Свежие комментарии

Производство хлора

Имея слабый источник электрического тока, можно заработать на изготовлении компасов и серебрении фальшивок из свинца. Но как применить первый электрогенератор? Производство хлора — вот наш выбор. Хлор незаменим при отбеливании тканей и бумаги, а также позволяет производить хлоратный порох.

Просто погружаем в соленую воду электроды из графита или угля и подаем ток. На аноде(+) выделяется хлор — ядовитый газ желтовато-зелёного цвета тяжелее воздуха, с резким запахом, над катодом(-) — водород. Для хорошего КПД катодное и анодное пространство надо разделить слабопроницаемой мембраной. В современных аппаратах мембрана делается из стальной сетки, облепленной асбестовыми волокнами. Попаданцу лучше подойдет яичная скорлупа, обработанная кислотой или неглазурованная керамика. Дополнительно желательно создать поток рассола от анода к катоду для того, чтобы не допустить диффузии образовавшихся ионов OH к аноду. Иначе паразитная реакция с хлором резко снижает КПД. Величину потока, концентрацию рассола и ток несложно подобрать экспериментально. Вполне реально добиться выхода примерно 1-2 грамма хлора в минуту на 500 Вт мощности(2/3 лошадиной силы).

Получение хлора

Даже с использованием дорогой средневековой соли, ваше предприятие будет прибыльным, но лучше просто расположиться рядом с морем и использовать выпаренную морскую воду. Важно помнить, что хлор очень ядовит. В первую мировую он применялся в качестве химического оружия. Поэтому — вентиляция, вентиляция и еще раз вентиляция. И дыхательные маски, смоченные водой.

Теперь герметизируем помещение глиной и мхом, развешиваем там мокрое полотно или бумагу и направляем туда получающийся хлор. Хлор, соединяясь с водой, образует хлорноватистую кислоту ClHO, а та, распадаясь, выделяет отбеливающий атомарный кислород. До применения хлорных составов, отбеливание делали сложной многомесячной и многоступенчатой выдержкой на солнце, замачиванием в кислом молоке и полосканием. И даже после всех этих трудов результат не так радовал глаз.

При взаимодействии хлора с гашеной известью можно получить хлорную известь. Ее также можно применять для отбеливания и дезинфекции. Она проще хранится и транспортируется чем газообразный хлор.

69 комментариев Производство хлора

  • name

    «немедленно(!) избавиться»

  • В средние века не достать граыитовыых электродов.Можно использовать кокс или каменный уголь в качетсве их но не древесный

  • hludens

    Поговорил с другом химиком… был засыпан рецептами применения хлора и ацетилена на пользу дела.
    Судя по всему в 19 веке любимым развлечением ученых мужей было смешивать, и прокаливать все со всем…

    Итак встречайте…
    хлоралгидрат http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EB%EE%F0%E0%EB%E3%E8%E4%F0%E0%F2
    успокоительное, снотворное, анальгетик…
    получается… пропусканием хлора через холодную водку!
    Главное не забыть добавить щепотку соды для нейтрализации соляной кислоты
    можно повысить эффективность установки обратным холодильником…

    ГЦХ чудное средство. Бороться с тараканами и вошами.
    Добыть каменноугольного бензола добавить хлора и выставить в стеклянной колбе на солнце.
    Полученные кристаллы растереть с тальком и осыпать этой пудрой вещи.

    • vashu1

      Снотворное и анальгетик это прекрасно. Еще хлороформ добавить и медицина скакнет.

      ГЦХ это что? Гугл фигню выдает.

      • hludens

        могу предложить серный эфир — равные объемы спирта+серная кислота, прокипятить в закрытой скороварке, и попробовать отловить холодильником то что получится. главное не заснуть 🙂

  • xolmc

    С хлором вообще много чего интересного замутить можно.
    Хлор удобен тем, что он гораздо тяжелее воздуха и вытесняет его — т.е. его можно в принципе просто аккуратно наливать в сосуд через трубку и так хранить и транспортировать.

    Быстрая дезинфекция воды и отходов во время эпидемий — это уже сказали.

    Наличие хлора автоматически означает наличие концентрированной соляной кислоты и безводного хлороводорода для хлорирования, например, прокаленных глин для извлечения алюминия и других полезных металлов.

    Из метана, который можно производить в компостной яме, кроме хлороформа можно делать еще монохлор- и дихлорметан, и главное — тетрахлорметан (он же четыреххлоритый углерод) — отличный летучий, но НЕГОРЮЧИЙ, не смешивающийся с водой растворитель для почти любой органики(перспективы по разделению смесей органических веществ чувствуете?), глистогонное для скота. Из него же можно легко получить боевое ОВ — фосген, просто распыляя в горячем факеле пламени.

    Ну, если уж об ОВ — хлорпикрин, классическое очень удобное ОВ, замечательно нейтрализуемое угольным противогазом.
    Хлорполимеры — практически негорючие водонепроницаемые пластмассы, инсектициды, как уже было замечено.

    • vashu1

      >> перспективы по разделению смесей органических веществ чувствуете?

      Не очень 🙁
      Например?

      • xolmc

        Вот как бы вы выделили чистый антибиотик из питательной культуры плесени, зная, что сильно нагревать нельзя и полезного вещества там пара процентов?

        • vashu1

          >> Вот как бы вы выделили чистый антибиотик

          Учитывая мои познания в химии и какого калибра химики этим занимались в 30е… Никак. Про пенницилин кстати статья есть.

          Я бы эту штуку только для сведения пятен с одежды сумел бы применить 🙂

          • xolmc

            На самом деле, конечно есть и другие альтернативы типа эфира и ацетона, но простота получения, негорючесть и несмешиваемость с водой CCl4 делают его уж очень удобным кандидатом.
            Особенно на вских там взрывоопасных производствах.

            Кроме всего прочего, при хлорировании метана сам собой еще и хлороводород получается.
            Короче — налил в стеклянную банку немного воды, «долил» хлора, потом туда же «долил» немного метана из биореактора, и на свет. Время «выдержки» — по вкусу 🙂
            Можно облучать от тихо искрящего рядом реактора Биркеланда 🙂
            Постояло денек — добавить газов. Через недельку накопится баночка ценных продуктов — нам ведь пока много-то и не надо…

    • kraz

      В хлоре проблема в том, что нужна электроэнергия в промышленных масштабах (и, кстати для карбида кальция чтобы ацетилен получать — тоже очень желательно).
      Поэтому такие вещи — только с началом технической революции.

      Но лично я бы из хлора первым делом получал поливинилхлорид — из этилена и хлора.
      Кому что — а мне изоляция для проводов нужна. 😀

      • hludens

        вот что за мания… ну зачем вам электротехника в средневековье????
        Для нее там нет потребителя! И нескоро появится!
        Зачем мощная промышленность для производства тонн ширпотреба если можно килограммами производить то что дороже золота- лекарства!
        полкило лекарства это даже не потребность города, это огромный бонус для армии!
        Полкило анальгетиков спасут тысячи солдатских жизней, десяток килограмм дуста могут остановить тиф, килограмм аспирина вытянет город из эпидемии!
        Одного аспирина хватит чтобы вам поставили золотую статую в натуральную величину!

        • kraz

          Во-первых — почему именно в средневековье?
          Во-вторых — все равно для промышленного получения хлора нужно электричество в промышленных масштабах, остальные методы игрушечные.
          В-третьих — куда дешевле хлорки та же карболка, описана тут в статье про креозот.
          В-четвертых — причем хлор к аспирину?
          В-пятых — если знаете вменяемый метод получения аспирина в указанное вами средневековье — статью в студию!

          • hludens

            Вот вот! Яркое подтверждение мании 🙂
            Где в моем сообщении ПРОМЫШЛЕННОЕ получение хлора? Киллограм в год это выдача настольной электролитической ванночки из колбы и двух электродов, с питанием от железно-медной батареи гальванических элементов.

            Ваши «Игрушечные» методы по человечески называется несколько иначе- лабораторные.
            Вся фармацея до середины 20го века на них держалась.

