Свежие комментарии

Алюминиевая бронза

Если у нас более менее получилась добыча электричества и заработал хоть небольшой алюминиевый заводик, то есть смысл изготовить алюминиевую бронзу.
Самое сложное здесь — получение алюминия, все остальное, можно сказать, примитивно…

moneta5kopЕсли выйти на улицу и спросить «а вы знаете, что такое алюминиевая бронза? вы ею пользуетесь?» — то получите отрицательный ответ.

Однако, правда в том, что мы все пользуемся предметами из алюминиевой бронзы уже много и много десятилетий. Слева вы видите фото такого предмета. И более того — все монеты красно-желтого цвета во всем мире — это алюминиевая бронза. Именно она имеет этот «дорогой» цвет, напоминающий золото.
При этом алюминия тут нужно немного — например, в СССР монеты штамповали из сплава БрА5, в котором алюминия только 5%. И нельзя сказать, что монеты настолько мягкие, карманники легко режут кошельки заточенной монетой, что вряд ли было бы возможным, если бы монеты были чисто медными.
И никакого дефицитного олова! Это олова на нашей планете 47-й по распространенности металл, а алюминий — первое! Вообще в земной коре больше, чем алюминия, только кислорода и кремния.

Если сравнивать алюминиевую бронзу с оловянной, обнаруживаются как плюсы, так и минусы.

Алюминиевая бронза во много раз более коррозионно стойкая, чем оловянная, из нее даже изготавливаются судовые винты и валы, десятилетиями работающие в морской воде. Вообще если на корабле есть трубопровод, через который течет соленая заботная вода — он из алюминиевой бронзы, как и все клапана и задвижки на нем.

Она также более механически прочная и имеет антифрикционные свойства, поэтому из нее часто изготавливают разные втулки, шестеренки, фланцы, посадочные седла, и даже пружинные элементы.

Она жаропрочная (температура плавления — в районе 1050oC, немного падает с увеличением процента алюминия). Разница в температуре плавления в 100oC по сравнению с оловянной бронзой в древности будет более чем заметна, но тут уже ничего не сделать.

А недостатки — не только температура плавления. Для того, чтобы получить качественную бронзу, нужно многократно переплавлять сплав. Это трудоемко и большие затраты дорогого топлива.
Также из этой бронзы нужно отливать с головой — у нее очень большая усадка и ее нужно рассчитывать.
Эту бронзу нельзя использовать внутри котлов паровой машины — при температуре перегретого пара больше 200oC у нее коррозионная стойкость резко падает.

al_bronza
И еще — свойства бронзы очень сильно зависят от процента алюминия.
Как видно из диаграммы, при 10% и выше алюминия образуются вета- и гамма- фазы, так же как в железе при разных температурах.
Она уже не годится для штамповки, она очень твердая и пластичности в ней не наблюдается, да и пружину из нее не сделать, сильно хрупкая. И что самое интересное — такую бронзу можно закаливать при температуре плюс-минус 900oC, то есть сразу после отливки.

И если сравнить внутреннее строение — оно очень похоже на мартенсит, потому что вета-фаза при быстром охлаждении превращается в игольчатую структуру.

Сейчас алюминиевая бронза применяется много чаще, чем оловянная — просто потому, что она заметно дешевле.

Однако, судить о полезности ее для попаданца сложно.
Весь вопрос упирается в алюминий.

В реальном мире алюминиевая бронза появилась в 1865 году (еще до изобретения в в 1886 году электрического получением алюминия). Поэтому сначала начал использоваться не алюминий как таковой, а именно алюминиевая бронза, для которой алюминия нужно совсем мало. Ведь цена алюминия тогда была соизмерима со стоимостью золота и на Всемирной выставке в Париже в 1855 г. алюминий был показан как металл для ювелирных изделий и демонстрировался под названием «глиний». На банкетах, чествованиях, торжественных приемах периода 1840—1860 гг., устраиваемых королями и императорами, для людей «королевской крови» на столы ставили приборы из алюминия, остальная знать пользовалась золотыми и серебряными ложками и вилками.

И даже после, когда уже появился надежный электрический метод получения алюминия, то окись алюминия восстанавливалась не до металлического алюминия в привычном нам виде, а в виде алюминиевой бронзы, для этого были созданы специальные печи:


al_br_pech

В эту конкретную печь загружали смесь окиси алюминия (специально очищенной глины), угля и обрезков меди. На электроды подавали ток напряжением 50-60 вольт и силой тока 5000-6000 ампер (!). В результате ее работы за 1.5 часа можно было получить до 7.5 кг алюминиевой бронзы с содержанием алюминия 20-30%.

При этом алюминий в чистом виде промышленно не производился — только алюминиевая бронза.
И такая ситуация просуществовала до 1890 года, но в заметных количествах чистый алюминий пошел только к 1909 году.

Я это все пишу к тому, что алюминиевая бронза появилась в аккурат тогда, когда появились технологические возможности ее производить. Если попаданец и сможет передвинуть эти сроки, то всего на пару лет. Уж слишком много развития должна пройти электротехника для получения алюминия.

P.S. Если взять наоборот — много алюминия и добавить чуть-чуть меди, то мы получим дюралюминий. Но это уже совсем другая песня…

62 комментария Алюминиевая бронза

  • vashu1

    Хорошая статья.

    >> Я это все пишу к тому, что алюминиевая бронза появилась в аккурат тогда, когда появились технологические возможности ее производить.

    Это вас эти цифры пугают?

    >> На электроды подавали ток напряжением 50-60 вольт и силой тока 5000-6000 ампер (!). В результате ее работы за 1.5 часа можно было получить до 7.5 кг алюминиевой бронзы с содержанием алюминия 20-30%.

    150 кВч на кило алюминия не очень эффективно но сносно.

    По настоящему неподъемна мощность — 250 кВт. Но такая мощность нужна только для метода с печью.

    Мы считаем что метод описанный xolmc’ом работает и попаданцу алюминий доступен или как?

    • kraz

      Нет, меня не цифры киловаттов пугают.

      Для того, чтобы получить сравнимый источник тока, нужно иметь точное машиностроение. И даже если нет возможности поставить паровую турбину или паровик для вращения генератора и все крутит ГЭС — поставить дамбу и создать водохранилище та еще забава. При этом вытачивание вращающихся элементов диаметром пару метров требует очень солидной технологической базы (вспоминаем трудности изготовления погона башни у Т-34 в Великую Отечественную). Хотя и паровая турбина, которая в это время и крутила генераторы, тоже недетская штучка.

      Ну и дальше — генератор переменного тока не поставить, попаданцу не светит выпрямитель на 5 тыс ампер. Значит, нужно постоянного тока, который далеко не передашь, это означает что завод нужно строить в комплексе с ГЭС, при этом электричество кроме как на завод продавать в город будет невозможно (слишком далеко для постоянного тока) — все должно окупаться только металлом. А построить ГЭС + завод посреди города-потребителя… Что-то мне такой вариант развития кажется уже совсем нереальным.

      То есть — очень большой список технологий требуется для получения такой вот штуки, тут малой кровью не обойтись.

      А вот если отдельно получить алюминий как предлагает xolmc — то это надо считать. Я подозреваю, что в любом случае гальваническими элементами не обойтись. А если так — то вышеописанной ситуации не избежать.

