Свежие комментарии

«Улучшение» знаний

Почему-то хватает попаданцев, которые начинают не просто распространять свои знания, но и «улучшать» их.
То есть — многие названия, привычные нам, попаданец начинает переиначивать.

Я понимаю, если бы это просто были названия — ведь если попаданец основал город первым, он может его назвать по-другому.
Но дело этим не ограничивается…

Попаданцы идут дальше — переиначивают бытовые названия вещей. Начинают с чего-то подобного «дизелю», ведь Рудольф Дизель в том мире не родился. А заканчивается переименованием картошки или пороха.

Понятно, что такая ситуация будет неудобна самому попаданцу. Но так как он будет жить там не один год, то привыкнет. В конце концов он будет в любом случае переучиваться на новый язык. Потому что даже если язык для него родной, то его звучание уже 200 лет назад будет не настолько понятным. Ну а как язык будет учить — новые названия выучит. Хотя вопрос зачем он их придумывал, остается неясным, «нормальные герои всегда идут в обход».

Но ведь и этим не ограничивается.
Попаданец начинает переименовывать таблицу Менделеева. Ну, то есть уже не Менделеева, а какого-нибудь Петровича.
И меняет латинские названия на исконно русские. Да и всю таблицу русскими буквами выписывает. Видимо, это чтобы в Европе не смогли ее понять, потому как латынь там точно разберут. Считаем за криптографию. Особенно интересно будет, когда он обучит молодежь этой Таблице Петровича, а она через годик принесет ему формулы с вопросами. Я бы очень хотел посмотреть на выражения попаданческого лица. Кто тут из читателей точно помнит пароли двухлетней давности, которыми он не пользовался?

ezik
Вот только если бы этим все заканчивалось.
Попаданцу не нравится сам язык. Ну, как бы предлоги он трогать не будет (так как язык человек учит в два года и потом рихтовать его крайне сложно). Попаданец начинает менять правописание. Получает нечто типа «падонкафскаго языка». Кто не в курсе — то произношение русского языка не слишком оторвалось от написания, это не французский или английский. А правила попаданец помнит нормальные. Ну то есть… я надеюсь, что он помнит…

Вот только и это еще не конец!
Попаданец берется за систему исчисления. То есть вместо десятичной вводит то восьмеричную, то двенадцатиричную, то шестнадцатиричную.

Напоминаю, что десятичная система внедрилась не просто так.
Она выдержала тысячелетнюю конкуренцию с другими системами, которые благополучно вымерли. Ведь в древности были попытки ввести семиричную систему, связанную с фазами Луны. У нас, собственно, и сейчас «неделя» — это семь дней.
Но наиболее яркой была шумерская попытка 12-ричной системы.
12 — число удобное и именно его хотят ввести многие «кандидаты в попаданцы».
Оно удобно делится и на два и на три, дроби с 12-ричной системой выглядят много вменяемее привычных нам, да и вообще разложение на множители ценное свойство.
Однако, оказалось, что тут есть проблема — у человека всего 10 пальцев. Поэтому шумеры считали не пальцы, а фаланги пальцев. На четырех пальцах по три фаланги — это и есть 12, а большим пальцем их считали. Вроде удобно.
Однако, у фаланг, по сравнению с пальцами, оказался катастрофический недостаток, их нельзя загибать по одному. Поэтому малограмотные люди легко сбивались со счета и система не пошла в массы. Хотя какие-то части от нее функционировали и на Руси и в Англии. Но существовали только потому, что в широком использовании позиционной системы не было.

Шестнадцатиричная система вообще никем из людей не применялась, просто потому что фаланг пальцев будет всего 15. Это — чисто компьютерная система, которая хороша только привязкой к степени двойки. Я не думаю, что кто-то из попаданцев решится вводить такое, не дающее преимуществ 10-ричной системе (на три нацело все равно не делится).

А теперь представим, что вы все-таки решили продвинуть… ну 12-ричную, как самую «удобную».
Я не буду затрагивать тут вопрос времени, которое лично попаданцу нужно затратить на переход, ведь счету учать лет с пяти-шести и это забито уже где-то в подсознание.
Посмотрите все внимательно на число:

3.184

Есть же в нем что-то знакомое, верно? Это число Пи.
А это узнаете?

9.98

Это ускорение свободного падения.
А теперь у вас задача посчитать баллистические таблицы, которые в свое время считал Ньютон…
Представляете, каким адом будут десятичные дроби? Э-э-э… двенадцатиричные дроби? А тригонометрия в радианах (которые привязаны к Пи)?
А умножение в столбик? А деление?? Ошибка три раза за одну строчку будет стандартом. Вот честно скажу — в двоичной системе будет легче, она хоть не напоминает десятичную.

Ладно, теперь у вас задача по химии, в ней число Авогадро превращается в нечто вообще неописуемое, а формулы в русских буквах, где вместо значка, к примеру, кислорода стоит обозначение: «Жв»… Вам повезло, что в древности психушек не предусмотрено… 😀

Нам всем почему-то кажется, что базовые знания — они ничем не отличаются от привыкания к выключателю с другой стороны двери. Ну бывает, раз в неделю мы ищем его другой рукой. Ну мелочь же, верно? Выключатель — мелочь, а базовые знания это то, на чем стоит вся пирамида, собранная у нас в голове. И ее не так сложно развалить.

Можете сделать простой эксперимент — взять примитивную задачку из серии «из пункта А в пункт Б» или «из одной трубы втекает, а из другой вытекает» и целиком посчитать ее в футах-дюймах или пинтах-галлонах. Вы будете удивлены усложнению.

P.S. Насколько я знаю, из чисел в 12-ричной системы выигрывает только «золотое сечение». Оно точно будет важно попаданцу?

151 комментарий «Улучшение» знаний

  • Гутенберг

    «А правила попаданец помнит нормальные.»
    Не смешите мои тапочки! Стоит поглядеть на писанину тутошних завсегдатаев, рекламу на улицах, в газетах и журналах, титры и бегущие строки в кино и на телевидении, книги, и пр., и пр. написанное людтми с аттестатами о среднем образовании, дипломами о высшем, а порой даже и двумя-тремя дипломами…

    «Ну то есть… я надеюсь, что он помнит…»
    Оставь надежду всяк сюда входящий.

    • kraz

      Да ладно, по статистике 80% попаданецев — вообще программисты, (или точно технари) так что не все так плохо. И вопрос не в рекламах, а банально в орфографии. Все-таки я не помню среди попаданцев ни одного таджика-гастарбайтера..

      • Гутенберг

        Вообще программисты в массе своей владеют орфографией и грамматикой родного языка ничуть не лучше гламурных кис и, таки да, таджиков-гастарбайтеров. Зайди на любой форум и убедись. Да чего там далеко ходить — погляди на тутошние комментарии.

        • kraz

          Лучше, однозначно лучше.

          P.S. На меня не смотрите, я не программист. 😀

        • Йож

          Это не программисты, это… гм… «ИТшники». 🙂
          Которые хоть в большинстве и именуют себя программистами, на самом деле — часто не дотягивают до «software engineer» (коему программист и эквивалент).

          А то, что грамотность в массе хромает… ну, дык, она и 30 лет у рабочих хромала, и сейчас та ещё. Массовые рабочие профессии поменялись, но и только.

        • Тарас

          >Вообще программисты в массе своей владеют орфографией и грамматикой родного языка ничуть не лучше гламурных кис и, таки да, таджиков-гастарбайтеров. Зайди на любой форум и убедись.

          Что то ни на одном форуме не видно перлов уровня сакирмахрепяки, или еблаза. Самое безграмотное — это путаница в не/ни и тся/ться. Ну и ровно один студент-автоматик сморозил елибз.

      • Гутенберг

        Или вот взять такой перечень простых правил:

        «В русском языке римские цифры используются в следующих случаях:
        • Номер века или тысячелетия: XIX век, II тысячелетие до н. э.
        • Порядковый номер монарха: Карл V, Екатерина II.
        • Номер тома в многотомной книге (иногда — номера частей книги, разделов или глав).
        • В некоторых изданиях — номера листов с предисловием к книге, чтобы не исправлять ссылки внутри основного текста при изменении предисловия.
        • Маркировка циферблатов часов «под старину».
        • Иные важные события или пункты списка, например: V постулат Евклида, II мировая война, XX съезд КПСС, Игры XXII Олимпиады и т. п.
        • Валентность химических элементов.
        • Порядковый номер ступени в звукоряде.
        • База гомеопатических разведений (Conium X3, Aconitum C200 и т. п.).»