            А почему средневековье? Дык вроде мы постоянно разбираем именно его.
            А в эпоху пара с электричеством нет особых проблем, да и химия уже подтянулась.
            У поливинилхлорида слишком узкий временной зазор прогресорства:
            Впервые поливинилхлорид был получен в лабораторных условиях в 1835 году французским горным инженером и химиком Анри Виктором Реньо
            А к началу 20 он уже промышленно производится.
            Фокус в том что даже между этими отметками необходимость в хорошей изоляции крайне ограничена. а до 1835г изоляция нужна как рыбе зонтик. Неполучится за время жизни попаданца из неграмотных, не знакомых с физикой людей, воспитать радиоиинженеров.

            Впрочем необходимость и полезность радиотехники мы уже разбирали…

            • kraz

              Чудесно!

              Вы отрицаете электротехнику и тут же рекомендуете ввести ее на гальванических элементах!
              Вы уже либо крест снимите, либо трусы оденьте.

              Как только зацепится электричество (пусть даже краем) — то сразу нужно это развивать, потому что конкуренты подсуетятся.
              Да и плюсов в электротехнике горы, мы же это уже разобрали? 😀
              А при наличии человеческой электротехники для попаданца сделать шаг в радиотехнику — проблем не представляет.

              У нас с вами потенциально разные интересы — вам нужно химическое оружие, а мне пластмассы.
              Вы приводите время, когда поливинилхлорид получили в лабораторных опытах. Весь смысл в том, что попаданцу получить его можно было было куда раньше.
              И про радиотехнику до 1935 — то же самое, почитайте статью про трансформатор, что ли…

              >>А почему средневековье? Дык вроде мы постоянно разбираем именно его.

              Кто это «мы»?
              Я тут самую большую связку статей написал про паровую машину — это что, про средневековье?

              >>Неполучится за время жизни попаданца из неграмотных, не знакомых с физикой людей, воспитать радиоиинженеров.

              А кого получится? У попаданца будут проблемы с любой профессией — от бухгалтерии до врачей. С любой без исключения.
              Даже крестьян придется на корню переучивать.
              Не вижу в чем отличие радиоинженеров.

              • hludens

                >>Вы отрицаете электротехнику и тут же рекомендуете ввести ее на гальванических элементах!
                И что это за передергивание? Где я отрицал электротехнику? Я считаю что РАДИОЭЛЕКТРОНИКА бесполезна для попаданца. За исключением исчезающе маловероятных вариантов когда исключительно хорошо подготовленный радиотехник попадает в первую мировую (в крайнем случае во вторую, но тут простора меньше). Простой попаданец для которого ламповая радиотехника не является главным увлечением жизни — почти ничего толкового создать не сможет.

                А электрические приборы (электролизеры, возможно электродуговые источники света) попаданцу нужны, правда не в промышленных масштабах (если только речь не о временах 1850+).
                Конкуренты на данном поле попаданцу опять таки грозят только в 19-20 веках, не раньше. Раньше просто теории нет, а без теории конкуренты способны максимум на слепое копирование (и то если смогут досконально скопировать все!)

                >>А при наличии человеческой электротехники для попаданца сделать шаг в радиотехнику — проблем не представляет.
                А вот это откровенный бред. Неужели вы думаете что древний шумер, превращающий медную статуэтку в серебряную, посредством волшебной силы проистекающей из магических сосудов с уксусом, с легкостью воспримет идею изготовления радиоламп, и сможет самостоятельно разрабатывать схемы на них?

                Или Фарадей изучающий отклонение магнитной стрелки при пропускании электричества через провод легко воспримет идею электромагнитных волн и опять же сам сможет схемы разрабатывать?

                Не смешите меня, максимум на что способен в эти времена попаданец, это убив полжизни надресровать группу местных джамшутов строго по чертежам собирать приемники (каждый свою деталь) правда нафига это нужно непонятно, поскольку чтобы научить их собирать другой приемник придется убить еще несколько лет.
                Фокус в том что собрать «изделие» своими руками попаданец может и в лаборатории, но отпргрессорствовать общество для того чтобы эти изделия обществом же производились и потреблялись — задача непомерная по сложности.

                >>Я тут самую большую связку статей написал про паровую машину — это что, про средневековье?
                Ага! Насколько я помню суть этого цикла статей была о том как трудно и невозможно сделать столь сложное изделие в средневековье 🙂
                Первая же статья начинается со слов «Паровая машина в средневековье?»

                Так что про крест и трусы это к вам 🙂

                >>А кого получится? У попаданца будут проблемы с любой профессией — от бухгалтерии до врачей. С любой без исключения.
                Вовсе нет 🙂 У него нет проблем с теми профессиями которые уже существуют!
                Показать солдату пулю Нейслера -дело 5 минут.
                Показать аптекарю новое лекарство и объяснить ему как им пользоваться — дело дня.
                Научить алхимика изготавливать порох и капсули — дело недели. (или года, если исходников нет).
                Научить кузнеца варить сварной булат — дело месяца.

                Все эти варианты повысят качество уже имеющихся профессий, а не создадут из ничего новые. Отсутствие образованных людей- главный бич попаданца, ему не с кем работать.

                Но научить людей в 19 веке изготавливать ядерную бомбу- нельзя!
                Это не получится даже у опытного преподавателя-физика с опытом работы в ядерной промышленности. Хотя ему это может удастся (если повезет) за 20-50 лет (если доживет) непрерывного труда, если он не будет больше ничем иным заниматься и будет иметь неограниченное финансирование.

                >>Не вижу в чем отличие радиоинженеров.
                Радиоинженер (а не тупой сборщик) это профессия подразумевающая мощную теоретическую базу. Этой базы даже близко нет до начала 20 века НИ У КОГО.
                Т.е. учить придется с нуля, годами. Экстерном школьный курс физики, химии, естествознания (а без него никуда), математики — это задачка на несколько лет, только чтобы выстругать из человека заготовку которую можно будет превращать в радиоинженера.
                И кстати, ваших учеников будут окружать книги и авторитеты которые говорят совсем другое чем вы 🙂 Так что качество вашего образования будет мягко говоря страдать… Кашу в голове ваших учеников не всякий раз получится предсказать и отфильтровать…

                • kraz

                  >>Простой попаданец для которого ламповая радиотехника не является главным увлечением жизни — почти ничего толкового создать не сможет.

                  Я вам больше скажу — он вообще ничего создать не сможет. Ни толкового, ни какого.

                  >>Раньше просто теории нет, а без теории конкуренты способны максимум на слепое копирование

                  Теорию как раз принесет попаданец, и ему придется ее распространять. Во-первых чтобы поднять свой престиж, иначе продукцию будут покупать вяло. А во-вторых — чтобы народ разработал все те мелочи, до которых попаданцу не дойти, и которые займут сотни тысяч человеко-часов. Как бы попаданец не хотел — он либо социализируется в общество с концами для изобретений, либо занимается прогрессорством, если хочет хотя бы привычный унитаз.

                  >>Неужели вы думаете что древний шумер, …. с легкостью воспримет идею изготовления радиоламп, и сможет самостоятельно разрабатывать схемы на них?

                  Именно так!
                  Человек ни разу не изменился, со времен каменного века объем мозга у нас только уменьшился.
                  Единственное препятствие — это косность мышления и надо обучать пацанов, которые не отличаются от нынешних.
                  Методики обучения есть интересные, я еще напишу.
                  А что для этого нужно «убить полжизни» — так это для всего абсолютно. То есть нет для попаданца области, где он достигнет успехов за пол-года (как описано в книжках), даже спецназовцу с хорошей физподготовкой придется учиться мечом махать.

                  >>Или Фарадей изучающий отклонение магнитной стрелки при пропускании электричества через провод легко воспримет идею электромагнитных волн и опять же сам сможет схемы разрабатывать?

                  А это вообще элементарно, стоит ему объяснить основы и дальше само покатится.
                  Вся засада была в том, что люди не понимали что происходит.

                  >>Насколько я помню суть этого цикла статей была о том как трудно и невозможно сделать столь сложное изделие в средневековье

                  Именно так!
                  И радилампы в средневековье вряд ли получится из-за чистоты материалов.
                  Но вот во времена Наполеона — и первое и второй можно запускать!
                  Я не везде пишу временные рамки, к сожалению…

                  >>У него нет проблем с теми профессиями которые уже существуют!