      • vashu1

        Я не имел в виду что сотни киловат реальны, совсем наоборот. Но насколько я помню при обсуждении киловатных генераторов вывели что такие мощности посильны попаданцу. А это уже десятки-сотни кило алюминия на генератор в год — порядка тонны бронзы в год.

        При методе описанном xolmc’ом можно обойтись малыми мощностями. Это печи обязательно нужна большая мощность, иначе все остынет, а электролизу хватит и малой.

        • kraz

          Статей про генераторы еще нет, там огромная тема. И тут вопрос не в самих киловаттах, а в технологиях, необходимых для их постройки. То обсуждение, что было на форуме очень далеко от реальности.

          С методами xolmc’а нужно посчитать, какой промышленный выход он будет давать. То есть можно ли вооружить среднюю армию в течении пары лет. Если невозможно, то он малоинтересен, потому что придут соседи и все отберут.

        • Taras

          Большая мощность нужна как раз электролизу в расплаве, или очень большой печи. А сравнимой печи хватит и средней мощности. Фокус в том, что печь энергию расходует только на нагрев, а электролизёр с расплавленным электролитом и на нагрев, и на электролиз. И если в растворе можно вести электролиз низким напряжением, но расплаву нужно относительно высокое, чтоб не застыл. А это увеличивает и мощность, расходуемую именно на электролиз. В сумме получается больше.

      • Nw

        Во- первых постоянный ток гальванике не обязателен, нужен однополярный. Однополярный можно получить либо механическим переключателем на одном валу с генератором, либо неполупроводниковыми выпрямителями.
        Во-вторых, из постоянного тока тоже можно получить переменный умформерами.
        В-третьих на одной ГЭС обычно несколько генераторов

        • kraz

          Ну вы хотите еще дополнительно усложнить технологию?
          Не, ну я ничего не имею против нескольких генераторов, умформеров и выпрямителей. Но представьте в какие времена нам бы пригодилась алюминиевая бронза!

          • Taras

            Саморегулирование то достигается за счёт специфического объединения характеристик ванны и трансформатора в характеристику объекта в целом. А если между ними поставить на столько инерционное звено, то общая характеристика будет испорчена. Даже с учётом круто падающей характеристики ещё и генератора. Уж или первичный двигатель с пологой характеристикой и генератор с круто падающей, или трансформатор с круто падающей характеристикой и выпрямитель с быстродействием не ниже двух переключений на период. А крутить от печного трансформатора (или переквалифицированного в печной ТШС-3000) двигатель, а от него снова генератор — плохое решение. Годное при электролизе в растворе. Но не в этом случае.

        • Taras

          И среди них есть вспомогательные генераторы постоянного тока. Именно от них возбуждаются основные генераторы. Проблема мощного генератора на постоянных магнитах в характеристиках самих магнитов. Для маломощного же генератора этой проблемы не бывает в принципе, ему сгодятся любые магниты. Для питания же обмоток возбуждения большая мощность как раз и не нужна, что позволяет питать их от маломощных генераторах и таким образом снизить требования к магнитам.

      • Taras

        Нет. Для того, чтоб получить хоть какой то источник тока, нужна прецизионная автоматика, причём, электронная. Даже источник напряжения проще. Но он и не нужен, так как как включать в него печи с выходом алюминия за плавку от 7,5 кг до тысяч тон ни кто не будет, а сопротивление каждой конкретной печи вполне предсказуемо и к тому же она саморегулируется: при повышении температуры падает сопротивление, растёт ток, падает напряжение печного трансформатора и падает мощность, что ведёт к уменьшению напряжения. Но работать надо только в правой части характеристики, левая сама по себе не устойчива и при работе в ней без надлежащего регулирования или печь застынет, или трансформатор уйдёт опять таки в правую часть характеристики. А регулятор для работы в левой части характеристики из-за неустойчивости объекта да ещё в сочетании с его инерционностью и распределённостью регулируемой величины дорог, сложен и относительно капризен. Причём, даже сегодня.

    • 2:5080/205

      А зачем 5000А, нельяз ли урезать осетра и обойтись обычным покупным сварочником ампер на 200-300?

      • Буду следующий раз в средних веках, куплю сварочник.

        • kraz

          Будете брать — немецкий не берите, тогда не было немцев как единой нации, а франки вам всякую подделку продадут. Берите итальянский, по крайней мере инструкция будет на латыни. 😀

          • 2:5080/205

            Я имел в виду для реконструкции этой технологии, если кто хочет делать. Т.е. то, что мы в средневековье можем (теоретически) набрать батарейками, здесь мы получим проще с аналогичными ТТХ. И вопрос в масштабах, можно мельче или нет.

            Да, вот ходите — http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A7%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C/

            Это чугаль, разработан (по мемуарам) в разгар пиздеца, когда жаропрочные сплавы резко кончились в регионе, а «все для фронта, все для победы» и методом тыка кто-то изобрел.

      • Taras

        Нельзя. Вы бы ешё стотонный АКОС сварочным трансформаторов питать предложили. Даже при электрошлаковом литье если напортачить, то трансформаторов ТШС-3000 понадобится от трёх до двадцатитрёх штук параллельно. Можно одним, но делается это хитро. А у него до шести килоампер. Тоже сварочный, кстати.

  • dan14444

    У, какой кошмар… Люди, вы о чём??? Если есть источник на тысячи ампер… Фиг с тысячами — на сотни… Фиг с сотнями — на десятки! То и железо общий уровень технологий тянет с запасом, и взрывчатки хлоратной — хоть анусом потребляй! Какое при этом «военное значение бронзы»?..
    «Армию перевооружить»… Мои тапочки помирают со смеху!
    Промышленное электричество = смерть армейскому холодняку. Это аксиома.

    З.Ы. Нет, ну если попал в хитрое место, где железных руд нет вообще никаких, а медь в избытке… Стволы после керамических гранат и мин тоже делать надо, а железа нет…
    Но и в этом случае, какой нафиг алюминий — фосфатные и арсенатные бронзы, аднака. И всякая гальванопластика, которой грубые нарезы — не проблема, и легирование возможно самое замысловатое.

    • vashu1

      Смерть холодняку это громко сказано. Уж если даже в ПВМ холодняком приходилось армию снабжать.

      В бронзовом веке готового производства и обработки железа нет, чтобы сразу клепать мушкеты сотнями. Я подозреваю что даже римляне на это не быстро раскрутятся. Из чего огнестрел делать? Из дефицитной и дорогой бронзы? Так в любом случае алюминий сгодится.

      >> Но и в этом случае, какой нафиг алюминий — фосфатные и арсенатные бронзы, аднака.

      Фосфор я так понимаю не позволит отказаться от олова.

      >> Phosphor bronze (sometimes sold with the shorter name Phos Bronze) is an alloy of copper with 3.5 to 10% of tin and a significant phosphorus content of up to 1%.

      Мышьяк в принципе перспективен.

      >> Arsenic ores are more common than tin ores, and make high-quality bronzes
      >> Arsenic bronzes do not cast as well, but are as hard as tin bronzes.

      Другое дело что мышьяковистая бронза была прекрасно известна в те времена. Главной проблемой видимо была токсичность мышьяка.

