Свежие комментарии

Власть

Тут речь идет даже не о том, как попаданцу раскачать тех, кто имеет реальную власть.
Тут проблема куда и шире и примитивнее…

Человек, который имеет власть, никогда этой властью не поделится и не позволит на нее посягать.
Тут неважно, насколько мелка эта власть — все мы сталкивались с вахтерами и сторожами. Это люди, получающие мизерную зарплату и держащиеся за свое место только для того, чтобы эту власть можно было почувствовать.
Как сказал один психолог «Это неверно, что человек произошел от обезьяны. Мы обезьяны и есть».
Это желание власти закопано в человеческой натуре очень глубоко. Уж куда глубже не только человека разумного, но и человека прямоходящего — где-то к нашим предкам, имеющим хвосты. Ведь человек — существо стадное и миллионы лет главным в стаде был статус, который подсознательно ощущается через власть над членами своей группы.

С каждым годом в человеческую жизнь все больше вмешивается глобальная надстройка — общество.
Гугл и фейсбук сейчас собирают наши данные и обрабатывают их. Во что это выльется пока неизвестно, но уже сейчас — чем развитее страна, тем менее весит отдельный человек и тем более в личную жизнь вмешиваются общественные институты (все знаем про ювенильную юстицию?). И с точки зрения непрофильного использования власти — это хорошо и правильно.

Но если посмотреть ретроспективно — чем дальше назад тем хуже с мелочной (и не мелочной властью).
Все помним грустную историю Герасима и Муму? А ведь это еще не сильно грустная история, по крайней мере все люди живы.
Но сотни тысяч лет человек имел над человеком абсолютную власть.
Еще совсем недавно Киевская Русь не была единым государством, а разваливалась на лоскутки, где каждый боярин имел эту самую абсолютную власть. В той же Германии такое лоскутное одеяло продержалось еще дольше, чем у нас.

При этом — гарантировано правители понимали, что при объединении они же будут жить богаче, дольше (риск умереть в бою много меньше) и вообще свободнее. Однако, поколение за поколением они держались за свою маленькую, но абсолютную власть.

Власть — это совсем не средство достижения.
Это цель, и цель окончательная. И именно это прописано в подсознании.

Поэтому убеждать кого-то попаданцу будет крайне сложно, боюсь даже невозможно.
Никто из власть держащих не захочет менять свою жизнь — они достигли вершины. Даже вахтеры.
А на попаданца будут смотреть как на помеху и даже более — как на конкурента, который может отщипнуть кусочек власти, и этого конкурента необходимо немедленно устранить. И система эта срабатывает мгновенно, так как работает на подсознании.

Во многих книжках попаданец приходит к местным баронам или старостам и логически убеждает их, что по его методу будет лучше.
Никого он не убедит. В принципе не убедит. Даже самого последнего старосту на хуторе в два дома. Просто потому, что тем, кто принимает решения, и так хорошо. И про это «хорошо» говорит подсознание — а оно не имеет ни логики, ни понятия о будущем. Власть есть (пусть даже над малым количеством слабых людей), но есть уже сейчас и другого не надо. Посмотрите на наших депутатов — думаете, им было бы хуже в богатой стране? Думаете, они не понимают, что в конечном итоге такое поведение на них же аукнется? Это все неважно, это где-то в будущем, а власть — вот она.

Тут все абсолютно как в природе — биоценоз сложился, все экологические ниши заняты и новые виды не появляются — просто не могут, их уничтожит сложившееся биологическое равновесие. Попаданец — это новый вид, он никому не нужен и всем мешает. Чтобы была возможность появляться новым видам, должна произойти экологическая катастрофа и ниши должны освободится.

В таком экстремальном случае инстинкт самосохранения может передавить даже потребность во власти.
Именно поэтому технический прогресс делает скачки именно во время войн — когда деваться некуда и приходится развивать вроде бы отброшенные направления. И это большое счастье для всего человечества, что человечество имеет постоянные проблемы и ходит по краю. Без голодоморов, эпидемий, войн и стихийных бедствий мы бы до сих пор жили в каменном веке.

Поэтому главное правило попаданца — искать катастрофы.
И даже: если катастрофы нет, то самому ее устраивать.
Иначе ему не выжить.

130 комментариев Власть

  • elsergv

    Исторические примеры доказывающие данную точку зрения — это Иван IV, Пётр I и Ленин. Неудачники — Лжедимтрий I, Пётр III.

  • tim

    Прямо «Теория регрессорства»

  • Hludens

    Эх, хорошо звучит теория но не учитывает обходных маневров.
    Маневр первый- «серый кардинал». Есть некто у кого есть власть. Мы ему помогаем эту власть всячески поддерживать и укреплять… И соседей завоевывать! При этом мы никак не претендуем на власть этой личности!!!! Т.е. вообще всегда держимся в тени. НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не говорим что что-то наша заслуга. Это исключительно результат мудрого правления Имярек.
    Маневр второй- «пусть он думает что это его идея»! Зная желания человека предоставляем ему (желательно не лично) немного информации о том как это желание удовлетворяют «в других местах». И кстати, есть некто кто может это сделать… Сложить 2 и 2 сможет даже бабуин с дубиной, он прикажет тебе это сделать… Собственно чего и добивались.

    Есть еще третий вариант, но он как раз рискованный — «верный слуга». По началу будет работать, но потом может дать сбой- правитель решит что слуга стал очень уж популярен. Жуков- яркий пример.

    Между «серым кардиналом» и «верным слугой» грань довольно тонкая, и важно ее не пересечь.

    Короче говоря в психологии манипуляций масса решений этих неразрешимых задач. Главное знать где искать.

    • kraz

      Это у вас отдельная тема — про тех, кто имеет реальную власть и может принимать достаточно глобальные решения.
      Я писал скорее про «дворников», которые будут палки на всех уровнях ставить.
      И кроме прочего — не пускать к власть имущим.

      Конечно, хорошо стать серым кардиналом — но как приблизится к этому человеку, чтобы им стать? Там вокруг него свое кодло, которое подбирает крошки власти и тормозит все что может.

      Это сейчас на западе более-менее демократично все. А тогда — было еще хуже, чем у нас. Граф, который не говорил на языке своего населения — обычное дело. Как вы будете пробиваться через приказчиков, которые все решают?

      • Hludens

        О, это еще проще…
        Путешественник из дальних стран, с кучей интересных историй, странных предметов и т.д.
        Во времена когда телевизора нет, а новости о том что у соседей ожеребилась кобыла — вовсе не то, то желает слышать князь, барон или король. Да и уровень охраны у них не чета нынешнему.
        Знать катается на охоте в маленькой компании (непосредственно группа охотников сопровождающая князя — 3-4 человека, иначе все распугают, остальная «охота»- это пикник для дам), на прогулки, ходит по городу, участвует в увеселительных мероприятиях…
        Короче при желании подобраться можно. А уж если сделать что то удивительное или странное (например, с разгромным счетом выиграть соревнование стрелков)- сами пригласят.

        Да тот же Казанова, знаменитый исключительно своим побегом из веницианской тюрьмы (свою славу бабника он получил в пожилом возрасте, после публикации своих похождений) имел аудиенции у пары императоров и кучи высокопоставленных лиц.
        Почитайте биографии известных авантюристов галантного века, это ж просто невозможные вещи с современной точки зрения, кого и как они дурили.
        Да и в начале 20 века тоже весело было, ДВАЖДЫ продать Эйфелеву башню, Бруклинский мост, сдать в аренду Белый дом… и это только один человек!!!

        • kraz

          Тут нужно учесть сословное общество.
          Проблема в том, что тот же Казанова был дворянином, и что еще более сложное для попаданца — опознавался как дворянин.

          Попаданец же — человек без роду-племени, при этом везде.
          А похождения слуг даже основой романа не могли быть.
          И даже если сделать «что то удивительное или странное» можно напороться на батоги вместо аудиенции. Какие там были соревнования для простолюдинов, расскажите-ка? И каким образом попаданец имеет шанс в них победить?

          Да даже сейчас пойти пробиться к депутату — та еще задача.
          Люди у власти не меняются.

          • Hludens

            Казанова- был. А Калиостро- не был. Результат одинаков.
            Дворянин из дальних стран это вполне рабочая легенда. Ею в истории пользовались все кому не лень.
            Собственно человеку из нашего времени при «телесном переносе» за дворянина сойти просто- у него «хорошее питание» по всей морде написано 🙂 и одежда на нем- не чета обноскам крестьянина, ни одной заплатки (если только не хипарь), все чистое, подогнанное по размерам. Обувь на ногах кожаная (не лапти не сабо).
            Манеры свободного человека (смотрит в глаза, говорит как с равным даже при уважительных интонациях, не лебезит, не мнется), речь правильно поставленная, не запинается через слово, большой лексикон- видно хорошее образование (у крестьянина такого быть не может). Короче выдать себя за ИНОСТРАННОГО дворянина- легко. За своего- невозможно, не знает местных родов, гербов и т.д.

            Вот при «переносе души», если попал в рахитичного крестьянина- абзац…

            ///И даже если сделать «что то удивительное или странное» можно напороться на батоги вместо аудиенции.
            Ну, у нас разные понятия о странном и удивительном. Нагадить на алтарь в церкви это конечно тоже странное, но я не это имел в виду 🙂

            //Какие там были соревнования для простолюдинов, расскажите-ка? И каким образом попаданец имеет шанс в них победить?
            Например соревнования лучников в Англии, несколько турниров в год, участники — йомены. Победитель получает приз из рук устроителя турнира (барон, король).
            Фактически на каждом празднике, турнире, кроме увеселений для знати были и мероприятия для бедноты, те же соревнования по палочному бою, стрельбе, борьбе, метание бревна (Шотландия) и т.д.

            Так что мероприятий много.
            Соревнования по стрельбе из ружей и фехтованию среди солдат тоже были. Победить в таком соревновании пр помощи пули Минье — легко!

            ///Да даже сейчас пойти пробиться к депутату — та еще задача.
            Сейчас уровень охраны другой.
            Но тем не менее я легко могу встретится как с депутатом так и с губернатором нашей области — они живут не так далеко 🙂
            Впрочем тут читерство, с депутатом я и так хорошо знаком.

            • kraz

              Ну да, «хорошего питания», не боится смотреть в глаза — это плюсы. И закосить можно попробовать. Метод не для всех, но можно.

              А вот одежду… Я сомневаюсь что ее не снимут сразу где-нибудь в углу, а если не сняли то да — некоторые элементы перешить и использовать. Но целиком костюм нельзя — это все равно что прийти в костюме шута. Ну вот если бы к нашим депутатам на прием пришел мужик в костюме космонавта, что бы было? В древности реакция гарантировано была бы похожая.

              А про «диковинное» — например, вы бы закурили. Эффект, скорее всего, будет противоположный желаемому. Даже на работу зажигалки эффект вполне может быть нежелательным.
              Почему вам в голову сразу пришел пример из Ржевского — не понимаю. 😀

              >>Например соревнования лучников в Англии

              Есть маленькая тонкость — даже сейчас по скелету можно определить, что человек был лучник.
              Понимаете о чем я? Они с пяти лет этим активно занимались и настолько активно, что у них скелет получался асимметричный, я уже молчу про мышцы. И вы хотите с этими людьми соревноваться? Не, ну если там будут призы для дошкольников… Не, все равно проиграете.
              И с остальными видами спорта — то же самое.

              Исключение одно — человек здесь достиг явных успехов в этом виде спорта.
              Метание бревна относится к олимпийскому спорту? А стрельба из лука — все равно даже олимпийскому чемпиону не соревноваться со средним йоменом.
              И какие из современных видов спорта были в средневековье — чтобы еще и призы по ним давали?

              Вычеркните.

              И пулю минье вычеркните — там нужно высокую точность, ее сделать заметно сложнее того, что тогда было. А где вы возьмете оружие? Вступите в солдаты? Тогда когда пойдете к незнакомому депутату — оденьтесь гастербайтером, чтобы прочувствовать уже… 😀
              Да и не забудьте — эксперименты с казенным оружием вам никто не позволит проводить. Если обнаружат — почувствуете палки на спине.

              >>Сейчас уровень охраны другой.

              Конечно, другой — сейчас сразу не убивают при подозрении…

              • Hludens

                //Я сомневаюсь что ее не снимут сразу где-нибудь в углу
                Разбойники тоже не идиоты, они предпочитают купцов, а не дворян, у последних не всегда есть деньги, зато полно гонора и всегда найдется пара футов доброй стали 🙂
                За кого разбойники примут странно и непривычно одетого человека с характерными признаками (рост, ширина плеч, прямая спина и т.д.)? Нет, разумеется есть шанс что нападут, были времена и местности где разбойники не делали разницы между сословиями, но в средневековье например, нападать на рыцаря- гиблое дело, и не только потому что он может быть в кольчуге…
                Да и сами разбойники не профи в боевых искусствах, при наличии навыков у попаданца — шансы потягаться с разбойничками есть и неплохие.