                  А вот есть!
                  Проблемы будут абсолютно со всеми взрослыми людьми — я уже упоминал, что было с врачами, когда пытались ввести санитарию. И вводил не какой-то левый попаданец, а почетный и известный врач-соратник. Если попаданец подойдет к кузнецу — он либо его сразу пошлет, либо не станет его учения повторять потому что. Вся надежда будет на пацана-подмастерье, хотя тоже не любой подойдет.
                  Я гарантирую — будут проблемы со всеми, от солдата до алхимика.

                  >>Но научить людей в 19 веке изготавливать ядерную бомбу- нельзя!

                  Я специально написал статью про то, что миром правят технологии. И только технологии.
                  И многие технологии невозможно осилить, не имея других. Всего лишь.
                  Надо еще написать статью про жизненные цели людей, что ли…

                  >>Т.е. учить придется с нуля, годами.

                  Именно так. И учить всех — и кузнеца и алхимика.
                  Это вообще без шансов найти другой путь.
                  Конечно, для разных специальностей путь разной длины. Но можно гарантировать — за месяц не сделать вообще НИЧЕГО. Так быстро стали жить только после Второй Мировой, да и то не во всех странах.

                  • hludens

                    //Я вам больше скажу — он вообще ничего создать не сможет. Ни толкового, ни какого.
                    Какая глупая ошибка…
                    На этом сайте есть чудесный пример который кладет вас на обе лопатки. Пресловутая пуля Нейслера. Для ее изготовления не нужно ничего нового. Она могла появится еще во времена Ивана Грозного. Но не появилась! И попаданец с легкостью может ее изобрести и применить! Даже в том случае если просто краем уха слышал о ней.
                    Все изобретения связанные с такой ситуацией — «давно было можно сделать но никто не додумался»- это хлеб попаданца. Изготавливаются силами местных мастеров (уровень технологий позволяет), внедряются за счет своей всепревосходящей эффективности.
                    Это те самые идеи которые стоят миллионы.
                    А вот радиолампы и прочий хайтек это идеи которые требуют миллионов.

                    //Теорию как раз принесет попаданец, и ему придется ее распространять.
                    Во первых теория — дело медленное. А восприятие теории возможно только на уровне определенного образования. Отбросьте свое школьное, базовое образование и попробуйте прочесть любую техническую книгу — будет пшик… Объем мозга здесь не причем, тупо вопрос во времени и образовании…
                    Так что все сложное- только после базового обучения, а базовое обучение после школ.

                    Во вторых, для ПОКУПАТЕЛЕЙ теория не нужна. Им нужен маркетинговый миф. Он к теории не имеет отношения.
                    Престиж поднимается эффективностью товара и броско звучащей легендой а не правдивым изложением.
                    А чтобы народ разрабатывал мелочи, этот народ надо лет 10 учить предварительно, а до тех пор ничего они не разработают. Так что получить ученых можно — но ОЧЕНЬ нескоро. Средний возраст попаданца- 30 лет вроде? А время жизни до 20 века — 50-60 лет. т.е. несколько (5-10) лет укрепляемся, потом лет 10 учим, и может быть за 5 лет что то успеем (а может нет) изобрести. Хреновый бизнесплан…

                    //А вот есть!
                    //Проблемы будут абсолютно со всеми взрослыми людьми
                    Размер проблем учитываем? Убедить кузнеца сделать то что мне нужно это вопрос денег или речевого мастерства (на слабо развести, «открыть» тайну предков и т.д.), учить его ничему не надо, только указать что именно он должен сделать СВОИМИ умениями.
                    Если я в 15 веке захочу приделать к пищали кремневый замок — мне его изготовят. Возможно за дополнительную плату, возможно поймут свою выгоду, но изготовят. А вот радиолампу мне тогда же не изготовят никак и никто.

                    //Я специально написал статью про то, что миром правят технологии.
                    Если вы их понимаете как совокупность знаний — то да.
                    И добавить недостающую песчинку в кучу знаний так чтобы это вызвало обвал — возможно. Но когда нет базы (горка слишком низкая) нужно не песчинку а самосвал добавлять…

                    Повторяю, можно безо всякого понимания обществом внутренней баллистики внедрить пули Минье и Нейслера, но заставить их изобрести без теории — невозможно.
                    Внедрять технологии для которых общество уже созрело- относительно легко! А вот те для которых общество не готово- никак…

                    • kraz

                      Пуля нейслера — это достаточно спорный момент, тут есть мнения как за, так и против.
                      Но вы правы — такие вещи существуют и статьи о них тут есть (например, та же вулканизация или использование магнита кузнецами).
                      Вот только таких вещей — кот наплакал. Кое-какие прорывы в денежном довольствии попаданца они смогут сделать, а вот поднять общий уровнь технологий — нет. Увы.

                      >>Отбросьте свое школьное, базовое образование и попробуйте прочесть любую техническую книгу — будет пшик

                      А на этот случай существуют научно-популярные книги, википедия, этот сайт в конце концов.
                      Я думаю, вполне можно объяснить тем древним людям на их уровне. Тут главное — чтобы сам попаданец понимал, тогда и объяснить можно.

                      >>Хреновый бизнесплан…

                      О! Одна из целей существования этого сайта — объяснить, что у попаданца мало что получится — и причины этого чисто объективные.
                      Но это еще не повод ничего не делать…

                      >>А вот радиолампу мне тогда же не изготовят никак и никто.

                      Радиолампу — это 17 век, я уже отмечал. Но и тогда нужно потрудится. А что делать? Все простое уже сделано давно.

                      >>И добавить недостающую песчинку в кучу знаний так чтобы это вызвало обвал — возможно. Но когда нет базы (горка слишком низкая) нужно не песчинку а самосвал добавлять

                      Да. И тут уже зависит от попаданца — сможет ли он самосвал навалить.
                      У меня на этот счет есть большие сомнения, но кто знает? Тут эксперимент не провести. 😀

                      >>А вот те для которых общество не готово- никак…

                      Да, социальные изменения — самые сложные и длительные.
                      И обойти их невозможно.
                      Но еще раз — это еще не повод, чтобы не попытаться.

                    • hludens

                      ///Вот только таких вещей — кот наплакал. Кое-какие прорывы в денежном довольствии попаданца они смогут сделать, а вот поднять общий уровнь технологий — нет. Увы.
                      На самом деле таких вещей много, просто мы о них не задумываемся. Простое, понятное и привычное внезапно оказывается изобретенным совсем недавно. Например обычная зажигалка…
                      Но вот уровень технологий эти идеи на миллион не двигают вообще никак. Поскольку технологически они выполнены на том самом, местном уровне. Это не прогрессорство по большому счету.

                      ///Я думаю, вполне можно объяснить тем древним людям на их уровне. Тут главное — чтобы сам попаданец понимал, тогда и объяснить можно.
                      Я вам как преподаватель говорю- это ОЧЕНЬ сложно. При пробеле в базовом обучении приходится искать причины непонимания, этот самый пробел, потом латать его, и т.д. А если там не пробел а мусор? прочно увязанный с остальным мировоззрением? Если для человека все вокруг магия и принципиально непозноваемо? Вы себе представляете разницу мировозрений вас и кретина из средневековой франции?Доказать ему логически ничего нельзя, он не знает логики и не воспринимает ее…
                      Фактически, чтобы обучать банальным вещам нужно будет найти местных гениев, не меньше. Ну или выдергивать детей из окружения и как то воспитывать с младых лет, вот только самому как то это самое более продвинутое окружение придется создавать.

                      ///О! Одна из целей существования этого сайта — объяснить, что у попаданца мало что получится — и причины этого чисто объективные.
                      Эта цель чувствуется в ваших доказательствах, спорите по глупейшим поводам, ищете опровержения, а не подтверждения слов собеседника. Кто хочет делать ищет способ, кто не хочет ищет повод.
                      Собственно у попаданца ничего не выйдет в том случае если он попытается за уши вытянуть прогресс например из средневековья в век атома 🙂
                      Вот продвинуть средневековье в пороховой век- относительно легко.
                      Или прокачать Россию 1800-1900 до мегадержавы. Просто время там удачное…

                      //Да. И тут уже зависит от попаданца — сможет ли он самосвал навалить.
                      Не только, просто нужно еще чтобы оно не рассыпалось вокруг 🙂
                      Как говорится научить ничему нельзя, можно лишь позволить научиться.