      >> Eventually smiths turned to tin ores even though they were more difficult to obtain than arsenic-bearing ores. Smelters work outside, so fumes can be dispersed in the wind, but a smith cannot help breathing in arsenic fumes as he heats, casts, and hammers hot arsenic-laced bronze. The symptoms of low-level arsenic poisoning develop slowly, usually over a period of years. The most obvious symptoms are gradual nerve damage in the limbs. Eventually smiths must have realized what was happening to them, and what was responsible; and eventually they recognized the danger of working with arsenic alloys. Except in Egypt, where arsenic was used until 2000 BC, tin bronze gradually became the alloy of choice, and the dominant metal of advanced civilizations in the Western World for 2000 years. The long agony of so many Bronze Age smiths has come down to us in legend, however: the Greek smith god Hephaestus and his Roman counterpart Vulcan were lame. This is not an occupational hazard of the Iron Age smiths that forged spears for the Greek hoplites and swords for the Roman legionaries. It reflects the centuries-old folk memory of their predecessors.

      В принципе сделать респиратор для литейщиков как раз задачка для попаданца 🙂

      Ну и провести пару демонстраций, чтоб ослабить страх перед мышьяком.

    • Taras

      Ну ка в каком веке шашка вышла из употребления? Не в прошлом ли?

  • dan14444

    В ПМВ было второе рождение — траншейники. Что подразумевает пулемёты, самозарядки — и большой про…щёлк в планировании по короткостволу и СМГ. И даже по карабинам. Это не технологический глюк — а глюк планирования и тактики.

    Ну а по инерции ходившая в сабельные кавалерия… Ей-богу, если таковая чудом прошла через огонь, поуменьшившись в числе втрое, то что стальными/бронзовыми пиками её останавливать, что обожжёнными кольями — принципиальной разницы нет. Броня тоже непринципиальна. А вот мины и пара гранат разницу даст большую. Не говоря о револьвере.

    Так что смерть холодняку как основному оружию — без вариантов. Как запасное и специальное — хоть до 21 века, но не об этой фигне речь.

    З.Ы. Ну а формулировка «алюминий сгодится» — меня порадовала… Чего уж там алюминий — даёшь берилливую бронзу и композиты на нанотрубках :).

    • vashu1

      >> Не говоря о револьвере.

      Револьвер я так понимаю тоже вырастим в готовом виде в гальванической ванной?

      У попаданца будет небольшое кол-во мушкетов и гранат. А у противника армия, привыкшая решать проблемы в рукопашной.

      Так что как минимум — по паре пикинеров на каждого мушкетера и всем кольчуги от стрел. А противник устроит атаку аля Пикетт. Положит в ней почти всех, но и нас угробит, ведь «рукопашная теперь исключена» и мы к ней не готовы.

      >> З.Ы. Ну а формулировка «алюминий сгодится» — меня порадовала… Чего уж там алюминий — даёшь берилливую бронзу и композиты на нанотрубках

      Насчет алюминия исправляюсь. Я за мышьяковую бронзу 🙂

      А из алюминия — только чеканить монету 🙂
      1 алюминиевая — 10 золотых 🙂

      • dan14444

        «Так что как минимум — по паре пикинеров на каждого мушкетера и всем кольчуги от стрел.»

        Э… Вы исходную посылку помните? Допустим, извернувшись попаданец вместо мушкетов и гранат сварил-таки чуток алюминия… И сделал, скажем, мечи/пики из алюминиевой бронзы.
        В предложенной Вами ситуации у него как — больше шансов будет, чем если бы электричество он на хлораты пустил? 🙂

        Имея дешёвый порох заниматься холодняком глупо. Точка. Расписываю детально, раз кому-то неочевидно:

        — Боец на холодняке готовится годами, и должен постоянно тренироваться. Боец на огнестреле готовится за месяц и живёт нормальной жизнью — подновляя навыки раз в полгода. Плюс, дезертирство бойца на огнестреле делает его небоесопсобным — боезапас. Грубый мушкет или пистоль сделать проще, чем хороший меч или самый плохенький доспех.

        Т.е. при прочих равных «огнестрельных» бойцов можно выставить больше, чем таковых на «холодняке».

        — Технологии для холодняка значат гораздо меньше, чем для огнестрела. Ветеран с обожжённым колом новобранца с хорошей пикой положит на раз. Это верно для любого контактного, и тем более для луков.

        Т.е. влияние «бонусов» попаданца — минимально.

        — «Огнестрельный» боец положит бойца на «холодняке» безотносительно к подготовке, броне и оружию последнего. Точнее, всю подготовку «холодняковских» придётся переделывать, и снаряжение тоже — с нуля, и с посредственным результатом.

        Т.е. преимущество дорогих и долго создаваемых сил нивелируется.

        — «Огнестрельному» бойцу, расстерлявшему мушкет, пару пистолей, гранату и подорвавшему наступающих на мине типа клеймора (т.е. убившему 3-5 врагов каждому) — ничего не мешает удрать (на нём железа меньше висит) или взять дерьмовый холодняк и отбиваться, если уж совсем зажали…

        Т.е. с дерьмовым холодняком он положит, предположим, не 0.3 а 0.2 профессионального бойца… Сумарно 3.2-5.2 врага.
        А имей хороший холодняк ВМЕСТО огнестрела — целых 0.3 в сумме.

        Даже один из пистолей на *хороший* меч менять глупо — пистоль это где-то +0.5 шанса, а самый качественный меч по сравнению с любым острым дрыном — где-то 0.1.
        Да, если на стороне попаданца есть профессиональные бойцы — шансы чуть выравяются… но всё равно любой дерьмовй пистоль перевесит замену дрына на любой легендарный холодняк :).

        Арифметика :).

        • vashu1

          Расписываю детально для тех кому не очевидно.

          Вся инфраструктура под холодняк уже есть — мастера по оружию, бойцы, тактика и тп. Самое узкое место во всем этом в бронзовом веке — олово. Так что попаданцу очень просто добиться больших результатов сделав одну единственную вещь — производя алюминий или наладив респираторы для работы с мышьяком(я уже написал что второй вариант мне нравится больше).

          При работе с огнестрелом надо работать на многих фронтах — оружие, порох, пули, тактика, обучение… А время попаданца — самый критический ресурс.

          Огнестрел нужен, но пренебрегать холодняком глупо. Тем более что опыт войн показывает что до изобретения как минимум магазинных винтовок исключать возможность того что чистая рукопашная будет решающей нельзя.

          И учитывая малую численность мушкетеров не использовать остальных бездельников на пикинеров глупо. Или вы опять считаете по каким то своим вариантам с производством мушкетов в отдельно взятой деревне и поголовным вооружением банды в 30 голов?

          >> Т.е. с дерьмовым холодняком он положит, предположим, не 0.3 а 0.2 профессионального бойца… Сумарно 3.2-5.2 врага.

          Мне эти расчеты напоминают как я в детстве считал сколько врагов может убить хороший ковбой. У меня выходило 25 — 12 из винчестера, по 6 из двух револьверов и одного броском ножа.

          В общем если идем мимо леса и из-за деревьев выскакивает враг в 30 метрах, то все сдаются?