        Ну, и как у тутошних пишущих обстоят дела с соблюдением самого первого правила в списке?

        • kraz

          Ну дык не программист я, не программист. 😀

        • dimav

          а можно ссылку на учебник русского языка. или методические указания?
          про то что п1 это _правило_
          такое же как «жи» и «ши»

          • Гутенберг

            Мильчин А.Э., Чельцова Л.К. Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. 1999. С. 120

            • dimav

              мда. я о правилах русского языка.базовых школьных правилах. уровня жи/ши ться/тся

              а вы о справочнике для издателей и авторов книг. у нас тут книга? а краз у нас издатель?

              • Гутенберг

                Когда человек пишет не «в стол», не в свою уютную, закрытую для всех днявочку, а для аудитории и публикует написанное — он и автор, и редактор, и издатель.

                И сайт это таки издание:

                3.1.1.2 Электронное издание: издание, для использования которого необходимы средства вычислительной техники.
                (Издания. Основные виды. Термины и определения. ГОСТ 7.60—2003. Межгосударственный стандарт. Дата введения 7 января 2004 г.)

                Со всеми вытекающими отсюда не только правами, но и обязанностями.

                • dimav

                  еще раз — ссылку на шклольный учебник русского языка. мы вроде о базовой грамотности говорим на форуме в интернете? а не о написании научно-технически-популярной статьи или даже книги?
                  кстати из вашего списка критичным являются только два
                  • Валентность химических элементов.
                  • Порядковый номер ступени в звукоряде.
                  и то насчет последнего не уверен. ничего страшного не случится если написать 19век а не XIX. а вот если валентность арабскими(индийскими) цифрами записать будет путаница…

                  • Гутенберг

                    «ничего страшного не случится если написать 19век»

                    Ага, ещё и без пробела (можно, конечно свалить на опечатку, но тем не менее).
                    Подумаешь, ерунда какая — прописные и строчные, пробелы… Не критично же.

                    Из курса начальной школы (а как бы и не из детсада):
                    http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4382

                    • dimav

                      понятно. уход в сторону.
                      ccылку на школьный учебник или методичку по преподаванию русского языка в школе где были установленны правила использования римских цифр при письме когда можно будет увидеть?

                    • Гутенберг

                      Я не могу вернуться на десятки лет назад и стырить из учительской методичку, по корой нас учили. Но уже в 4-м классе никому в голову не приходило писать номера веком арабскими цифрами — и писали, и читали их в соответствующем контексте без всякого напряжения. Видимо, мне повезло со школой больше, чем многим тут присутствующим. Хотя, это была зауряднейшая общеобразовательная школа для детей рабочих, крестьян и советской интеллигенции.

                      Можно сходить по ссылке и убедиться, что ответы там не противоречат сказанному и процитированному мной: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F0%E8%EC%F1%EA%E8%EC%E8+%F6%E8%F4%F0%E0%EC%E8

                    • kraz

                      С веками римскими буквами проблема в том, что я поначалу не придавал значение, а тут вроде бы и хотелось бы написать римскими, но статей уже за 350 перевалило, я же помру редактировать!

                      А теперь писать римскими, то половина статей так, а половина так… Как-то неаккуратно будет. Так что я не сворачиваю с дороги, делая вид что так надо. 😀

              • Гутенберг

                А насчёт базовости, то правила написания номеров веков и царей-королей латинскими цифрами лично мне привили одновременно с навыками чтения и письма — в начальных классах общеобразовательной школы.

                • dimav

                  не надо тырить методичку. достаточно ссылки на актуальный учебник русского языка для начальной или средней школы. там (если забыли) правила выделенны специальным оформлением.

                  а пока вы приводите ссылку на материал который прямо ссылается на уже приведенный ««Справочника издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой (М., 2003).» не имеющий отношения к правилам правописания русского языка которые проходят в школе.

        • vashu1

          Тролль, посылающий на?уй как только его припрут к стене гордится тем, что он настолько хорошо воспитан, что всегда пишет номера веков латинским цифрами.

          Всякий раз когда я думаю что увидел предельную иронию, Господь проявляет мне свое всемогущество и показывает что-нибудь покруче.

        • Lalartu

          В настоящее время использование римских цифр — дурацкий архаизм, держащийся сугубо на традициях и ничего кроме вреда не приносящий, примерно как яти в русском вековой давности. Для попаданца как раз совершенно логично искоренить сей сорняк раз и навсегда.

          • Гутенберг

            «и ничего кроме вреда не приносящий»

            И в чём же вред? В том, что-то кому-то лень нажать лишнюю кнопку или он попросту не осилил правил их написания и чтения?

  • Совершенно очевидно, что все эти извращения проделываются ради оживления книги (во всяком случае автору так кажется), а средний читатель таких произведений о подобных мелочах не задумывается.
    А заодно и для дополнительного почёсывания ЧСВ — попытки прочтения большинства книг о попаданцах оставляют впечатление, что автора гнобили в школе. Или это специально делают, потому что читатель ассоциирует себя с героем?

  • Барон С.

    «У человека всего 12 пальцев» Это у какого человека? Мутанта, или калеки?

  • dan14444

    «оказалось, что тут есть проблема — у человека всего 12 пальцев» — э… чего только не узнаешь…

    Вообще, смена системы счисления с прицелом на компьютеризацию — не самая худшая мысль. До конца 20в предсказать важность двоичной и кратных ей было нереально.
    Считать же «загибая пальцы» можно оччень неплохо в четвертичной. До 52, в отличие от привычной десятки.

    А переучиться на другую систему самому попаданцу, и пересчитать запомнившиеся константы — не особо сложно, времени — в достатке. Особенно, если будет учебник писать.

    Переименовка же констант и прочего для националистично-озабоченного попаданца (каковых большинство) — тоже абсолютно естественно.

    Другое дело, что попаданцу с рояльной недостаточностью «не до того будет»…

    • kraz

      Вообще-то 12-ричная система — это не для компьютеризации. Хотя если попаданец «улучшит» и компьютер… на дробную систему… потому как 12 не является квадратом целого числа… 😀

      >>Переименовка же констант и прочего для националистично-озабоченного попаданца (каковых большинство) — тоже абсолютно естественно.

      Вот-вот-вот. Естественно неестественно.

      P.S. Про 12 пальцев поправил.

      • dan14444

        — а кто-то спорит, что 12 — не степень 2? 🙂

        — естественно естественно, если считать национализм естественным. иначе — 80+% попаданцев — фтопку.

    • Попаданец и так почти наверняка вскочит, условно, к живой силе, пудовёрстам, футо-фунтам, пудам на квадратный дюйм, дробным долям в линиях, тройскому аптекарскому весу и эвердьюпойс торговому, шкале Реомюра, да на фоне всякой антинаучной ереси, яростно отстаиваемой «уважаемыми людьми».
      До того ли ему будет, чтобы ещё и своё проталкивать? Тут нужно между капельками.

      • dimav

        кстати совершенно правильное замечение. ускорение свободного падения в 9.8 является таковым только в метрической системе. которая сама по себе довольно революционна а для внедрения нужна экстраординарная ситуация вроде революции. без этого не внедряется
        вон US и UK провели свои революции до появления метрической системы и до сих пор живут в двух мирах. с милями дюймами футами (разнообразными) и галлонами (не менее разнообразными)

  • dan14444

    Двенадцатиричная система позволяет «на пальцах» считать до 156… но сложна анатомически. Особенно для загрубевших рук — не все могут нормально считать фаланги на мизинце. На мой взгляд именно это, а не «принципиальная сложность», её свалило.

    Четвертичная — рулит. Выше 52 в ней подняться можно, добавив разгибание пальцев… для «большх пальцев» это нормально, поднимаем лимит до «круглых» 64… но для остальных это опять-таки анатомически неудобно (не все могут легко согнуть, например, все пальцы кроме безымянного) — так что за 64 для «пальцевого» счёта не лезем.

    • kraz

      Ну так я так и говорю — сложна анатомически, нельзя загибать фаланги по отдельности.

      А 52 и 64 — они как бы некруглые числа, неудобно.

      • dan14444

        — не в загибании фаланг дело, а в (не)доступности мизинца. нафиг не надо загибать, если можно большим отметить.

