Свежие комментарии

Времена не выбирают?

Если прошерстить фантастическую литературу, то становится ясно, что попаданцы оказываются совсем не в любых временах. Создается впечатление, что выбор времени попадания очень ограничен. Конечно, тут главную скрипку играет интерес автора к выбранному времени.

Поэтому возникает вопрос — а почему именно автора интересует выбранное время?…

Эта статья — не про психологию аборигенов в древнем времени.
Эта статья — о нас, о нашем выборе времен для попаданчества.

Я посмотрел общую подборку по годам попаданцев, которую сделал в самиздате Алексей Вязовский. И уже по ней можно сделать кое-какие выводы, хотя хорошо бы серьезно построить графики.

Во первых — больше трети попаданцев оказываются во Второй Мировой войне. Ну или в сталинские времена, чуть раньше Второй Мировой, чтобы успеть протолкнуть реформы.
Все книги — чтобы помочь Сталину победить в войне, ну или лично заменить Сталина и рулить самому.
Помощь в войне — в основном технологическая, но часто практикуется очистка общества от «вредных» людей и возвращение из лагерей «жертв перегибов».
В общем — просоциалистическмя тематика, в результате попаданец поднимает СССР на невиданную высоту (Японская или Французская Советская Социалистическая Республика — не редкость).

За исключением тех случаев, когда попаданец просто воюет (видимо в офисе драйва не хватает) помощь СССР — достаточно странная тематика. СССР в войне все равно победил, просто воспользоваться результатами Победы не смог. А если бы смог — то он должен был быть совсем не СССР-ом. Просто потому, что Америка (снявшая сливки с победы), использовала экономические инструменты — именно те, от которых СССР отказался.
Редкие попаданцы в пост-сталинские времена тоже имеют целью укрепить СССР, а в дальнейшем — спасти его распад.
Но попытка сделать из СССР империю просматривается почти везде.
Хотя у некоторых авторов попаданцы в брежневско-горбачевские времена ничего толкового не делают, просто у автора ностальгия. Но опять — ностальгия за СССР.

Вторая по количеству волна попаданцев — в предреволюционное и революционное время.
Задача противоположная — спасти батюшку-царя и не дать большевикам создать государство. Или заменить на другого царя, более решительного. Тут метод неважен, главное укрепление и реформация в стране. То же самое, что и у Сталинских попаданцев, только тут империя не социалистическая, а самая что ни на есть Империя. То есть — классовое общество со всеми вытекающими.
Чуть древнее — попаданцы во времена Петра I (плюс-минус сотня лет) с той же самой темой.

Остальная треть — это средневековье (отечественное и не очень) и Римская Империя.
Есть даже Древний Египет и каменный век, но это крохи на общем фоне.

В подавляющем случае попаданец воюет. И как правило — воюет нечестными методами (для того времени — точно нечестными).
В остальных случаях попаданец прогрессорствует. И воюет.
Но почему-то все поголовно пропускают времена, когда от попаданца был бы наибольший толк — времена Технологической Революции, когда возникла явная потребность в технике, но реализация хромала. Эти же времена — становление современной науки. Именно здесь попаданец мог бы развернуться по-максимуму, но… фантазии у писателей не хватает?

Итак, половина книг — попытка развернуть историю так, чтобы изменить текущее «сегодня». Оно почему-то никого не устраивает. При этом — развернуть его в два противоположные направления, в СССР и в Империю. Не удивлюсь, если кто-то уже написал книгу, где эти два направления сливаются в одно. Попаданцы в последний век-полтора именно такие, недовольные тем «сегодня», которое мы наблюдаем за окном.

Остальные — попаданцы классические, средневековые.
В списке нет фентезийных миров, иначе список бы разбух раза в два. Миры же с магией почти всегда именно средневековые. Этим уже наплевать на «сегодня», они если и строят, то исключительно под себя.
3604_originalРазница между попаданцами в ближайший век и в древние времена заметна невооруженным глазом.
Но возникает вопрос — а что писали бы люди, которые и жили в этом последнем веке?
Как ни странно — опять в то же средневековье. Интерес к нему был во все времена.

Вот слева — обложка книги. Это целая серия, написано неплохо и с картинками. Смахивает на пастораль.
Такое издание далеко не единственное, просто это одно из самых качественных, кучу раз переиздавалось и по инету ходят его сканы.
Картинка слева — это уже переведенный на современную орфографию вариант, почищенный от «ятей».

По большому счету, в средневековье нет ничего интересного. Любой современный житель, оказавшись там, офигевал бы до гробовой доски (то есть недолго).
Это покруче современного Афганистана, где воюют 30 лет, в то время воевать просто не прекращали.
И уровень жизни ниже плинтуса. Жрать нечего, а медицина убийственная в прямом смысле. Войны по 100 лет, после которых Папа Римский вынужден объявлять на 15 лет двоеженство, потому как от мужского населения осталось не больше 20%. Эпидемии чумы, уложившие в землю 70% населения Европы.

Почему же и раньше так часто обращали взор на эти времена?

А тут психология в чистом виде. Человеку нужно создать себе миф. Это несложно, просто нужно выбрать время, в которое его можно поместить. Исторически местом для мифа оказалось средневековье. Оно-то и названо «темные века» только потому, что про них осталось слишком мало информации и вообще плохо понятно что там было и как. А если неизвестно — то можно понавыдумывать что угодно. Но так, чтобы поприятнее.
Например, сейчас идет романтизация СССР среди тех, кто его не помнит. А все только потому, что в СССР была двойная мораль, и если идеология государства видна в кинофильмах и книгах очень отчетливо, то «кухонная» идеология только в осколках памяти, да и то слабо. А если есть неясные моменты — то можно их разрисовать во все приятные цвета.

Ситуация классическая — в СССР нужны были герои и появился Павлик Морозов, в современной Украине нужны были герои и появился Степан Бендера.
В СССР мы легко и качественно создавали мифы. Но это было задолго до СССР — в святые в Российской Империи вносили совсем не святых и что-то мне подсказывает, что подобная традиция зародилась задолго до фараонов.

Остается только понять — а если бы попаданец отправлялся из средневековья, то куда бы он направился? 😀

93 комментария Времена не выбирают?

  • elsergv

    А что тут думать? В начало эры! Спасать Христа! Заодно Грааль заныкать для личного пользования…

    • kraz

      Тут такое дело — Грааля точно не существовало, а с Христом неясно — было ли, и что именно было.
      Чтобы попаданцу самому вместо Христа не быть распятым (такая ситуация уже давно описана в литературе).