          • dan14444

            Ещё раз: Вы предлагаете поменять сотню килограмм ВВ на материал для пары хороших мечей. Вы хорошо подумали? 🙂

            И откуда Вы взяли «малое число мушкетёров»? По предлагаемой технологии «за те же деньги» можно перевооружить одного пикинёра или… вооружить нескольких мушкетёров/гренадёров/сапёров.

            И про «30 метров» писал уже. Пистоль и хреновый холодняк куда лучше, чем холодняк получше — и всё. Просто потому, что половина не добежит, а разница в численности куда важнее качества холодняка, при прочих равных.

          • 2:5080/205

            Результат зависит от огнеметчика. Ох и рулит там, где есть любители строиться фалангой, черепахой и прочими каре %-)

        • vashu1

          Если бы «тактика» убегания описанная вами работала, то сражения мушкетеров выглядели так — два ряда осторожными шажками подкрадываются друг к другу, потом один ряд дает залп и убегает со всех ног — потери ноль, а врагов убили. У кого мушкетеры бегают быстрее тот и выигрывает вчистую.

          Не всегда можно убежать — у противника может быть большая мобильность, неудачная местность, окружение, необходимость защищать критический пункт и тп.

          Мушкетом перебить всех несущихся на вас физически невозможно. Но расстроить ряды и сделать невозможным прорыв прикрывающих пикинеров — возможно. Это называется боевая устойчивость.

          Если нас поймали в плохих условиях то ваш боец с миной положит 5ых и сдохнет. А мушкетеры с пикинерами дадут залп — расстроят ряды наступающий, они остановятся на линии пик, мушкетеры будут стрелять еще и еще, см. «Терция» — и мы отбиваемся от 10 кратно превосходящих сил минимум.

          Это конечно не арифметика, но базовая тактика.

          • dan14444

            Вы льёте воду на мою мельницу :). С 10кратным оптимизмом, когда вместо апгрэйда холодняка мы вводим огнестрел и получаем новое качество :).
            Правда описанная ситуация предполагает неимоверную тупость противника, но и так тоже бывает :).

            В реальности — равные потери у ополчения и профессиональной армии — это мечта ополченца. Если ополченец забрал с собой пятерых (по вашим словам — мало) — то он бог войны.
            А Ваши варианты 1к10 — это из серии «профессионалы с холодняком и огнестрелом против крестьян с дубьём и идиотом-командиром».

            И ещё — Вы упорно забываете исходную посылку: не исторический, драгоценный порох — а хлорат в неограниченном количестве и доступ к инициирующим ВВ. Что означает надёжность выстрела, относительно низкую дымность и почти полноценные бризантные ВВ,

            В таком раскладе «мушкетом», пистолями, гранатами и минами вполне можно положить «всех несущихся», при любом разумном соотношении сил.
            И уж в всяко больше положить, чем если холодняк апгрэйдить.

            • vashu1

              >> Ещё раз: Вы предлагаете поменять сотню килограмм ВВ на материал для пары хороших мечей. Вы хорошо подумали?

              Для особо внимательных — идея насчет мышьяковистой бронзы мне нравится больше.

              И поосторожнее с цифрами — даже алюминиевая бронза это далеко не сотня кило против пары мечей.

              >> В таком раскладе «мушкетом», пистолями, гранатами и минами вполне можно положить «всех несущихся», при любом разумном соотношении сил.

              Всех несущихся не ложат даже сейчас. Вымирание холодняка займет минимум пару больших войн — пока доля огнестрела не разрастется и все любители лезть на рожон не вымрут. Переходный процесс.

              >> По предлагаемой технологии «за те же деньги» можно перевооружить одного пикинёра или… вооружить нескольких мушкетёров/гренадёров/сапёров.

              Какие те же деньги? Пара респираторов против сверлильного станка, кузнечной, плавильной печи, электрогенератора с ванной и тп?

              И еще раз — читайте производительность ружейных заводов до промышленной революции. Поголовное вооружение огнестрелом это считай с налаживанием производства поколение работы минимум.

              >> И ещё — Вы упорно забываете исходную посылку: не исторический, драгоценный порох — а хлорат в неограниченном количестве и доступ к инициирующим ВВ. Что означает надёжность выстрела, относительно низкую дымность и почти полноценные бризантные ВВ,

              Кстати, хлоратные пороха мне и самому нравятся — я о них статью писал. Но я встречал что технологию зернения такого пороха так и не отработали. Ничего не попадалось?

              • dan14444

                > И поосторожнее с цифрами — даже алюминиевая бронза это далеко не сотня кило против пары мечей.

                Для слабого генератора и такие цифры вполне реальны — алюминий-то из расплава, а не раствора добывать.

                >> В таком раскладе «мушкетом», пистолями, гранатами и минами вполне можно положить «всех несущихся», при любом разумном соотношении сил.
                > Всех несущихся не ложат даже сейчас. Вымирание холодняка займет минимум пару больших войн — пока доля огнестрела не разрастется и все любители лезть на рожон не вымрут. Переходный процесс.

                Любители не вымрут никогда :). А при равном соотношении атакующих и обороняющихся — именно что кладут всех, если какие идиоты в атаку таки побегут. Ключевая фраза «разумное соотношение сил», аднака.
                И вооружённые «электрическим огнестрелом» + старым холодняком «переработают» куда больше супостата, чем вооружённые «электрическим холодняком».

                >> По предлагаемой технологии «за те же деньги» можно перевооружить одного пикинёра или… вооружить нескольких мушкетёров/гренадёров/сапёров.
                > Какие те же деньги? Пара респираторов против сверлильного станка, кузнечной, плавильной печи, электрогенератора с ванной и тп?

                Стоп-стоп-стоп… Мы явно о разных ситуациях :). Если про генератор и алюминий уже забыли — то о чём речь?

                О моей любимой мышьяковой бронзе? Так нормальная весч, кто спорит-то? Стрелять ей не получится, так что вперёд, улучшать холодняк :). Дёшево и сердито, и никаких революций.

                По хлоратным порохам — да, не отработали (причём не в зернении там главные проблемы) — бездымные на пятки наступали. Вообще, под хлораты надо свой огнестрел делать, по хорошему. Но поскольку всё оружие менять в истории никто бы не стал — пытались обойтись паллиативом. С переменным успехом — рассчитанное на ЧП с хлоратами долго не жило. Собсно, с бездымными та же история, но там выгоды было слишком много, так что перевооружаться — пришлось.

                Зернение под конкретную задачу делается, и совершенно излишне эмулировать хлоратами ЧП при отсутствии запасов огнестрела под этот самый ЧП. Плюс, хлоратные технологии и к капсюлям дорожку дают… Так что огнестрел будет отличаться с самого начала.

                Если же рассуждать о безопасных связующих для формовки хлоратов в принципе — я бы пробовал стеарин. В принципе можно что угодно, хоть рыбий клей — главное хорошо сушить, и чтобы вода потом не попала. Если подмоченный ЧП просто не работает, то хлорат работает дольше, но и рвануть может…

                И то, что хлоратные смеси в чём-то хуже как пороха, но лучше как ВВ всегда надо помнить. Будет больше взрывного дела. Выше износ стволов, и стволы — тяжелее. Зато штуцер будет бить чуть дальше. Из-за доступности — и грубые самопалы можно массировать, и на миномёты хватит — т.е. тактика поменяется. Массируемость грубых стволов и «клейморов» быстрее придавит холодняк и строй. Придавят кавалерию и доспехи намного быстрее чем в реале; зато, возможно, чуть дольше смогут прожить луки — средние дистанции для хлоратов неудобны.
                Раньше придёт патрон. Будет больше самоподрывов. И т.д.

