Свежие комментарии

Религиозное мировоззрение

Посетители данного ресурса не раз высказывали трогательную уверенность в том, что у попаданца не возникнет никаких конфликтов с представителями религии: среди ученых было много монахов, все ученые верующие, а Джордано Бруно был тайным сатанистом — за то и сожгли.

Все эти люди очень плохо понимают суть религиозного мировоззрения — то каким оно было на протяжении большей части истории. Они просто проецируют на прошлое современную беззубую версию, бога белых пятен, проявляющего свое всемогущество исключительно на малоизученных областях мироздания, «непознаваемого научными методами».

Между тем тысячи лет назад пророки совсем не чурались использовать экспериментальный метод для обоснования своих взглядов. Для примера проанализируем спор пророка Илии с жрецами Баала.

Чтобы доказать истинность своего бога пророк предложил провести эксперимент — возвести два алтаря с жертвенными быками в честь Яхве и Баала и посмотреть на каком из них топливо самовозгорится. Илия решил показать свою уверенность в ответе, полив топливо на своем алтаре водой — такое делается и сегодня, например, исследователь может высказать уверенность в том что статистическая значимость результатов эксперимента будет больше обычной. На алтаре Илии загорелся огонь — экспериментальное наблюдение и многочисленные наблюдатели кричат «Яхве наш Бог!» — экспертная оценка.

После этого люди оттаскивают 450 жрецов Баала к реке и перерезают им глотки. Жестокий, но необходимый поступок. Фальсифицированная гипотеза должна быть отброшена до того как ее защитники начнут говорить что религия не может быть исследована научными методами.

Можно вспомнить и эпизод из истории Руси, как в Новгород объявился волхв, где принялся хулить веру христианскую и обещать совершение чудес. Власть новгородского епископа пошатнулась и когда он, одев праздничное облачение и взяв в руки крест, призвал новгородцев разделиться на тех, кто верит волхву и верит богу: «князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву». Ситуация разрешилась малой кровью. Князь, спрятав под плащом топор, подошел к волхву и завязал с ним разговор: «А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?». «Чудеса великие сотворю», — ответил ничего не подозревающий богослужитель. Князь вынул припрятанный топор и одним ударом посрамил провидческий дар язычника. Естественно, никакого осуждения такого богословского аргумента как вероломное убийство, со стороны автора летописи не следует. «И пал он мертвым, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу», — удовлетворенно резюмировал христианский монах.

Мы видим отставание русской религиозной методологии — эксперимент поставлен достаточно грубо, но тем не менее используется именно экспериментальный метод.

Когда Галилей предложил посмотреть в телескоп, допрашивающие его священники вежливо отказались и предложили ему посмотреть на орудия пыток. Только когда телескопов стало достаточно много начались рассказы о том, что бог поддерживает стабильность Солнечной системы.

Археологи были шокированы когда не удалось найти никаких следов пребывания евреев на территории Египта или следов Потопа. Огромные усилия были потрачены на то, чтобы обнаружить остатки Ноевого ковчега. Те кто искали ковчег верили в то что они найдут свидетельство истинности религиозных писаний.

Любая религия это прежде всего собрание историй, которые легко убедили бы наблюдателя в истинности религии. В Ветхом Завете мы видим потопы и разрушения городов разгневанным богом — убедительные доказательства Его могущества. В Новом Завете чудеса намного скромнее. Потому что Израиль уже оккупирован римлянами и если римские историки скажут, что небесный огонь не сжигал никаких городов, то их не побьешь камнями.
Инквизиция
Большую часть истории религиозный человек верил в буквальность того что говорилось священниками. Только недавно мы узнали что творение мира за 7 дней это метафора Большого Взрыва. Попаданец, отмахивающийся от споров доводом о том, что религия «недоказуема» рискует оказаться на костре. Идея о том, что религия не описывает окружающий мир буквально это очень недавнее изобретение, массово распространенное только в развитых странах.

Религия всегда старалась держать монополию. Легко быть монополистом если ты железнодорожная компания — рельсы и паровозы стоят дорого. Но как быть монополистом, если любой прохожий может открыть рот и начать рассказывать о том, что в золотом веке люди жили под желтым небом, а синий цвет современного неба говорит о том что династия Цын утратила благоволение небес? Есть только один способ — см. выше пример с рекой и ножами.

Вы попали, и, не нажив капитала и вооруженных друзей, начали рассказывать истории о том как на самом деле устроен мир? Вежливые люди с картинки справа уже идут к вам.

Источник вдохновения(англ.).

156 комментариев Религиозное мировоззрение

  • Al

    Когда-нибудь будет статья о основании своей религии. В определённые промежутки времени вполне можно основать мировую религию основываясь на послезнании попаданца.

    Так с литературой: Рай для плагиатора, оригиналы ведь ещё ненаписаны! Написать Властелина Колец до Толкиена, после плохо, зато можно судиться за авторские права. Сценарии для фильмов клепать, продюссировать перспективные вещи ит.д.

  • Investormax

    Доказательства правоты по большому счету сводятся к тому, кто сильней.

      • Investormax

        Как нет? Если правота, это то, что принимается большинством, то тот, кто в силах внушить большинству какую-то мысль — прав. А только сильный может внушить большинству что угодно. Сила не физическом смысле, понятно.

        • vashu1

          В общем силу вы определяете как возможность внушения большинству, а правоту отождествляете с мнением большинства.

    • Гутенберг

      Доказательство правоты сводится к тому, кто сильнее, а чьи аргументы сильнее.

      И тем сильнее реакция на них (на аргументы) того, кто сильнее, если он ощущает свою неправоту (слабость своих аргументов). Именно это и происходило в позднем Средневековье и в Возрождении — пик инквизиционных репрессий приходится не на тёмные века, как стереотипически считается… э-э-э… большинством, а на уже почти Новое время и даже на самое что ни есть Новое время.

      Более того, в наше время, вот прямо сейчас в этой стране, всякие там законы о защите чуЙвств верующих принимаются ровно по той же причине — своё положение церковники и им сочувствующие и ими же поддерживаемые могут укрепить только и исключительно штыками и батогами, ибо никаких других аргументов в защиту их мировоззренческих постулатов у них просто не осталось — наука на корню похерила все их истины в последней инстанции.

      • Investormax

        Вчера наваял пост, а при отправке он пропал. Абидна))))))
        Аргументы сильнее для чего? Для того, чтобы общество их приняло?. Тогда сила — аргумент неслабый.
        И дело в том, что сила(не физическая в абсолюте понятно) как аргумент имеет намного бОльшую по времени историю. Человек жил стАей лет миллион(или сто тыщ, не суть) и в таких отношениях сила была аргументом. Альфа самец обязан был быть крутым, сильным, всех побивахам, всех врагов, всех зверей. А государством народ живет тыщ пять последних? И то, в роли альфы выступает власть. Т.е. та-же сила.
        Понятно, приказать солнцу крутиться в обратную сторону не может никто на земле, но СЧИТАТЬ, что оно крутится наоборот — легко. И люди будут искренне в это верить.

        И да — применение силы, это недостаток иных аргументов. Но кто скажет, что не работает? Достаточно посмотреть на сегодняшнюю ситуацию в стране. Работает.

      • vpotapov1

        *Доказательство правоты сводится к тому, кто сильнее, а чьи аргументы сильнее*
        Насколько я понимаю, в статье описывается как раз случай, когда наиболее сильным аргументом оказался топор :). Можно еще вспомнить фильм «Блеф»: «меня всегда убеждали убедительные аргументы» (при виде пистолета, направленного на героя Челентано). Так что можно сказать, что сила = сильный аргумент. Шучу.

        *«Чудеса великие сотворю», — ответил ничего не подозревающий богослужитель*
        У придворного астролога одного короля в аналогичной (но не точно такой же) ситуации соображаловака сработала получше: он ответил, что умрет на следующий день после смерти короля. Король подвергнуть аргумент экспериментальной проверке не решился.

        • Hludens

          //он ответил, что умрет на следующий день после смерти короля.
          только наоборот, умрет за день до короля… Иначе король бы его тут же грохнул.

  • Иван

    А можно узнать поподробнее, кто и когда сжёг Коперника? Или это сарказм был?

    • 2:5080/205

      А разве его писанину не пожгли? Сам он, справедливо полагая, что «не оценят», писал в стол, начав публикацию уже при смерти и не увидев книги, насколько помню когда-то прочитанное. Лично выступать перед трибуналом — «на любителя», да.

      • Гутенберг

        Как ни крути, самого Коперника никто не жёг. Но оговорка о сожжении Коперника весьма точно иллюстрирует представление… э-э-э… быдла о ситуации вокруг наук и просвещения в позднем средневековье. Быдло, будь он хоть атеистически настроенное, хоть антиклерикально, хоть упорото ПГМнуто и клерикально — всегда быдло.

        • 2:5080/205

          Коперника не наказали, факт — незадолго перед публикацией он предусмотрительно умер 🙂
          Книжку запретили, последователям теории с различной степенью интенсивности стучали по шапке.
          Впрочем, унылая космологическая заумь церковниками не слишком преследовалась, в отличие от более близких народу ересей.

  • vashu1

    Пардон. Поправил.

  • xolmc

    Я смотрю — сайт все больше эволюционирует в сторону общефилософских вопросов — так глядишь скоро дискуссии о литературных приемах начнутся 🙂

    Ваша постановка вопроса или/или мне кажется слегка странной. Зачем вообще попаданцу противопоставлять себя местной религии, если можно просто органично в неё вписаться?

    В конечном итоге, все общественное устройство человека, включая и религию, сводится к инстинктам парохиализма — «кто не с нами, тот против нас». А процедура опознания «свой-чужой» — всего лишь внешнее соблюдение более или менее сложного набора ритуалов.
    Не надо подтверждать ничего экспериментально. Достаточно просто мимикрировать, соблюдая внешние ритуалы. И любой трезвомыслящий человек инстинктивно так и делает.

    Нужно просто сначала выполнять все общепринятые религиозные ритуалы, а потом заявить, что все нововведения — от бога (богов).
    При этом, конечно, не забыв поделиться прибылью с местной религиозной шишкой 🙂

    К тому же, религии-то они разные бывают.
    Мировоззрение и образ жизни язычника-политеиста очень сильно отличается от таковых у иудея или христианина.
    Язычество отнюдь не обязательно предполагает воинствующий фанатизм, который является сутью монотеизма.
    Так что, если брать чисто статистически по времени существования разных религий, то у попаданца есть 9 против 1, что ему вполне безболезненно удастся вписаться в местный религиозный коллектив.

    • vashu1

      >> Я смотрю — сайт все больше эволюционирует в сторону общефилософских вопросов — так глядишь скоро дискуссии о литературных приемах начнутся

      Есть у меня хорошая статья о мушкетных стволах. Скоро будет.