        — круглее 64 число трудно придумать 🙂 и даже 52 покруглее 10 будет («круглость» оцениваем делителями? корнями? или как?)

      • dan14444

        кстати, и в десятичной можно фалангами замечательно считать до 100, если мизинцы отрубить, для надёжности 🙂

  • dimav

    ‘Можете сделать простой эксперимент — взять примитивную задачку из серии «из пункта А в пункт Б» или «из одной трубы втекает, а из другой вытекает’
    можно еще одну задачку — правильно понять в каком году был снят фильм. за время пока титры с римскими цифрами плывут по экрану.
    только чур с телевизора. без повторов и перемоток 🙂

    • «правильно понять в каком году был снят фильм. за время пока титры с римскими цифрами плывут по экрану»
      Одно из моих любимых развлечений. Мозги поскрипывают, конечно, но ничего смертельного.

      • Гутенберг

        Всё это вопрос исключительно тренировки.

        • Разумеется. И выучить двенадцатиричную «долбицу умножения» тоже только вопрос тренировки.

          А для шестидесятиричной системы (кстати, которая из них производная от которой — двенадцатиричная от шестидесятиричной, или наоборот?) были таблицы, которыми пользовались, как мы пользуемся таблицами логарифмов.

        • Keincross

          Это вопрос нерационального расходования ресурсов мозга того, кто вынужден это читать. Самые яркие проблемы римской записи:
          1) Нет самостоятельных знаков для цифр, все на основе алфавита. Очень давит на мозги выделение произвольного числа из контекста. Еще до попытки прочесть само число.
          2) Нет нейтрального элемента по сложению (нуля). Из-за этого не вытанцовывается позиционная система записи. А уже отсюда растет проблема разного количества знаков для записи чисел одного порядка. Простой пример, запишите числа 10, 20, 30, 40, 50 и 99. И объясните, как с первого взгляда, не задумываясь, понять, что они все меньше 100.
          3) Из-за перегруженности непозиционной записи используется не чисто десятичное деление порядков, а смешанное, пятерично-десятичное. Еще один слой информации, которую надо переварить.
          4) Ограничение на максимальное число заложено прямо в систему. Как там записать миллион римскими цифрами? А квинтиллион?

          В итоге получается как с китайской грамотой — тренировка позволяет этим пользоваться. Но! Для овладения грамотой нужны десятилетия. И это по сути вместо изучения других сложных наук. И вместо энергичного изменения мира грамотный человек научен безграничному терпению. Вроде бы добродетель. Но Китай, первым в мире освоивший выпуск пороха, через пару тысячелетий был нагло завоеван энергичными варварами, которые традиций предков не чтили, зато огнестрельное оружие за каких-то 400 лет развили до уровня, Китаю и не снившегося.

          Вот вам и цена тренировок по исполнению несовершенных правил, вместо реформ и отбрасывания явно неудобного старья. Как забава для интеллектуалов — более чем достойно. Как поддержание давних традиций, которые менять смысла не видно — годится. Но как способ решения деловых вопросов… а что, римскими цифрами еще пользуются где-то в актуальных расчетах?

          • Гутенберг

            Об использовании римских цифр в актуальных расчетах ты вот только что первым и упомянул. Речь была лишь о традициях обозначения некоторых чисел (в большинстве случаев — порядковым номеров) в тексте.

            Правила письма целиком и полностью состоят из традиций. Ну, вот так сложилось исторически — так и пишем.
            Или хочешь попробовать объяснить логикой написание слов «солнце», «cчастье» или «one» и «through»?

            Пишущий придерживается традиции, читающий знает эту традицию и предполагает, что пищущий её таки придерживался, и если это так — коммуникация происходит легко и непринуждённо. А когда читающий вдруг натыкается на новоизобретения писавшего, он с трудом понимает написаное, во всяком случае, как говорится, спотыкается на этом месте.
            А порой и вовсе не может понять, что же писавший имел в виду. Communication breakdown. Если пишущий к этому и стремится — ну, что ж, это ему, видимо, зачем-то надо.

            • dimav

              пример. когда записанный арабскими цифрами век приведет в тому что писавшего неправильно поймут

            • Keincross

              А вот не надо рассказывать, что правила письма полностью из традиций состоят. Неправда. Правила письма кроме традиций включают в себя работу с живым разговорным языком. И с символьной системой, часто разработанной в отрыве от традиции данного языка, а потом заимствованной. Если символьной системе нашлась более удобная замена — она вытеснит старую традицию. Иероглифы Древнего Египта больше не используются. Клинопись тоже была кое-где традиционной, но алфавит ее вытеснил полностью. Японцы, позаимствовав у Китая кандзи, затем придумали свою кану, поскольку не весь семантический спектр японской речи можно выразить китайскими символами. А потом оказалось, что каной можно полностью писать текст, хотя это до сих пор считается признаком малограмотности. Римские цифры вытеснены «арабскими» из основного использования в ниши, но пока не ушли окончательно. А ведь могут.
              Аналогично с устной речью. Если разговорный язык значительно изменился — надо провести и реформу писменной традиции, иначе народ ее проведет сам, явочным порядком. Или вы до сих пор считаете, что, скажем, «падонкафский ейзык» это просто малограмотные писульки? Нет, в оригинале это попытка переосмыслить традицию письма. В виде литературной игры, да, но ведь люди подхватили. Согласен, очень многие так пишут, потому что традиционные правила учить не хотят. Но вот ведь ирония, через лет 50 это может стать общеупотребительным написанием. И очередная реформа орфографии закрепит отказ от каких-нибудь «-тся» и «-ться» в пользу «-цца». Как это на стыке XIX и XX века уже сделали, выкинув из русского алфавита несколько букв, ставших просто лишними.
              Вы с таким прогнозом готовы согласиться? 😉

              • Гутенберг

                «А потом оказалось, что каной можно полностью писать текст, хотя это до сих пор считается признаком малограмотности»

                Вот именно — признаком малограмотности.
                Когда в тексте написано «XX век», то читающий ничего, кроме «двадцатый век» не считывает. А когда написано «20 век», то параллельно с «двадцатый век» читающий получает ещё порцию информации — «автор-то малограмотный» — и закономерно задаётся вопросом «можно ли всерьёз принимать рассуждения автора о высоких материях, если он элементарного не осилил?».
                Форма изложения может очень сильно подорвать доверие к излагаемому. Хотя, если автору именно этого и надо…

                Это и ответ на вопрос dimav, заданный им чуть выше.

                • dimav

                  еще раз повторю вопрос, и расшифрую его. а то похоже у вас выборочное непонимание текста без римских цифр.

                  «пример. когда записанный арабскими цифрами век приведет в тому что писавшего неправильно поймут»

                  приводите фразу в которой век написан арабскими цифрами. приводите ее же с римскими. мы все ее читаем и видим что смысл фразы меняется. все ведь просто?

                  надеюсь все-таки получить ссылку на учебник средней или начальной школы с правилом использования римских цифр при письме

                  • Гутенберг

                    А ещё раз повторяю для тех, к то в танке: если автор пишет «20 век» вместо «XX век», веры этому автору нет уже ни по каким другим пунктам. Точно так же, как сложно принимать всерьёз собеседника, не утруждающего себя расстановкой прописных букв и запятых.

                    • dimav

                      я понял. как и в случае утверждения о «школьных правилах русского языка» подтвердить свои слова вам нечем.

                    • Гутенберг

                      Гугли методические пособия по русскому и языку и математике для третьего класса. Заодно, может быть, и про прописные и запятые узнаешь что-нибудь.

                    • dimav

                      еще менее серьезно стоит воспринимать собеседника который не может подкрепить свои слова ничем кроме специального узкоспециализираванного справочника. и который пытается подсунуть тотже справочник повторно через косвенную ссылку.

                      а в школе вас не учили что _тыкать_ невежливо? особенно если в вам на «Вы» обращаются? грамонтый Вы наш…

              • Akray

                Язык, как и любое явление, может развиваться или деградировать. Язык «падонкаф» относится к явлениям деградации.

                • Keincross

                  Жизнь усложняется, а язык деградирует? Право, насмешили. 😀

                  На самом деле, упрощение старых слов и конструкций — это естественный процесс в любом живом языке. Мы же сегодня не обязаны запоминать, что вот к этому господину желательно обращаться «милостивый государь», вон к тому — «ваше высокоблагородие», а этот — не иначе, как «ваша светлость». Сегодня достаточно для вежливого обращения «господин», а кого попроще называть «гражданин». Зато чем отличается компьютер от калькулятора, а смартфон от ноутбука — небось большинство знает. 😉 Не в деградации вопрос, а в общественных ценностях и динамике. И в усложнении понятийного аппарата в новых сферах жизни, от современной промышленности до вычислительной техники. А в старых областях люди явочным порядком снижают сложность языка. В том числе, коверкая установленные правила.