                • vashu1

                  >> Для слабого генератора и такие цифры вполне реальны — алюминий-то из расплава, а не раствора добывать.

                  http://www.popadancev.net/poluchenie-alyuminiya/
                  А что мешает эти 700 градусов поддерживать огнем а электричество тратить исключительно на электролиз?

                  >> А при равном соотношении атакующих и обороняющихся — именно что кладут всех, если какие идиоты в атаку таки побегут. Ключевая фраза «разумное соотношение сил», аднака.

                  Разумное соотношение с убер оружием у нас это конечно круто.
                  Но на деле скорее надо рассчитывать на такой расклад:
                  http://www.youtube.com/watch?v=D3x6RPJOkTs

                  • dan14444

                    Любое соотношение лучше с убер-оружием, чем со слегка подправленным холодняком. Или Ваш чудо-холодняк начнёт сам супостата пачками валить? 🙂

                    А внешний нагрев для этого несчастного алюминия?… Ессно, без него не обойтись со слабым генератором. Вот и развлекаемся с сооружением отдельной печи В ДОБАВОК К генератору, термостойкой ячейке, поискам бокситов, производству ALCl3 и стеарина, отдельной печи для сплавления с медью…
                    ВЕСЬ ЭТО ГЕМОР РАДИ НЕСКОЛЬКИХ КГ ПОСРЕДСТВЕННОЙ ЛЕГИРУЮЩЕЙ ДОБАВКИ! В БРОНЗУ!!!
                    Месье знает толк в извращениях!

                    Не лучше в печах железо или бронзу варить, как все нормальные люди делают? С технологиями-то бронзового века? А генератор пустить на то, где он реально полезен — гальванопластика и синтез ВВ? 🙂

                    • vashu1

                      >> Любое соотношение лучше с убер-оружием, чем со слегка подправленным холодняком. Или Ваш чудо-холодняк начнёт сам супостата пачками валить?

                      Я не говорю что огнестрел не нужен. Но ваши надежды обойтись без холодняка наивны.

                      Оправдываться по поводу алюминия больше не буду. Лечитесь от глухоты.

            • 2:5080/205

              Тупость как раз с нашей стороны — мы идем мимо леса и внезапно в 30 метрах появляется 100500 врагов. А когда наши дозоры не вернулись оттуда, почему не приготовились к бою? Они были, дозоры?

        • Alex Besogonov

          Тактика убегания не работает. Ранние мушкеты имели нулевую точность и медленную скорострельность, потому основная тактика — выстроить несколько рядов мушкетёров и стрелять залпами. Сплочённость рядов так же важна, как и для холодного оружия.

          Варианты «отступить и перегруппироваться» — это уже для современных армий с нарезным оружием.

          • dan14444

            Ну вот всё перепутано…

            Залпами стреляли, чтобы дым меньше мешал, с точностью и скорострельностью это почти не связано.

            «Отступить и перегруппироваться» для лёгкой пехоты с дистанционным оружием работает с каменного века, никакой нарезняк для этого не нужен.
            В «мушкетёрские» времена это редко применялось по следующим причинам:

            — Дорогой порох и ствол, ими бы выбить самых опасных/строй, гм, расстроить… а остальных и свои пикинёры сдержат — их не жалко. Собсно, как vashu1 писал.
            — Массирование огнестрела ограничено селитрой. Про мины и гранаты речи вообще нет.
            — Классические мушкет и штуцер тяжелы.
            — Низкая точность мушкета.
            — До появления капсюлей «остановиться и быстро выстрелить» было проблематично.
            — Слабая управляемость плохо обученного ополчения.
            — Опасность кавалерийской рубки бегущих.

            При всём при этом манёвры шеренгами (вперёд-назад) вполне были — в первую очередь, чтобы выйти из клубов своего же дыма, ну и строй держать, когда малочисленный огнестрел отработает.

            Теперь смотрим на «электрический» сценарий:

            Есть гранаты и мины — идеальное дешёвое одноразовое оружие лёгкой пехоты/сапёров. Швырнув гранат пращами и выставив минное заграждение — ничего не мешает удрать на перегруппировку. В исторический период этого не было по очевидной причине — одна хреновая пороховая граната = десятку не выстреливших стволов, а для мин ещё и инициаторов не было.

            Капсюли дают надёжность выстрела (в том числе бежал-стал-пальнул-беги дальше), независимость от погоды и убирают задержку. Также, введение патрона становится очевидным и простым. Наконец, использование ствола становится более простым.
            В реале капсюлей не было ооочень долго.

            Дешёвый порох = массирование огнестрела. Ополченец со стволом на становится в разы дешевле, скажем, пикинёра в броне. Посему, вполне можно отстрелявшейся первой шеренге не ложиться костьми под профи с холодняком, а драпать сквозь вторую. Обмен устойчивости на отсутствие потерь (при условии достаточного количества шеренг, разумеется). Управляемость при этом некритична.

            Гальванопластика и электроэррозия = дешёвые грубые нарезы и казённое заряжение (в комбинации с капсюлями). Т.е. прицельная стрельба на века раньше. А егеря=манёвр.

            И наконец кавалерия вместо героического строя, который надо дрессировать годами — встречает мины и гранаты, которых до 19 века нормальных (не ЧП) и тем более массированных — не было. На чём и заканчивается. Вместе с опасностью рубки бегущих.

            Вот где-то так.

            • Cyberax

              Нету там дистанционного оружия. Прицельная дальность для гладкоствола — максимум 100 метров. Стратегия «подбежать, выстрелить и убежать» вообще работала только в одной доружейной армии — у монголов.

              Первые попытки использовать подобную тактику начались во времена Гражданской Войны в США, с переменным успехом. Во многом из-за того, что нужна намного более жёсткая тренировка бойцов. В общем, не надо считать средневековых генералов полными идиотами.

              Ну и мины с колючей проволокой — это вообще всегда больше для обороны и траншейной войны. Хотя бы из-за того, что преследовать противника не получится.

              • dan14444

                Лёгкая пехота у монголов? Или мобильные стрелки как уникальное, исключительно монгольское оружие? Фоменко отдыхает! 🙂

                100м не дистанционное оружие? А лёгкая пехота дротики швыряла на 200, да? Пращников в истории не было? Лучники во все времена на полкилометра били? С лошади, в частности? 🙂

                Кстати, откуда взялся именно и только гладкоствол? Про возможности гальванопластики для «нарезных» стволов я зря писал?

                Колючая проволока появилась — это ежа с ужом скрестили? В бронзовом веке?

                Направленные, управляемые мины типа клейморов — они конечно ну никак преследовать не позволят, всех своих положат… Противолошадиные средства — ну да, пехоте край надо за конницей гонять… А средства типа «чеснока» — «не, не слышал» 🙂

                Именно что не надо считать предков идиотами. Тактика определяется ресурсами. Раннее электричество даёт ресурсы, весьма отличные от исторических. Что определяет тактику.

