Выстрел лучемета

Тут уже разбиралось, насколько громким должен быть выстрел гауссовки в фантастических произведениях.
Давайте еще посмотрим, как будет выглядеть выстрел из лазерного оружия, ведь это можно увидеть в гигантском количестве блокбастеров…

laseromet

С одной стороны вроде ничего особого от лазерного выстрела ожидать не приходится, сейчас на производствах газовым углекислотным лазером разрезают листовой металл. Вот только почему персонал носит темные очки?. Диапазон такого промышленного лазера сдвинут в ультрафиолет, но ведь им помещение не освещают?…

Такой лазер режет металл, то есть нагревает его скорее до точки кипения, чем до точки плавления. Металл разбрызгивается и ближайший аналог этому — электросварка. Вы пробовали смотреть на электросварку? 😀

С боевыми лазерами ситуация будет еще жестче, там лимит времени на проплавление брони минимален и поэтому плотность энергии будет на порядки выше. А это значит, что не только будет испарятся металл, эти пары будут превращаться в плазму. Это все будет не то что вспыхивать — это будет сиять покруче осветительной ракеты! Вспышку от взрыва химического боеприпаса отлично видно солнечным днем, а вспышка от попадания лазера будет бросать тени, которые будут перебивать солнце. А ночью будет главная задача — сберечь датчики приборов ночного видения.

Любуемся, как выглядит самодельный лазер на 40 ватт:

Итак, делаем выводы:

1. Обязательная экипировка бойца с лучеметом — защитные очки. И защищать они должны также от вражеских ослепляющих импульсов (мода на нелетальное оружие вряд ли пройдет).

2. Лучеметы на вооружении спецназа — только как вспомогательное оружие на случай если нужно «уйти со скандалом». Потому что сделать огнестрельное оружие бесшумным с помощью дозвукового боеприса можно, а лазер, даже если его длина волны не видна человеческому глазу, все равно будет засвечивать плазмой на все поле.

3. Никаких коллиматорных прицелов (а тем более прицелов мушка-целик) быть не может. Вообще не может быть никаких оптических прицелов. Только электронные, которые умеют купировать засветы. Иначе — представьте, что ваш взвод в бою стреляет по противнику за укрытием и на укрытии постоянно вспыхивают огоньки в несколько раз ярче электросварки. Как вы думаете, вам удастся прицелится между огнями электросварки? Тут никакие темные очки не спасут, уж очень велик перепад яркости.

4. Плотный бой с лазерного оружия будет выглядеть не так, как показано в кино с бравыми героями и шипением лазеров. Это будет ярчайший свет и метание теней в глубине окопов или внутри помещения. На фоне такого боя можно пропустить ядерный взрыв. А гражданские не будут выглядывать из окон (как это вполне может быть при современной войне), они будут закрывать глаза и прятаться в самых темных углах.
Сейчас ночной бой где-то неподалеку это зарево за горизонтом. Лазерный бой — это зарево днем. Отлично видно с орбиты.

5. Баллистическое оружие останется. Даже если не брать другие его полезные свойства (даже простого огнестрельного оружия), то все равно — демаскирующие способности лучевого оружия оставят за ним достаточно узкие ниши. Вот типа войны в космосе, где расстояния настолько велики, что баллистическое оружие должно лететь часами.

В «Аэлите» Алексея Толстого (1923 год) есть подробное описание космического перелета. Он настолько же соответсвует реальному запуску космического корабля, как и описание лазерных баталий в современных книгах и фильмах.

178 комментариев Выстрел лучемета

  • Octopus

    У лазерного оружия есть неустранимый недостаток — рассеяние луча в средах и необходимость в источнике большой мощности. Так же действие только в пределах прямой видимости. А что делать если снег пойдет?
    На мой взгяд будущее за роботами и управляемыми снарядами и ракетами. А лазерное оружие тупик. C ним уже наигрались.

    • kraz

      Любое один раз придуманное оружие со сцены не сходит, это начиная с дубины.
      А у лазеров будет лебединая песня — война в космосе, где не надо подстраиваться под «окно» атмосферы и нужна скорость.

      • vashu1

        >> А у лазеров будет лебединая песня — война в космосе, где не надо подстраиваться под «окно» атмосферы и нужна скорость.

        И заниматься там они будут исключительно чисткой мусора 🙂 Недавно видел проект.

      • инженер

        и самый реалистичный космических лазеров в Хонор Харрингтон
        — корабль стреляет ракетой с ядерной боеголовкой являющейся рентгеновским лазером, то есть ракета подлетев к цели на пару километров, взрывается стреляя из рентгеновского лазера

        • dan14444

          Ыыыы… что мешает «подлетевшей на пару километров» ракете таки доставить боеголовку непосредственно к тушке? Эффективность будет выше на порядки, аднака.

          Весь смысл боевогу лазеру — в быстрой доставке…

          • инженер

            доставить к тушке — это значит подлететь на такое расстояние на котором эту ракету могут сбить
            на расстоянии нескольких километров ракета — слишком далеко чтобы её было легко сбить, но достаточно близко для подрыва боеголовки с рентгеновским лазером
            даже если ракету научатся сбивать с 10км, то все равно боеголовку можно будет подорвать на 20км

          • инженер

            луч боевого лазера летит с конечной скоростью
            и на расстоянии уже в 10 световых секунд
            стрелять по быстро движущейся цели бесполезно — не попадёшь

            но с тех же 10 световых секунд можно
            пустить ракету ракету с рентгеновским лазером
            которая может сработав на расстоянии 1 световой секунды поразить цель
            ну а если ракета как положено маневрирует
            то такую маленькую цель на расстоянии 1 световой секунды не сбить
            то есть ракеты с рентгеновским лазерами
            позволяют обстреливать лазерами с безопасного расстояния

            • dan14444

              ПМСМ ракета, совершившая героический подвиг «подлетания на пару километров» на космических скоростях и выполнившая ориентацию для выстрела с учётом той самой маневрирующей цели — на оставшееся расстояние боеголовку(и) добросит без особых проблем.
              Впрочем, можно обсудить предполагаемую ПРО :).

              Насчёт попадания одноразовым лазером издалека (более световой секунды)… совершенно верно, занятие сомнительное, хотя и можно понадеяться на туеву хучу стержней вокруг бомбы, неизбежно большое расхождение (его всё равно мощОй компенсировать), на ограниченность манёвра по направлениям, отличным от ориентации маршевого двигателя цели… но чтой-то всё равно фигня получается )

              Я бы предположил «рабочую дистанцию» лазера порядка сотен (возможно — тысяч) километров. Дальше — не попасть, ближе — появляется шанс добросить что-то в контакт.

              • RedSnowman

                А какой толк от боеголовки в космосе? Нужно либо очень близко подобраться, либо нести пару царь бомб, чтоб накрыть плазменной сферой цель. Так же, взрыв распростроняет энергию во все стороны, а лазер концентрирует в пятно.

                • dan14444

                  Именно «очень близко». Если есть возможность доставить «на пару километров» рентгеновский лазер — ПМСМ есть возможность и на порядок(ки) меньшую БЧ доставить в контакт.
                  «Пара километров» по космическим меркам — это уже «очень близко» 🙂

              • Nikotin

                Война в космосе, Рассмотрим с логических позиций. Если брать сферического коня в вакууме при встречных и параллельных курсах предпочтительней ракета, но не с атомной боеголовкой, а с аналогом давно известного нам Шрапнеля, на космических скоростях столкновение с маленьким стальным шариком превратит объект противника в решето. При «погоне» только лазер , чтобы успеть до того как противник накидает тебе навстречу кучу «шрапнели» о которую ты сам и убьешься.
                Но это сферический конь в вакууме, пространства настолько огромны, что вероятность встретится ничтожно мала. Столкновения если и возможны, то только у определенных центров притяжения, как в физическом так и экономико-политическом смысле, то есть условная орбита чего либо. Применять ракеты с поражающими элементами можно только в случае диверсии, когда вы этой орбитой больше пользоваться в принципе не собираетесь, по типу нагадил и улетел, в противном случае велика вероятность так загадить все, что и союзникам и себе самому достанется от своего же боеприпаса через пару витков, так что на орбите только лазер.

                • инженер

                  на космических дистанциях шрапнель тупо рассеется и пролетит мимо

                • инженер

                  каждый шарик в этой шрапнели имеет приличную скорость, а поскольку шрапнель подрывается в вакууме, то она не затормозится сопротивлением воздуха, и потому со временем все эти шарики тупо разлетятся

                  • Nikotin

                    именно на этом принципе построено противодействие большинству балистических ракет, противоракета выходит на встречный курс и выйдя на расчетную дистанцию подрывается создавая достаточно плотную стену металических шариков. силы трения на орбите нет, но силу притяжения никто не отменял, поэтому достаточная часть шариков останется на орбите болтаться весьма долго.

                • Renji

                  «При «погоне» только лазер , чтобы успеть до того как противник накидает тебе навстречу кучу «шрапнели» о которую ты сам и убьешься.»

                  Чтобы убиться об шрапнель, догоняющий должен иметь высокую скорость относительно удирающего. Чего при погоне как раз не наблюдается — удирающий стремится сделать скорость сближения минимальной, а по возможности и вовсе отрицательной.

            • АЛ

              Световая секунда никак не 10 км, а 300000 км. Ракеты ЗРК умеют сбивать за десятки км уже сейчас.

              Космическая война неплохо показана у Дивова в Лучшем экипаже Солнечной.

              • Keincross

                При всем уважении к Дивову, космическая война у него показана плохо. У него там вообще нарисованы прятки в космосе, в которых кораблю достаточно отвернуть двигатели от противника и он невидим. Но достаточно вспомнить про необходимость тормозных импульсов и шаблон уже трещит. А если добавить тот факт, что корабль это такое изолированное вакуумом тело с нехилыми источниками тепла внутри — то либо он активно сбрасывает тепло через радиаторы, либо медленно поджаривает собственные внутренности этим самым теплом. В ИК-диапазоне прятки в космосе будут невозможны на том уровне техники, который Дивов описал.
                Так что художественная ценность у сего произведения несомненно есть, а вот техническая — увы.

                • dan14444

                  Экран, который не будет излучать ИК в одной из полусфер — вообще-то элементарен.

                  Вот тормозные импульсы спрятать — задача другого порядка, конечно. Так что тормозить не надо 🙂

            • kriss

              10 секунд — 2 997 924 километра, Внимание вопрос! с какой скоростью будет лететь предложенная вами ракета?

            • Taras

              Да хоть со светового года. Стреляй с упреждением и никаких гвоздёв. Скорость и расстояние не имеют значения, значимы только рассеяние (в космосе квантовое) и непредсказуемая составляющая ускорения. Ракета же может подобраться только в той цели, чья скорость меньше её собственной. Остальные цели от неё убегут.

              • ddiver

                Какая вязкость космоса? Или звуковой барьер? Или что там скорость определяет?
                И какую именно скорость, относительно чего?

                Эх, тяжелое наследие игр-космолеталок и фильмов-космоопер с неньютоновой физикой…

                Для юных реалистов на заметку: В космосе убегает или догоняет _ускорение_.

          • Alex Besogonov

            Ядерные взрывы в космосе много менее эффективны, потому мегатонные бомбы всего на расстоянии нескольких километров будут для боевого корабля не очень-то и страшными. Ну а лазер всё-таки направленный.

            Далее, вспоминаем про относительные скорости — у бомбы может просто не быть возможности точно попасть в корабль.

            Ну и конкретно в тех книгах ещё корабли защищены силовым полем, непроницаемым для всего, кроме света.

            • dan14444

              Я бы сказал, у бомбы и шансов «на пару километров» приблизится — негусто. А с учётом большой массы и необходимости ориентации — так и вовсе.

              Нее, лазерами надо шмалять за сотни км. Ну пусть за десятки. Но не за единицы.

              Ну а по «силовым полям» — моя фантазия пасует :).

              • RedSnowman

                Как много бы не весила боеголовка, цель все равно более массивна. Так же, она не ограничена в маневренности наличием мясной начинки.

                • dan14444

                  Вааще-то тут сравниваются массы контактной БЧ и рентгеновского лазера…

                • Keincross

                  Зато цель имеет инициативу, то есть сама выбирает маневр уклонения, момент, количество и качество отстреливаемых ложных целей и т.д. Плюс погрешности вычисления расстояний, которые на дистанциях боя в десятки и сотни тысяч км, да еще на переменных траекториях, уже вполне ощутимы. В итоге, проскочить в паре-тройке, а то и десятке километров от цели — уже достойный результат. Для БЧ с несколькими лазерными стержнями достойный. А для контактной — промах.

                  • dan14444

                    Вот только контактная — имеет принципиальное преимущество по энерговооружённости и цене.
                    Что вполне может перекрыть дальнодействие гипотетической рентгеновской.
                    Т.е. может попасть там, где рентгеновская — и в зону действия лазеров войти не сможет.

              • Taras

                Шансов на что? И кто к кому и когда приблизится?

      • Lalartu

        >>А у лазеров будет лебединая песня — война в космосе

        Которая вряд ли вообще будет когда-либо (равно как и вообще космические колонии).

        • инженер

          тот кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую, а тот кто не хочет космические колонии, сам станет чужой космической колонией

          • Lalartu

            Как бы даже Антарктиду делить не стали. А уж космос и подавно.

            • kriss

              все упирается в доступные технологии, арктические ресурсы были долгое время не востребованы, однако сейчас практически все страны усиленно делят шельф арктики. В Антарктиде тоже шевеления идут, все упирается тупо в рентабельность. Появится приемлемая по сложности/стоимости возможность заселить марс/венеру/спутники юпитера/(нужное подчеркнуть или добавить свое) и получить какую никакую выгоду с этого — сразу заселят, даже не сомневайтесь!

        • Taras

          Так ведь лебединая.

  • Name

    При электросварке глаза защищают от жесткого ультрафиолета, источником которого является именно электрическая дуга, а не брызги металла. Не очень понимаю такую аналогию.

    • kraz

      При выстреле лазера в металл образуется плазма, которая тоже является источником жесткого ультрафиолета.

  • vashu1

    Ну с гразером таких проблем нет. Пробивает рельсу вдоль 🙂 Хотя конечно ручной гразер это малореально.

    • kraz

      А неважно гразер ли. При выстреле образуется облако раскаленного металла, которое превращается в ионизированную плазму.

      • dan14444

        Э, нет. Гразеру столько дури не надо. Летальную (и даже быстро летальную) дозу вкачать — нужно на порядки меньше.

        • Keincross

          Надо-надо. Кораблик совсем немаленькая цель и жизненно важные точки в нем распределены и дублированы. Летальная доза для экипажа одного из отсеков или секции управляющих компьютеров — совсем не убойная для корабля в целом. А в ответ может прилететь залп, в котором дури хватит. Так что завязывайте с игрой в песочницу, в серьезной войне дури много не бывает. Бывает ее неэффективное использование.

          • dan14444

            А причём тут «кораблик»? Речь об индивидуальном оружии, причём диверсионном варианте.

            • Keincross

              Диверсионный гразер? Боевые треножники из строя выводить? 🙂

              Как показала история огнеметов, рулят не струйные, а капсульные решения. Да и ракетостроение до кучи, вместо болванки из пушки — сложный управляемый снаряд с заковыристыми боеголовками. И пофиг, что выстреливается из почти артиллерийского орудия. Или что пусковые контейнеры современных ракет — по сути своей есть мортиры, с выбросом ракеты пороховыми разгонными зарядами. Хоть «Шмель», хоть «Краснополь», хоть «Тополь-М». Все одно работает принцип «доставь боеголовку, а уж она сделает дело».

              Выстрел к подствольнику с нейтронной БЧ — могу представить как диверсионный. Ручной гамма-лучевик — нет. Его и в одноразово-взрывном варианте пока не очень понимают как сделать, ну нет материалов для фокусировки рентгена и тем более гаммы. И даже стационарные гамма-пушки сегодня проходят по разряду чистой фантастики. А уж ручные, с миниатюрным излучателем, источником энергии и одновременно экранировкой для защиты солдата — это уж совсем фэнтези.

              • dan14444

                Вообще-то тут вся тема фэнтезийная, ибо «ручной лучемёт» ничем другим не является по определению, по нескольким причинам сразу. Так что длина волны, на которой он работает — дело десятое :).

              • dan14444

                З.Ы. Что большая фантастика — гразер как таковой, или на порядки более мощные аккумуляторы для УФ и ниже? Я вот поостерегусь выбирать 🙂

                • Keincross

                  Я бы все же выбрал гразер как самую фантастику 🙂

                  Аккумуляторы в принципе не обязательны, для военного применения чаще выбирают системы с односторонним преобразованием. Называть их патронами, генераторами или топливными элементами — уже дело вкуса. Главное, что энергоноситель создается где-то на заводах в тылу, а полевые устройства зато имеют большую удельную мощность, чем аккумулятор как таковой. И можно с электричеством не возиться, напрямую использовать энергию преобразования для накачки излучателя. С порохом в винтовках так и происходит, может и термоядерные микросборки освоят? Или антиматерию. 😉

                  Кстати для одноразово-взрывных БЧ накачка УФ-лазеров принципиально осуществима уже сейчас. Инженерных решений пока нет, но принципиально ничто не мешает. Может не лучемет, а «устройство» по типу направленной мины, но такое и «в поле» теоретически возможно. А гразер пока и в теории не просматривается.

                  • dan14444

                    Скажем так: с гразером не ясна принципиальная схема, но когда/если решение придумают — инженерно он может оказаться достаточно простым и оправданным, поскольку много энергии не надо.
                    По УФ и ниже — схема очевидна, и столь же очевидно, что для реального применения потребуются источники не менее фантастичные, чем гразер.
                    Если допустить сверхмощные одноразовые картриджи на химии (или даже термояде) — то неясен выигрыш для лазерного ручного оружия по сравнению с метательным. Электромагнитным, например. Точнее, практически все доводы — не в пользу лазера :).

                    В общем, «всего лишь инженерная» проблема — убивает «ручной лучемёт» покруче фундаментальной. Ну или СТАНОВИТСЯ фундаментальной — если искать принципиально новые источники…

  • dan14444

    «Вот только почему персонал носит темные очки?. Диапазон такого промышленного лазера сдвинут в ультрафиолет, но ведь им помещение не освещают?…»

    Это чего такое? Углекислотник отродясь выше ИК не поднимался 🙂 А вот сжечь сетчатку бликом невидимого луча — как нефиг делать. Затем и защита.

    «Это будет ярчайший свет и метание теней в глубине окопов или внутри помещения. На фоне такого боя можно пропустить ядерный взрыв.»

    Эт вряд ли. Смотрим испытания ПРО лазеров, резку металла, медицинские импульсники, испаряющие ткани и т.п.
    Т.е. луч виден за счёт испарения случайных пылинок, пятно на цели тож… но никакого особого экстрима.

    Но вообще-то сначала не худо бы уточнить, о каких лазерах и в каком формате речь?
    Например, гамма/ренгеновский лазер — вполне себе тихое спецназовское оружие. Никто ничего не видит, цель ничего не чувствует, и умирает через неделю :).
    ИК лазер — в живую ткань проникает на сантиметры, так что можно вообще кавитацию и гидравлический удар замастрячить, вместо тупой прожарки. А если с обратной связью, да в резонанс…

    «Anti-material» лазеры (не путать с антиматерией :)) — бензобак прожигать или боеприпас подрывать можно хоть полчаса, и засветка практически никакая. Это, кстати, уже на грани реализуемого.

    Жечь глаза и системы наведения — уже используется… можно без засветки вообще.
    Системы для сбития ракет, беспилотников и прочей хрупкой и быстрой фигни — тоже реальность.

    Не забываем всякие одноразовые лазеры с накачкой взрывом (лучше — ядерным).

    В общем, конкретизируем 🙂

    • kraz

      >>А вот сжечь сетчатку бликом невидимого луча — как нефиг делать.

      Это само собой. Но очки в основном не от самого луча, а именно от яркой точки горения, которая тоже ультрафиолет излучает.

      >>медицинские импульсники, испаряющие ткани

      Это исключите. У нас боевые лазера, они не будут нудистов на пляже резать, им броню испарять нужно.

      >>не худо бы уточнить, о каких лазерах и в каком формате речь?

      Я подозреваю, что любой именно лазер будет так давать. То есть тот, которые не ослепляет а именно пробивает (как в фантастических фильмах).
      Кроме того — у атмосферы есть несколько окон прозрачности, поэтому выбор частот невелик.

  • Anon

    Не, все эти лазеры совершенно не вариант.

    Если хотите футуристичное оружие в прошлом, то рейлган или койлган — наше всё. Делать их можно и при технологиях начала 20-го века.

    http://www.google.co.uk/patents/US1959737
    https://www.google.com/patents/US754637

  • Alabыч

    Все варианты БОЕВЫХ лазеров, полнейшая фигатень. Кроме одного — перехват летящих на гиперзвуке ракет.
    А вообще, вы все больные, придумываете как лучше убивать…
    Я хоть в отличии от вас, даю себе в этом отчёт.

    • инженер

      цель попаданца выстоять, и попытаться помочь со строительством большого централизованного государства — и то и другое требует сильной армии и флота

      • Alabыч

        Цель попаданца быть миротворцем, так как по сути не важно какая сторона победит или проиграет, в любом случае это убитые люди.
        Я вот, что то от всех вас нехрена не видел предложений по сдерживанию врага, или нейтрализации оружия. Например плотная аэрозоль, рассеивает лучи лазера. А 10 медных пластин, с 10 мм зазором между собой, и всего миллиметровой толщины — нейтрализуют снаряд гаусса. Или в древности, копеечные броники, из конопляной верёвки и смолы.
        Единственное, тут противогазы обсуждались. А в основном, чем и как лучше убивать.

        • инженер

          если победят луддиты или религиозные фанатики, Вас как попаданца устроит?

          например, попали Вы в осаждённый город, так и будете безучастно сидеть и наблюдать, как на Ваших глазах его вырезают, возможно вместе с Вами лично?

          • Alabыч

            Вот не надо этого, вы всё прекрасно поняли. Тут не кто не подразумевает оружие, как фактор сдерживания, и охотнее обсуждают средства нападения, а не защиты.

            • Spolokh

              оружие, как фактор сдерживания, лучше всего работает если разрабатывается как средство нападения, а не защиты

              • Alabыч

                А как на счёт стационарных лазеров ПВО, способных уничтожать спутники, и даже гиперзвуковые ракеты. Или системы, способные ослеплять приборы и зрение, хотя могут использоваться для нападения, но всё же не летальные. Они по вашему не эффективны?

                • RedSnowman

                  Первых в природе не существует, а вторые да, в условиях войны не эффективны.

                • инженер

                  если летит баллистическая ракета, или даже просто залп из Катюши от «нелетально» ослеплять что-то уже слишком поздно

        • RedSnowman

          Цель попаданца: максимум эффектианрсти при минимуме затрат. Что эффективнее: показать силу убив тысячу или проявить мягкость и погубить миллионы во всяких восстаниях?

    • RedSnowman

      А отдаешь ли ты себе отчет в том, что большая часть вещей окружающих тебя, так или иначе нужны были чтоб лучше убивать?

      • Alabыч

        @RedSnowman
        /// а вторые да, в условиях войны не эффективны…
        Интересное мнение, особенно своей железной аргументацией.
        Представим, что в наше время, к нам попал попаданец из будущего, и принёс технологию противоракетного зонтика. Пускай те же стационарные лазеры или гразеры, способные резать, или как то там ещё, выводить из строя ядерные боеголовки. После введения такого НЕ ЛЕТАЛЬНОГО, и ОБОРОНИТЕЛЬНОГО оружия, весь мир, будет делать то, что мы им скажем. Арабы будут спрашивать почём им сегодня продавать нефть, а рубль станет мировой валютой.

        @инженер
        /// залп из Катюши от «нелетально» ослеплять что-то уже слишком поздно…
        А если стоит всего пара современных танков, полностью защищённых от ПТУРСов, и других противотанковых средств. Будем их бомбить «смерчами», и за одно снесём пол города? Спалим этими свою артиллерию, и потеряем её после ответного удара, ради двух танков?!
        Вы знакомы с современными системами наведения? Электроника танка, видя вспышку от вражеского выстрела, сама определяет тип оружия, приоритет его опасности, мгновенно автоматически наводится, и делает запрос на уничтожение у оператора. Всё что нужно человеку, это нажать кнопку. Реакция этой самонаводящейся системы такова, что убежать не получив в обратку — не получится. Уничтожать такие танки очень и очень сложно, кумулятивные снаряды уничтожаются ещё на подлёте, а подкалиберным броня не поддается. Уничтожить сложно, а вот сломать легко — выжигая видеоконы камер.

        @RedSnowman
        /// Первых в природе не существует…
        Вы уверены?
        /// А отдаешь ли ты себе отчет в том, что большая часть вещей окружающих тебя, так или иначе нужны были чтоб лучше убивать?..
        И даже отдаю, что именно это, является двигателем прогресса! Ибо человек, по своей сути туп и инертен, пока над ним не висит, реальная смертельная опасность. Вопрос в том, является ли это единственным фактором, для активизации мышления? Эйнштейну и Тесла, ни что не угрожало, и это не мешало им быть гениями. А если брать древние психотехнологии, позволяющие «разогнать» мозги до практически гениальности, так там всё работает через полнейшее спокойствие и полный пофигизм.
        Другая сторона этого вопроса, в том что человек в 80% случаев, является животным, с преобладанием первичных инстинктов. В том числе инстинкта уничтожения всего вокруг себя, из за страха или тупости. Не все люди, являются — людьми.
        /// Что эффективнее: показать силу убив тысячу или проявить мягкость и погубить миллионы во всяких восстаниях?…
        На первый взгляд показать силу, но это кротчайший путь, а такие пути — верными не бывают. Выбирая простые и жёсткие решения, человек показывает свою умственную не состоятельность — решать проблемы миром. Не помню, чтоб кто то из величайших полководцев, призывал к войне, а не к дипломатии.

        • RedSnowman

          «Интересное мнение, особенно своей железной аргументацией.»
          Совсем тугой? Ослепить на время или навсегда. Вывод юнита из строя на совсем куда эффективнее.

          «попаданец из будущего, и принёс технологию»
          На этом сайте вроде как доступно поясняется, что нельзя просто так взять и запилить пулемет из медных трубок.
          Чтоб построить лазер по такой «технологии», нужно строить практически с нуля производство и энергосистему, а это занимает десятилетие минимум.

          «После введения такого НЕ ЛЕТАЛЬНОГО, и ОБОРОНИТЕЛЬНОГО оружия, весь мир, будет делать то, будет делать то, что мы им скажем.»
          Розовые ватные мечты… Но вот тебе несколько палок в твой трёхколёсник:
          1. Абляционная защита боеголовки.
          2. Количество боеголовок.
          3. Человек так быстро не реагирует, значит наводит лазеры комп, а ему можно подсунуть помехи.
          4. Ядерную боеголовку можно доставить, ну скажем на ослике…
          5. Банальная кинетическая энергия скоростного снаряда. Причем даже в космос не нужно хитрый спутник выводить. В 57 году, был проведен взрыв pascal B. Вырыли 200 метровую скважину, засунули на дно ядерный заряд, залили воду, накрыли крышкой. Эта крышка улетела на скорости в 35км\с. Использовав матан и систему туннелей, можно добиться баллистической траектории для множества снарядов.
          6. Ну и Россия банально не потянет по деньгам и интеллектуальным ресурсам такой проект.