                //Но целиком костюм нельзя — это все равно что прийти в костюме шута.
                Ничуть. Одежда иных земель воспринималась как нечто чужеземное а не как смешное. Впрочем и сейчас, если вы увидите на улице женщину в чадре или парандже вы смеяться не станете. Непривычно, да, но не смешно.
                Пялится конечно будут как на диковинку, но вроде мы этого эффекта и добиваемся?

                //А про «диковинное» — например, вы бы закурили.
                Похоже мы друг друга не поняли. Я подразумевал — изготовил что-то необычное или совершил некий заметный поступок (подвиг с точки зрения местных).
                Закурить или воспользоваться необычным предметом тоже можно, но только в определенных условиях и времени. Думать надо 🙂

                //И с остальными видами спорта — то же самое.
                Я просто перечислял известные соревнования. С лучниками соревноваться стоит только при условии что вы спортсмен и попали в прошлое с углепластиковым спортивным луком 🙂 Не стоит переоценивать йоменов. Для них прицельная стрельба на 50 шагов в цель размером с тарелку было серьезным испытанием, а 75 шагов-задача для Робин Гуда. Так что современный лучник с современным луком будет там как Шварц в песочнице. Правда без современного лука он мигом сдуется.
                Вот борьба или бокс (при наличии хотя бы средних навыков) будут ему полностью по силам. Маневренный бокс это практически современное изобретение, да и современные виды борьбы многое взяли из дзюдо, абсолютно незнакомого европейцам до 19 века. Так что рослый попаданец с разрядом по боксу уговорит местного кузнеца-чемпиона за милую душу. Чисто техникой.
                Палочный бой — сильно под сомнением. Попаданец с 90% вероятностью имеет шестовую технику «восточного производства», так что противнику он будет в диковинку, но с европейской техникой он будет так же плохо знаком как йомен с китайской. Черт его знает что выйдет.
                Вот в шахматы с рыцарями рубанутся можно (благо что умение игры в них входит в курс обучения рыцаря), но для этого нужно сначала до рыцарей добраться и выдать себя за дворянина 🙂 А так, шансов на победу достаточно много, разумеется если шахматы для вас хотя бы поверхностное увлечение. Или есть мобила с установленной шахматной программой 😉

                //И пулю минье вычеркните — там нужно высокую точность, ее сделать заметно сложнее того, что тогда было
                Вы постоянно путаете точность принятую в производстве у местных с точностью изделия сделанного руками попаданца. Что сделает попаданец если у него не получится пуля с первого раза? Да переделает форму! Не с первого так с 5 раза получится. А если сделать пулю чуток побольше а потом прокатать ее между двух железяк пока она не станет нужного размера, получим образец, с которого снимем литформу. Кстати, точности обычного литья в форму современным револьверам вполне хватает. Непонимаю с чего вы взяли что пуле Минье нужна большая точность?

                Вот доступ к оружию — это да, это вопрос. Впрочем разрешимый, но тут требуется гибкость и конкретная ситуация. Оружие можно одолжить под залог, украсть, поспорить, короче вариантов масса. Все зависит от того у кого это оружие есть в наличии 🙂

                //Конечно, другой — сейчас сразу не убивают при подозрении…
                Сейчас охраняемый объект- тюфяк вокруг которого мордовороты- профессионалы защищающие его от стрельбы, т.е. контролирующие все пространство вокруг.
                А тогда- защищаемый объект- тот еще волчара, зачастую в кольчуге. Главная опасность- удар кинжалом, или груповое нападение с мечами. Охрана- группа вооруженных и одоспешенных лиц, которые держатся рядом и всполошатся только если ворваться в зал размахивая мечом. На безоружного человека им плевать.
                ОЧЕНЬ разная охрана…

                • kraz

                  >>Разбойники тоже не идиоты, они предпочитают купцов, а не дворян

                  Нападали на всех, даже на епископов — и даже кары небесные не помогали.
                  Ну то есть как на всех — на тех, у которого явно плохо с оружием (у попаданца меч есть?) и у кого есть что взять (это точно описание попаданца).
                  Поэтому даже если изобразить дурака — то резать-то не станут, а вещи заберут. Тогда ведь разбойникам без разговора головы срубали и туда шли совсем отчаянные.

                  Современный лук предполагает современные стрелы. А кому нужны стрелы не боевые, а какие-то слишком легкие?
                  С такими стрелами гарантировано не допустили бы к созтяаниям. А с этой тяжеленной палкой — то и у попаданца бы 50 метров вышло. Ведь в любом случае — у прямого английского лука 50-80 кг, а у современного даже охотничьего 40-45. Энергии для такой стрелы мало.

                  Про бокс…
                  Такие соревнования уже в цивилизованные времена, тут можно и соображалку включить и в такое не лезть.
                  А вот когда «стенка на стенку»… Какая там техника была? Попаданец ее освоит? В толпе драться? И какая за это награда? Жбан пива от местного кузнеца?
                  Рукопашка — считалась низкой и в бою не применялась. Это как сейчас не олимпийские виды спорта.

                  Рыцари и шахматы…
                  Гм, что-то мало верю, если всего несколько процентов рыцарей были грамотны. Им много чего приписывалось, но в реальности пацаны были попроще.
                  А если с таким все же сыграешь и выиграешь, то можно с фразой «больно умный» в лоб получить.
                  Представьте себе бандюков из 90-х, при условии что милиции нет совсем — вот вам и рыцари.

                  >>Вы постоянно путаете точность принятую в производстве у местных с точностью изделия сделанного руками попаданца.

                  Пока попаданец будет пользоваться местными технологиями — так и будет.
                  Для пули минье нужна другая пулелейка, которая будет много сложнее и ее как-то надо изготовить.
                  А что делать, если у ружья ствол не одного калибра? Там же надо меньше миллиметра расхождение по длине. А при той эксплуатации и чистке кирпичем — ствол гарантировано разобьется. Будете свой ствол делать? А сколько хотя бы новая пулелейка стоит?

                  Это нам кажется, что пуля минье — элементарно, а в то время это был очень даже хайтек.

                  >>На безоружного человека им плевать

                  Убить крестьянина не считалось преступлением. Поэтому они сначала мечом махнут, а потом будут разбираться — была ли опасность. Ассасинов много сотен лет боялись. Только эта опасность может попаданцу всю малину испортить.

                  • vashu1

                    >> Это нам кажется, что пуля минье — элементарно, а в то время это был очень даже хайтек.

                    Обычно для сферической пули использовался миллиметровый зазор и меньше, минье использовался с зазором в четверть миллиметра(хотя конкретных оценок рабочего диапазона я не видел, а минье использовался в середине 19, достаточно продвинутое время — те возможно допустима точность и поменьше).

                    Пулелейка отлитая по восковой модели нужную точность даст, другое дело что в отсутствие стандартизациии калибра их придется делать с полсотни, с постепенно увеличивающимся диаметром.

                    • kraz

                      ИМХО, проблема в конусности ствола. Толку с пули минье, если ближе к выходу из ствола она начинает болтаться, как и обычная сферическая.

                    • vashu1

                      Смысл нарезов в том и состоит что они «убирают» неточности изготовления ствола. Если ствол гуляет то пуля чуть больше или чуть меньше входит в нарезы. Те глубина нареза должна быть соизмеримой с точностью изготовления ствола. Если ствол не гуляет на полмиллиметра-миллиметр туда сюда(у мушкетов 17го века не гуляет), то на меньшие искривления винтовке наплевать.

                      В общем хайтека в минье и нарезах нет.

                  • Hludens

                    //Нападали на всех, даже на епископов
                    В разное время по разному. И от места очень зависит. У кого там девственница с мешком золота могла пройти из одного угла царства в другое? Вот то-то же!
                    Нападения на епископов это редкость, как и нападения на рыцарей. Тут скорее должны действовать не грабители, а банда обученных солдат. А такая банда мало того что редкость так еще и цели выбирает ЖИРНЫЕ.

                    //Тогда ведь разбойникам без разговора головы срубали и туда шли совсем отчаянные.
                    Никогда вор не учитывает то что он попадется. Всегда надеется что уж он то избежит петли и тюрьмы (исключение — более современные «воры в законе», для них тюрьма — дом родной, но в средневековье таких нет).
                    Так что шли в разбойники разные люди, отчаянные, отчаявшиеся, жаждущие легкой добычи, соблазненные чужим успехом, короче разные…
                    Вероятность наткнутся на успешного бойца- минимальна. Как и вероятность наткнутся на сложную комбинацию, типа отвлечение и удар по затылку. 99%- вышли несколько жлобов с корявым оружием и предложили поделится всем что есть.

                    ///Современный лук предполагает современные стрелы. А кому нужны стрелы не боевые, а какие-то слишком легкие?
                    А кого волнует какой стрелой я стреляю в цель? Этож не олимпийские соревнования с проверками на допинг и осмотром оружия. Все приходят со своим оружием и стрелами.
                    Так что оставьте все инсинуации по поводу силы и веса стрел. если проскочит такой чит как современное оружие против английского лука то дальше можно ставок не делать, ясно кто кого 🙂
                    С тем же успехом соревноваться в стрельбе мушкетом против АК.

                    //Такие соревнования уже в цивилизованные времена, тут можно и соображалку включить и в такое не лезть.
                    Ага Щаз!!! Кулачные бои, из которых и появился бокс, известны с 10 века ЕМНИП. Еще какие цивилизованные времена… Бойцов нанимали, устраивали тотализаторы. Свои бойцы были у некоторых представителей знати, у цехов, в крупных деревнях. Велись бои как проффи против проффи (тут приз зависит от места и участников, может быть кубок золотых от лендлорда а может и просто кошелек от старосты деревни) так и проффи против желающего из толпы (тут приза нету, разве что для завлечения, но можно проявить себя и создать репутацию). Короче популярная молодецкая забава.

                    //Рукопашка — считалась низкой и в бою не применялась.
                    Это вы плохо знаете боевые искусства рыцарства 🙂 Борьба там вполне в ходу. Вот позже, в галантный век уже да…

                    ///А вот когда «стенка на стенку»…
                    А вот это совсем другой вид соревнований, и в нем действительно попаданцу ловить нечего.

                    //Гм, что-то мало верю, если всего несколько процентов рыцарей были грамотны.
                    Грамотность имеет такое же отношение к игре в шахматы как и цвет доспехов 🙂
                    Грамотность не входит в число рыцарских добродетелей, а вот игра в шахматы- входит, как и стихосложение. Но уровень игры там может быть самый разный, от парня которому детский мат три раза в подряд поставить можно, до любителя который защиту двух коней знает и играет вполне бодро и непредсказуемо. Впрочем против любого современного разрядника (путь даже и 4 разряд) они огребут как мушкетер от автоматчика.

                    //А если с таким все же сыграешь и выиграешь, то можно с фразой «больно умный» в лоб получить.
                    Никоим образом. Играть рыцарь сядет только с равным (хотя исключения могут быть, тут то лоб беречь нужно), а равному уступить не зазорно. Это как в поединке проиграть — неприятно, но бывает.

                    //Представьте себе бандюков из 90-х, при условии что милиции нет совсем — вот вам и рыцари.
                    Бандюки 90х КРАЙНЕ уважительны друг к другу (по своим понятиям). Потому что при неуважении можно и маслиной подавится, за неудачно сказанное слово. Очень дисциплинирует.

                    //Пока попаданец будет пользоваться местными технологиями — так и будет.
                    Это какими? литьем в форму? Так она с каменного века до 20 мало изменилась. Пуля Минье тем же способом делалась.
                    Вот если ствол на конус- то да, проблема. Только у попаданца тогда пуля вообще не залезет в ствол, застрянет посередке. Тут нужно ружье выбирать.
                    //А сколько хотя бы новая пулелейка стоит?
                    Глиняная? Бесплатно… Металлическую придется изготавливать.

                    //Это нам кажется, что пуля минье — элементарно, а в то время это был очень даже хайтек.
                    Никоим образом. Она делалась на том же технологическом уровне.
                    Вот то что делать пулелейку придется под каждое ружье — это плохо 🙁

                    //Поэтому они сначала мечом махнут, а потом будут разбираться — была ли опасность.
                    И подвергнут господина обвинению в трусости :)))
                    Никто крестьянина «от испуга» убивать не станет. Пока он за оружие не схватится его позорно мечем тыкать. Кнутом или кулаком- можно, а меч оружие благородное.
                    Вы серьезно предполагаете что рыцарь идущий по деревне выкашивал направо и налево всех крестьян которые попадались ему на глаза из страха перед ассасинами?

                    • kraz

                      >>Нападения на епископов это редкость, как и нападения на рыцарей.

                      Исключительно по причине охраны. Епископ без вооруженной охраны вообще никуда не ездил. Ибо гарантировано раскулачивание.