                Сколько можно повторять, что те же мины и гранаты практически не использовали не от тупости, а от свойств ЧП. И даже просто более шустрая, доступная взрывчатка — изменит тактику полностью и сразу. Не говоря о других «электрических» вещах.

                • Akray

                  «Боец на огнестреле готовится за месяц». — Наполеон считал достаточным трёхмесячный срок подготовки новобранцев (и позднейший опыт создания массовых армий с нуля подтверждает, что это срок минимальный). Но попаданец не Наполеон. Новобранца можно подготовить быстро, если есть кому обучать владению огнестрелом и тактике его применения. Если (в Древнем мире и Средневековье) нет инструкторов, кроме самого попаданца, знающего это дело лишь чисто теоретически, сложность подготовки значительно возрастает. Главная сложность — именно в тактике и организации массового применения.

                  «Грубый мушкет или пистоль сделать проще, чем хороший меч или самый плохенький доспех». —
                  Мушкеты и тем более пистоли первоначально изготовлялись высококвалифицированными ремесленниками и были оружием элиты. Кузнец, чтобы изготовить пику или топор, в каждом селе найдётся. Разумеется, внедрение мануфактур значительно ускорит процесс изготовления мушкетов. Но и этим опять-таки придётся заниматься лично попаданцу — а это проблема не меньшая, чем обучение стрельбе из огнестрела и тактике.

                  «Т.е. при прочих равных «огнестрельных» бойцов можно выставить больше, чем таковых на «холодняке»». — Опыт позднего Средневековья показывает — на 1 мушкетера приходилось по 2-3 пикинера вплоть до XVIII века (когда уже появились мануфактуры). Отказ от холодняка произошёл лишь в ХХ веке.

                  » «Огнестрельный» боец положит бойца на «холодняке» безотносительно к подготовке, броне и оружию последнего. Точнее, всю подготовку «холодняковских» придётся переделывать, и снаряжение тоже — с нуля, и с посредственным результатом». — Положит, если:
                  1) попадёт с первого же выстрела (меткость стрельбы из мушкетов крайне низкая, потому и стреляли из них шеренгами — из 10 стреляющих хоть один попадёт);
                  2) достаточно высокая скорострельность (в первого попадёт, второй уложит его дубиной; при этом дальность стрельбы мушкетов также невысокая). До появления скорострельных и дальнобойных винтовок остаётся в силе старинное «пуля дура, штык молодец». Ещё в XIX веке какие-нибудь зулусы, суданские махдисты или афганцы неоднократно били вооружённых огнестрелом англичан; Судан последним удалось покорить только после применения пулемётов Максима.

                  «любой дерьмовй пистоль перевесит замену дрына на любой легендарный холодняк». — Лучше всё же поэкспериментировать с картечницей. Основное — производство и применение любого вооружения должно быть массовым. Никакое дорогое и сложное оружие для элиты не оправдает себя при столкновении с массовыми армиями. Алюминиевая бронза достаточно сложна.

                  «Есть гранаты и мины — идеальное дешёвое одноразовое оружие лёгкой пехоты/сапёров». — Для мин и гранат нужны хорошие взрыватели. И опять-таки, массовое производство, чтобы бросать не жалко было. В противном случае удобнее соорудить рогатки, построить вал с частоколом или даже устроить плотину для затопления водой.

                  «Дешёвый порох = массирование огнестрела» — Массирование огнестрела = дешёвое оружие и взрыватели. Капсюли и хлоратные ВВ — вещь чрезвычайно полезная, если проблема чувствительности решена в масштабах массового производства и употребления.

                  • dan14444

                    — Солдат наполеноновских времён — это далеко не только стрелок из примитивной хреновины. «Боец» и «солдат регулярной части» — очень разные вещи. Отсюда разница. Но даже 3 месяца — это не годы.

                    — «Пика или топор» и «хороший меч или плохой доспех» — разница есть? Кроме того, огнестрел сверлёный/кованый и огнестрел на гальванике — это совсем разные технологии, не надо путать.

                    — Опыт реального средневековья не имеет никакого отношения к «ранне-электрическому». Разная цена пороха и стволов, разные технологии и идеология, однако.

                    — Вы о чём? Исходная посылка о сравнительном опыте, о том, что пофиг в кого стрелять — в новобранца или в мастера меча. А Вы что-то про меткость и количество доказываете :).

                    — Пистоли замечательно стреляли картечью. В первую очередь ей и стреляли. По остальным пунктам — так и есть, только не «достаточно сложна», а «офигенно сложна и дороже золота». 🙂

                    — Исходная посылка «раннего электричества» это и даёт. Читайте внимательнее, всё расписано.

                    — Именно так. Хотя даже просто дешёвый порох изменил бы очень многое. Собственно, он и изменил — призыв, Наполеон, etc. А уж все плюшки электрических капсюлей и стволов добавить…
                    Проблема чувствительности — не фатальна. При отсутствии альтернатив увеличение некоторое небоевых потерь приемлемо, а хлоратные смеси — это не иодистый азот и даже не нитроглицерин 🙂

                    • Akray

                      «Солдат наполеноновских времён — это далеко не только стрелок из примитивной хреновины». — Конечно, это ещё и человек, обученный строю. До конца XVIII века армии набирали из наёмников или рекрутов, обучение которых начиная с «сено-солома» было значительно более долгим. При Наполеоне сложилась уже организация этого дела, тогда как попаданцу придётся начинать с нуля. Обучение строю, в котором он мало что понимает, под тактику огнестрела, в котором понимает он один — это отдельная морока для попаданца.
                      «Опыт реального средневековья не имеет никакого отношения к «ранне-электрическому»». — Электричество налаживать тоже придётся попаданцу (местные в лучшем случае могут построить плотину и водяное колесо). Ему же придётся решать проблему мощности и массовости генераторов. Ему же придётся налаживать технологию производства хлоратных ВВ и приспосабливать их для огнестрела. При методе проб и ошибок риск может быть велик — даже оторванные пальцы или взлетевший на воздух дом послужат мощной антирекламой. Самый огнестрел также придётся конструировать попаданцу — и снова методом проб и ошибок. А для налаживания производства он должен получить в своё распоряжение значительные ресурсы и производственные мощности.
                      Если он рано оторвётся от имеющихся технологий, хватит ли у него времени и сможет ли он обеспечить массовость производства, без которой не будет и дешевизны?

                      «Исходная посылка о сравнительном опыте, о том, что пофиг в кого стрелять — в новобранца или в мастера меча. А Вы что-то про меткость и количество доказываете». — При отсутствии меткости, скорострельности и достаточного количества единиц огнестрела будет действительно пофиг, мастер или новобранец проткнёт или зарубит стрелка. Пока этих условий нет, прощаться с холодным оружием невозможно.

                      «Пистоли замечательно стреляли картечью. В первую очередь ей и стреляли». — Потому и стреляли, что иначе из пистоля попасть даже за 50 шагов невозможно было. И даже картечь не гарантировала попадания.

                      «даже просто дешёвый порох изменил бы очень многое». — Уже к XVII веку достигли дешевизны пороха из селитры, а дешевизны оружия ещё не достигли. Смысл в том, что попаданцу придётся применять и развивать наиболее массовое и доступное.

