более дешевый (вернее просто менее украшенный) вариант, еще с 30-50 капитанов корыт поменьше, и праздных богатых зевак а потом… а все… категории которые хотели бы себе подзорную трубу кончились.
                      разумеется капитаны иногда их портят и им требуется новые, запасные, будут приплывать к вам корабли из других стран, … но это очень ограниченный рынок.
                      Ну нет в истории такого периода когда труб нужно очень много а их еще не изобрели.

                      >>лупы нужны на производстве (начиная от металлургического — смотреть сколы металла)
                      Ага. Полюбоваться ими. А зачем еще неграмотным людям, не имеющим теоретической базы смотреть на сколы? Что они там увидят? А обученные люди и эта самая база появятся только через очень много лет, через 1-2 поколения минимум. А до тех пор будут лежать ваши лупы бесполезным грузом на складах.

                      >>Вы понимаете, что у вас по всем пунктам именно этот ответ?
                      Почти верно. Есть еще вариант что нельзя распространять по соображениям безопасности, но он редок.
                      Собственно я и приводил примеры товаров которые нужны именно что в ограниченном количестве. Другими словами с маленьким рынком сбыта.
                      Почему супероружие нужно в маленьком количестве? Да потому что в средневековье попаданец поднимает уровень армии настолько высоко, что ему еще очень долго никто не сможет противится. Ведь для этого нужно как минимум поднять свою технологическую базу всем окружающим странам. Это в 20 веке пинок от попаданца ускорит страну на 10-15 лет и догнать ее противники смогут лет за 5. А в 15 веке шаг будет сделан примерно века на три… Догоняй…
                      Т.е. Армия попаданца получив оружие надолго становится вне конкуренции и дополнительного развития не требует.
                      Производить оружие дальше? А зачем? Захватывать соседние государства? Это приведет только к проблемам, их проще поработить экономически.

                      >> И то, что станина пушки такой конфигурации одна — значения не имеет, технология всех остальных станин одинакова и разница в производстве станин на мануфактуре и в цеховой гильдии отличаются кардинально.
                      Ага… в цеховой гильдии мы можем сделать любую станину а вот на мануфактуре только ту, изготовлению которой обучили работников. Не забыли? они ж у вас знают только одну операцию! Изменить конструкцию можно только заново переучивая.
                      Ну и наконец самое главное- корабельная двухствольная установка это не станина 🙂 это сложное инженерное сооружение включающее в себя поворотнную платформу, артпогреб,прицельные и дальномерные приспособления, подавитель качки (или синхронизатор). Короче уйма механизмов которые нужны только здесь.

                    • kraz

                      Так я не понял, вы советуете не учить вообще, если это так тяжело, что ли?

                      >>Ценой можно повлиять на спрос но не на рынок сбыта.

                      Ценой можно создать новый рынок сбыта. Это было есть, будет, да и происходит день за днем в самом что ни на есть реале.

                      >> категории которые хотели бы себе подзорную трубу кончились

                      Подзорной трубой пользовался, к примеру, Наполеон. Да и Галилей для себя трубу сделал… Они к какой категории моряков относится?
                      А ничё, что сейчас по горам, бывает и пастухи с биноклями ходят?
                      И подзорная труба — это технология шлифования линз (надо статью собрать, кстати), а это от очков до микроскопа. Это космического размера широта применения. Честно-честно.

                      Все, что вы берете — это частные применения технологий.
                      Еще раз — вы смотрите со стороны потребителя, а я — со стороны производителя. Изнутри оно по-другому выглядит.

                      >>А зачем еще неграмотным людям, не имеющим теоретической базы смотреть на сколы?

                      А зачем им теоретическая база, если им сказали куда смотреть и их интересуют два-три признака (не видимые невооруженным глазом).
                      Или вы думаете, что сейчас все-все работники на производстве понимают что там происходит? Вы, видимо, на производстве никогда не работали.
                      Там половина инженеров не знают всего техпроцесса, а большая часть тех что знает — знает его очень приблизительно.

                      >>Есть еще вариант что нельзя распространять по соображениям безопасности, но он редок.

                      Это как раз вариант с особоточными станками. Я это писал еще до вашего примера и повторял потом.

                      >>Почему супероружие нужно в маленьком количестве?

                      Ну допишу я почему нужно массовое, подождите чуть.

                      >>Ага… в цеховой гильдии мы можем сделать любую станину а вот на мануфактуре только ту, изготовлению которой обучили работников.