          «А если стоит всего пара современных танков, полностью защищённых от ПТУРСов и других противотанковых средств»
          Такие танки так же реалистичны как и стационарные лазеры. Даже еврейский меркава и американский абрамс с tusk китом не протянут долго под огнём.
          Да и защита от ПТУР ну никак не спасет от залпа той же катюши, да, прямое попадание может и предотвратит, вот только осколками танку разобьет триплексы, оторвёт башку командиру осматривающему местность, порвет гусеницы, снесет навесное оборудование вместе со всей защитой от ПТУР и вполне может пушку повредить.

          «Будем их бомбить «смерчами», и за одно снесём пол города?»
          Есть такая штука, как авиация, они умеют носить бомбы, причем очень точные.
          Есть такая штука, как авиация, они умеют стрелять из 30мм гатлинг гана шинкуя танки аки шреддер бумагу.
          Есть такая штука, как сау, они умеют быстро и точно навалять, а потом удрать.

          «Спалим этими свою артиллерию, и потеряем её после ответного удара»
          Емнип, по нормативам даже Российские артсистемы способны уйти от ответки если в воздухе уже не маячат вражеские самолёты.

          «Вы знакомы с современными системами наведения?»
          Да, у меня и боевой опыт имеется.

          «Электроника танка, видя вспышку от вражеского выстрела, сама определяет тип оружия, приоритет его опасности, мгновенно автоматически наводится, и делает запрос на уничтожение у оператора.»
          Это в какой игре?
          У французких леклерков самая современная суо, но даже она не в состоянии так имбовать.

          «Реакция этой самонаводящейся системы такова, что убежать не получив в обратку — не получится.»
          Надо это рассказать всем тем боевикам, что подбивают танки, даже целые колонны атакуют и умудряются не схватить обратку…

          «Уничтожать такие танки очень и очень сложно, кумулятивные снаряды уничтожаются ещё на подлёте, а подкалиберным броня не поддается.»
          Кумулятивный снаряд уничтожается не на подлёте, а втыкаясь в экран\пластину дз. Активную защиту экипаж включает лишь при угрозах атаки чем-то вроде ракеты, иначе можно извести весь её ресурс за несколько минут на почти безвредные цели. Да и к слову: активка не защитит от ракеты что стучится в крышу.
          Случаи дружественного огня, показали, что урановый лом из пушки М256 пробивает абрамс в лоб с полутора км. Крепче только британский челленджер, но его так ещё не «проверяли», по крайней мере за пределами полигона.

          «Вы уверены?»
          -бога нет.
          -вы уверены?
          Кроме кокаинума есть какие-то доказательства? Пара десятков кВт требует огромную батарейку. Пара десятков МВт уже затребует нехилый кусочек городской электростанции. Нет инфраструктуры-нет лазеров.

          «Вопрос в том, является ли это единственным фактором»
          Естественный отбор за последние миллиарды лет вполне четко это показал. Выживает наиболее приспособленный. Не можешь приспособится к агрессивному противнику — ты труп и добро пожаловать в мусорку эволюции.

          «А если брать древние психотехнологии»
          Чувак, твой новый поставщик походу мешает меньше мела в твой герыч, смени дозировку.

          «Другая сторона этого вопроса, в том что человек в 80% случаев, является животным»
          Шта? А на 20% камень или дерево?
          Kingdom:Animalia <===
          Phylum: Chordata
          Class: Mammalia
          Order: Primates
          Suborder:Haplorhini
          Family: Hominidae
          Genus: Homo
          Species:H.sapiens

          "В том числе инстинкта уничтожения всего вокруг себя"
          В этой реальности таких нету, либо ты слово "инстинкт" употребил не к месту, обнови его значение для себя.

          "Не все люди, являются — людьми."
          А генетика говорит, что ты ошибаешься.

          "На первый взгляд показать силу, но это кротчайший путь, а такие пути — верными не бывают."
          У Хайнлайна в книге "Звездный десант" был шикарный ответ на такое.

          "Выбирая простые и жёсткие решения, человек показывает свою умственную не состоятельность"
          Пока ты разглагольствуешь о розовых пони, тебе пускают пулю в лоб. Кто тут больший идиот?

          "Не помню, чтоб кто то из величайших полководцев, призывал к войне, а не к дипломатии."
          Удел полководца не языком чесать, а выполнять приказ "пойти и навалять воон тем и забрать то да сё".
          Война, это не просто 2 кучки людей собрались пострелять, война — те же переговоры, спорят ради земель, ископаемых, того какой сборник древних сказок главный… и завершится она лишь когда участники добьются желаемого или потери перестанут оправдывать цель.

        • vashu1

          >> Представим, что в наше время, к нам попал попаданец из будущего

          Есть два варианта наведения порядка. Реалистичный — к нам прилетит попаданец и фантастический — сами все сделаем.

          >> Арабы будут спрашивать почём им сегодня продавать нефть

          Тупая вата тупая. Б;№ь, обсуждается ситуация когда попали технологии из будущего. Что мы с этим будем делать? Строить города на Марсе, выпускать беспилотные ВАЗы, греть Сибирь термоядом? Нет бл234ь — будем говорить всему миру что нефть надо покупать по справедливой цене. Деградация дно.

          • Lalartu

            Насчет технологий в общем один вариант — попаданец в современность максимум подскажет, из чего выйдет толк а что глухой тупик. Если бы современник попал к Горбачеву, да даже к Брежневу — особо никаких новых технологий внедрить бы не смог даже с полным ноутбуком докуметации и при всем содействии местных.

            • RedSnowman

              «никаких новых технологий внедрить бы не смог»
              Навскидку: способы добычи полезных ископаемых, языки программирования и программные пакеты, да тот же интернет…

              • Lalartu

                Полезные ископаемые не потянет никак, на это нужен не один попаданец а толпа специалистов. Современный софт на тогдашних компах не пойдет, языки вроде жабы тоже невостребованны. Интернет появился как только это стало технически возможно, тут ускорять нечего.

                • RedSnowman

                  «на это нужен не один попаданец а толпа специалистов.»
                  нифига
                  «с полным ноутбуком докуметации»

                  Тот же ионный обмен или восстановление через углерод требует лишь толпу химиков с реактивами, а кайлом махать найдется кому.

                  «Современный софт на тогдашних компах не пойдет»
                  С чего вдруг? Даже сейчас некоторые особо упоротые пишут и используют DOS утилиты для работы, а уж если один ноут взял, то почему бы вагон не протащить?

                  «языки вроде жабы тоже невостребованны.»
                  Ога, языки прошедшие десятилетия отсеивания и удаления костылей конечно же не нужны никому…

                  «Интернет появился как только это стало технически возможно»
                  Технически это возможно было ещё в конце 40-х, а если исключить вычислители, то и вообще во времена появления проводного телеграфа, но вот он чет не появлялся аж до 69.

                  • Keincross

                    >>«языки вроде жабы тоже невостребованны.»
                    >>Ога, языки прошедшие десятилетия отсеивания и удаления костылей конечно же не нужны никому…

                    Не десятилетия удаления костылей, а десятилетия коэволюции с микрочипами. Нет соответствующего поколения микрочипов — нет использования языков этого поколения. Это если утрированно.
                    А там еще кроме самих чипов несколько слоев обвязки, начиная с конденсаторов/резисторов, продолжая устройствами памяти (жесткий диск не одного завода требует для производства) и заканчивая системным ПО, от BIOS до операционок. Linux только кажется простым, как топор, на практике его на IBM PC XT не запустить без доработки напильником эпических масштабов. А ведь Linux в основе своей почти современник оного аппарата. При чуть большем разрыве в поколениях вычтехники — уже пропасть, все надо будет делать заново от самого фундамента.

                    И так почти по всем направлениям современной техники.

        • АЛ

          «Не помню, чтоб кто то из величайших полководцев, призывал к войне, а не к дипломатии.»
          Кого вы считаете величайшим полководцем? Александр Македонский, который завоевал пол-ойкумены?

        • Keincross

          >>После введения такого НЕ ЛЕТАЛЬНОГО, и ОБОРОНИТЕЛЬНОГО оружия, весь мир, будет делать то, что мы им скажем.

          Но если у них появится такая же защита от наших ракет — то не будут. Решает возможность грохнуть погромче и чтобы тебе за это ничего не было. Если грохнуть не можешь — твою оборону возьмут «мягкой силой», постепенно нащупывая слабые места. Если можешь, но в ответ получишь не меньше — это уже сдерживание.

          >>А если стоит всего пара современных танков, полностью защищённых от ПТУРСов, и других противотанковых средств. Будем их бомбить «смерчами», и за одно снесём пол города? Спалим этими свою артиллерию, и потеряем её после ответного удара, ради двух танков?!

          Если эти танки просто стоят, в них боекомплект на загружен и даже пушки без затворов — по ним и стрелять-то не станут. Опасна не защита танка, а его ударные возможности.

          >>И даже отдаю, что именно это, является двигателем прогресса! Ибо человек, по своей сути туп и инертен, пока над ним не висит, реальная смертельная опасность.

          И это ключевой момент. Возможность сдерживания определяется в первую очередь возможным ущербом от вступления в бой/войну средств сдерживания. А не прочностью стенки, за которой эти средства стоят. Защита средств сдерживания, чтобы их не уничтожили до применения — второй фактор. Но если само применение не пугает, то это игрушка, а не средство сдерживания. Самая надежная ПРО бесполезна, если своего ядрен батона нет.

          >> если брать древние психотехнологии, позволяющие «разогнать» мозги до практически гениальности, так там всё работает через полнейшее спокойствие и полный пофигизм.

          «Махнет налево — улочка, направо — переулочек». Мифы что угодно могут гениальностью представить. А практика тем не менее показывает: без мотивации спокойствие дает пшик. А мотивацию без внешнего конфликта умудрялись выработать в себе единицы за всю историю. Маловато, чтобы одолеть инерцию общества. А по инерции всегда въезжают в тупик.

          >>На первый взгляд показать силу, но это кротчайший путь, а такие пути — верными не бывают.

          Еще как бывают. Выбили бизонов, задавили индейцев — и все, партизанского движения под лозунгом «Америка — для индейцев» нет по сей день. И политико-экономических проблем с неандертальцами, вон, тоже не существует, каким бы путем они ни вымерли.

          >>Выбирая простые и жёсткие решения, человек показывает свою умственную не состоятельность — решать проблемы миром. Не помню, чтоб кто то из величайших полководцев, призывал к войне, а не к дипломатии.

          Там другой принцип работает, максимальной эффективности. Смог быстро и недорого задавить врага — молодец. Не смог — начинаешь дипломатию. Иногда надо реально устроить побоище, иногда хватает бряцанья оружием.

          В истории всего два случая боевого применения ЯО. Оба по японским городам, ага. Бахнули — и Япония, отбросив сомнения, легла под Америку. Пока не задавили силой, японцы трепыхались. Зато после войны — образцовая колония. Убивать японцев больше не надо, это же теперь не враги, а рабсила. И не рабы примитивные, а цивилизованная, обученная и мотивированная рабсила. Пока были готовы, работая за еду, поставлять качественный и дешевый товар — им и промышленность помогали выстроить, и энергетику на тех же ядерных технологиях. Потом цена рабсилы выросла, промышленность ушла в соседние страны, энергоносители в цене растут опять же — и Японию в один миг лишают ядерной энергетики. А останься у них независимость, думаете, согласились бы все свои АЭС постепенно закрывать? Вместо замены на современные, с повышенной безопасностью. Ведь наверняка бы опять авианосцы на Перл-Харбор двинули, уже ради урана, а не нефти, как в 1942-м. Или термоядом погрозили бы. Но нет у них ни термояда, ни авианосных групп. А у США есть. И кто в этой ситуации умный?

  • groks

    В атмосфере луч лазера взаимодействует со средой. При большой мощности будет шум пробития канала. И будет виден сам канал, при любой частоте.
    Наверное неплохой защитой от лазера будет распыление аэрозолей или просто плотный дым.

    Есть великолепна книга Шмыгина, о невозможности СОИ. Он видит основную проблему в невозможности селекции целей и в невозможности удержания луча на цели достаточное для разрушения время.

    Были замечены несколько раз коротенькие статьи, про то что с распространением луча лазера в космосе не совсем всё хорошо. Без конкретики, либо какие-то очень надуманные журналистами бредни, но похоже есть проблема с большими мощностями.

    • dan14444

      По «невозможности СОИ» — концепция для лазерников давно поменялась, сбивать пытаются на фазе разгона. Вполне перспективно, ПМСМ.

  • Alabыч

    Ну чтож, не в моих правилах обижать маленьких, но правила этой игры, придуманы не мной…
    Для остальных, надеюсь составлю компанию для, приятного обсуждения 🙂

    @ RedSnowman
    Примите удобную позу, и наслаждайтесь 🙂
    /// Совсем тугой?…
    Да я тугой и тупой, по этому объясните мне, с кем больше мороки, с ранеными или убитыми? Тем более, что ожог сетчатки, имеет очень длительный срок восстановления, если вообще востановим.
    /// нельзя просто так взять и запилить пулемет из медных трубок…
    Я уже приводил два примера, как именно из трубок, и именно из медных, запилить защиту от лазера и гауса. Изобретатели, часто пропускают, простые технические решения. Например, сравним пулемёты Максима и Калашникова — по сложности их конструкции, и количеству деталей.
    /// Но вот тебе несколько палок в твой трёхколёсник…
    Вот палки в обратку………… 🙂
    /// 1. Абляционная защита боеголовки.
    /// 2. Количество боеголовок.
    Сейчас разрабатывается технология, пускай не лазерная, но всё же лучевая, способная резонансным методом, отличать реальные боеголовки, от ложных. То есть, если раньше нужно было уничтожать облако летящих БГ ядерным взрывом, то теперь, количество целей, снижается с тысяч — до десятков. Чтоб отразить ядерную атаку, становится возможным, не взрывать собственные ядерные заряды, над своей же головой, а поражать реально заряженные БГ, простыми взрывчатыми веществами.
    И сразу забыли, что я тут написал 🙂
    /// 4. Ядерную боеголовку можно доставить, ну скажем на ослике…
    Вы думаете все кругом такие тупые, и контр мер против «осликов» не создали 🙂
    /// 5. Банальная кинетическая….. бла бла бла….
    А извиняюсь это вы к чему? Похвастаться знаниями? Я восхищён 🙂 !!!
    /// 6. Ну и Россия банально не потянет по деньгам и интеллектуальным ресурсам такой проект.
    Какой проект? Ещё проекта нет, а вы уже рассчитали сколько он будет стоить. Снова браво 🙂 !!!
    /// Есть такая штука, как ……
    Да есть, но речь шла об артиллерии. Вы бы в начале вдумались в смысл написанного мною, и уже потом анализировали, а не цеплялись к первой строчке, а потом к каждому отдельному слову. Это касается не только данного абзаца, но и остальных тоже. Или не хватает оперативки 🙂 ?
    /// артсистемы способны уйти от ответки если в воздухе уже не маячат вражеские самолёты…
    Про спутники и беспилотники забыли?
    /// Да, у меня и боевой опыт имеется.
    Это новейшая система, у вас не может быть такого опыта.
    /// Это в какой игре?
    Я и так слишком много понарассказывал 🙂 Пожалуйста дружно все об этом забыли 🙂
    /// урановый лом из пушки М256 пробивает абрамс в лоб с полутора км
    Я лично видел, торчащий из лобовухи Т-90, наш подкалибер, причём наша пушка не хуже абрамса.
    /// Выживает наиболее приспособленный. Не можешь приспособится к агрессивному противнику — ты труп 
    Вот именно, но вы как и большинство, считают приспособленностью, адекватную агрессию, против агрессии. Что касается человечества, то все слишком агрессивные особи, повымерли во время войн, почти не оставив потомства. А нормально размножились, как раз не выражавшие агрессии — пахари и ремесленники. Оставшаяся сегодня борзота, дохнет в горячих точках, гниёт от тубика в тюрьмах, или просто сливается алкоголем и наркотой. Ды и бабы уходят от них, к более спокойным.
    /// Чувак, твой новый поставщик походу мешает меньше мела в твой герыч, смени дозировку.
    Ну дык я уже понял, что общаюсь с экспертом в этом вопросе 🙂 ))))))
    /// В этой реальности таких нету, либо ты слово «инстинкт» употребил не к месту
    Поясняю, таких в нашей реальности 80%. Люди боятся всего, чего не понимают, а не понимают слишком многого. Страх, из за глупости, заставляет уничтожать то, от чего он происходит, и это — ИНСТИНКТ. А так же, люди уничтожают и убивают, просто от скуки, из за того, что не умеют себя развлечь, это тоже происходит из за умственной неполноценности. В последнем случае, скука так же вызывает дискомфорт, то есть, является инстинктом.
    /// А генетика говорит, что ты ошибаешься
    /// У Хайнлайна в книге «Звездный десант» был шикарный ответ 
    /// Пока ты разглагольствуешь о розовых пони, тебе пускают пулю в лоб. 
    Не доказельства.
    /// Удел полководца не языком чесать …
    Как то так вышло, чисто исторически (я тут не при чём), что некоторые величайшие полководцы, по совместительству, были и языкочесателями, то есть политиками, и вот они, старались придерживаться решений проблем, именно мирным путём.
    /// Ога, языки прошедшие десятилетия отсеивания и удаления костылей конечно же не нужны никому…
    Языки пишутся под конкретное железо. На новых языках, старые компы опухнут и сдохнут от тормозов. По этому до сиг пор, упоротые пишут на старых языках, как на более шустрых. Жаль Hludens пропал, он бы пояснил подробней.
    /// Технически это возможно было ещё в конце 40-х
    А чё не в каменном веке ?!)))))))))

    • Hludens

      //Жаль Hludens пропал, он бы пояснил подробней.
      Я не пропал, я слежу за вашей увлекательной дискуссией 🙂
      Уточню по поводу старых машин и современного ПО:
      Есть такое понятие как портирование. Т.е. перенос ПО одной платформы на другую. Люди переносили браузеры на платформы Спектра и УКНЦ. Это требует усилий, но возможно.
      Современное ПО это не только код но и принятые стандарты, приемы и шаблоны, парадигмы программирования и многое другое. Попаданец-программист в 70е сможет произвести настоящую революцию.
      Языки пишутся не под железо, под железо пишут компилятор языка. Сам язык это удобная структура для изложения алгоритма в понятном человеку(!) виде.

      //Современный софт на тогдашних компах не пойдет
      Сам софт — разумеется нет. Он под другую платформу рассчитан и зачастую весит больше чем суммарный объем всей памяти имеющейся на Земле 🙂
      Да и по требованиям многие (но не все!) программы будут работать годами над одним действием.

      Но алгоритмы работы, интерфейсные и логические решения многих программ вполне могут быть реализованы на старых компах. Это будет серьезным прорывом.
      Короче говоря конкретные реализации — ничем не помогут, специалист с информацией -продвинет отрасль с немыслимыми темпами.

      /// Технически это возможно было ещё в конце 40-х
      //А чё не в каменном веке ?!)))))))))
      Согласен, с концами 40х RedSnowman малость загнул. Впрочем если влезть с ноутбуком полным информации в 40-50е то лет за 10 можно дойти до нормальных микросхем и таки построить интернет. Все же дешевые массовые микросхемы это огромный рывок вперед. Это на ПОРЯДКИ более дешевые в производстве (разработке, сборке, наладке) устройства.

      Что касается вашего спора о лазерах…
      СОИ невозможна, поскольку спутники можно сшибить намного быстрее чем ракеты. т.е. при массовой атаке одновременно с запуском МБР наземные и воздушные лазеры просто зачистят небо от вражеских спутников (мирных и военных, без разбора). Спутник более уязвим и менее защищен чем боеголовка, а атакующая сторона имеет возможность подготовить для удара многократно превосходящие силы. Так что при таком раскладе строить боевые спутники бессмысленно.

      Лазерное оружие имеет главное преимущество — точность и главный недостаток — работа на прямой линии. Так что локальное ПРО-ПВО это очень успешная идея (которую как раз и пилят сейчас ученые).
      Как личное оружие- почти нереально, потребная мощность уж больно велика и последствия для глаз стрелка требуют как минимум шлема. Соотношение цена/эффективность для личного оружия слишком неудачные, огнестрел в данной нише кладет лучемет на обе лопатки.

      Ну и на счет оборонительного оружия. Сколько не строй неприступные крепости, линии Маннергейма или Мажино, всегда найдется противник который сделает новое оружие или найдет способ их обойти. Оборонительное оружие проигрывает в темпе. чтобы оно работало оно должно быть везде и следовательно о нем все знают. Появление военных новинок перечеркивает вашу оборону оптом. У врага не исчезает желание вас поиметь он просто ищет способ.
      Атакующее оружие (угроза ответного удара и тотального уничтожения) достаточно эффективно (Холодная война как подтверждение) сдерживает врага от самой идеи напасть. Причем появление оборонительного оружия которое могло бы сдержать этот удар дело не секундное. О такой защите узнают и найдут способ ей противостоять до того как она будет повсеместно распространена (пример: СОИ и наши асимметричные ответы, дальше слов дело не пошло).

      • dan14444

        «Впрочем если влезть с ноутбуком полным информации в 40-50е то лет за 10 можно дойти до нормальных микросхем и таки построить интернет. Все же дешевые массовые микросхемы это огромный рывок вперед. Это на ПОРЯДКИ более дешевые в производстве (разработке, сборке, наладке) устройства.»

        В послевоенном CCCР? При абсолютном приоритете бомбы и средств доставки? (Абсолютно верном приоритете!)
        Да у нас до сих пор нормальное производство в Зеленограде допилить не могут 🙂
        Добавлю, что в те времена даже печатные машинки были на строгом учёте. И уровень доходов населения не забываем.
        Т.е. никакого интернета и персоналок.
        Из реального — станки с ЧПУ, Аrpanet в чистом исходном виде, при идеальном раскладе — компьютеризация Госплана в Косыгинские времена…

        «СОИ невозможна, поскольку спутники можно сшибить намного быстрее чем ракеты. т.е. при массовой атаке одновременно с запуском МБР наземные и воздушные лазеры просто зачистят небо от вражеских спутников (мирных и военных, без разбора). Спутник более уязвим и менее защищен чем боеголовка, а атакующая сторона имеет возможность подготовить для удара многократно превосходящие силы. Так что при таком раскладе строить боевые спутники бессмысленно.»

        Неверно. СОИ/ПРО — всеч, идеологически заточенная на возможность обеспечить внезапный контрсиловой удар — и не получить ответки.
        Т.е. «зачищать небо» будет агрессор. Оставшиеся спутники + авиация с тяжёлыми лазерами, вышедшая к границам (и работающая по разгонному этапу), + Спартано-подобные перехватчики остатков — вполне себе вариант, если 90+% потенциала противника выбито (что вполне реально, по крайней мере при ударе ЮС по РФ).

        • hludens

          //В послевоенном CCCР? При абсолютном приоритете бомбы и средств доставки?
          Именно! Фокус в том что при наличии попаданца с информацией резко сокращаются непродуктивные расходы. Т.е. не исследуются тупиковые ветви, не строятся заводы под товары которые устареют раньше чем завод отобъет вложенне бабки и т.д.
          И второе: для продвижения микросхем нужна сначала лаборатория, а потом небольшой (!) завод. Это не так уж и много. Такое СССР могло себе позволить даже в войну.

          //Да у нас до сих пор нормальное производство в Зеленограде допилить не могут
          Смотря что считать нормальным 🙂 Яж не говорю что в 50х смогут сделатьчетвертый пень… До логическх микросхем дойдут,и то неплохо. А уж за аналоговые (сверхчуствительный приемник на одной микросхеме, рация на паре микросхем и транзисторе, самонаводящиеся ракеты и торпеды) Сталинскую премию точно дадут 🙂
          //И уровень доходов населения не забываем.
          Армия и промышленность поглотит всю продукцию первых лет. А к середине 50х уровень был уже совсем ничего так. Да и экспорт подобного товара будет бешенным.

          //Из реального — станки с ЧПУ, Аrpanet в чистом исходном виде, при идеальном раскладе — компьютеризация Госплана в Косыгинские времена…
          Согласен. Разве что Аrpanet малость расширенный будет, рабочие места с компами требуются в очень многих отраслях. Так что рабочая межконторная сеть 🙂

          //Неверно. СОИ/ПРО — всеч, идеологически заточенная на возможность обеспечить внезапный контрсиловой удар — и не получить ответки.
          Ну, рекламировалась она иначе но суть такая, да 🙂
          //Т.е. «зачищать небо» будет агрессор.
          Нет, зачищать его будет тот у кого нет СОИ 🙂
          Причем подготовится к зачистке он заранее, орбиты спутников известны и находятся под постоянным контролем.

          т.е. война выглядит так:
          Агрессор строит СОИ, готовит удар.
          Защищающийся готовит антиСОИ наземного (лазеры) и космического (ящик гвоздей и спутники-камикадзе) базирования.
          Агрессор запускает свои ракеты и готовится перехватывать ответку.
          Защищающийся зачищает небо от СОИ и запускает свои ракеты (на все про все у него 20 минут).
          Армагедон.

          // Оставшиеся спутники
          Это какие? Те которые сейчас над Америкой? Они на разгонную фазу ракет взлетающих из Сибири повлиять не могут…
          //авиация с тяжёлыми лазерами, вышедшая к границам
          Ловит зайчиков от наземных лазеров. С фатальным исходом.
          Замечу что наземный лазер проще и дешевле чем авиационный и космический. А еще точнее (зеркало не дрожит).
          Если оно в прямой зоне видимости — его собьют. Если нет — оно ничего не сможет. Еще одна беда, Россия она большая. С чем не летай в атмосфере на ее границе ракету взлетевшую из-за Урала не достать.

          А теперь смотрим на наш расклад: 99% СОИ погибнет не успев сделать ни одного результативного выстрела. Зачем ее строить? Вот и не строят, ибо не идиоты.
          Вот самолеты с лазерами -пилят, потому как для локальных конфликтов штука намного более удобная.

          • dan14444

            «т.е. война выглядит так:
            Агрессор строит СОИ, готовит удар.
            Защищающийся готовит антиСОИ наземного (лазеры) и космического (ящик гвоздей и спутники-камикадзе) базирования. »

            Допустим.

            «Агрессор запускает свои ракеты и готовится перехватывать ответку.»

            Не-а… агрессор ловит момент, когда координаты всех ПЛАРБ и значительной части мобильных грунтовых — известны.
            Бьёт по ним, по шахтам (тандемами — первая боеголовка в атмосфере сносит локальную ПРО, вторая — в контакте шахту), по спутникам, ну и далее по вкусу.

            «Защищающийся зачищает небо от СОИ и запускает свои ракеты (на все про все у него 20 минут).

            Защищающийся пытается вкурить, очередной ли это глюк радаров, провокация террористов, или таки пиздец (смотрим историю). При этом по «прямой линии» и т.д. лётся деза. Когда (через 20 мин) начинают рваться бомбы — перестают искать начальство и «ядерный чемоданчик», и дают таки отработать «периметру» и К.
            Но… уже особо нечем…

            Фишка в том, что «ответно-встречный» из доктрины — это идиотизм. Либо встречный, с параноидальной готовностью и неизбежным случайным срабатыванием на «надцатый» год, либо ответный — из средств, способных пережить контрсиловой удар. А такие средства мы похерили, подписав линейку СНВ и прочих ( в отличие от ЮС, у которых ПЛАРБ надёжно прикрыты превосходящим на порядки флотом).