                    • kraz

                      >>На самом деле таких вещей много, просто мы о них не задумываемся.

                      Примеры в студию.
                      Я специально такие выискиваю и в первую очередь про них пишу.

                      >>Если для человека все вокруг магия и принципиально непозноваемо?

                      Да, именно про это я уже не раз писал и не раз еще напишу.
                      Там кроме всего прочего еще и конфликт интересов.
                      И это еще один кирпичек в стену, которая говорит, что у попаданца не получится.

                      >>Эта цель чувствуется в ваших доказательствах, спорите по глупейшим поводам, ищете опровержения, а не подтверждения слов собеседника.

                      Вы знаете — именно так я ощущаю вас! Вот просто слово-в-слово!!! 😀

                    • hludens

                      //Примеры в студию.
                      Так уже приводил:
                      Фонограф
                      логарифмическая линейка
                      книгопечатание
                      Керосиновая лампа с калильной сеткой (и с сеткой Дэви для шахтеров)
                      Зажигалка (!!!!)
                      кремневый ударный замок (пара веков как минимум)
                      планер
                      воздушный шар
                      шрапнель
                      половина официального траволечения! Перечислять можно целый справочник.
                      подводная лодка (типа Черепаха)
                      оптический телеграф (а уж с азбукой Морзе то…)
                      Блауофен или даже доменная печь и чугунолитейное производство.
                      технология штамповки
                      прядильные машины.
                      Суппорт на токарном станке (без ходового винта)
                      Галванопластика, гальваностегя, электрокорозия и т.д.

                      Можно посмотреть здесь и прикинуть что из этого спокойно можно было делать на 100-300-1000 лет раньше.
                      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

                      Например почти все что появилось в 17 веке можно перекидывать в 15… Разницы технологий невелики, их легко нивелировать.

                    • kraz

                      Фонограф — Возможно. Практическое применение, правда, спорное, но возможно, там нет сложных деталей, хотя много тонких

                      логарифмическая линейка — гм. вполне подойдет, правда нечего на ней вычислять, но статью написать надо, спасибо

                      книгопечатание — уже есть статья, и по бумаге тоже, нужно потихоньку расписывать тонкости

                      Керосиновая лампа с калильной сеткой (и с сеткой Дэви для шахтеров) — мимо, в черновиках лежит, там нужно редкоземельные элементы, она появилась тогда, когда это стало возможным. А вот безопасная шахтерская лампа — да, но очень узкая ниша применения

                      Зажигалка (!!!!) — тут проблемы с топливом для нее, сама по себе зажигалке не революционная, все детали по отдельности были много лет

                      кремневый ударный замок (пара веков как минимум) — это привязано к изготовлению пороха, про селитру уже писал, буду дописывать понемногу

                      планер — нет, разве что дельтаплан или параплан, на планет слишком много новшеств в материалах и материалообработке надо

                      воздушный шар — возможно, в планах есть

                      шрапнель — не вижу ничего революционного, шрапнель появилась чуть ли не раньше, чем ядра

                      половина официального траволечения! Перечислять можно целый справочник — никаких новшеств и ничего существенного, а чтобы выделить действительно действующие вещества, нужно мощнейшую химию

                      подводная лодка (типа Черепаха) — такие вещи изобретались еще Леонардо да Винчи, но были построены только тогда, когда позволили технологии и не на день раньше, никакой революции нет вообше

                      оптический телеграф (а уж с азбукой Морзе то…) — тут скорее не сам телеграф, а азбука морзе. Спасибо, вылетело из головы, напишу

                      Блауофен или даже доменная печь и чугунолитейное производство. — тут такая куча мелких ступенечек, что даже браться за это стремно. Но в планах есть, буду писать

                      технология штамповки — то же, что с подводной лодкой — ни на день раньше не получится

                      прядильные машины. — гм, это не знаю, посмотрю что там

                      Суппорт на токарном станке (без ходового винта) — то же самое, что подводная лодка, очень сильно привязано к точности производства, статья про точность производства будет на днях

                      Галванопластика, гальваностегя, электрокорозия и т.д. — да это однозначно из таких, это есть, у меня пока в гальванических батареях упоминается, но развернутой статьи пока нет

                      >>Например почти все что появилось в 17 веке можно перекидывать в 15… Разницы технологий невелики, их легко нивелировать.

                      Разница в технологиях космическая — точность производства поднялась на несколько уровней.

                    • hludens

                      ///И это еще один кирпичек в стену, которая говорит, что у попаданца не получится.
                      Вот занятно, когда вы говорите о том что это будет мешать паровым машинам и прочему- вы помните об этом свойстве, но как только речь заходит о хайтеке в виде радиотехники- немедленно начинаете доказывать что попаданец легко сможет всему всех научить!

                      На самом деле нужно разграничивать, что именно «не получится» у попаданца. Построить радиотелескоп в каменном веке- не получится, а вот вручить Кутузову пулю Нейслера- легко.
                      Так что доказательство того что нечто крайне сложное нельзя протолкнуть в древности не является доказательством невозможности эффективной работы попаданца.

                      Легко получатся «идеи на миллион».
                      Смена технологий пойдет со страшным скрипом и не дальше 1-2 шагов.
                      А вот смена научной парадигмы — если только в новое и новейшее время. Иначе-почти никак.
                      Ну и «идеи требующие миллионов» могут быть осуществлены только при бесконечном финансировании. Например создать ядерную бомбу в 20х-30х годах — можно, но ОЧЕНЬ сложно.

                      //Вы знаете — именно так я ощущаю вас! Вот просто слово-в-слово!!!
                      У нас с вами разный подход. Вы перфекционист, если видите что идеальное решение недоступно- начинаете доказывать что решения нет.
                      Я, если вижу что идеальное недоступно- ищу максимально приближенный результат.
                      Вот и получается что вы доказываете что на 10 метров не подпрыгнуть — никакие тренировки не помогут, а я доказываю что батут или веревка — решат проблему 🙂

                    • kraz

                      >>Вот занятно, когда вы говорите о том что это будет мешать паровым машинам и прочему- вы помните об этом свойстве, но как только речь заходит о хайтеке в виде радиотехники- немедленно начинаете доказывать что попаданец легко сможет всему всех научить!

                      Если заметили — я так же пишу про именно узкие места в радиоэлектронике.
                      Они другие, чем в паровой машине — но не менее сложные
                      Но если цикл статей про паровую машину фактически закончен (там еще две я хотел), то радиоэлектронике только началась, подождите чуть…

                      >>На самом деле нужно разграничивать, что именно «не получится» у попаданца.

                      Мы не знаем что не получится, поэтому главная моя цель — показать узкие места, в конце концов этот сайт больше научно-популярный. Не знаю как вы, но я в реальных попаданцев ни разу не верю и просто пользуюсь моментом рассказать про то, как оно на самом деле устроено.

                      >>Я, если вижу что идеальное недоступно- ищу максимально приближенный результат.

                      И напрочь забываете о пороговых проблемах.
                      Например, если в радиолампе сделать плохой вакуум (пусть даже максимально приближенный к результату) — то она работать не будет совсем.
                      Таких вещей море — «приближенный результат» в авиастроении — и самолет не может оторваться от земли, порог не переступили.
                      «Приближенный результат» в паровой машине — и машина не может провернуть маховик ни одного раза.
                      Если ткань обшивки воздушного шара пропускает воздух, ну чуть-чуть больше, чем требуется — воздушный шар не подымается в принципе.

                      Не забывайте о таких вещах.

                    • hludens

                      ///Керосиновая лампа с калильной сеткой (и с сеткой Дэви для шахтеров) — мимо, в черновиках лежит, там нужно редкоземельные элементы
                      Ничуть 🙂 Вас опять сгубил перфекционизм 🙂
                      Эта сетка хорошо работает и на негашеной извести, солях кальция и т.д. Но на редкоземах она дает ОЧЕНЬ яркий и красивый свет.
                      Вы как обычно погнались за идеалом упустив обыденный результат. 🙂
                      А шахтерская лампа с учетом необходимости развития металургии это очень много значит 🙂

                      //Зажигалка (!!!!) — тут проблемы с топливом для нее, сама по себе зажигалке не революционная, все детали по отдельности были много лет
                      Топливо хоть скипидар хоть «лампадное масло», хотя пергонный куб будет нелишним, а вот на счет революционности…
                      Вы не вспомните ЧТО это за список я привел?
                      В нем не может быть ничего революционного! В нем то, что давно могло быть сделано, ибо компоненты давно известны, но не делалось…

                      ////кремневый ударный замок (пара веков как минимум) — это привязано к изготовлению пороха, про селитру уже писал, буду дописывать понемногу
                      Вы ничего не перепутали? Это порох привел к появлению ударного замка. а до этого был фитильный а до этого просто ручной поджиг. Но ничто не мешало сразу создать ударный.