                      Это почему вдруг? Сейчас, вроде, цехов не осталось, все на производстве делается, а модели меняются куда как чаще.
                      Еще раз говорю — не смотрите с точки зрения потребителя. Ифон в белом корпусе — это совсем не другой ифон…

                      >>это сложное инженерное сооружение включающее в себя….

                      Да не станину оно включает, а набор технологий, которые могут применяться много где. Главное — получить эти технологии.

                    • Hludens

                      Ох, ну и простынки у нас из ответов вылезли… постараюсь короче.
                      >>Так я не понял, вы советуете не учить вообще, если это так тяжело, что ли?
                      Нет. Я предлагая учить начиная со школы. т.е. хотя-бы 3 класса, взять детей лет по 10, через 3-4 года можно допускать к серьезному производству под присмотром разумеется.
                      Или организовать фабрику из уже имеющихся ремесленников и нанимать на нее в роли учеников подростков. Через пол года на них можно будет переложить простые операции. НО! Этот метод подразумевает что удалось наскрести кадров на эту самую фабрику.
                      Просто с обучением операциям ничего не выйдет. это ж придется делать попаданцу, а у него время не резиновое. Объяснить сотне даунов что и как делать- это на годы работы, да при этом еще и те с кого начал успеют забыть все 🙂

                      >>Подзорной трубой пользовался, к примеру, Наполеон. Да и Галилей для себя трубу сделал…
                      Наполеон как и прочие военачальники входят во владетелей замков. В средние века оно именно так. Несколько десятков это считай вся страна.
                      А ученых в средние века можно особо и не считать. Мало их. Астрологов больше, но тоже немного.
                      очки и микроскопы… Очки в мануфактуру не засунешь, они индивидуальные. А микроскопы в товарных количествах никому не нужны. Десяток для себя и лаборатории сделал и все.

                      >>А зачем им теоретическая база, если им сказали куда смотреть и их интересуют два-три признака (не видимые невооруженным глазом).
                      А кто им эти признаки сказал? Попаданец? А он откуда знает? Он что, металловед? Этож точные, профессиональные данные и навыки, откуда они взялись то? Если местные под влиянием попаданца открыли то это уже через десятилетия, вот тогда возможно и потребуется несколько оптических мастерских.

                      >>Это почему вдруг? Сейчас, вроде, цехов не осталось, все на производстве делается, а модели меняются куда как чаще.
                      Потому что в вашей схеме работники знают ОДНУ операцию. Они ничему другому не учились. кстати, чтобы они могли что то делать нужно им изготовить на каждую операцию шаблонов, копиров, калибров и прочего контрольно-измерительного инструмента.
                      так что чтобы сделать новую деталь им нужно не чертеж показать, а сделать эти калибры, шаблоны а потом за ручку показать что делать с этой новой деталью.
                      А на нашем современном производстве чертежи все умеют читать, еще со школы, можно дать письменную инструкцию, указать размеры и допуски и человек прочтя все это сделать то что от него требуется.

                    • kraz

                      >>через 3-4 года можно допускать к серьезному производству

                      Вы как преподаватель, понимаете сколько усилия нужно затратить для обучения. И не понимаете, сколько времени требуется на запуск производсва. Поверьте — производство сложнее.
                      А так да — минимум год человека учить придется. Но год — это не 15 лет для обучения подмастерья (не мастера!).
                      А что попаданцу придется учить — это без сомнения. Собственно, я тут и описываю то, с какими проблемами столкнется попаданец. И расчеты действительно не радуют.

                      >>товарных количествах никому не нужны

                      Всегда во все времена был экспорт. Хоть мед, хоть шахматы — но он был. Если цена будет вменяема — рынки сбыта найдутся.

                      >>А кто им эти признаки сказал? Попаданец? А он откуда знает?

                      Гы! Ну а я для чего этот сайт делаю? Вот именно чтобы он знал! Вы меня тут не принижайте! 😀

                      >>нужно им изготовить на каждую операцию шаблонов, копиров, калибров и прочего контрольно-измерительного инструмента

                      ДА!
                      Именно так! Придется и изготавливать и делать инструменты. И других методов пока не придумано, к сожалению.