            Относительно «зачистки неба» — «чемоданы с гвоздями» и «спутники — камикадзе» для работы требуют от часов до дней, а никак не 20 мин. Это те, кто первый удар пережил.

            «// Оставшиеся спутники
            Это какие? Те которые сейчас над Америкой? Они на разгонную фазу ракет взлетающих из Сибири повлиять не могут…»

            Это те, которых за 20 минут сбить не успели, ибо нечем :). Как на низких орбитах, так и на геостационаре.

            «//авиация с тяжёлыми лазерами, вышедшая к границам
            Ловит зайчиков от наземных лазеров. С фатальным исходом.
            Замечу что наземный лазер проще и дешевле чем авиационный и космический. А еще точнее (зеркало не дрожит).
            Если оно в прямой зоне видимости — его собьют. Если нет — оно ничего не сможет. Еще одна беда, Россия она большая. С чем не летай в атмосфере на ее границе ракету взлетевшую из-за Урала не достать.»

            Хе-хе…
            — ПВО — оно насыщения требует, поскольку когда установок мало, а подлететь можно с любой стороны — то опаньки.
            — Работать с земли, да через облака — удачи! А агрессор, ессно, выберет удобную погоду.
            — У РФ ПВО лазеров нет и не предвидится. 🙂 Что, в общем, разумно из-за п.1 и 2. А на самолётные — денег нет.
            — Радиус работы земля-самолёт и самолёт-ракета в верхних слоях или на орбите (но с ещё работающими движками) — две большие разницы. Тут и старт из-за Урала не поможет. Та самая прямая видимость — до полюса (лень считать, но при самолёте на 14км и ракете на, допустим, 30км — горизонт будет далекооо… да и атмосферы не так много).

            «А теперь смотрим на наш расклад: 99% СОИ погибнет не успев сделать ни одного результативного выстрела. Зачем ее строить? Вот и не строят, ибо не идиоты.»

            Таки не понял, кто, куда и как «погибнет на 99%» за пресловутые «20 мин». А СОИ — строят, только она теперь ПРО называется :).

            • Hludens

              //Бьёт по ним, по шахтам (тандемами — первая боеголовка в атмосфере сносит локальную ПРО, вторая — в контакте шахту), по спутникам, ну и далее по вкусу.
              Ну собственно это и подразумевается под запуском своих ракет. А поскольку 100% уверенности в том что вы знаете где именно находится ПЛАРБ и мобильные группы у агрессора нет, игры разведок/контрразведок без гарантий, неизвестно слили ли тебе дезу или нет, то ответку все же ожидают.

              //Защищающийся пытается вкурить, очередной ли это глюк радаров, провокация террористов, или таки пиздец (смотрим историю).
              Безусловно. И таки на это может быть будет потрачены первые 10 минут. Отмечу что все такие случаи в истории это не массированные удары со всеми признаками (с глушением радаров, атаками спецназа и т.д.), а странная засветка на радаре (утки или еще то то) Даже такая мелкая странность ставила мир на секунду до полуночи. А уж массированный пуск (который увидят спутники) и/или уничтожение спутников/наблюдателей/радаров и т.д. это не повод для сомнений, это нажатие на кнопку ибо жопа уже пришла…
              // перестают искать начальство и «ядерный чемоданчик»
              А вот это полная чушь. Именно ядерный чемоданчик ВСЕ ВРЕМЯ на связи. Если связь на минутку прервется это ЧП :). Над этим круглосуточно работает целая служба с кучей спецов.

              //Фишка в том, что «ответно-встречный» из доктрины — это идиотизм.
              Ответный он вовсе не после того как взорвутся первые бомбы. При подозрении на вражеский пуск — боевая тревога и готовность пульнуть мгновенно после приказа. Как только становится ясно что это не стайка птичек- пошел ответный встречный.

              //Относительно «зачистки неба» — «чемоданы с гвоздями» и «спутники — камикадзе» для работы требуют от часов до дней, а никак не 20 мин.
              Это вы откуда взяли? Полный облет по орбите час. т.е. спутнику нужно довернуться и стрельнуть картечью по расчетной траектории и собственно все, в течении минут вражеский спутник будет уничтожен. Спутники камикадзе располагаются в 5-10 км от цели и следуют за ней. Время уничтожения цели- секунды.

              Видите ли в чем дело, на создание полноценной СОИ требуются ГОДЫ. И все эти годы страна-противник строит антиСОИ. Который дешевле и возможно многочисленнее.
              Космос это вам не море, там спрятаться негде, все на виду. Вы вывели платформу с лазерами? ОПА, а рядом уже маячит «коммуникационный спутник»… Ну как, рядом, на схожей орбите в сотне километров. просто в нужный момент он взорвется и поток обломков (А вернее картечи) по строго рассчитанной траектории превратит вашу платформу в решето.

              //в отличие от ЮС, у которых ПЛАРБ надёжно прикрыты превосходящим на порядки флотом
              Еще одна чушь. Любой флот уничтожается ОДНОЙ боеголовкой. Задача надводного флота вовсе не прикрытие подводных лодок, а осуществление военного присутствия в регионе и решение тактических задач. Главная защита ПЛАРБ -ее скрытность. Если над ней болтается флот «прикрывая ее» то толку от лодки нет.

              Т.е. если ДО ядерного удара мы начинаем войну спутников то скорее всего СОИ будет уничтожена полностью, не важно кто из нас начнет эту войну.

              // ПВО — оно насыщения требует, поскольку когда установок мало, а подлететь можно с любой стороны — то опаньки.
              Это к чему было? Вы имеете в виду что боинги с лазерами ломанутся через границу пытаясь достичь Урала? Так время подлета у них ЧАСЫ над нашей территорией. Перехватчики их собьют и не чихнут. Или апокалипсис начнется чуток раньше…
              // Работать с земли, да через облака — удачи! А агрессор, ессно, выберет удобную погоду.
              Наведение-радары, а мощность для наземного лазера НАМНОГО меньше ограничена 🙂 Да и диапазон можно подобрать, ИК например облака вполне пропускают…
              //У РФ ПВО лазеров нет и не предвидится. 🙂 Что, в общем, разумно из-за п.1 и 2.
              Дык и у США СОИ пока нету. Будет СОИ будут и лазеры. А вообще то наземные химические лазеры способные порождать воздушные цели у нас с 72 года есть. Нафиг не нужны правда, пока нет для них целей…
              //Тут и старт из-за Урала не поможет. Та самая прямая видимость — до полюса (лень считать,
              А вы не поленитесь и посчитайте… Смешные цифры получаются в сравнивании с размерами нашей родины.
              // А СОИ — строят, только она теперь ПРО называется
              Не, ПРО у них всеж не в космосе сидит, ибо слишком там оно уязвимо. Наземные силы с радарами вынесенными максимально далеко (поближе к нам и Китаю).

              • dan14444

                \\ А поскольку 100% уверенности в том что вы знаете где именно находится ПЛАРБ и мобильные группы у агрессора нет

                Конкретно в случае РФ и ПЛАРБ — вполне есть, из-за соотношения морских сил. Даже в СССР вроде Героя давали за поход без обнаружения, а нынче… Мобильные грунты — да, могут и спрятаться. Но вот ни поездов, ни барж, ни подводных пусковых во озёрам — низзя!

                \\ А уж массированный пуск (который увидят спутники) и/или уничтожение спутников/наблюдателей/радаров и т.д. это не повод для сомнений, это нажатие на кнопку ибо жопа уже пришла…

                Ага, а потом оказалось, что это была Китайская провокация… в соответствии с поговоркой про мудрого обезьяна 🙂

                \\Это вы откуда взяли? Полный облет по орбите час. т.е. спутнику нужно довернуться и стрельнуть картечью по расчетной траектории и собственно все, в течении минут вражеский спутник будет уничтожен.

                Ага, и какие-такие орбиты у нас — час? Гагаринские? А на эллиптических и геостационаре как? Таки минуты? 🙂

                Не говоря о том, что никакой «расчётной траектории» не будет — цель начнёт маневрировать.

                Не говоря о средствах защиты (пару листов фольги на километр отстрелили — «сверхскоростные гвозди» в ней погорели).

                \\Спутники камикадзе располагаются в 5-10 км от цели и следуют за ней. Время уничтожения цели- секунды.

                Это что за спутники такие, способные за секунды прибить спутник в 10км? Здоровенная дура с могучим движком и ядерной БЧ? А у неё не будет рядом висеть «противокамикадзевый камикадзе»? 🙂

                \\Видите ли в чем дело, на создание полноценной СОИ требуются ГОДЫ. И все эти годы страна-противник строит антиСОИ. Который дешевле и возможно многочисленнее.

                Годы — верно. АнтиСОИ/ПРО — ну и где оно? Насчёт дешевле и многочисленнее (?) — ПМСМ неверно.

                \\Еще одна чушь. Любой флот уничтожается ОДНОЙ боеголовкой. Задача надводного флота вовсе не прикрытие подводных лодок, а осуществление военного присутствия в регионе и решение тактических задач. Главная защита ПЛАРБ -ее скрытность. Если над ней болтается флот «прикрывая ее» то толку от лодки нет.

                Это у Вас — чушь. Поясняю:

                \\Любой флот уничтожается ОДНОЙ боеголовкой.

                Да ну? Одной — во всех морях и окиянах? 🙂 Или флотом обозвали АУГ? Но и в этом случае — курите радиус поражения (испытаний была куча, не такой уж он и запредельный) и средства доставки. Баллистической в АУГ попадать до сих пор не умеют, а крылатые — перехватываются. Для приличной вероятности поражения — в СССР предполагалась атака стаей (десятки ракет). И, соответственно, боеголовок. Сейчас локальное ПРО у ЮС продвинулось, а ракеты у РФ — наоборот… так что жечь одну-единственную АУГ придётся ударом абсолютно всего, что есть… и то может не хватить.

                \\Задача надводного флота вовсе не …

                У флота нет «одной» задачи, а есть куча возможностей 🙂 И среди списка оных — прикрытие ПЛАРБ вполне присутствует. В том числе и у РФного — ну, по мере сил… Болтаться «над» лодкой для этого — абсолютно не обязательно.

                \\ Т.е. если ДО ядерного удара мы начинаем войну спутников то скорее всего СОИ будет уничтожена полностью, не важно кто из нас начнет эту войну.

                С фига бы? Во первых не «до» а одновременно, во вторых — спутники останутся у того, у кого 1) их исходно больше 2) качество железа выше 3) используется стратегия противосилового удара. Т.е. не у РФ.

                \\ // ПВО — оно насыщения требует, поскольку когда установок мало, а подлететь можно с любой стороны — то опаньки.
                Это к чему было? Вы имеете в виду что боинги с лазерами ломанутся через границу пытаясь достичь Урала? Так время подлета у них ЧАСЫ над нашей территорией. Перехватчики их собьют и не чихнут. Или апокалипсис начнется чуток раньше…

                К тому это было, что авиация к границе выйти может где угодно, а стационарное лазерное ПВО, которое Вы предлагаете — придётся ставить ВЕЗДЕ.

                Зачем Боингам часами лететь на Урал — не понял… но если надо… ну вот летит пара десятков таких Боингов, наткнулись на комплекс С-400. Сколько ракет? Пусть по максимуму — 48 (всего в России 216 ПУ на 2016год). По 2 неспешных выстрела лазера — и кончился комплекс.
                Перехватчики? А та же фигня, это не штурмовики бронированные — сгорят. Дивизиями над Сибирью они не летают.
                Вот это и называется — насыщение…

                \\// Работать с земли, да через облака — удачи! А агрессор, ессно, выберет удобную погоду.
                Наведение-радары, а мощность для наземного лазера НАМНОГО меньше ограничена 🙂 Да и диапазон можно подобрать, ИК например облака вполне пропускают…

                Йа-йа, главная сложность в лазере — это конечно вес 🙂 И облака не мешают 🙂
                На счёт ИК — уточните, в каком окне работаем, каков коэффициент экстинкции у плотного облака, ну и на каком железе это чудо собираем? 🙂
                ЮСовцы вот в идеальных условиях пока допилить не могут… а РФ, предполагается, что мгновенно сделает с нуля девайс на порядок круче? 🙂

                А, да — ещё как лазер радаром наводить и удерживать на цели — тоже интересно… Угловую ошибку смотрим.

                \\Дык и у США СОИ пока нету. Будет СОИ будут и лазеры.

                ПРО вполне себе пилят. И допилят. Наши — только возмущаются.

                \\ А вообще то наземные химические лазеры способные порождать воздушные цели у нас с 72 года есть. Нафиг не нужны правда, пока нет для них целей…

                Да ну? Израиль с ЮС только-только что-то относительно рабочее соорудил, а у нас в арсеналах — с 72 года! На какой элементной базе, осмелюсь спросить? Пруфы в студию! Или речь о стационарных углекислотниках, способных пропилить неподвижный кусок дюраля? 🙂

                \\//Тут и старт из-за Урала не поможет. Та самая прямая видимость — до полюса (лень считать,
                А вы не поленитесь и посчитайте… Смешные цифры получаются в сравнивании с размерами нашей родины.

                По грубой оценке — больше 1000км получается. И чего смешного? Значительная часть накрывается не входя в воздушное пространство; впрочем в ближайшем будущем и войти можно будет — зенитной артиллерии на 12к у РФ нет и не планируется, а ракеты снимут тем же лазером.

                \\ Не, ПРО у них всеж не в космосе сидит, ибо слишком там оно уязвимо. Наземные силы с радарами вынесенными максимально далеко (поближе к нам и Китаю).

                ПРО включает в себя кучу эшелонов, в том числе и заатмосферные. В строй сейчас вводят в основном наземные, это да.

                Я всё то к чему:
                контр-ПРО сделать возможно, но ещё с СССРных времён мы сами себе руки связали крайне невыгодными договорами. В результате соревнование (точнее, пародия на него) идёт на ЮС-ном поле, где РФ — заведомо проиграет.
                И наше счастье, что нет ЮС политической воли РФ сжечь. Пока нет. А возможность — есть, и вероятность у РФ хоть чем-то ответить — нифига не возрастает со временем.

                • Alabыч

                  /// Ага, а потом оказалось, что это была Китайская провокация…
                  Как это?
                  /// Это что за спутники такие, способные за секунды прибить спутник в 10км?…
                  Старая полупуха-полугаус, снаряд с химнакачкой примерно с бутылку. Швыряет «жёлудь» с 5км/с, 10км — за 2 сек.
                  Так что решаемо, но не актуально.
                  /// в СССР предполагалась атака стаей (десятки ракет)…
                  Да, для локальных конфликтов. А так плавал следом ржавый эсминец камикадзе, с ЯБ в трюме. И ещё задачу решал «шквал», но он старый уже, щас новую пилят.
                  Да кому он этот АУГ нужен, есть проблемы серьёзней.
                  /// ну вот летит пара десятков таких Боингов…
                  Уже не летят, закрыли программу. Хотя скорее всего, наглухо засекретили.

                  Сейчас концепты сильно поменялись. Всем рулит гиперзвук и РЭБ.

                  • dan14444

                    \\ /// Ага, а потом оказалось, что это была Китайская провокация…
                    \\ Как это?

                    А так. Изобразить атаку на спутники и ПЛАРБ, чего-нить по подозрительной траектории пустить «со стороны вероятного противника», подорвать чего-нить диверсионно-доставленного… и на обе стороны, для гарантии.
                    В состоянии параноидальной готовности к встречному удару (а при другой — встречный невозможен) — вполне себе сработает.

                    С счастью, в параноидальной готовности РВСН не находились с Карибских времён…

                    /// в СССР предполагалась атака стаей (десятки ракет)…
                    \\Да, для локальных конфликтов.

                    А ничо, что доктрина ЮС предполагает полномасштабную войну при атаке на любой корабель (не говоря об АУГ)? И что на стаю без ЯО АУГу, в общем, насрать?
                    Какие нафиг «локальные конфликты»?…

                    \\А так плавал следом ржавый эсминец камикадзе, с ЯБ в трюме.

                    Да щаз, кто ж этого «ржавого эсминца» подпустит, в напряжённой обстановке-то? Да и бомба понадобится помощнее «Кузькиной матери», и её ещё как-то заэкранировать надо наглухо, иначе — завалят сразу 🙂
                    Ну и главное — такой диверсант по определению — оружие первого и внезапного удара :).

                    \\И ещё задачу решал «шквал», но он старый уже, щас новую пилят.

                    «Шквалами» АУГи уничтожать — эт если сииильно повезёт, и лодки на 13км подтянуть удастся, причём на минимальной глубине и на скоростях АУГа (скрытность уходжит в жо..). И потребуется их, опять-таки, далеко не один — у него даже самонаведения нет!
                    В общем, стая Гранитов мне как-то более симпатична 🙂

                    • vashu1

                      >> её ещё как-то заэкранировать надо наглухо

                      От чего заэкранировать, ради бога? От вас не ожидал (

                    • dan14444

                      Э… от вполне себе характерной сигнатуры плутония и трития. Что не так?…

                    • dan14444

                      З.Ы. Не уверен, что соответствующие детекторы стоят на вооружении (инфа по любому закрытая), но в возможности изготовления не сомневаюсь.

                    • Alabыч

                      dan14444
                      /// Изобразить атаку на спутники и ПЛАРБ, чего-нить по подозрительной траектории пустить «со стороны вероятного противника»…..
                      Сомнительная версия. Это по телику, как бы не кто не знает, что и откуда прилетело. Хотя я согласен, не чего исключать нельзя.
                      /// Какие нафиг «локальные конфликты»?
                      Половина навесов на кораблях, как бы для локальных, просто «шоб було», понта от них… Это тот же вопрос — зачем калашу штык?
                      /// кто ж этого «ржавого эсминца» подпустит, в напряжённой обстановке-то? Да и бомба понадобится помощнее «Кузькиной матери»…..
                      Эсминцы, самые шустрые и наглые суда, если его не прихлопнут раньше, то имея торпедные аппараты, с дистанции 8-13 км, способен «веерным» залпом, накрыть «шквалами» эскадру АУГ, это ровно одна минута при 140 м/с, цель успеет отплыть на 650-950 м, при низкой манёвренности основных целей, вполне попадаемо в «кучу», точность там не нужна, волны от ядерных взрывов, легко ломают корпуса. Про в «трюме» я конечно утрировал.

                      Про мифы. Вообще мифы на ровном месте не появляются. Одна из целей в США, было и есть Йеллоустоун. Его взрыв (предположительно) может вызвать зиму летом, и засыпать пеплом всю Америку. Чтоб население США не психовало, так как вулкан и сам мог взорваться, причину «зимы», закамуфлировали под пожары, но те кому это надо, понимали о чём речь. Хотя это тоже, всего лишь одна из версий.

                      Тематика современного оружия, слишком закрыта. Мы вообще не можем спорить на эту тему, только предполагать, и то очень осторожно. Данные об оружии, часто засекречены, или сфальсифицированы. Например, наш Т-50, был официально заявлен с ЭПР вдвое хуже чем у F-35, пока пиндосы, не рассекретили, что наш такой же. Так же оказалось, что его радар, вдвое лучше чем у них, хотя наши это тоже скрывали и занижали параметры. Про крылатки, которые долетели чёрт знает куда, сами все знаете, а их тоже считали не дальнобойными.
                      Так же появилось очень много, принципиально нового оружия, характеристики которого вообще неизвестны, и даже неизвестно про существование самого оружия. Например, боинги с лазерами над Сибирью, зачем их сбивать? Может проще ослепить РЭБом — возможны только догадки.
                      В расчётах современных войн, очень важны характеристики, и куча всяких тонкостей и нюансов, мы их знать не можем, по этому и утверждать, что то тоже.

                    • vashu1

                      Для плутония там чтото порядка тысячи делений в секунду. Если поймать все то можно спектр спложить за секунду. Но если мы стоим даже борт в борт то расстояние порядка 10 метров, сфера с площадью 1200 м2. Так что даже очень большой эррэй кристаллов будет ловить спектр десятки минут.

                      В общем если борт в борт и так полчаса, то очень большой и дорогой спектрометр бомбу поймает. Плутониевую. Про урановую даже не вспоминаем.

                      Секретить… Гамма-спектрометры сейчас вполне гражданское оборудование, я с такими сам работал — дико тормозные штучки. Стоить будет дорого, а ловить позволит только плутоний. Так что секретить конечно есть смысл, а то какой-нибудь конгресмен устроит скандал 🙂

                    • dan14444

                      1) Вот сомневаюсь я насчёт 1000 делений. Помню из истории, что куски плутония — на ощупь тёплые, т.е. вполне макро-процесс.
                      Но давайте прикинем, период полураспада 20000 лет, т.е. для 50кг 50000г*6*10^23/239=1.3*10^26 атомов, 1.3*10^26/(2*20000*365*24*3600)= 1.3*10^26/1.3*10^12=10^14 распадов в секунду. И это только полураспад, а каждое событие — ещё и цепочку инициирует. Так что Ваша оценка неверна на 11-13 порядков 🙂

                      2) Урановых бомб на вооружении нет, насколько мне известно. Но 235 тоже вполне себе фонит. Про бустеры на 238 речи нет, ессно. Тритий, опять же, не забываем.

                      3) Секретности не в плане «чудо-конструкци», а в плане вынуждения противника тратить ресурсы на противодействие при отсутствии… или наоборот.

                    • dan14444

                      \\ Вообще мифы на ровном месте не появляются. Одна из целей в США, было и есть Йеллоустоун. Его взрыв (предположительно) может вызвать зиму летом, и засыпать пеплом всю Америку.

                      Гыыы!!! :)) Таки да, взрыв супервулкана небольшой ледниковый период вызвать вполне может, и не только его. Но.
                      1) В модель ядерной зимы его даже по накурке никто не включает. 2) Спекуляции о возможности его «разбудить» ядрён-батоном — ещё менее обоснованы, чем ядерная зима и находятся практически на уровне «подорвать мировые океаны», как в Фаэтах Казанцева 🙂

                    • vashu1

                      ЮЮ For the 6.2 kg of plutonium (about 1% Pu-240) in Fat Man this is about 25,000 fissions/sec (or one every 40 microseconds)

                      На порядок ошибся. Я же примерно прикидывал какая скорость сделает имплозию необходимой, но не невозможной. Я думаю не будем спорить что ваши цифры сделали бы невозможным использование в оружии даже урана с его в 30 тысяч более медленным распадом? И помнится тут обсуждали ядерно активированный кремний и сошлись на то что нужен реактор и на гиктаймс недавно была статья про него, что да — реактор. А с 1014 бери плутоний и облучай в стороне сколько хочешь.

                      Самое смешное — смотрю в книгу вижу фигу. Где-то у вас ошибка, но ткнуть пальцем не могу 🙂 Понятно что не 50 кило а 5-10, но все остальное вроде верно. Недосып.

                      ЮЮ 3) Секретности не в плане «чудо-конструкци», а в плане вынуждения противника тратить ресурсы на противодействие при отсутствии… или наоборот.

                      Если бы это и работало то все траты были бы — вытащить плутониевый шар и положить в контейнер с метровыми стенками.

                      ЮЮ 2) Урановых бомб на вооружении нет, насколько мне известно. Но 235 тоже вполне себе фонит. Про бустеры на 238 речи нет, ессно. Тритий, опять же, не забываем.

                      ЮАРовцы вроде все на уране делали. Арт снаряды на уране, в термояде активатор, тот что температуру после обжатия повышает, тоже. Хотя никогда не мог понять объяснений почему там нужен именно уран.

                    • dan14444

                      // Самое смешное — смотрю в книгу вижу фигу. Где-то у вас ошибка, но ткнуть пальцем не могу 🙂

                      До того момента, когда сможете — предлагаю считать оценку правильной 🙂

                      Вопросы имплозии тут — глубоко вторичны, плутоний дохнет в основном альфа-распадом, если я правильно помню.
                      Чтобы «облучать плутонием» — желательно бериллию добавить :).

                      \\ЮАРовцы вроде все на уране делали.

                      Возможно. Ну так и Хиросиму им долбили. Сколько там зарядов у ЮАР было — шесть? А в развитых ядерных программах — никто его не применяет…

                    • dan14444

                      \\ все траты были бы — вытащить плутониевый шар и положить в контейнер с метровыми стенками.

                      Вероятно, метра свинца хватило бы. Я примерно это под экранированием и имел ввиду. Но ПМСМ проще экранировать весь заряд, чем разрабатывать разборный и таскать туда-сюда плутоний и тритий… и думать — успеет супостат отреагировать на всплеск излучения при перетаскивании, али нет 🙂

                    • vashu1

                      ЮЮ плутоний дохнет в основном альфа-распадом

                      Ага.
                      ЮЮ Спонтанное деление (вероятность 3,1(6)·10−10 %)
                      Не думал что это настолько редко.

                      Только альфа это альфа. Энергия уносится альфой и рассеивается в тепло. Гамма идет в основном от делений. Моряки даже юзают плутоний повышенной чистоты именно чтобы уменьшить гамму от более частых распадов сорокового. Понятно, что если бы в триллион более частая альфа давала бы гамму, то никакого бы смысла в Supergrade plutonium бы не было

                      ЮЮ Plutonium-240, in addition to being a neutron emitter after fission, is a gamma emitter in that process as well, and so is responsible for a large fraction of the radiation from stored nuclear weapons. Submarine crew members routinely operate in close proximity to stored weapons in torpedo rooms, unlike Air Force missiles where exposures are relatively brief—hence justifying the additional costs of the premium supergrade alloy used on many naval nuclear torpedo weapons.

                    • dan14444

                      \\Понятно, что если бы в триллион более частая альфа давала бы гамму, то никакого бы смысла в Supergrade plutonium бы не было

                      С чегой-та вдруг? 240й и спонтанно и по альфе (период полураспада) делится быстрее, так что видимо для бомбы он гадит одним, а для биологии — в основном другим.

                      В общем, гаммой (и рентгеном) 239й вполне себе светится. Да и альфа на 5Мэв, как я понимаю, просто так «в тепло» не свалится… Так что — есть у него сигнатурка, вполне определяемая.

                    • vashu1

                      >> 240й и спонтанно и по альфе (период полураспада) делится быстрее, так что видимо для бомбы он гадит одним, а для биологии — в основном другим.

                      Согласен.

                      Судя по http://www.vniia.ru/rgamo/literat/panda/doc/glava1.pdf альфа распад гамму дает, но гамма таки идет не из-за альфы, а из-за возбужденных электронов и ядра. На 17 стр есть. Характерные пики плутония — десять и стотысяч в секунду на грамм. Только большинство самим же плутонием и съедается — 129 кэВ который стотысяч-в-секунду гаситься в 2.7 раз четвертью мм плутония — т.е. 1мм в 50 раз, да и в материалах полегче сильнее поглощается.

                      Не 11 порядков, но и не 3.

                      Все равно — если
                      ЮЮ Секретности не в плане «чудо-конструкци», а в плане вынуждения противника тратить ресурсы на противодействие при отсутствии… или наоборот.
                      противнику таки надо знать что такая штука есть, чтобы начать шевелиться и тратить.

                      Стоить спектрометр который позволяет быстро поймать бомбу будет таки много и дальность сильно ограничена — рассеивание и поглощение в воздухе. Ну сотня другая метров. Не скажу что много знаю про поведение эскорта АУГ по отношению к мирным-совецким-тральщикам, но что-то не припоминаю инфы про обязательный подход на близкое расстояние к любому подозрительному судну.