      • elsergv

        Так Грааль-то искали, и как раз в Средневековье… Не, ну если сначала в наше время заглянет — тогда да, искать не будет. А на Крест не полезет само-собой, просто окажется апостолом Петром. И опять же вариант «а вдруг получиться» исключать не стоит: Теберий принимает христианство, Калигула идёт в монастырь. Чем не сюжет?

      • Тарас

        Автор верил и в грааль, и в Христа. Для художественной книжки этого достаточно.

    • Boris

      Как христианин (NB. Протестантизм головного мозга), должен заметить что Иисус мог бы и сам себя спасти но не сделал этого, так как его смерть является искуплением наших грехов. Так что данное мероприятие смысла не имеет:)

    • Taras

      Нет. Современный автор попаданца из средневековья отправит в новейшее время.

  • Vlad

    есть же кино — пришельцы:) там как раз средневековые как бы попаданцы у нас.

    • kraz

      Я сомневаюсь, что они сами выбирали куда отправиться.
      И вопрос именно «а что бы средневековые жители выбрали?»

  • Спасибо за упоминание моего скромного труда. Только, поправьте, пожалуйста — классификацию я делал в соавторстве с Гариком http://samlib.ru/o/odinokij_gawriil/ И у меня предложение. Я уже начинал сам писать заметку о тенденциях среди попаданцев, но закрутился и не дописал. Если мы объединимся, то можно опубликовать небольшое исследование где-нибудь в Создателях миров или другом журнале (беру на себя). Вообщем, оставьте в комментариях свою почту, я спишусь.

  • Гутенберг

    «Но почему-то все поголовно пропускают времена, когда от попаданца был бы наибольший толк — времена Технологической Революции, когда возникла явная потребность в технике, но реализация хромала. Эти же времена — становление современной науки. Именно здесь попаданец мог бы развернуться по-максимуму, но… фантазии у писателей не хватает?»

    Естественно-научного и технического образования не хватает. И соответствующего склада ума. Ведь авторы-то в большинстве своём, прости господи, гуманитарии.

    • kraz

      Подозреваю не потому.
      А потому, что это скучно — нужна война-революция-извержение. Сейчас уже и Фенимора Купера читать не получается, все очень медленно и нет глобальных событий. Нужен драйв. А какой драйв в производственном романе? Кто за такой роман возьмется?

  • Or

    ««Но почему-то все поголовно пропускают времена, когда от попаданца был бы наибольший толк — времена Технологической Революции, когда возникла явная потребность в технике, но реализация хромала. Эти же времена — становление современной науки. Именно здесь попаданец мог бы развернуться по-максимуму, но… фантазии у писателей не хватает?»

    Естественно-научного и технического образования не хватает. И соответствующего склада ума. Ведь авторы-то в большинстве своём, прости господи, гуманитарии.»

    Думается не в этом дело. Дело в том что техника и наука суть средства для общества и человека, а не цель. А писатель недовольный нынешней ситуацией в нашем обществе ищет для себя «точку невозврата» в истории из которой и родилось это неудачное обественное устройство.
    И именно для воздействия на эту точку невозврата писатель и отправляет гонца.
    Кому то кажется что достаточно в ВОВ всех отметелить по зачётней и всё будет зашибись.
    кто то полагает что нельзя было в 17 переламывать традицию.
    Кто-то что петька первый сломал исконную Россию и превратил её в прозападное гуано.
    Кто вилдит проблему в ваньке четвёртом фактически оформифшим институт самодержавия.
    Кто -то считает монголов причиной всех бед и готовится к нашествию
    кто-то видит основную проблему в «рабском» христианстве.
    Поэтому и шлют людей писатели не в периоды технологических, а в периоды социальных сдвигов.

    • Гутенберг

      …ищет для себя «точку невозврата»…

      Сие называется не точкой невозврата, а точкой бифуркации.

      • Тарас

        После обычной бифуркации разошедшиеся траектории могут снова сойтись безо всякого вмешательства в прошлом. А вот после точки невозврата перейти в альтернативную ветку можно только воздействием не позже точки. Этим, кстати, и различаются параметрическая и структурная неустойчивость: при параметрической единственная точка невозврата — полное разрушение системы на границе опять таки структурной устойчивости, при структурной же неустойчивости есть и другие точки не возврата и даже не все ведут именно к катастрофам.

        • kraz

          >> разошедшиеся траектории могут снова сойтись безо всякого вмешательства в прошлом

          А могут и не сойтись. А могут и не расходится. А может и не быть вообще этих бифуркаций в природе. И точек невозврата. Филозофия, растекающаяся по асфальту.

  • Коллеги, а вы в курсе, что издательства печатают в основном книги про попаданцев в Великую Отечественную? И что покупают лучше всего именно эти книги?

    • kraz

      Ну так я и написал — если не брать фентезийных попаданцев, то сталинские времена это львиная доля.

    • Ерунда это. Всё печатают. Когда я писал про попаданца в средневековую Японию, меня предупреждали, что издательствам не интересны самураи. Вон уже 3-ю книгу пишу, две изданы.

  • Or

    «Коллеги, а вы в курсе, что издательства печатают в основном книги про попаданцев в Великую Отечественную? И что покупают лучше всего именно эти книги?»
    Ну так ностальгия по СССР наиболее сильная, ибо этот период близок и всё более приобретает розовые очертания.

    Меня вот что удивляет, почему никто не хочет попасть в Перестройку? А ведь это самый ближайшиый социальный сдвиг. Может ещё слишком «горячо». Но ведь всеж так и рвутся Чубайсов повесить….

    • Йож

      В Перестройку средний попаданец не будет обладать какими-то техническими сверхзнаниясм относительно эпохи. Ну, то есть понятно, что продвижки техники нынче есть, но требуется слишком большой объём специализированных (важно!) знаний, чтоб устроить хоть какой-то минимальный прогресс в какой-то области.

      Скажем, в компутерной технологии/технологии программирования, в которых, я считаю, я разбираюсь, большинство ударных-проходных идей сегодняшнего дня в 1986-м уже существовало. Не хватало лишь смежных технологий, каких-то внешних условий и/или времени на развитие. А ведь это — по всеобщему признанию — одна из самых быстроразвивавшихся последние 30 лет областей.
      Ну, можно наколупать из памяти сколько-то легкопонятных, легковоспроизводимых идей из самых разных областей найки и техники навроде ПЦР или конструкции крана-смесителя с одной ручкой. Но всё это не того масштаба деяния.

      Вариант же «хрен с горы попадает в ЦК КПСС и Раскрывает Им Глаза На Всё» (большие буквы неслучайны) может быть написан только инфантильным графоманом и есть чтиво для инфантильных эскапистов. Чтобы что-то поменять, попаданец должен быть суперменом (тем самым, у кого лучики из глаз и криптонит — единственная проблема).