                      >>А на нашем современном производстве чертежи все умеют читать

                      Вы в этом точно уверены? А то я еще в советские времена такие удивительные случаи наблюдал… 😀
                      Даже в СССР, при более высоком качестве технического образования, чем сейчас, нужно было чуть ли не на пальцах объяснять рабочему, что изображено на чертеже. Лично наблюдал и удивлялся результату, который рабочий после объяснения выдавал. Не, ну были токари 6-го разряда, те самые «золотые руки». Но сколько их было на производстве? Один на весь завод? Двое? А если характер у них такой, что подойти спросить другим токарям нельзя — нахрен пошлет?

                      Я в разных Япониях не бывал, мне тяжело представить их производство. Но отечественное производство — это адский капец. И ничё, ракеты летали (в отличие от нонешних).

            • инженер

              >люди для обучения. Вертеть веретено и сучить пряжу могут любые, а вот револьверы собирать — понимание нужно, и умение хотя бы считать — а то ведь не соблюдут техпроцесс. Где взять таких людей в достаточном количестве в средние века? Только обучать, причем желательно с детства. — итого еще несколько лет.

              нанять так называемых «вечных подмастерьев» — не вариант?
              (те, чьё благосостояние не позволяет стать мастером, по причине цеховых требований — создать так называемый шедевр, создание которого требует хороших материалов и прочих расходов требующих денег — типа создай шедевр украшенный по традициям того времени инкрустацией золота и драгоценных камней, иначе цех это шедевром признать откажется)

            • Taras

              >Просто для СССР это будет БТА а для средневекового общества- паровая машина.

              Вот как раз БТА — идеальный объект для применения прецизионых технологий, каких не было у самого Цейса. Но аналогичной вафельности паровая машина?! Ручной труд как то повыгодней будет. Делайте в расчёте на то, что ремонтировать будут люди иной квалификации, чем те, кто её изначально делал, иначе вместо ремонта будет замена, да ещё и лет через 50 после поломки. У Вас ведь не один научный прибор на всю страну, где в любом случае надо постоянно держать самый квалифицированный персонал на весь Союз.

          • Nw

            Мануфактуру в смысле сукна тоже надо запускать

            • Hludens

              Это безусловно. Но такая задача на порядки проще чем механическая мануфактура.
              Собственно первые мануфактуры образовались очень просто:
              Берем людей которые децентрализовано занимаются этим делом- надомных ремесленников, и свозим в одно место. Собственно значально купец просто ездил по деревням к этим же работникам, развозил сырье собирал продукцию. А теперь они же в одном месте сидят. В чем профит? А в накладных расходах! Оптом закупаем сырье, оптом продаем товар, контролируем производительность, подгоняем лентяев, ремонт сломавшегося оборудования происходит мгновенно (замена из запасов). И никаких тебе разбойников которые грабят обозы, никаких обломов, когда выясняется что деревню разграбил местный феодал и забрал всю продукцию…
              Опять же, можно и более совершенные прялки сделать и постепенно ввести подняв производительность труда.

              Для пряжи и ткани это работает, поскольку в средние века прядут все, и в каждой деревне несколько ткачей- ибо надо. Собрал по деревням людишек (уже профессионалов!) поставил большой домик и только успевай сырье подвозить да деньги считать!
              А вот если попробовать так организовать ружейное производство… Хренушки! Кузнец умеющий ковать ствол — это крайне крутой кузнец, его в деревенской кузне не найдешь. Где взять специалиста сверлильщика который не ломает по три сверла на один ствол? Где взять инструментальщика который эти сверла делает? и т.д.
              На весь завод только пару работников найти можно сходу- резчиков прикладов (и то гонять долго, чтоб в размер делали). Короче всех нужно учить!

              Так что если суконная мануфактура — реальная и достижимая цель, то механическая- малонаучная фантастика для средних веков.

  • richi

    А почему все так на поршневую машину накинулись, были например и роторные паровые двигатели, например коловратная машина Тверского, в изготовлении намного проще, то что нагрузки постоянные без резких изменений направления, можно хоть из керамики сделать. Правда котел с трубами все равно остается.

    • kraz

      Она ниразу не проще классической паровой.
      Она как двигатель Ванкеля — в 70-х все кинулись его строить, но он оказался много сложнее в освоении, чем классический двигатель с поршнями, в результате в производство запустила одна мазда, да и то одну модель (а патенты закупили все!).

  • richi

    Ну Ванкель этож ДВС, у него да устройство не для попаданцев, а двигатель Тверского — чисто расширительный двигатель, в конце 19-го его довольно успешно применяли, и он был довольно простой, но изобретение было «не вовремя» поперли электродвижки, дизеля, двс и широкого распространения не получило.