                    • Alabыч

                      dan14444
                      По поводу невозможности взорвать Йеллоустоун, я бы так категорично не утверждал. Магма, это жидкий камень, с газовыми пузырьками внутри, которые достаточно схлопнуть, и «пробка» вылетит сама. Причём фейерверк, получится куда мощнее, чем при естественном взрыве. Другое дело, сколько нужно энергии, чтоб это организовать, наверное точно, не скажет не кто.

                    • dan14444

                      //противнику таки надо знать что такая штука есть, чтобы начать шевелиться и тратить

                      не-а… достаточно знать о ВОЗМОЖНОСТИ того, что она есть.

                      // но что-то не припоминаю инфы про обязательный подход на близкое расстояние к любому подозрительному судну

                      пролёты авиации на минимальной высоте — постоянны. а уж в угрожающий период — наверняка БПЛА отправят к любому подозрительно преследующму… и несложно предсказать реакцию на обнаружение плутония

                      Плюс, если «в брюхе» заэкранироваться можно, то предлагаемые тут Шквалы в торпедных аппаратах — сомнительно.

                    • dan14444

                      \\ жидкий камень, с газовыми пузырьками внутри, которые достаточно схлопнуть, и «пробка» вылетит сама

                      вот нихрена не понял… что значит «схлопнуть», чем это делать, куда денется газ и как это вызовет извержение?…

                      Я нихрена не специалист, но картину представляю так: для взрыва (супер)вулкана надо, чтобы из хер знает какой глубины магмы пришёл поток, создающий давление. И энергетика этого процесса — на много порядков выше, чем у любого ядрён-батона.
                      Иначе — даже если удастся вскрыть канал (чем, кстати? Протоном царь-бомбу доставлять?) — эффект будет как от открытия крышки над холодной кастрюлей 🙂

                      Не, сугубо теоретически СПРОВОЦИРОВАТЬ извержение ядрён батоном наверно есть какой-то шанс — если вулкан и так на грани… (йеллоустоунский сейчас к таким не относится) Но использовать эдакое «писями на воде виляное» в качестве оружия сдерживания?…

                    • Alabыч

                      // вот нихрена не понял… что значит «схлопнуть»
                      Если на пальцах то так. Из за несжимаемости жидкости (а расплавленный камень, это жидкость), энергия волны, передаётся в ней очень хорошо (почти без потерь, далеко и глубоко), при этом, вызывая в жидкой среде разность давлений. Эта разность, приводит к тому, что находившиеся до этого отдельно друг от друга молекулы газа, собираются в пузырьки, которые в свою очередь, в ещё большие пузырьки, и так далее (схлопывание). При этом, лавинообразно увеличивается, ОБЪЁМ занимаемый газом, а объём, вытесняя повышает давление в магме. Похожий эффект, происходит взболтанной бутылке шампанского. По предположению учёных, давление в вулканических трубках, при этом эффекте, возрастает достаточно, даже для формирования алмазов. Спровоцировать такое явление, можно любой высокоамплитудной вибрацией, будь то землетрясение, или подземная ударная волна ЯБ.
                      Хотя лично я, скептически отношусь к апокалиптическим последствиям вулкана в Йеллоустоун. Он уже взрывался, не вызвав каких либо изменений в фауне, или исчезновению видов. Земля остывает, вулканы взрываются всё реже и слабее, в основном спокойно сдуваясь, и снова засыпая.
                      Да и на и экономику штатов, взрыв Йеллоустоун, почти не повлияет.

                      /// Но использовать эдакое «писями на воде виляное» в качестве оружия сдерживания?…
                      А что у нас сейчас не членом по воде? Например, лазерный когерентноэнтерфирентный митохондриальный наушилапшинавешиватель, с поляризующим фильтрами, и магнитными клипсами на пробирках. Главное чтоб было интригующе, и очень не понятно. Бабки то под эти исследования выдают, значит принцип работает — и тут тоже самое.
                      Блефссс сэээр……

                    • dan14444

                      Ага, «схлопыванием» названа некая гипотетическая дегазация магмы от встряхивания ядрён-батоном… Каковая магма где-то в глубинах газу нахваталась люто выше равновесия, не имея ни одного неоднородного включения бережно донесла суперкритику до поверхности (как раз к моменту удара возмездия :)), и от однократного встряхивания (гм, высокочастотного?.. батоном?..) — всё вывалила.
                      Ну… гм… по крайней мере понятно откуда ноги росли 🙂 «Схлопывание», чо 🙂

                      А насчёт «митохондриального наушилапшинавешивателья» — учебники, аднака… читать, аднака… а потом обсуждать, если чо накосячено — находить конкретные ляпы и их демонстрировать публике. А до того… «там, где ты ничего не можешь — ты не должен ничего хотеть» (с), как-то так, да… Я вот работы по теории струн критиковать не пытаюсь, к примеру… 🙂

                    • Alabыч

                      /// учебники, аднака… читать, аднака…
                      /// если чо накосячено — находить конкретные ляпы и их демонстрировать публике…
                      А я другие учебники читал аднака, и я не наезжал, а ты сразу — «накосячено», «ляпы», чё попал?, зацепило?, значит угадал!
                      Будешь в своём «научном сообществе» на уши вешать..

                • Hludens

                  http://raigap.livejournal.com/408980.html
                  К вопросу о боевых лазерах в СССР.
                  Обратите внимание, обнаружить и сбить с корабля низколетящую ракету удалось в 1984 году.

              • RedSnowman

                «А поскольку 100% уверенности в том что вы знаете где именно находится ПЛАРБ и мобильные группы у агрессора нет»
                ПЛАРБ? Ты знаешь почему советские подлодки прозвали орущими коровами? Я очень удивлюсь, если эти ПЛАРБ не плавают от самого порта в компании парочки корабликов типа Лос-Анджелес или Вирджиния. Да и подлодка невидима скорее как «неуловимый Джо», а как только её начнут искать, то экипажу пора растить жабры.

                «Именно ядерный чемоданчик ВСЕ ВРЕМЯ на связи. Если связь на минутку прервется это ЧП»
                Кто-то никогда не выезжал за пределы своего городка… Даже спутниковый телефон не везде ловит. Скорее уж десяток минут — ЧП, а уж за эти 10 минут, другая команда спецов, вполне способна выбить коды «дай мне нож, деревяшку и я заставлю тебя вспомнить ответы теста по математике в 3 классе».

                «Это вы откуда взяли? Полный облет по орбите час.»
                У кого-то представление об орбите как в фильме Gravity.

                «Спутники камикадзе располагаются в 5-10 км »
                Увы, но бред, те же ГСО орбиты очень ценны и раздавать их кому попало и с неясными целями никто не станет. Да и на орбитах тех же GPS нет вообще ничего кроме спутников GPS.
                «Видите ли в чем дело, на создание полноценной СОИ требуются ГОДЫ. И все эти годы страна-противник строит антиСОИ.»
                ПРО США на данный момент способна перехватить все, что в состоянии запустить Россия(СНВ3), таки где «антиСОИ»? И не надо конспирологию разводить, скрыть проекты куда утекает много бабла и ресурсов не реально.

                «Любой флот уничтожается ОДНОЙ боеголовкой.»
                Шта прастите?
                1. Хз как постсоветские байдарки, но флот США это часть системы ПРО, один эсминец в состоянии посбивать с несколько десятков боеголовок.
                2. Веселье с ядерными бомбами в 50-70х, показало, что не шибко то эффективно ядерное оружие против флота, особенно в боевом порядке. Нужно или очень близко или очень сильно(5-10Мт) подрывать.

                «Главная защита ПЛАРБ -ее скрытность.»
                Главная защита ПЛАРБ -то, что её никто не ищет. Или ты думаешь, что так сложно отыскать концентрированный кусок металла в однородной среде? Покури геологию и то, как ищут залежи металлических руд.
                Подлодки почти все время торчат в нескольких 10-30 метрах от поверхности, конечно можно нырнуть на несколько сотен, за границу тёплых и холодных вод, но подлодка всеж не глубоководный батискаф, на такой глубине экипаж будет откладывать кирпичи от каждого скрипа переборки.

                «Т.е. если ДО ядерного удара мы начинаем войну спутников»
                На данный момент только одна страна имеет на вооружении противоспутниковое оружие. Конечно можно переориентировать свои спутники на таран, но:
                1. Это займет дни
                2. Лишит своих спутников.

                «А вообще то наземные химические лазеры способные порождать воздушные цели у нас с 72 года есть.»
                Вот если бы о них ещё вспоминали после постройки…
                Если так судить, то у США найдётся и позитронные орудия и автономные кинетические перехватчики и ракеты с системой наведения в виде голубя…

                • dan14444

                  \\ПРО США на данный момент способна перехватить все, что в состоянии запустить Россия(СНВ3), таки где «антиСОИ»?

                  Вынужден уточнить:
                  ПРО ЮС с приличной вероятностью может перехватить всю (или почти всю) ответку РФ после грамотно организованного контрсилового удара.
                  Бороться с полноценным залпом РФ «всем, чем есть» — она не может.

                  Вот только радует ли это нас? 🙂

                  • vpotapov1

                    /Вот только радует ли это нас? /
                    из Вашего поста и общего духа обсуждения темы про «несомненную пользу агрессии в ущерб дипломатии» непосредственно следует, что, чем раньше мы долбанем по Штатам, тем лучше.
                    Каюсь, хочу, чтобы меня переубедили.

                    • dan14444

                      Нафига нам долбать по Штатам, от которых 100% прилетит ответка?… А на контрсиловой РФ неспособна.

                      А вот Штатам — смысл есть, поскольку случись что — полноценный залп их сожжёт, а вот ответка от контрсилового — будет минимальная, если вообще будет.

                      Именно поэтому, сейчас у РФ самой хреновое положение — она достаточно опасна, чтобы для ЮС был резон ее уничтожить, но неспособна гарантировать ответку. Т.е. по большому счёту — надо или развивать РВСН похерив все СНВ — в сторону гарантированной ответки, или разоружаться и ложиться под дядю Сэма. Оба варианта — безопаснее текущего.

                • dan14444

                  \\Конечно можно переориентировать свои спутники на таран

                  Эт вряд ли. Нужны специализированные системы наведения, желательны движки помощнее ориентационных… а все военные цели заведомо способны уклоняться, хоть как-то. Т.е. тараном «мирного» спутника с какой-то вероятностью можно сбить только какой-нить мирный же…

                  \\ советские подлодки прозвали орущими коровами

                  Давно это было… То, что сейчас осталось из поздне-советского — оно не такое позорное… но против флота НАТО, к сожалению, не тянет. Уход от сопровождения — скорее исключение, чем правило…

                  Основная фигня в том, что пытаться бороться с морскими державами на их поле (в мировом океане) — идиотизм.

                  Ну чего проще-то — разместить сотню погружных стартовых капсул с Синевой по озёрам, одного Байкала более чем достаточно. И одна дизельная лодка-буксир, раз в год переставлять и таскать на техобслуживание. Всё. ПЛАРБы не нужны, грунтовые комплексы не нужны, устойчивость к контрсиловому — почти абсолютная, забрасываемый вес — всяко не булавкин.

                  Но — религия (СНВ) не позволяет…

                  • vashu1

                    ЮЮ Ну чего проще-то — разместить сотню погружных стартовых капсул с Синевой по озёрам, одного Байкала более чем достаточно. И одна дизельная лодка-буксир, раз в год переставлять и таскать на техобслуживание. Всё. ПЛАРБы не нужны, грунтовые комплексы не нужны, устойчивость к контрсиловому — почти абсолютная, забрасываемый вес — всяко не булавкин.

                    А то. Зато все как у взрослых. Конкорды, шаттлы, пларбы…

                  • vpotapov1

                    /А вот Штатам — смысл есть/
                    так вот именно потому, что Штатам смысл есть опередить, есть смысл опередить Штаты.
                    Я намеренно не включил постулат о «неизбежности ядерного удара при жизни текущей элиты». Если таковая неизбежность была, мы бы уже здесь ничего не писали.
                    Похоже, такой неизбежности нет, и вот на этой ниточке все и висит.

                    • dan14444

                      «так вот именно потому, что Штатам смысл есть опередить, есть смысл опередить Штаты.»

                      И опять повторяю — нет смысла. РФ не способна на эффективный контрсиловой удар по Штатам.

          • dan14444

            «//В послевоенном CCCР? При абсолютном приоритете бомбы и средств доставки?
            Именно! Фокус в том что при наличии попаданца с информацией резко сокращаются непродуктивные расходы. Т.е. не исследуются тупиковые ветви, не строятся заводы под товары которые устареют раньше чем завод отобъет вложенне бабки и т.д.
            И второе: для продвижения микросхем нужна сначала лаборатория, а потом небольшой (!) завод. Это не так уж и много. Такое СССР могло себе позволить даже в войну.»

            Не совсем так. Для этих лаборатории и завода — нужно сначала сделать оборудование, которого нигде нет, и средств производства для которого нет тоже. Это не говоря о кадрах.
            Я имел некоторое отношение к чистым помещениям и ФАБам, в 40х такое делать — жуть. И по железу, и по кадрам.

            Т.е. даже имея полную документацию и дохрена денег (пусть не столько, сколько надо на атом и ракеты — но сравнимо), мы имеем шанс соорудить лабораторию лет за 10, лет через 15 получить вафли, лет через 25 отладить небольшое производство с приемлемым отсевом… т.е. к 70м где-то. И это только чипы…

            В общем, «с ноутбуком» достичь паритета с ЮС, и даже где-то как-то временно обогнать — возможно. Шифры там ломать, госплан на ноутбук повесить… пока не сломается… 🙂
            Обогнать же радикально — сомневаюсь, «всю систему менять надо». Нет спроса на коммерчески выгодные сети и платежеспособного потребителя — ввиду объективно слабой экономики и другой структуры общества.
            Никакого «бешеного экспорта» тоже не будет — ибо блокада. А вот утечки идей и технологий при попытках такового — вполне.

            Есть неплохая книжная серия на эту тему — «ещё не поздно», там если отвлечься от подкидываемых в поздних книгах роялей социальной инженерии и лёгкого экспорта — те же особенности кадров неплохо раскрыты :). А если эти рояли убрать — как раз на мой прогноз и выйдем :).

            А вообще, конечно — СССР с Госпланом в компутерной сети и ранним внедрением ЧПУ был бы весьма интересен… но одинокий попаданец это не потянет (готовых технологий — мало), надо нынешнему миллионеру или ещё кому — заказать разработку технологий под Госплан, адаптацию по технику 50-60х и т.д… и вот уже с этим — отправлять попаданца :).

            • Alabыч

              Hludens & dan14444

              /// Защищающийся готовит антиСОИ наземного (лазеры) и космического (ящик гвоздей и спутники-камикадзе)… 
              А интересно, как будет выглядеть с точки зрения международного права, или там каких то ещё законов и соглашений, если к военному спутнику подлетит махонький не обезвреживаемый спутник камикадзик, и приклеится к нему? Уничтожать он не чего не уничтожает, агрессии нет, просто висит рядом, и ждёт команды на подрыв. При попытке убрать, по техническим причинам может (и скорее всего) взорвётся, и разнесёт всё вокруг. Причём взрываться ему даже не обязательно, а скажем дестабилизировать, или перекрывать зону обзора. Весить такой будет мало, зашвырнуть на орбиту одним носителем, можно сразу штук 30.

              Я тут, со своими телевизионными представлениями влезу, ели вы не против.
              /// Защищающийся пытается вкурить, очередной ли это глюк радаров, провокация террористов, или таки пиздец (смотрим историю)…
              Если такое начнётся, то дальше можно не прогнозировать.
              Смущает вот что. ТВ передачкам, и брошюркам в которых про это писалось, я бы особо не доверял. Чтоб обгадить «совок», всякой дезы было выпущено ого-го, даже ХД фильмов понаснимали не пожлобились на бабки, «9-ая рота», «тихая застава», и типо того.
              /// Та самая прямая видимость — до полюса (лень считать, но при самолёте на 14км и ракете на, допустим, 30км — горизонт будет далекооо… да и атмосферы не так много)…
              А чего считать? С 300-600 км теоретически, с 250 км (как бы) практически. На испытаниях, сожгли цель со 100 км, из мегаваттного лазера. Всего, на борту 20-40 зарядов для накачки. Сам самолёт, должен маячить в 100-200 км от границы, то есть нечерта он сбить не успеет, ибо «зенитки» под брюхом.
              Что касается защиты такими самолётами, от низко летящих крылаток, или гиперзвуковых, вдали от границ, то не знаю.

              Про ноут в 50-60-ых.
              Не всё так плохо. Сам по себе РЕАЛЬНЫЙ ноут, лежащий на столах престарелых скептиков, с задеревенелыми мозгами от ген-пьянок, причём даже не с секретным софтом, а просто с тупой игрулькой типо батлфилда, где AI управляет всем этим безобразием — будет железным козырем (!), для продвига электроники.
              Это позволит расшевелить спящих НИИшников, выбить бабло, и другие мощности, под создание нового «умного оружия». Хотя одна палка в колёса останется, вернее бревно, а именно, концепция того, что ядерный ЭМ импульс, сожжёт все ПНП. По этому, лампы и релюхи, были тогда в приоритете, и до сиг пор не забыты. Тут попаданцу придётся постараться, убеждая генсеков и генералов, в перспективности искусственного интеллекта в оружии. Короче, печень нужна железная 🙂

              К стати об оборонительном. Самое лучшее, это система способная, расколоть землю пополам. Против неё уже нехрена не прокатит, не какие антимеры, и смысл наезжать тоже исчезнет. Но такое пока не реально. Тока не надо опять кричать, что сама по себе оборонка…… Про переплавку танков на трактора, я не чего не говорю (и не говорил). Для внешней политики, они вполне аргументативны.

              • Hludens

                //А интересно, как будет выглядеть с точки зрения международного права,
                http://maxpark.com/community/politic/content/3739908
                Правозащитники вопить начинают уже с 10 км 🙂
                //Смущает вот что. ТВ передачкам, и брошюркам в которых про это писалось, я бы особо не доверял.
                таки да, информационная война начинается с попыток убедить «вы уже проиграли».

                //Что касается защиты такими самолётами, от низко летящих крылаток, или гиперзвуковых, вдали от границ, то не знаю.
                Да, для этого он весьма неплох. При радиусе действия в сотню км мгновенно поражать любую цель — это дорогого стоит.

                // будет железным козырем (!), для продвига электроники.
                Наличие 100% осуществимой цели это ОГРОМНЫЙ стимул.

                //К стати об оборонительном. Самое лучшее, это система способная, расколоть землю пополам.
                Подрыв наших ядерных накоплений даже на нашей территории уже дает ядерную зиму для всего человечества…

                • dan14444

                  \\Подрыв наших ядерных накоплений даже на нашей территории уже дает ядерную зиму для всего человечества…

                  Старый миф, использованный в частности для развала СССР.

                  Тот же Кракатау в стратосферу закинул на порядки больше дряни — глобальному климату лишь чуть чихнулось.

                  • dimav

                    хотелось бы пруфоф. потому как большая часть выброса Кракатау осела на ближайших (из уцелевших) островах
                    в основном все осело в области радиусом в 500км. что с одной стороны вроде как много (питер-москва)-100
                    а с другой по сравнению с площадью земли мало. с стратосферу попала довольно небольшая часть. всетаки это изначально пыль а не пепел
                    но
                    Среднегодовая температура в северном полушарии снизилась на 0,8-1 градусов
                    что будет если вызрывов будет несколько сотен?

                    • RedSnowman

                      http://science.howstuffworks.com/nuclear-winter.htm
                      http://envsci.rutgers.edu/~robock/
                      https://youtu.be/qsrEk1oZ-54
                      О ядерной зиме заикались давным давно, с тех пор исследования климата несколько продвинулись.

                      Всего ядерного оружия когда либо созданного хватит может только на «год без лета».

                    • dimav

                      «, с тех пор исследования климата несколько продвинулись.» но при этом точность среднесрочных прогнозов так и осталось довольно невысокой. а они хотя бы опираются на устоявшийся климат без резких изменений.

                    • RedSnowman

                      Точность долгосрочных прогнозов — ты идущий по тратуару, у тебя есть путь которого ты придерживаешься.
                      Точность краткосрочных прогнозов — твоя собака на поводке, она бегает влево-вправо от тебя.
                      В пределах «поводка» все прекрасно прогнозируется.

                    • dan14444

                      Пруфы нужны вводящим новую концепцию, а не опровергающим оную.
                      Границы и предположения в этой модели настолько «отбалдовы»… впрочем, это к любым политизированным/конкурентным вещам относится, от глобального потепления и фреона — до птичьих/коровьих/свиных вирусов.

                      Основы на копейку, выводов (вполне предзаказанных) — на рупь.

                      Да, массированное применение ЯО по грунту, с прицелом на формирование огненных штормов — может вызвать неурожай на год. А может и не вызвать.

                      По вулканам — смотрите фракционный состав выброшенного, и сравнивайте с любой бомбой — разница на много порядков и для «устойчиво-стратосферного».

                    • dimav

                      ядерная зима это не только пыль от взрывов. это еще и пепел от пожаров. все дружно вспоминаем как весело было в России несколько лет назад когда всеголишь немного погорели леса.
                      и еще раз повторюсь никаких существенных повышений точности прогнозов с 90х годов нет. ни локальных ни глобальных. не краткосрочных ни долгосрочных.
                      Любой считающий что он может выдать высокоточный локальный прогноз ну хотя бы на 3 часа вперед будет трудоустроен в Ферарри или там РедБулл на долнжность главного предсказателя с окладом от 0,5M и выше. график работы 20 выходных дней в год. остальное время можно пить кофе или чинзано.

                    • vashu1

                      >> никаких существенных повышений точности прогнозов с 90х годов нет. ни локальных ни глобальных. не краткосрочных ни долгосрочных

                      >> Сегодня метеопрогноз на 4 дня столь же точен, как в 1980 году на один день

      • Grue

        СОИ невозможна, поскольку спутники можно сшибить намного быстрее чем ракеты. т.е. при массовой атаке одновременно с запуском МБР наземные и воздушные лазеры просто зачистят небо от вражеских спутников (мирных и военных, без разбора). Спутник более уязвим и менее защищен чем боеголовка, а атакующая сторона имеет возможность подготовить для удара многократно превосходящие силы. Так что при таком раскладе строить боевые спутники бессмысленно.

        А если не спутники, а боинги с лазерами, то тут возникает проблема — быстро дорваться до них сложно и это будет началом сигнала к ответному удару, а сбить лазером уже не выйдет. Горизонт-с. А если вдобавок к ним и спутники, и наземные средства… только стоит это все неподъемных денег даже сейчас, когда прогресс в электронике решил пожалуй две третих проблем, с которыми пришлось бы столкнуться в 80е годы.

      • Alabыч

        /// Я не пропал, я слежу за вашей увлекательной дискуссией 🙂
        Я очень рад вас снова видеть, надеюсь на долго пропадать не будем, себя я тоже имею в виду 🙂
        По поводу нормальных микросхем в 60-ые, вы Hludens всё по прежнему, убеждённый оптимист 🙂 Я как раз в середине 80-ых электроникой увлекался, кристаллы были полное дерьмо, глючили даже калькуляторы. Про Японские транзисторы и микрухи не скажу, а вот немецкие были в пять раз лучше наших. Их транзистор, давал усиление 500 (почти как наши микросхемы!), причём с мизерным шумом и гармониками. Кто думает, что бы получить «чистый» кристалл, нужно было «поднажать», чтоб быстро решить эту проблему — то нефига. Проблему решали военные, и не чего не вышло. Количество отбраковки, превышало всю рентабельность, а глючило и «шумело» безбожно. Эту проблему, у нас, не решили до сиг пор. Даже с современными технологиями, наши процы, из за не стабильности, в двое медленнее по частотам, чем иномарошные.

        Про ПРО-ПВО и СОИ, тут такая вещь (на случай если эта инфа, вам не попадалась). Сейчас пиндосы, вместе с япошками, лепят боевой спутник, который дёргается на орбите туда сюда. Попасть в него ракетой не выходит, а с лазерами у нас пока напряг.

        По теме с оборонительным/наступательным. Всё верно, на каждый хитрый щит, найдётся копьё крючком 🙂 Но забывать про резиновые изделия, проверенные электроникой, не надо, ибо лучше семь раз перебдеть, чем один раз залететь 🙂

        И вопрос вообще не в тему, как у спеца. Если вы конечно сталкивались с аналогичными проблемами.
        Некоторые коды, загоняют оперативку так, что приходится перегружать машину, чтоб «отпустило». Например, у меня сын в Warface играл, так от него стабильно перегружать приходилось. Без перезагрузки, другие программы, (вполне стабильные, например Photoshop или RegCleaner), могли начинать дурить. Причём на разных компах, то же самое. Если примерно знаете, почему так бывает, то желательно на пальцах, мне чисто принцип интересен.