                      >>Никогда вор не учитывает то что он попадется. Всегда надеется что уж он то избежит петли и тюрьмы

                      Это само собой. Но ведь есть разница — сегодняшний вор, который часто идет чтобы покрасоваться и поднять авторитет, и вор того времени — которому с одной стороны грозит голодная смерть (и в любом случае он много не проживет и терять ему нечего) и которого при малейшем подозрении сразу повесят, без адвоката, следствия да и без судьи.

                      Реально — те воры были не чета нынешним, демократическим.
                      Сегодня даже в Африке так жестко и по-дурацки не нападают.
                      Тем ворам убить за пучек редиски — обычное дело.

                      Про шахматы я уже писал — во-первых нужно найти шахматиста (а их реально было немного, не больше чем грамотных), а во-вторых неизвестно стоит ли у него выигрывать…
                      Шахматы ничего не дадут. Разве только плюс к легенде о своем благородном происхождении.

                      Против тех бойцов с боксом выходить не стоит. Там, конечно, были некоторые правила, но это скорее «бои без правил». Сами же знаете — чистый боксер в боях без правил пролетает. Там нужно специальные тренировки и специальные приемы. Да и психология значительно отличатся. Поэтому если у вас просто разряд по боксу — это так, народ посмешить…

                      И про призы не надо. Благородные этим не занимались. Если вы полезете в поединки на кулаках — это минус вашей легенде про благородное происхождение.

                      А чем там рыцари не занимались — но на дуэли в рукопашную не ходили. Совсем не ходили, ибо неблагородно. И это факт.

                      >>Бандюки 90х КРАЙНЕ уважительны друг к другу (по своим понятиям).

                      Ну это вы и описали рыцарей. Известен случай, когда гарнизон осажденного города сдался. Рыцари рыцарей выпустили, взяв выкуп — все очень культурно. А все население города (больше 10 тыс человек) поголовно вырезали. Ну так чтобы…

                      >>Тут нужно ружье выбирать.

                      Из чего выбирать-то?
                      Это что, сделать ревизию всей армии, чтобы найти три ствола? И технология отливки пули Минье куда сложнее. У нас ведь углубление и если сделать литьевую форму, похожую на обычную, то облой окажется в аккурат там, где требуется самая точность. Там возни с отливкой будет предостаточно.

                      Еще раз — использование пули минье это хайтек.
                      Она требует более точной выделки ствола и других сложноразъемных литьевых форм другой конструкции и намного-намного более высокой точности.

                      >>Вы серьезно предполагаете что рыцарь идущий по деревне выкашивал направо и налево всех крестьян которые попадались ему на глаза из страха перед ассасинами?

                      Тех незнакомых крестьян, странно одетых, которые прутся поговорить с рыцарем — обязательно.

                    • Sergeant

                      Современная рукопашка против того холодняка не рулит, она и родилась-то в очень специфических условиях на востоке не просто так, а когда запретили ношение оружия. Вот Окинава — родина каратэ, а почему? А там местным, даже дворянам, холодняк было низзя. Вообще любой. Тут хош-нехош а приходилось то время, которое тратил на рубку самурай, колотить по макиваре, и развивать спец.навыки и спец.мышцы чтоб друг другу морду бить. Обычному рубаке средних веков это ненужно, лучше пофехтовать лишний раз — всё полезней. Где были те рукопашники даже в 18м веке? А нигде, они появились только когда у народа ножи стали отбирать.
                      Другое дело борьба, развивает «нужную» ломовую силу, не мешает наработке фехтовальных навыков и в свалке тогдашнего боя вполне может сослужить службу. Да и в плен «поборотого» брать сподручнее.
                      Моё имхо.

                    • lexarum

                      До 11-12 веков грабежами занимались все кому не лень и в первую очередь местные землевладельцы — пограбить соседей, отомстить за что-нибудь, заставить соседа отдать лужок на который он претендовал. Заодно приплывали норманы и тоже грабили.

                      Потом положение с феодалами-разбойниками устаканилось — с одной стророны они установили пошлины за проход по земле, и оказалось что строить бурги и порты выгоднее, чем убивать купцов. А с другой более крупные феодалы смогли приструнить своих вассов. Ну и были созданы «полицейские» силы способные наказывать непокорных.

                      С 12 по 16-17 века грабителями на больших дорогах были прежде всего солдат по каким-то причинам оставшиеся без работы — войны вдруг закончились, у нанимателя нет денег, остались без еды, а до места сбора неделю топать и так далее.

                      Обычный крестьянин очень редко шел добывать себе хлеб на большую дорогу — опасно.

                      Сомневаетесь ? Посмотрите материалы разбойного приказа (это правда позже и в Росии) — разбойниками были — однодворцы, казаки, беглые солдаты.

                    • Hludens

                      //Епископ без вооруженной охраны вообще никуда не ездил.
                      В смысле в соседний город? или по городу? В соседний город любой мало мальски знатный человек поедет со свитой- ктож иначе будет его там обхаживать. А вот простой рыцарь, не в военных условиях, поедет один или с оруженосцем. Шанс подвергнутся нападению конечно есть, но вовсе не гарантированный.
                      Дело в том что местные бароны и прочие лендлорды активно прореживают поголовье грабителей если те слишком уж проявляют себя. Если грабить крестьян- проживешь дольше чем если ограбишь дворянина.
                      Его то исчезновение будет замечено, и станет плевком в лицо местному лендлорду. Так что внеочередная облава гарантирована.

                      По поводу социального состава разбойного люда подробно написал lexarum, мне остается только присоединится к его мнению, крестьянин-грабитель это только после серии неурожайных лет и бунта. Больше шансов нарваться на Хулиганов- дворян решивших подзаработать таким способом.

                      //Про шахматы я уже писал — во-первых нужно найти шахматиста (а их реально было немного, не больше чем грамотных),
                      С точностью до наоборот 🙂 я ж писал, шахматы входят в число рыцарских добродетелей. Они были весьма важны примерно с 11-12 веков Не уметь играть в них (хотя бы плохо) и не уметь слагать стихи для рыцаря постыдно, так же как не уметь ездить на лошади и владеть мечом и копьем. Позже, в 13-14 веках планка малость снизилась для низкородных дворян.

                      система рыцарского воспитания, обучающая «семи рыцарским добродетелям» (нормам светского воспитания и образования, выработанным по аналогии с основой клерикального воспитания, включающего «семь свободных искусств»). Рыцарские добродетели включали: верховую езду, фехтование, владение копьем, плавание, соколиную охоту, игру в шашки или шахматы, умение слагать стихи в честь дамы сердца. Именно эти добродетели составляли понятие куртуазности (от фран. court -двор), т. е. этикетного, правильного поведения рыцаря при феодальном дворе, фактически – соблюдения придворного этикета Зрелого Средневековья.

                      Так что в средневековье встретить человека играющего в шахматы несложно 🙂 Намного проще чем грамотного (хотя на Руси наоборот).

                      Против тех бойцов с боксом выходить не стоит. Там, конечно, были некоторые правила, но это скорее «бои без правил». Сами же знаете — чистый боксер в боях без правил пролетает

                      Ничуть, это был именно что варварский бокс. Правила там были.
                      Кстати, припомните КОМУ обычно проигрывает чистый боксер 🙂
                      Борцу! Если тот сможет его ухватить то все, боксеру амба. Вот с теми же каратистами боксеры вполне успешно машутся. Бокс очень хорош как боевая система для поединков, просто борец может «парализовать» боксера своими захватами и перевести бой «на свое поле».
                      Так вот, возвращаясь к европейским кулачным боям. Система боя там крайне примитивная, бедна технически и делает ставку на выносливость. Так что у современного боксера шансов на победу примерно столько же как и против деревенского парня никогда и нигде не изучавшего никаких БИ, а имеющего опыт драк с такими же как он. Короче почти гарантированная победа. Техника это сила.

                      Кстати, иногда благородные господа снисходили до рукопашного боя с простолюдинами — удаль показать 🙂
                      Это не зазорно, хотя претендовать на приз в этом случае конечно нельзя.
                      Ну а борьба, как верно подметил Sergeant, это вообще нормально для рыцаря.
                      Вот с голыми руками против длинномерного холодняка лезть -самоубийство.

                      //Ну это вы и описали рыцарей.
                      Ну да. Если вы заявите о своем рыцарстве (и не провалите простейшие проверки), то с вами будут обращаться как с равным, т.е. уважительно (относительно, как у них принято).

                      ///И технология отливки пули Минье куда сложнее. У нас ведь углубление и если сделать литьевую форму, похожую на обычную, то облой окажется в аккурат там, где требуется самая точность.
                      Технология совпадает на 100% отливка в разъемную форму. Никаких приемов повышающих точность там нету.
                      Кстати, нам скорее всего не Минье а Нейслер потребуется, гладкоствол он почаще встречается. так что облой будет на задней кромке, там он не помешает. форма из двух половин как и для шаровой пули.
                      Возни ровно столько же сколько с обычной пулей. Ее тоже от облоя чистить надо.

                      //Тех незнакомых крестьян, странно одетых, которые прутся поговорить с рыцарем — обязательно.
                      Да щас! У человека на лбу что он крестьянин не написано,а у попаданца там написано прямо противоположное, его проще за переодетого принца принять а не за крестьянина.
                      Так что Ни о каких рубить /убивать речи до попытки нападения не идет. Это, ко всему прочему, еще и проявление трусости.

                    • Sergeant

                      \\Кстати, припомните КОМУ обычно проигрывает чистый боксер 🙂
                      Борцу! Если тот сможет его ухватить то все, боксеру амба. Вот с теми же каратистами боксеры вполне успешно машутся. Бокс очень хорош как боевая система для поединков, просто борец может «парализовать» боксера своими захватами и перевести бой «на свое поле».
                      Так вот, возвращаясь к европейским кулачным боям. Система боя там крайне примитивная, бедна технически и делает ставку на выносливость. Так что у современного боксера шансов на победу примерно столько же как и против деревенского парня никогда и нигде не изучавшего никаких БИ, а имеющего опыт драк с такими же как он. Короче почти гарантированная победа. Техника это сила.\\
                      Борцу кулачник проигрывает по ММА или каким другим правилам, т.к. они заточены под борьбу, в реале борцы чаще отгребают. Даже не буду доказывать — оглянитесь, вспомните, обычно всех гоняет на районе боксёр или каратист. Борец
                      а. Непривычен к получению в табло,
                      б. Не может нормально закончить — не ломать же шею в случае, если таки поборол,
                      в. беспомощен против двух и более противников
                      Меня как-то пару раз валил борец в одной драке, тока тыканье пальцем в глаз его ставило в сильный тупик, а хлопец был малость потяжелее и кмс — минимум.
                      Мне кажется, что из всего многообразия БИ лучше всего в попадалове должно рулить каратэ — нежданчика отвесить можно сравнимо с боксёром, техника удара лучше бережет руку, и есть работа с дистанцией, каратист не любит разменов. Имхо оно и появилось под девизом «проломи грудину, пока он тянет меч», это потом, когда уже на кулаках колошматится начали между собой — попридумывали блоки и переходы в стойках. Боксёру тоже неплохо, но там рефлексы слишком рулят, он может автоматически пропустить ножик, если подсознание посчитает движение неопасным. А што у боксёров бывает с руками, которые привыкли бить в перчатках — кто занимался, тот меня поймёт

                  • инженер

                    > если с таким все же сыграешь и выиграешь, то можно с фразой «больно умный» в лоб получить

                    а если схитрить? позволить ему выйграть, но с напряжением сил

    • Taras

      А зачем серому кардиналу претендовать на власть? Она у него есть. Тем более зачем ему претендовать на власть короля? При наличии серого кардинала у короля то власти и нет.

  • cocoo

    Если все так, как вы пишете, то мы бы еще не вышли из стадии первобытного стада. Как влиять на власть и продвигать свои идеи ( и самого себя)- хорошо разработанная методика.

  • lexarum

    Нужно не забывать одну ВАЖНУЮ вещь. До начала 19-го века ВЕЗДЕ в мире традиционное общество. Со своими четко раз и навсегда установленными связями и порядками.

    В котором социального лифта не было как такового. Кресьянин практически ни при каких обстоятельствах не мог стать ни дворянином, не говоря об аристократии, ни попасть в городской патрициат. Купец или промышленник будучи в газы богаче любого лендлорда был по сравнению с ним человеком третьего сорта.

    Любая реформа управления требовала огромных усилий и времени. Например первые указы об отмене местничества еще Борис Годунов и Лжедмитрий. А отменено оно было только при Федоре Алексеевиче. То есть почти через 100 лет. И то только через еще 150 лет реформами Александра 3 разрешили недворянам занимать государственные должности.

    Поэтому утверждаю что проникнуть в окружение любого землевладельца, не говоря об окружении высшей аристократии, задача для НЕИЗВЕСТНО КОГО практически нереальная.