      Ну, разве что в апреле-1986 попасть прямо на ГЩУ 4-го блока Чернобыльской АЭС и рассказать Дятлову про нюансы конструкции хвостовиков и проблемы выхода с текущим ОЗР из йодной ямы. 🙂 Это было б ценно, да.

      • Гутенберг

        «Вариант же «хрен с горы попадает в ЦК КПСС и Раскрывает Им Глаза На Всё» (большие буквы неслучайны) может быть написан только инфантильным графоманом и есть чтиво для инфантильных эскапистов.»

        Вот это очень важный момент. При взгляде на недавнее прошлое даже инфантильный графоман и его ЦА понимают, насколько сложно устроено общество и насколько широкая пропасть отделяет хрена с горы от ЦК КПСС. При взгляде же на какое-нибудь средневековье им кажется, что общество было устроено просто, а то, что какой-нибудь король и его челядь жили буквально(!) в одном дворе, якобы делало дистанцию между королём и свинопасом очень короткой. А меж тем знать от простолюдинов тогда была отделена куда более глухой стеной — в сегодняшнем мире есть масса социальных лифтов, в те времена отсутствовавших в принципе.

        Взять хоть простой пример: сегодня (или во времена ЦК КПСС) любой может одеться в номенклатурную униформу (деловой костюм при галстуке), и ему ничего за это не будет. Просто костюм, делов-то. А в сословном обществе средневековья за ношения костюма не по рангу могло о-о-очень дорого обойтись.

        • Тарас

          >ри взгляде же на какое-нибудь средневековье им кажется, что общество было устроено просто, а то, что какой-нибудь король и его челядь жили буквально(!) в одном дворе, якобы делало дистанцию между королём и свинопасом очень короткой. А меж тем знать от простолюдинов тогда была отделена куда более глухой стеной — в сегодняшнем мире есть масса социальных лифтов, в те времена отсутствовавших в принципе.

          Взять хоть простой пример: сегод

          Вообще то дворянином достаточно долго достаточно было просто назваться даже в том случае, когда самозванца все хорошо знают. И всё, служба обеспечена, а подати — нет. А попробуйте в СССР не просто одеться в одежду третьего секретаря горкома партии, а назваться самим секретарём. И король, и Горбачёв первым делом поинтересуются у попаданца, кто он такой, но королю можно задвинуть про графа из далёкой страны, а Горбачёву нужны документы, без бумажки он слушать не будет, король же принципиально не может проверить слова ни кому не известного человека чёрт знает откуда. Единственные обусловленные самозванством опасности для самозванца в средние века:
          1. Меч соперника в случае конфликта самозванца с дворянином той же страны.
          2. Бой с внешним врагом в случае конфликта уже короля с соседним королём.

    • dan14444

      Да в перестройку или перед ней щаз каждый третий попадает… Правда обычно тупо мочат Горби и наступает щщастье.

  • Звёзды Светят

    Попаданцев к Брежневу с ноутбуком много было?!…

    Не к Станину, не к Хрущёву, не к Шелепину, а к Брежневу…

  • Or

    «В Перестройку средний попаданец не будет обладать какими-то техническими сверхзнаниясм относительно эпохи. »

    Думается, что техническая часть в данном случае совсем не основная. Задача писателя(ИМХО)не показать насколько современный чел крутее средневекового… как он там напрогресит. ИМХО писатель хочет переиграть историю, а прогрессорство это только средство для переигрывания.
    Так и перестройку можно в лёгкую переиграть. Чисто за счёт наличия инфы, благо роль её уже весьма существенна.
    Думается дело в другом

    «При взгляде на недавнее прошлое даже инфантильный графоман и его ЦА понимают, насколько сложно устроено общество и насколько широкая пропасть отделяет хрена с горы от ЦК КПСС. При взгляде же на какое-нибудь средневековье им кажется, что общество было устроено просто, »

    Вот именно в этом. При взгляде на Перестройку многии шкурой осознают социальный сдвиг произошёл не потому что Горбачёв гад, а полит бюро старпёры. Было бы так, уже нашёлся бы деятель вселивший в них 50 челов из современной КПРФ :).
    Все чуют нутром, что ни один ни два ни 50 попаданцев, даже в тела боссов не смогли бы изменить ситуацию. Социальный сдвиг произошёл из-за системных сбоев исправить которые не в силах даже самая могучая кучка (с).
    А с более древними вещами можно обращаться проще. Кто ж помнит с чего в 1917 пол страны в дыбы встало… Зато людей считающих что стоит слегка на царя поддавить и не будет отречения и все революционные позывы можно будет купировать «армией Юденича».
    Стоит только Петра в Голандию не пустить или в немецкую слободу и Не будет прозападного перелома, а будет русский зашибись…
    Потому что от былых системных сбоев до нас дошли только их проявления в виде конкретных действий. И кажется вот сделай по другому и зашибись будет.
    А с Перестройкой не так многие нутром чуют что «место личности в истории» далеко не первое :).

    • Akray

      Проблема ещё и в уровне науки, послужившей основой для художественных книг. Развал СССР до сих пор с научной точки зрения практически не изучен. Зато простейшие «ходячие» объяснения в изобилии, ими обычно и руководствуются. Изучение Великой Отечественной войны продвинулось в 2000-е годы в работах А.В. Исаева, но в последнее время он стал слишком увлекаться альтернативной историей. А если уж историк впадает в альтернативную историю, то чего ждать от авторов? Гражданская война изучалась научно, но слишком уж заболтана, за последние 50 лет здесь нет научных прорывов, а только постоянный регресс (даже большинство мемуаров издавалось ещё в 20-е годы ХХ века, а потом только переиздано). И если уж люди называющие себя историками, предлагают самые дикие версии, то и у авторов книг складываются самые дикие мнения.

    • Йож

      Без «технической части», без превосходства в знаниях попаданец лишается своей сверхсилы.

      А без сверхсилы он никому не интересен: сложно (по-настоящему сложно) построить связанных сюжет, при котором попаданец на что-то влияет и… Как бы это сказать… Книги читают, чтобы в своих фантазиях пережить нечто, что хочется, но нельзя пережить в реальной жизни. Главный герой должен обладать какой-то сверхсилой, при этом, понятной читателю, чтобы он мог примерить себя на роль героя.
      Поэтому «попаданство» так популярно: любого так-себе-грамотного задохлика в попаданческом романе можно более-менее обоснованно показать сверхсилой, меняющей ход истории. Именно за счёт сверхзнания по отношению к времени попадания.
      Любой читатель попаданческой книжки знает, что 2х2=4, что можно сделать с нефтью, и как капризный нитроглицерин превратить в относительно безопасный dynamite(tm). Поэтому включаться в такую фантазию, в которой эти знания становятся сверхсилой, — легко и приятно.