                      //планер — нет, разве что дельтаплан или параплан,
                      С точностью до наоборот, это дельтаплан трудно сделать без углепластика или дюраля, если только композит из бамбука замутить, а в планере — простая ткань, клей, дерево. Никаких новых материалов.

                      //шрапнель — не вижу ничего революционного, шрапнель появилась чуть ли не раньше, чем ядра
                      Вы перепутали шрапнель и картечь.
                      Изобретение шрапнели привело к тому что временно отказались от всех других видов снарядов для полевых орудий (1 мировая)

                      ////половина официального траволечения!
                      //— никаких новшеств и ничего существенного
                      Существенного масса- одно лечение почек чего стоит! Новшеств никаких! но вновь напоминаю, что это за список? Сдесь не должно быть новшеств! Только то чего древние не знали хотя и могли бы.

                      ////подводная лодка (типа Черепаха) —
                      //были построены только тогда, когда позволили технологии
                      Ничуть! бочки умели делать и раньше 🙂 Насос для воды тоже.
                      Это был научный прорыв — и повторить его можно хоть в древней Греции (Македонский вроде в колоколе на дно опускался)- технологически там почти ничего нового нет.

                      //тут скорее не сам телеграф, а азбука морзе.
                      Добавьте сюда еще гелиограф и прожектор с жалюзи.

                      //технология штамповки — то же, что с подводной лодкой — ни на день раньше не получится
                      Выключите перфекционизм и получится 🙂
                      Например углубление в наковальне позволяющее одним ударом молота формировать наконечник стрелы из кончика раскаленного прута 🙂 Или штамп для изготовления колпачка капсуля (вырубает и выгибает) 🙂
                      ничего сложного… Но это именно технология штамповки!

                      //Суппорт на токарном станке (без ходового винта) —
                      //очень сильно привязано к точности производства
                      Ничуть! Вы просто не понимаете зачем он изначально нужен 🙂
                      Рука устает держать резец 🙂 Суппорт- «поддержка», механическая рука надежно держащая резец, позволяет обрабатывать более твердые вещества чем дерево и рог. Точность обработки это просто следствие. А возможность поставить шаблон и ограничить движение суппорта — путь к массовому производству.

                      ///Разница в технологиях космическая — точность производства поднялась на несколько уровней.
                      Вы смотрели по ссылке? Что там есть такого в 17 веке что нельзя сделать в 15?
                      Линзы делали и тогда и тогда, так что телескоп вполне можно на 2 века раньше делать…

                      //Если заметили — я так же пишу про именно узкие места в радиоэлектронике.
                      Не заметил 🙂 Я скорее вижу описание элементной базы. Но, что самое главное, толку от описания того что не может быть применено в рамках заявленной задачи? Попаданцу лампы до лампочки…
                      С тем же успехом можно описывать узкие места в производстве атомной бомбы.

                      ///И напрочь забываете о пороговых проблемах.
                      Например, если в радиолампе сделать плохой вакуум (пусть даже максимально приближенный к результату) — то она работать не будет совсем.
                      Ничуть, первые лампы были ртутные и работали. Хотя и плохо. Вы опять ошиблись, видя перед собой современный результат вы считаете что это не максимум а норма. Современная техника далеко ушла от этих «порогов», ориентироваться на нее -вводить себя в грех перфекционизма 🙂
                      На самом деле современные результаты на порядки превосходят «минимальные пороги». А снизив эффективность вдвое, зачастую можно упростить задачу вчетверо, если не на порядок.

                      Я всегда помню о граничных условиях. И оглашаю их когда спорю.
                      Например доказывая что паровой двигатель можно создать в средневековье я четко указал, что мощность у него будет маленькая, к массовому производству он непригоден, и в практических целях он малоприменим. Вундервафля…
                      Планер летать будет, но, в отличии от самолета, только при хорошей погоде и для взлета потребуется особое место, возможно оборудованное. И т.д.

                      Хорошее понимание процессов позволяет очень сильно упрощать задачи… Если знать где проходят эти самые границы.

                    • kraz

                      >>Эта сетка хорошо работает и на негашеной извести, солях кальция и т.д

                      Не слышал, погуглю, спасибо. Да и просто можно самому провести эксперимент.
                      Но на редкоземельных сетка, фактически, одноразовая. Сколько ваша продержится?

                      >>топливо хоть скипидар хоть «лампадное масло», хотя пергонный куб будет нелишним,

                      вопрос в зажигалке — это вопрос горения паров. И поэтому бензиновые зажигалки закрываются как можно герметичнее, чтобы не выветрилось.
                      То есть — технология зажигалки вторична, первично развитие химии для получения топлива.
                      Да, зажигалка могла быть изобретена лет на 80 раньше (как, собственно, и многие вещи), но не более.
                      Это никак не показательно.

                      >> Но ничто не мешало сразу создать ударный.

                      Вам сейчас кажется, что средневековье — полный застой. Это неверно, все 700 лет технологии активно развивались, год от года.
                      Ударный замок подразумевает пружину. Ну да, в Древнем Риме это могли сделать, а в 11-м веке это было покруче ядерного реактора. И проблемы не в ковке, а в самом металле. Металл 11 века — это НЕ металл 13 века. Это факт.

                      >>С точностью до наоборот, это дельтаплан трудно сделать без углепластика или дюраля, если только композит из бамбука замутить, а в планере — простая ткань, клей, дерево. Никаких новых материалов.

                      Планер тут отдельная песня, а вот с дельтапланом — да, нужен бамбук. То есть — не прорывная технология и бесполезная.

                      >>Вы перепутали шрапнель и картечь.

                      Если вы про взрывающиеся заряды — то извините, тут технологически сложно, и не зря что раньше не выходило.
                      Тут и химия, и точность изготовления. Сложное решение, очень сложное.

                      >>это был научный прорыв — и повторить его можно хоть в древней Греции (Македонский вроде в колоколе на дно опускался)- технологически там почти ничего нового нет.

                      Н-да
                      вы хотя бы с аквалангом под воду полезли бы, почувствовали в чем разница.
                      Колокол — да, могли. Но колокол давление не держит. И бочка такое давление не удержит. А там еще и нужно как-то глубину держать.
                      Вобщем, чувствую что надо отдельно про это писать.

                      И заявляю ответственно — подводную лодку пытались строить, наверное, десятки раз.
                      Ничего хорошего из этого не выходило.
                      Хотя нет — доказали, что из дерева ее не сделать!

                      >>Например углубление в наковальне позволяющее одним ударом молота формировать наконечник стрелы из кончика раскаленного прута

                      Углубления делали с древних времен. Такие исторические наковальни можно легко найти.
                      А вот «одним ударом» — это без шансов, это нужно механический молот, человек развить такое усилие не способен ни при каких условиях.
                      То есть как смогли сделать что-то подобное механическому молоту, так и начали штамповать. Смотрите историю техники, что ли.

                      >>Ничуть! Вы просто не понимаете зачем он изначально нужен

                      Вы не поняли что я написал про суппорт.
                      Точность изготовления — это не точность детали, выточенной на станке. Это точность изготовления направляющих для суппорта.
                      Я буду еще отдельно писать. Если и успеть раньше это сделать — лет на 20 только, иначе не выйдет. Очень малый зазор.

                      >>Вы смотрели по ссылке? Что там есть такого в 17 веке что нельзя сделать в 15?

                      А вот я тут статью про точность напишу — увидите.
                      Оччччень много чего поменялось, очень.

                      >>Линзы делали и тогда и тогда, так что телескоп вполне можно на 2 века раньше делать

                      Ну к телескопу некоторые вопросы возникают, но это да, статья по подзорной трубе есть.