                  И язык «падонкаф» — это как раз не деградация. А попытка в форме литературной игры выйти за рамки официальных правил и попробовать создать правила, более соответствующие современному живому языку. Что-то упростить, а что-то и добавить. Например, ряд заимствованных (из английского) слов подогнать под привычные русскоговорящим формы. Но выработав при этом общие формы, а не каждая окраина свой диалект новояза.

                  Я это все к чему пишу — процесс эволюции языка идет, без оглядки на мнение ретроградов. И беснующиеся граммар-наци обречены в итоге проиграть в борьбе с живым языком народа. Но одновременно, разумные консерваторы играют важную роль в самом этом процессе, не позволяя половодью «креатиффа» выйти из берегов и затопить вообще все вокруг. Что хаос, что незыблемые законы — и то, и другое плохо. А путь эволюции проходит между этими крайностями.

                  • kraz

                    «Падонкаффский» язык это не попытка приблизить к живому языку. Это попытка создать субкультуру, непонятную тому, кто не в теме.
                    Это как лезвие бритвы в виде кулончика на шее у панков или блатная феня.

                  • Akray

                    Почему язык «падонкаф» — явление деградации? «Снижение сложности языка» в нём отражает снижение значения человека в загнивающем обществе. Очень уж унизительно обозначаются люди на этом языке. Человека в периоды деградации рассматривают не как создателя материальных ценностей (которых создаётся всё меньше), а как лишнего претендента на уже созданные матценности.
                    Говорят, что язык «падонкаф» возник, как пародия на язык людей малообразованных и невоспитанных. Значит, много стало таких людей, а их количественный рост характерен именно для периодов загнивания. Возможно, что самих пишущих на этом «языке» плохо учили русскому языку. Ухудшение качества школьного образования тоже не свидетельствует о развитии.
                    И может быть, действительно, есть вещи, которые можно охарактеризовать только с помощью этого «языка». Но и в таком случае использование этого «языка» есть не отрицание ненормальных явлений жизни, а приспособление к ним. Язык «падонкаф» не несёт полезной информации, но затрудняет понимание. Вот и всё его значение.

          • Akray

            Китайские иероглифы используются именно для того, чтобы максимально оторвать написание от произношения. Потому что в разных частях Китая одни и те же слова произносятся совершенно по-разному. У них разные наречия, можно даже сказать разные языки. А иероглифы — одни и те же. Это позволило сохранять единство Китая и китайцев как единый народ.

            О безграничном терпении китайцев — это миф. Достаточно посмотреть на историю Китая, на многочисленные восстания и крестьянские войны. Или посмотреть на современные волнения в Китае. Или почитать китайскую классическую литературу: «Сразу видно, что хороший человек! Как говорится, встретит несправедливость — вынимает нож!». Собственно, в XVII в. Китай был нагло завоёван маньчжурами, которые в огнестрельном оружии понимали меньше китайцев. Отсталость Китая, которую обнаружили европейцы в XIX в., объясняется последствиями этого завоевания. Но и тогда китайцы быстро учились — захватив у англичан пушки, они смогли наладить своё производство таких же пушек. Так что Китай здесь вовсе не пример.

            Между прочим, китайцы ввели десятичный принцип в систему единиц измерения, хотя у них сохранились и единицы, нарушавшие этот принцип. В отличие от римлян, у них было обозначение ноля.

  • dimav

    кстати в начале xx века 🙂
    мотор на тяжелом топливе назывался _русский_ дизель. а то что называется сейчас дизелем вообще было «тринклер-мотором» (если википедия не врет)

  • dimav

    уточню:
    »
    Посмотрите все внимательно на число:

    3.184

    Есть же в нем что-то знакомое, верно? Это число Пи.
    А это узнаете?

    9.98
    »
    пи — число, ее представление (3.14 кстати) зависит только от выбранной системы счисления и определения этого самого числа. если вводить определение пи через отношение диаметра и длины окружности то пи может получится вдовое меньше.

    а 9.98 зависит от принятых единиц размерности расстояния и времени. лучше уж брать пи и e.
    хотя мало кто из попаданцев сможет обяснить что это такое 🙂
    а я уже забыл как имея только e и диференциалы с интегралами получить пи и все с ним связанное 🙂 🙁

  • dimav

    еще о римских цифрах в интернете. подсказал дизайнер изза плеча предвосхищая «а вот у них все грамотные вставляют римские цифры куда надо»..
    — «вот у них» для набора римских цифр достаточно нажать клавишу шифт. а у нас два раза переключить язык + тот же шифт.

    • Гутенберг

      А испанцы в начале вопросительного или восклицательного приложения ставят перевёрнутый вопросительный или, соответственно, восклицательный знак, а потом ещё и в конце предложения, как это делаем мы. Но жмут-таки шифты-альты-контролы и прочие всякие ⌥⌘⌃⇧ и не жужжат. А у прочих народов над и под буковками ещё столько всяких точек и закорючек, что они чёрной завистью завидуют нерадивым русским с единственной буковкой «ё». Но продолжают писать с точками и закорючками.
      В каждом языке свои традиции, везде свои тараканы.

      Хочешь, чтобы тебя понимали — пиши понятно, а не как автор, как там её, рукописи Войнича.

      • dimav

        вы наверно не в курсе что на немецких клавиатурах есть возможность вводить умляуты с одной из клавиш-модификаторов.

        пример испанских форумов где массово используются ¿ приведете ?

        • Alex Besogonov

          Ну вообще-то, по правилам испанского, применение ¿ — обязательно.

          • dimav

            я знаю. но тем не менее видел испанские форумы. ¿ встречается куда реже чем ?.
            но мне больше хочется дождаться ссылки на школьный учебники и пример в котором использование века написанного арабскими ( а не римскими ) цифрами приводит непониманию (или неправильной интепретации) написанного

  • dan14444

    Тут вообще что — пастбище граммар-наци, или обсуждение статьи?

    • Время сейчас такое дурное, у всех нервы. Лучше уж пусть о правописании, чем про политику, бо беда будет.

      • dan14444

        А чо, политика нынче соответствует тематике сайта… Я как услышал про Стрелка на украинской Зоне… Думал — стёб. Не — жизнь! Кто-то в нас играет…
        В общем, реверс-попаданчество. Долг и Свобода уже материализуются, Наёмники тож, ждём Монолитовцев и Сидоровича…

      • AntiMat

        И не говори. Сало упа… Тьфу, блин, вот же ж провокатор.

  • vpotapov1

    /а я уже забыл как имея только e и диференциалы с интегралами получить пи и все с ним связанное *
    ну как же e в степени i пи плюс единица равно нулю. (i — корень из минус единицы)

  • dimav

    и еще две копейки о римских цифрах для королей и веков. если о чем они и свидетельствуют так о том что зачинатели традиций «дальше собственного носа» не видят. понятное дело если ты считаешь что в 999 году мир перевернется и будет конец света то тебе хватит трех палочек галочки и крестика (который не случится ) для обозначения веков. а мир то не кончился…
    тоже и с королями и прочими особами — ну хорошо последний нумерованный людовик XIX это еще читаемо. а было бы их 88?