      Гораздо сложнее написать книгу, в которой герой за счёт сложных интриг и незаурядного ума спасает СССР. И, боюсь, на такую книгу найдётся куда меньше читателей. Половина (имея в голове совсем отличную картину происшедшего) скажет, что представления автора о ЦК — чистая, ничем необоснованная выдумка, а предлагаемые реформы привели бы к краху, вторая половина скажет, что через нудятину по обоснованию принятых решений невозможно продраться.
      Это уже будет экономически-политическое исследование по краху СССР, коих и без того написано немало.

      Идея теряется.

      Поэтому — Средние Века, огнестрел и паровая машина. Ну или товарищ Сталин, промежуточный патрон и схема двухточечной имплозии для плутониевого боезаряда.
      И танки Киевской Руси рвутся к Ла-Маншу, и наводящиеся по лазерной тропе РС-132 22-го июня крошат немецкие танковые армады, и ботик Петра Первого на полных парах радует царя шустрым ходом.

      Это — будут читать. Ибо развлекает. А про Перестройку — нет.

      • kraz

        Вопрос о попаданцах в перестройку сводится к «а какие научные знания сможет принести попаданец». Это отдельная тема, и, по-видимому, ответ «никакие» или близкий. Надо будет статью расписать почему так..

        • Йож

          Не, ну в области своей профдеятельности неглупый попаданец может наворотить дел. Перенос на 20 лет назад из хорошего кандидата легко может сделать доктора, а то и звезду мировой величины. 🙂
          То есть, на хлеб с маслом, икрой и вареньем такой форы вполне должно хватить.
          Опять же, некоторые идейки (буквально, одна голая идея сама по себе) способны озолотить её автора, даже в единичном количестве на человеко*жизнь.
          Как пример — полимеразная цепная реакция (мысль в буквальном смысле сэкономила 20 000 000 000$ в ценах 1990-го года).

          А вот менять историю в глобальном масштабе — тут, конечно, хренушки.

          • Йож

            Но тут, конечно, воровство интеллектуальной собственности становится уже предельно конкретным и личным. Вместо абстрактного («это все знают») опыта давно умерших и забытых сотен людей берётся идея вполне _конкретного_ человека, который ещё просто не успел её высказать, но на момент действий попаданца вполне себе жив. 🙂

  • Or

    Сори, предыдущий пост ушёл не вычитаным, а редактировать я не умею.

  • Akray

    Почему Средневековье? Именно потому — «покруче современного Афганистана» (в XIX веке писали «как в Курдистане»), «уровень жизни ниже плинтуса», «жрать нечего, а медицина убийственная». Жалко же человечество! 🙂
    До конца XVIII века человечество развивалось не по науке, а ощупью, путём проб и ошибок. Периоды деградации были огромны — по несколько веков, и предполагается, что их можно было избежать.
    Куда бы отправился попаданец из Римской империи, это ясно — в первобытное общество. Легенда о «золотом веке» возникла уже в Древней Греции. Римский сенатор I в. н.э. Корнелий Тацит с восторгом писал о жизни древних германцев.

    Со Средневековьем сложнее — уровень исторических знаний упал резко. Древний мир представляли себе во всём похожим на Средневековье. В народе бытовала ностальгия по тем же первобытным временам, когда феодалов не было. В VIII-X вв. только продвинутые мечтали о Римской империи, да и то лишь потому, что видели современную отсталость и понимали, что для научного развития необходимо сильное централизованное государство. Но всё же популярнее оказался цикл о короле Артуре и рыцарях «Круглого стола» — в романе английского писателя XV в. Томаса Мэлори король Артур завоёвывает Римскую империю. У мусульман — об «образцовых» арабских халифах и персидских шахах. В Китае писали больше о временах упадка («Троецарствие» — об упадке империи Хань и смутах после неё, европейские «тёмные века» отдыхают; более интересен роман «Речные заводи» — попытка революционным путём преодолеть упадок империи Сун; оба романа написаны в XIV веке, как раз накануне нового подъёма Китая). Уровень рубилова зашкаливал везде, хотя недостатка в драйве не было и в реальности, технические новинки в основном военные (в «Речных заводях» заботятся о развитии артиллерии и ручных бомб, пешего строя, кораблях и медицине; в конце появляется даже летающая тарелка, но лишь для украшения фона).

  • AlkisTer

    А кто-нибудь встречал ПОСТ-попаданческий роман? То есть описывается время через полста-сто лет после смерти попаданца? Постэффект изменений, таймлайн?

    У меня просто идея, даже не попаданчества, а альтернативной истории. Насколько это может быть интересно?

    • Гутенберг

      Не попаданчество, но альтенативщина — ну, «Остров Крым», например.
      Или «Фатерлянд» какой-нибудь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC))

      • AlkisTer

        Клюква просто эпических масштабов, не знаю, что курили создатели… Ну конечно всё зависело от дурацкого Оверлорда, Сталинград, Курск, Багратион это так фигня, местячковые бои.
        «Азиатская часть СССР со столицей в Омске стала государством-сателлитом США»,»Рейх, лишившийся благосклонности США, пал» ЧСВ у америкосов просто безмерное…

        Если серьёзно «Вариант «БИС»» мне больше понравился, атмосферно.

        • Гутенберг

          А какое попаданчество не клюква?

          • AlkisTer

            Есть адекватная клюква, а есть КЛЮКВА. Германию в 44-м году только божественное вмещательство могло спасти, или договор с Западом против СССР, на которое Запад не пошёл бы.

            • Гутенберг

              А если перелом произошёл не в 1944-м, а раньше? Ну, не знаю, например, не долбился бы Гитлер в Москву и Ленинград, а сначала окончательно и бесповоротно взял Кавказ с бакинской нефтью, а уж потом на север пошёл, не испытывая проблем с горючкой.
              А мож и ещё раньше: Советы в ходе зимней войны полностью захватили Финляндию, чем настроили против себя весь Запад, и поставки по ленд-лизу потом шли не в СССР, а в Германию — самолёты, пушки, «Студебеккеры» и «Доджи» с «Виллисами», каучук, тушёнка та же пресловутая. На этом фоне и Япония бы на восточных границах СССР не сидела бы тихо-мирно, и не было бы Пёрл-Харбора…
              Однако, где тут роль попаданца? 🙂

              • AlkisTer

                Скорее было бы так: ВБ с США уговорили Гитлера после Польшы не идти на запад. В итоге ВМВ нет, есть только ВОВ. Причём далеко не факт что набившие опыт во Франции, Греции нацики не лососнули бы у СССР, хотя могло бы всякое. Блицкриг без опыта Франции мог запросто завязнуть.