      >> В конечном итоге, все общественное устройство человека, включая и религию, сводится к инстинктам парохиализма — «кто не с нами, тот против нас». А процедура опознания «свой-чужой» — всего лишь внешнее соблюдение более или менее сложного набора ритуалов.
      >> Не надо подтверждать ничего экспериментально. Достаточно просто мимикрировать, соблюдая внешние ритуалы. И любой трезвомыслящий человек инстинктивно так и делает.

      Пойдите сначала на слет гопников у ларька с ягой и помимикрируйте, потом на заседание адвентистов 7 дня, потом на собрание толкенистов каких-нибудь. Если вы во всех трех случаях мимикрируете то вы актер/мошенник мирового уровня. А это современые люди.

      Я не говорю что на него сразу набросятся. Но делать практику не излагая теорию сложно, для современного человека совершенно естественно излагать теорию. А объясняя устройство секстанта так просто залезть не туда…

      >> Язычество отнюдь не обязательно предполагает воинствующий фанатизм, который является сутью монотеизма.

      Сократу приплели оскорбление богов и никто не поморщился. 9 из 10 это крайне оптимистично.

      • vpotapov1

        *Пойдите сначала на слет гопников у ларька с ягой и помимикрируйте, потом на заседание адвентистов 7 дня, потом на собрание толкенистов каких-нибудь. Если вы во всех трех случаях мимикрируете то вы актер/мошенник мирового уровня. А это современые люди.*
        На слет гопников остерегусь. Надо хорошо знать «заположняки», иначе провал и физическое воздействие.
        На собрании адвентистов и толкиенистов легко прикинуться неофитом.
        Попаданец, к примеру, современный христианин, по привычке перекрестившись троеперстием, попав в дониконианскую Русь, очень сильно рискует. Соответственно, русский попаданец-православный из дониконианской Руси, попав в Русь Петровскую, рискует еще больше. Даже больше, чем современный хомячок, рискнувший попасть в компанию, на корточках сидящую у ларька.

      • xolmc

        С гопниками опыт был 🙂
        Как-то будучи первокурсником, пошел на лето подработать в стройбригаду. Там контингент соответствующий — тем не менее через пару дней вполне удачно вписался. Просто не надо их сразу воспринимать предвзято. Вы наверное удивитесь, но в повседневной жизни они точно такие же люди.
        Разговаривайте вежливо и понятно, улыбайтесь — и все будет нормально 🙂

        Насчет адвентистов и прочих сектантов — не скажу, но думаю, там тоже не сильно сложно.

        С Сократом тоже мимо. Понятно, что оскорбление богов — всего лишь надутый и выдуманный повод. Чересчур уж характер своеобразный был у человека. Да и амбиции неслабые 🙂

        И насчет теории я бы не стал так категорично. Все надо делать в свое время. Неужели прогрессорство обязательно начинать сразу с секстанта?

        • vashu1

          >> подработать в стройбригаду

          Эт не внедрение в гопбригаду, а сосуществование в условиях в которых и они сами заинтересованы в отсутствии конфликтов. 🙂

          Статья то о том что мировоззрение людей обычно задавалось достаточно жестко и столкновение мировоззрений было болезненным. Попробуйте объяснить гопнику что его западло это по большей части чушь собачья.

          В каждом конкретном случае внедрения можно обойти теорию. Но ведь попаданцу захочется преподать ученикам цельную картину, иначе от них не будет прока. И если не тот кто надо услышит то что он рассказывает…

          • xolmc

            >Эт не внедрение в гопбригаду, а сосуществование в условиях в которых и они сами заинтересованы в отсутствии конфликтов. Статья то о том что мировоззрение людей обычно задавалось достаточно жестко и столкновение мировоззрений было болезненным. Попробуйте объяснить гопнику что его западло это по большей части чушь собачья.

            Еще раз — мой посыл именно в том, что попаданцу как раз конфликтов нужно ИЗБЕГАТЬ, а не выпячивать это самое свое мировоззрение, как Сократ. Тогда и столкновения не будет.
            Вести споры о понятиях с гопниками не стоит. Вместо этого нужно просто потихоньку своим делом заниматься, не нарушая общепринятых правил.
            Если говоришь уважительно, не даешь сесть себе на шею, но и не забываешь давать в общак в разумных пределах, в абсолютном большинстве случаев все будет в порядке.

            Насчет преподать картину. Во-первых, если уж у попаданца дело до учеников дошло, то процесс внедрения уже явно прошел успешно.
            Во-вторых, ученикам тоже надо преподавать с умом. Учеников желательно брать юных. И не стоит сразу ломать им картину мира. Все, что хочешь показать, надо показываать сначал на практике. Практика, как известно, критерий истины.

            • vashu1

              В каждом конкретном случае потрясения основ избежать можно. Но об этом надо помнить и беречься.

              Вы не можете представить ситуацию когда, рассуждая под мухой от тщетности бытия, вы начнете вспоминать о громадных просторах космоса и нашей ничтожностью по сравнению с ними? Или ввернете что-нибудь про миллиарды лет эволюции?

              • xolmc

                Тут соглашусь кончено — под этим делом, да еще если дома на кухне — в каждом философ просыпается 🙂

                Но тут ведь вот что важно: оппоненты попаданца скорее всего отслеживают только СИСТЕМНЫЕ попытки оспаривать их лидерство.
                А то, что там кто-то по пьяному делу болтает…

                • vashu1

                  К пьяной болтовне конечно разумный человек не прислушивается.

                  >> Первую заздравную чашу лорд Джайлс поднял за короля, на что сир Бейлон Сванн заметил: «Для этого нам понадобятся три чаши». Многие смеялись.
                  >> – Полно, полно. Сир Бейлон просто пошутил. Застольные измены меня не интересуют, лорд Варис.

                  Но если человек, который уже изобрел барометр, компас, прививку от оспы, под мухой начинает заливать про красные пески Марса… Возникает мысль что неплохо бы добыть из этого чернокнижника рецепт филосовского камня.

    • Гутенберг

      «Язычество…» — какое именно «язычество», какая из тысяч разных религий, с лёгкой руки христиан сваленных в одну кучу?

      • xolmc

        Ну, раз попаданец у нас будет по статистике скорее всего в Евразию — значит берем, к примеру, какую-то из многочисленных ветвей индоевропейской религии.

  • Akray

    «Не возникнет никаких конфликтов с представителями религии» — смотря когда, смотря с какими, смотря по какому вопросу.
    До XII века в католической церкви допускалось, что наука и вера не только не противоречат, но и помогают друг другу. Только в такой обстановке учёный Герберт из Орильяка мог стать римским папой Сильвестром II. В XII веке Пьер Абеляр считал, что даже религиозные истины нуждаются в доказательствах. Он обратил внимание и на противоречия в Писании, приведя целую книгу священных текстов, противоречащих друг другу. Сама по себе его попытка подвести под религию доказательный базис была неудачной, но такой взгляд открывал дорогу научному мышлению, основанному на доказательствах.

    Однако в то же самое время возобладала точка зрения Бернара из Клерво о приоритете веры над всякой наукой. Доказательств не требовалось — требовалась именно слепая вера во всё, что утверждает церковь. Посыпались всевозможные «чудеса», «откровения свыше», распространение культа мощей и т.п. Церкви это было выгодно. Иначе как заставить пойти в крестовый поход, если люди будут спрашивать для чего это надо, да ещё устанавливать связи между крестовым походом и торгово-ростовщической деятельностью церкви? Если бы не было церковных «чудес» и мощей, за что церковь собирала бы с верующих огромные деньги? Не говоря уже о том, что доказательства права церкви владеть собственностью (в т. ч. земельной) были довольно шаткими. Собственно, распространение религиозного мышления, когда доказательная наука не нужна, а нужна слепая вера — это один из признаков деградирующего общества.

    Церковные репрессии также развивались постепенно. Абеляр довольно легко отделался даже после осуждения его учения двумя церковными соборами. В XIII-XIV вв. требовалось прежде всего покаяние, уличённых в первый раз и покаявшихся обычно отпускали. Сожжение предусматривалось только для «вновь впавших в ересь». По каноническому праву для применения пытки нужны были определённые основания. Своей вершины репрессии инквизиции достигли уже после начала Реформации, а до этого даже брата Дольчино инквизиция трижды задерживала и трижды отпускала невредимым. Большинство же людей просто не разбиралось в тонкостях религии, и потому не могло отличить ересь от канонического учения. В конце концо всё определялось мирскими интересами.

    Кстати, учение, что «Синему небу приходит конец — наступает век господства Желтого неба» относилось к династии Младшей Хань. В конфуцианской идеологии признаками того, что правитель утратил благоволение небес, были разные знамения, в особенности же «техногенные катастрофы» (когда слишком часто прорывало плотины, и наступали то засуха, то наводнение, это был верный признак того, что плотины давно не ремонтировали) и глас народа (распространение в народе песен типа «Как у нас на троне чучело в короне»).

    • vashu1

      >> До XII века в католической церкви допускалось, что наука и вера не только не противоречат, но и помогают друг другу.

      До 12 века «наука» средневековой Европы заключалась в переписывании писаний святых и античных философов. Никакого вызова для церкви не представляя. Как начала представлять — сразу пошел процесс описанный вами.

      • Ros

        Как до 12 века так и после него на папском престоле побывало много людей которых с полным правом можно было бы назвать учёными…
        А уж людей покровительствующих наукам (в том числе и занимающихся внедрением) и искусствам просто не счесть))))…
        Вспомнить хотя бы как Рим боролся за бесплатное университетское образование))), хоть оно и скатилось позже в чисто номинально бесплатное… Или можно припомнить кто оплачивал учёным их исследования))).

        Нельзя так же отрицать , что были папы и противящиеся нововведениям… Все мы люди…

        Просьба к кразу , размещать посты…. а то они куда-то исчезают… Вернулся на пару дней из командировки и не обнаружил того, что писал перед отъездом…

      • Akray

        Герберт Орильякский изучал гидравлику, астрономию, математику, механику (он считается первым, кто построил башенные механические часы с гирями и стрелкой). Изучение им арабских научных трудов (в Кордове он учился непосредственно у арабов) не только не помешало его церковной карьере, но и помогло. Впоследствии он одним из первых внедрял в Европе арабские цифры, усовершенствовал астролябию и абак, забытые со времён Древнего Рима. Хотя возможно, что это попаданец — есть легенда о том, что он создал бронзовую голову, которая всё знала и отвечала на все вопросы 🙂
        Античные учёные были язычниками, но их изучение также не преследовалось (их переписывание и перевод позволили преодолеть объективную редкость рукописей и малую распространённость греческого языка в большинстве стран Европы).