        • tomas

          >Сейчас пиндосы, вместе с япошками, лепят боевой спутник, который дёргается на орбите туда сюда.
          По орбиталке есть что сказать. Любые маневры по орбите ограничены запасом дельты на борту. Это серьезная фундаментальная проблема, обламывающая нам космос начисто. Но она же играет на нас в условиях войны — сильно ограничивает возможности противника по маневренности.
          Маневрирующий спутнег — весчь конечно красивая, для не знающих: можно замутить презентацию и бабла попилить немеряно. Но реально толку от него ноль — законы физики не обманешь.
          Запас топлива на спутнике крайне ограничен. Это факт. С топливом всегда и у всех проблемы. Много проблем — оно со временем теряет свойства, утекает, оно непрерывно тратится даже во время сна. В общем спутник его расходует постоянно. А много его с собой взять нельзя — дедушка Циолковский красиво всем пояснил, что масса вынуждена тащить массу — чем больше топлива, тем меньше от него толку. В лоб эта проблема не решается, посему все спутники рассчитывают на минимально-необходимый запас для операционной деятельности — обычно 3-5 лет, далее спутник на последних остатках уводится на орбиту захоронения или им глушат рыбу в океане.
          Так уж получилось, что матушка-природа неидеальна, орбиты постоянно штормит, так что спутник вынужден непрерывно корректировать свою орбиту. Особенно это касается опорных спутников — тех, от точности положения которых зависит многое: навигационных спутников, спутников разведки и картографирования, и боевых — если реальная орбита не соответствует ожидаемой, то прицел также неверен. От точности орбиты зависит точность спутника — локально он наводится, отталкиваясь от гироплатформы, это позволяет ему точно удерживать ориентацию, но положение гироплатформы привязывается к орбите: если орбита хотя бы на метр ниже, а платформа думает, что она на требуемой орбите, и считает угол поворота пушки по неверной высоте, это даст большой промах, порядка нескольких км на 100км.
          На низких орбитах (до 1000км) на спутник сильно действует атмосфера, заставляя усиленно тратить топливо, снижая ресурс с нескольких лет до нескольких месяцев. Чем ниже орбита, тем выше плотность атмосферы, зависимость экспоненциальная. Та же МКС без регулярных подвозов топлива проживет на орбите около года, а у ней орбита высокая для военных спутников — 400км, 90 минут на оборот, оперативность низкая. Вот и получается: крутишься высоко — экономишь топливо, живешь долго-долго, но теряешь оперативность, крутишься низко — оперативен, но живешь всего несколько месяцев.
          Смена орбит — дело долгое и затратное, поэтому спутники меняют орбиты лишь дважды за жизнь, при выводе на орбиту (причем обычно это делает последняя ступень — разгонный блок) и при уходе на орбиту захоронения. Исключение — научные спутники, некоторые из них меняют орбиты часто, но и живут они поэтому не долго — топливо быстро кончается.
          Менять орбиты с высокоэкономичных на высокооперативные быстро не выйдет, минимум — полоборота: уход с геостационарки (36000км) на орбиту МКС (400км) займет полоборота на геостационарке, т.е. потребует минимум 12 часов. Это значит что часть спутников вынуждена постоянно дежурить на высокооперативных орбитах, а там их топливо быстро улетает в трубу. Это заставляет держать на высоких орбитах в несколько раз больше спутников, чем на низких — стоимость СОИ возрастает в несколько раз, и большинство спутников — спящие, с готовностью не менее нескольких часов, абсолютно бесполезные в случае перехвата ракеты. Так что обладатель СОИ вынужден сжигать по нескольку дорогущих спутников в год, и постоянно присылать новые, либо экономить, полагаясь на разведку, и держать все спутники спящими, с надеждой успеть вывести их на низкие орбиты за пару часов до удара, но в таком случае если разведка оплошает — на момент запуска ракет на орбите охранения может не оказаться ни одного спутника, лол. К тому же запаса топлива хватит лишь на несколько смен орбит — паникуя и перестраховываясь, приводя спутники в готовность по дезе, противник вынужденно их теряет, пусть не так активно как на орбите охранения, но тоже регулярно — по несколько спутников в пару-тройку лет стабильно.
          Есть момент и по движкам — 12 часов на смену орбиты это на тяжелых низкоимпульсных ракетных движках, наиболее неэкономичным способом, теряя огромные количества топлива зря. Ионные движки потребуют в несколько раз больше времени — несколько витков, несколько суток. Так что у военных спутников с топливом должно быть гораздо хуже, чем у гражданских, и срок службы соответственно во много раз ниже — неэкономичные движки, неэкономичные орбиты, более жесткие требования к точности орбиты и ориентации спутника. И дело здесь не в энергии — можно хоть ядерный реактор повесить, не поможет, дело здесь в запасе реактивной массы — даже если энергии валом, просто нечего выбрасывать за борт, нечем отталкиваться.
          Кстати, в отличии от запада, по движкам мы впереди — у нас давно летают на плазменных движках, мы их пилили с 70-х. С технологиями все сложно — нет копирования, каждый идет своим путем, кто-то выигрывает, сделав верную долгосрочную ставку, кто-то проигрывает — предугадать заранее невозможно, а скопировать потом — тем более, нужно доводить копию лет 20, а значит так и так отстаешь — проще купить по лицензии. Запад нам устройства, которые можно применить для военных целей, не продает категорически, даже просто микросхемы, не говоря уже о железках и механизмах. А мы продаем — экспорт, коммерция, все дела. Во время войны узнаем, чей путь был верным. Выводы делать нельзя — у нас может быть не спроста лицензируют все подряд, а хитро, с винтом — мы так уже, хм, обманывали, в открытую и с наглой рожей 🙂
          По точности тоже проблемы — орбиты не идеальные, там постоянно воздушные ямы, аппарат кидает то вверх то вниз, вместе с колебаниями силы тяжести (она внезапно тоже не постоянна), соответственно точность имеет вполне конкретные и довольно скромные рамки.
          И с самими лазерами проблема — у них слишком высокий угол расхождения пучка, и снизить его нельзя, теоретическое ограничение в теории лазеров. В космосе это дает эффективность в 100..1000км, что по космическим меркам как по нашим пистолет с дальностью полметра. Это делает невозможными лазерные космические войны — для выстрела из лазера нужно подходить к противнику вплотную, а за это можно еще на подходах получить несколько тонн банальных болванок на гиперзвуковых скоростях, которые всяко поэффективнее лазера — моряки не дадут соврать, у них кинетический перехват поставлен на широкую ногу, сбивают современные ракеты за несколько км, опять же физика тут на стороне обороняющихся. В атмосфере все интереснее — тут есть рассеяние на пыли и воздухе, потеря мощности на толщу атмосферы, но есть и атмосферная самофокусировка и атмосферный пробой — пучок с мощностью выше критической создает оптический волновод в атмосфере, нечто вроде оптоволокна, границу зон с двумя плотностями воздуха, внутри которой пучок путешествует далеко-далеко. А потерю мощности на толщу атмосферы легко компенсировать — главное в итоге расхождение пучка меньше, чем в космосе. С электричеством например та же байда — нам проще компенсировать 40% потерю мощности в наших неидеальных линиях электропередач, чем городить сверхпроводниковые линии, так что отсутствие сверхпроводников ни в коей мере не ограничивают наши возможности — мы можем сейчас запилить все тоже самое, что и с ними, просто затратив в 2-3 раза больше мощности, прямо так, в лоб. В общем утечки энергии нас не пугают — это норма для нас, а вот расхождение пучка пугает, ибо из-за него теряется больше энергии, чем на атмосферу — площадь зайчика сильно растет, заставляя вкачивать мощность на много порядков больше необходимой. Атмосфера же ворует энергию по божески, ну может 200-300%, сущая ерунда: построить лазер с троекратным запасом мощности плевое дело, построить лазер с 1000 кратным запасом — это уже совсем другое дело.

          Как спутники собираются сбивать ракеты лазером — не представляю. Для этого нужно быть ближе к ракете, чем в атмосфере. По остальным параметрам все тоже самое, что и на самолете — та же болтанка, те же сложности с наведением и удержанием. Удерживать даже сложнее — самолет хоть от воздуха отталкивается большими крыльями, легко гасит импульс системы наведения, спутнику это сделать гораздо сложнее. Зато спутник сильно ограничен в топливе, одноразовый, сильно ограничен в мощности установки, и стоит как десять самолетов. Экономика у спутников не очень.

          А про нейтрализацию СОИ — раз плюнуть. Гироплатформа имеет естественный увод + орбитальная болтанка + прецессия. Это заставляет спутник постоянно уточнять свою орбиту и положение с земли, и корректировать часы по другим спутникам. Заглуши этот канал связи — и через несколько часов этим спутником разве что голубей пугать. Через неделю он даже просто по стране не сможет попасть. А для лазера на 100км нужна точность в доли угловых секунд.
          Невозможно заглушить такой канал? Технология давно есть, двойного назначения, гражданские давно юзают и не подозревают, у военных точно должна быть уже лет 30. Уточнять не имею права, без обид. С ее помощью можно не только глушить или перехватывать канал, но и ставить ложные цели. Можно заставить спутник считать, что он на иной орбите, и пусть себе палит куда-нибудь. Особенно вкусно это засунуть в МБР, в ложные цели — и вместо десятка целей, на радарах будут тысячи, и никакие методы отличить эти цели не смогут, даже теоретически. В т.ч. и упомянутый здесь резонансный метод сканирования — они его только разрабатывают, а наши давно знают как обойти.
          Есть и технология наведения, которая снижает эффективность такого РЭБ на порядок, но все-равно защита оказывается мощнее разведки — с большой вероятностью система наведения будет обманута, даже продвинутая, использующая эффекты, которые пока не использует ни одно известное оружие. В этом и прелесть — 100% идентичность целей-фантомов настоящим, с любыми заданными характеристиками отражения сигнала, в любом диапазоне, на котором РЭБ может излучать, и поймать такую РЭБ за руку очень непросто. В мифах ее бы назвали Горгона — принцип действия у Медузы был тот же 🙂
          Лазеры такой РЭБ слепить — скука, интереснее нарисовать им ракету по встречному курсу во всех диапазонах, пускай отлавливают 🙂
          Или вот еще прикол — одновременно с запуском настоящей ракеты, а то и вместо запуска настоящей ракеты, наплодить сотню стартующих МБР-ракет-фантомов, какая же паника поднимется 🙂 Сбивать такое бесполезно, это понятно любому — надо срочно договариваться, иначе от континента, куда упадет это добро, останется только пыль. В общем военным есть как пошутить, при надобности.

          В общем СОИ — хорошее средство пиара и попила. А в деле обычная физика спускает СОИ с небес на землю.
          А насчет наземки — лучше лазер отдать морякам, моряки давно отработали технологии наведения, у моряков наиболее мощные ПРО и ПВО, им это жизненно-важно. Эффект применения будет поразительный, кто не видел отражение залпа морской ПРО — жаль, зрелище намного круче звездных войн, наземные комплексы так не могут. Любые самолеты тут просто пешком под стол ходят, по сравнению всего с одним крейсером, а уж с лазерной ПРО — тем более, а уж с флотом вообще ничто не сравнить, кроме второго флота. Моряки быстро доведут лазер до ума, и опосля его можно легко превратить в стационарный вариант, уже доведенный и опробованный в бою.

          • dan14444

            Оччень многа букафф, так что по отдельным избранным…

            «Технология давно есть, двойного назначения, гражданские давно юзают и не подозревают, у военных точно должна быть уже лет 30. Уточнять не имею права, без обид.» — звучит забавно.
            Жамы и анти-жамы в радио-диапазоне соревнуются как минимум век, и объявлять об окончательной победе жама — ню-ню… Но для особо озабоченных глушилками — ну переводим связь на оптику, геморроя побольше, но вполне решаемо. И чо, и лазер заглушим? 🙂

            Запас топлива на манёвры — ню-ню… Чтобы сдвинуться на километр в сторону за полчаса — нужна настолько незначительная коррекция, что массу для ионника вообще можно ловушкой собирать :).

            Самофокусировка в атмосфере — оно на словах хорошо, а реально этот волновод гнётся и уползает неведомо куда. Т.е. проблемы с наведением. А «стрррашная-ужасная» расходимость луча — перекрывается той самой мощностью, ну и размерами резонатора. Кстати, в вакууме — зеркала можно вынести хоть на километр, и расходимость станет соответствующей.

            По морской (ну и любой локальной) ПРО: вот мне всегда было любопытно — летят по баллистической 2 бронированных ядерных чемодана. Первый подрывается на границе действия «поразительной флотской» ПРО, второй — пролетает сквозь расползшуюся плазму минутки через полторы… Чем чудо-ПРО его сбивать будет? 🙂
            Ясно, что в отдельный корабель так хрен попадёшь, но вот накрыть АУГ чем-нить мегатонн на 20 — самое оно :).

            Ну а для отдельных корабелей — давно придуманы стайные КР, вопрос перенасышения ПРО решается сугубо экономически :).

            • tomas

              Забавно и забавно. Мне самому забавно, что такая технология доступна гражданским, значит у военных уже следующее поколение — они всегда на шаг впереди.
              Возможности шире — можно скрыть реальную цель, нарисовать ложную, перехватить и отредактировать канал связи, заглушить станцию врага на прием или передачу, или даже установить канал связи, который нельзя перехватить, отследить, засечь сам факт передачи, и это сквозь любые помехи. Принцип связи нетрадиционный, отсюда такие возможности.
              А вот две РЭБ такого класса друг против друга — будет патовая ситуация: обе друг друга обманут, обе не смогут идентифицировать ложные и настоящие цели, обе не смогут друг друга заглушить или перехватить чужие каналы связи.
              Вероятно это такая эволюция систем РЭБ, раскол на несколько ветвей эволюции:
              -первая ветвь, системы на традиционном методе связи, обычные РЭБ. Возможности — прослушивание чужих каналов связи, пеленгация источников, глушение. Перехват каналов связи неэффективен, редактировать каналы связи нельзя, скрывать цели нельзя, рисовать качественные ложные цели нельзя. Полностью неэффективны против других ветвей.
              -вторая ветвь, системы на нетрадиционном методе связи — РЭБ, системы связи. Возможности — прослушивание, перехват, пеленгация и глушение систем первой ветви, организация каналов связи, невидимых любым системам, кроме четвертой ветви, противодействие любым глушилкам, кроме четвертой ветви. Сокрытие реальных целей и создание, неотличимых от реальных, ложных целей, эффективность против первой и второй ветви более 90%, против третьей 10%, против четвертой — 0%.
              -третья ветвь, системы на традиционном методе связи, гибридные РЭБ. Возможности — выявление 9/10 ложных целей, рисуемых системами второй и четвертой ветви. Выявление, пеленгация, и перехват каналов связи второй и четвертой ветви невозможен технически.
              -четвертая ветвь, системы на нетрадиционном методе связи, гибридная — РЭБ, системы связи. Возможности — все тоже самое, что системы второй ветви, но уже против систем второй ветви: обман, перехват, пеленгация, глушение, сокрытие целей и создание, неотличимых от реальных, ложных целей. В общем все тоже самое, что вторая ветвь проделывает с первой, то четвертая может проделать со второй.

              Ветви разные — разная сложность, стоимость, и возможности применения. Ни одна ветвь не заменяет другую.
              Системы первой ветви просты и высокомобильны, удобны для защиты от ракет. Предназначены для индивидуальной защиты. Имеют смысл на мелких одиночных целях: авиация, танки, мелкие суда.
              Системы второй ветви просты, но менее мобильны, удобны для обмана вражеских средств наблюдения, для разведки и диверсий. Предназначены для групповой защиты. Имеют смысл на МБР, и на групповых целях, таких как группа самолетов, вертолетов, танков, спутников, одиночный крупный корабль, типа крейсера. Вражеские управляемые ракеты уводят с эффективностью в 100% (в т.ч. самонаводящиеся), также слепят или обманывают сенсоры врага (скрывают группу от средств наблюдения, либо рисуют ее в другом месте, либо рисуют вокруг целую армию), и ведут радиоперехват, радиодиверсии — слушают врага и льют ему дезу.
              Системы третьей ветви просты, но не мобильны, не дают ничего, кроме противодействия ложным целям систем второй и четвертой ветви. Предназначены только для противодействия системам РЭБ второй и четвертой ветви. Дополняют системы первой и второй ветви, превращая их в гибридные системы, в системы третьей и четвертой ветви. Имеют смысл в составе армии или большой группы, с предварительным развертыванием спецчасти. В общем очень ограниченное применение и долгое развертывание.
              Системы четвертой ветви сложны и не мобильны, зато полностью обходят системы второй ветви. Имеют смысл только в составе армии или флота. Применение сильно ограниченно — большое время развертывания: в космосе — годы, на земле — недели, в воздухе — часы, на флоте — минуты.

              Возможна и дальнейшая эволюция, в сторону усложнения, но это возможно разве что к концу века. А до тех пор конкурентов нет.
              Связь на оптику не поможет — технология перехватывает любые беспроводные методы наблюдения, защищена только старая-добрая проводная связь. Любые методы наблюдения показывают, что ложная цель реальна. Возможности зависят только от финансирования: если надо будет, фантом будет реален во всех диапазонах — радары, оптические и ИК средства наблюдения, даже спектрометры покажут правильный спектр, в общем фантом неотличим от реальной цели.
              Для МБР это просто имба — до самого удара противник не знает, реально ли то, что он наблюдает, будет ли взрыв или нет, есть ли среди разделившихся боеголовок хоть одна настоящая, и какая именно. Но более всего полезно создание целей-фантомов: МБР выпускает 4 реальных головки, еще дюжину макетов, и еще сотню головок рисует — противник наблюдает больше сотни головок, и не знает что делать и как быть. Оборона пройдена всего одной МБР, вероятность сбития такого количества головок крайне мала, особенно с учетом того факта, что сотня из них не сбивается вообще, т.к. не существует в природе — каждый залп по большей части придется на фантомы, не причинив им вреда, позволяя им и дальше отвлекать оборону от настоящих.

              • dan14444

                Обсуждать «секретную технологию, о которой я вам не расскажу» — гм… давайте воздержимся :).

                Уклонение спутника — ионник приведён как крайний пример, хотя и его отмасштабировать можно для достаточной тяги. И никаких «полкилометра за 15 мин», тормозить ему во время манёвра не надо, так что километр за полноценные 30 взвесьте :).
                Но, повторюсь, ионник — это если надо неделями под обстрелом скакать :). Реально — надо уклониться всего несколько раз, чтобы сделать перехват экономически бесполезным (да и тактически — слишком поздно будет перехватывать). Т.е. закладываем 5% массы на топливо — и живём счастливо :).
                Дополняющие методы обороны Вы и сами расписали.
                В общем, быстро (в рамках ответно-встречного!!!) и за сравнимые деньги сбить военный спутник — нереально.

                А вот спутнику (как одному из компонентов ПРО) попробовать накрыть МБР на этапе разгона — вполне. И в отличие от самолётов — он спокойно висит над целевым районом.
                А в условиях контрсилового удара — стартуют проценты от арсенала. А в условиях экономического превосходства противника на 1-2 порядка — количество спутников домножаем соответственно, получаем 1000-10000 запас по ресурсам. Т.е. для оправданности ПРО (заточенную на обеспечение контрсилового удара, напоминаю) можно использовать сотню спутников на одну МБР, каждый из которых на порядок дороже этой МБР — и остаться в выигрыше.

            • tomas

              >Чтобы сдвинуться на километр в сторону за полчаса — нужна настолько незначительная коррекция, что массу для ионника вообще можно ловушкой собирать :).
              На километр в сторону — это поворот плоскости орбиты, смена наклонения. Вперед — смена фазы. Вверх — смена высоты.
              Дешевле и дольше всего менять фазу, средне, по топливу и времени — менять высоту, и самая быстрая и дорогая операция — менять наклонение.
              Ионником наклонение менять долго — у них крайне малая тяга, а на низких орбитах еще и окно маневра очень узкое, за один импульс явно не провернуть, значит минимум несколько оборотов, что не есть полчаса. А по энергии — смена наклонения на 45 градусов равна полноценному орбитальному разгону.
              На высоте 400км 1км в сторону это 1/138 градуса, скорость 7668, дельта 1,2м/с.
              При тяге 100мН и массе спутника 5 тонн, ускорение составит 1/50000 м/с.
              Дельта 1,2м/с при ускорении 1/50000 м/с это 60000 секунд (17 часов) маневра.
              На высоте 400км оборот длится 90 минут, точки для маневра две, время прохождения каждой порядка 5 минут, итого не более 10 минут на оборот.
              Маневр займет минимум 100 оборотов, по времени это 540000с, или 6,25 суток, но никак не полчаса. Именно поэтому военные спутники либо должны экономить, перемещаясь по орбитам заранее, либо переходить на более мощные и неэкономичные двигатели, в ущерб экономии топлива — ракетные двигатели эти несчастные 1,2м/с выдают за один импульс, но жрут много топлива (десятки и сотни литров в секунду), и с крайне низким кпд.

              Идем далее — если ты хотел сдвинуться на километр вне орбиты, как при стыковке, то это еще более неэкономный способ, расходующий на порядок больше дельты, чем смена орбиты, за счет разгона до приемлемых скоростей сближения (а это обычно десятки м/с) и последующих торможений.
              То же сближение на 1км на ионниках за полчаса потребует половину пути разгоняться, половину тормозиться. Для ракетных двигателей потребует двух импульсов (разгон и торможение с ускорением 60см/с) и дельту в 1.2м/с. Это в идеале — в реальности потребуется еще туча коррекций, т.к. спутник будет быстро сносить — за полчаса он пройдет почти полоборота по орбите.
              Но посчитаем в идеале.
              С ракетным понятно, он это легко осилит, пусть и потратив несколько литров топлива на разгон пятитонной дуры до 1,2м/с.
              А вот с ионником проблема — чтобы уложится в полчаса, за 15 минут спутник должен пройти полкилометра.
              Для этого ему требуется ускорение в 1,2м/с, для такого ускорения необходима минимальная тяга в 6000Н, это в 60000 раз больше, чем может обеспечить ионник. Такой маневр на ионнике вообще невозможен, а значит — теряем литры топлива на ракетных движках, и это только на такой скромный маневр, на полноценную смену орбиты с низкой на высокую, или наоборот, уйдут сотни литров топлива.

              В общем как ни крути — энергетика спутников слишком мала, чтобы скакать по орбитам как кузнечики. А уж военных — и того меньше, из-за более жестких требований по времени маневра и оперативности.
              Это я и имел ввиду про физику на стороне обороны — любое быстродвижущееся тело при маневрировании вынуждено преодолевать огромную инерцию, что крайне сильно снижает его маневренность. Стационарная же оборона в маневре не ограничена, и может крутить стволами как угодно, сколь угодно мощными приводами, легко перехватывая быстролетящие цели, которые даже увернуться от очереди не имеют возможности — слишком высока инерция.

              Надо ли говорить, что любой приличный спутник спокойно обнаружит инфракрасные струи выхлопа недалеко от себя, и спалит супостата задолго до подхода? Подкрасться можно только на скорости, не тормозя, совершив маневр за горизонтом — а это все-равно что кинетический перехват, да и с Земли обнаружить могут, там постоянно мониторят орбиты всех обьектов.
              Вот и остаются, либо силовые методы со шрапнелью, но для этого нужно занять схожие с жертвами орбиты — спутники не могут сильно и быстро менять орбиты, либо бесконтактные методы — накидать спутников связи в пределах видимости жертв, перехватить каналы связи, и в час Х эти каналы тупо заглушить, лишив спутники возможность сохранить ориентацию (даже автономная программа уже через несколько часов не сможет навестись на цель), или залить дезу, что еще более полезно (заранее сбив ориентацию например).
              Да можно и не в час Х — можно постоянно потихоньку искажать картинку военным спутникам, чтоб они слепли в нужное время и в нужном месте, или наблюдали то, что нужно нам, и там, где нам нужно. Последнее более удобно, т.к. провоцирует противника на ошибки, и не дискредитирует его средства разведки, позволяя нам шалить и дальше. Таким образом можно свести ценность разведки к нулю: скрыть от противника свои ракеты, и нарисовать фальшивых — пусть уничтожает сколько угодно то, чего нет.
              Если угодно — это следующий этап после надувных танков и самолетов. Но не заменяет их, а дополняет — все-таки целиком полагаться на РЭБ опасно, никогда точно не знаешь, кто кого водит за нос в данный момент.

            • tomas

              >Самофокусировка в атмосфере — оно на словах хорошо, а реально этот волновод гнётся и уползает неведомо куда. Т.е. проблемы с наведением.
              Значит и в атмосфере лазер также бесполезен.
              Хотя можно работать импульсами — некоторое время после открытия канал стабилен, за это время и нужно передать полную мощность. Импульсные выстрелы снимают проблему ведения цели.

              >А «стрррашная-ужасная» расходимость луча — перекрывается той самой мощностью
              Там кубическая зависимость от расстояния — мощности не напасешься. Стреляешь на 1км — 1КВт, 10км уже 1МВт, на 100км уже 1ГВт, на 1000км — уже 1ТВт.
              Силовая установка например крейсера выдает всего 50МВт, это дает на расстоянии 37км энергию пятна, как от лазера мощностью 1КВт на расстоянии 1км.
              Уж если крейсер с 50МВт выдает на 37км то, что 1КВт выдает на 1км, то самолет со 100км должен выдавать меньше, чем 1КВт с 1км — 50МВт на самолете не утащить, или это будет летающий атомный реактор.
              А в импульсе копить — нужны огромные батареи конденсаторов. Тут умнее всех поступили наши, со взрывогенераторами — одноразовые лазерные выстрелы штука дорогая, зато компактная и мощная, не требует атомных реакторов и целых комнат с конденсаторами, охлаждения особого тоже не требует — активное тело выбрасывается горячим вместе с гильзой взрывогенератора, и остывает уже снаружи, никому не нужное.

              >размерами резонатора. Кстати, в вакууме — зеркала можно вынести хоть на километр, и расходимость станет соответствующей.
              В вакууме своих проблем хватает — в вакууме нельзя удержать два зеркала с приемлемой точностью на таких расстояниях, вакуум не пустой, так много всяких частиц, излучений, сама гравитация непостоянна, в общем много паразитных возмущений. А если скрепить зеркала жесткой связью, это только добавит проблем — в игру вступит неравномерное искривление конструкции под действием тепла и гравитации.
              Все-таки лучше взрывных лазеров, подрываемых на приемлемых дистанциях до цели, пока ничего не придумали. На космических дистанциях — доставляемые ракетами, на Земле — как ракетами, так и взрываемых на борту или выстреливаемых из пушки.

              >По морской (ну и любой локальной) ПРО: вот мне всегда было любопытно — летят по баллистической 2 бронированных ядерных чемодана. Первый подрывается на границе действия «поразительной флотской» ПРО, второй — пролетает сквозь расползшуюся плазму минутки через полторы… Чем чудо-ПРО его сбивать будет? 🙂
              Полторы минутки много — военное оборудование за это время вполне наведется. Все уязвимые датчики прикрыты до стрельб. Даже если сгорят первичные системы наведения — есть и вторичные, а через полторы минутки излучение как раз утихнет.
              К тому же есть датчики без капли кремния, с огромным динамическим диапазоном — там ломаться и гореть нечему, они вполне могут спокойно взирать на ядерную вспышку вблизи, ничего не повредив себе, даже не переставая сканировать окрестности.
              Если уж и пускать тандем — так второй прямо через взрыв первой, километрах в 10 от ПРО, чтоб накрыло секунд через 10-30. Но для этого второй снаряд должен пережить ударную волну, тепло и излучение взрыва на расстоянии в 10-20км.
              Для морской ПРО сбитие ядерной ракеты столь близко черевато — в воде она опаснее для флота, чем над водой. Взорвется под водой — всему флоту каюк, разломает. В воздухе — просто немного погнет, стекла побьет, да краску излучением сожжет. В воде импульс дальше передается, и взрыв формирует цунами. Против АУГ нужно целиться не в АУГ, в пустить головки конусом вокруг, километрах в 20 от цели, чтобы после взрыва центр подкинуло волной на полкилометра вверх, после такого вряд-ли там хоть что-то уцелеет — ни авиация в воздухе, ни суда, ни подлодки. Вода — страшная сила, а суммарная энергия нескольких боеголовок, сконцентрированная в одну волну — еще страшнее.

              Так что ядерные снаряды должно брать на себя дальнобойное ПРО, с радиусом в сотню км. Локальное ПРО работает всего на 10км, в пределах этих 10км сбивает все, но против ядерного оружия по сути бесполезно, его цели — это КР и самолеты.

              >Ну а для отдельных корабелей — давно придуманы стайные КР, вопрос перенасышения ПРО решается сугубо экономически :).
              Слишком дорого получается. Один каштан может уничтожить от 7 до 14 КР на подходе. А их ставят по 4 на борт.
              По одному кораблю плотность огня должна быть более 56КР на 10км, при атаке с одного направления.
              К тому же не слышал про западные стайные ракеты, а про наши — слышал.

              • dan14444

                «Там кубическая зависимость от расстояния »

                Квадратичная, аднака.

                «в вакууме нельзя удержать два зеркала с приемлемой точностью на таких расстояниях»

                Неочевидно.

                «умнее всех поступили наши, со взрывогенераторами»

                Э… и где оно, на вооружении? 🙂 А в виде проектов — этого добра хватало по обе стороны атлантичской лужи, включая рентгеновские лазеры. Последние — уж никак не «наши» изыски :).

                «так второй прямо через взрыв первой, километрах в 10 от ПРО, чтоб накрыло секунд через 10-30»

                Лаг — сугубо функция мощности первого взрыва. Для десятка мегатонн — вообще несколько минут лучше подождать, совершенно не волнуясь о возможность восстановления работоспособности ПВО.

                «Для морской ПРО сбитие ядерной ракеты столь близко черевато — в воде она опаснее»

                «Сбитие» — это уничтожение боеголовки, а не двигателя. Гиперзвуковая КР последние километры вполне себе может (и против АУГ — должна!) лететь баллистически. И насрать бронированной БЧ, что там с хвостом шрапнелька учудит.