  • vashu1

    >> Кислота у нас с паром и, представьте, тоже в виде пара!

    Поискал — куча предложений по чистке котлов от накипи. Видно не хотят гонять в 356 дней в году с кислотами почему то. Гоняют с водой и раз в году чистят.

    >> Ну мы же вроде обсудили уже кожаные/тканевые/пеньковые прокладки в случае паровых машин? Не?

    Нет. Про температуру все понятно — 170 градусов. Давления выдерживает. Кислота только. Так смотрим выше.

    >> Кессонная болезнь была осознанна как болезнь только во время строительства моста Голден Гейт, потому что опоры моста строились на глубине 30 метров и рабочие работали там в специально построенных кессонах (отсюда название). До этого болезнь, конечно, была, но ее не признавали как болезнь, сваливали все на другие факторы.

    Ну понятно. Народ мрет как мухи по непонятным причинам. А тут пара шлангов запуталась тоже со смертельным исходом. И сразу все стали боятся ходить под воду. Правильно психологи говорят — известное пугает намного больше )

    >> Я не верю в возможность каменного маховика. Если вы, конечно, не вредитель сельского хозяйства и тяжелой промышленности.

    Глаз алмаз. Как есть — шпион уругвая и скрытый троцкист.
    Каменная и деревянная инерция плохая, тонкие вибрации не те. Хотел внедрить неметаллический маховик в целях саботирования народного хозяйства.

    • kraz

      >>Видно не хотят гонять в 356 дней в году с кислотами почему то

      Как очистка от накипи мешает антинакипантам?
      Использовалось и то и то, антинакипанты позволяли делать очистку от накипи реже.
      Как использование антрацита позволяло реже чистить колосники от золы.

      >>Так смотрим выше.

      Не, ну это просто удивительно уже!
      Никто не использовал в цилиндрах ничего органического. Опять «пацаны не знали»?

      >>И сразу все стали боятся ходить под воду.

      А факт остается фактом — сначала резкий интерес к костюму, а потом резкий спад. Только после Зибы начали использовать нормально.
      И это факт.

      >>Каменная и деревянная инерция плохая, тонкие вибрации не те

      Я не разбирался, почему не использовали каменные маховики. Но в предположение «пацаны не знали» не верю, так как это первое что в голову приходит. Возможно, трудности крепления, возможно сложности с балансировкой. А возможно — и дороговизна в связи со всем перечисленным.

      • vashu1

        >> Как очистка от накипи мешает антинакипантам?
        >> Использовалось и то и то, антинакипанты позволяли делать очистку от накипи реже.

        Значит, в крайнем случае обойдемся без них. Посмотрел температуры плавления и разложения всякох лимонных кислот и еще бог знает чего. Сразу ничего подходящего для паровика не попалось. В пару это все разложится. У попаданца скорее всего подходящего в-ва просто не будет.

        >> Никто не использовал в цилиндрах ничего органического. Опять «пацаны не знали»?

        Мы прокладку для клапана обсуждаем? Откуда уже цилиндры появились?

        >> Я не разбирался, почему не использовали каменные маховики. Но в предположение «пацаны не знали» не верю, так как это первое что в голову приходит. Возможно, трудности крепления, возможно сложности с балансировкой. А возможно — и дороговизна в связи со всем перечисленным.

        Камень надо обрабатывать. А тот же уголь, шахты с которым осушали первые паровики, шел в том числе в доменные печи, дающие дешевый чугун для отливок.
        У попаданца в средневековье сотен кило дешевого чугуна не будет.

        • kraz

          >>Значит, в крайнем случае обойдемся без них

          Верно. В крайнем случае обойдемся без паровой машины. А то дорого это — паровик строить. 😀

          Про антинакипанты вот — http://railroad.kiev.ua/?poezd=139
          Там ниже и промывка котла, и продувка — все объяснено, вся эксплуатация паровоза расписана.

          >>Мы прокладку для клапана обсуждаем? Откуда уже цилиндры появились?

          Мы обсуждаем элементы, контактирующие с горячим паром.
          А цилиндр из вашей же фразы: «…поршни, в том числе экспансивных, уплотняли пенькой…»

          >>У попаданца в средневековье сотен кило дешевого чугуна не будет

          Тогда машину не построить, тут уже извиняюсь.

  • vashu1

    >> Про антинакипанты вот — http://railroad.kiev.ua/?poezd=139

    >> Составными частями применяемой антинакипинной смеси являются каустическая сода, тринатрийфосфат и дубовый экстракт.