        Большинство людей просто не знало, как именно и во что надо веровать. Уличить в несоответствии учению церкви могли только те, кто получил богословское образование. А их мнение определялось их мирскими интересами. Не только протестантские богословы под влиянием Кеплера приняли гелиоцентрическую систему, но и верующий католик Т. Кампанелла доказывал, что она не противоречит вере. Однако для папского двора легче и прибыльнее было печатать индульгенции, чем развивать науку и технику.

        • vashu1

          Частные примеры это прекрасно.

          >> Марк Авре́лий Антони́н (лат. Marcus Aurelius Antoninus; 26 апреля 121, Рим — 17 марта 180, Виндобона) — римский император (161—180) из династии Антонинов, философ, представитель позднего стоицизма, последователь Эпиктета.

          Отсюда следует что римские императоры были склонны к философии и стоицизму?

          • Ros

            vashu1 в своём амплуа)))) (вам бы немного почитать о том как работать с источниками и как делать выводы))), этому учат и учат дооолго).

            Из приведённого (вырванного из исторического контекста) примера можно говорить только о том, что в римском обществе были развиты философские учения))) (такие вещи как различные направления и термин поздний, как бы намекают). А то что один из философов стал ПОТОМСТВЕННЫМ императором нам может сказать то же, что и император — актёр, а именно то, что и актёры и философы были))))

            • vashu1

              Да-да, мы видели как вы с источниками работаете. У Бекона все никак телесоп не обнаружится?

              • Ros

                //Да-да, мы видели как вы с источниками работаете. У Бекона все никак телесоп не обнаружится?//
                Уважаемый, ознакомитесь с источником и вопросы у вас пропадут… его труды есть в переводах. (специально для вас — там есть картинки)
                Я свои доводы о ВОЗМОЖНОСТИ существования подзорной трубы привёл в соответствующей теме, ваш бред про прививки от оспы в той же теме и откровенно глупые высказывания в этой , заставляют меня думать, что под вашим именем пишет школьник… Так как ранее ваши посты зачастую были наполнены смыслом….
                Если это так, то советую обратиться к кразу, он как админ данного сайта сможет вам помочь.

                • kraz

                  Напоминаю — что весь этот сайт о ВОЗМОЖНОСТИ существования разных технологий в древности.
                  Другой вопрос, что в древности этого не было…

                • vashu1

                  У нас тоже вопросы по поводу вашей профессии «историка» и вашего интеллектуального уровня постепенно отпадают. Хотя маскироваться у вас получалось неплохо, надо отдать должное.

                  >> Уважаемый, ознакомитесь с источником и вопросы у вас пропадут… его труды есть в переводах. (специально для вас — там есть картинки)

                  Традиция приведения пруфов как то резко обрывается на этом вопросе. По другим вы ссылки давать не стесняетесь.

                  • Ros

                    //Традиция приведения пруфов как то резко обрывается на этом вопросе. По другим вы ссылки давать не стесняетесь.//
                    Традиция подачи вам инфы на блюдечке с голубой каёмочкой отпала как только было достигнуто понимание бессмысленности этого процесса… Ни одна статья так и не подверглась правке… Как следствие я теперь никому ничего не доказываю, просто высказываю своё мнение….
                    //Другой вопрос, что в древности этого не было…//
                    А вот тут вопрос неоднозначный и кое кто из историков и др учёных с вами бы не согласился))) некоторое количество(всегда избегал фраз типа большинства), как я уже говорил (в том числе и в исчезнувших постах), не столь категоричны в своих суждениях…

                    Если вам всё ещё интересна тема с трубой, то предлагаю продолжить в теме с трубой, хотя я лично смысла в этом не вижу… своё мнение и кое какую аргументацию я привёл, никому его не навязываю и доказывать не собираюсь, бестолку…. Вы же по прежнему свято верите в неимоверную дикость пращуров и что ВСЁ у них было плохо))))…

                    И по теме ТТ. Лучшим примером отношения между наукой и религией я считаю историю зарождения и развития университетов… Роль церкви в этом вопросе, популяризации , в конце концов материальной поддержке … просто неоценима. Интересна как сама идея- зачем понадобились образованные люди, так и то куда эти образованные люди в конечном счёте привели эту тему… Кому интересно почитайте, объём инфы большой, но и тема сама по себе интересна попаданцу, так как позволяет проследить взаимоотношение учёной братии)))) и просто братии … Да и время зарождения основных университетов в европпе может натолкнуть кого-то на мысль , что всё не так просто))), как иногда хочется представить писателям)))

                    ЗЫ кстати 3 труда Бэкона были опубликованы только благодаря прямому заступничеству папы)))

                    • vashu1

                      >> Традиция подачи вам инфы на блюдечке с голубой каёмочкой отпала как только было достигнуто понимание бессмысленности этого процесса… Ни одна статья так и не подверглась правке… Как следствие я теперь никому ничего не доказываю, просто высказываю своё мнение….

                      Ну так проверь про Бэкона для себя. А то еще когда-нибудь брякнешь и сядешь в лужу. Все.

                    • Ros

                      //Ну так проверь про Бэкона для себя. А то еще когда-нибудь брякнешь и сядешь в лужу. Все.//
                      Для себя давно уже всё определил, кстати мои выводы частично или полностью совпадают с выводами известных и глубоко уважаемых мной учёных (поэтому совершенно не переживаю , что вы их не разделяете)))))
                      И Прочтите уже обсуждаемый труд, а то ваша позиция — НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ, очень смешна))))

                      К кразу, разместите этот пост, больше по теме трубы здесь ничего печатать не буду)))

                    • kraz

                      >> Ни одна статья так и не подверглась правке…

                      А слабО проверить? 😀

                    • vashu1

                      >> Для себя давно уже всё определил

                      Заметно. Чурка ты склеротичная и упертая.

                      Открой книжки и ты увидишь что Бэкон ПРЕДСКАЗЫВАЛ создание телескопов.

                      >> We may read the smallest letters at incredible distance

                      May. И в тех же терминах говорил о полетах на механических крыльях, биологическом оружии, подлодках и чем угодно… Это все у него тоже было, очевидно.

                      Ни одного чертежа телескопа ранее конца 16 века, и твои утверждения о чертежах Бэкона это тупой и наглый пиз*ж, если бы был хоть один чертеж его болтовню не называли бы простыми предсказаниями.

                      Но можешь продолжать нести бред, высокомерно ссылаясь на неизвестные источники.

                      Любой может ошибиться, но одаренные вроде тебя отличаются тем что к признанию ошибок неспособны.

                    • Akray

                      «Лучшим примером отношения между наукой и религией я считаю историю зарождения и развития университетов…».
                      Первым университетом можно считать высшую школу в Константинополе (856 г.) — первоначально чисто светское учреждение для подготовки чиновников, основанное византийским правительством. Церковь играла большую роль в его деградации.
                      Иногда первым университетом считают арабский университет Аль-Карауин в Фесе (859 г.), основанный на средства купеческой семьи Аль-Фихри из Кайруана (отсюда название) под покровительством местного правителя. Влияние мусульманской церкви ограничивалось сначала преподаванием богословия, преподавание прочих наук было светским.
                      Болонский университет считается основанным в 1088 г. — тогда была основана школа правоведения, преподававшая чисто светское римское право, из которой и вырос университет. Основана она была по инициативе графини Матильды Тосканской, затем университету покровительствовал император Фридрих I, и лишь в XIII в. Болонский университет попал под контроль церкви.
                      В Салерно университет образовался вокруг медицинской школы, где первоначально преподавали греческие и арабские врачи, ещё с IX века. Школе покровительствовали короли Сицилии, потом император Фридрих II, при котором она получила название университета в 1213 г.
                      Под покровительством императорской власти был основан и университет Модены в 1175 г., здесь также изучали римское право (впрочем, в XIV в. он закрылся). Фридрих II покровительствовал также основанию в 1222 университета в Падуе (создан выходцами из Болонского университета) и основал в 1224 г. Неаполитанский университет, который и поныне носит его имя, и где факультета богословия сначала не предусматривалось.

                      Основание университета в Парме относят к 1117 г., когда там была создана городская школа «свободных искусств»; в XIII в. в университете были факультеты права и медицины, но не было богословского. В 1180-е годы основаны были светские медицинская и юридическая школы в Монпелье, на базе которых был создан университет, в 1220 г. римский папа подсуетился и своей буллой одобрил их создание (медицинскую школу в Монпелье он хотел противопоставить императорской школе в Салерно).
                      На богословии специализировался Парижский университет, который считают основанным между 1150 и 1170 годами, но реально в то время основаны были лишь богословские школы, крупнейшая из которых (Святой Женевьевы) связана с именами осуждённых церковью Пьера Абеляра и Арнольда Брешианского. Школы были в церковных владениях, и можно сказать, что этот университет изначально создавался под церковным покровительством. Последствиями были изгнание «еретиков» и насаждение «правильных» монахов. Поэтому долгое время в Парижском университете преподавались только богословие и «свободные искусства», право — только каноническое, а медицина — в узком объёме. Открываемые церковью университеты, как правило, предназначались для церковных же нужд (например, в 1229 г. был открыт университет в Тулузе — специально для подготовки богословов, боровшихся с «ересью»).
                      В Саламанке университет также возник из соборной школы, но сделал его университетом («всеобщей школой», где преподавались право, медицина, логика, грамматика и музыка) король Леона Альфонс IX в 1212 или 1218 г., а название университета он получил от короля Кастилии Альфонса Х в 1254 г. Таким образом, не следует преувеличивать роль церкви — роль светских властей была едва ли не большей, и особенно там, где изначально преподавались светские науки.

                    • Ros

                      Аплодирую стоя, хоть кто-то проводит пусть и весьма поверхностные, но изыскания прежде чем отписаться
                      //Болонский университет считается основанным в 1088 г. — тогда была основана школа правоведения, преподававшая чисто светское римское право, из которой и вырос университет. Основана она была по инициативе графини Матильды Тосканской, затем университету покровительствовал император Фридрих I, и лишь в XIII в. Болонский университет попал под контроль церкви.//
                      Тут только одна неувязочка , по указу Фридриха болонский университет подчинялся только ему ииии )))) епископу Болоньи))) который и был его «куратором», да и вообще в ср века школы как таковые существуют при монастырях, епископствах )))
                      Кстати вы забыли упомянуть, что в том же веке (когда университет и стал университетом), там вполне себе преподаётся не только «чисто светское римское право»))), более того оно теперь рассматривается как составная часть канонического права)))
                      Вот такие пироги с кАтятами….)))