                    • dan14444

                      «Электричество налаживать тоже придётся попаданцу» — ну посмотрите Вы историю темы… Генератор «дан по умолчанию», ибо «производится алюминий» :).

                      Ну а если брать «вообще» — «а кому в попадалове легко», но по соотношению затраты-эффект дорожка электричество->хлораты (перекиси), гальваника->пороха, стволы, ВВ и капсюли — одна из самых эффективных.

                      «При отсутствии меткости, скорострельности и достаточного количества единиц огнестрела будет действительно пофиг, мастер или новобранец проткнёт или зарубит стрелка. Пока этих условий нет, прощаться с холодным оружием невозможно.»

                      А кто предлагает с ним прощаться? То, что есть — то и есть, особо по началу. Его РАЗВИВАТЬ не надо.
                      Или Вы считаете, что ресурсы при наличии генератора надо вкладывать в алюминиевую бронзу, как тут исходно постулировали — ВМЕСТО огнестрела и взрывчатки? 🙂

                    • 2:5080/205

                      Мораль — надо в самом начале определиться и рвануть туда, где и без попаданца всех нагнут. А с попаданцем нагнут намного эффективнее. Встать на в реале продувшую сторону и пытаться ее вытащить за счет своих знаний — рисковано. Но выигрыш больше, да — так можно и до обожествления дослужиться. На стороне победителя меньше профит, но есть время, ресурс, право на ошибку.

    • Taras

      На каких к чертям трубках? Древесина, фанера — вполне так композиты и отлично внедряемы даже в племени настоящих америанцев. А в Индии слоновая кость, можно даже в составе самого зверя. Кость — ещё один композит. Мало? Гранит. Всё средневековье — время каменных замков, в стенах которых отлично мог бы быть гранит. А это тоже вполне так композит. Римский бетон в конце концов. Реально внедрённый ещё в античности композит. Зачем в армированную эпоксидку упираться? Кстати, её в реале в большом количестве стеклом армируют.

  • dan14444

    Да, и если уж есть электричество — то, повторюсь, надо копать гальванопластику/гальваностегию на тех комбинациях, что исторически не проявились из-за доминирования печей. Вот уж где поле непаханное… вплоть до металл-полимерных и металл-стекловолоконных композитов 🙂

    • Taras

      Медали вместо чеканки электролизом делать? В принципе пойдёт, но нужен источник питания. Низковольтный.

  • AlkisTer

    Если есть возможность у попаданца, то надо проталкивать обе технологии (и бронзу и огнестрел).

    Насколько я помню бронзовые пушку до 19 века использовались, так как сталь/чугун был хреновый. Так что лить пушки и стволы ружей из алюминиевой бронзы тоже можно.

  • Sergeant

    Пушки понятно, а огнестрел? Получше железных, похуже стальных получатся стволы, или как, кто знает? Мушкетоны, исторически, делали бронзовыми.

  • Грю

    Блин, вот почему все упорно западают на ручное огнестрельное оружие? Требующее дофига квалифицированных и изготовителей и юзеров? Прикрытые пикинерами полевые пушки куда дешевле выйдут, и по деньгами, и по эффективности, и подготовить несколько десятков грамотных артиллеристов куда проще.

    • Sergeant

      Это потому, что попаданец должен не только армии водить, а и лично суметь отбиться, при случае, от пары-тройки парней в доспехах. А тренироваться долго, да и смысла особого не имеет, против хлопцев со стажем

      • Грю

        Не согласен. Задача лично отбиться сильно отличается от попытки нахреначить массовый ручной огнестрел. Тут же народ постоянно пытается наклепать массовый. Что неправильно — при низком уровне технологий надежность всей системы будет падать с каждым малейшим усложнением оружия, и есть большие шансы, что из-за какой-нибудь мелочи из всего батальона будет стрелять только десятая часть…

        Кроме того, лично я вообще постремался бы давать ручной огнестрел в допороховую эпоху кому бы то ни было, дабы против меня не повернули: пальнуть в злого колдуна с дальнего расстояния из его же поганой железки — дело святое, а сотни и сотни стволов хрен проконтролируешь. Так или иначе пролюбят или упрут. Лично же себе огнестрел — это вообще другой вопрос, ибо в случае карамультука против нескольких хорошо мотивированных парней в доспехах, которые заранее решили умереть, но убить колдуна я поставлю на парней. И тут уже надо городить пеппербокс какой-нибудь, с надежным колесцовым замком, желательно два пеппербокса, т.е. задача выглядит совсем по-другому! И то без гарантии.

        Поэтому вопросы личной безопасности надо решать надежной личной гвардией в хороших доспехах, которая будет заслонять попаданца собой и отмахиваться.

        А пытаться наклепать тьму ручного оружия и заставить народ палить из него — это ОЧЕНЬ ненадежно. Куда надежнее дать этому народу копеечные пики, построить в терции и под их прикрытием катать легкую полевую артиллерию. Квалифицированных артиллеристов надо в разы меньше, эффективная дальность картечи куда больше и попаданец может их всех лично выучить (и добиться от них личной же лояльности тем или иным способом).

        • dan14444

          Если уж за картечь против строя говорить — то деревянные/керамические управляемые мины направленного действия рулят; с появлением хлоратов и гальваники — особо. Их массировать легче, и мобильнее они.

          Но и против пушек с картечью, и против таких мин с пикинёрами — замечательно отработают даже лучники. Метров эдак со 150… А уж если у противника случится ружьё…
          Пушки до появления нормальных ВВ — вещь ближнего радиуса, и не мобильная. Есть, конечно, пороховые гранаты… но их эффект скорее психологический.
          Опять же, развернуть пушку успеть надо — иначе подскачут сбоку на 20 метров, разрядят по паре пистолей или ещё чем дистанционным порадуют, и смоются невозбранно.

          Т.е. ручной нарезняк весьма полезен, если не просто строй остановить задача. Не говоря о том, что эффективность штуцеров «на грамм пороха» много выше.

          Ручной гладкоствол… Тоже не без плюсов. Мушкет — та же мини-пушка, но мобильная, и быстрее заряжаемая. Карабины и пистоли — аналогично, и с лошадками дружат.

          И, наконец, технологичность. В РИ этого не было, но если двигать гальванику — стволы малых калибров, и в первую очередь грубые нарезные — делаем без станков и печей, по деревянным темплатам. А вот пушки придётся по прежнему лить.

          Как оружие самообороны — ессно, короткоствол. Но не эти многостволки, да под кремень, я Вас умоляю! Там и мушку-то не спилишь…
          Тем более, а РИ они уже капсюльные были. Вот если капсюлей нет, а компактную батарею уже собрали — то под электрозапал может и нормально. А так — один-два ствола на пистоль, и без извращений. А потом — револьвер.

          • Грю

            Блин, ответ не в ответ вставился.

            «Но и против пушек с картечью, и против таких мин с пикинёрами — замечательно отработают даже лучники. Метров эдак со 150…»

            Реальная эффективная дальность лучников — метров 50. Не больше. В лучшем случае 150 — если английские и хорошо массированые, таких войск в истории Земли не так уж и много. Реальная эффективная дальность картечи пушек петровских времен — около 300 метров, при Наполеоне же картечью уже лупили метров на 500-700. И это все было «до появления нормальных ВВ».