                А знаете почему такого сценария нет? Потому об этом будет писать только западный писатель, потому что СССР от такого сценария было бы не легче, а очень даже труднее. А СССР и так было тяжело это знают всё, и ставить его в ещё более сложное положение отечественный писатель не решится, ИМХО.

                Хотя идея очень интересная.

                Про роль попаданца, нигде не встречались книги где бы попаданец помогал Гитлеру? 🙂

                • Гутенберг

                  Как это после Польши нет ВМВ, если её начало как раз с Польши и отсчитывается? ВМВ была бы, как была, только по другому сценарию, с другими противоборствующими коалициями.

                  А если бы ещё раньше всё по-другому повернулось — с Испании? Если бы Испания по итогам гражданской войны оказалась (про-)советским плацдармом на западном краю Европы? Кто за кого был бы тогда и в какую сторону войска двинул бы?

                • dan14444

                  Есть до чёрта альтарнативок с битым СССР, и с попаданцем «за наци» тож видел.

                • Olga G.

                  >>>>Скорее было бы так: ВБ с США уговорили Гитлера после Польшы не идти на запад. В итоге ВМВ нет, есть только ВОВ. Причём далеко не факт что набившие опыт во Франции, Греции нацики не лососнули бы у СССР, хотя могло бы всякое. Блицкриг без опыта Франции мог запросто завязнуть.
                  А знаете почему такого сценария нет? >>>>>
                  Да, это ж была бы не просто клюква, а сугубо развесистая!…
                  Без захвата ПРОМЫШЛЕННОЙ и ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ, а также СЫРЬЕВОЙ базы, лезть на СССР для фюрера и стоящих за ним, — самоубийство чистой воды!

            • пыщпыщ

              во!
              из жуткого всемирового ссср в стиле некромантской магической империи, где целые страны закопаны в безымянные могилы ритуальным атомным всесожжением, повсюду горят вечные пентаграммы над этими костями, сотни мавзолеев с иличами и даже архИличами, ходячие скелеты повсюду от голода, короче конец света, но с серьёзной наукой.
              попаданец бежит из шарашки в 40й год. и предупреждает гитлера о вероломном советском ударе в спину осенью 41 года в попытке спасти европу и весь мир от коммунистического атомного апокалипсиса.

              пытается построить танки, летающие тарелки, крылатые ракеты, атомное оружие, компьютеры(всё неуспешно из за малого времени и ограниченных ресурсов), убеждает фюрера в необходимости превентивного удара, для спасения белой расы и европейской цивилизации. ну, естественно ничего не получается, всё катится к существующей сейчас истории несмотря на вундервафли. гг бежит в омерику, где его снова сажают в шарашку и он снова строит атомные ракеты для армагеддона, но теперь с другой стороны океана. до 67 года сюжета хватит.

              зато молодежь можно с настоящей историей под такой соус познакомить. интересно жэ!

    • cancin

      >кто-нибудь встречал ПОСТ-попаданческий роман
      Как самостоятельного произведения крупной формы – нет, не встречал, а в качестве вставок в основной текст или эпилога – регулярно.
      Например эпилог у Величко в “Эре надежд”.
      В произведениях малой формы у классика жанра — Пола Андерсона. Парочка «неправильных» исторических линий, которые приходится исправлять Патрульным Времени, являются результатам осознанного вмешательства попаданцев (“Delenda Est” и др.).
      >…альтернативной истории
      Время действия многих произведений жанра альтернативной истории сдвинуто от точки бифуркации на значительное время – сотни и даже тысячи лет. Как-то читал небольшую повесть, где точкой бифуркации было НЕ возникновение средиземного моря, т.е. сдвиг на геологическую эпоху.

      • cancin

        >ПОСТ-попаданческий роман
        Сразу сам себя поправлю/дополню:
        «Странный приятель» — мир описанный ранее в Хрониках Дебила. Только спустя несколько тысяч лет.
        Фуфло Феофилакт Феогностович «Хроники Дебила» — несмотря на псевдоним и название произведение гораздо выше средне-самиздатовского уровня.
        Понравилось тем, что попаданец-прогрессор позиционирует себя не как инженера/полководца/вождя, а как мага/шамана (НЕ фентазийного!).
        Что и позволяет ему быть «инженером» и давать подсказки вождям.

    • Звёзды Светят

      Мир через 555 лет после большого Попадалова —

      http://samlib.ru/z/zwezdy_swetjat/izbranniki.shtml

  • LysenkoAA2

    Во времена средневековья люди были проще — они хотели бы оказаться сразу в стране Кокань или эдемском саду до грехопадения человека.

  • Drenkens

    Есть книга «Литературный власовец — Гитлер в Москве».

  • Akray

    «почему-то все поголовно пропускают времена, когда от попаданца был бы наибольший толк — времена Технологической Революции, когда возникла явная потребность в технике, но реализация хромала».

    — Потребность в технике возникла в первую очередь в Англии и США, где промышленность развивалась наиболее быстро. Но какой смысл туда попадать — чтобы Англия или США стали ещё сильнее развиты (а многие другие страны были бы ещё менее развиты)? Тут действительно проблема в цели попадания.

    • Гутенберг

      А что плохого в том, чтобы, наперёд зная, кто в итоге будет победителем, заблаговременно встать на его сторону?

      • kraz

        А весь смысл попаданчества — встать на другую сторону и не позволить победить тому, кто победил в реальности.

        • Гутенберг

          Это кто так безусловно провозгласил такой смысл? Смысл попаданчества — выжить в чуждых условиях. Любая(!) его деятельность вносит изменения в тот мир, и включается эффект бабочки. Повезёт попаданцу или не повезёт оседлать этот эффект и «въехать в город на белом коне», или волна этого эффекта попаданца сметёт, как щепку, или, третий вариант, прокатится мимо, самого попаданца практически не затронув — это уж как карта ляжет.

          • kraz

            Книга, где просто «выжить» без всякого RPG будет неинтересна. Поэтому если собрать статистику — то попаданец должен изменять мир, и чем сильнее он изменит, тем интереснее будет. Развернуть события на 180 градусов это самое оно.

            • Гутенберг

              Просто выжить: «Жизнь, необыкновенные и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего 28 лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб, с изложением его неожиданного освобождения пиратами; написанные им самим».

              И ещё знаменитый попаданец, да ещё и многократный: «Путешествия в некоторые удалённые страны мира в четырёх частях: сочинение Лемюэля Гулливера, сначала хирурга, а затем капитана нескольких кораблей».