                      //В Салерно университет образовался вокруг медицинской школы, где первоначально преподавали греческие и арабские врачи, ещё с IX века. Школе покровительствовали короли Сицилии, потом император Фридрих II, при котором она получила название университета в 1213 г.//

                      Существует мнение)))), что медициной там стали заниматься монахи после крестового похода…

                      пропустим всякую мелочь(я ещё могу припомнить их штук цать)))) , т.к. там везде одно и тоже… либо создавался при монастыре, либо преподавали/учились монахи, либо находился на попечении церкви)))) и тут не надо далеко ходить чтоб найти причины… церковь на тот момент обладает главным «сырьём», библиотеками ,помещениями и деньгами, а самое главное ей до зарезу нужны образованные люди)))

                      Отдельно хотелось бы остановиться на этом примере, так как вы привели его как завершающий аккорд..
                      //В Саламанке университет также возник из соборной школы, но сделал его университетом («всеобщей школой», где преподавались право, медицина, логика, грамматика и музыка) король Леона Альфонс IX в 1212 или 1218 г., а название университета он получил от короля Кастилии Альфонса Х в 1254 г. Таким образом, не следует преувеличивать роль церкви — роль светских властей была едва ли не большей, и особенно там, где изначально преподавались светские науки.//
                      Ну да, то, что университет находился более 200 лет под патронажем церкви (и даже под одной с ней крышей) это конечно фигня. Напомнило известный анекдот
                      — мама дай денег
                      — зачем тебе?
                      — на татуировку «всего добился сам»))))
                      Ещё раз, не надо преуменьшать заслуги религии ,она наряду с войной есть неотъемлемая часть сил движущих мир)))

                      А вам ещё раз спасибо, за труд ибо он обратит (надеюсь) внимание, что в 12-13 веках (а по некоторым местам и ранее) мы имеем:
                      1. Образование и не только богословское))) тот же факультет искуств сейчас бы неверное звучал как ОТФ)))
                      2. Мы имеем прослойку «буржуа»,для которых образование востребовано…
                      3. Мы имеем собственно науку)))
                      4. Мы имеем пример активного перемещения толп))) народа по всей европпе.
                      Просто некоторые активно сомневаются в наличии всего этого в 12-13 веках)))

                      ЗЫ сейчас конечно набегут товарисчи и расскажут нам что всё это у них былооо, но было недостаточной чистоты и в общем плохо…

                      Со всех сторон они кричат:
                      Куда идет этот старый осел?
                      Зачем нам идеи и мысли
                      Тех древних забытых людей?
                      У нас ведь есть все, что нам надо,
                      И мыслей довольно своих.

                      Руку бы отдал за учебник истории 2500 года))))

                    • Akray

                      В Средние века школы были не только при монастырях — во времена Каролингского возрождения существовали и светские, с развитием городов появляются городские школы (как в Парме в XII в.), а с образованием централизованных государств — и государственные. Средства на содержание школ могла выделять только достаточно крупная организация. Конкретно в Болонье школа правоведения возникла как светское учреждение, а церковь лишь потом подчинила его себе, введя с XII в. каноническое право и т. д. Разумеется, если церковники имели власть, отношение к ним университетов должно было как-то регулироваться. И если были церковные школы, то естественно, что их ученики учились и преподавали в университетах.
                      Наличие университетов не было связано и с прослойкой буржуа, поскольку и основывать университеты, и учиться в них могли те же феодалы.
                      О Салернской врачебной школе в интернете есть довольно много, чтобы убедиться, что она была известна ещё до крестовых походов.
                      «Свободные искусства» — это грамматика (как толкование литературы), риторика, логика (по Аристотелю и его христианским последователям), арифметика, геометрия, астрономия (также в основном по античным трудам) и музыка. «Общетехническим факультетом» этого назвать нельзя — это был подготовительный факультет. Образование было ещё юридическое (римское право — не подарок) и медицинское (помимо античных трудов по медицине, перевели ещё арабов). Естественное образование среди «высших факультетов» не было представлено.
                      Наука постепенно вырождалась в схоластику — этот процесс связан с деградацией феодализма вообще, но поскольку церковь взяла образование и науку под свой контроль, она и должна нести за это ответственность.
                      Чтобы не преувеличивать — в университете могли быть сотни студентов, могли быть и тысячи (в наиболее раскрученных на «факультете свободных искусств» — потом часть бросала). Они да, перемещались — возникла даже целая культура странствующих студентов, т. н. «вагантов». По количеству их, однако, было гораздо меньше, чем странствующих по торговым делам и даже чем паломников.

                    • Ros

                      насчёт «Каролингского возрождения», тут вы встали весьма на тонкий лёд, так что давайте это опустим и сделаем вид что вы это не упоминали)))) иначе нам понадобиться отдельный форум для обсуждения только этого вопроса))))

                      //О Салернской врачебной школе в интернете есть довольно много//
                      //В Средние века школы были не только при монастырях …//
                      Школа могла быть и при портновском цехе))), а вот универ…. Университеты становятся именно университетами под влиянием церкви))) и тут ничего не попишешь))). А в книгах (это такие бумажные штуки, тяжёлые), пишут про кучу разных мед школ (в том числе у маори)))) но вот мед универ появился именно там где монахи занимались медициной после похода, совпадение, чистая игра случая))))
                      //Наличие университетов не было связано и с прослойкой буржуа,//
                      Ну основывать-то университеты (на начальном этапе всё сводилось к лектору и его аудитории) мог в определённое время вообще кто угодно))))…
                      А вот какое место занимали врачи, юристы и тд.???? «буржуа»??? В их услугах были заинтересованны все…. а они были заинтересованы в местах для размножения)))) (здесь спор на уровне курицы и яйца))))

                      //и основывать университеты, и учиться в них могли те же феодалы.//
                      Отличный отрывок об обучении феодала (безбожно идеализированный) есть в гаргантюа, великолепная книга, хоть и источник довольно поздний…

                      //Наука постепенно вырождалась в схоластику — этот процесс связан с деградацией феодализма вообще, но поскольку церковь взяла образование и науку под свой контроль, она и должна нести за это ответственность.//
                      УМОРИЛИ))))), бился в приступе хохота 20 минут…
                      Постепенная «деградация» (скорее «не развитие») связано в первую очередь с «закукливанием» университетской тусовки, первый порыв кончился… ребята почили на лаврах (превратившись уже в буржуа по марксу)))), всеми силами они стремились стать именно сословием… А наследственные учёные это….

                      //возникла даже целая культура странствующих студентов, т. н. «вагантов». По количеству их, однако, было гораздо меньше, чем странствующих по торговым делам и даже чем паломников.//
                      Ваганты далеко не первые)))… А упомянул я это в связи с утверждением ,одного из товарищей на этом форуме, что пращуры в средние века по своим пещерам сидели и нос за околицу не совали)))

                      //Разумеется, если церковники имели власть, отношение к ним университетов должно было как-то регулироваться.//
                      Более того, это не университеты как-то урегулировали отношение с церковниками, это церковники в определённый момент упорядочили хаос в стихийном образовании неких ???школ???,создали университеты и дали правила, которые и позволили стать им тем, что они есть…
                      Посмотрите как в 12 веке, организуются ???школы??? , студент поссорился с преподом, дал ему люлей и пошёл преподавать сам)))), забрав часть аудитории этого препода с собой))))….

                      ЗЫ. Я прекрасно понимаю, что годы борьбы с церковью породили огромное количество богоборческих высеров))) (которыми вы и пробавляетесь), но отрицать тот огромный вклад, который ВЕРА сделала в развитие человечества просто глупо….

                    • Гутенберг

                      «…но отрицать тот огромный вклад, который ВЕРА сделала в развитие человечества…» — Вклад никто не отрицает. И масштабы вклада тоже. Но вот позитивный этот огромный вклад или негативный — ответ на этот вопрос на графике:

                      http://i51.tinypic.com/29auo3a.gif

                    • Ros

                      График созданный непонятно кем с непонятной целью (хотя цель-то в общем понятна)))) является ну ооочень важным доказательством))).
                      А вот реальность… тут я специально не беру христианство…
                      Первые каменные сооружения — культовые…
                      Первые учёные — служители культов…
                      Первые законы — законы Божьи (в некоторых культурах они и последние))))
                      И много чего первое — религия))))
                      Кстати по графику… христианство не имеет отношения к гибели ни одной цивилизации, но лежит в основе современной, задумайтесь))))

                    • Ros

                      кстати вот ссылка на статью с этим графиком))), очень научная))))
                      http://commonsenseatheism.com/?p=1662

  • kraz

    Тут еще всплывает феномен религиозных ересей, которые поднимали народ. Ситуация с Савонаролой не единична.
    Это происходило потому, что даже в одной стране не было информационной связности, везде немного отличались не только наречия, но и трактовка Библии.

    Это я к тому, что если даже вы прижились в каком-нибудь городе и выучили все религиозные установки — то приехав в другой рискуете снова.

    • Akray

      Да, унификация католических догм по всей Европе также была достигнута папством лишь в XII-XIII веках, хотя и после этого «авиньонское пленение», раскол папства и утрата им влияния на многих светских правителей способствовали разногласиям даже в вопросах веры.

  • cocoo

    Статья и обсуждение напоминают известную байку про слепых исследователей слона. Зная о религиозном мировоззрении чуть менее, чем ничего, делать такие утверждения…

    • Гутенберг

      Комментарий, что выше, напоминают известную байку про слепых исследователей слона. Зная о мировоззрении автора статьи и участников обсуждения чуть менее, чем ничего, делать такие утверждения…

      А?

    • Alex Besogonov

      Мне всегда было непонятно какие проблемы в байке со слоном. Она просто указывает, что три слепых построили теории, которые являются частными случаями общей теории. Дальнейшее исследование слона показало бы это.

      • Гутенберг

        Проблема исследователей слона не в том, что они построили несколько частных теорий, а в том, что каждый из них свою частную теорию объявил общей.

        Но это никоим образом не имеет отношения к обсуждению религиозного мировоззрения, ибо как бы религии не различались в частностях (мифологии, догматах, ритуалах и пр.), у всех у них есть целый ряд общих черт. И собственно эти самые общие черты и являются тем, что называется религиозным мировоззрением. И потому товариСЧ cocoo своим сообщением, что выше, попросту пёрнул в лужу.

        • dan14444

          Гм… ну, коли пошла такая пьянка — упомянутый «ряд общих черт» — в студию! Бо мировоззрения чаньского монаха, чиновника-конфуцианца, священника из аврамистов и, к примеру, сайентолога — друг от друга… далековаты.

          • dimav

            конфуцианство вычеркиваем сразу. это не религия.

          • Гутенберг

            Возьми словарное определение слова «религия», и это будет тебе перечень наиболее общих черт.

            Например:

            Религия — мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей, определяемое верой в существование сверхъестественной сферы, артикулируемой в зрелых формах религий в качестве Бога, божества. Религия предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе.

            • dan14444

              Угу, остаётся дать определение «сверхестественной сферы» в понимании Чаньца или Сайентолога, ну и отличие оных от «естественной» :).