                      >>Я скорее вижу описание элементной базы

                      Ну а что, вы хотите, чтобы я без вводных статей сразу на глубину полез?
                      Подождите, все будет.

                      >>С тем же успехом можно описывать узкие места в производстве атомной бомбы

                      Да, для промежутка между мировыми войнами будет актуально. Как бы смешно для вас не было.

                      >>Планер летать будет, но, в отличии от самолета, только при хорошей погоде и для взлета потребуется особое место,

                      Летать он, может и будет, но с лебедки вы его не запустите века до 17 (возможно до 16)

                    • hludens

                      ///Но на редкоземельных сетка, фактически, одноразовая. Сколько ваша продержится?
                      Одноразовая это громко сказано, в реальности она просто КРАЙНЕ хрупкая.
                      Для фонаря или настольной лампы- годится, фара на автомобиле- нет.
                      Это марлевый или полотняный мешочек густо пропитанный квасцами или еще чем либо. органика выгорает остается минеральный скелет. разумеется в случае чего от него откалываются кусочки, и в конце концов его приходится менять. Не дорогая штука… Зато покупать будут раз за разом!

                      ///То есть — технология зажигалки вторична, первично развитие химии для получения топлива.
                      В том то и дело что лампадное масло получали с древнейших времен, а оно неплохо горит. Перегонка в кубе — не хитрый процесс, так что получения топлива для зажигалки возможно хоть тысячу лет назад! Так что технология полностью доступна и востребована.

                      ///Металл 11 века — это НЕ металл 13 века.
                      А в 11 веке никто и не предлагает сделать ударный замок-пороха то нет 🙂
                      просто 14,15,16 века — порох уже есть а работаем поджигом или фитилем.
                      Кстати, если есть мечи то есть и пружины 🙂 сталь меча достаточно упруга.

                      ///Планер тут отдельная песня, а вот с дельтапланом — да, нужен бамбук. То есть — не прорывная технология и бесполезная.
                      Планер- именно что полностью из распространенных материалов, а бесполезной эту технологию назвать никак нельзя.
                      Да и технологией не назовешь. Повторяю этот список- список того «современного» что можно сделать на древнем уровне технологий не двигая его.
                      Так что прекращайте повторять ваш аргумент про не революционная, не прорывная и т.д. Я в самом первом сообщении указывал:

                      Но вот уровень технологий эти идеи на миллион не двигают вообще никак. Поскольку технологически они выполнены на том самом, местном уровне.

                      //Тут и химия, и точность изготовления. Сложное решение, очень сложное.
                      Какая химия? порох? или стропин для замедления? Этот снаряд не взрывается, он вышибает заложенные в него картечины. Как результат, получаем сногшибательный удар картечного залпа на дистанции в пару километров!

                      //И заявляю ответственно — подводную лодку пытались строить, наверное, десятки раз.
                      //Доказали, что из дерева ее не сделать!
                      Черепаха- деревянная, наша петровских времен — тоже…
                      Первая даже плавала.
                      Можно ее из дерева построить, можно… плавать будет на глубине пару метров (ниже не стоит) медленно (ручной привод таки) но строить можно хоть во времена Колумба. Правда скажем честно, эффективность их близка к нулю.

                      //Это точность изготовления направляющих для суппорта.
                      вы таки считаете что мечи были неровными? 🙂
                      Чем эта направляющая сложнее меча? Круглой ее делать никто не обещал 🙂
                      Просто вы как обычно пытаетесь воспроизвести современное решение задачи.

                      Ладно, планер обсудим в полетах, а вот с атомной бомбой… Там настолько узкоспециальные знания нужны что описывать узкие места бесполезно, хоть бы общий обзор дать…
                      Впрочем можно слямзить из книг про попаданцев 🙂

                    • 2:5080/205

                      Вместо зажигалки лучше «изобрести» спички — оно и исторически позднее и практически сложнее, но родив — озолотишься.
                      А про шрапнель — не согласен, путаешь с картечью. Шрапнель летит в виде снаряда и бахает в районе цели (дистанционная трубка). Соответственно, доставляет подарок за n километров и адресно. Картечь — дроб в стволе, оно да, просто как три рубля, но и стреляет не дальше, чем ружье. С изобретением шрапнели (именное название, мужик был с такой фамилией) картечь вышла из употребления. Накоротке есть установка минимальной задержки «на картечь».

                    • kraz

                      Эту технологию со шрапнелью пытались ввести постоянно — начиная с начиненных порохом ядер. Идея витала в воздухе сотни лет.
                      Однако, качественно это удалось только к Первой Мировой.
                      И тут вопрос не в идее — а в производстве.

                    • 2:5080/205

                      «Кремень» стандартной зажигалки IMHO то, во что «упремся» при ее создании, не в горючее.
                      А подлодка неэффективна, но противник обосрется от одного упоминания. В сочетании с минами и боевыми пловцами… В русско-японской с нашей стороны применены были — результат именно такой. Противник под давлением, т.к. не видно и нечем уничтожить.

                    • hludens

                      2:5080/205
                      Самое смешное что спички появились РАНЬШЕ зажигалки,, хотя там речь о паре лет (по патентам). Спички сложнее изготовить, и они требуют серьезной химической технологии, поэтому их и нет в моем списке.
                      Этот список- «идеи на миллион» т.е. вещи которые технологически могли появится намного раньше чем появились, но возникли только когда до них додумались (случайно или путем научных исследований- неважно).
                      Т.е. такие вещи можно «изобрести» на века раньше, и без труда изготовить, НЕ вкладывая усилий в развитие технологий.
                      Спички не относятся к подобным вещам, поскольку появились вскоре после того как был открыт способ получения их химических компонентов.

                      Что вы имели в виду когда говорили что путаю шрапнель с картечью?
                      Это kraz перепутал, заявив что шрапнель появилась раньше чем ядра 🙂
                      //Шрапнель летит в виде снаряда и бахает в районе цели
                      Только не в районе а скорее над 🙂 Если в районе это уже ОФС.
                      Шрапнельный снаряд по сути не взрывается ( заряд маловат) он вышибает свои пули и они идут дальше снопом, накрывая скопление живой силы противника. Эффект как от картечного залпа в упор, о чем я и написал выше.

                    • Nw

                      Вот что характерно — писал уже что для калишь ной сетки редко земельные элементы необязательны и даже конкретные примеры приводил. Но все тщетно — опять старая песня.

                • 2:5080/205

                  Надо писать талмуд, который объявить священной книгой и который можно копировать только точь-в-точь, без искажений. И создавать секту. Т.е. массу подавить чудесами, ближний круг профитом, а реально заниматься детьми, т.е. все прогрессорство вести по мелким. Начиная с преподавания языка и изолируя от лжеучений того общества. Получим ядро учеников, прослойку приближенных и огромную массу быдла, причем все более-менее довольны и почти все реально боготворят.

                • >>>Радиоинженер (а не тупой сборщик) это профессия подразумевающая мощную теоретическую базу.

                  Наверно в СССР были какие то неправильные дети, в числе которых был и я…

                  Всего через полгода занятий в радиокружке, (примерно в 12-лет) собрал по найденной в журнале Радио схеме ламповый приемник… и он работал… причем неплохо…

                  А дальше усилители, цветомузыки и прочее…

                  Трансформаторы мотал, причем сам их расчитывал ( лет в 14-ть)…

                  А сейчас народ не особо в этом плане?

                  Вот я и думаю — может дело в СССР было? 🙂

                • >>>Я считаю что РАДИОЭЛЕКТРОНИКА бесполезна для попаданца.

                  Я думаю узкая ниша для применения все таки есть (в XVI-XVIII веке)…

                  КВ передатчики можно использовать для передачи информации на дальние расстояния во время прохождения волн…

                  Пусть будет и не слишком широкое распространение, но например для связи с эскадрой в походе очень пригодиться.

                  И для передачи коммерческой информации тоже интересно (цены на бирже узнавать например)

      • xolmc

        Ну, для начала можно и не в промышленных — собранного на коленке генератора где-то на киловатт хватит за глаза.
        Ну, попотеть придется конечно сначала, но это решаемо. Главное медь достать.