              • kraz

                А вот не надо про «просто выжить», у Дефо там чистая RPG. Чтобы такое получилось у попаданца нужно раз за разом уровень поднимать — вот вам и перевороты.
                А уж Гулливер и вовсе — что-то типа Пилота Пиркса.

          • Йож

            Читать книгу, в которой попаданец кое-как прибился к купцам, провернул несколько удачных сделок, снял комнату в портовом городе, более-менее удачно женился, жил и умер, будет не так интересно.
            Или с обратной стороны: написать интересную книгу с таким (вполне вероятным сценарием) — очень сложно.

            • dan14444

              И потому обычно имеется какая-то форма бессмертия — от «в памяти потомков» или «в спасённых/рождённых людях/государствах/идеях» до полнометражного «переселения душ».
              Ну или просто повествование до логического конца не доводится… Попал, превозмог, обуютился, перспективы светлые… Стоп.

    • kraz

      Если сильнее развить Англию, то мир изменится — очень может быть, что мировые войны будет развязывать Англия, которая сыграет роль проигравшей вместо Германии.

      А технологии — они на то и технологии, что по миру все равно расползутся.

  • Akray

    «Если сильнее развить Англию, то мир изменится — очень может быть, что мировые войны будет развязывать Англия, которая сыграет роль проигравшей вместо Германии».

    Мировые войны развязывают только страны догоняющие, как та же Германия (которая начала своё промышленное развитие позже Англии). Если сильнее развить Англию, есть шанс, что она забьёт все догоняющие страны, поскольку всегда будет на шаг впереди и господствует в мировой торговле. Все остальные останутся на уровне Китая или Латинской Америки XIX века. В отсталые и зависимые страны никто не повезёт новые технологии, да и применить их они не смогут (ресурсы выкачиваются метрополией). В следующие после попаданца поколения (после достижения мирового господства) возможна остановка технологического развития и в самой метрополии (незачем развивать, если из зависимых стран и так поступает масса ресурсов). Поэтому расползание технологий будет серьёзно ограничено. Собственно, потому и интереснее попадание не в самые развитые страны.

    «А что плохого в том, чтобы, наперёд зная, кто в итоге будет победителем, заблаговременно встать на его сторону?» — Лично для попаданца это может быть не очень хорошо. Общество, описанное, например, Диккенсом (при том, что он всюду прицеплял счастливый конец) вряд ли будет благоприятно попаданцу. Мало ли изобретателей разорялись на своих изобретениях? Возможна и ситуация «Незнайки на Луне». XIX век — это уже период национальных государств, иностранец в них — человек «второго сорта». Да сами англичане — тот же Свифт в «Гулливере» предпочитает страну лошадей, не знающих никакой промышленности. Эскапизмом полна вся английская литература.

    • kraz

      >> есть шанс, что она забьёт все догоняющие страны, поскольку всегда будет на шаг впереди и господствует в мировой торговле

      Такие страны есть всегда, и сейчас тоже есть.
      Но империя не живет вечно, она всегда разваливается и всегда — по внутренним причинам.
      Поэтому ничего не изменится, к этому времени Англию сместят в любом случае.
      А вот мир — да, будет иным.

      >> Лично для попаданца это может быть не очень хорошо

      Да, верно, тут может быть очень по-всякому и именно поэтому пишутся книги. 🙂

  • vashu1

    >> Мало ли изобретателей разорялись на своих изобретениях?

    На вечных двигателях? Как раз в англии нормальный изобретатель благоденствовал. Развитой капитализм при всех его недостатках намного дружелюбнее к новому и иностранному по сравнению с зашмелым консерватизмом.

    • kraz

      Во всех странах с изобретателями было по-разному, в зависимости от личности самого изобретателя.
      Отсюда два вывода:

      1. Учитывая, что попаданец ничего не добился в этом мире (как правило), то и знания технологий ему вряд ли помогут.
      2. Если брать не одинокого изобретателя, а статистику по всем изобретателям для страны-эпохи, то тут уже видно разницу. И в Англии того времени действительно статистика много лучше, чем в России того времени.

      • Гутенберг

        А ведь ещё такое дело: многие открытия и изобретения человечество совершало не по одному разу. Но те разы, которые опередили своё время, канули в лету, а широкое применение открытие или изобретение получало в тот очередной раз, когда оно совершалось вовремя и кстати.

  • Akray

    Ричард Тревитик явно не относился к числу благоденствующих

  • Firrein

    «Остается только понять — а если бы попаданец отправлялся из средневековья, то куда бы он направился?»
    Будущее ведь ему закрыто?
    В Древний Рим, эта эпоха была в представлении средневековых жителей Золотым Веком (ИЧСХ, так оно и было).
    Сюжетов, вероятно было бы два.
    Религиозный: «Спаси Иисуса!» (Святого Петра, Павла, Андрея и т.п.). На выходе должно получиться Царство Божие.
    Светский: «Спаси Цезаря!» (Как вариант: «Убей Нерона, отрави Калигулу, зарежь Аттилу»). Короче, тот же бред, что в плане «помочь Сталину»: тут говорит желание «переиграть историю» (что в принципе было невозможно, даже спасенный Аэций или вовремя зарезанный Нерон не спасли бы Римскую империю).

    Технологические ништяки? Вряд ли, средневековые жители о роли технологий не особо задумывались, а пришелец из времени раньше XIV века скорее решил бы, что технологически более развит Рим. Да и какие ништяки мог бы предложить попаденец времен… ну, пусть Жанны д`Арк? Стремена, в первую очередь. Идея проста, внедрить нетрудно. Но сильно мир бы это не изменило. Ну, подарил ты идею стремян императору Траяну, тот их успешно внедрил. ОК, римляне дошли до Индии и наваляли всем варварам вдвое сильнее, чем в реальности. А потом прошло 30 лет — и все варвары обзавелись стременами, от чего ушли, к тому пришли.
    Порох? Допустим. Тут много сложнее, его варвары бы точно не переняли и вообще — сочли бы магией. Но «греческий огонь» византийцев тоже был магией, и применялся аж до падения Константинополя… спасло это Византию?
    Сам по себе порох на поле боя бесполезен. ОН полезен для осад, но не для наступления. Делать пушки? Возможно, но это сколько опытов надо! Не будучи императором и не зная, какую пользу из этого можно извлечь, средств ты не пробьешь.
    Что же до аркебуз — делать их массово не позволила бы римская металлургия.