              Религии/мировоззрения — они очень разные. И естествознание СРЕДИ НИХ — отличается ровно двумя аксиомами (также принимаемыми на веру) в отношении «интересного» — «полезность» и «проверяемость». Полезность — и в смысле потенциально имеет прикладное значение (иначе — вязнем в бесконечности вопросов), и главное — в смысле Оккама. Проверяемость — обезличенная, отделённая от субъекта.
              То, что не полезно или не проверяемо — естествознанию неинтересно. И уже на этом построен весь «научный метод».

              Замечу, что логический выбор между, скажем, солипсизмом и естествознанием — невозможен. Это вопрос веры — или, если угодно, эстетических предпочтений. И любой естествоиспытатель, это игнорирующий — сливает грамотным конкурентам дискуссии о мировоззрении. «Спасает» то, что грамотных среди тех же аврамистов — мало :).

              • dimav

                мда. критерия «полезности» в естествознаниии нет. проверяемость и независимость от субъекта есть.

                • dan14444

                  Есть-есть. Попытка выкинуть Оккама — разрушит всё здание.

                  • dimav

                    нету такого критерия в естествознании как «полезность». чем сильнее мы его туда тащим тем быстрее и с большей веротяностью у нас появятся сверхестественные вещи типа архитектора вселенной или марксистко-ленинской философии…
                    а оккам говорит что полезность — субъективна.

                    • dan14444

                      не-не-не…
                      Если можешь обойтись без новой сущности — обойдись. Eсли теория принципиально не несёт предсказательной силы в привязке к некоему «реалу» — выкинь такую теорию. Естествознание — минималистично.

                      Промысел Господа Бога объясняет любой набор фактов… но пока ему не приписаны чёткие свойства и ограничения — такое объяснение бесполезно и естествознанию неинтересно (если не рассматривать его как метод психотренинга, разумеется — бо последнее вполне «в зоне интересов»)

                      Слишком много существует теорий, которые нельзя (как минимум в текущей точке) ни фальсифицировать ни верифицировать. Остаётся уповать на субъективную полезность…

                      И P.S. о субъективности — не зря на интерпретациях КМ столько мозгов вывихнуто… «коллапс ВФ» — мина в самой базе понятийного аппарата естествознания

                    • dimav

                      примеры теорий которые нельзя верифицировать сможете привести? много ? ну ладно немного. десятка три меня вполне устроят.

                    • dan14444

                      Зачем Вам 3 десятка? Одно достоверное исключение — всегда достаточно.

                      Привёл ниже 2: БигБанг и биогенез

                  • dimav

                    вы пишите :
                    «Слишком много существует теорий, которые нельзя (как минимум в текущей точке)ни фальсифицировать ни верифицировать» много это счет на десятки.
                    давайте список. одной теории большого взрыва маловато будет.

            • dan14444

              Более того, большинство теологических систем естествознанию — ортогональны. И пока теологи не подставляются воровством понятийного аппарата естествознания — их системы потенциально непротиворечивы и неуязвимы.

              Более того, достаточно удалённые теологии — и взаимно ортогональны, если чуть почистить.

              • vashu1

                Замечу, что с учетом нечеткости и противоречивости естественных языков достаточно занудный и вьедливый логик всегда может уравнять в правах фразы «волк ест зайцев» и «макаронный монстр спасет нас». Спасает нас лишь то что за такую занудливость бьют долго и весело.

                >> большинство теологических систем естествознанию — ортогональны

                Это результат эволюции — пришлось чиститься от чудес и объявлять все метафорами. Тысячу лет назад такие выхолошенные схемы были мало кому интересны.

                • dan14444

                  На въедливости и занудности весь понятийный аппарат построен, аднака. А пример непонятен либо неверен.

                  Насчёт «чистки от чудес» и метафор — да нифига подобного!
                  Простейший пример: Господь создал мир за 7 дней. Календарных.
                  Вместе со всеми «доказательствами» «миллиардолетней» истории — ну вот прикололся он так. И хрен кто это сможет опровергнуть. 🙂

                  И насчёт «агрессивности» религий — ничуть не больше и не меньше чем у любых идеологий, обычная конкуренция за ресурс. После 17 году РПЦ давили абсолютно аналогичными методами. К «религиозности мышления» это имеет весьма отдалённое отношение.

                  • Гутенберг

                    Вот только не надо тиражировать мифы!

                    РПЦ давить начал ещё Пётр I, и все последующие цари так или иначе продолжали давить. В частности, к 1917 году собственности у РПЦ уже практически не было — почти всё принадлежало (тогда ещё царскому) государству. И сама церковь по состоянию на начало 1917 года была ничем иным, как государственым департаментом — эдаким министерством Духовности™. Государство, частью которого была РПЦ, было упразднено не в октябре, а ещё в феврале, и большевички (если кидать камни в их огород) рядом с февральской революцией даже и не стояли — они из своих заграниц в пломбированных вагонах понаехали уже когда всё свершилось без них.

                    После октября 1917 года РПЦ активно давили едва ли два десятка лет. Уже к концу 1930-х давление ослабло, а в 1943 году при живейшем участии партейного руководства и лично товарища Сталина был восстановлен институт патриаршества и была создана РПЦ в том виде, в каком мы её знаем сегодня.

                    Ни в какой другой исторический период, как при советской власти, не велись столь масштабные и результативные работы по реставрации памятников истории и культуры, в том числе и храмов. В дореволюционные времена с обветшавшими храмами не церемонились — сносили и на их месте строили новые. И потому львиная доля церковных зданий, дошедших до наших дней, построены в XVII—XIX веках, а более ранние сохранились в гомеопатических количествах и, видимо, по чистой случайности, а не в результате заботы православных об их сохранении.

                    И, да, упреждая намёки на совкодрочерство — я антисоветчик. Но истина дороже.

                    «Насчёт «чистки от чудес» и метафор — да нифига подобного! Простейший пример: Господь создал мир за 7 дней. Календарных.
                    Вместе со всеми «доказательствами» «миллиардолетней» истории — ну вот прикололся он так. И хрен кто это сможет опровергнуть.» — так говорят (и, наверное, даже думают) те, о ком говорят «хоть кол на голове теши» и «хоть в глаза им плюй — всё божья роса».

                    • dimav

                      добавлю что церковный раскол инициоровал еще папаша Петра I. а всякие там привлечения светских властей для решения внутрицерковных дискуссий во всю практиковались и при рюриковичах…

                    • dan14444

                      А с кем это Вы спорите?… Относительно РПЦ?..

                      А по примеру с креационизмом — контраргументы впечатляют, ага… Религиозное мировоззрение, говорите? 🙂

                  • dimav

                    применяем критерий независимости от субъекта и повторяемости 🙂

                    • dan14444

                      1) Поясните, как. Чтобы с Большим Взрывом работало, а с Творением — нет. Тут — именно критерий «полезности». Объединение наблюдаемых фактов в теории большого взрыва — полезно, теория может иметь предсказательную силу (не в смысле Биг Бэнга, конечно — но в частностях) и быть частностями же верифицируемой. С Творением такое не пройдёт.

                      2) Не забывайте, что помянутые критерии — не «универсальная истина», а произвольный выбор естествоиспытателей, аднака :).

                    • dimav

                      а причем тут «большой взрыв»? а нас что _все_ естественные науки и методики сведены именно к нему?

                      (глюк какото. ответить могу только на собственный пост..)

                    • dan14444

                      просто ближайшая аналогия творению из естествознания. у которой с «повторяемостью» не очень 🙂

                    • dimav

                      а что в религии нету ничего больше кроме акта сотворения мира?

                      вот естественных науках есть много чего кроме теории большого взрыва. что вы на ней так зациклились?

                    • dan14444

                      А вот не надо уходить от «неудобного» примера :).

                      Ну хорошо, возьмём «душу» и проблему «интеллекта» или, того круче, «искусственного интеллекта». Для «интеллекта» у естествознания даже определения нет. Не говоря о «верифицируемости» и т.д. Одни робкие надежды на «полезность».

  • dimav

    тут все просто — те кто выкидывает независимость от субъекта и верифицируемость идут … в религию и другие типы толчения воды в мозговой ступе.
    чем хорош принцип независимости от субъекта и верифицирумости 🙂 он действует … независимо от нас.
    можно сколько угодно медитировать на предмет хождения босыми ногами по воде. ровно до момента верификациии (путем бросания ли субъекта в воду или попадания его в наводнение или приход цунами). как и прочие субъекты медитирующий начинает плыть или тонуть. а не ходить.

    • dan14444

      ага, ага… по первому пункту выкидываем всю КМ, не? 🙂

      по второму — возвращаю к тем же теориям большого взрыва или «банального» зарождения жизни. как целое верифицировать их в сколь-нибудь обозримом будущем — никак. только составные частности. выкидываем «излишнее неверифицируемое обобщение» — или подождём? 🙂

      Замечу ещё, что в проверяемости кроме верифицируемости — живёт фальсифицируемость. И если с первой у того же БигБанга плохо — то со второй вполне нормально. В отличие от вышеописанного Творения.

      • Keincross

        Во-первых, что вы так в этот Big Bang вцепились? Это изначально всего лишь модель. Теория строилась про расширяющуюся вселенную. И показала наличие предсказательной силы. Скорости убегания галактик от расстояния зависят? По современным данным да, напрямую. Реликтовое излучение нашли? Нашли. А Большой Взрыв — это модель граничного состояния такой расширяющейся вселенной, она не нуждается в прямой и полной верификации. Потому что не для того создавалась.

        Во-вторых, серьезные научные теории не столь шатки, чтобы их получалось просто опровергнуть. Обычно уточняют границы применимости и дальше строят новые теории более общего характера, включающие «опровергнутую» как частный случай.

        В-третьих, ну пусть даже опровергнут одну конкретную теорию — от этого научный метод потеряет актуальность? Напротив, в нем прямо прописано, что неопровергаемые постулаты научной ценности не имеют. Могут иметь духовную, трансцендентную, даже практическую ценность могут нести. Но для науки как метода познания — неинтересны. Так вот, уникальные события тоже не несут научной ценности. Потому что невоспроизводимы, а следовательно принципиально непроверяемы. И Большой Взрыв именно поэтому есть лишь модель, а как теория — насквозь ненаучен. Пока не будет свидетельств, что возможно наблюдать еще хотя бы парочку таких событий — науки там ноль, это все мифология и религия.

        Наблюдать мы можем реальные последствия возникновения мира из чего-то, что вселенной не было, модели строить любые. Но как и почему оно реально произошло — только мифы.

        • dan14444

          Во-первых, речь шла о правильном понимании аксиоматики естествознания, на примере Творение vs. Big-Bang

          Во-вторых причём тут «шаткость»? Речь о методологии.

          В третьих — не надо мне доказывать полезность научного метода, аднака — он у меня инструмент профессии :). А вот то, что уникальные события не несут научной ценности — неверно. И модель/теория Большого Взрыва — вполне полезна, хотя и не верифицируема как целое. Хотя бы потому, что фальсифицируема частностями и имеет предсказательную силу.