    • 2:5080/205

      Лифт не работал, а вот черная лестница была открыта — иностранцы. К нам перла всякая шваль и, зачастую, неплохо устраивалась.

      • kraz

        Это у нас, а если оказаться где-нибудь в Германии, как часто выписывают?

        • Hludens

          Не менее часто 🙂
          В разные времена в европе присутсвовали разные термины типа «итальянский дворянин», «немецкий князь», «кавказский князь», «английский баронет» произносимые с презрительной интонацией. Они означали некого приезжего заявившего себя как дворянина. Проверить нельзя но в лоб сразу не дашь. Такого человека не судят за самозванство но в приличное общество не пускают.

        • Taras

          Она именно из Германии.

    • инженер

      >Кресьянин практически ни при каких обстоятельствах не мог стать ни дворянином…

      а как же Министериалисы? в Рейхе случалось, что крепостного оруженосца посвящали в рыцари и давали приставку фон, оставив при этом крепостным

  • lexarum

    Иностранцы ? Какие конкретно.

    Московиты с 15-го века рекрутировали в Западной Европе специалистов. Но, что характерно от них требовали подтверждение происхождения (как писали при Петре — шляхетского) и квалификации. Обычно кто-то поручался за такого специалиста.

    Во Франции было много итальянцев. Казалось бы хорошая идея — представиться им. Но все они уже имели родственников во Франции либо к моменту приглашения достигли известности. Примеры — герцог Д’анкр, никто по мнению двора французского короля. Но него дядя был генералом в армии Гиза во время Гугенотских войн. Тетка кардинала Мазарини была замужем за вторым сыном Савойского герцога. А сам Мазарини был прислан в Париж с дипломатической миссией.

    Самозванцы достаточно часто разоблачались. Если кто-то близко приближался к сильным мира сего о них наводились справки и горе тому, кто выдавал себя за другого.

    Так, один аферист выдавал себя в Испании 16-го века за папского нунция посланного проверять инквизицию. Документы были все в порядке, он имел деньги, свиту. До аферист того действительно состоял в окружении папы. Но был разоблачен примерно через месяц — корона не получила заранее извещения о его прибытии. И хотя неожиданные ревизии случались и ранее, и церковники и королевские чиновники отправили в Рим запрос — действительно ли приехал ревизор ? Но даже до получения ответа — прибывшие из рима по своим делам вельможи разоблачили самозванца. Его не сожгли на костре, а всего лишь отправили на галеры.

    Другая история. Княжна Тараканова. Умная девица, масса документов. Поклонники. Один из них — граф Филипп Фердинанд Лимбургский даже предложил руку и сердце. Но его министры стали наводить справки — самозванка. Пришлось «дочери Елизаветы» делать ноги в Венецию. А ее свите сидеть в тюрьме.

    • Hludens

      Все верно. Пока не лезешь в высокую политику- все в порядке, ври сколько хочешь. Пополз вверх — проверят.
      Так что легенда должна быть такой чтобы опровергнуть ее было крайне сложно, а выгоды она приносила не настолько много чтобы кто то тратил силы на ее опровержение.

      Т.е. если вы в Европе назаветесь младшим сыном начальника дворцовой стражи из королевства Пресвитера Иоана- хрен кто сможет доказать обратное. В существование этого королевства они верят, но отношений с ним не имеют. А младший сын начальника стражи конечно дворянин, но мелкий и неинтересный.
      Если у вас на морде написано что вы дворянин и вы назвались баронетом — хрен с вами, верим. Вот если бароном назоветесь- возникнут вопросы 🙂

      Проходимцы во все времена использовали титулы из мелких и раздробленных государств (например Германия или Польша, в те годы когда в ней размеры дворянских владений были исчезающе малы), желательно отдаленных.

      • lexarum

        Статья «Власть» ИМХО про Высокую политику.

        З.Ы. Страна «Пресвитера Иоана» сиречь Дафур, Нубия и Эфиопия. До падения крестоносцев в Палестине никто не пытался до нее добраться морем. Все по простой причине — сношения между африканскими христианами и Европой имели место быть. Теже эфиопы имели и имеют свои церкви в Иерусалиме. Проблема возникла в том, что сначала мусульмане заняли Египет и прямой путь христиан из Африки был закрыт, потом после падения Иерусалима муслимы оттеснили эфиопов от торговли ладаном, золотом и костью — сначала установили таможню в Египте, потом в Палестине. Наконец построили Занзабар и не пускали эфиопов ни в Краное море, ни в Индию. Ну и население Египта, Нубии, Эритреи постепенно перешло в мусульманство.

        Отсюда и поиски пути в «Страну пресвитера Иоана». Перевая экпедиция — конец 13-го века, как раз совпадает с изгнанием из Палестины и строительством Занзибра. Наконец упоминаемое в литературе время пути из Гвинеи до мифической страны соответствует пути каравана до Судана.

        Эрго чтобы представиться дворянином из Эфиопии — нужно быть негром.

        • Hludens

          Вы уверены что средний европеец 10-16 веков поверит в рыцаря-негра? 🙂 А так же будет точно знать где находится это самое царство и какого цвета кожи его население?
          В средневековье эта страна такой же миф как и земли псеглавцев 🙂
          Кроме озвученной вами эфиопской теории была еще индийская и монгольская. Гумилев склоняется к мысли что это царство было чистой выдумкой, впрочем есть десяток прототипов которые могли при пересказах превратится в мифического царя-священника.
          Собственно поэтому я и назвал эту страну, вслед за мошенниками которые изображали в свое время ее послов при дворе императора 🙂

          Царь Иоанн предстает властителем сказочно необъятной и богатой страны, полной всяческими чудесами. Очень удобная легенда для прогрессора, не так ли? Любое новшество можно подать «так у нас делают».

          • lexarum

            Я не уверен, чтосредний европеец поверит в дворянина из страны

            Пресвитера Иоанна. Легенда, дожна быть более правдоподобной. Иначе можно попасть в бедлам, например. Как лечили в сумашествие в средние века я не знаю, но может статься, что голодом.

            В нашем случае лучше представиться просто индийцем из какого-нибкдь известного города. До Васко Да Гама европейцы бывали в Индии чрезвычайно редко, но и после него кроме как для португальцев путь в Индию был закрыт как минимум лет 50, пока в Ост-Индии не обосновались голланды.

            Но, что характерно:
            1. Страна реальная,
            2. Страна богатая на чудеса
            3. В ней встречались христиане

            Для времени до 16-го века в Западной Европе можно также представляться московитом. Кроме как города Ганзы и Дания прямых сношений с Московией никто вел. Греческие торговцы из Османской империи для западной Европы почти такая же диковинка, как русские гости. Шансов столкнуться с соотечественником или с туристом бывшим в Московии небольшой. Этому способствовала политика московских правителей — приглашенных иностранцев не выпускать на родину — хай лучше получат деревеньку где-нибудь под Рязанью.

            • Sergeant

              Из Индии не особо хорошо, имхо — могут в обезьяны назначить. Из христианской страны лучше, страна Иоанна проходила по разряду «такие же как мы, но живут хорошо, и очень далеко»

              • lexarum

                Думаю Вы правы. Местный лендлорд-епископ может видел цыган, и слышал об их происхождении. И значит может не очень хорошо закончиться.

            • Hludens

              Индия и Московия плохи тем что они реальные. А Московия еще и относительно легко достижима.
              Нам ведь не просто нужно представится иностранцем, а иностранным дворянином.
              А дворянин как правило имеет связи с другими дворянскими семьями, а так же соседей своих владений. Т.е. в случае с Московией мы должны знать кем наш род приходится (и через какие колена) известным фамилиям знания о которых в Европе могут оказаться запросто. А так же вы должны знать кто чем сейчас правит, помнить не только царя, но и воеводу ближайшего города. Т.е. представившись русским князем/графом/боярином мы подставляемся под возможность проверки и, как следствие, провал.
              Индия еще хуже. Откуда там возьмется дворянин-христианин? С Индией торгуют, слухи и кое какие новости о ней доходят до Европы.
              Какие последние новости вы знаете о этой стране? Кто там раджа в каком районе?

              Так что несуществующее, но известное царство, намного предпочтительнее.

              • Sergeant

                Можно ещё армянским беглецом от турецкого\персидского ига. Народ есть, причём католический, что важно, проверка невозможна.

                • lexarum

                  Армянский квартал в Венеции существовал с 11-го века, Генуе с 12-го.

                  З.Ы. Армяне те то что не католики, они даже не православные.

                  • Sergeant

                    Ага, и не первое христианское государство, и старшой поп не «католикос» называется, и когда папу выбирали в рим не приезжал.

                    • lexarum

                      Учите мат часть. Римского Папу Католикос никогда не избирал и сейчас не избирает.

                      А на торждества связи с избранием нового папы приезжают едва ли не все христианские первосвященники, в частности Констанстинопольский, Иерусалимский и Антиохийский православные патриархи, а вместе с ними еще и представитель РПЦ — в прошлый раз митрополит Смоленский и Калининградский, ныне патриарх Кирилл.

                      С точки зрения православных и римо-католиков, Армянская апостольская церковь исповедует миафизитство, а до 1916 года РПЦ вместе с РКЦ считали, что вообще монофизитство.

                      Самих католиков за неверие в Святую Троицу и неверное исповедание Символа веры ждала как минимум епитимия.

                    • Sergeant

                      За матчасть спасибо.
                      Однако безусловные христиане, в понимании папистов, притом постоянно (реально тысячу лет!) переселяемые кем попало и куда попало, вырезаемые, воюющие, угнетаемые, страдающие и за веру, в том числе. Любую непроверяемую басню можно сооружать, вплоть до «враги спалили хату, когда был младенцем, спас слуга»

                    • lexarum

                      Sergeant
                      Придумывать можно. Поверят ли. Еще раз армяне в Западной Европе имели место быть. В крупнейших городах имели свои кварталы, церкви. В Париже с 15-го века существовали армянские церкви, а Венеции с 11. Могут отправить к соотечественникам. А там спалитесь.

                      И еще один минус. Армяне и греки в Европе занимали туже нишу, что и евреи и ломбардцы — банкиры, менялы, купцы. Отношение было соответствующее.

                      — И еще. Евреи армяшек разводили (С) Ильф и Петров

                    • lexarum

                      З.Ы. Вместе с Киликийским царем Левоном Лузиньяном во Францию переехало довольно много его соотечественников, еще какое-то количество переехало позже из Кипра.

                      Так, что шанс встретить армянина во Франции, Савое, Италии большой.

                  • kraz

                    Армения получила христианство раньше Рима, поэтому католикос всех армян имеет право сидеть в присутствии Папы Римского.
                    Это к тому, что армян католики достаточно уважали.

                    • lexarum

                      Кто говорит что не уважали ? Укажали, чуть зуже чем греков и чуть лучше чем евреев.

                      В католической Италии в Генуе, Венеции, Бари в средние века были армянские церкви. С 15-го века армянские церкви были в Париже.

                      Поэтому, заявить попаданцу, что он армянин врядли получится. Армяне в Западной Европе имели место быть.

                      В отличие о православных — греков, литвинов, русских и прочих приезжая в Западную Европу они шли в собственные церкви, а православные в обычные католические.

                      Русские при посещении Европы перестали ходить в католические церкви только после Киприана.

              • lexarum

                Это какие-такие известные московкие фамилии в Европе средних веков, а мы об этом времи говорим ? Кроме Рюриковичей врядли они так кого-нить знали. Не говоря о том, что московские бояре и прочие русские князья меняли фамилии с завидной регулярностью.

                Московия отличается от остальной Европы тем, что у нее не было свободного выхода дворян из страны и перехода к другому правителю. Известно много случаев когда немцев приглашенных в Московию на службу ловили, когда те пытались вернуться на родину. После чего такого беглеца отправляли куда-нить за Рязань на службу. И заметьте даже деревеньку давали.

                Вспомните, что литовские пленники десятки лет не могли вернуться на родину. Из них сформировалась добрая четверть русского дворянста.

                • LysenkoAA2

                  Боярские переходы в московском княжестве начали ограничивать в начале XVI века. Право боярского перехода в великом княжестве литовском было отменено раньше. Из-за того, что к Москве перешли (вместе со своей землёй) князья Воротынские, Мстиславские, Бельские, Одоевские, Оболенские.

                  • lexarum

                    Не напомните какие бояре переходили из Моковского к-ва куда-нить безнаказанно ? Начиная с Дмитрия Шемяки за это переходивших поимали с соответствующими последствиями.

                    Ивана Рязанского и Курбского не предлагать.