    • Akray

      В обозначении веков, тысячелетий (иногда месяцев) римские цифры связаны с форматом даты. Формат даты, как известно, существует для того, чтобы можно было выделить дату в тексте и отличить её от других цифр и числительных. В данном случае — выделить номер века среди других номеров, чисел и т.п., которых в тексте может быть достаточно много. И тем сделать текст более понятным.
      Написание арабскими цифрами усложняет понимание: например, «5 век» можно прочитать как «пять век». Если же использовать наращение (к примеру, «11-й век»), легко перепутать с порядковым числительным, если в тексте их много. В отдельных предложениях это ещё не так заметно, но в большом тексте заставляет терять время на догадку того, как понимать число с наращением.
      Номера титулованных лиц вообще отражают общепринятую нумерацию, а не порядковый номер (это особенно проявляется, например, в номерах римских пап или германских императоров). Важно писать их так, чтобы понималось, о ком идёт речь.
      «Иван 3» — это правитель, или устройство (робот)?
      «Генрих 7-й» — слишком напоминает крылатое русское выражение «хоть ты и седьмой, а дурак» (теперь мало знают Чехова и Куприна, поэтому см. http://alphabeta.com.ua/kryl/page/hot_tyi_i_sedmoy_a_durak.2886/).
      А если ещё к арабским цифрам в номерах королей добавляются арабские цифры в числительных и датах? А если ещё экономить на наращениях (-й, -м, -го и др.) и вообще писать всё арабскими цифрами ради экономии?
      Пример: «В 17-м веке Людовик 14-й был 3-м королем из династии Бурбонов. В его правление Франция стала 1-й в Европе» и т.д. Если текст будет усеян подобными обозначениями в арабских цифрах, запутаться в нём будет легко.
      Или пример экономии, под предлогом которой часто предлагают нововведения в правописание:
      «4 апреля 1324 Карл 4 устроил 4 приёма в своём дворце». В отдельных фразах это ещё не так заметно, но если текст с различными цифрами, датами, номерами, числительными, занимает больше страницы, об одинаковые обозначения их арабскими цифрами читатель начнёт спотыкаться.

      Впрочем, многие современные тексты рассчитаны не на понимание, а, наоборот, на затемнение понимания. С этой точки зрения, разумеется, выгоднее такое написание, которое максимально затрудняет понимание.

  • AL

    Коротко статья о том, что теоретически попаданец может приспособить под себя систему.

    Например:
    — Внедрить 10-чную систему в Древнем Риме. Вот арифметические действия в римской системе для не тривиальная задача со всеми этими MMCXXXLLVII — CMXLIV, тем более 0 у римлян не было.
    — Есть уникальная возможность переписать правописание, например. Потому как базовых ещё нет. И в альтернативном мире будет правильно говорить «ложить», не правильно «класть», жы шы правильно, ну и Ужь замужь невтерпёжь.

    Прикольно написать юмористический рассказ про этом написать, где попаданец назло меняет все правила правописания и смотреть, как читающие Gramma Nazi бесятся :)))

    • Akray

      Возможно, попытки попаданцев изменить правописание — это подражание Р. Брэдбери (в конце рассказа про бабочку: «СОФАРИ ВОВРЕМЕНИ. АРГАНИЗУЕМ СОФАРИ ВЛЮБОЙ ГОД ПРОШЛОГО. ВЫ ВЫБЕРАЕТЕ ДАБЫЧУ. МЫ ДАСТАВЛЯЕМ ВАС НАМЕСТО. ВЫ УБЕВАЕТЕ ЕЕ»). Grammar Nazi взбесился… «и грянул гром».
      Изменение хода истории может изменить правописание. Но произвольно попаданец изменить его не сможет, поскольку язык развивается в соответствии со своими законами. Некоторые римские императоры вводили в латинский алфавит добавочные буквы. Но после них эти буквы выходили из употребления. Многие слова, введённые Петром I, также вышли из употребления вскоре после него. Если введённое попаданцем изменение правописания будет искусственным, не соответствующим развитию языка, долго оно всё равно не продержится.

  • Seraphimowich

    Насчет того, что люди легко переучиваются:
    Если человек поднимается по лестнице в одном и том же доме в течении 10 лет, а потом взять и высоту всех ступенек поднять на 1 миллиметр — человек будет спотыкаться месяц об эти ступеньки (проверено).

    А вы говорите новую систему исчисления…

  • 2:5080/205

    Шестнадцатеричную можно и ввести — числа получаются компактнее и компьютеризация пройдет легче. Это если НЕТ системы счета, если есть — отдыхаем. Элементы тоже мимо тазика, т.к. открытые уже известны местным и их не переименовать без боя, а не открытые будут называть соответствующие открыватели и таблица явно будет иной по названиям. Я б еще календарь слегка облагородил.

    • dan14444

      Шестнадцатеричная, повторюсь, неудобна для счёта на пальцах (хотя и реализуема). Ну и таблица умножения тяжеловата.
      А вот четвертичная — хороша со всех сторон. Одной рукой считаем единицы, второй — десятки, большими пальцами — сотни. Впрочем, восьмеричная тоже неплоха, если ввести разгибание пальцев (1000, 1100, 1110, 1111, 0111, 0011, 0001), но сложнее концептуально и анатомически.

      • 2:5080/205

        А вот на кой черт нам вообще считать на пальцах? Я полагаю, надо выделять касту мудрецов и их продвигать. Можно даже внутри организации по уровням посвящения разделиться, нижний уровень не намного отличается от серой массы, потому не конфликтует с основными понятиями местных (многие знания — многие печали), а дальше — более продвинутые знания при большей закрытости. С нижних уровней способные продвигаются наверх, те, кто не может, все равно имеют блага по сравнению с основной массой населения.
        Ну и зубки, зубки… Где-то было в тематической литературе, когда плохиши стоят над трупом попаданца и один говорит другому, что, мол, мы сейчас победили, но если бы у этого придурка была тысяча верных солдат, все могло бы кончится иначе. Чем раньше будет тысяча верных солдат, тем проще будет сеять разумное-доброе-вечное…

    • Alex Besogonov

      Блин, ну никто в школе что ли не учился?

      Даже десятичную таблицу умножения запоминать детям непросто (а это всего 100 элементов). А шестнадцатеричную уж точно никто не запомнит (256 штук).

      Если брать другую базу, то стоит взять 5. У неё куча преимуществ:
      1) Числа не сильно длиннее привычных нам десятичных.
      2) Нет проблем с округлением, так как основание нечётное.
      3) Таблица умножения — всего 25 элементов, из которых только 5 нетривиальных.
      4) Соответствует числу пальцев на одной руке, однако.

      • 2:5080/205

        Ну и кому далась эта таблица умножения? Я ее не знаю наизусть и ни разу от этого не взгрустнулось. А кто постоянно устно считает — тот выучит, даже если не захочет. Свойство мозга такое…

        • kraz

          Незнание таблицы умножения — свойство современного мира, когда в каждой пробке от бутылки микропроцессор.
          До 70-х годов все, кто не знал таблицу умножения — с трудом считал сдачу в магазине.

          • 2:5080/205

            Ну у меня не полное незнание (это уже дебильность), а просто дополнительные вычисления там, где не знаю. К примеру, я не знаю, сколько будет 7*9, но я знаю, что 7*10=70, значит 70-7=63 и т.п. Фактически известны множители 2, 5 и 10, остальное фрагментарно. Как-то так…

      • dimav

        запоминать надо куда меньше. таблица симметричная , x1 запоминать смысла нет. x2 это сложение. остается 28 цифр. если еще и правило для x5 запомнить еще меньше. 16-тиричная система в этом этношении намного (в разы) хуже. сложение уже не тривиально и надо запонить 110 цифр. если я правильно посчитал 🙂

  • dimav

    граманаци посвящается.

    Запятая

    Сочинять мне нет резона.
    Вот вам жизненный сюжет…
    Был чрезмерно образован
    И начитан мой сосед.

    Знал грамматику он шибко
    И, ученостью горя,
    Иногда искал ошибки
    Даже в строчках словаря.

    Как-то раз из дома вышел
    Образованный сосед,
    Увидал плакат на крыше:
    «Уходя гасите свет».

    Вздрогнул он, призыв читая,
    Как былинка от дождя:
    «Стоп! А где же запятая
    После слова «уходя»?

    Ах, как это некультурно!
    Некрасиво это как!..»
    И полез на верхотуру,
    Чтоб поставить нужный знак…

    Нет других таких на свете
    И похожих тоже нет…
    В память о моем соседе
    Уходя, гасите свет.

    Борис Ларин

  • KT315

    Если уж вводить машинно-ориентированную систему счисления, то восьмеричную.

    Вон довольно продуманная система начертания цифр, облегчающая сложение:
    http://www.infoverse.org/octomatics/octomatics.htm

    Но тут задача самому не отупеть, и не забыть то что знал.
    Приехали вы сейчас в деревню. Она живет какой-то своей жизнью. Научите их дифференциальные уравнения решать? Или линейному программированию? («транспортная задача» — вполне полезное жизненное применение математики)
    Притом, хотя бы советскую- пост-советскую школу каждый закончил 🙂

    • dan14444

      Мне их цифры не нравятся. Я бы вводил счёт восьмеричного порядка на 4 пальцах одной руки (1000 1100 1110 1111 0111 0011 0001), и на этом же строил графику цифр — чуть развесистее, чем их триграммы, но куда естественнее введутся и запомнятся. И анатомия одобряе…

      • KT315

        Я вообще не вижу достоинств введения отличной от привитой с рождения попаданцу системы знаний. Именно потому что система. Которая как-то работает. Перелопатить систему знаний, и учить туземцефф чему-то лучшему? Нуу, в принципе гениев (и Мери-Сью) никто не отменял. Но реализм уже не тот будет.