    >> каустическая сода — Температура кипения 140
    >> Na3PO4. Молекулярная масса (в а.е.м.): 163,94. Температура плавления (в °C): 1340

    Так как вся эта гадость попадет на клапан, я запамятовал?

    >> Мы обсуждаем элементы, контактирующие с горячим паром.
    >> А цилиндр из вашей же фразы: «…поршни, в том числе экспансивных, уплотняли пенькой…»

    Я за местных не отвечаю. Им и объясняйте что пенька это плохо.

    >> Тогда машину не построить, тут уже извиняюсь.

    А чугуний нам на поршень нужен или на котел? Маховик то каменный )

    • kraz

      >>Я за местных не отвечаю. Им и объясняйте что пенька это плохо

      Как попадает и куда попадает я не знаю.
      Но четко понимаю — если местные изолировали пеньку асбестом, то это «жжж» неспроста. Причем вместе с пенькой использовали резину.
      Почитайте там же в обслуживании паровозов про это.

      >>Маховик то каменный

      Забудьте и вычеркните каменные детали.
      Камень не выдерживает растягивающих нагрузок (кстати, будет статья про строительство, станет понятно зачем горгульи нужны).
      Ни один строитель даже для ветряной мельницы каменные маховики не ставил.

      P.S. Блин, больше 100 комментов сплошного флуда. Хоть бери и комменты к этой теме закрывай, чесслово.
      Написано про все, кроме профильной темы — ну хоть бы один вопрос про классификацию…

      • vashu1

        >> Ни один строитель даже для ветряной мельницы каменные маховики не ставил.

        Начал искать — каменных маховиков не нашел. Одни деревянные ) А уж лень было кромсать камень или камень не подходит — непонятно.

        • kraz

          Ну как это «лень кромсать»?
          Тут могут быть две причины — дорого или конструктивно плохо.
          В первую причину я не верю, слишком долго человечество камень обрабатывает.

      • инженер

        >Камень не выдерживает растягивающих нагрузок (кстати, будет статья про строительство, станет понятно зачем горгульи нужны).
        Ни один строитель даже для ветряной мельницы каменные маховики не ставил.

        три года прошло 🙂

  • vashu1

    Пардон
    >> каустическая сода — Температура кипения 1403

  • viktor

    Здравствуйте в общем . почитал захотел отписаться. оптимизм это недостаток информации. для начала попав в средневековье попробуйте заставить людей к вам прислушаться при том что вы даже не понимаете их язык. во вторых попробуйте их заинтересовать . для этого как минимум вам нужно иметь что то что будет выше уровня их технологий.. и вообще взяв какую то тем попробуйте по винтику разобрать тему и уверен что она вам быстро надоест .. я для тренинга всегда так делаю но с учетом на реальность .. а если вы профи попробуйте выити в чистое поле и хотя бы что то создать из подручных материалов… чего говорить об остальном . .. я уже ессимист . блин . извиняюсь за ошибки

  • инженер

    почитал спор про сложности изготовления паровых машин

    а насколько сложно изготовить паровую турбину хотя бы со скверным КДП?
    (основная проблема как я понимаю в том что изготовить хорошую ось? подшипники выдерживающие высокое давление итп)

    • hludens

      Основная проблема не ось. Сам материал крыльчатки и редуктор. Паровая турбина играет только на высоких скоростях, иначе КПД в полной заднице. А высокие скорости это высокая центробежная сила.
      Причем учитываем масштабируемость технологии: размер колеса и число оборотов связаны и привязаны они к скорости звука — именно с этой скоростью должен вылетать пар из сопла и, соответственно двигаться лопатка. Больше диаметр — меньше число оборотов, но больше гемороя с изготовлением ротора (сбалансированный метровый диск весом в сотни кг это та еще задачка, а их там несколько).
      Ну и редуктор который работает на скорости 10000+ оборотов это задачка не из простых.

      Некоторым решением является турбина Тесла, там обороты вдвое меньше, но сложности с точностью изготовления, в античности сделать будет непросто 🙂

      • инженер

        >сложности с точностью изготовления, в античности сделать будет непросто
        неужто точности антикитерского механизма не хватит? 😉

  • dimav

    » просто о балансировке маховика весом в пару центнеров (его вообще отлить в древности можно?»
    можно. турки вон свои супербомбарды прямо на месте осады отливали.