          В общем, сформулируйте пожалуйста — что конкретно Вы утверждаете либо опровергаете?

          • Keincross

            >> В общем, сформулируйте пожалуйста — что конкретно Вы утверждаете либо опровергаете?

            Я утверждаю, что для космологии Большой Взрыв не является основополагающим событием. Есть такая модель, лучше других объясняющая сегодняшнее строение Вселенной — отлично. Не было — ну и ладно, можно было искать оптимум в другом месте. Вечная вселенная как модель вполне устраивала тех же астрономов с научной точки зрения, пока не была фальсифицирована. Завтра фальсифицируют модель Взрыва и предложат более точную — замечательно, ученые только порадуются.

            А для креационизма акт Творения — фундаментален. Опровергнуть его или отбросить — значит сотрясти всю цепочку допущений, на нем построенных. Вплоть до вполне практических, типа права конкретной церкви распоряжаться материальным имуществом.

            И потому нет смысла эти вещи сравнивать. Некорректная аналогия выходит. Потому что Творение признается истинным исходя как раз из его «полезности», то есть субъективной востребованности этой модели. А научные гипотезы выносятся на обсуждение из желания найти объективную истину. Или хотя бы модель, не противоречащую наблюдаемым фактам. Вспомните историю с постоянной Планка, в которую сам Планк не хотел верить, но признавал, что деваться от нее некуда.

            Религиозное мировоззрение тем и отличается, что догматы опасно обсуждать — они лишь симптомы, а корень явления обычно вполне материален и тщательно укрывается от взгляда толпы.

            • dan14444

              «Я утверждаю, что для космологии Большой Взрыв не является основополагающим событием. » — Кто спорит-то?

              «А для креационизма акт Творения — фундаментален. » — Уточним, БигБангу соответствует описание «первого дня творения», в нём — ничего фундаментального. А Творение целиком — это аналог ВСЕХ представлений естествознания о мире до появления человека, и это — дофига.

              И уже вот эти вещи вполне можно сравнивать.

              А обсуждать догматы опасно всегда — и в естествознании тоже. Камнями не забьют, но варианты от обструкции и потери работы — и до расстрела включительно — вполне актуальны. В плохих местах, разумеется — и для неосторожных. Ну это и в религии так.

              • Keincross

                >> БигБангу соответствует описание «первого дня творения», в нём — ничего фундаментального.

                Даже так? Может тогда и фразу вида «И отделил Бог свет от тьмы» можно спокойно заменить на «И отделился свет от тьмы, и Бог был в том не нужен»?
                Вроде же не фундаментальная замена, а? 😉

                И ведь при научном взгляде на БигБэнг эти фразы действительно равнозначны. Какая разница, участвовал Бог в разделении материи и излучения или нет? И существовал ли он вообще. Модель показывает что происходило, а почему — это вопрос за ее рамками. Любой ответ на этот вопрос при нынешнем развитии естествознания непроверяем и потому принадлежит не науке, а мифологии или религии.

                Кстати, обструкция за сам факт обсуждения догматов — это как раз симптом ненаучных критериев оценки. В науке могут устроить обструкцию за слишком упорную защиту фальсифицированной гипотезы, это да. А в аппарате научного учреждения — из-за чисто шкурных интересов, бывает.

                Но если давят из принципа за точку зрения, нарушающую картину мира у авторитетов, то это уже и не наука, увы. Чистая религия в одеждах науки получается.

                • dan14444

                  ««И отделился свет от тьмы, и Бог был в том не нужен»?»

                  Э, нет. Не надо вносить лишние сущности (да какие!) при замене. Подделка, вносящая утверждение несуществования Бога — жульничество.
                  Адекватная смена «религиозной теории» будет звучать, например, так: «И сказал Бог Слово Бытия, и возник Мир, пуст и безвиден»

                  «И ведь при научном взгляде на БигБэнг эти фразы действительно равнозначны»

                  Разумеется, оба — содержат 2 сильных непроверяемых утверждения. Но Вы забываете, что теолог на «научный взгляд» плюнет ядовитой слюной — и будет прав. У него другая аксиоматика.

                • dan14444

                  «Но если давят из принципа за точку зрения, нарушающую картину мира у авторитетов, то это уже и не наука, увы. Чистая религия в одеждах науки получается.»

                  Да ничего подобного. Получается обычная борьба за власть. А если отстранится от оной — и естествоиспытателю, и теологу спорить с тем, кто отвергает одну из базовых аксиом их мировоззрения (например, Божий промысел или требование проверяемости, соответственно) — бессмысленно. Нет предмета спора. Аксиомы на то и аксиомы, что недоказуемы и выбираются произвольно.

                  • Гутенберг

                    Акт творения это аксиома, не подвергаемая сомнению, априори недоказуемо-неопровержимая отправная точка для всех прочих теологических умствований.
                    А Большой Взрыв это результат экстраполяции цепи наблюдаемых явлений в прошлое. То есть Большой Взрыв не является отправной точкой для размышлений и умозаключений, а является их результатом, который, в принципе, может быть пересмотрен в свете новых фактов, теорий и гипотез.

                    • dan14444

                      Акт творения есть следствие базового постулата теологии — существования Творца. Это не отправная точка, но жёстко связанная с ней концепция, посему отказ — да, невозможен, НО возможен пересмотр (как, из чего и т.д.)

                      Описание Большого Взрыва есть следствие использования базового постулата естествознания — описания мира по возможности проверяемыми моделями с бритвой Оккама. Возможна замена на другую модель (пересмотр), но отказ от базовых постулатов (например построение модели с непроверяемыми и непозноваемыми высшими силами, солипсизм и т.д.) — ТАКЖЕ невозможен.

                    • Keincross

                      Ну вот и замечательно, вернемся к обсуждению постулатов научного естествознания. Начинался спор с утверждения dan14444, что к этим постулатам относится «полезность». Возразили, что нет такого. Может где в религиях и затерялось, а в науке полезность не фундаментальна.

                      Вообще, практическая польза это не основа науки, как мировоззрения. Но эта польза определила «мирской» успех и популярность естествознания. Чудес от богов или помощи духов предков наблюдали куда меньше, чем результатов воспроизводимых экспериментов. Сразу оговорю, не по числу наблюдений, а по совокупному эффекту. Вот и появились ассоциации между научным методом и практической пользой. А рядом шли проповедники того, что научный прогресс приведет к концу времен, мол человечество, управляющее такими силами, непременно убьет само себя. Так что и польза и вред — суть производные от принципа практической проверяемости научных гипотез. Оттуда ведь один шаг до мысли о равенстве проверяемости и применимости для общего блага. Пусть даже это «благо» есть лишь размытое бытовое понятие, не имеющее точной формулировки.

                      Не буду спорить, популяризация науки нередко носит форму религиозной проповеди. Не зря сказано: «Религия, безусловно, скверная вещь, но попробуйте управлять без неё хотя бы одной деревней». Чтобы спихнуть с пьедестала непродуктивные мировоззрения и утвердить науку как центр истины для масс, властителям пришлось и науку одеть в одежды религии. И вот их реально заботила польза от утверждаемой идеологии.

                      Но в самой науке польза не есть мерило чего бы то ни было. Только опыт и простота, в смысле проверяемость и отбрасывание лишних сущностей.

            • dan14444

              И ещё — надо чётко разделять собственно идеологию — и интересы институтов, её использующих.

              Как христианство неравно РПЦ, так и естествознание неравно лысенковщине, РАН с Петриками, холодному термояду и всяким проплаченным темам (от фреонов до птичьего гриппа). И во все времена было так.

        • vpotapov1

          *Во-первых, что вы так в этот Big Bang вцепились? Это изначально всего лишь модель.*
          в науке едва ли не все — всего лишь модель. Другое дело, что есть модели с очень качественной адекватностью

      • dimav

        что такое КМ?

    • vpotapov1

      *можно сколько угодно медитировать на предмет хождения босыми ногами по воде. ровно до момента верификациии*
      если заменить на хождение по углям — работает
      появление стигматов — работает

      • dimav

        а не надо подменять. это некрасиво для дискуссии и явлется ересью для религии. тоесть возвращаясь к теме статьи — чревато в обществах где большинство разделют религиозное мирровозрение.

        беретесь пройтись по воде?

        • vpotapov1

          *это некрасиво для дискуссии*
          я за красотой не гонюсь 🙂
          Просто есть вещи, которые зависят от влияния сознания на человеческий организм (те же стигматы), а есть вещи, которые объективно от сознания не зависят (несуществующий в природе телекинез).
          Обыкновенный человек, тем более в древности, не всегда в состоянии отличить одно от другого. В какой-то мере у него более цельная картина мира, чем у нас :). А чудо для такого человека остается чудом — верифицированным (в том числе и йоговские фокусы).
          ЗЫ Я и по углям пройтись не берусь.

  • vpotapov1

    а по собственно сабжу — известны случаи, когда прохвосты успешно выдавали себя за ученых (ЕМНИП, у Солженицина описан беглый зек, который с командой нанятых аборигенов «бурил шурфы» и даже прочитал популярную лекцию в Якутске о предмете. Да что говорить, жив еще незабвенный Петрик.
    Так что главное, ИМХО — актерские способности. Перечитываем 12 стульев.
    Как тут уже правильно было замечено, главное — не то, что человек что-то не так сказал или сделал(ну двоеперстием после Никона на Руси «официальной» креститься, конечно, не рекомендуется). Тут главное, дорогу никому из сильных не перебежать.

  • dimav

    вики утверждает что
    «Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[1]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[2].»
    тоесть сходу выясняется что интелект не является неверифицируемой теорией.. и верифицируемой тоже. есть ли смысл продолжать дискуссию?

    • Гутенберг

      А интеллект — теория? Сдаётся мне, что интеллект это объект исследования, а не теория. Между тем и этим есть две большие разницы.
      Объект один, а теорий, его описывающих, может быть множество.

      • dimav

        я собственно именно об этом. опонент рассуждающий «о въедливости и занудности» на которой якобы «весь понятийный аппарат построен» путается в трех соснах:
        в объекте
        в субъекте
        в и теории
        при помощи которой субъект пытается обяснить поведение объекта…
        так что мое мнение — дальнейшая дискуссия по теме религиозного мирровозрения смысла не имеет.
        (глубоко субъективно 🙂 )

  • Гутенберг

    «Первые каменные сооружения — культовые…»

    Первые каменные сооружения — жилые, хозяйственные и фортификационные.

    «Первые учёные — служители культов…»

    Ага, до Европы конца Тёмных веков — начала Возрождения была пустыня, да-да-да.
    И Возрождение, кстати, чего и после чего? Дык, возрождение достижений античности после того, как по ним катком проехалась христианство.

    «Первые законы — законы Божьи»

    Это тебе батюшка на проповеди напел?