        • dan14444

          Смотря к чему стремиццо. Если к комфортной жизни попаданца — таки нет смысла. Если к чуть более эффективной базе всей общепринятой математики — и практически без затрат… ну, если попаданец не совсем закостенел…

          • dimav

            так чем 10тиричная позиционная система счисления неэффективна? даже в пределах этого обсуждения получается что 8 и 12ричные хуже.
            ну хотя бы тем что для 12ричных будет большая таблица умножения а для 8ричных числа будут «длинее». а значит будет чаще деления на многозначные делители. и сами они будут длинеее

            • dan14444

              Тем, что не производная двоичной )

              А приведённые «минусы» можно поменять местами и получить… )

              • dimav

                12тиричная тоже не производная двоичной. я кстати не понимаю какой профит от использования в быту или там технике двоичной системы? в быту неудобно. в технике все равно идут в том или ином виде числа с (бесконечнодлиннной/разумноокругленной) дробной частью. да и обработка строк в том или ином виде занимает куда больше «cуммарного планетраного процесорного времени» 🙂

                • dan14444

                  А я про 12 ничего хорошего и не говорил. Наличие делителей — недостаточное преимущество, учитывая неанатомичность.

              • Keincross

                А зачем попаданцу двоичная? Я понимаю, что для примитивной вычтехники она — аналог десятичной для людей. Проще всего реализуется. Но для продвинутой техники уже не фонтан. Чисто теоретически, наилучшей для вычтехники будет система с основанием е, в смысле основание натурального логарифма. Для сложносвязных систем, типа нейронных сетей, к этому основанию можно идти даже «в лоб». Для дискретных — троичная система выгоднее двоичной. Но реализуется сложнее, а когда все компьютеры вокруг уже двоичные — выгоды перехода как-то не очевидны.

                Только попаданец как раз в другом положении. Он на двоичную систему может плевать с высокой колокольни. Поскольку вычтехнику может строить сразу с учетом опыта ХХ столетия, а без вычтехники — десятичная система все равно зарулит. Ибо простота обучения -> прямой путь к всеобщей грамотности. Что дает бонусы, в разы превосходящие выгоду от любой академически верной системы, будь она двоичной, троичной, двенадцатеричной или шестидесятиричной.

                • dan14444

                  Гм… компы на e-тичной системе счисления?… 🙂 И что пойдёт элементной базой? 🙂
                  Да и утверждение «троичная система выгоднее двоичной» — мягко говоря необщепринято. Впрочем, такую элементную базу я ещё представить могу… поднапрягшись… но тогда не вижу, почему не четвертичная? Извращённость повысится куда меньше 🙂

                  Относительно «простоты обучения» — восьмёрка не хуже. А «для продвинутых пальцесчитателей» ценой чуть меньшей базы — получаем 2 «разряда», анатомически более удобный счёт «с разгибанием пальцев», ну и таблица умножения проще :). Это не считая всех плюшек степени двойки.

                  • Keincross

                    >>Да и утверждение «троичная система выгоднее двоичной» — мягко говоря необщепринято.

                    Вот! Отличный пример! Как дремучих аборигенов с интуитивно понятной десятичной системы переучивать под нафиг им не сдавшуюся двоичную — это мы мигом. А как в полезности самой бинарной логики усомнились — сразу апелляция к «общепринятому».

                    Да у вас двоемыслие, батенька. 😉

                    А про тринарную логику я прямо и написал — выгоды перехода к ней от уже повсеместно принятой бинарной неочевидны. Но если с нуля инфраструктуру создавать, тогда это вполне достойный вариант. С академической точки зрения… Но технически реализуется сложнее, а потому — не взлетит.

                    А теперь примерьте это же рассуждение не для вычислительной техники, а для людей-калькуляторов, и подставьте в условие общепринятую десятичную и новаторскую двоичную. Какие тогда будут выводы?

                    • dan14444

                      Э… кто-то кого-то предлагал ПЕРЕучивать? А «с нуля» восьмеричная ничуть не менее «интуитивно понятна».

                    • dan14444

                      И по тринарной — он «не достойный» именно потому, что «технически сложнее». 🙂

                      Впрочем, если в мире попаданства другая физика, и элементную базу под тройку сделать проще, чем под двойку… Или попаданец из будущего, где нашли, как такую базу делать в рамках нашей физики, и на всех уровнях развития… Тады ставим тройку, конечно :).

                  • KT315

                    Поищите троичную ЭВМ «Сетунь». Вполне себе работала.

                    Вижу выгоду от внедрения вообще любой позиционной системы счисления, и понятия нуля: Деление уголком и умножение в столбик.

                    Непозиционными были у римлян, и у греков, и у наследников греков старорусской кириллической системы счисления.
                    Для сложения нормально работает и абак, с непозиционной системой. Но делить-умножать уже сложнее. Я, честно, не очень представляю, как там это делать. Многократным сложением?

                    Чем больше цифр, тем больше таблица умножения. 16-ричная непригодна для запоминанию обычным человеком. десятичную-то дети с трудом зубрят. Если мы планируем массовое обучение математике, это надо учитывать.

                    • KT315

                      Добавлю про «Сетунь».
                      Тоже, технология мини-ЭВМ «из говна и палок»
                      Почему троичная была? Потому что в 55м тупиковость ламповых машин была уже явно видна, а транзисторов ещё не было.
                      Решили делать на магнитных усилителях.
                      Машина получилась весьма надёжной. Простаивала всего 5% времени на ремонте, а тогда нормой было треть рабочего времени тратить на тестово-наладочные работы.

                      За счёт шаманства с тритами процессор получался в сущности 30-битный, по современной терминологиии. PDP-8 тех же времен всего 8-битный.

                    • dan14444

                      Да всё замечательно, если есть элементная база — можно делать хоть на семиричной. Только опыт подсказывает, что нормальная база — двоичной получается, троичная — уже редкое извращение.
                      А элементная база для «е-тичнй» — это, повторюсь, вообще шизофрения.

                    • KT315

                      Не могу почему-то ответить уровнем ниже dan14444.

                      А кто из миллиардов пользователей современных мобильников подозревает о существовании двоичной системы?
                      На которой работает собственно всё вообще. И АТС, и базовые станции, и сами мобильники?
                      Ну, шаманы много знают о мире духов. Простым пользователям интереснее, чтоб связь без единого разрыва. И картинки быстро грузились.

                      В защиту говна и палок на родине слонов. Там у той «Сетуни» были 2 хитро намотанных (и однако дешевых) ферритовых колец-трансформаторов как ячейка памяти. Логично б использовать все 4 возможных состояния. Но когда «11», трансформаторы вели себя нестабильно. Оттого и всего 3 возможных.

                    • dan14444

                      По «Сетуни» — ну я ж говорил, что извращение… Взяли 2 двоичных элемента, сложили в четверичный… который из-за проблемы с конструкцией работать мог только как троичный :).

                      Но я всё-таки хочу увидеть описание базы для упомянутой Keincross «е-ичной» системы, как «наилучшей для вычтехники» 🙂

                    • KT315

                      По поводу ячейки памяти — скорее наоборот. «Разогнали» обычную ячейку памяти на 2 элекментах, у которой был 1 бит состояния, и 1 контрольный, до трита. Вуаля, и памяти в 1.5 раза больше. Причем исхитрились, что всё стабильно работало.
                      Ну да, русский Левша с блохами.

                      Но для попаданца хороший пример для подражания. ~30-разрядную ЭВМ сделали всего 2 десятка человек, включая намотчиц проволоки на колечки. «А вам слабо?»

  • dan14444

    Тут в соседней ветке зашла речь о привязке системы измерения… На мой взгляд через сутки=>секунду и ускорение свободного падения и/или скорость звука в воздухе — получаем метр, затем через воду — грамм…

    • kraz

      А секунду замеряем временем падения или маятником… 😀
      Самое отечественное занятие — ходить по кругу.