                    • LysenkoAA2

                      Таковых не припомню. И не потому, что им устраивали секир-башка, а потому, что:

                      «Уже тогда Москва привлекла к себе многочисленное и блестящее боярство, какого не было ни при каком другом княжеском дворе Северной Руси. С конца XIII столетия на берега реки Москвы стекаются со всех сторон знатные слуги и из соседних северных княжеств, и с далекого русского юга, из Чернигова, Киева, даже с Волыни, и из-за границы, с немецкого запада и татарского юго-востока, из Крыма и даже из Золотой Орды. Благодаря этому приливу уже к половине XV в. московский великий князь был окружен плотной стеной знатных боярских фамилий. По старинным родословным книгам московского боярства таких фамилий можно насчитать до четырех десятков. Наиболее видные из них были Кошкины, Морозовы, Бутурлины и Челяднины, Вельяминовы и Воронцовы, Ховрины и Головины, Сабуровы и др. В своих отношениях к великому князю это боярство сохраняло тот же характер случайных, вольных советников и соратников князя по уговору, какими были бояре при князьях XII в. С половины XV в. состав московского боярства глубоко изменяется. Родословные боярские росписи XVI в. вскрывают эту перемену. К концу XVI в. по этим книгам на московской службе можно насчитать до 200 родовитых фамилий. Выключив из этого числа фамилии, основавшиеся в Москве еще до Ивана III, найдем, что более 150 фамилий вошло в состав московского боярства с половины XV в. По происхождению своему это боярство было очень пестро. Старые родословные книги его производят впечатление каталога русского этнографического музея. Вся Русская равнина со своими окраинами была представлена этим боярством во всей полноте и пестроте своего разноплеменного состава, со всеми своими русскими, немецкими, греческими, литовскими, даже татарскими и финскими элементами.» Ключевский. Лекция 27.

                    • lexarum

                      LysenkoAA2

                      Что сей текст доказывает ? Что Московское боярство имеет разные корни. И ничего кроме.

                      Я писал о том, что Московские князья всякески препятствовали отъезду бояр, князей и прочего служилого люда и княжества. В отличие от Еворопейских стран, Речи Посполитой и Литвы в том числе, откуда и рекрутировалось едва ли не половина русского боярства и дворянства

                    • LysenkoAA2

                      А русско-литовские войны 1492-1494 (отъезд из ВКЛ в московское княжество Воротынских, Бельских, Мезецких, Одоевских), и 1500-1503 (из за отъезда Семена Можайскго, Василия Шемячича, Трубецких и Мосальских), и 1507-1509 (отъезд Глинских) видимо были начаты литовскими князьями чтобы догнать отъезжанцев и вручить им памятные подарки.

                    • lexarum

                      Вы сами себе ответили.

                      Отъезды литовских князей в Московию имели место быть. А наоборот — служылых князей жестко наказывали. Шуматича, Трубецкого, обоих братьев Глинских Всилий 3 подолгу держал в крепости, как только до него доходили слухи, что те решили податься в Литву.

                    • LysenkoAA2

                      Они имели место быть когда князья не могли их остановить. Иван мог. И останавливал как мог. А Сигизмунд не мог. А когда такая оказия выдавалась — тоже останавливал как мог. Как Иоанна фон Арца.
                      Или ещё одна, ничем особым не примечательная оказия, мимоходом отмеченная С.Пиотровским:
                      «Казаки под замком Нищарды поймали какого-то Невенгловского из Лукова (люблинского) с женою и с людьми; он хотел перебежать в Москву и передаться русским; сегодня привели его сюда. Говорят, что он человек бойкий, что служил перед этим 5 лет у старика Жолкевского, у Бо-нара и других; женился он недавно в Полоцке на женщине дурного поведения; служитель его—беглый слуга Борнемиссы; при нем нашли речь, которую он хотел произнести перед русскими. Говорят, он будет посажен на кол; свое преступление он приписывает наваждению дьявола. Верно получил бы у московского князя хорошее место, потому что очень речист и ловок.

                      Изменника Невенгловского казнили и затем четвертовали. Такую смерть выпросил для него Поссевин, так как сперва хотели его или четвертовать или посадить на кол.»
                      Вот ведь глупые людишки: сатрап и душитель свободы практически проиграл Ливонскую войну — а они норовят перебежать к нему.

              • kraz

                Это, вообще, от века зависит. Если это 9-10-й век, то прокатит.
                При этом до крестовых походов Европа была достаточно толерантна.

              • Taras

                Не глотайте слова, на на экзамене. «Нам не просто нужно» и тут же без перехода о том, что кто то кем то представится. Нифига же не понятно.

          • инженер

            >Вы уверены что средний европеец 10-16 веков поверит в рыцаря-негра?

            а как же венецианец Отелло?

            да и святого Маврикия таковым изображали

      • >>>Если у вас на морде написано что вы дворянин и вы назвались баронетом — хрен с вами, верим. Вот если бароном назоветесь- возникнут вопросы 🙂

        Проще всего назваться гишпанским гидальго… 🙂

        В XVI веке титул гидальго уже тупо покупался за бабки любым состоятельным горожанином, с целью освобождения от налогов… 🙂

        А позже, вообще любой крестьянин им мог стать если брал в руки оружие и отправлялся в Новый Свет гонять краснокожих…

  • LysenkoAA2

    Никто из власть держащих не захочет менять свою жизнь — они достигли вершины. Даже вахтеры.

    Не совсем верно. Всегда найдутся товарищи, которым мало того, что у них есть, им нужно всё, что есть у соседей, и Африка тоже нужна. Если попаданец будет предлагать им возможность расширять и укреплять свою власть, они ухватятся за него руками и ногами.

    • kraz

      Конечно, найдутся. Собственно, проблема только одна — для того, чтобы это все выполнилось, они должны поделится с вами кусочком своей власти. А это — низзя ни в какую.
      Поэтому делится властью они могут только с прихлебателями, цепными псами, которые ими ощущаются как продолжение своей руки — то есть никакой самостоятельности не дозволено. Это точно попаданцу надо?

      • LysenkoAA2

        Вы описываете какой-то клинический случай. Такие конечно тоже встречались, но были и нормальные. Разве были прихлебателями Христофор Колумб, Урбан, Велизарий? Да и не нужна попаданцу власть в масштабах страны — достаточно будет доступа к власти одного города/округа. А то построить башню на какой-нибудь дикой окраине — и играй себе в царя горы.

        • vashu1

          Тот же Велизарий прекрасный пример к этой статье. Преданный как пес полководец, постоянно подозревался в заговорах и ограничивался в возможностях.

          А какого конкретно Урбана вы имели в виду? Одного из римских пап?

          >> Велисарий, прибыв в Италию, быстро поправил там положение дел, но опять был отозван и, вследствие разных придворных интриг, в течение 12 лет должен был оставаться бездеятельным.

          >> Под конец жизни в 562 году Велисарий подвергся опале: его громадные имения были конфискованы. Но в 563 году Юстиниан оправдал и освободил полководца, вернув все конфискованные имения и ранее пожалованные титулы, хотя и оставил его в безвестности

          >> Когда Велизарий в марте 565 г. умер, император присвоил себе значительную часть его состояния.

          >> Велизарий снова был отозван в Константинополь, так как Юстиниан завидовал его непрерывно растущей славе. Вскоре неправильная политика в Италии настолько подорвала византийское господство в этой стране, что Юстиниан был вынужден снова послать туда Велизария для восстановления положения.

          >> Несмотря па многократные просьбы Велизария о помощи, Юстиниан прислал ему лишь незначительные подкрепления, и, таким образом, вместо того чтобы попытаться снова захватить всю страну, Велизарий оказался вынужденным потратить несколько лет на штурм крепостей и портов противника, нанося им булавочные уколы. Наконец, видя, что бесполезно надеяться на то, что Юстиниан впредь доверит ему достаточно сильную армию, он в 548 г., получив разрешение, вернулся в Константинополь.

          >> Четырьмя годами позже, сожалея о своем отказе от Италии, Юстиниан решил предпринять новую экспедицию. Не желая назначения Велизария командующим, чтобы не иметь сильного для себя соперника, он назначил командующим Нарсеса

          • LysenkoAA2

            Урбана, который построил Мехмеду Фатиху «суперпушку» для осады Константинополя.

            До того, как подвергнутся опале, Велизарий был первых лицах государства несколько десятков лет. Да и как было у вас написано — он пал жертвой интриг, а не вредности Юстиниана. К тому же у него были и реальные косяки — взять хотя бы незаключение мира с вестготами в 540 году.

        • Sergeant

          С одной стороны — власть дворянина неоспорима и нетеряема, и при достаточной доброте душевной (и количестве лапши на ушах)поделится он ею может. Это сейчас, когда каждый теоретически может «из грязи в князи», люди во власти окружают себя стеной полностью зависимых холуёв — чтоб не стать ступенькой для кого-то менее зависимого, и хорошо если ступенькой, а то и кочкой, которая уходит под воду после использования. Раньше было попроще — дворянин? Можешь простолюдина не опасаться. Но и всякие Урбаны да Колумбы меркнут перед ордой поймавших удачу на войнах и разбоях, они исключение из правила. Хотя чего-то не припомню чтоб Колумб хорошо окончил свои дни, пока чесал по ушам — прокатывало, потом пришлось бомжевать. Поэтому капитал — всему голова, а «все крупные состояния современности нажиты, как правило, нечестным путём»(с)

          • Hludens

            Вот вот, ушлые европейцы придумали чудную страховку — «королевскую кровь». Это в Риме в императоры мог пролезть любой от генерала до богача, а в средневековье Король не боялся ЛЮБОГО популярного человека. Только своих родственников. На трон то сесть мог только член семьи. Исключения были но крайне редкие…
            Ришелье имеющий власть больше чем король не представлял для самого короля почти никакой опасности.

            • Sergeant

              Вот-вот, Рим и деградировал от переизбытка холуёв вокруг власть предержащих… Что и сейчас наблюдаем.

  • Sergeant

    По всему выходит, что кратчайший путь — преступный. На тортуге карьеру мог сделать даже негр, на сечи — тоже паспорта не спрашивали особо, если мы рассматриваем не клинического идиота и труса, то с багажом знаний попаданца вполне можно выскочить в капитаны-атаманы, а там всё заверте…. 🙂

    • kraz

      Это верно — кратчайший. Но и самый рискованный. И на нем нужен не столько багаж знаний, сколько характер.
      Конечно, вероятность того, что попаданец будет уголовником, не равна нулю.
      Но вот судя по книжкам, попаданец — это чаще всего программер или еще какой офисный работник. Если у него такая тяга к разбою, то почему он тут в офисе сидит? Кишка тонка? А там что произойдет, у него характер поменяется?

      • Sergeant

        Ага, как эльфей потрошить топором, так программер завсегда с удовольствием, а как поразбойничать — неа, в офисе сидел, не смогу…
        Незнаю, силовик ещё туда-сюда, а знайка в попадалове — готовый красный мяс. Сколько пробовал читать — разве што волшебником, при подержке дивизии роялей, хоть как-то верится. Хотя хитрые авторы частенько записывают в програмеры бывшего спецназовца 🙂
        Насчёт характера, так это дело такое, если сразу выживет — поменяется, никуда не денется. Тут в офисе сидел, время такое, любит человек, по природе своей, безопасность. А там хоть землю паши, хоть с саблей бегай, а безопасности нет — надо што-то решать. Только вот на старте выжить шанс у планктона исчезающе мал, имхо.

        • kraz

          Вот-вот. Меня всегда удивляло, когда человек тут был никем, а там сразу стал великим воином, дипломатом, стратегом и любовником.
          Но иначе книжку не купят. Это как похождения «Анжелики», только для мужиков. 😀

          • Sergeant

            Да, грешат этим авторы. Главное — ну закинь ты кого-то яйцевого, десантника или спортсмена, в чём проблема… Не, МэриСью лютует в головах 😉 В принципе армия подтверждает версию, что из любого задохлика есть хороший шанс сделать ухореза за годик, все исходники для этого есть, но вот самому им стать, даже за тот-же годик — нереально. Тем более, что физическая форма сильно рулила даже в недалёком прошлом, а её быстро не раскочегариш.

        • Hludens

          Ну, знайки они разные бывают 🙂
          Хрестоматийный офисный планктон он как «сферический конь в вакууме», в чистом виде нигде не встречается. Реальность несколько иная. Мы все учились по немного, чему нибудь и как нибудь. Детские увлечения, хобби, школьные уроки труда, институтская практика, дача, армия в конце концов…
          В реальности человек знаком с довольно большим числом профессий (разумеется поверхностно, но это куда больше чем средневековый крестьянин и даже горожанин). А еще прибавьте сюда любопытство и программы типа разрушителей легенд или «Свалка»… Все ведь смотрели?

          Если брать меня (Программист. Преподаватель ИТ дисциплин) то реальный пример может получится еще более Мэри Сьюшный и роялекустный чем самая оголтелая фантазия графомана.