                «Так что ядерные снаряды должно брать на себя дальнобойное ПРО, с радиусом в сотню км. Локальное ПРО работает всего на 10км, в пределах этих 10км сбивает все, но против ядерного оружия по сути бесполезно, его цели — это КР и самолеты.»

                Гы, и как будем сортировать ядерные от неядерных? И чем перехватывать стайку гиперзвуковых «на дальних подступах»? 🙂

                «Слишком дорого получается. Один каштан может уничтожить от 7 до 14 КР на подходе. А их ставят по 4 на борт.»

                Ага, а одна пуля — десяток солдат, в плотном строю! Ну и что, что сугубо теоретически :).
                Но даже в этом случае — размен получается примерно равным по деньгам (разница цены КР и большого корабля — порядка 2).

                Насчёт «западных стайных ракет» — если отвлечься от СМИ и говорить о возможностях, то они там больше (за счёт систем управления). Были больше 25 лет назад. Сейчас — вообще несравнимы. Но вполне допускаю, что именно гранитообразных может не быть — ибо задачи другие.
                У СССР задача была — хоть как-то противостоять превосходящему флоту.
                У ЮС — выбивать отдельные корабли АУГами, что замечательно решается авиацией — т.е. массированным применением управляемых бомб и ракет с 10-50км. Ессно, перенасытить ПВО такими — дешевле, чем полноценными КР дальнего радиуса. А в условиях тотального количественного превосходства — и дальняя ПВО самолётам почти не опасна, перехватят.

                • tomas

                  >Квадратичная, аднака.
                  Именно кубическая. У нас растет не площадь, а обьем, и мощность размазывается на обьем.
                  >Неочевидно.
                  Скорее малоочевидно. Но проблем меньше не становится.
                  >Э… и где оно, на вооружении?
                  Лазерное оружие пока нигде не на вооружении — так, всякие опытные образцы против беспилотников.
                  Но надо будет — выкатят. В теории все работает, на практике тоже. Так что вопрос только в целесообразности.
                  Главное это единственный разумный вариант, способный донести достаточно мощности в концентрированном виде на большие расстояния, и не требующий при этом целой плавучей/летающей аэс.

                  >«Сбитие» — это уничтожение боеголовки, а не двигателя. Гиперзвуковая КР последние километры вполне себе может (и против АУГ — должна!) лететь баллистически. И насрать бронированной БЧ, что там с хвостом шрапнелька учудит.
                  Ну если так — то да. Тогда на ПРО вообще пофиг — сбить такую боеголовку можно только из главного калибра.

                  >И чем перехватывать стайку гиперзвуковых «на дальних подступах»? 🙂
                  Гиперзвук в атмосфере — самоубийство. Гиперзвук — он за атмосферой, в атмосфере дозвуковые, максимум сверхзвук. В общем быстро преодолеть последние 10км все-равно не выйдет.
                  У нас есть хитрые сверхзвуковые, быстро сокращающие дистанцию за атмосферой, а последний рывок делающие на сверхмалых высотах, как обычные КР. Весь расчет на то, что на малых высотах КР трудно обнаружить.

                  >Ага, а одна пуля — десяток солдат, в плотном строю! Ну и что, что сугубо теоретически :).
                  Наши еще и занижать любят — американцы уже натыкались на такое.

                  • dan14444

                    «Именно кубическая. У нас растет не площадь, а обьем»

                    Не понял, объём чего?… пятна, которое греет луч? 🙂

                    «Но надо будет — выкатят.»

                    Повторяю, на момент развала был в лучшем случае паритет. Затем — 25лет комы. Уж выкатят так выкатят… 🙂

                    «Гиперзвук в атмосфере — самоубийство. Гиперзвук — он за атмосферой, в атмосфере дозвуковые, максимум сверхзвук.»

                    Да ну? А ничо, что вся «гиперзвуковщина» кислороду с собой не возит? :). За атмосферой, панимаишь… 🙂
                    Впрочем, и 2.5М древних как г. мамонта «Гранитов» вполне достаточно, чтобы последние километры «чемодан» летел по баллистической.

          • vashu1

            >> есть и атмосферная самофокусировка и атмосферный пробой — пучок с мощностью выше критической создает оптический волновод в атмосфере, нечто вроде оптоволокна, границу зон с двумя плотностями воздуха, внутри которой пучок путешествует далеко-далеко.

            >> Самофокусировка в атмосфере — оно на словах хорошо, а реально этот волновод гнётся и уползает неведомо куда.

            При мощности выше довольно небольшой критической волновод нестабилен и луч распадается на несколько и гнется и мнется.

        • pilgrim

          В середине восьмидесятых не только калькуляторы. компьютеры вполне себе ничего были. Зажимать электронику после 86 года стали, причём искусственно. Насчёт «Сейчас пиндосы, вместе с япошками, лепят боевой спутник, который дёргается на орбите туда сюда. Попасть в него ракетой не выходит, а с лазерами у нас пока напряг.» аж три замечания. Первое это то, что такой спутник жрёт топлива без меры. А если двигатель поставить экономичный, то дёргаться недостаточно резво будет. Второе это то, что ракета не попадёт. Самолёт маневрирует куда резвее,однако головка самонаведения его ловит. И наконец то, что в лазерной технике от Запада россияне отстают очередной миф. Там со времён союза задел нехилый.

          • dan14444

            Ви таки говорите об орбитальных перехватчиках с ускорениями, временами и самонаведением как у ракет ПВО? Ню-ню… А ещё можно магов в космос запустить, пусть файрболами сбивают!
            Тут задачу стыковки-то не всегда удаётся решить, когда «оба партнёра по согласию» 🙂

            По лазерам — вообще бред. Союз на пике мощи по ним в лучшем случае паритет вытягивал (причём сугубо по излучателям, наведение уже тогда проигрывало существенно). А нынче добавляем четверть века паралича.
            Да я даже для микроскопа в России ни лазеров ни оптики под них нормальной купить не могу! Миф, етить его…

            • tomas

              Он говорит о том, что спутники неповоротливы и медленны, в отличии от ракет.
              Банально перевес в маневренности и энерговооруженности на стороне ракет, 90% которых составляет топливо, а 10% — двигатель и система навигации, даже боеголовка не особо нужна: на орбите даже самого легкого повреждения достаточно, чтобы спутник потерял ориентацию, и вошел в неконтролируемое вращение, что фактически означает потерю спутника.
              В спутнике же топлива меньше, двигатели экономичнее и слабее, а масса спутника больше массы ракеты, да еще на борту навалено куча всякого ненужного оборудования, которое только мешает ему маневрировать. Спутник против ракеты — как линкор против эсминца.
              Спутник — легкая цель, даже сильно маневрирующий. Спутник — неповоротливая корова.
              Задача безопасной стыковки и задача кинетического перехвата — задачи разного класса.
              Кинетический перехват на орбите — штука элементарная, и быстрая: на низких орбитах можно снять все спутники за час. Орбита спутника малоизменчива, его инерция не позволяет ему свободно менять орбиту, значит заранее известен район, где он будет на следующем витке — туда оперативно и высылается ракета с маски-шоу на борту, далее она входит в район обнаружения, обнаруживает там удирающий со всех ног спутник, и осуществляет с ним стыковку на смертельных для спутника скоростях. Ракета штука глупый — ей думать не надо, а спутник слишком толстый, чтобы удрать от нее далеко и быстро.
              Чтобы спастись от ракеты, на спутнике должна быть полноценная ПРО — пулеметы, противоракеты. Слишком жирно такое тащить на орбиту. Да и сбей спутник ракету — всего и делов: следующим рейсом вышлют ведро болтов.

              • dan14444

                Не-не-не..
                Понятно, что ракета шустрее тяжёлого спутника. Но вот сбить спутник за 15 мин (что предел при контрсиловом ударе, под который нынешняя ПРО затачивается) — она не успеет никак.
                Система самонаведения — всяко несравнима с ПВОшной, у спутника постоянного выхлопа нет. Т.е. только оптика или радар, которые непойми как должны отличить цель от обманок из той же фольги.

                «задача безопасной стыковки и задача кинетического перехвата — задачи разного класса. … осуществляет с ним стыковку на смертельных для спутника скоростях »

                Таки да, разного класса — перехват сложнее 🙂 Просто потому, что скорости, в т.ч. угловые — на порядки выше.
                А поскольку спутник ешё и свои мелкие противоракеты пользовать может — то «стыковаться» придётся ещё и активно уворачиваясь.

                «Да и сбей спутник ракету — всего и делов: следующим рейсом вышлют ведро болтов.»

                Следующего рейса не будет — поздно, всё уже пожгли на старте :).
                Но даже если: 1) засеять придётся не орбиту спутника, а всё, куда он сможет уйти на, скажем, 10% топлива от массы. Причём, учитывая скорость засева — эти 10% можно и ионнику скормить 🙂 Т.е. загадить придётся всё околоземное пространство напрочь.
                2) плотность засева и вес болтов должны быть… немаленькими. Поскольку поставь перед спутником несколько экранов из фольги — и мелочь на них погорит. А если уж совсем припрёт можно повесить и реальную броню, процентов на 30 массы — и чем такую пробивать — большой вопрос.
                В общем, средства противодействия есть, и они дешевле средств сбития.

                • tomas

                  >Но вот сбить спутник за 15 мин (что предел при контрсиловом ударе, под который нынешняя ПРО затачивается) — она не успеет никак.
                  За 10 минут с Земли можно сбить все, что над головой. То, что за горизонтом, уже не играет никакой роли, т.к. приползет только через полчаса, когда уже поздно.
                  За 10 минут с такой массой далеко не убежишь, на ионниках так вообще не сдвинешься, на ракетных с тягой в тонну — успеешь убежать всего на 36км.
                  Но ракетные двигатели палятся отовсюду — и с орбиты, и с Земли, далеко их видно. Так что отследят.

                  Сама ракета легко найдет спутник, если и не по командам с земли, так по тепловому излучению — если спутник не успел выключить двигатели, он сияет не хуже звезды, если успел — перегрет, не успел сбросить тепло, если пытался сбрасывать тепло — это высококонтрастная тепловая цель.
                  На спутнике работает генератор и электроника — он вынужден постоянно сбрасывать тепло.

                  А вот как спутник планирует отследить ракету? Ведь снизу куча пусков, и если он попытается включить двигатели, даже маломощные — его сразу засекут тепловые сенсоры, и спутник собьют.
                  Не двигаться он не может — за ним 100% выехали, и ложные цели не спасут — орбита самого известна.
                  Двигаться тоже не может — тогда все его ложные цели станут бесполезны.
                  У него только один выход — разделиться на блоки, и двигаться за счет реактивной силы при разделении, не включая двигателей. Но в таком случае целей будет мало, и все рядом — можно будет поразить большим взрывом или стаей легких ракет.

                  >Таки да, разного класса — перехват сложнее 🙂 Просто потому, что скорости, в т.ч. угловые — на порядки выше.
                  Выход в район цели — задача низкой точности. Стыковка — задача высокой точности.
                  Даже руками проще и быстрее выйти к цели с противоположной стороны планеты с точностью в пару километров, чем ползком преодолеть последние 100 метров до шлюза.
                  А перехват на оконечном участке уже давно отработан — либо пересечение на встречных курсах на огромных относительных скоростях, когда цель маневрировать просто не успевает, либо пересечение на сходящихся курсах на низких относительных скоростях, когда цель маневрировать успевает, но и мы тоже.

                  >А поскольку спутник ешё и свои мелкие противоракеты пользовать может — то «стыковаться» придётся ещё и активно уворачиваясь.
                  Противоракеты ему уже не помогут — облако шрапнели все-равно полетит в него.

                  >засеять придётся не орбиту спутника, а всё, куда он сможет уйти на, скажем
                  Засеивать не нужно — ведро болтов это в мирных целях, когда задача просто сбить спутник с ПРО. Уйти он все-равно никуда не уйдет — ведро болтов подрывается недалеко от спутника, в момент срабатывания ПРО.

                  >реальную броню, процентов на 30 массы — и чем такую пробивать — большой вопрос.
                  Толщина брони на таких скоростях — не показатель. Происходит гидроудар — броню просто разбрызгивает, как жидкость, а толщу — прошивает как масло.

                  >В общем, средства противодействия есть, и они дешевле средств сбития.
                  Не совсем. Для сбития достаточно осколочного заряда, для противодействия — куча сверхдорогой электроники.

                  • dan14444

                    «За 10 минут с Земли можно сбить все, что над головой.»

                    Вот я хочу увидеть описание сбития спутника на геостационаре за 10 минут с предстартовой подготовкой, и цену такой вундервафли! 🙂

                    «высококонтрастная тепловая цель»

                    Ага, а экран из фольги поставить религия не позволяет?
                    Не говоря о том, что чуть тёплый спутник, который сколько-то времени назад отработал движками — и «неотключаемый» выхлоп самолёта, на которые наводится ПВО — немного разные вещи. Не говоря о расстоянии, которое отличается на 1-2 порядка (а сигнал таки падает квадратично).

                    «Противоракеты ему уже не помогут — облако шрапнели все-равно полетит в него.»

                    Ага, значит уже вместо точечного удара и «простой задачи попадания» — засеиваем пространство? Тогда возвращаемся к количеству и массе «болтов», см. посты выше :).

                    «Толщина брони на таких скоростях — не показатель. Происходит гидроудар — броню просто разбрызгивает, как жидкость, а толщу — прошивает как масло.»

                    Да ну? А то, что я писал строчкой выше, про разнесённую броню? Не говоря по активную. А прикрыть достаточно пятачок в метр, а разносить слои можно неограничено… Не, всё пробить можно, урановый лом как раз подойдёт… будем засевать пространство урановыми ломами с двигателями ориентации? 🙂

                    «Для сбития достаточно осколочного заряда, для противодействия — куча сверхдорогой электроники.»

                    Ага, а для уничтожения вражеского президента — песчинки у него в мозгу. А вопрос доставки — так этим стратеги не занимаются 🙂

                    Если бы со сбитием спутников всё было так просто — то и боеголовки МБР вполне бы перехватывались на заатмосферной баллистической части траектории. Ибо — те же спутники.
                    Однако ж… 🙂

        • vpotapov1

          /Сегодня метеопрогноз на 4 дня столь же точен, как в 1980 году на один день/
          нет возможности ответить сразу за текстом поста.
          все же не совсем корректно сравнивать прогноз погоды, который можно проверять на адекватность стопитьсот раз на дню, с прогнозом использования ядерного оружия, который проверяли на адекватность несколько раз, и в гораздо меньших масштабах.
          Человечеству как таковому, конечно, ничего не будет — ну провалится оно в средневековье или там в каменный век — какая, в принципе, разница — человечество, как таковое, останется. А вот отдельным людям (миллиардам их) придется отнюдь не сладко.

          • dan14444

            Забавно, что на текущий момент — скорее всего никто никуда не провалится… боеголовок сильно меньше чем в 80х, соответственно барьер применения — меньше.

            Результатом будут сожжённые города одной или нескольких стран, возможно — смена мировых лидеров, возможно — годик неурожая, повышение фона со всеми радостями, до сотен миллионов погибших… но это и всё. И это пугает — именно снижением барьера применения…

    • RedSnowman

      «с ранеными или убитыми?»
      1 вопрос: где у меня написано про убитых? Четко и ясно про ослепление.

      «сравним пулемёты Максима и Калашникова»
      А давай лучше сравним заводы на которых их производили? Рабочих может? Так же напомню, что оборудование для производства максимов есть, а для калашниковых нужно строить новое. Ещё раз и по буквам: инфраструктура.

      «отличать реальные боеголовки, от ложных.»
      Опять проблемы с чтением? Четко и ясно «количество боеголовок».
      Допустим 10 10мВт лазеров сбивают каждый по 1 цели в секунду на дистанции в 100км. Хз какая скорость у баллистической ракеты, но раз она баллистическая, то скорость ниже орбитальной, пусть будет 10км\с.
      Итак: простенькие подсчеты говорят, что более ста прорвется.
      Собственно так ПРО и преодолевается.

      «и контр мер против «осликов» не создали»
      На блокпостах и против наркоты меры приняты, вот только её не через блокпосты ввозят.
      Ядерная бомба, выглядит не так как ты себе представляешь, при желании, можно несколько десятков кт уместить в школьный рюкзак и фонить будет чуть выше нормы.

      «А извиняюсь это вы к чему?»
      1/2mv^2
      Это называется «физика», если просто, то объект с большой массой или огромной скоростью, несет кинетической энергии достаточно для уничтожения большой части города, собственно метеориты потому и опасны, хоть и не несут взрывчатки.

      «а вы уже рассчитали сколько он будет стоить.»
      Воспользуемся математическими прикидками, они позволят оценить с каким числом будем иметь дело:
      1ГВт электростанция стоит 100ккк рублей, скажем их нужно 100 штук, итого: 10 триллионов рублей.
      Стоимость километра дороги 150кк рублей, скажем для каждой электростанции её нужно 100км, итого 15ккк рублей.
      Я без понятия во сколько обойдется постройка производства компонентов с нуля, но если ссср в 20-х поднимал его почти 20 лет ударными пятилетками, то можно предположить, что цифра равная паре годовых бюджетов.
      Ну а создание обучающих центров для подготовки специалистов по сравнению с этим копейки, пара миллиардов рублей туда, пара сюда… В итоге вырисовывается цифра, которую страна, имеющая доход ниже чем та же apple, осилит лишь к концу этого столетия.

      «Да есть, но речь шла об артиллерии.»
      Речь шла о пт средствах, коммент никуда не делся, не нужно выдумывать.

      «Про спутники и беспилотники забыли?»
      О, я тоже в одном кинце видел, там на спутник бААААльшой лазор поставили.
      Переоцениваешь эффективность спутников в разведке, процесс сей длительный и неспешный. А беспилотники действуют лишь в местности без противодействия.

      «Это новейшая система, у вас не может быть такого опыта.»
      Ой, а можно наименование этой системы или она так и останется плодом твоего воображения?
      Ну ты уже спалился, что ничего не смыслишь в матчасти, так что не буду вдаваться в тягомотину:
      Бортовой вычислитель — это не твой комп, он не должен тянуть баттлфилд 4 на максе, тому же раптору за глаза хватает ящика на основе ~50 i960 и эти мощности избыточны даже для самолёта. Единственное что постоянно обновляется, так это софт.

      «Пожалуйста дружно все об этом забыли»
      Окай, сделаю вид, что не заметил.

      «Я лично видел, торчащий из лобовухи Т-90, наш подкалибер, причём наша пушка не хуже абрамса.»
      Противоречия не змечаешь в своём же посте? Или ты намекаешь на непробиваемость брони? Смишная шютка, конфликты последних лет вполне ясно показали насколько она «непробиваема», ну да ладно.
      Индусы в 12-13 году проводили тестовые стрельбы ваших Т90, пушка не в состоянии пробить даже броню экспортного варианта, так что ещё как хуже.

      «Что касается человечества, то все слишком агрессивные особи, повымерли во время войн, почти не оставив потомства.»
      Раз:
      С историей у вас то же проблемы? Полностью вырезалось вражеское войско лишь в войнах африканских дикарей и доколонизационной америки.
      О том, как воевали в средние века можешь ознакомиться по этой книжке:
      http://www.amazon.com/gp/product/1842172891/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=1842172891&linkCode=as2&tag=skallagrim-20
      Что же до войн времен ренессанса и современности, то размер армий воюющих сторон не превышал и процента от населения.
      Два: я так понял, что для тебя: убивает=агрессивен?
      Какой примитив…
      К слову: в современном конфликте ты врага вообще не видишь и стреляешь примерно в его сторону, можешь убить десяток разом, а можешь и вообще ни одного.

      «Люди боятся всего, чего не понимают, а не понимают слишком многого. Страх, из за глупости, заставляет уничтожать то, от чего он происходит»
      Что-то ты не разквасил свой комп, не отнёс к шаману свой сотовый для изгнания демона и не сжег автомобиль…

      «и это — ИНСТИНКТ.»
      то, как ты это понимаешь никого не волнует, у термина есть определение за которым я тебя посылал в словарик ранее:
      Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.
      Единственное, что наиболее близко к твоему описанию, так это когда случается пиздец или что-то не понятное, животное отбегает, разворачивается и начинает наблюдать с безопасной дистанции. Это происходит из-за того, что те, кто додумывался подойти и треснуть палкой этого мишку, становились его кормом.

      «Не доказельства.»
      Генетика не доказательства? Черт, нужно срочно выпустить всех тех убийц, насильников, грабителей и прочих преступников, что были пойманы благодаря генетической экспертизе.

      «что некоторые величайшие полководцы»
      «Некоторые», «ученые доказали», «эксперты говорят».
      Конкретику давай, имена, пароли, явки…
      Македонский? Забил папашу, захапал полмира при помощи армии, а не пиздежа.
      Цезарь? Тот, кто прибил руки сенаторов к дверям сената?
      Аттила? Ну да, мирянин в империи гуннов…
      Саладин? Его история это завоевания ближнего востока, гуро и наложницы.
      Чингисхан? Тут думаю коммент излишним будет.
      История говорит, что трындели за мир лишь не «величайшие» или те, кому по щщам надавали.

      «Языки пишутся под конкретное железо. На новых языках, старые компы опухнут и сдохнут от тормозов.»
      Сириёзна чтоле? Ещё одна монетка в копилку твоего невежества.
      Язык С имеет 50 летнюю историю.

      «Не хами. Или я не правильно понял?
      А интересно, на какой такой х6р, мы будем делать беспилотные ВАЗы, если экономика будет в полной ж16пе?»
      Если что-то пахнет как утка, крякает как утка и бегает как утка, то назвать это уткой не будет хамство.
      Допустим, твоя нарко идея сработала, нефть имеет ценник по 100 баксов за баррель. Нефть будут покупать просто у арабов или Венесуэлы по 20. А поскольку у страны твоих мечтаний кроме «оборонительного и нелетельного» ничего нет, то вас просто обнесут заборчиком и будут водить экскурсии.
      Реальность уже сейчас показывает, что мир без России проживет, а вот она без мира нет.

      • Grue

        Опять проблемы с чтением? Четко и ясно «количество боеголовок».
        Допустим 10 10мВт лазеров сбивают каждый по 1 цели в секунду на дистанции в 100км. Хз какая скорость у баллистической ракеты, но раз она баллистическая, то скорость ниже орбитальной, пусть будет 10км\с.
        Итак: простенькие подсчеты говорят, что более ста прорвется.
        Собственно так ПРО и преодолевается.

        Не надо считать авторов ПРО мудаками. Там предполагалось 7 разных уровней защиты различными средствами, причем считалось, что эффективность каждого последующего уровня будет не выше 60%, но в общем и целом в результате до цели прорвется максимум одна-две боеголовки, что в те времена считалось приемлемым.

      • Alabыч

        /// А давай лучше сравним заводы на которых их производили?..
        Давай. Фрезеры были, а значит могли точить затворы калашей. Всё остальное не важно.
        /// Опять проблемы с чтением? Четко и ясно «количество боеголовок»…
        /// Итак: простенькие подсчеты говорят, что более ста прорвется…
        Это всё псевдо расчёты, вы не знаете ни количество БГ, не ложных целей, не эффективности лазеров. А главную мысль упустили, при подсветке, количество целей — снижается с тысяч, до десятков, а ложные цели игнорируются.
        /// Ядерная бомба, выглядит не так как ты себе представляешь, при желании, можно несколько десятков кт уместить в школьный рюкзак и фонить будет чуть выше нормы…
        И какой мощности будет такая? )))))) А по поводу «фонить будет чуть выше нормы. », я вообще промолчу, ибо бред 🙂
        /// несет кинетической энергии достаточно для уничтожения большой части города, собственно метеориты потому и опасны, хоть и не несут взрывчатки…
        Это в теории, а на практике таких проектов нет. Думаю, все уже кроме вас, поняли почему 🙂
        /// Воспользуемся математическими прикидками, они позволят оценить с каким числом будем иметь дело:
        1ГВт электростанция стоит 100ккк рублей, скажем их нужно 100 штук, итого: 10 триллионов рублей.
        Стоимость километра дороги 150кк рублей………………….
        Какой гигаватт, какой километр?! У вас готовый проект в руках? Вы точно уверены сколько установок поставить, сколько энергии потребуется, что нужны электростанции, а не химическая накачка? Сейчас реально насмешили меня ))))))
        ///«Да есть, но речь шла об артиллерии.»
        // Речь шла о пт средствах….
        Основная речь, шла о БЕЗНАКАЗАННОМ выводе бронетехники из строя. О том, что нет смысла подставлять артиллерию, или авиацию, или что-то ещё, если можно решать боевую задачу, дешёвыми средствами, а главное с минимальным риском. И также, что с этим, справляется не летальное оружие.
        /// Переоцениваешь эффективность спутников в разведке, процесс сей длительный и неспешный…
        Это устаревшие сведения. Сейчас компы помогают распознавать. К стати, тепловые следы от реактивной артиллерии, видны очень хорошо.
        /// Бортовой вычислитель — это не твой комп, он не должен тянуть баттлфилд 4 на максе…
        Согласен, там вычисления минимальные. Но смысла это не меняет. Система новая, и её пока не кто в руках не держал.
        /// Индусы в 12-13 году проводили тестовые стрельбы ваших Т90, пушка не в состоянии пробить даже броню экспортного варианта, так что ещё как хуже…
        Вы верите СМИ?)))))
        Хотя это не актуально, и пустой разговор, но так,,,,,, для ликбеса.
        РФ 1700 м/с, 5 кг — 7,2 кДж
        США 1690 м/с, 4 кг — 5,7 кДж
        На 25% моща больше аднака 🙂
        http://btvt.narod.ru/4/bps.htm
        http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm
        /// Полностью вырезалось вражеское войско лишь в войнах африканских дикарей….
        /// размер армий воюющих сторон не превышал и процента от населения….
        /// О том, как воевали в средние века….
        Чё то логики не вижу, чем они больше друг друга вырезали, тем их становилось больше, или как? Или к чему это всё?))))
        /// Два: я так понял, что для тебя: убивает=агрессивен?
        Какой примитив….
        Да нет, с любовью и нежностью друг друга мочат )))))))
        /// К слову: в современном конфликте ты врага вообще не видишь и стреляешь примерно в его сторону…
        У меня знакомый один, это ещё в Афгане было, выскочил на душмана, 5 метров всего, Лёха первый выстрелил, голова как арбуз раскололась, а глаза у духа выскочили, и повисли на нервах.
        У Лёхи псориаз потом на нервной начался, так и жил на уколах.
        По кустикам стреляют………………
        Опыт у него боевой………………….
        /// Что-то ты не разквасил свой комп, не отнёс к шаману свой сотовый для изгнания демона и не сжег автомобиль….
        А такая мысль, что это не вызывает страха и непоняток, в голову не приходила ?))
        /// Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и…бла…бла…бла…
        Вот если всю эту пургу, перевести на русский, получится то, что я сказал)). Инстинкт, это психический или физиологический дискомфорт (в т. ч. страх), который заставляет выполнять те или иные действия, что бы этот дискомфорт — прекратить. 🙂
        /// Конкретику давай, имена, пароли, явки…
        А смысл? Ответом будет, мол это хреновый полководец, или хреновый политик. У каждого своё мнение, а ваша аргументация не состоятельна. Тем более что вы не понимаете разницы, между запугивание, гуманизмом, и политикой. Не каждый в состоянии адекватно оценить, действия знаменитых людей того времени.
        /// Ещё одна монетка в копилку твоего невежества. Язык С имеет 50 летнюю историю….
        Тут Hludens ответил, он в этом специалист.
        «Сам язык это удобная структура для изложения алгоритма в понятном человеку(!) виде.»
        «Короче говоря конкретные реализации — ничем не помогут»
        /// А поскольку у страны твоих мечтаний кроме «оборонительного и нелетельного» ничего нет, то вас просто обнесут заборчиком и будут водить экскурсии…
        Хоть и поржал, но скучно уже, одно и то же. Следите плиз за темой разговора, а не за своими блуждающими, где то, в туманных далях ассоциациями.
        Тема начата о том, что слишком мало внимания в обсуждениях уделяется оборонке, особенно не летальным средствам. И слишком кровожадном подходе, к попаданчеству в целом.
        Про — «кроме «оборонительного и нелетельного» ничего нет», разговора вообще не было, это ваши, так сказать домыслы. Конечно должен быть не только щит, но и копьё. Дилемма, что из них важней, как все понимают — не решаема.
        Учитывая всё выше сказанное, я ЗАКРЫВАЮ это обсуждение, тем более, что устал разговаривать со слышащем только себя оппонентом. Каких либо стоящих аргументов от вас давно уже нет, зато слишком много эмоций.