        А про карбид и ацетилен я и не писал ничего…
        Метан из компостного газгена, всякие разные ароматические вещества, формалин и уксус, даже немного аммиак — перегонка деревесных отходов или торфа, побочный продукт получения угля.

        А изоляция проводов — есть масса других гораздо более реальных вариантов. Смесь природных белковых клеев с олифой, натуральная гуттаперча из растений средней полосы, фенолформальдегидный лак.

        • kraz

          Киловатт — это реально много для простого генератора. Даже более чем.
          И проблема совсем не в меди, медь будет и проволоку из нее тянули уже в Древнем Египте.
          Тут вопросы посложнее.
          Во-первых — точность изготовления, у нас вращающаяся деталь и болтаться она не должна, у нас же обмотки.
          Во-вторых — металл для асинхронного двигателя, там же некоторое подобие магнитопровода со всеми вытекающими.
          В-третьих — изоляция обмотки в генераторе.

          Ваши методы изоляции не сильно тут помогут. Из них хорош только фенолформальдегидный лак, но он не годится для больших токов, которые мы имеем в генераторе.
          Это все решаемо — в конце концов изоляция нитками не удивительна, но уж слишком много вопросов нужно решить для генератора.

          Я еще буду про эти все проблемы писать.
          Тут хотя бы объяснить сравнение между постоянным и переменным током, что для чего лучше.

          • xolmc

            Можно несколько уточнений?

            Почему киловатт — это много?
            С учетом невысокого КПД, включающего в себя плохой метериал сердечника, неплотную обмотку, тепловыделение в подшипниках, сердечнике и обмотке, большие люфты между ротором и статором, потери на щетках — все равно на 2 КВт снятой, к примеру, с водяного колеса, получим примерно 1 КВт на выходе. Этого хватит.
            А подшипники — скольжения, из хорошо притертой пары бронза — железо с постоянной масляной смазкой. Очень плавненько пойдет и долго прослужит — у магнитофонов советских на валу лентопротяжки такие стояли. Вполне просто и доступно. Охлаждение — крыльчаткой. Корпус — дубовый, аккуратненько выточенный на токарном станке.

            И чем вам гуттаперча не угодила? Отличный изолятор.
            А лак ведь не к току чувствителен, а к температуре — то бишь в первую голову к чистоте и сечению меди в обмотке и к качеству охлаждения.

            И вот тут-то выходит на арену проблема с медью. Она ведь просто пипец какая дорогая и доступна далеко не везде и не всегда.
            Да и как можно более чистая нужна изначально. Или вообще серебро для начала взять, а потом уже очищенной меди наделать.

            А что касается тока — тут вопрос даже не стоит. Для попаданских задач переменный нафик не нужен. Только постоянный.

            • kraz

              >>Почему киловатт — это много?

              Потому что при таком раскладе, как вы описали, только сам генератор будет весить за тонну — тут уже будут проблемы с подшипниками.
              Неравномерность зазора будут давать скачки напряжения, большие напряжения — пробои в изоляции и снижение КПД.
              Плюс плохая точность — он будет несбалансированный и низкооборотный, а сильно много витков не сделать.
              И т.д. и т.п. Надеюсь это все расписать понемногу.
              Там, по идее анимашки нужно делать как оно работает, что удручает.

              Гуттаперча… А она вообще будет доступна?

              >> лак ведь не к току чувствителен

              Не к току, а к напряжению — будут просто пробои изоляции даже искрой.

              >>И вот тут-то выходит на арену проблема с медью

              Медь была издавна. Ею и крыши соборов покрывали и корабли обшивали. У нас ее не так много по весу и надо.

              >>Для попаданских задач переменный нафик не нужен

              Как сказать, как сказать… 😀
              Напишу статью — будете обсуждать.

              • xolmc

                Тонна??? Бог ты мой.
                Самый наидубовейший и наитяжелый современный генератор такой мощности весит примерно 50 кило. Провода, дающие ~60-70% веса тяжелее раза в два. Ну в три. Подшипники и щетки (10-20%) — раз в три-четыре. Сердечник примерно такой же. Ну, процентов 25 накинем для верности. Корпус — деревянный, весит примерно также. Итого — всего лишь под два центнера максимум, включая подшипники.
                Ну, и по габаритам — современный в сечении где-то 30*30 см. Добавим грубо 1.5-2х. получим где-то 50*50.
                Итого — небольшой такой сундучок где-то полметра-на полметра-на полметра, весом в двести кило, вполне комфортно переносится и устанавливается парой человек вручную.
                Фундамент — вкопанная дубовая колода, крепим длинными гвоздями, ставим на демпфер.

                При хорошо притертых подшипниках и аккуратно отцентрованном роторе никаких особенных биений и скачков не будет. Вы просто посмотрите на какое-нибудь старинное водяное колесо или другой механизм. Будете удивлены плавностью хода.
                Все делается не торопясь силами двух-трех человек в кустарной мастерской.

                Напряжение наверное вольт 40-50, ток, соответственно, ампер 20-30. Делаем крыльчатку с обеих сторон — вполне сносно все выдержит, если с перерывами. Искрить тоже кроме коллектора нечему особо.

                Насчет меди — я не говорю, что ее не было. Просто она был ОЧЕНЬ дорогая. Где попаданцу сразу взять средств на полцентнера с лишком меди — надо очень подумать. Если в монетах, то полцентнера меди это примерно год-два сытой жизни в городе, а то и больше. Если же брать уже рафинированную, переработанную медь — еще больше. Еще надо учесть отбраковку на начальные эксперименты.
                Что до доступности — медью торговали в основном только в крупных городах. В глубинку ее везти не выгодно — не купит никто. Если наш попаданец живет далеко в деревне — дело швах. Если только случайно ограбить караван 🙂

                Статью пишите, с удовольствием почитаю!

                • Йож

                  Насчёт массы электромашин, есть такое замечание: их удельная мощность квадратично зависит от объёмной плотности тока. А она ОЧЕНЬ сильно зависит от технологий. Поэтому на электромоторы не идёт алюминий — нигде и никогда: это слишком дорого в итоге обходится.

                  Учитывая сложность с наборными сердечниками, отсутствия электролаков (и высокотемпературных лаков вообще), большой процент примесей в меди и т.п. и т.д… Тонна — это ещё очень по-хорошему. 🙂

                • Дід

                  //Итого — небольшой такой сундучок где-то полметра-на полметра-на полметра, весом в двести кило, вполне комфортно переносится и устанавливается парой человек вручную.//
                  Ну да, рабство мы отменять не собираемся. Будет кому носить))
                  Интересный сайт. Но за технологиями забываете одно, но важное звено. Экономика. Всё появлялось ровно тогда, когда было экономически целесообразно. Не раньше. Планер, например, в 14-м веке, зачем? Эффективность нулевая. Игрушка, не более. Для наблюдений монгольфер подойдёт, и дешевле. И так по всему списку, почти. Лампы, спички, зажигалки — согласен. Но не более. Пока рабы справляются и эффективно, пролетариата не будет. А без свободных рук и промышленности. Доказано давно и не только теорией но и кровью. Возьмите хоть индустриализацию в СССР. Или промышленный переворот в Англии. Так, что Маркс наше всё. Всё будет, но не ранее, чем потребует экономика.

                  • vashu1

                    // Всё появлялось ровно тогда, когда было экономически целесообразно. Не раньше.

                    Ну расскажите нам почему стремена не появились на тысячу лет раньше?

                    • Дід

                      Я не отрицаю того, что некоторые вещи могли появиться гораздо раньше чем случилось исторически. Но тут кроме суммы технологий существенную роль играет социально-культурное развитие общества. Древнегреческой аристократии, например, а это, что ни на есть самая образованная часть общества на тот момент, взападло было что либо делать руками. В утилитарном смысле ремесла. Это удел хоть и свободных, но плебеев. Воспитаны они так были, тренд такой в обществе. Гимнасии были и бегали там и философию с математикой учили, пели и на арфе играли. А вот политехнической школы не было. Не было общественного заказа. Опять же психология у нас с пра-пра-пра совершенно различна. Хотя костны и ленивы мы были всегда)). Так, что думаю стремя возникло именно тогда когда без него было уж совсем никак или оно давало весьма ощутимые бонусы. Пока могли обходится без — обходились. Тут была статья о навигации. Пока англичанам не понадобилось долготу точно измерять, вот так, кровь из носу, всех вполне устраивала точность тогдашних часов. Капризничали конечно некоторые но не сильно. Я так думаю, если бы Колумб сплавал в Америку на сто лет позже, то и хронометр придумали б также на сто лет позже. В каботаже можно обойтись.