          Детские увлечения (все опробовано на практике :))
          Пение. Таки солист городского детского хора…
          Авиамоделизм, судомоделизм, ракетомоделизм, радиокружек. Резьба по дереву.
          Пиротехника (много и разной, исключительно самопальная)
          Изготовление огнестрела (не только поджиги, но и автоматический пистолет на мелкашечных патронах)
          Детское увлечение нинзями тоже не прошло бесследно- привычка ходить бесшумно до сих пор доводит студентов до заикания. А еще навыки вскрытия замков и вообще свойство просачиваться куда угодно. 🙂

          Студенчество…
          учился на учителя… Технология, информатика, черчение, ОБЖ. Вот такое странное сочетание.
          т.е. могу и код написать, могу на станках работать. И научить этому тоже могу.
          Очень подробно интересовался оружием а вернее техническими подробностями его появления.
          История техники.
          Ролевое фехтование. Шпага, полуторник…
          Боевое фехтование ножом.
          Изготовление разной снаряги от тренировочного оружия и доспехов до арбалетов.
          Скалолазание.
          Ролевые игры в том числе ДНД.
          Стрельба. Пневматика разумеется, но тут и точная стрельба из винтовки и скоростная из пистолета (4 мишени за 1 секунду).
          Страйкбол. Привет тактике штурма и боя в закрытых помещениях. Специально изучал эту тему и использовал на практике.
          Ну, лес, поход, костер, ночевка это понятно…
          Роботы, микроконтроллеры…
          хакерство.
          Программирование на любых языках (чего не знаю- очень быстро учу)
          Ах да, НЛП и теория манипулирования, но это по большей части теория, на практике не отрабатывал.
          Ну и некоторые знания в эзотерике, не миновала меня чаша сия.

          Преподавание… Знаете какие интересные навыки появляются когда вчерашний студент ведет курсы для собственных профессоров? Словами не передать!
          Преподавание технологии в школе- тоже любопытные навыки оттачиваются.
          Проектирование и строительство собственного дома. Ввиду этого изучение всего от строительных материалов до инженерных систем и технологий умного дома.

          Ну и как вам такие рояли в кустах?
          Впрочем посмотрите на себя сами, увидите что у попаданца, если это не хрестоматийный засранец, очень много тузов в рукаве.
          Например такой невинный пунктик этого списка как ДНД- это та еще кладезь. Тот же спор о планерах у меня уже был лет 10 назад и еще тогда я собрал доказательства возможности его постройки в средневековье (Спорил с технарем и историком. Доказал.).

          • Sergeant

            Хм, все учились, согласен. Только даже лет 300-400 назад даже такой набор видится мне не шибко полезным.
            Из детства ничего, разве што резьба, да и то — а инструмент?
            Из студенчества только снаряга, да и то при попадании куда нибудь в Толедо, а так не особо пригодится. История оружия предполагает возможность применения знаний на практике. Фехтования ножом не бывает 🙂
            Остальное если и применимо, то никак не в первый год, его не прожить «админу», а если и прожить то с колодкой на ноге и в небогатой одежде.

            • Hludens

              //Только даже лет 300-400 назад
              История развития техники и военного дела? Весьма полезно в любые времена 😉
              Пиротехника, огнестрел, фехтование (хотя аккурат 300 лет назад лучше не высовываться, там такие зубры со шпагами бегали нашинкуют без вопросов), эзотерика (да, могу разводить гаданием на Таро. Очень убедительно. Кстати, нарисовать их руками тоже могу- умею).

              //Из детства ничего, разве што резьба
              Ну кроме резьбы (кстати, основной инструмент там нож-косяк, изготовил своими руками) еще и практические навыки владения почти любым инструментом (я ж препод технологии, да и дом себе строил).
              Да и ракету замутить смогу из подручных средств :).

              Фехтование -система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов.
              Так что Ножевой бой вполне уместно назвать фехтованием.

              //Остальное если и применимо, то никак не в первый год
              В целом да, кроме навыков общения, управления, убеждения и т.д. Жизнь в лесу, умение подкрасться (это правда в городе, по лесу я так не смогу),

              Ах да, забыл упомянуть медицинскую подготовку (у нас кафедра медицины вместо военной была), шахматы (4 разряд), и увлечение фокусами (хотя за мага не сойду без реквизита).

              • Sergeant

                \\Фехтование -система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов.
                Так что Ножевой бой вполне уместно назвать фехтованием. \\
                А на топорах? Тоже фехтование?
                И как в ножевом бою отражаются удары, если по выше приведённому определению?

                • Hludens

                  Разумеется отражаются, только не «клинок в клинок» а ударом в руку. Иначе бой шел бы до первой атаки.
                  Впрочем большинство предпочитает не рисковать а маневрировать. Уклоны, увороты, отпрыгивания, контратаки и финты, ложные и сдвоенные атаки, все как в любом другом фехтовании.
                  На топорах тоже фехтование 🙂 и на штыках. Просто есть устоявшиеся термины типа «штыковой бой», «ножевой бой».

                  • Sergeant

                    Как по мне, то ножевой ближе к рукопашке — и перемещение и удары ближе туда.

                    • Hludens

                      Оружие это оружие. Оно резко меняет значение ОФП, приоритеты смещаются в область ловкости а не силы, реакции а не выносливости.
                      Ножом можно зацарапать опасного противника, нанести множество легких ран в руки/ноги не приближаясь на опасную дистанцию и дать ему сдохнуть от потери крови. Можно одним легким ударом на контратаке полностью лишить противника возможности вести равный бой проколов ему руку или выбив нож.
                      Меняется само отношение к бою, здесь намного чаще может быть обоюдная смерть, ставка на один успешный удар, успешный обман может сходу принести победу, короче тактика боя совсем иная чем в рукопашке, она куда ближе к шпаге.

                    • Sergeant

                      Дистанция кулачная, сблокировать нельзя, защищаться только контратакой или перемещением — х.з. до шпаги как до луны, тогда тут ближе моргенштерн 🙂 А на один успешный удар ставка в любой драке. Пусть и не сильный, сильные следом полетят.
                      Но я не настаиваю, чистая имха

          • Sergeant

            Единственный навык имхо — за школу и институт научился уживаться с начальством

          • инженер

            >Боевое фехтование ножом…

            средневековый нож, который таскали с собой — это свинорез, и по габаритам он тянет на короткий меч. а тот, нож который сейчас изучают для ножевого боя, в те времена считался не оружием, а сугубо хозяйственным, и в бою против противника со свинорезом и … ВНЕЗАПНО баклером (малым щитом-кастетом, который любили таскать вместе с ножом) — трудновато будет дотянуться ножиком до противника

        • 2:5080/205

          Я знал программера-спецназовца. А программера-мордобойца вообще можно на каждом шагу встретить. Охотой тоже многие увлекаются. И истфех, да. Прикольная тема — заброс истфеховского сборища в то время. Мечи тупые, стрелы гуманизированные, зато доспехи приличные и навык не нулевой.

  • yhn112

    А зачем? Зачем напрямую лезть к «власти»? Неужели странный крестьянин, делающий «такую дохрена полезную штуку» и предварительно заработав на этом некоторую сумму не окажется достоин ауденции? Да и не это главное. Мне всегда казалось, что у попаданца главная цель — выжить. А выживать надо на деньги. А не за счет изменения общества в целом и тд. Так и отравленным/задушенным/ оказаться недолго.

    • Hludens

      На протяжении большей части истории человечества, если крестьянин чего такого сделал и заработал- этот заработок из него будет изъят 🙂
      Силы за ним никакой, а желание разбогатеть у господина- есть. Так что… живешь на моей земле, делал из моего леса/камня и т.д. — так что ЭТО МОЕ!!!
      У дворянина главное преимущество- существующие родственные и/или политические связи.
      Если дворянина убить то его семья или сюзерен отомстят.
      Собственно наличие такой незримой силы за спиной каждого дворянина и заставляло их быть вежливыми друг с другом.

    • kraz

      А какие именно «дохрена полезные штуки» можно сделать без денег?
      Можно конкретно указать?

      • cocoo

        До 17 века — логарифмы к примеру…

      • Грю

        Addiator. Мини-калькулятор, быстро складывающий и вычитающий, делается из чего попало (можно ножиком сделать из деревяшек), всего несколько движков с зубчиками и загнутые прорези, по скорости легко побьет ту же Паскалину, ну и даже в кустарном производстве будет стоить дешево.

        • vashu1

          Глянул аддиатор. Красивая штучка, но по принципу действия те же счеты — планки с цифрами вместо костяшек, сложнее в устройстве, процесс немного нагляднее. Опытный человек мне кажется костяшки счет кидает быстрее чем двигает стилусом. Это гаджет для студентов 20 века.

    • vashu1

      >> Пожалуй, он мог бы выбиться в миллионеры, если бы не глупая местная традиция: в отличие от храмов, мумий, кошек и быков, частная собственность в Та-Кем еще не была священным предметом. Иными словами, боги давали, а фараоны брали.

  • Грю

    Кратчайший путь к власти и деньгам — своя религия, открытая или закрытая секта (в зависимости от общего религиозного климата). Наделать чудес (хотя бы в виде электрофорной машины) и проводить посвящения всей верхушки своей секты, через нее и влиять на весь мир.

  • Sergeant

    Не, ну если там своя религия будет слабая, то конешно. Только нужно учитывать, что теократии всегда консервативны, и кадры там наверх выбиваются — любители статики с собою во главе. Да ещё светская власть может заказуху соорудить

  • Димастый

    Спасибо за пост, все так и есть!
    Люди, которые поднялись на вершину своей пирамиды, потерять власть не могут, это односторонний процесс.

    Если предлагать решение с учетом противодействия «чужаку, который хочет поменять ситуацию», виду два выхода:
    1. Начать прогресс и стать подчиненной «шестеркой» у какого-нибудь вождя\начальника\короля. Здесь сильная зависимость от того, кто главный, не самый хороший вариант.
    2. Самому стать вождем. Причем, для этого у попаданца в прошлое есть все возможности — технологии, знание истории, более разнообразные знания в голове и т.д. Но нужно учитывать, что не каждый, кто становится попаданцем, готов к этому. В современном обществе выживают не только самые сильные, первые (альфа-самцы), но и посредственности.

    Насчет «серого кардинала» — дык, это по-сути, то же самое, что стать вождем, только для тех, кто не любит публично светиться, поэтому находит «ширму», которая будет выполнять его волю.

    Все ИМХО, как я это вижу.

    PS: Сайт отличный, читаю уже третий день!

    • Sergeant

      Да попаданцу не в вожди — в шестёрки попробуй пролезь. Будет шибко умничать — его закеросинит окружение, ведь места поделены, и шестёрки у реально крутого феодала весьма зубаты, да к тому-же — скорее всего с роднёй и друзьями. А вождём стать — ваще полный анриал.

  • Shrenostal

    Даже если властью никто не поделится, можно силой принудить власть имущего действовать, хотя, конечно, это практически невозможно, если попаданец — наш современник и одномирец. Но с учетом того, что попаданство — это фантастика прежде всего, то возможен такой вариант, как шантаж взрывающимися ошейниками и тому подобными штучками. Тут остаются свои риски (начиная с банального неверия и заканчивая отчаянием шантажируемого), но, по крайней мере, это становится реально.

    Хотя для человека нашего общества важнее не самому власти нахапать, рискуя головой, а в первую очередь не зависеть от власти других. Особенно от власти всякой шушеры. Вот для этого и важно притворится человеком благородного сословия, реально до поры до времени ни на что не претендуя. Тут многое зависит от случайности (вряд ли попавшему в старых джинсах и футболке так легко это провернуть, особенно девушке, если это не ЖЮФ и не ЛР). Из-за чего, кстати, ушелец всегда бьет просто попаданца: потому что знает, на что идет и готовится к этому.

    Кстати, в смысле отношений с властью очень интересен вариант, когда попаданцем становится человек с нестандардатными биологическими особенностями. Например, киборг. Или генетически модифицированный человек. Если он условно-бессмертен (не стареет или стареет очень медленно), то ему придется добиваться верховной власти, иначе лет через пятьдесят станут задавать неудобные вопросы. Зато ему будет проще объявить себя божеством:)

    • инженер

      >Если он условно-бессмертен (не стареет или стареет очень медленно), то…

      то можно стать Калиостро или Сен Жерменом

      • kraz

        Чтобы стать Калиостро, не обязательно медленно стареть, достаточно хорошо запудривать мозги. 😀

  • cocoo

    Все-таки видно, что автор и комментаторы власти и не нюхали.