    Мораль и этика — правила и законы поведения человека в обществе и взаимодействия с обществом — это имманентное свойство человеческого (да и не только человеческого) общества. «Законы божьи» это все-навсего фиксация (с последующей узурпацией и догматизацией) законов, де-факто существующих в обществе на момент фиксации.

    «И много чего первое — религия))))»

    Да, религии, особенно авраамические, очень много записали себе в заслуги и теперь проповедуют это таким, как ты, легковерным лопушкам.

    «Кстати по графику… христианство не имеет отношения к гибели ни одной цивилизации, но лежит в основе современной, задумайтесь»

    В основе современно европейской цивилизации лежит античная культура, а христианство лишь наложило отпечаток, причём, по большей части не самый позитивный.

    И про обращение в христианство огнём и мечом не то что отдельных народов и стран, а целых континентов ты, разумеется, никогда не слышал. Конечно, батюшка на проповеди тебе, раб божий, такого никогда не расскажет.

    «))))»

    И чё ты всё время лыбишься как [я мудак и мне надо помыть рот мылом]?

    • Ros

      //Первые каменные сооружения — жилые, хозяйственные и фортификационные.//
      Гуглим, не стесняемся)))), первые культовые сооружения относятся ко времени проживания в пещерах)))… Сами жили в естественных «полостях», а Богу строили))

      //га, до Европы конца Тёмных веков — начала Возрождения была пустыня, да-да-да.
      И Возрождение, кстати, чего и после чего? Дык, возрождение достижений античности после того, как по ним катком проехалась христианство.//
      Спецом для слепых и убогих обращаю внимание на фразу —
      «А вот реальность… тут я специально не беру христианство…» А что??? До так вами люто ненавидимого христианства , верований не было??? И кстати поищите причины падения так вами привозносимого античного мира, позабавит)))

      //Мораль и этика — правила и законы поведения человека в обществе и взаимодействия с обществом — это имманентное свойство человеческого (да и не только человеческого) общества. «Законы божьи» это все-навсего фиксация (с последующей узурпацией и догматизацией) законов, де-факто существующих в обществе на момент фиксации.//
      Не путайте тёплое и мягкое…. Закон не равен этике и морали, мораль и этика зачастую вступают в прямое противоречие с законом))))…

      //В основе современно европейской цивилизации лежит античная культура, а христианство лишь наложило отпечаток, причём, по большей части не самый позитивный.

      И про обращение в христианство огнём и мечом не то что отдельных народов и стран, а целых континентов ты, разумеется, никогда не слышал. Конечно, батюшка на проповеди тебе, раб божий, такого никогда не расскажет.//
      Опять же не ленимся ищем причины))), или ты реально полагаешь, что тот же Кортес полез к племенам из жажды их крестить)))), ржу не могу….
      Про раба божъего????, попытка оскорбить???? Бугагашечки, вы сударь ещё более тупы чем пытаетесь показать)))

      //И чё ты всё время лыбишься как [я мудак и мне надо помыть рот мылом]?//
      А ржу я потому, что приходится отвечать типа тебя)))) , причём на вопросы… задай которые мой студент )))) сразу бы получил неуд и пошёл на…. Вот и веселюсь в полный рост, позитив получаю)))

      • Гутенберг

        «первые культовые сооружения относятся ко времени проживания в пещерах)))… Сами жили в естественных «полостях», а Богу строили))»

        В свете того, что всякое сооружение или артефакт не установленного предназначения и/или мотивации изготовления автоматически записывается в предметы культа, количество действительно культовых сооружений и предметов, мягко говоря, сильно преувеличено. Особенно если касаться доисторических, примитивных времён, в которых ещё не было этих ваших трансцендентных богов-законодателей, а было почитание (культ) предков (живых, не вымышленных) и отношение к животным, растениям и прочим природным явлениям как к людям, с поправкой на физические возможности каждого. Птичек и мелких зверушек, например, уважали, но не боялись, крупных животных опасались и побаивались, а разбушевавшиеся стихи (землетрясения и извержения вулканов, ураганы и штормы, наводнения, сели, пожары) внушали ужас. Ровно также, как к этому всему относится и современный цивилизованный человек (читай — атеист).
        Боги-законодатели появились ровно тогда, когда появились самодержцы-законодатели и потребовалось ссылкой на недосягаемый авторитет обосновать легитимность этих земных самодержцев — религия, как и всякий прочий продукт человеческого сознания, является отражением его бытия.

        И да, кстати, в каких пещерах? Люди иногда(!) жили в гротах, лишь некоторые из которых являлись входами в пещеры. Вглубь пещер люди особо и не лазили — там темно, сыро и вообще опасно (упадёшь, застрянешь, заблудишься — и поминай как звали). Когда люди обитали в таких гротах достаточно долго (не несколько днёвок-ночёвок), они обустраивали входы защитой от нежелательного проникновения (как людей, так и животных). Это и были первые каменные постройки — хозяйственно-бытовые и фортификационные, а никакие не культовые.

        Не всякая наскальная живопись и графика — культовая. Как уже сказано выше, их туда просто записали позднейшие исследователи. Оглянись вокруг себя — все заборы и стены в подъездах исписаны-изрисованы — это, по-твоему, рисунки и надписи религиозного назначения. Да, попадаются среди них надписи типа «Бог любит вас» и «Спартак — чемпион» и изображения крестов-полумесяцев да звёзд Давида, но какой процент от общего числа они составляют? Ничтожный. Львиная доля это «Здесь был Вася» и «Ленка — шлюха». Ровно так же творил «культовые» изображения и пещерный человек.

        • Ros

          // количество действительно культовых сооружений и предметов, мягко говоря, сильно преувеличено.//
          И кто таки это нам говорит??? Продолжайте писать чушь, ваше мнение крайне важно для меня и исторической науки в целом)))). Методология отнесения предмета к чему-то, несколько сложнее чем вам кажется))))…

          //Боги-законодатели появились ровно тогда, когда появились самодержцы-законодатели и потребовалось ссылкой на недосягаемый авторитет обосновать легитимность этих земных самодержцев — религия, как и всякий прочий продукт человеческого сознания, является отражением его бытия.//

          //Вглубь пещер люди особо и не лазили — там темно, сыро и вообще опасно (упадёшь, застрянешь, заблудишься — и поминай как звали)//
          Рад, что вы улыбнулись))) или это опечатка??? А по лазили/не лазили, однозначно лазили и иногда очень глубоко… подтверждено арх находками))))
          А как относиться к богам и их табу у племён не достигших этой ступени???

          //ни обустраивали входы защитой от нежелательного проникновения (как людей, так и животных). Это и были первые каменные постройки — хозяйственно-бытовые и фортификационные, а никакие не культовые.//
          Опять вы путаете тёплое с мягким… Слово постройка здесь приводится в смысле строение/здание, отдельностоящее искусственно созданное))))… именно таким и был храм раннего неолита)))

          //Оглянись вокруг себя — все заборы и стены в подъездах исписаны-изрисованы//
          Оглянулся, в подъезде чисто, заборы тоже (завешаны рекламой), нашёл пару надписей на партах в аудитории… но это принадлежность студенческого культа, святое))))))
          Может выбраться вам из говна, поменять квартиру (лучше купите новую), смотреть на жизнь позитивнеее как-то, тогда и весь ужас с исписанными стенами вас так напрягать не будет))))

          • Гутенберг

            «именно таким и был храм раннего неолита»

            Храм? Кто сказал, что это храм? Кто даст гаратию, что это не крепость, не наблюдательный пункт, не амбар, да не баня или, чёрт возьми, сортир? Почему не просто жилище с присущей месту и времени инфраструктурой?
            Как уже сказано, любое сооружение или предмет неустановленного практического назначения автоматически записывают в культовые (религиозные). Это отражение того, что люди европейской (с печатью христианства) традиции в своей собственной жизни наблюдают массу бессмысленных вещей, львиная доля которых являются культовыми (религиозными). Вот они это своё европейское, с печатью христианства, бытие на прошедшие эпохи и проецируют.
            Почему именно европейской? А много их — учёных (именно учёных, а не фриков всяких да шаманов) иной парадигмы, даже не из европейских стран?

            «)))»

            И чего ты всё лыбиССя? Тик у тебя или ещё какое расстройство нервной системы?

            • Ros

              //Храм? Кто сказал, что это храм?//
              А сказали это учёные, на основе длительных изысканий))) они их знаете ли зачастую не одно десятилетие копают. А мы потом ,ещё зачастую десятилетия, их обрабатываем))), чтоб потом можно было с уверенностью сказать что за хибару откопали))

              ЗЫ))) Улыбайтесь, это всех раздражает….
              А ещё только люди способны смеяться, кстати животные расценивают это как агрессию и начинают хамить)))
              (в постскриптуме моё имхо и моя жизненная позиция)

      • Гутенберг

        «мораль и этика зачастую вступают в прямое противоречие с законом»

        С законом, произрастающим из какого источника? (Погугли это словосочетание — источники права.)

        «))))»
        «)))»
        «))))»

        И всё-таки, «ну что ты лыбишься

      • Гутенберг

        И да, кстати, о законах божьих, коль уж ты их так почитаешь — а покажи-ка свою фекальную лопаточку (Вт. 23:13).

        • Ros

          У меня есть , и активно пользуюсь, ибо если срать вокруг лагеря и не закапывать)))), то можно потом и вляпаться…))))
          Более того, даже устав вс рф советует всё же нормально оборудовать места для отправления естественных нужд)))

          • Гутенберг

            А где в твоём законе божьем сказано об оборудовании отхожих мест? Там сказано, что сри где угодно, но имей с собой лопаточку и прикапывай (присыпай).

            И вот попадалась мне, было дело, информация (увы, ссылку на источник потерял, но если будет мотивация нарыть, я таки нарою) об одной археологической находке на землях Израиля. Нашли там местообитание некой иудейской секты-общины (ессеи какие-то или что-то вроде того — не суть), по большому ряду признаков очень строго (строже соседей) следовавшей ветхозаветным заповедям и, в частности, заповеди о фекальной лопаточке. И было там же рядышком обнаружено кладбище этой общины. Исследование обнаруженных останков показало, что средняя продолжительность жизни в этой общине была ниже лет на 10…15, чем в окружающих селениях. А всё потому, был сделан вывод на основе исследований почвы вокруг этого селения, что десятилетиями напролёт следуя фекально-лопаточной заповеди эта община так засрала землю вокруг своей деревни, что говно этой своей богоугодной лопаточной они закапывали не в землю, а в то же самое говно. Его на своих ногах обратно в селение и приносили. Вместе со всевозможной заразой. Такие дела.

            • Гутенберг

              А ещё, исходя из природных факторов, не присыпанное говно в тех местах гораздо быстрее исчезает без следа, нежели присыпанное — растаскивают неприсыпанное говно всякие богомерзкие (с точки зрения авраамических религий) священные (с точки зрения древних египтян) скарабеи. А вот присыпанное говно лежит и отравляет собой почву (верхний слой пустынного песочка). На том вышеупомянутые ревностные исполнители божьего закона и погорели.