    и добавте еще одну картинку пожалуйста
    — паровая машина с вертикально расположенным цилиндром и балансиром.
    и примечание «не надо так делать» 🙂

  • Taras

    >Это, извиняюсь, капец.
    10 атмосфер — это давление воды на глубине 100 метров. Заткните пальцем дырку на подводной лодке, если там всего 0.75 кило. На подводной лодке за бортом ведь не 300-градусный пар.

    Вот то то и оно, что капец. Дырка то имеет заметно большую площадь, чем щель.

  • Taras

    >По трубке идет воздух. Трубка забилась — топка погасла.

    Правильней так: По трубке идет воздух. Трубка забилась — кочегары угорели, топка погасла.

  • Taras

    >Ну, коррозия в котлах это постоянная проблема и без меди-железа. Осмотр и покраска.

    Как будете красить трубу изнутри?

  • Taras

    А имеет ли смысл такой выверт — паровая машина с кипящими цилиндрами? В цилиндры поступает не пар, а вода из конденсатора, но цилиндры нагреваются пламенем топки, вода тоже греется и кипит не в отдельном котле, а прямо в цилиндрах, образующийся пар толкает поршни, поршни толкают шатуны и вращают коленвал, от него вращение передаётся конической зубчатой передачей на вертикальный вал, а с него на карданные валы валы днища паровоза и уже с них на колёсные пары. После рабочего хода открываются выпускные клапана, коленвал проворачивается дальше от давления в цилиндрах, работающих в другой фазе, давит на шатуны и возвращает поршни в исходное положение. Потом выпускные клапана снова закрываются и происходит впрыск в цилиндры свежих порций охлаждённой воды. А в конденсаторе поддерживается разрежение, при котором насыщенный водяной пар конденсируется при температуре ниже ста градусов по шкале Цельсия. Имеет ли это смысл? Или это извращение?

    • Hludens

      абсолютное извращение.
      Начиная с переменной температуры массивных металлических деталей (на которые мы еще и водой периодически брызгаем, что не способствует долговечности).
      Площадь поверхности цилиндров намного меньше площади котла, т.е. тепла от топки мы получаем в разы меньше.
      Процесс испарения воды с нагретой металлической поверхности довольно плавный (паровая подушка не позволяет воде эффективно отнимать тепло), т.е. давление в цилиндре будет расти достаточно медленно.

      Механизм из конической шестерни и «карданные валы валы днища паровоза» просто бьет рекорды по своей разумности и эффективности. Вы хоть знаете почему на автомобиле используется карданный вал? На кой черт он на паровозе то?

  • Taras

    Знаю. В кружке на каждой модели было по два вала аналогичного назначения, только на шаровых шарнирах вместо парных цилиндрических и не в одной пересечении валов под углом, а сразу на двух концах промежуточного вала. Благодаря этому вращение передавалось не только под углом, но и с более резким снижением от фундамента двигателя к дейдвуду. На автомобиле расстояние от двигателя до моста больше, а относительный вертикальный ход моста меньше. На судомодели двигатели вообще стоят в паре дюймов от того места, где дейдвуда из днища внутрь корпуса выходят. Крепление и дейдвудов, и двигателей жёсткое. На моделях то и другое вклеивается. Дейдвуда сразу в корпус, а двигатели в фундаменты и уже фундаменты в корпус. Но валы то не соосны всё равно, валы гребных винтов соосны только дейдвудам. Шаровым шарниром тоже можно передать вращение, надо только оставить ему из трёх две степени свободы. Через центр шара проведите линию, перпендикулярную оси передаваемого вращения, эта линия должна стать осью цилиндрических выступов, а в полости под этот шар надо сделать под них пропилы. При наклоне шара вокруг выступов, они просто провернутся, как шаровые шарниры, а при наклоне шара в направлении, перпендикулярном оси выступов, они будут скользить в пазах. Вот так и были модифицированы наши шарниры. По два выступа на шар, шары на промежуточных валах, а полости в деталях, припаянных к валам двигателей и к гребным валам, пары выступов на шарах одного промежуточного вала скрещиваются под прямым углом.

    • Taras

      Понимаете, извращенцам проще сделать карданный вал, чем решить добиваться соосности. На острых и приблизительно прямых фиксированных углах отлично работает коническая передача. А на очень тупых? Передача вращения под тупым углом — именно то, для чего карданный вал и был придуман. То, что в автомобиле этот угол не постоянен, — это уже нюанс.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>