      • dan14444

        Секунду замеряем сутками, написал же выше…

        • kraz

          Я представляю точность измерения суток.

          Это все уже тут обсуждали, и замер маятником и прочие извраты.
          Там одно на другое завязано и так просто не получится.

          • dan14444

            ОК, сутки измерить с ошибкой в +-15 мин невозможно, маятник сделать тож, все метрические константы бесполезны, и вообще мы все умрём… 🙂

            • kraz

              Наш человек отличается крайностями. Ему либо мировую революцию, либо на печи лежать..

              • dan14444

                Вот-вот, а привязаться через сутки, g и плотность воды к метрической — чтобы хотя бы молвеса использовать в простейшем химпроме — ему, как Вы пишете, низзя. Вероятно, религия не позволяет :).

                • kraz

                  Ну давайте тогда вменяемую систему что и как делается, соберем отдельную статью.

                  • dan14444

                    Это дело.
                    Сам писать ленюсь, но начал бы от задач: чтобы посчитать производство бертолетки, электролизной меди, зеркал и подобного — очень желательно восстановить метр или килограмм (эквивалентно) с точностью хотя бы 5%, а лучше 1-2%. МW калия, натрия, меди, серебра, углерода, хлора, кислорода и т.п. — надеюсь, все со школы помнят? )) Ну ОК, медь и серебро можно забыть, выведем по оксиду… но остальное — ни-ни! )

                    Решение «измерить свой рост» отметаем как читерское, и вообще — тело чужое :).

                    Остаются сутки и g. Т.е. солнечные часы + 2 маятника = 2 банальных уравнения, 2 неизвестных.
                    (заодно попаданец в своём теле может проверить, не поменялась ли планета, в дополнение к звездам ессно :))

                    С Цельсием всё очевидно, с точностью до давления. Заряд и ток выводятся из килограмма, если Авогадро и MW хоть чего-то помнятся. Что ещё практически нужно, в смысле — какие метрические константы и с какой точностью попаданец имеет шанс вспомнить?

                    • kraz

                      >>Т.е. солнечные часы + 2 маятника = 2 банальных уравнения, 2 неизвестных

                      Можно поподробнее?
                      Интересует именно конкретное решение

                    • dan14444

                      Я бы сделал 2 маятника с известным отношением длин и масс (над оптимальным для точности соотношением, и над абсолютным весом — надо думать на базе доступных материалов, а в принципе — любые пойдут), и качал от зари до зари. Соотношение масс — коромысловыми весами задал, скажем, 1 к 2.
                      Так достаточно конкретно?

                    • kraz

                      И что это соотношение даст?

                    • dan14444

                      Тьфу, чой-та я глючу, масса не важна, соответственно — достаточно одного маятника.

    • Йож

      Ой, не лезьте в метрологию. То Наука. 🙂 С большой буквы, да.

      Я посмотрел бы, как _стандарт времени_ через сутки будет вводиться… :)))
      Ну, в смысле, как сутки будут измеряться с достаточной точностью.
      Опора на ускорение свободного падения, которое от места к месту меняется уже в сотых — ещё круче, но скорость звука в воздухе (с зависимостью от состава «воздуха», температуры, давления и частоты звук (да-с, дисперсия она такая)) — это вообще ария безумия в исполнении армии Хаоса. 🙂

      • dan14444

        Тю, вот попаданцу ну никак с вариациями в процент, при общем средневековье вокруг, не прожить 🙂

        Нужна бОльшая точность — цепляйтесь к линиям поглощения или эмиссии чего-нить, например. Но каждому овощу — своё время.

        • Йож

          В «общее средневековье» (и в любое другое время) куда проще и много точнее взять палку и сказать — вот, сие есть мера и эталон.

          А не париться со «скоростью звука» (дивайс с помощью неё приводящий секунду к метру уже сам по себе тот ещё дивайс).

          • dan14444

            Палку взять не проблема… Проблема потом пользоваться тем, что попаданец помнит — теми же молярными весами и прочим. Все его знания констант требуют метрической.

            Звук не очень прост, согласен… он скорее проверочный. База — маятники и плотность воды.

            • Йож

              Да, именно, плотность воды. И маятник для времени.
              Емкость-параллепипед с известным отношением сторон (проще всего, конечно, куб) даёт привязку килограммов к метрам.
              Если измерять около тройной точки (пусть даже близко к ней на глаз) можно получить неплохую точность и по нашим временам.

              Чтоб привязать время, можно пользовать маятник. Точность будет более-менее нормальной, если прикинуть широту и вычесть вращение Земли… Но только на Земле. 🙂 Если «попали так попали» и ускорение свободного падения не есть «же», то как альтернатива — раскручиваем весы с известными грузиками. Центробежной силой привязываем массу и метры к угловой скорости (и периоду).

              Минус — в бОльшей гемморойности измерений, плюс — полностью отвязываемся от «же».

              • dan14444

                Основной минус — в «известных грузиках» :).
                Если g неизвестна — тады ж… лёгкого способа я не вижу. К эмиссии, скажем, Na — через интерференцию привязываться? Так к такой технологии «константы на память» уже неактуальны будут.

              • kraz

                Э-э-э… а как мы привяжем килограмм к метру, если нет ни эталона килограмма, ни эталона метра?

                • Keincross

                  Самая засада с метром. Его же изначально считали как 1/40000000 от окружности земного экватора. Но с какой точностью считали, вот вопрос! А потом сделали эталон и все, от него ни на шаг.
                  Если попал не на Землю — метру сразу кирдык! Если на Землю, но не к французским землемерам XVIII века — метр выйдет кривой. И складной метр-линейка за эталон не катит…

                  • kraz

                    Ага, от экватора считали. И весь прикол в том, что ошиблись! Так что измеряй-не-измеряй…

                  • onosamo

                    Строим здоровенный, очень узконаправленный диоптр с длинной базой и ловим звёздные сутки — 23 часа 56 минут 4 секунды. То есть, секунд, может, и не будет, но точность будет лучше, чем лапоть туда, лапоть сюда.

                    Строим здоровенный маятник, раскачиваем, засекаем сутки. При затухании потихоньку подталкиваем. Определяем количество колебаний в сутки.

                    Из формулы Томпсона T=2pi*(l/g)0.5 (g = 9,8), находим длину маятника в метрах.

                    А килограмм — берём 5000 семян рожкового дерева. 🙂

              • Keincross

                Кстати, в реальности для определения килограмма только лишь метра не хватило. Потому что килограмм — это не просто кубический дециметр дистиллированной воды, но еще и при определенной температуре. А температурная шкала выведена от фазового состояния воды при некотором атмосферном давлении! Это какую лабораторию метрологии надо строить, чтобы все воспроизвести? И как эти потуги будут восприняты аборигенами? Им-то пофигу, что попаданец привык к константам на основе строго определенных килограмма-метра-секунды-градуса. Для них реально проще взять давление атмосферы по факту, а не строго 760мм ртутного столба. И все, поплыла шкала температуры, уехал килограмм…
                И уже неважно, что попаданец на родине мог точно рассчитать, сколько надо кокса на тонну стали в мартене — при новой температурной шкале все с нуля считать придется. Или проще — методом проб и ошибок.

                • dimav

                  стоп. если у нас есть шкала то значит есть и эталон? тоесть задача сводится к воспроизведению эталонов привычных единиц и оперделению коэффицентов пересчета?

                • dimav

                  нет. сначала килограмм вывели как вес кубического децимертра при температуре фазового перехода. а потом — при максимальной плотности.
                  вопрос — как определить что плотность максимальная?
                  второй вопрос — где найти вторую точку температурной шкалы не подверженную изменениям давления?

                  • onosamo

                    Максимальная плотность — затянуть воду в волосяной капилляр, и смотреть на уровень.

  • …на самом деле хороша. Во всех отношениях. 🙂

    И предельная простота счёта и таблиц.
    И на пальцах можно считать до 1000.
    И предельно просто записывать во всех системах, включая самые экзотические (типа узелковой).
    И куча иных бонусов.

    Что в недостатках?
    Числа большие? Всего втрое длинее десятичных. И это легко борется при записи двоичных цифр группами (что даёт нам побочную восмеричную систему, как на вышепомянутом сайте «октоматик»).
    Ещё в недостатках…

    А и всё. Больше недостатков НЕТ. 🙂

    • dan14444

      Концептуально сложнее, неанатомична…
      Не… Не взлетит.
      И восьмеричная не взлетит, если на 3 пальцах вводить, а не на 4х.