                    • kraz

                      Все не так просто.
                      Например, тем же грекам оччень не помешал бы компас. То есть эта вещь, которая гарантировано имела бы спрос и которую можно было бы изготовить (и даже электрическим способом, тут уже описано).

                      Вся проблема — в те времена даже не представляли, что такое возможно.
                      И таких вещей хватает — от резины до обогрева зАмков.
                      И вопрос не в социально-культурном развитии, вопрос в вещах, неочевидных для человеческого сознания.

          • >>>Ваши методы изоляции не сильно тут помогут. Из них хорош только фенолформальдегидный лак, но он не годится для больших токов, которые мы имеем в генераторе.

            Медные шины можно изолировать тканью пропитаной льняным маслом в смеси с канифолью + добавки, предварительно прогревая…

            Полемиризуется и будет нормальная изоляция

            Насчет больших токов бред — никакой корреляции с лаком тут нет…

            Вот если большие температуры или напряжения, то другое дело…

            Впрочем для больших температур рулит толковый теплоотвод, а для высоких напряжений — заполнение обмоток минеральным маслом. В последнем случае они должны бать стационарные или как вариант — трансформатор использовать…

  • slav

    Постоянный ток — получить можно. Выпрямить переменный хотя бы в циклоиду — тяжелее в разы, ибо диодов еще нет. Но это отдельная тема.
    Для низкочастотных систем вполне подходит даже кровельное железо (сможет ли попаданец построить станок, чтобы катать листовой металл, который нужен много где?), в старой советский книге «Самодельные электрические и паровые двигатели» в качестве материала для сердечников самодельных двигателей и трансформаторов переменного тока на 50 герц рекомендуют кровельное железо или жесть от консервных банок. Там же есть описание изготовление насыпного магнитопровода. В каркас хоть из бумаги насыпаются железные опилки и заливаются каким-нибудь полимером, хоть та же эпоксидка или ее заменитель. Железо — то ли третий, то ли четвертый по распространенности элемент в земной коре, его там около 4%, то есть от 2 до 15-17% в разной местности. Из ста кило дорожной пыли — от 2 кг драгоценного в эпоху средневековья железа! Продуть генераторным газом, благо с дровами проблем нет, для восстановления, выловить магнитом из получившейся смеси, остальное отсеять мелким ситом и перегреть в том же пламени генераторного газа, будет цемент. Поганый, марки около 300, но цемент. Железную пыль или переплавить в горне и перекатать на лист, или так засыпать в каркас якоря. В этом порошке — нет углерода, вообще! Практически химически чистое железо. Из него магнитопровод — почти как из феррита, тоже высокую частоту может держать, за счет того, что не намагничивается. Так что с углеродом для производства чего-то высокопрочного вроде ружейной или пушечной стали надо что-то решать.
    А то, что попаданцу переменный ток не нужен — это еще можно оспорить. Переменный ток проще в получении, а для дуговых прожекторов или асинхронных моторов он тоже неплохо подходит. Коллекторные моторы на переменном токе тоже неплохо работают, в той книге описывается, как такой собрать.

  • vashu1

    >> Шрапнельный снаряд по сути не взрывается ( заряд маловат) он вышибает свои пули и они идут дальше снопом, накрывая скопление живой силы противника. Эффект как от картечного залпа в упор, о чем я и написал выше.

    Жалко форума нет, обсудить отдельно.
    В принципе понять что надо жестко стандартизировать пороховую мякоть, чтобы добиться постоянства срабатывания запала, попаданец сможет. Сделать регулируемый запал из куска меди(или даже дерева обитого медью) с несколькими просверленными ходами, забитыми мякотью, тоже.

    Но. Ядро крутиться в стволе беспорядочно. Оно должно быть крепким. И разламывающий его снаряд чего доброго разбросает картечь в стороны. Мне кажется что тут нужен продолговатый стабилизированный снаряд, а значит нарезная артиллерия. А это штука заметно сложнее нарезания мушкета (

    • hludens

      Да, верно, шрапнель она для нарезного, но можно извратится и сделать турбинный снаряд для стрельбы из гладкоствола. Снаряд кстати не взрывается, а раскрывается разбрасывая пули, он изначально разъемный.

    • kraz

      Форум можно подключить, если кто-то в нем будет тусоваться.

      • kraz

        Форум заработал

        • xolmc

          Зашел — пусто.
          А чем он будет по формату отличаться от этой дискуссии?
          Новые топики самому можно заводить — и все? Есть еще какие-то удобства и отличия?

          • kraz

            На самом деле хотелось бы вынести туда срач.
            Посмотрите, как выглядит тема не только по хлору, а например, по вольтову столбу
            Там про что угодно, только не по теме.

            А форум я отструктурю, его только подлючили. Я тут приболел слегка…

            • xolmc

              Ну тогда добавлю еще немного оффтопика, раз все равно чистить.
              Какие планы на темы следующих статей?
              Можно ли написать статью самому и если да, то как это сделать? Кто решает, какие темы стаей подходят, а какие нет? Только вы?

              • kraz

                Ну, так как тем нетронутых просто крайне много, то выбирать можно любую.
                А статью да — я одобряю после того, как она будет написана. Если обратите внимания, снизу каждой статьи есть графа «автор» — там несколько человек.

                Если есть что обсудить — прошу в форум, по крайней мере его оттестим.

    • slav

      «тут нужен продолговатый стабилизированный снаряд, а значит нарезная артиллерия»
      Позволю себе с вами не согласиться. Снаряд можно стабилизировать и в гладком стволе, но для этого нужна его более сложная форма — с оперением. Сначала можно с нераскрывающимся. У Величко попаданцы стреляли из гладких стволов снарядами с нераскрывающимся оперением. В хвостовике — пороховой ускоритель. Тут он тоже на пользу пойдет — и будет видна траектория полета, что положительно повлияет на точность второго и далее выстрела, и дальность полета увеличится до километра-полутора. От ускорителя замедлитель вышибного заряда и запускать.
      Единственный момент — относительная, то есть в калибрах, длина ствола. Те попаданцы стреляли из пятидесятимиллиметровых казнозарядных пушек с длиной ствола слегка за два метра.

      • vashu1

        >> Снаряд можно стабилизировать и в гладком стволе, но для этого нужна его более сложная форма — с оперением. Сначала можно с нераскрывающимся. У Величко попаданцы стреляли из гладких стволов снарядами с нераскрывающимся оперением. В хвостовике — пороховой ускоритель. Тут он тоже на пользу пойдет — и будет видна траектория полета, что положительно повлияет на точность второго и далее выстрела, и дальность полета увеличится до километра-полутора. От ускорителя замедлитель вышибного заряда и запускать.

        В дульнозарядную пушку проталкивать такой снаряд замучаешься. Те тут одним снарядом не обойдешься.

        Я Величко обожаю, но кустарный реактивный ускоритель снаряда с оперением это авторский произвол. Точность бы упала до невозможности — минимальное отклонение от оси полета и реактивный импульс пихает нас черт знает куда. Тут нужны совсем не кустарные точности.

  • Georgy

    Как, на что и чем будем склеивать яичную скорлупу для электролизной мембраны?

    • Hludens

      А чем вас обычный тонкостенный горшок не устраивает (неглазурованная керамика)? Яичная скорлупа это для малых объемов, клеить ее не нужно, она уже в форме оболочки для электрода 🙂

  • Georgy

    как можно из хлорной извести снова получить хлор?

    • Aleksandr Писецкий

      Я получал хлор в домашних условиях из соли и проточного электролизера. Все отлично получается, сделал 2 литра газа, и потом растворил в холодной воде и на солнечных лучах получил соляную кислоту. Брал стержень от батарейки большой и мембрана из стеклоткани и проточная система, и анод на удивление работал не разваливался.
      Не знаю как там по КПД на электричество, но метод рабочий если надо.

    • dmshum

      Нужно добавить серной или соляной кислоты.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>