            «А уж если у противника случится ружьё…»

            …то там лично попаданцу на поле боя не сильно поможет даже АК-47, и ему самому нефиг лезть туда вообще. Ему надо технически идти на несколько шагов впереди — в случае, если у противника дульнозарядное оружие надо вводить патрон и т.п. Но вообще-то разговор идет о начальном введении огнестрела.

            «Опять же, развернуть пушку успеть надо — иначе подскачут сбоку на 20 метров, разрядят по паре пистолей или ещё чем дистанционным порадуют, и смоются невозбранно. »

            Опять 17 век, не меньше. Там уже речь пора не выбирать между типами огнестрела, а вводить патроны и динамореактивную артиллерию, причем в комплексе.

            Просто обсуждение почему-то чаще всего сваливается в то, как в бронзовом веке нахреначить дофига капсюльного нарезняка, тогда как в допороховую эпоху рулить будут именно терции с легкой полевой артиллерией (которую легко катать руками и которой можно еще и ворота и тонкие стены не расчитанных на огнестрел замков ковырять). Там, где есть уже огнестрел, там нужно идти вперед по известным технологиям, не сильно запрыгивая вперед.

            «И, наконец, технологичность.»

            До появления огнестрела самое быстрое и технологичное — литье пушек. Если мало бронзы, можно тянуть проволоку и делать пушки из полос металла, обматывая поперек проволокой, для дульнозарядной артиллерии на черном порохе вполне сгодится.

            Когда уже есть огнестрел, все ОЧЕНЬ зависит от текущего состояния прогресса, и технологичность тоже.

            • dan14444

              50м — это уже игрушки какие-то. Длинный лук — вполне непринуждённо 150, дорогой композит — за 300… По терции отработать точности особой не надо.

              Насчёт картечи на 300+ метров — это далеко не первые экземпляры и не «околомушкетные» калибры, которые легко «руками катать». И защита от картечи проще, и скорострельность так себе, и главное — мобильность никакая. Будут выбивать людей при любой попытке передислокации, например. А с ручными стволами это уже не пройдёт.

              Так что ПМСМ первые пушки+терции против строя-то хороши, но холодняком (например длинными луками) вполне контрятся — т.е. не вундервафля. Иногда они оптимальны, иногда — нет.

              Насчёт конницы с дистанционным оружием — это не 17й век, а от стремян и даже раньше.

              Насчёт «быстроты и технологичности» пушек — неочевидно. Опять повторю про мины направленного действия (читай — одноразовые пушки). Тактически и технологически разница примерно как между ствольной и реактивной артиллерией, только ещё ярче выражена. И гальванику тож не забываем. И деревянные/керамические стволы мушкетного калибра куда реалистичнее пушечных. Хотя по габаритам будут уже почти пушки :).

              Ну и про «огнестрел у противника» — это неизбежно. Можно выиграть 3-5 лет использования как максимум. Посему учитывать это надо сразу.

              Так что «всё бросать в пушки» не стоит — надо смотреть конкретику по месту.

      • Hludens

        //лично суметь отбиться, при случае, от пары-тройки парней в доспехах.
        алюминиевая бронза тут не помощник, ее слишком сложно изготовить чтобы возиться с этим из за пары пистолетов. Проще высверлить в стальной, прокованной чушке пару-тройку стволов. и сделать пусть тяжелый но деринжер.

      • Taras

        Пишите вселенца/реинкарната в барона. С сохранением всей долговременной памяти. Тренироваться он будет с детства. И доспехи у него будут. Но всё время на тренировки не уйдёт точно и часть времени любой барон потратит на управление баронством. В данном случае в него и войдёт внедрение алюминиевой бронзы, пушек и лампочек по всему замку. И даже папа (предыдущий барон) может быть Ильёй, тогда и лампочки будут — лампочки Ильича.

  • Грю

    «Но и против пушек с картечью, и против таких мин с пикинёрами — замечательно отработают даже лучники. Метров эдак со 150…»

    Реальная эффективная дальность лучников — метров 50. Не больше. В лучшем случае 150 — если английские и хорошо массированые, таких войск в истории Земли не так уж и много. Реальная эффективная дальность картечи пушек петровских времен — около 300 метров, при Наполеоне же картечью уже лупили метров на 500-700. И это все было «до появления нормальных ВВ».

    «А уж если у противника случится ружьё…»

    …то там лично попаданцу на поле боя не сильно поможет даже АК-47, и ему самому нефиг лезть туда вообще. Ему надо технически идти на несколько шагов впереди — в случае, если у противника дульнозарядное оружие надо вводить патрон и т.п. Но вообще-то разговор идет о начальном введении огнестрела.

    «Опять же, развернуть пушку успеть надо — иначе подскачут сбоку на 20 метров, разрядят по паре пистолей или ещё чем дистанционным порадуют, и смоются невозбранно. »

    Опять 17 век, не меньше. Там уже речь пора не выбирать между типами огнестрела, а вводить патроны и динамореактивную артиллерию, причем в комплексе.

    Просто обсуждение почему-то чаще всего сваливается в то, как в бронзовом веке нахреначить дофига капсюльного нарезняка, тогда как в допороховую эпоху рулить будут именно терции с легкой полевой артиллерией (которую легко катать руками и которой можно еще и ворота и тонкие стены не расчитанных на огнестрел замков ковырять). Там, где есть уже огнестрел, там нужно идти вперед по известным технологиям, не сильно запрыгивая вперед.

    «И, наконец, технологичность.»

    До появления огнестрела самое быстрое и технологичное — литье пушек. Если мало бронзы, можно тянуть проволоку и делать пушки из полос металла, обматывая поперек проволокой, для дульнозарядной артиллерии на черном порохе вполне сгодится.

    Когда уже есть огнестрел, все ОЧЕНЬ зависит от текущего состояния прогресса, и технологичность тоже.

  • Kostya

    Вопрос к знатокам, если не алюминиевая бронза, а марганцевая(марганца много) бронза БрМц5(каленая имеет твердость 170 ) с содержанием 5 % марганца.
    берем пиролюзит MnO2·Н2О (25-30% Mn), крошим перемешиваем с крошеным углем греем, прокаливаем? Получаем марганец с 10% содержанием углерода добавляем медь греем. температура как я понимаю должна быть в районе 1200 градусов.
    Вопросы
    Какие проблемы вырастают из этой технологии? Насколько содержание углерода повлияет на твердость бронзы? мехами 1200 градусов можно получить?

  • Taras

    «закаливать при температуре плюс-минус 900oC, то есть сразу после отливки.» Ну нифига себе допуск. От абсолютного ноля до 1800 градусов, когда она давно жидкая.

  • Tolya

    Вообще очень интересно, как экспериментируя с добавками можно получать совершенно разные по характеристикам металлы. Сколько все-таки люди научились делать. Но на алюминиевой бронзы разнообразие этого металла не заканчивается, есть еще оловянная, бериллиевая… и еще целая куча других сплавов. Если интересно, можете здесь почитать http://pointmetal.ru/23-sdaem-lom-bronzy-na-pererabotku-vse-preimuschestva-i-nyuansy-priema.html#Chto-takoe-bronza-i-gde-ispolzuetsya Надо было все-таки идти в металлурги, а не в юристы.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>