        • RedSnowman

          «Давай. Фрезеры были, а значит могли точить затворы калашей. Всё остальное не важно.»
          Мдя, тяжелый случай… А допуски? А состав сплава? А пресс формы для штамповки?
          Из цельного куска чугуния конечно можно выпилить автомат, вот только автоматом он пробудет до первого выстрела.

          «Это всё псевдо расчёты, вы не знаете ни количество БГ, не ложных целей, не эффективности лазеров. А главную мысль упустили, при подсветке, количество целей — снижается с тысяч, до десятков, а ложные цели игнорируются.»
          Количество боеголовок указано в СНВ, если проблемы с этими цифрами, то могу лишь посоветовать шапочку из фольги поменять на что нибудь более подходящее сезону. О ложных целях тут фантазируешь лишь ты. Ну а что до подсветки, то может будем опираться на что-то реальное, а не на сканеры аля star trek?

          «И какой мощности будет такая? )))))) А по поводу «фонить будет чуть выше нормы. », я вообще промолчу, ибо бред»
          1-2 кт, чего достаточно для сноса пары квадратных км городской застройки, выбивания электроснабжения и создания паники. Ну а верить ты можешь хоть в радиационную опасность Wi fi, слабый фон от ядерного ранца никак не поменяется.

          «Это в теории, а на практике таких проектов нет. Думаю, все уже кроме вас, поняли почему»
          Ой, надо пойти рассказать флоту, что строительство рельсотронов и прочих кинетических ударных систем фигня и они ошибаются.

          «Какой гигаватт, какой километр?! У вас готовый проект в руках? Вы точно уверены сколько установок поставить, сколько энергии потребуется, что нужны электростанции, а не химическая накачка? Сейчас реально насмешили меня »
          Смех без причины…
          ГВт на км? Шта? Позови кого нибудь если не в состоянии читать текст самостоятельно.
          Дорога, такая штука, которую подводят к любому важному объекту, к которому необходимо подвозить сырьё, персонал и прочее.
          Доо, химическому лазеру конечно же не нужно электричество, вставил батарейку ААА и он сжЫгает усё. Матчасть иди учи.

          «Основная речь, шла о БЕЗНАКАЗАННОМ выводе бронетехники из строя.»
          Напомню, что неуязвимых танков в этой реальности не существует, так что безнаказанным будет любое успешное применение пт средств.
          Мины дистанционного подрыва.
          Засада гранатомётчиков, практически безнаказанна и если не уничтожит, то продвижение остановит.
          Расчет ПТУР, видосики современные сам думаю нагуглишь, арабы нынче все с камерами, а раз видосик на ютубе, то видимо остались безнаказанными.
          Современная война такая штука, что если ты выстрелил первым, то ответить враг уже не успеет.

          «Это устаревшие сведения. Сейчас компы помогают распознавать. К стати, тепловые следы от реактивной артиллерии, видны очень хорошо.»
          Выводить спутники на нужные орбиты тоже компы помогают? Двигатели спутников не особо поменялись, как и камеры.
          К слову, сие ещё одна монетка в копилку твоего невежества. Практически все четкие карты, что ты наблюдаешь в google maps сняты с высотного самолёта или дрона, самые современные спутники способны дать разрешение не более 10м на пиксель. Хотя если ты пересмотрел «Враг государства», то могу посоветовать лишь новую шапочку из фольги.

          «Система новая, и её пока не кто в руках не держал.»
          Я таки дождусь хоть каких нибудь подтверждений? Ну там ссылку на статью или наименование?

          «Вы верите СМИ?»
          А что, мне верить тому, кто несет чушь вроде: Я лично видел, торчащий из лобовухи Т-90, наш подкалибер ?
          Увы, но керамический подкалибер если не пробивает, то раскалывается на множество осколков.

          «РФ 1700 м/с, 5 кг — 7,2 кДж
          США 1690 м/с, 4 кг — 5,7 кДж
          На 25% моща больше аднака :)»
          кДж? Танковый снаряд? Серьёзно? Пуля из М2 несёт раза в 2-2.5 больше энергии. Может все таки МДж?
          Не стану намекать, что сайтик на народ ру источник не шибко достойный уважения.
          Судя по цифрам, для рф ты взял 3ВБМ17м
          1. Снаряд сей относительно рф новый и встретить можно лишь в боеукладке последних Т 90, да и сравниваешь его со снарядом времен войны в заливе… Может лучше сравнить его с 829А4, у него скорость до 2000мс?
          2. Цифры на сайтике не очень то и верные.
          Сердечник «лекало» весит не 5 кг, а 4.6кг, что даёт 6.6 МДж
          Основной снаряд в боеукладке абрамса KEW а2 7.6 кг на скорости в 1700 дают ~11МДж
          и M829а3, 10кг сердечник со скоростью 1550 мс дают 12 МДж.
          У немцев и евреев примерно те же.
          А, ну ещё монетка.

          «Чё то логики не вижу, чем они больше друг друга вырезали, тем их становилось больше, или как? Или к чему это всё?)))»
          Ну то, что с логикой у тебя проблемы ясно было сразу.
          Итак: ты ляпнул, что агрессивные на войне друг друга убивают, вот только реальная история показывает, что численность армий даже в средние века не превышала 10% от населения и дохли по большей части мирные крестьяне ибо их никто не считает и не шибко нужны, своих дохера. Может картинку нарисовать?

          «У Лёхи псориаз потом на нервной начался, так и жил на уколах.»
          Генерал Паттон знал что делать с такими ущербными солдатами. К слову: таких сопляков нынче отсеивают ещё в учебке, по крайней мере у нас.

          «А такая мысль, что это не вызывает страха и непоняток, в голову не приходила ?))»
          И была отброшена, ведь если бы ты понимал принцип действия всего этого барахла, то этих простыней текста просто бы не появилось.

          «А смысл?»
          Не слезай с темы, ляпнул — изволь отвить. Вот тебе даже списочек:
          http://www.e-reading.club/book.php?book=65710
          Великие? Да, ну Жуков лишний правда, но всеж, давай, история хоть одного из них противоречит тому, что сказал я или PaRus?

          «Хоть и поржал, но скучно уже, одно и то же.»
          Поясню: Как страна твоих фантазий, которая не имеет атакующего и летального оружия, будет насаждать своё мнение окружающим?

          «Тема начата о том, что слишком мало внимания в обсуждениях уделяется оборонке»
          Потому, что если твоё войско переходит в оборону, то видимо что-то идёт не так.

          «что устал разговаривать со слышащем только себя оппонентом. Каких либо стоящих аргументов от вас давно уже нет, зато слишком много эмоций.»
          Сказал тот, кто не ответил прямо ни на один запрос подтверждения бредней на темы «неуязвимых танков», «инфраструктуры», «великих полководцев» и «Новейших и дофига сикретных СУО».

          • RedSnowman

            +по поводу «Лехи»:
            Голова не раскалывается даже от попадания из крпняка, с фронта маленькая дырочка, с тыла большая выбоина.
            Выводов 2:
            1. «Лёха» или ты http://coub.com/view/6o8iy
            2. «Лёха» пользовал кустарные Дум-Дум, за что достоин лишь суда и срока.

          • Alabыч

            /// Сердечник «лекало» весит не 5 кг, а 4.6кг….
            3БМ-48 -5,2 кг 1650 м/с
            /// Основной снаряд в боеукладке абрамса KEW а2 7.6 кг…
            7,6 кг, это с «катушкой», а сам сердечник 5,9 кг (примерно), и 1555 м/с. Ещё бы с гильзой взвесил))).
            /// 6.6 МДж — 12 МДж????!!!!!!!!!!….
            Серьёзно?!)))))
            К буквочке он прицепился. Счетовод любитель…
            Яж говорю, тут не о чем спорить, и главное не с кем 🙂
            По остальным пунктам, все и без моих коментов всё поняли 🙂

            • RedSnowman

              Тебе бы политику твоей страны, ваши «умники» точно так же реагируют когда их на лжи и ошибках ловят.

            • Kalhid

              ///3БМ-48 -5,2 кг 1650 м/с
              Не стоит перескакивать с темы на тему.
              «Свинец»Вес его кстати 4.85кг
              Но я пожалуй прибегну к самому страшному, к матану:
              Находим объем сердечника:
              V=Пи r^2h
              длина сердечника 0.635м
              радиус 0.01м (судя по твоим постам, ты «особенный» и сразу скажу, что «радиус» = половина «диаметра»)
              Получаем 0.00019м^3
              Находим массу:
              m=плотность умножается на V
              плотность DU 19.1г/см^3=19100кг/см^3
              m=3.6кг
              Цифифра грубая, ведь даже сам урановый сердечник не полностью урановый, ну и ещё можно приписать килограммчик на оперение, оболочку, наконечник…
              А теперь то же самое для снаряда KEV A2
              0.690 Длина и 0.011 радиус, получается ~5кг+ обвес в виде оперения, оболочки и наконечника…
              Для M829A3
              0.790 длина, радиус 0.013, получается 7.8 кг+ обвес…

              ///7,6 кг, это с «катушкой», а сам сердечник 5,9 кг
              1 Если считать в этом же ключе, то советский снаряд весит килограмма 3 с половиной, см выше.
              2 То, что попадает в цель, называется projectile, его вес и указан, а «катушка» — sabot, она не попадает в цель, сделана она из алюминия и вес её не больше кило.

              ///Серьёзно?
              Таки да, сложно принять тот факт, что советские танки не более чем самоходный трёхместный гриль? Ну это лишь твоя проблема. Если углубиться в прошедшие войны где сталкивались эти танки, то не выйдет найти ни одного M1A2 уничтоженного огнём т62\т72. Фугасы, гранатомёты, огонь по своим…

              ///По остальным пунктам, все и без моих коментов всё поняли.
              Хз как поняли «все», но походу как минимум двое поняли что ты идиот.

              • Hludens

                Матан конечно штука сильная но при отсутствии данных бесполезная. Все же снаряды делаются не только из урана 🙂 материалы разные, плотности гуляют вдвое, так что ваши оценки ОЧЕНЬ далеки от реальности.
                вот например снаряд Для M829A3, вы насчитали 7.8 кг на сам стерженек… открываем первую же ссылку по запросу «M829A3» в яндексе, вполне уважаемый, кстати, сайт http://btvt.narod.ru/4/uran.htm
                И что мы видим? по снаряду А3 информация отсутствует, но по двум его предшественникам с аналогичными габаритами данные есть 4.6-4.9 кг! Ошибочка ВДВОЕ!!! А почему? А потому что там не уран а «Сплав с применением обедненного урана»! Можете на досуге посчитать из этих данных плотность данного сплава.

                Впрочем найти информацию не проблема:
                Сердечник БПС M829A3 изготовлен из усовершенствованного уранового сплава [DU-V].
                Сердечник:
                (Длина Х ширина) 740 Х 21.0 мм
                Вес с баллистическим колпачком — 4.9 кг.
                Соотношение длины к диаметру — 37.0:1
                начальная скорость 1555 м/с

                Опять упс.. Диаметр то не 26 а 21 (на 20% ошибочка!)!
                Вот и цена вашему матану…
                Кстати, вес поддона (катушки) 3-4 кг, а не 1 кг как вы заявляете.
                да и методика подсчета…
                //Цифифра грубая, ведь даже сам урановый сердечник не полностью урановый, ну и ещё можно приписать килограммчик на оперение, оболочку, наконечник…
                Вы тут попутали все что можно, вес оболочки (если она есть) надо вычитать (вернее пересчитывать с учетом ее меньшей чем у уранового сплава плотности), наконечник тоже (из за не цилиндрического размера), поскольку все они находятся в пределах указанных габаритов но легче аналогичных деталей из урана, только оперение прибавляется к весу.

                Что касается современных Российских снарядов то заглянув в любой справочник увидите что вес сердечника (без катушки) 4.6-4.9 кг. скорость 1700-1800 (калибр то у нас на 5мм больше :)).
                Впрочем просто массагабаритными размерами тут уже не меряются, физика протыкания достаточно любопытная и зависит не только от кинетической энергии снаряда.
                Причем для разных типов брони эффективность одного и того же снаряда разная.
                По чистой стали наш снаряд пробивает 600 амерский- 700 (заявленная бронепробиваемость, реальная засекречена). И того и другого МАЛО для пробития лобовой брони башни, хоть наших хоть амерских танков (там давно эквивалент гомогенной брони за метр ушел), но в борта или в уязвимые места любые из этих снарядов (даже первых поколений) прошьют оба танка без проблем.

                //не выйдет найти ни одного M1A2 уничтоженного огнём т62\т72
                Угу… а еще нет ни одного абрамса уничтоженного т-34.
                Ничего что М1А2 принят в 90х годах? Сравнивать его с танками 60х это странно…
                Но тут вы малость заврались, потери у них все же были…
                » боевое столкновение между М1А1 и иракскими Т-72 в районе иракской военно-воздушной базы Саман, что в 300 км. восточное Багдада. По словам советского военного атташе в Ираке полковника В. Поцалюка, в том бою американцы потеряли 68 танков, в большинстве своем это были «Абрамсы».»
                Прочем уточню, это по большей части небезвозвратные потери, т.е. подбитые а не уничтоженные танки.
                Всего безвозвратно во время войны в Ираке амеры потеряли 50 Абраш.

                • Lalartu

                  >>По словам советского военного атташе в Ираке полковника В. Поцалюка

                  Капитан Очевидность подсказывает, что достоверность сего источника равна нулю.

                • Kalhid

                  ///Все же снаряды делаются не только из урана 🙂 материалы разные, плотности гуляют вдвое, так что ваши оценки ОЧЕНЬ далеки от реальности.//
                  Да, не только, но срач именно о снарядах из урана. Гулять вдвое не выйдет, DU разбавляют процентов на 5-10, дабы держал форму и не реагировал с воздухом. Я и не отрицаю, цифры сферические и вакуумные.

                  ///открываем первую же ссылку по запросу «M829A3» в яндексе, вполне уважаемый, кстати, сайт //
                  Видеть яндекс, народ.ру и уважаемый в одном предложении несколько странно.
                  A2 и A3
                  http://s1276.photobucket.com/user/MILITARYSTA/media/M829A3oststecznys_zps5d2e220e.jpg.html

                  ///Ошибочка ВДВОЕ!!! А почему?//
                  Видимо в голову не пришел ответ: потому, что источник желтый.
                  Популярно можешь ознакомиться тут:
                  ISBN 978-1-84603-407-7
                  Более подробно могу посоветовать постучать в мыло производителя ArmamentSystems.BDev@atk.com
                  или поковырять тут
                  2014DOTEAnnualReport
                  https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2010/wsh2010.pdf

                  ///там не уран а «Сплав с применением обедненного урана»!//
                  Ну если посмотреть так, то сталь это — сплав углерода с добавлением железа…

                  ///Кстати, вес поддона (катушки) 3-4 кг, а не 1 кг как вы заявляете.//
                  Глупо конечно отвечать на желтуху, но V=m\плотность 2.7г/см^3
                  0.0014м^3 Цельный кусок таких размеров будет с большую часть боеприпаса.

                  ///Вы тут попутали все что можно, вес оболочки (если она есть) надо вычитать//
                  Дульная энергия считается по массе снаряда и его скорости.

                  ///то заглянув в любой справочник//
                  В какой же справочник ты заглянул? Народ ру?
                  http://www.abebooks.co.uk/9780710623089/Janes-Ammunition-Handbook-2001-2002-0710623089/plp

                  ///калибр то у нас на 5мм больше//
                  Пуля из М9 9мм, пуля из М4 5.56 мм
                  Но суть не в этом. Видел как стрелы летают? На протяжении всего полёта стрелу колбасит, с танковыми снарядами точно так же. Калибр можешь хоть 150мм поставить, вот только сердечник, имея определенную длину, должен иметь определенный диаметр, дабы колебания его не сбили с траектории или не раскололи ещё в полёте.

                  ///Сравнивать его с танками 60х это странно…//
                  1 Вот только сравнивают его с танком середины 70х-начала 80х.
                  2 Ты думаешь, что т90 ощутимо превосходит т72 и т72 так же ощутимо превосходит т62? Не хочу обламывать, но «превосходство» процентов на 5-10, да и то не по всем параметрам. Главный фейл этих танков их механизм АЗ, а именно его карусель что ограничивает длину снаряда и мощность их упёрлась в потолок ещё в 90-00х годах.

                  ///боевое столкновение между М1А1//
                  О, научился вики использовать, все бы хорошо, но М1А1.
                  Ну а как докладывают о потерях ваши военные думаю напоминать не надо? Традиция давняя, чего стоят тысячи уничтоженных фердинандов когда их всего 80 было…

                  • Hludens

                    //Видеть яндекс, народ.ру и уважаемый в одном предложении несколько странно.
                    Это просто потому что вы в данном вопросе новичок. Сайт ОЧЕНЬ старый (более 10 лет), регулярно обновляемый, хотя и слегка пристрастный поскольку его владелец имеет отношение к Харьковскому КБ.

                    Кстати, на вашей же картиночке цифра 26 это диаметр наконечника, а вот стержень имеет диаметр как раз 22. Нужно внимательнее читать чертежи…

                    //Видимо в голову не пришел ответ: потому, что источник желтый.
                    О этом источнике вы мягко говоря ничего не знаете. А все туда же… Сами в ответ привели пдф рекламного характера, общие слова, почти никаких цифр и куча рекламных фоток на 370 страниц без функций поиска. Очень забавный способ сделать умное лицо и избавиться от оппонента. На 118 странице я таки нашел подкалиберный снаряд но там даже марка и калибр не указаны, не говоря уж о более точных данных. ОЧЕНЬ солидный источник информации, да… Понятно откуда у вас такие ошибки если вы данные черпаете отсюда…

                    //Глупо конечно отвечать на желтуху, но V=m\плотность 2.7г/см^3
                    //0.0014м^3 Цельный кусок таких размеров будет с большую часть боеприпаса.
                    Че правда? Намекну, калибр пушки 120-125 мм цилиндрик в 120 мм диаметром и 100мм длинной с плотностью 2.7 это уже 3кг. Считать научитесь сначала… или вы не знаете что там за за катушка?

                    //В какой же справочник ты заглянул? Народ ру?
                    А эта ссылочка на книжку вами зачем приведена? Чтоб показать какой вы умный? Таки не получилось…
                    ОЧЕНЬ глупо приводить справочник 2001 года выпуска в споре о боеприпасе принятом на вооружение в 2003.
                    Многое говорит о вашем уровне знаний в теме. Да и о методах ведения спора 🙂

                    //Дульная энергия считается по массе снаряда и его скорости.
                    А она тут причем???? Вы МАССУ снаряда считали. и ПРИБАВИЛИ к ней то что нужно было вычесть.

                    //Пуля из М9 9мм, пуля из М4 5.56 мм
                    //Но суть не в этом.
                    Сравнивать пистолетный и винтовочный патрон? ОЧЕНЬ глупый пример.
                    У нас же два почти одинаковых по форме и весу снаряда, только один вылетает из 120 мм пушки, а второй из 125. Банально больший заряд пороха тратится на разгон той же массы. Неудивительно что скорость вылета на 200 мс больше.

                    // На протяжении всего полёта стрелу колбасит, с танковыми снарядами точно так же.
                    Что правда??? А можно ссылочку на это чудесное явление? а то я что то не нашел даже упоминаний о том что стальной или вольфрамовый лом дюймового диаметра хоть чуть чуть гнется в полете… при попадании- да, а вот в полете… Ну так как, ссылочкой не поделитесь?

                    //Вот только сравнивают его с танком середины 70х-начала 80х.
                    Ну, вы сами назвали танк т-62 (даже не т-64). Производился в СССР с 1961 по 1975 год. т.е. к середине 70х он настолько устарел что его уже сняли с производства.

                    //Ты думаешь, что т90 ощутимо превосходит т72?
                    Безусловно. Прежде всего по прицелам и электронике. Броня морды танка в данный момент не пробивается от слова совсем. Рулит только стрельба в уязвимые места. И т-90 и абрамса можно подбить обычным гранатометом если стрельнуть сзади в башню. Абрамса можно из крупнокалиберного пулемета поджечь, из за особенностей конструкции, опять таки сзади (но это скорее разрекламированный курьез). А вот в лоб они держут ВСЕ.
                    Так что новые прицелы и новые пушки = новые танки.
                    Кстати, одной из причин побед Абрамсов над иракскими танками называют именно прицелы. Вернее тепловизоры. Амеры видели танки противников с 5 км! И стрелять начинали с 2-2.5 км. Танки иракцев не могли даже определить откуда по ним стреляют (хотя их пушки позволяли уверенно поражать цели на этой дистанции, но днемююю и более современными снарядами, а не ЗБМ9). т.е. расстрел слепого из снайперки…

                    //Главный фейл этих танков их механизм АЗ, а именно его карусель что ограничивает длину снаряда и мощность их упёрлась в потолок ещё в 90-00х годах.
                    Это не фейл, это особенность. У амеров нет АЗ, но их снаряд нашу лобовую броню тоже не пробивает. А вот скорострельность намного хуже, и заброневой объем тоже больше чем им хотелось бы.

                    //О, научился вики использовать, все бы хорошо, но М1А1.
                    ну так в ираке их было больше всего…

                    //Ну а как докладывают о потерях ваши военные думаю напоминать не надо?
                    О потерях наших танков в том докладе было указано достаточно честно.

                    //Традиция давняя, чего стоят тысячи уничтоженных фердинандов когда их всего 80 было…
                    Никогда так не врут как после охоты, перед выборами и во время войны. К амерам это тоже относится. Про эти 50 потерянных танков их журналисты раскопали через несколько лет, а вначале генералы кричали что Абрамс абсолютно неуязвим и потерь нет…

                    • RedSnowman

                      Встряну
                      Kalhid
                      «///Кстати, вес поддона (катушки) 3-4 кг, а не 1 кг как вы заявляете.//
                      Глупо конечно отвечать на желтуху, но V=m\плотность 2.7г/см^3
                      0.0014м^3 Цельный кусок таких размеров будет с большую часть боеприпаса.»
                      Если только одна десятая снаряда это большая часть…

                      «///Сравнивать его с танками 60х это странно…//
                      1 Вот только сравнивают его с танком середины 70х-начала 80х.»
                      В идеале бы сравнивать то, что будет воевать в случае конфликта, типа А1А2 SEP и SEP2 против Т72Б3 с соответствующими снарядами.

                      Hludens
                      «// На протяжении всего полёта стрелу колбасит, с танковыми снарядами точно так же.
                      Что правда??? А можно ссылочку на это чудесное явление? а то я что то не нашел даже упоминаний»
                      Если не искать, то действительно даже упоминаний не найти.
                      Слышал поговорку: хочешь накормить голодного — дай ему удочку?
                      Сложно будет дать тебе «рыбу» без знания теории, а имей ты знание теории, то «рыба» бы не понадобилась. Вот удочка:
                      Коновалов А.А., Николаев Ю.В. Внешняя баллистика
                      Горовой С.А. Физические основы функционирования стрелково-пушечного, артиллерийского и ракетного оружия.
                      Григорян В.А. Частные вопросы конечной баллистики.
                      Дмитриевский А.А., Лысенко Л.Н., Богодистов C.C. Внешняя баллистика.

                      «//Ты думаешь, что т90 ощутимо превосходит т72?
                      Безусловно. Прежде всего по прицелам и электронике.»
                      На обоих стоят одинаковые железки основанные на Французких компонентах, рф все ещё не может в электронику и приборы наблюдения.

                      «Броня морды танка в данный момент не пробивается от слова совсем.»
                      То, что по нему не стреляют ещё не делает его неуязвимым, но тут я подожду пиктов из Украины или Сирии. Рано или поздно девяностик засветится.

                      «Абрамса можно из крупнокалиберного пулемета поджечь, из за особенностей конструкции, опять таки сзади (но это скорее разрекламированный курьез).»
                      Это скорее разрекламированный фейк вроде «в абрамс водила влезает только с развернутой назад башней.

                      «А вот в лоб они держут ВСЕ.»
                      Абрамс в лоб башни не держит свой же подкалибер с полутора и менее км, а уж т90 не выдержит и подавно.

                      «Так что новые прицелы и новые пушки = новые танки.»
                      Изменение индекса это не «новые прицелы и пушки», как стояли Д-81 так и стоят, лишь допиливаются немного.

                      «Кстати, одной из причин побед Абрамсов над иракскими танками называют именно прицелы. Вернее тепловизоры. Амеры видели танки противников с 5 км! И стрелять начинали с 2-2.5 км. Танки иракцев не могли даже определить откуда по ним стреляют (хотя их пушки позволяли уверенно поражать цели на этой дистанции, но днемююю и более современными снарядами, а не ЗБМ9). т.е. расстрел слепого из снайперки…»
                      И? НИЧЕСНА! ЧИТАКРИСА СА СПИНЫ И ИЗ ИНВИЗА?
                      Тепловиков к слову на ваших т 72 до сих пор нет.

                      «но их снаряд нашу лобовую броню тоже не пробивает.»
                      А вот кучки остовов на ближнем востоке с тобой не согласятся.
                      «А вот скорострельность намного хуже»
                      Ага, на полигоне и по известным целям, вот только скорострельность ограничивается наводчиком и его аппаратурой.

                      «О потерях наших танков в том докладе было указано достаточно честно.»
                      «Наших»? СССР в Ираке не воевал как бы.

                      «Про эти 50 потерянных танков их журналисты раскопали через несколько лет, а вначале генералы кричали что Абрамс абсолютно неуязвим и потерь нет…»
                      А теперь я перейду к страшным оскорблениям: пруфы в студию.

                    • Hludens

                      //В идеале бы сравнивать то, что будет воевать в случае конфликта,
                      Ну, человек поставил вопрос о УЖЕ подбитых танках, т.е. о прошедших конфликтах. А Амеры воевали наземной техникой не так много… Собственно война в Персидском заливе чуть ли не единственный пример где танки воевали с танками. После этого партизаны против танков, что в нашу выборку не попадает.

                      //Сложно будет дать тебе «рыбу» без знания теории, а имей ты знание теории, то «рыба» бы не понадобилась.
                      С теорией то я знаком 🙂 и с сопроматом тоже. Колебания в снаряде будут, но вот их амплитуда… это вообще не имеет смысла обсуждать.
                      А уж утверждать что увеличение калибра никак не влияет на энергию снаряда из за таинственных колебаний- это уже вообще…
                      Потому и попросил ссылочку на конкретную работу где это описано.