  • Akray

    В статье очень разумный вывод — попаданца к власти никто не пустит. А обеспечить технологическое развитие он сможет, только имея власть. Можно лишь добавить, что как для прихода власти, так и для её осуществления необходима команда. Один человек ничего не сделает хотя бы уже потому, что для власти надо обладать полнотой информации — а обработать её один человек не в силах. В Средневековье тем более один человек ничего не сделает — это время корпораций, а не индивидуумов.
    Обходные варианты имеют свои недостатки. Всегда есть разница между советником и хозяином (принимающим решения). Цели правителя могут отличаться от целей попаданца. Например, попаданец хочет развивать промышленность, а король хочет развлекаться — и все средства ухлопает на развлечения (а остаток — на покупку мощей святых). Король воспитан в иных правилах и принципах, чем попаданец, это постоянно будет сказываться.
    В Средневековье даже если возле правителя дворянин, но недостаточно высокого ранга и не местный — аристократия будет очень недовольна. А за ней армия (большинство рыцарей подчинялось не непосредственно королю, а герцогам и графам). Он для всех чужой, а прелагаемые им меры требуют расходов. Такому временщику выпустят кишки, и скажут, что так и было — при всеобщем ликовании.

  • Akray

    Всё же легче договориться с неформальными лидерами, им происхождение не важно. Варианты:
    1. «Банкир» (для манагеров). Искусство в счёте и знание двойной бухгалтерии помогает устроиться у банкира — у него на службе попаданец выдвигается, получает информацию и заводит связи — использует это для переворота в городе-государстве — дальше дело техники.
    2. «Кондотьер» (для любителей сражаться). Умело нанесённый удар в челюсть нехорошему человеку помогает снискать расположение командира наёмников — попаданца принимают в компанию — он более развит, чем простой крестьянин/горожанин (из которых набирались наёмники) и может выдвинуться — командир умирает/погибает — наёмники захватывают власть в небольшом государстве (как итальянские кондотьеры или Каталонская компания) — дальше дело техники.
    Эти два варианта проверены исторически. Недостаток — именно банкиры и кондотьеры развалили промышленность в Италии XIV — XV вв., поскольку хотели стать феодалами, а технологии им не нужны.
    3. «Еретик» (для интеллигенции). В еретических сектах попадались представители всех сословий, неприкаянные, не сумевшие найти места в современном им обществе, но энергичные и развитые — попаданца они найдут сами, ведь он такой же неприкаянный, как и они — он выдвигается в секте (найдут применение бумага, книгопечатание) — секта поднимает восстание (найдут применение военные технологии) — руководители секты умирают/погибают — попаданец во главе повстанцев приходит к власти — дальше дело техники.
    Недостаток: вариант исторически не проверен в Европе. От попаданца требуется минимум хорошее знание политологии Средневековья (хотя бы по Макиавелли) и умение видеть материальные интересы за вопросами веры.
    Выходец из страны «пресвитера Иоанна» — это тоже вариант. В неё верили все образованные люди Средневековья. И в то время она локализовалась не в Эфиопии, а где-то на месте Индии — в общем, к востоку от владений мусульман. Другие локализации «пресвитера Иоанна» — кераитский Ван-хан или правитель алан. Считалось, что это мощное христианское царство. Римский папа даже посылал туда посольство, но оно кануло в неизвестность.
    А если надо катастроф, то вся история Западной Европы в XIII — XV веках — одна сплошная катастрофа. Были и войны, и эпидемии, и голодоморы.

    • инженер

      >«Кондотьер» (для любителей сражаться). Умело нанесённый удар в челюсть нехорошему человеку помогает снискать расположение командира наёмников — попаданца принимают в компанию — он более развит, чем простой крестьянин/горожанин (из которых набирались наёмники) и может выдвинуться

      надо ещё заметить что попаданец знаком с латинскими буквами, а следовательно его постараются как человека грамотного выдвинуть в офицеры (в Священной Римской Империи очень ценились мадьяры, в качестве прирождённых всадников и лихих гусар, только вот немецкой грамотой они в большинстве своём никак не владели, так что приходилось вербовать немцев обученных грамоте, даже для младшего командного состава, не говоря уже о высшем командном составе Рейха)

  • vashu1

    Как внедрялась в рацион европейцев картошка и кукуруза:

    >> С того момента, как новые продукты стали известны европейцам, и до того, как эти продукты сделались важной частью их системы питания, прошло чрезвычайно много времени. Два-три века понадобилось, чтобы эти новые реальности вошли в новый контекст: задержка слишком продолжительная, чтобы ее можно было объяснить физиологией, даже если учесть, что речь идет об эпохах, когда ритм жизни был медленнее, чем сейчас. В действительности это запаздывание, по-видимому, указывает на то, что европейская культура питания долгое время принципиально пренебрегала новыми американскими продуктами. Отмечались исключения, отмечалась и разница, даже существенная, между теми или иными регионами и социальными слоями; но в целом безразличие было всеобщим, и это можно объяснить только одним: новые продукты оказались чужды структурно уравновешенной европейской модели потребления, которая складывалась с середины XIV в. В каком-то смысле мы можем сказать, что новые продукты не годились: система стала принимать их в себя только тогда, когда сама начала расшатываться, и принимала настолько полно и безоговорочно, насколько далеко заходил этот процесс. Он имел две различные и разделенные во времени фазы, так что мы можем с полным правом говорить о двукратномвнедрении новых продуктов в Европу. Первая фаза наступила в XVI в., сразу после завоеваний конкистадоров, и стимулом в этот раз, как и в следующий, был голод.

    >> Успех в XVIII в. кукурузы и картофеля (кое-где риса, где-то, как мы увидим, были и другие варианты) – логическое и, согласно даннойлогике, неизбежное завершение пути. Все происходит под знаком срочности и чрезвычайности: первые упоминания о «конверсии» продовольственной системы повсеместно связаны с неурожайными, голодными годами. Это – постоянно повторяющийся факт, придающий сущностное, смысловое единство многочисленным и многообразным данным, относящимся к разным годам и различающимся в деталях. Можем ли мы из этого сделать вывод, что «американские» продукты изменили образ питания европейцев? Я лично не стал бы безоговорочно это утверждать, во-первых, потому, что только внутренняяэволюция – лучше сказать, кризис – европейской продовольственной системы изменила первоначальное недоверие к этим продуктам или даже их неприятие и привела к тому, что они в конце концов были признаны. Их успех, таким образом, стал следствием, а не причиной означенного перелома. С другой стороны, их признание стало возможным лишь в ходе процесса культурной адаптации, который изменил, иногда глубочайшим образом, способ применения продукта, связав его с чисто местными традициями. Европейские крестьяне интерпретироваликукурузу, согласуясь с собственнойкультурой, и приспособили ее к типу питания (каше), в корне отличающемуся от того, какой выработали американские аборигены. Да и картофель был воспринят с перспективой, которая впоследствии оказалась несостоятельной, будто бы его можно использовать согласно канонам нашей культуры питания: в самом деле, эксперты полагали, что из картофеля можно печь хлеб, и даже пытались этому обучать.

  • Kernel

    Небольшое имхо — лезть со своими проектами к власть имущим напрямую — фэил. Т.е. наврядли попаданец сможешь объяснить человеку у власти, не являющемуся техническим специалистом, что он предлагает, да ещё и так чтобы его правильно поняли. Либо «царь» не поймёт «а нафиг это ему упало», либо нафантазирует себе такого, что нереализуемо. И если в первом случае просто пошлют, то во втором, в отсутствии ожидаемого «царём» результата и наличии кучи потраченных средств, скорее всего просто голову отрубит и всё.
    Более грамотными имхо выглядя два следующих варианта:
    1. Реализация проектов за «свой счёт», который ещё надо где то заработать. А уже потом демонстрация готовой продукции власть имущим. Если понравиться — дальше будет проще договариваться.
    2. Поиск местного «технического авторитета»: какого нибудь известного инженера/механика/кузнеца/ремесленника и дальнейшее завоевание его доверия путём предложения сначала не сильно революционных, но более-менее понятных идей, которые улучшают соответствующую сферу. Дальше когда «тех. авторитет» уже убедился что попаданец не просто балаболка, через него проталкивать первые идеи во власть. Из плюсов:
    а. первый кому попаданец объясняет по крайней мере технический специалист и шансов объяснить ему правильно несоизмеримо больше.
    б. он имеет авторитет у общества. Хороших специалистов ценили во все времена.
    в. он является некой лакмусовой бумажкой — если уж он не понял — дальше идти безполезно.
    г. если увлечь идеей — сразу получаем помощника/союзника, который ещё и работникам если что на «правильном языке» объяснит что делать.
    д. он сможет правильными словами объяснить суть идеи «органам власти», чтобы не быть ни недооцененной, ни переоцененной.

  • dimas

    Есть ещё мысль,если попаданец достаточно смыслит в религиозных вопросах и в богословии-то тогда ему прямой путь в духовные властные структуры(епархиальное управление и епископию),в верха инквизиции(в богословскую комиссию по вопросам веры) или в научные круги духовенства(в учебные заведения).
    Конечно потребуется много времени,чтобы разобраться в религиозной ституации и в текущем состоянии религиозного сознания и вероучениях,но это окупится,так как религиозная верхушка обычно самая образованная и новаторская для своего времени.Храмы являлись рассадниками начального образования и массового просвещения ,монастыри зачастую были новаторами по части земледелия,сельского хозяйства и ремесленничества.
    Вокруг духовных учебных заведений обычно расцветали островки настоящей науки и собирались умнейшие и образованнейшие люди того времени.
    Христианская Церковь много веков европейской истории была кузницей самых образованных учёных и деятелей своего времени,была единственной,кто продвигал в массы всеобщее образование и просвящение!

    • kraz

      >>Христианская Церковь много веков европейской истории была кузницей самых образованных учёных и деятелей своего времени,была единственной,кто продвигал в массы всеобщее образование и просвящение!

      Христианская церковь всех конфессий была гнобителем науки много-много столетий.
      Да и сейчас пытается — дай ей власти хоть с комариный хобот.

      На эту тему можно кучу статей написать.
      И попаданцу, как продвигающему науку, следует бояться церкви в первую очередь (возможно, что даже придется стать частью ее).

      Для справедливости скажу — это касается любой религии.

      • dan14444

        И то и другое на самом деле :). И гнобила и развивала. Когда была монополистом на знания — развивала, когда конкурентом — гнобила.

        И «Бэкон был монахом» и «Галилея вздрючили» — всё верно.

        Сейчас, ессно, РПЦ — крайне реакционные нехорошие люди… Период такой.

  • dimas

    Не надо обделять Религиозную власть своим вниманием,Церковь или похожая религиозное обънединение всегда имела реальную власть в мире и над людьми и её не стоит недооценивать.
    Во многих великих государствах религиозное учение было государствообразующим-тоесть тем внутренним стержнем,на котором строилась государственая система,писменность,образование,культура и даже светская власть.
    Наглядный пример этого-Русь Православная и её венец-Российская Империя!
    Хотя к сожалению фактически во всех книгах о попаданцах,они ничего о Вере и религии не смыслят или в лучшем случае их знания на уровне атеистического воспитания средней советской школы…

    • dan14444

      Ну, давайте поспорим за религию, давно копья не ломал… но лучше бы это в форум. А книг, где попаданцы используют РПЦ как титульную госидеологию — куча. И это от церкви *как организации* — единственно возможная польза обществу в большинство периодов.

      «Спасение души» как функцию церкви давайте тут не будем рассматривать — это точно для форума.

  • Camrad

    Неплохая кнеижица. 48 законов власти.
    ПРЕДИСЛОВИЕ

    Ощущение отсутствия власти над людьми и событиями для нас обычно невыносимо — бессилие заставляет чувствовать себя несчастным. Никто не стремится к тому, чтобы иметь меньше власти; каждый хочет получить ее побольше. В сегодняшнем мире, однако, небезопасно выглядеть слишком охочим до власти, не скрывать своего стремления к ней. Нам следует казаться славными, честными и скромными. Так что приходится применять тонкое искусство — быть благонамеренным, но хитрым, демократичным и — неискренним.

    48 законов власти
    Такая постоянная двойственность более всего напоминает происходившие в старину игры при дворе царственных особ.

    В ходе истории двор всегда формировался вокруг властной особы — короля, королевы, императора или, иными словами, лидера. Придворные, составлявшие двор, зачастую находились в очень и очень щекотливом положении: с одной стороны, необходимо было прислуживать своим повелителям, но с другой, если это выглядело откровенным лизоблюдством, слишком неприкрытым заискиванием, другие придворные не упускали случая выступить против них. Поэтому приходилось идти на ухищрения, чтобы попытки заслужить милость монарха не выглядели слишком откровенными. И даже опытные придворные, способные на такую тонкость, все же должны были помнить о мерах защиты от соперников, готовых в любой момент оттолкнуть их.
    Предполагалось в то же время, что двор являет собой цвет утонченности и цивилизованности. Грубое и неприкрытое рвение к власти не поощрялось, придворные действовали исподтишка, скрытно противодействуя любому, кто применял силу. Это была дилемма жизни при дворе: являя собой внешне образец элегантности и благородства, придворные старались как можно более незаметно и утонченно перехитрить и обойти противника. Удачливый придворный со временем постигал науку извилистых путей, обучался наносить удар в спину противника рукой в бархатной перчатке и со сладчайшей улыбкой на лице. Вместо того чтобы применять насилие или прямую угрозу, истинный придворный добивался своего с помощью стратегии обольщения, хитрости, пуская в ход обаяние и интриги, всегда обдумывая план действий на много шагов вперед. Жизнь при дворе представляла собой бесконечную игру, которая требовала от участников постоянной бдительности и тактического мышления. Это была учтивая война.