      • Йож

        Проста именно концептуально. Анатомичнее некуда — подходит даже одноруким с одном пальцем.

        Позиционная система и концепция нуля вообще вводилась сложно (в этом смысле десятичная от двоичной отличаться не будет). Но после осознания идеи нуля и позиции, двоичная система — это проще палки с верёвкой.

        • dan14444

          И на объяснении этих концепций крестьянам — двоичная и закончится.

          • Йож

            Это только кажется. 🙂 Вопрос общепринятой культуры.

            Позиционная система вообще казалась крайне контр-интуитивной при внедрении, и ничего. «Вросло» в общество и каждый (кому надо) знал. Двоичная ещё проще, если внедрять с нуля (прошу прощения за каламбур :)): много значков учить не надо и нет нужды объяснять, что 9 может быть записано ТОЛЬКО как «9», а «81» — это другое.

            • dan14444

              В том то и дело, что чем меньше отклонений от «общепринятой культуры» — тем лучше. База должна быть «интуитивно-понятной» любому дауну — как загибание пальцев. В идеале — чтобы «от перемены мест слагаемых»…
              А упомянутые триграммы, и вообще логика счисления, базирующаяся на умножении, а не сложении — нифига не «интуитивно понятна».

              Четвертичная и восьмеричная (как и десятичная) системы — позволяют первый десяток стоить на сложении, пальцами, без позиций и нуля; и ввести умножение второй ступенью, для продвинутых. Двоичная — нет.

              • Йож

                Ну, ясен пень, что если десятичная система установилась и доминирует повсеместно, то дурить не надо — пользуем, и все.
                Но если позиционной системы ещё нет или она известна только считаным мудрецам… что ж, тут есть возможности.

                • dan14444

                  Возможности есть, но массовая систем должна быть вводима сложением, а не умножением. Поэтому 4 и 8 вести вместо 10 можно, а 2 — нет. Барьер.

  • zmeiugo

    Эммм… Просто глаз резануло: 3.184 (???)

  • Сергей Александров

    Шестнадцатеричную или восьмеричную систему вводить смысла нет — она нужна только программистам, а до них еще дожить надо. Двоичная слишком длинная. Самые оптимальные (чтобы числа были не длинными и таблица умножения не слишком большая) — десятичная или двенадцатеричная.
    Что касается таблицы Менделеева… А если он (Менделеев) не открывал периодического закона, а его «открыл» попаданец, которого звали Петрович. И он назовет таблицу таблицей Менделеева? Поймут его аборигены?
    Или еще пример: приходит попаданец к товарищу Сталину и говорит: «Я изобрел полупроводниковый триод и назвал его транзистором». А Сталин ему отвечает: «А почему Вы назвали триод английским словом?»

    • KT315

      Правильно, кристаллический триод это исконно наше слово.
      А первые транзисторы делали, и вовсе приделывая ножки к германиевой пластинке.

      «Это куда это вы ножки навострили, в германию? А, товарищ изобретатель?»

      • Сергей Александров

        Не надо путать те слова, которые на тот момент уже были и те, которые попаданец должен придумать заново. Кстати, заимствование из латыни вполне себе нормально.

  • На всякий случай, вспомним, что установление мер и весов во всех странах было прерогативой государя. Он мог подтвердить прежнюю систему мер, как доказательство законной преемственности, мог и ввести новые, как доказательство своей силы.
    Любой мутный кент, который стал бы пытаться ввести систему мер и весов в обход суверена, жил бы не долго и мучительно.
    Поэтому чтобы ввести что-то новое, пришлось бы долго убеждать по отдельности и вместе власти, промышленников, торговцев, церковь и производителей (крестьянство). А, спрашивается, ради чего?
    Наполеон внедрил метрическую систему по всей Европе в интересах международных торговцев, и для этого ему пришлось устроить всеевропейскую войну. Это именно то, что нужно попаданцу?

  • Тарас

    >Однако, оказалось, что тут есть проблема — у человека всего 10 пальцев. Поэтому шумеры считали не пальцы, а фаланги пальцев. На четырех пальцах по три фаланги — это и есть 12, а большим пальцем их считали. Вроде удобно.

    Вот только считать фаланги удобней большим пальцем второй руки. И фаланг оказывается 14. А делимость. Где кроме признаков делимости чисел применяется делимость основания? А ведь делимость числа ладно, но определить факт его не делимости мало, нужен ещё и конкретный остаток и ещё частное в придачу. Ну как как их быстро получить, используя делимость основания? Ну вот для десятичной как быстро получить остаток и частное от деления любого числа на 5? На 10 просто, сдвигаем запятую и готово. Остаток от деления на 2 тоже просто: если делится, то 0, если не делится, значит 1, других не бывает, а если делится, то оп определению делимости 0. А на 5? А частное на 2 как быстро получить? Вот то то. А признаки делимости есть и на 3 и на 9, не смотря на то, что основание на эти делители не делится. Так что нафиг не нужна делимость основания, можно хоть целое число выбрать. И при наличии пособий для обучения счёту, хотябы карманных счёт для каждого ученика ни фаланги, ни пальцы значения уже не имеют. А важен только баланс между разрядностью чисел лёгкостью запоминания ряда глифов и таблицы умножения. Десятичная же выигрывает только в простоте передачи знания следующему поколению при условии, что пособий в достаточном количестве нет. Вот здесь то счёты из самой руки и всплывают. Четырнадцатеричная в этом же плане на втором месте: сама идея отмечать фаланги вместо загибания пальцев сложновата для объяснения трёхлетнему ребёнку, а начинать обучение счёту позже не желательно. Но в сравнении с отмечанием фаланг большим пальцем той же руки хотя бы не требует гибкости пальцев. У большинства детей они всё таки будут не разработаны.

  • Тарас

    >лет с 5-ти — 6-ти

    То то в 37 месяцев уже кое как считают. А в пять уже считают ничуть не хуже первоклашек и даже взрослых. Ещё не вычисляют, сложение, вычитание, деление, умножение — это позже. Но ответ на вопрос «сколько предметов изображено на картинке» затруднений уже не вызывает вообще. А в шесть я, например, уже не только кое как складывал и вычитал, но и знал отрицательные числа. И я не знаю никого, кто бы в 4 года не умел считать хотя бы до 30-ти.

  • Тарас

    >это забито уже где-то в подсознание.
    Посмотрите все внимательно на число:

    А вот фиг. Я выполняю арифметические операции над временем прямо в вавилонской без перевода из часов минут и секунд в секунды, а результата назад из секунд в часы, минуты и секунды, она смешанная десятично-шестидесятеричная. Это проще. И арифметика в любой другой не вызывает проблем. За единственным исключением — с восьмеричной проблемы. Если индексы многомерного массива имеют диапазон от 0-дя до 4-х, то я линерализую его, делая все вычисления в пятеричной, а если от 0-ля до 12-ти — то в тринадцатеричной, это тоже проще, чем в десятичной. Для каждого случая выбираю систему отдельно и только потом берусь за вычисления. Более того, не вызывает проблем наличие любого количества оснований. Не только двух, но и трёх, четырёх, восьми. Десять и более оснований за раз пока не требовалось ни разу. Переход с десятичной не занимает и секунды. И только если среди оснований попадается 8, то беда, хоть четвертичной её заменяй, или двоичной. А ведь есть ещё такое зверское колдунство — авторский произвол, по которому попаданец может быть ваще гением. Или супервычислителем, что в прошлом веке соревновались с компьютерами и выигрывали. Я то в комп просто ленюсь вводить данные, а в прошлом веке ленился его включать, а в скорости вычисления всё таки проигрываю и калькулятору. Но способности попаданца могут быть ещё лучше.

  • Тарас

    >А умножение в столбик? А деление?? Ошибка три раза за одну строчку будет стандартом.

    Нет. Одна ошибка на миллионы операций. А теперь вспоминаем, сколько времени у нормального человека занимают эти миллионы операций.

  • Тарас

    >Можете сделать простой эксперимент — взять примитивную задачку из серии «из пункта А в пункт Б» или «из одной трубы втекает, а из другой вытекает» и целиком посчитать ее в футах-дюймах или пинтах-галлонах. Вы будете удивлены усложнению.

    А вот это уже совсем другое. Не путайте единицы измерения с представлением чисел.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>