                      //На обоих стоят одинаковые железки основанные на Французких компонентах
                      //Тепловиков к слову на ваших т 72 до сих пор нет.
                      Что то вы сами себе противоречите 🙂
                      Жонглировать аргументами пользуясь тем что т-72 имеется в огромном количестве модификаций это конечно весело но давайте будем спорить аргументированно.
                      т-90 действительно превосходит т-72. Собственно он является глубокой модификацией т-72 именно в области СУО плюс «Штора» как дополнительная защита. В Т-90А есть тепловизор, многоканальный прицел, более мощный движок и броня получше… НО! Это если сравнивать с т72 без индексов 🙂
                      А ведь есть и Т-72Б3 который появился ПОЗЖЕ чем т-90А. В них тоже и многоканальные прицелы с тепловизорами, и современные СУО
                      Так что жонглируя индексами этих танков можно аргументированно доказать ЛЮБОЕ высказывание.
                      Разумеется на старых, не модифицированных т-72 (до «Рогатка») годов нет тепловизора. Но эти танки активно модернизируются, получают новые СУО, стабилизаторы пушки и т.д. Правда тепловизоров они пока так и не получили, обходятся перископическим пассивно-активным ночным прицелом.

                      //То, что по нему не стреляют ещё не делает его неуязвимым, но тут я подожду пиктов из Украины или Сирии. Рано или поздно девяностик засветится.
                      Не совсем вас понял…

                      //Абрамс в лоб башни не держит свой же подкалибер с полутора и менее км, а уж т90 не выдержит и подавно.
                      Хе… Вот откуда вы взяли этот бред?
                      Начнем с Абрамса:
                      Его подкалибер имеет заявленную бронебойность 770 мм на 2000 метрах под углом 0. Это по гомогенной броне.
                      А вот его броня (у последних модификаций) имеет эквивалент гомогенной брони в 800-960 мм. И стоит вовсе не вертикально а под очень большим углом.
                      Причем столкнувшись с более новыми подкалиберами американцы стали модифицировать танк и наращивать броню:
                      Если IPM1/M1A1 (1984г) имел эквивалентную толщину для башни: 450мм от БОПС то M1A1HA (1988г)уже 680мм, а M1A2SEP/SEPv2/M1A1AIMv2/FEP (2000г)
                      доросли до 940-960мм!!!

                      С т90 аналогично. Эквивалентная стойкость против кинетических боеприпасов: 800-830 мм с защитой Контакт-5.
                      Так что пробития не будет ни там ни там, как я и сказал.
                      Разумеется если не попасть в уязвимые места 🙂
                      Короче, в лоб танкам стрелять бесполезно. Для этого есть борта и тыл 🙂

                      //Это скорее разрекламированный фейк
                      Да не, просто он относился к первой модификации Абрамса. У них был дополнительный движок чтоб вертеть башней если основной двигатель выключен. располагался сзади башни с некоторых ракурсов он был прикрыт только 2 см брони. Бронебойно зажигательная пуля из крупняка могла и подпалить этот агрегат. Не смертельно (ремонтировалось без проблем, хотя как минимум один случай полного выгорания танка был) но неприятно. В более новых модификациях от этого допдвижка вроде отказались.
                      Так что фича-просто курьез, не имеет практического значения но разрекламирована по всему интернету :). Хотя в основе реальные факты.

                      //И? НИЧЕСНА! ЧИТАКРИСА СА СПИНЫ И ИЗ ИНВИЗА?
                      Почему нечесно? вполне грамотное применение своего технического преимущества.

                      //скорострельность ограничивается наводчиком и его аппаратурой.
                      Ничуть. Если нужно поразить 10 целей то да, а вот если мы долбим одну или групповую — тут важно именно быстро снаряды в пушку закидывать.
                      Если цель очень уж забронированна то несколько попаданий снарядов контузят экипаж да и растрескивание сварки пойдет на пользу следующему снаряду 🙂

                      //«Наших»?
                      Нашего производства 🙂
                      // пруфы в студию.
                      чуть позже 🙂 нужно копать.
                      вот для затравки http://bulochnikov.livejournal.com/670481.html (уточню, это не пруф, а статья в тему)

  • Alabыч

    @ vashu1
    /// и фантастический — сами все сделаем
    Я оптимист 🙂
    /// будем говорить всему миру что нефть надо покупать по справедливой цене. Деградация дно.
    Не хами. Или я не правильно понял?
    А интересно, на какой такой х6р, мы будем делать беспилотные ВАЗы, если экономика будет в полной ж16пе?

    @ Lalartu
    /// Насчет технологий в общем один вариант — попаданец в современность максимум подскажет, из чего выйдет толк а что глухой тупик.
    /// Современный софт на тогдашних компах не пойдет
    Вот к стати поддерживаю эти мысли.

  • PaRus

    Alabыч
    //На первый взгляд показать силу, но это кротчайший путь, а такие пути — верными не бывают. Выбирая простые и жёсткие решения, человек показывает свою умственную не состоятельность — решать проблемы миром.

    Все широкие обобщения ложны, включая и собственно это.

    //Не помню, чтоб кто то из величайших полководцев, призывал к войне, а не к дипломатии.
    Если рассмотреть величайших полководцев, которые сами принимали решения, например, Александр Македонский, Цезарь, Наполеон то они регулярно сами развязывали войны. К чему там они призывали вопрос десятый, но «практика — критерий познания». В конце концов «величайшие полководцы» противника регулярно били, иначе какие же они величайшие полководцы, а потом договаривались если оставалось с кем. Чего же они проблемы дипломатией не решали, если применение насилия — признак «умственной неполноценности».
    Истории человечества говорит — договариваются с сильными, слабым диктуют условия, а если те не соглашаются — их бьют.

    //от именно, но вы как и большинство, считают приспособленностью, адекватную агрессию, против агрессии. Что касается человечества, то все слишком агрессивные особи, повымерли во время войн, почти не оставив потомства. А нормально размножились, как раз не выражавшие агрессии — пахари и ремесленники. Оставшаяся сегодня борзота, дохнет в горячих точках, гниёт от тубика в тюрьмах, или просто сливается алкоголем и наркотой. Ды и бабы уходят от них, к более спокойным.

    Что касается человечества, то есть такой военный обычай всех времен и народов — женщины побежденных принадлежат победителям, так что потомство «агрессивные особи» вполне себе оставляли, а то что растили их детей «не выражавшие агрессии — пахари и ремесленники», то вопрос десятый, тут вроде как о генетике и о наследовании признаков.
    Кроме того кроме наследования признаков существует и механизм изменчивости, когда ребенок вояки имеет пониженную агрессию, а крестьянина наоборот.
    Потому что и как природная этика, так и агрессия — обе являются необходимыми для выживания популяции, первая дает преимущества в «нормальных» условиях вторая в «экстремальных». Выжили те популяции у которых агрессия была на оптимальном уровне, адекватном внешним условиям. От так, а кто так сие устроил природа или Творец не суть важно.

    Так что сила/насилие ее наличие и использование не есть плохо само по себе и отнюдь не признак «умственной не состоятельности», ведь «добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего чем просто добрым словом» :-). Плохо когда сила становиться основным или единственным аргументом, просто потому что долгосрочные последствия «силовых решений» часто не очень хорошие, а привычка решать все вопросы силой быстро вырабатывается. В общем «Шо занадто то не здраво» (что слишком то не разумно, если по русски, но не звучит) как в ту так и в другую сторону. Знать бы еще где слишком, а где нормально.

    • Alabыч

      ///Все широкие обобщения ложны, включая и собственно это. ..
      Я полностью с этим согласен. Но люди цитируют такие философские заключения, не понимая их полного смысла (я не на что плохое, относительно вас не намекаю). Моя фраза, касалась — превосходства сложного, над простым. Например, в механике, колесо эффективней подкладываемых чурбачков, а в биологии, простейшие до сиг пор ползают амебами, или плавают медузами, и т .д., и т. п. Вы можете опровергнуть, превосходство сложного над простым? Мене просто интересно ваше мнение.
      /// Чего же они проблемы дипломатией не решали, если применение насилия — признак «умственной неполноценности»…
      Вы либо хороший и хитрый философ, либо,,,,, надеюсь на первое 🙂
      С бегущим на вас быком, договориться сложно, тут или убегать, либо — очень быстро убегать! А есть те, кому удалось приручить этого быка, или натравить его на своих врагов……….
      Вы же сами, ответили на свой вопрос — «Истории человечества говорит — договариваются с сильными» Те кто не смог договориться с сильным — их больше нет.
      Или по вашему, дипломатия засчитывается только в захватнических войнах? Пожалуйста 🙂 Наверное многих удивлю, назвав имя Чингиз-хана. Его основной задачей, было не уничтожать всех вокруг себя, а создать мощную империю (каганат) — и он это сделал. Уничтожались им, только оказавшие сопротивление, а остальные, становились членами каганата. Второе имя, это Александр Невский, который выбрал единственно верную политику — не сопротивления, иначе не нас, не Руси бы щас не было. Причём, Русь, не погрязла в средневековых междоусобицах, как это было в Европе, а набирала силу, и в результате, возглавила каганат, но уже под названием — Российской Империи.
      У кого то, на этот счёт, может быть своё мнение, я его с удовольствием прочту, но пытаться меня переубедить — заранее бесполезно. Я этот вопрос не обсуждаю.
      Поковырявшись в памяти, можно найти много похожих примеров, например, предложения решить вопрос без войны, как в случаи с Цезарем, или мирное сосуществование славян, с уже жившими тут племенами.
      /// есть такой военный обычай всех времен и народов — женщины побежденных принадлежат победителям, так что потомство «агрессивные особи» вполне себе оставляли…
      Очень хорошо, что вы обратили на этот вопрос внимание. Вы правы, но тут нужно учитывать нюансы. Во первых, численный процент победителей, к количеству населения обычно очень низок. Во вторых, процент залётов от изнасилований, тоже не велик. В третьих, отпрыски с плохой наследственностью, плохо кончают, если как вы верно заметили, такую наследственность получили. Хотя вы естественно правы, определённый генетический след, после войн остаётся, вопрос какой, например в сравнении соотношения от проституток и иноземных торговцев.
      Конечно, во всех правилах есть исключения. Например, не давно в Англии, проводили исследования, на тему — процента англосакской крови, к коренным британцам. Так вот, на землях захваченных англами, коренных практически нет. Почему? А их просто разделили — мужчин от женщин, и те через 100 лет, коренные на 90% выродились.
      /// Выжили те популяции у которых агрессия была на оптимальном уровне…
      /// Плохо когда сила становиться основным или единственным аргументом…

      Согласен с каждым словом обоих абзацев 🙂 А от чего завесит, когда — «сила становиться основным или единственным аргументом»? Ограниченность и гибкость мышления, на это не влияет? Когда сила единственный аргумент — это разумно 🙂 ?
      Люди часто спорят друг с другом, подразумевая одно и тоже, но называя вещи по разному.
      «Шо занадто то не здраво (не разумно), когда сила становиться основным или единственным аргументом» = «Человек показывает свою умственную не состоятельность, решая проблемы не миром, а только выбирая простые и жёсткие решения»
      Это та же самая моя фраза, только с переставленными местами словами, и добавленным словом — «только».
      Или всё же нет, и вы не согласны?

      • PaRus

        //Например, в механике, колесо эффективней подкладываемых чурбачков, а в биологии, простейшие до сиг пор ползают амебами, или плавают медузами, и т .д., и т. п. Вы можете опровергнуть, превосходство сложного над простым? Мене просто интересно ваше мнение.

        Несомненно могу, эффективность — это соотношение полученного результата к затраченным ресурсам (включая время).
        Так что эффективность методов зависит от решаемой задачи и может быть по всякому.
        Например, если нужно разово переместить тяжелый предмет — чурбаки самое оно. (Пактическая ситуация — нужно было установить на ленточный фундамент пол каркасного дома в сборе. Пол весьма тяжелый, просто поднять его, ну наверное человек 8-10 нужно, или кран. Решение — на фундамент уложили чурбаки сам пол переворотом установили на них, и без проблем выставили после чурбаки выбили. Ресурсы — 15 минут времени напилить чурбаки 15 минут установить сам пол (втроем справились), цена чурбаков = 0 лес рядом и сухостоя там достаточно. А теперь решите эту задачку используя колеса, гарантирую что и времени и других ресурсов уйдет куда больше).

        Да, усложнение решения в технике часто повышает эффективность, но снижает надежность, так что риски не достигнуть цели возрастают
        и в среднем при многих попытках эффективность системы снижается.
        В общем, «все гениальное просто», но простота должна стремиться к 1, а не 0. То есть нужно выбирать оптимальный уровень простоты/сложности, эффективности/надежности.

        // Когда сила единственный аргумент — это разумно 🙂 ?
        От ситуации, чаще всего нет. Вот только при конфликте интересов решение о применении силы в качестве аргумента достаточно принять одному, и этот аргумент бьет все другие, кроме аналогичных силовых. Так что принципиальный отказ от применения силы в качестве аргумента еще более неразумен.

        //Люди часто спорят друг с другом, подразумевая одно и тоже, но называя вещи по разному.
        //«Шо занадто то не здраво (не разумно), когда сила становиться основным или единственным аргументом» = «Человек показывает свою умственную не состоятельность, решая //проблемы не миром, а только выбирая простые и жёсткие решения»
        //Это та же самая моя фраза, только с переставленными местами словами, и добавленным словом — «только».
        //Или всё же нет, и вы не согласны?

        Не согласен.
        Добавив слово «только» Вы изменили смысл первоначальной фразы.

        Исходно ваша позиция, как я ее понял — проблемы нужно решать только миром, тот кто использует «простые и жёсткие решения», то есть силовые решения — умственно несостоятелен. (Никаких оговорок о возможных исключениях там не было «такие пути верными не бывают», то есть утверждение максимально общее.)

        Моя позиция, все зависит от ситуации, иногда силовое решение является оптимальным, или даже единственно правильным, и принципиальный отказ от его использования неразумен. Более того, само наличие силы и готовность ее применить, зачастую является необходимым условием для мирного решения проблемы.
        Однако, увлекаться силовыми решениями не стоит, долговременные последствия у них часто не слишком хорошие.

        Различия как видите есть и существенные.

        • Alabыч

          PaRus
          Даже не ожидал, такого объёмного ответа. Вы очень глубоко анализируете.
          Признаюсь честно, я давно не получал такого удовольствия при общении с оппонентом. По этому надеюсь, что Вы не пропадёте c этого сайта, и мы будем периодически пересекаться в обсуждениях, по большей части дополняя друг друга, а не опровергая 🙂

        • tomas

          >проблемы нужно решать только миром, тот кто использует «простые и жёсткие решения», то есть силовые решения — умственно несостоятелен.
          >все зависит от ситуации, иногда силовое решение является оптимальным, или даже единственно правильным, и принципиальный отказ от его использования неразумен. Более того, само наличие силы и готовность ее применить, зачастую является необходимым условием для мирного решения проблемы. Однако, увлекаться силовыми решениями не стоит, долговременные последствия у них часто не слишком хорошие.
          Как-то давно для себя вывел, от противного:
          -проблему почти всегда можно решить миром, но зачастую этот путь сложен и не очевиден
          -на мирное решение нужно много мозгов
          Так что глупым мирные решения часто недоступны, глупые видят меньше вариантов, и потому действуют предсказуемо, в то же время умный может выбирать решение из большего количества вариантов, по своему усмотрению — как мирное, так и силовое, его решения более осмысленны, он может предсказать и парировать ход противника.

          Конкретно — задача убивать или не убивать. Во многих стычках многих можно не убивать, это совершенно лишние жертвы, в то же время определенных людей не убивать нельзя, иначе они убьют вас, дай вы им шанс. Только вот процент тех, кого стоит убивать, слишком мал, а количество жертв слишком велико.
          В кино убивают много и глупо. В книгах — мало, и по делу. Как оно в реале — не воевал, подозреваю нечто среднее: опасных убивают, остальных обезвреживают, плюс неизбежные случайные жертвы.
          Но что характерно, когда воюют бандиты, а не военные — процент мирных жертв крайне велик, стреляют просто так, по всему, не от большого ума разумеется.

          • PaRus

            //Как-то давно для себя вывел, от противного:
            //-проблему почти всегда можно решить миром, но зачастую этот путь сложен и не очевиден
            //-на мирное решение нужно много мозгов
            //Так что глупым мирные решения часто недоступны, глупые видят меньше вариантов, и потому //действуют предсказуемо, в то же время умный может выбирать решение из большего количества //вариантов, по своему усмотрению — как мирное, так и силовое, его решения более осмысленны, он //может предсказать и парировать ход противника.
            Все хорошо, но чтобы действовать «добрым словом и пистолетом» нужно быть не только умным, но и иметь «пистолет». Причем «пистолет» бьет любое «доброе слово». То есть чтобы «выбирать решения», нужно быть не только «умным» но и «сильным». Чтобы «решать проблемы» в свою пользу лучше всего быть «умным и сильным», причем силу совсем не обязательно применять само ее наличие уже меняет ситуацию (принцип «флот существует»).
            На практике — читать умные книжки — это хорошо, но и о спортзале забывать не следует, глупо это, хотя в нем вроде бы не мозги тренируют :).

            //Конкретно — задача убивать или не убивать. Во многих стычках многих можно не убивать, это //совершенно лишние жертвы, в то же время определенных людей не убивать нельзя, иначе они //убьют вас, дай вы им шанс. Только вот процент тех, кого стоит убивать, слишком мал, а //количество жертв слишком велико…
            Ох эти теоретические рассуждения…
            Мне воевать тоже не довелось, пока, но в силу увлечений (больше 20 лет различными боевыми системами), кое чего о психологии боя знаю, ну и с воевавшими пообщаться пришлось.
            Некогда в бою сортировать стоит не стоит опасный или нет. Гасят все что шевелится, а только потом, ежели, враг выжил, ручки поднял, выглядит безобидно могут оставить в живых, а могут и прибить.
            Демонстрация этого принципа из инструкции СА 44 года по штурму населенки: открыл дверь — брось гранату, вошел выпусти диск по подозрительным местам, перед следующей дверью не забудь сменить диск автомата. И таких примеров могу привести кучу.
            Есть этика мира, есть этика войны и они разные. Беда, если в бою, кто то действует исходя из «этики мира», сам погибнет и товарищей своих за собой потянет.

            • Alabыч

              tomas и PaRus
              Не знаю, на мой взгляд вы оба правы, ведь вариантности ситуаций действительно много, и одинаковых решений даже в теории существовать не может. Тут с вами обоими согласен.
              Поясню свою позицию. Обычно под мирными решениями, подразумевают некое «доброе решение» проблемы, без военной силы — это шаблон. Возьмём древний Рим. Там без применения со своей стороны силы, и естественно избегая собственных жертв, римляне стравливали немецкие племена между собой. Таким образом частично решая проблему их перенаселённости, и ослабляя вероятного противника. Вы скажете, где тут «мирное решение»? Так все «НАШИ» живы и здоровы, а то что там далеко, это их проблемы. Вы скажете, где тут «миротворие»? А миротворие будет потом, когда начнут вырезать мирное население — спасём последних, защитим и поможем восстановиться. Иначе победитель, не имея других врагов, потом пойдёт войной против вас… Цинично? Ещё как! Но так было и ЕСТЬ, нравится это кому то, или нет.
              А вот ещё один, НЕ ШАБЛОННЫЙ пример.
              Наркомания… Можно их всех выловить, насильно принудить к лечению, а потом следить чтоб опять не начали, и если чё, навешивать по полной, ибо карающая власть не умолима! Плюс к этому, не сюсюкаться с торговцами, лицензировать их отстрел при попытке к бегству, ну там бла, бла, бла… Мощно, круто, и про войну! Бабосов на всё уйдёт не мерянно. А можно, чтобы решить эту проблему, нечего не делать, и даже делать наоборот, наркоту разрешить, и (сейчас скажу крамолу) СНАБЖАТЬ уже конченных — их дрянью бесплатно!… Вы скажете — ну как же так, надож делать добро, спасать, помогать, и зачем всё это?! А затем, чтоб например уже конченные, для того чтоб иметь дозу себе, не подсаживали на это наших детей. Для того, чтоб было спокойно ходить ночью по улице, и не только лично вам, но и вашим близким. Для того, чтоб идиотские варианты ДНК, сдохли вместе с их носителями!…. Замете, это НЕ СИЛОВОЙ метод решения проблемы.
              А разговоры — добрый,,, злой,,, главное у кого пистолет!)))) Тут я не спорю, но пистолет, рано или поздно, окажется у наиболее умного, иначе какой же он умный?))…
              Мне понравились рассуждения tomasа, и мнение PaRusа всегда уважаю, но все ли варианты вы предусмотрели? Клинок не может разрубить воду, а вода съедает его ржавчиной 🙂

              • Or

                Alabыч, tomas и PaRus
                Эк вас понесло :).
                Правы все, не прав никто. Прав Я. 🙂
                Вариативность в решениях действительно высокая.
                Поэтому всякий кто заранее однозначно предполагает, что лучше «мир или война», тот так же однозначно не прав.
                И собственный жизненный опыт здесь не помощник. По вполне очевидным причинам.

                Выбор вариантов при принятии решений всегда ситуативен.
                Говорить про умность или глупость решений как таковых слегка наивно.
                Что же касается примеров приведённых всеми то все они являются однобоким субъективным видением ситуации. И если вы поступили бы так. То другой человек поступил бы иначе и лихо обосновал бы это (не хуже вас).
                И про убивать не убивать, и про стравливающий рим, и про наркоту… Везде более одного варианта решения. И даже объективный анализ далеко не всегда будет однозначен, а уж подключение субъективного фактора даст тьму вариантов.
                При этом нужно точно представлять что любое решение субъективно по своей природе. Оно рождено субъектом с применением им анализа.

                Даже при объективном анализе нельзя до конца быть уверенным, что лучше. Более того если мы говорим о конкретном выборе конкретного человека в конкретном месте и времени.

                Помимо просто обычного объективного анализа необходимо учитывать субъективные факторы:
                1. Видение ситуации глазами принимающего решения (какой он располагает инфой, как он её оценивает и почему)
                2. Субъективное отношение (каждый человек живёт с комплектом стереотипов, и они принимают живейшее участие в принятии решений)
                3. Психологическое состояние (эмоциональные состояния часто влияют на принятие решений, и хоть они кратковременны, но тот первичный посыл что они задают влияя на первую оценку ситуации накладывает неизгладимый отпечаток на решение даже после месячного обдумывания его)
                4. Ещё тьма всякой фигни.

                «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.»
                Чёто не очень связно получилось сори.

  • dimav

    «3. Никаких коллиматорных прицелов (а тем более прицелов мушка-целик) быть не может. Вообще не может быть никаких оптических прицелов. Только электронные, которые умеют купировать засветы. Иначе — представьте, что ваш взвод в бою стреляет по противнику за укрытием и на укрытии постоянно вспыхивают огоньки в несколько раз ярче электросварки. Как вы думаете, вам удастся прицелится между огнями электросварки? Тут никакие темные очки не спасут, уж очень велик перепад яркости.»
    если принять дистанцию боя хотя бы полкилометра нет проблем смотреть на сварку.
    4.»Это будет ярчайший свет и метание теней в глубине окопов или внутри помещения. На » опять же наблюдаемый с расстояния в сотни метров.

  • dimav

    а вот проверка теории практикой
    «http://www.bbc.com/news/technology-13034521»
    как мы видим видео снято стандартной камерой. которая к засветам и пересветам намного (в сотни если ) раз чуствительнее чем глаза

  • dimav

    еще две копейки
    на производстве находятся рядом с работающими лазерами 8 часов (ну ладно 4-5). в довольно ограниченном помещении. большая часть форм которого геометрически правильные и защищаются в первую очередь от риска получить в глаз отраженный какойнибудь брызгой луч. как вы понимаете шанс поймать в глаз отраженный от противника (дистанция пусть 0.5км) на открытой местности практически равен 0

  • Тарас

    >С боевыми лазерами ситуация будет еще жестче, там лимит времени на проплавление брони минимален и поэтому плотность энергии будет на порядки выше. А это значит, что не только будет испарятся металл, эти пары будут превращаться в плазму

    Минимальная задача бластера — ожог тканей. Медицинский лазерный скальпель знаете? Вот если ми резануть поглубже да куда попало, то человек помрёт не хуже, чем от пули. А металл резать — это уже против техники и тех, кто носит костюмы пожарных и вулканологов.

  • Тарас

    >Вот типа войны в космосе, где расстояния настолько велики, что баллистическое оружие должно лететь часами.

    Абордаж в любом случай тесен. Вот только для отражения абордажа своих кораблей СССР делал лучевое оружие на химической накачке. А фокус прост: в невесомости первый же баллистический выстрел и стрелок вляпается в переборку и хорошо если не башкой, а выстрелить второй раз не сможет, да и первый уйдёт куда попало. Опоры то нет.

  • Taras

    Кто и кем будет? Что и когда испарятся? И что не так с металлом?

  • Taras

    >Вы пробовали смотреть на электросварку?

    Максимальная температура горячего пятна электросварки 6000 К. Температура Солнца около 6000 К. На Солнце вполне можно смотреть, просто щурясь. И это при его размерах. С расстоянием яркость падает квадратично? Но и площадь излучающей поврехности с диаметром падает квадратично, так что при равных температуре и угловом диаметре яркость далёкой плазмы – константа. А теперь прикидываем отношение квадратов угловых диаметров. Линейный диаметр луча не больше пары миллимеров, расстояние не менее тридцати метров. 13 секунд 45 терции. Угловой диаметр Солнца 31 минута 27 секунд, больше в 137 раз. А нам нужен квадрат. Солнце ярче в 18 831. Вывод: увидеть днём проблематично, свеча на расстоянии вытянутой руки ярче. И светит только горячее пятно, так как самой дуги нет. А самоделка – она самоделка и есть и освещает в основном бликами на линзе и рассеянием луча. У боевого лазера такого рассеяния быть не может и бликовать куда попало от собственной фокусировочной системы он не будет вообще.

  • Taras

    На самом деле предел локальной яркости определяется нелинейной самофокусировкой и ионизацией воздуха. Причём, как только луч начинается ионизировать воздух, он начинает всерьёз конкурировать с молинией и показывать, что конструкторы перестарались.

  • Vpotapov1

    Тарас, ты свой-то лучемет когда остановишь?

  • Igord

    Смешать TiO2 ( дешёвый пигмент) с канцелярским силикатным клеем и лазеру промышленному не пробить даже древесину.
    Забыл этот рецепт Лее Органе по космическому тырнету послать. Да пребудет с вами сила!

    • Йож

      Смотря какая длина волны. Диоксид титана (как и любой пигмент) «белый» не во всём диапазоне.

      • dan14444

        Белый, чёрный… Если лень возится с отражением/рассеиванием — абляцию никто не отменял, хоть на угле. Хотя чего там возится… алюминиевая пудра в помощь. Где там она не «белая»? ))

      • dan14444

        Другое дело, шо можно шмалять короткими импульсами, при которых та же абляция будет сопровождаться ударной волной… Ограничение по ионизации среды? «Кто нам мешает — тот нам поможет», захерачить разряд по ионизированному каналу. 🙂
        А при наличии обратной связи — можно и в резонанс цель вгонять, относительно слабыми импульсами.

        Но это всё уже вовсе не «прожигание дырочек»…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>