    48 законов
    Сегодня мы сталкиваемся с очень похожим парадоксом: всё должно быть цивилизованным, приличным, демократичным и честным — на вид. Но если мы играем, слишком уж точно придерживаясь этих правил, понимаем их слишком буквально, нас сомнут противники, если только они не такие же простаки.

    Как писал великий дипломат и придворный эпохи Возрождения Никколо Макиавелли: «Всякий, кто старается все время быть хорошим, неизбежно в конце концов окажется погребенным среди огромного множества тех, кто нехорош».
    Двор воспринимал сам себя как кульминацию изысканности, но под блестящей оболочкой скрывались темные страсти — алчность, зависть, похоть, ненависть клокотали, как в кипящем котле. Вот и наш сегодняшний мир воспринимает себя как кульминацию добродетели, но всё те же неприглядные страсти по-прежнему бушуют в нас, как это и было всегда. Правила остаются неизменными. Внешне вы обязаны уважать честную игру, но на деле, если только вы не совсем простак, быстро научаетесь расчетливости и осмотрительности и поступаете по совету Наполеона: надеваете бархатную перчатку на железную руку. Если, подобно придворному давних времен, вы сможете овладеть искусством действовать исподтишка, обучитесь очаровывать, льстить, плести интриги и изящно обводить вокруг пальца своих соперников, вы достигнете самых высот власти. Вы будете подчинять людей своей воле так, что они и не заметят, как это произошло. А если они не поймут, что вы сделали, они никоим образом не смогут противостоять и сопротивляться вам.
    Отнеситесь к «48 законам власти» как к своеобразному руководству, которое обучает искусству выбирать окольные пути. Прочитав книгу, вы познакомитесь с властью и ее свойствами. Применяя же их на практике, получите возможность жить припеваючи и добиваться успехов, искусно манипулируя окружающими и при этом выглядя в их глазах воплощением порядочности и добродетели.

  • инженер

    >Во многих книжках попаданец приходит к местным баронам или старостам и логически убеждает их, что по его методу будет лучше. Никого он не убедит. В принципе не убедит.

    Китай эпохи Воюющих Царств наглядно показывает, что убедит, если правитель в состоянии войны все против всех и ему позарез нужен способ создать армию, которая всех нагнёт, и средства чтобы эту армию содержать

    ВСЕ китайские школы философии именно тогда и возникли и расцвели, к примеру приходит ко двору князя какой-нибудь Шан Ян, с идеей о необходимости тотального контроля и тотальной милитаризации, и создания миллионной армии из рекрутов, а также экономических реформ чтобы армии было что жрать — и он может офигенно взлететь (правда, при дворе все интригуют, и история вполне может кончится тем, что после очередной интриги Шан Яну отрубят голову, как это в реальной истории и случилось, но перед этим он может успеть дофига всё изменить в княжестве, да так, что и после его смерти все предложенные им изменения останутся в силе)

    • kraz

      Китай — отдельная тема. У них в 19-м веке были отряды лучников (даже не арбалетчиков!). Военное дело в Китае слабо понятно нашему человеку.

      • 2:5080/205

        Они закуклились, дипломатия канонерок стала для них неприятностью почти фатальной. Но пара веков спокойствия — те, кто принимал решение и их дети-внуки канонерок не увидели. А если начать дергаться тогда — китай бы не нагнули, но немало народа бы передохло не в туманном будущем, а здесь и сейчас, в результате реформ и войн.

      • инженер

        арбалетчики со скорострельными арбалетами у них тоже были, как и устаревшие аркебузы

  • Taras

    А в стаде вообще есть статус? Я думал, что вожди водятся в племенах, стаях.

  • Taras

    «Во что это выльется пока неизвестно, но уже сейчас — чем развитее страна, тем менее весит отдельный человек и тем более в личную жизнь вмешиваются общественные институты (все знаем про ювенильную юстицию?). И с точки зрения непрофильного использования власти — это хорошо и правильно.» Ну ка сколько человек весил в любой империи? В отличие как раз от развитых.

  • Taras

    «А ведь это еще не сильно грустная история, по крайней мере все люди живы.» Он даже собаку убил.

  • Taras

    «Власть — это совсем не средство достижения.
    Это цель, и цель окончательная. И именно это прописано в подсознании.» Ну вообще попадаются извращенцы, для которых власть — это как раз средство.

  • Представим средние века. VIII-XIV века наш современник где то там на пыльной дороге. Быстро разобрался что к чему. Решил что будет выдавать себя за дворянина далёкой страны видет деревенька а рядом замок. В деревню незя. Совсем незя! Видь замок виден. Поэтому прямым ходом держа голову повыше.прямо к воротам. И что? Но откроют тебе но приведут под светлые очи рыцаря и феодала в каком то там поколении окрестных земель. А что говорить даже если и перенос снабдился знанием языка? И не о том говорить от куда ты до этого ещё далеко преветствовать то надо а как? Как голову наклонить. Как приветствие сказать достойное его звания!!! А если и языка не знаешь? То что ? Где талмача найти с современно русского? Англ? Всем наверное мама говорила учи англ язык кто то учил кто то нет но пускай выучил он его в мире современном вот только и англ ещё нету есть смесь из саксонских и.т.д. кто Британию населял. Французских и нормандских языков а может и этого ещё нету. Латынь вещь хорошая но много современников её знает? Нет пару крылатых фраз многие а так чтоб хоть разговор начать? Ну пускай будет что знания языка есть:-) так сказать дадим шанс поподанцу. И с преветствием получилось. И представился ты как рыцарь страны Папуа новая Гвинея. Разве он будет спрашивать как там у вас? Сколько коровы дают молока? Нет он спросит просто а где спутники твои? Где конь? Где оружие? Доспехи где? Разбойники отобрали? И ты насмешка и позор своего государя. Бросил спутников? Бросил оружие? Как заяц петляя шкуру спасал? И ты трусливая отрыжка козлиной мочи пришел мне сказать что на моих дорогах разбойники шалят???Всыпте ему плетей и повести. И будет искрени считать что даже если Папуа новая Гвинея существует то государь её ему спасибо должен сказать что он такого труса повесил. А если не разбойники то что сказать??? Как так получилось??? В идеале бы если знать что море рядом. То шансов больше потерпел крушение один из всего судна выжил. Дабавим шансов ещё итак во время переноса его выкинуло на пляж приложив слегка об камень, итак ссадина есть мокрая одежда есть которая высахнит быстро но запах и кристаллы моря останутся. Тут не подкапатся. Итак зал небольшого замка. Его владелец и феодал окрестных земель и наш попаданец который справился с преветствием и вот ему предложили перекусить чем бог послал и рассказать о путешествии о врогах и битвах в славном царстве Папуа о охоте на которых мишек и вепрей валил.

  • А надо сказать что феодал наш такой типичный среднестатический в шахматы играть не может и учится не планирует. Стишками не владеет, но любит подратся попировать поохотится соседий пограбить и даже библию имеет такая обычная типичная рыцарская библия. (Как то после удачного похода заказал) в ней как и полагается слов почти нет одни картинки читать то не кто не может лишь священник но у того своя есть вот он и расталковывает его феадальству что вот эти сражения и разрубания врагов это все во славу святой церкви.что вроде »Библия Мациевского,, одним словом комикс средних веков.

    • dimav

      гулим слова «куртуазные романы» и «артуровский цикл» . да и самый полный цикл романов об артуре написан неким рыцарем Томасов Мелори в 15 веке.. главным обрзом от скуки поскольку за неоднакратные насилия на ближними и дальними женщинами (что безусловно характеризует данного рыцаря) был посажен в тюрьму

      и о шахматах — cтандартый набор навыков рыцаря включал умение играть в шахматы (правила менялись на протяжении веков)

      • При чем тут 15 век) причём тут шахматы) не кто в них играть не умел кроме десятка графов и герцегов которых доспехи и видам мы. Все эти дабродетили писались теми кто пытался их хоть маленько цевелизовать. С помощью всех доступных способов.

      • И причём тут раманы библия эта не роман это комиксы французского короля Людовика святого ещё известная как библия крестоносцев. И здесь она как пример) в плане даёт понять что раз уж король предпочитал картинки посмотреть а не читать а тексты в неё уже позже дописали. То кто отрицает что и у других что то подобное было? Просто много чего не дошло до нас через века.

      • Конец 15-16 век это уже не рыцари) это уже мажоры которые всеми способами пытались попасть ко двору турнир для них стал не тренировкой а смыслом. Доспехи не элементарным выживанием а показателем статуса.образование песни стихи шахматы становятся все более распрастранненны переписываются летописи по которым их предки уже не дикие варвары германских племён. А римские патриции. Да по сравнению с нашими современниками они всеравно были суровы грубы но по сравнению со своими дедами уже изнеженое племя)

  • И вот сидят значит они рыцарь с близкими пападанец наш кушают. Разговаривают. И точно не о том как устроенно в Папуа государство и не о том как метал добывать. Ему во первых на это пофигу а во-вторых он как аксиому знает что любому рыцарю или багатырю,витязю или даже вождям мавров и сарацину поганому об этом мало что известно. ( нет любой из вышеперечисленных знает как лошать расседлать как её накормить как её вытереть когда её можно поить после голопа когда незя.как доспехи в походе починить. Как дичь разделать как ощипать и шкуру снять и даже несмотря на то что часто этим слуги занимаются уметь это обязан любой рыцарь) но интерес для них это сражения охота поединки. Нет женскую часть мода наверное интересует но у рыцаря спрашивать о ней не будут а наш попаданец выдаёт себя как раз за него. Свещеника же религия будет интересовать но тоже не будет вперёд властилина местных земель лесть (не забудь попаданец что лучше как кушать позавут напомнить владельцу замка что ты ещё бога не возблагодорил за спасение и в часовню до пира хотел бы попасть.) лишний плюсик даже если перекрестишься по православному уже не принципиально будет. Главное плюсик стоит.
    Итак разговор) вот и пошла проверка а дворенин ли ты можно сказать первая) а их будет много

  • Вот тут и надо понимать что властелин то местный вроде взрослый но такой же как и наши современники в танчики и компьютерные битвы не играет лишь потому что нет их. И если говорить про битвы или охоты и про поединки в каких участвовал 100% распалится и предложит пойти во двор размятся поиграть клинками. А с утра на охоту ( а говорить именно об этом будите.ибо в ум его другое придти не сможет что рыцарь интересуется не этим самым лучшим а как промышлиность и С/Х поднять как прогресс запустить) Надо же тебе светлый рыцарь с ,,великой,,папуа размятся утрату своего любимого меча подзабыть слуги и спутники это что мелочь,,, погибли и царствие им небесное а вот меч доспех и конь это утрата. И отказаться не какого шанса видь это просто проверка и один неудачный шаг и смотри пункт один плети и виселица или кол или ещё что)

  • И вот если все эти проверки пройдешь. Если увидет он что кальчуга’меч’лошадь’ для тебя для тебя не просто слова что машешь не аки крестьянин оглоблей, что с седла не вылитаешь. А лошадь тебе полюбому не самую смирную подсунут на охоту. Чай не дама и назвался груздем играй роль до конца. Вот после этого он примет твою легенду. Не важно поверит или скорее всего нет. Но он примет. А если заинтересовал ты его то и предложит в »подарок,, доспех и меч а может и коня. Прекрасно зная что это не подарок.и попаданец наш тоже поймёт что за этот подарок вассальную присягу принести придётся и энное количество лет отрабатывать доброту и помощь. Ну или на худой конец проважатого даст туда где можно ратную службу найти и на коня с доспехом попробовать заработать. А вот если где то ты отступился тогда книга закончится не успев начаться) и начинай как в игре вторую жизнь так не рескуя и в начали пути не в замок стучи а в деревню иди где выдай себя за торговца или если руки есть за мастерового. С властелином всеравно встретишься . но уже не как равный с равным а как со своей потенциальной крышей) и кстати для прогрессорства второй вариант более подходящий и менее опасный но более скучный и долгий и то при условии головы на плечах и нужных умений.

  • Да и про Артура))) даже до крестовых походов рыцари могли про него знать лишь в формате рассказов,повестей сказаний.А в 15 веке так вовообще уже 1000 лет от него прошла) и весь цыкл о Артуре и круглом столе примерно тожде самое что 1000 и одна ночь)))

  • Челик

    Да, но это описан человек, обладающей властью и этим довольный. А еще есть человек, который не обладает властью, но стремится ее получить, или обладает властью, но ему все мало.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>