  • Alexisvo

    Концепция попаданства не раскрыта. Какую цель ставим? Попасть, поставить цель просто выжить, вписавшись во всеобщую картину бытия? Интересная тема для тех, кто описывает историю или таким образом продвигает свои гипотезы о развитии мира или стран. Особенно, если тема неизведанная. Милое дело для исследователей Атлантид. Или для поисков корней Рюрика. Но вот тут мы начинаем морщиться — какое же это попаданство? То есть попаданец должен прогрессорством заниматься. Тогда две ветви.
    Попали, поставили цель поднять уровень своего благосостояния или ближнего круга на более высокий уровень, пользуясь достижениями местной науки и техники, направляя их в нужное русло и отсекая тупиковые ветви. Самая реалистичная, на мой взгляд, тема. И другая — глобальное изменение истории в опоре на технологии будущего. Реализация тайных и светлых мечтаний о том, что все могло бы быть иначе. Рота спецназа разгоняет корпус Субэдея на Калке или топит корабли из Старого света при первичной высадке в Америке Туда же все истории про устоявшую Российскую империю или помощь тов. Сталину. Ну, а поскольку мечтателей больше чем исследователей, выбор героических времен для попаданцев предпочтительнее.

    • kraz

      Вообще-то концепция попаданства — это отдельная тема.
      И нужно будет расписать подробнее.

      Другое дело, что тут интересует именно прогрессорская сторона, все-таки сайт технический.

  • Виктор

    Интересно, чем это мы товарищу Сталину помочь можем?
    Пидерастией? Так УК чётко на нары направлял. Это Сталин и Лаврентий Павлович нам могут помочь.
    Например, после окончания войны Сталин поставил вопрос — «Как Луну делить будем?» Это вопрос союзникам Англии и США.
    Максимум на что в прошлом можно надеяться попаданцу — это организовать самогоноварение или производство уксуса. Всё остальное было известно.
    1347(?) год от РХ. Битва при Кресси. Англичане малочислены, залезли на холм, дорога на который довольно крута и по спирали идёт, да перекопали эту дорогу тремя рвами, типа канава. Французы атакуют в конном строю. Их расстреливают лучники и …ПУШКИ. Имей французы десяток БАЛИСТ, КАТАПУЛЬТ или ТРЕБУШЕЙ. Они могли спокойно расстрелять англичан на холме размером 600х600 метров. Но кое-кому хотелось адреналина, результат известен. Через почти 70 лет под Айзенкуром всё повторилось. Воистину, что история учит, что она ничему не учит.
    Героики хочется, чтобы быть сверх богом… А как с сегодня? Вот пример. Знакомый имеет пасеку на 700 семей. Семейное дело. Очень тяжело, поэтому решил завязать. Думаю не всё говорит. Поборы опущены как минимум. Использование ГМО убивает молодую пчелу, а без ГМО ни одного гибрида.
    Так чего горбатить? Пенсия хорошая военная. Проживёт. На тот свет с собой не заберёшь. Держать для себя пасеку можно и намного меньше, да и не мёдом единым.
    Так что рвать очко за… назовём идеалы не имеет смысла. Небольшой свечной заводик и хватит всем родным и близким. Кто в патриотическом угаре — тех ждёт кувет или канава.
    Поймите правильно — не отговариваю, но описываю реаьные перспективы. К примеру что происходит в стране и ближнем зарубежье. Если это не средневековье и не попаданцы, то что это? Замечу, что война идёт постоянно. Попробуйте найти год без войны и героики на земном шаре. Даже не припомнть. Вечно, то на нос понос, то на жопу насморк. Катастрофы, катаклизмы. Первый описанный потоп и постоянные цунами, тайфуны, землятресения не учитывая затопление.
    Так что как не крути мы попаданцы в своём времени и даже попадая в иные времена и измерения там стопудово будет точно так. Иначе просто невозможно. Если возможно, то как быть с адреналином?. Или как Рей Олдридж описать стремление человека попасть в чизбургер-гамбургер, поджаренную с хрустящей корочкой сосиску?
    По идее общество будущего это будет усиленно продигать. Сколько протеина пропадает зря? А так переработали и кушайте свинину в кляре по-китайски. Кушали? Смысл поняли? Ничто не ново под Луной и Солнцем.
    Так что делать будем, попаданцы?

    • Alexisvo

      Извините, но смысла вашего коммента не понял. Тема «пидерастии», как вы пишете, в отношении тов. Сталина мне неизвестна, но, вероятно, у вас есть некий сюжет о попаданце с такими наклонностями в ту эпоху? Это свежий сюжет, стоит развивать. Мысль насчет английских лучников, которые согласились бы подождать подвоза баллист и сбора требушей тоже интересна. Но в пчеловодстве я не силен. Так что вам делать — не знаю. Мне кажется, вам другой сайт нужен. Какой-нибудь про политику.

  • dimas

    У попаданца есть не особо то много шансов выжить, вот самые распространённые возможности погибнуть:
    1\Попадёт в психушку на тяжёлые психотропы, из за незнания языка, обычаев и нестандартности поведения и внешнего вида.
    2\Будет банально прирезан завистливыми аборигенами или бандитами, из за приглянувшихся шмоток или даже ради куражу над неместным.
    3\ Умрёт голодной смертью из за неумения добывать себе пропитание на природе.
    4\Будет съеден дикими зверями во время странствий по дикой местности или во время неудачной охоты.
    5\Попадёт в застенки к «компетентным органам» из за отсутствия документов и слишком большого контраста поведения и внешнего вида и возможно без знания местного языка и обычаев.
    6\Будет пойман и казнён как нарушитель спокойствия или законов. За невыполнение требований религиозных или светских властей или представителей власти. Особенно если будет качать свои права или пассионарно призывать к бунту против власти или религии, да и просто попытается сколотить ватагу лихих людей.
    7\Будет банально взят в рабство, так как не имеет хозяина или защитников.
    8\Умрёт от голода или холода, будучи выгнанным из Общины или Города из за смутьянство и сумасбродства, как умалишонный или неисправимый преступник.
    9\Умрёт попав в невыносимые для жизни климатические, или жилищные условия, без необходимых припасов и экипировки и знаний. Оказался посреди океана или появился на слишком большой высоте от поверхности или в безвоздушном(сильно разряженном)пространстве. Материализация внутри камня, под землёй, под водой.
    10\Попадёт на виселицу, как главарь или участник разбойничей банды, в том числе и Робингудствующей.
    11\Попадёт в застенки к религиозным фанатикам, местным религиозным шишкам или Инквизиции, как заподозренный в еретических речах, похожести внешне на колдуна или чернокнижника или нарушении религиозных Табу. Особенно учитывая не знание попаданцем всеобщих религиозных правил, уставов и обрядов аборигенов.
    12\Попадёт во время войны на театр боевых действий, возможно поимка как шпиона или просто убьют во всеобщей неразбирихе боя, как не имеющего дружественной идентификации. Попался под горячую руку…
    13\Перенос сознания в нежизнеспособное или смертельно больное тело. Или в тот момент, когда даже небольшое отвлечение или промедление грозит смертельной опасностью(например за рулём).
    14\Перенос в разум аборигена, который активно сопротивляется и не хочет отдавать попаданцу своё тело и уходить по хорошему. Возможно ещё управление телом в разное время(Джекил и Хайд) в виде тяжёлого раздвоения личности.
    15\Смерть тела в которое вселился попаданец в первые часы, из за шока от смены тела и\или окружения. Возможно от самоубийства или неосторожности и в виде «Изгнания Диавола» родственниками.
    16\Попадёт на пожизненную каторгу или тюремное заключение по суду, произволу властей или наговору конкурентов.

    • AK

      Как страшно жить….

      Взгляд на мир типичного представителя оффисного планктона

      • dimas

        Ну обосрать то любой может, а ты конкретно скажи в чём же я не прав или заблуждаюсь…

        • AK

          Думаю, конкретно Вы заблуждаетесь уже тем что живёте: как грицца «А смысл?».

          Для повышения жизненного тонуса, советую начть смотреть передачи выживальщиков (survival). Нет, серьёзно, именно Вам это совершенно необходимо. Опять таки секция по ушу или ещё какому айкидо — просто чтобы самооценку повысить…

          Так вот: выжить в океане конечно трудновато. Хотя был такой Ален Бомбар, так он выжил. Выжить в Сахаре тоже сложновато, но выживали и там. Сибирь тоже не сахар-рафинад. Но если посмотреть на деятельность казачков в 16-17 веках, то жить там вполне можно.

          Ну и так далее. В общем точка зрения решает всё. Вы помрёте, поелику точка зрения у Вас лично именно такая. А вот я (спасибо предкам-выживальщикам) пожалуй что и поживу. И мне даже не придётся для этого людей кушать.

    • hludens

      1- однозначно нет. за незнание языка в психушку не садят- интурист он и в африке интурист.
      2- вполне вероятно, зависит от времени, места и умения себя поставить. Если гопник почуствует что попаданец опасен — обойдет, ибо он не хищник, он шакал.
      3/4- опять таки возможно, в зависимости от местности и навыков попаданца. Попасть в майке в заснеженную тайгу- однозначно смерть, жратву там зимой особо не добудешь. Встреча схищником менее вероятна (большинство человека обходят или пугают, размер у нас великоват для нормальной охоты).
      5- Весьма вероятный исход. Далеко не плачевный. Как только выяснится что вы явный секретоноситель тношение существенно изменится. Да, придется пахать на Родину, вспоминая все что знал, но это лучше чем мыкаться по улицам в поисках пропитания.
      6-вторая часть- явно неадекватное поведение, смерть для идиота естественный исход. Быть пойманным за нарушение — вполне возможно. Исход общения с органами во многом зависит от попаданца. Возможен как выше (5) описанный вариант, так и откупные.
      7- Вариант возможный, зависит от мозгов попаданца.
      8- Быть ли изгнанным- зависит от мозгов. Да и голод и холод вне города сильно зависят от времени года и наличия времени на подготовку. Построить, шалаш-землянку на вывороченном дереве- вопрос нескольких часов. Зимой конечно сложнее но тоже не смертельно.
      9- ну да, шит хепенс. в космосе без скафандра не выжить.
      10- если идиот то туда ему и дорога. Шайка, это последнее что нужно попаданцу, его удел технический прогресс.
      11- первое и очевидное- он иностранец. По вашему ВСЕХ иностранцев хватали и совали в застенки? Разумеется если попробовать выдавать себя за местного но не знать как креститься то попасть можно, но если сразу назваться иностранцем — получишь максимум нежелание с тобой общаться.
      12- возможно но маловероятно. Опять же — иностранец. Если например воюют англичане с французами, то итальянец еще может попать под раздачу, как союзник французов, но русский? Он то тут причем? Хотя высадившись прям на поле боя можно попасть под меч, это как пункт 9- неблагоприятная среда.
      13- аналогично 9.
      14- можно попробовать договориться. можно блокировать Хайда наркотическим/алкоголическим/ физическим (запереть в клетке пока не назову пароль или не открою кодовый замок). Иначе конечно швах…
      15 То же что и пункт 9. Или отсутсвие мозгов если не сумел разобраться в ситуации и довести до Изгнания.
      16- это суметь надо довести соседей не прикрывшись связями.

      Как видите большинство пунктов абсолютно надуманы. Кроме пунктов с абсолютно агрессивной средой выход есть всегда.

  • гогг

    Вязовский это самый настоящий графоман, который не дружит ни с логикой, ни со здравым смыслом. Прежде чем начать читать его книги имейте ввиду что он человек с кучей комплексов и с глубоким чувством собственной ущербности. Все высеры Вязовского настолько убоги что вытерпеть их может только полный даун. В любом случае Вязовскому нужна помощь кваликафицированного психиатра.

    • Rahl

      А вам не нужна помощь любезный? А вы дружите с логикой и с здравым смыслом? Вы так говорите будто лично знаете этого человека или пили вместе с ним много раз? и вы описывайте его личностные качество будто вы тот самый психиатр и он у вас был частым гостем на сеансах! И что, он вам не заплатил? и по этому вы его так ругаете? Свет! вы будто коммуникатор имеющий полное доверие у аудитории, да и эксперт по всем вопросом очём писал Вязовский! Вашы слова показывают уровень вашего воспитания! Ломать не строить также как высказывать свое субъективное мнение это не означает аргументированную и компетентную критику!

  • Тарас

    >Но попытка сделать из СССР империю просматривается почти везде.

    Сделать из империи империю? Странная какая то у них страсть.

  • Taras

    Дело не во «всё равно победил», а в жертвах войны. Финскую СССР проиграл. Но помогать лучше финам. А в случае второй мировой — только СССР. Даже не союзникам СССР.

    • Костя

      Помогать не зависимо от войны русско финская или дележ польши лучше своей родине. Ибо нет хороших и плохих. Есть интересы своей страны.

  • Taras

    «спасти его распад.» Вы вообще русский?

  • Taras

    «а самая что ни на есть Империя. » Самая, что ни на есть — это «США», на втором месте СССР. А Российская понорошечная и чисто номинальная. Не зря императора так упорно царём называли. То император трудоголик, то Сибирь завоёвыет беглый, то ещё какая с имперской точки зрения фигня. И ни одного нападения именно на другую страну от имени и по указке центральной власти.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>