            • Ros

              Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; 13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое.

              Коментарии как говориться излишни))) имей шанцевый инструмент (сапёрная лопатка)))) не сри в лагере)))
              ЗЫ. А я смотрю вы товарищ эксперт по говну))), не встречали ли вы случаем исследований по влиянию падающего на голову говна в эпоху ренессанса на продолжительность жизни))))

      • vashu1

        Для человека претендующего на звание ученого у вас в голове то еще месиво. Анималистические культы доисторических людей, религиозную веру и деятельность средневековой церкви, науку и схоластику — все валите в одну кучу. Хотя конечно сладострастные фантазии о постановке неудов собеседнику(не в первый раз видим) как бы намекают о синдроме вахтера и соответствующем уровне развития.

        Происхождение морали ведут от соответствующего поведения животных, происхождение религии — обычно с начала проявления символического мышления 40 т лет назад. Это разные вещи с разными причинами возникновения. У морали — необходимость разрешения задач аля диллема заключенного, у религии — необходимость замыкания логической картины мира.

        Я конечно понимаю что гуманитарию на вашем уровне развития это трудно понять, но наука это не заучивание умных книжек. А процесс аргументированного выдвигания новых гипотез, столкновение их с реальностью методами экспериментирования или наблюдения и собирание осколков после этого. Процесс изменения информации. Дифферинциал, а не абсолютная величина. Пик средневековой науки это переписывание Бэконом книг арабских ученых, сопровождаемое протонаучными комментариями.

        В любом случае, напоминаю для одаренных, что статья не о том что религия это плохо. А о том что любое мировоззрение старается защититься от разрушающих его фактов. Собственно и вполне себе современные ученые принадлежащие к разным школам в спорах друг с другом иной раз переходят черту. Факты из святых писаний были напрямую встроены в картину мира наших предков и попытки ее изменить обычно воспринимались как посягательства на устои. Собственно мы и сейчас видим у многих эту аллергическую реакцию на теорию эволюции и большой взрыв.

        • Гутенберг

          Да куда уж нам, сиволапым, до таких высоколобых. Мы конечно же не в состоянии сообразить, что первым предметом из камня был собственно камень, на который наш далёкий предок что-то положил, а сверху стукнул другим камнем дабы расколоть, размозжить, размельчить, в общем, было это первое каменное изделие хозяйственной утварью. Мы конечно же вслед за нашими тутошними и не тутошними проповедниками будем полагать, что первым изделием из камня был алтарь для поклонения какому-то там богу.

          • Ros

            Какой алтарь, какая каменная утварь, вы о чём???? Я уже несколько раз писал, что речь о постройке- здании… Алтарь зданием не является…

            • Гутенберг

              Несколько камней, да даже один камень, передвинутый древним человеком для того, чтобы защитить вход в естественное укрытие (грот, пещеру и т.п.) — это уже строительство. Эти первые постройки были сугубо утилитарными, а не религиозными. И было это задолго до возникновения вообще какой бы то ни было религии.

              Возводить и изготавливать что-либо культовое человек начал не раньше, чем научился вообще что-либо возводить и изготавливать, а руку набивал он на сугубо утилитарных вещах. Никогда религия не была двигателем прогресса, она всегда была и остаётся паразитом.

              • Ros

                Вы сегодня пьяны????))) Просмотрите о чём я говорил в предыдущих постах и кончайте петросянить… я говорю о целенаправленном возведении здания, обелисков или др. культовых сооружений. Доработка естественных укрытий сюда никак не попадает. Более того охотники и собиратели априори не могли иметь стационарных «домов» (каменные дома вряд ли можно отнести к легко транспортируемым и быстро возводимым)))))), а вот место почитания запросто…))

                Блин, вы же обычно вменяемый субъект, от вас даже иногда поступает интересная информация, … Тяжёлый день???)))

                • Гутенберг

                  Это у тебя не то, что день, а жизнь тяжёлая. Отсюда и невменяемость, и смешок беспричинный. Вот что вера-то с людями делает!

        • Ros

          /Анималистические культы доисторических людей, религиозную веру и деятельность средневековой церкви, науку и схоластику — все валите в одну кучу.//

          Видимо меня неправильно поняли, я пытался донести, что религия (ранние культы тоже подпадают под это определение, вот тут не понял анимал или анимизм)))) и то и другое для ранних культур свойственно хоть и являются тёплым и мягким) является одним из основных движущих начал… не более , но и не менее.

          //Происхождение морали ведут от соответствующего поведения животных, происхождение религии — обычно с начала проявления символического мышления 40 т лет назад. Это разные вещи с разными причинами возникновения. У морали — необходимость разрешения задач аля диллема заключенного, у религии — необходимость замыкания логической картины мира.//

          согласен на все 100, хотя разговор шёл о не тождественности морали/этики закону… (я утверждал, что первым проявлениям закона стало «табуирование» имеющее отношение к верованиям)))))
          //Пик средневековой науки это переписывание Бэконом книг арабских ученых, сопровождаемое протонаучными комментариями.//
          В корне не согласен, писали много и часто даже по существу… Количество научных, художественных и другой писанины огромно, кстати какой период средних веков вас так разочаровал, что вы считаете , что там НИЧЕГО не было??? Я уже это говорил,но повторю ещё раз «мы подобны карликам, стоящим на плечах гигантов» поэтому оценивать достижения средних веков с позиции много/мало некорректно, нужно понимать, что без их (пусть даже кажущихся нам не такими значительными) достижений наших бы не было…

          //Факты из святых писаний были напрямую встроены в картину мира наших предков и попытки ее изменить обычно воспринимались как посягательства на устои. Собственно мы и сейчас видим у многих эту аллергическую реакцию на теорию эволюции и большой взрыв.//

          СОгласен, но к святым книгам нельзя относиться как к сборникам мифов и легенд))), они являются скорее сборниками законов и прецедентов… Грубо говоря это некий кодекс, а вот если относиться к нему именно как к сборнику законов/примеров как жить, то сопротивление становиться понятно))), вы же не осуждаете людей противящихся бесконтрольной правке конституции)))))

          • Гутенберг

            «…религия (ранние культы тоже подпадают под это определение, вот тут не понял анимал или анимизм)))) и то и другое для ранних культур свойственно хоть и являются тёплым и мягким) является одним из основных движущих начал… не более , но и не менее.»

            Религия является не движущим началом, а тормозящим. Тут тебе и догматизм, работающий на уровне сознания каждого отдельного индивида, и реакционная и репрессивная деятельность религиозных институтов (когда руками государства, когда и своими собственными), и пр., и пр.

            • Ros

              Господи, свинья грязь везде найдёт…
              Вы способны мыслить абстрактно??? Или эту способность отбили у вас, когда католический священник надругался над вами в детстве)))) ну право слово, ваша ненависть к религии уже кажется слегка наигранной)))
              Описанные вами минусы присущи не только религии, но и любой развивающейся группе на определённых стадиях развития…..Так что, признаём теперь государство тормозящим фактором и да здравствует анархия????))))
              Кстати университеты (а речь у нас изначально шла о них, а точнее о роли церкви в их становлении) яркий пример организации прошедшей через все описанные вами тернии…

              ЗЫ. гутенберг, почему вы видите вокруг только плохое???? А где же плюсы которые дала миру вера???? Вы реально не в курсе ,что конкретно дало именно вам христианство или прикидываетесь)))))????

              • Гутенберг

                «А где же плюсы которые дала миру вера????»

                Вот именно, где? Ау-у!!!
                Конкретно, списком. И не из поповской проповеди.

                «Или эту способность отбили у вас, когда католический священник надругался над вами в детстве)))) »

                Ну, и как я должен реагировать на подобные инсинуации, господа цензоры-модераторы, как не ответным(!) крепким словом?

                • Ros

                  Для начала вспомните чем вы сейчас пишите))))… И скажите спасибо святым))))

                  //Ну, и как я должен реагировать на подобные инсинуации, господа цензоры-модераторы, как не ответным(!) крепким словом?//
                  попробуйте тонкой иронией и хорошей шуткой))))

                  • Гутенберг

                    Это ты про кириллицу? Ой, дабожыжмой, не появись кириллица, писали бы глаголицей (которая к тому времени уже существовала, и некоторые славяне ею таки писали потом ещё очень долго). Или латиницей. Или ещё какой своей письменностью (вон, как грузины и армяне, например).

                    • Ros

                      Однако пишите кириллицей (точнее тем что получилось из неё))))), а чего там с глаголицей??? Может сначала ознакомитесь с её историей)))??
                      Несомненно, что письменность рано или поздно кто-то бы изобрёл, ну а поскольку история не терпит сослагательного наклонения, то спасибо за то, что имеем))))

                    • Гутенберг

                      Может ты, Ros, сначала с историей ознакомишься не только по поповским проповедям и житиям святых? Но не раньше, чем таблеточку от перманентной идиотской ухмылочки примешь.

                    • Ros

                      Принял, но потом прочёл ваше сообщение ещё раз и улыбка стала ещё шире)))))).
                      Просветите же меня скорее, аж от нетерпения весь горю))) кто создал глаголицу???? не усну теперь, ворочаться буду)))))

                    • dimav

                      стоит также отметить что именно «глубоко-религиозно-мирровозренческие» группы людей противились всем известным попыткам реформирования русского языка и алфавита. начиная от никоновского ‘вычитывания книг’ до реформы начала 20 века.

                  • dimav

                    я пишу на языке который создан «нашим всем» — В.И.Лениным А.C.Пушкиным М.В Ломоносовым и конечно Петром Алексеевичем с его алфавитом … а тот кошмар о сорока с половиной десятков букв что создали два монаха тысячу лет назад… вам сейчас даже текст на этом языке набрать не удасться. не то что понять.
                    btw — глаголица куда старше 800 годов а до нее было еще как минимум две алфавитные системы. начисто «зачишенные» церковными «просветителями». а еще были рунические писмена — судьба их такая же как у древних славянских божеств и храмов.

                    • kraz

                      А можно как-то уточнить, какой язык создал Ленин? Или вы про ту реформу орфографии, которую ввело еще Временное Правительство?

                    • Ros

                      много где встречал упоминания про «руническое письмо славян», на раскопках (в которых принимал участие) находили идолов (остатки, чуров много)))), но ни одной руны)))) если есть нормальное исследование на эту тему был бы очень признателен за ссылку)))

                      //я пишу на языке который создан «нашим всем» //
                      А я езжу на современном колесе))) но отрицать , что оно ведёт свою родословную от древнего не буду))))…
                      Язык и как его часть — алфавит, живое образование))) он имеет своё время появление и стадии развития)))) но это всё тот же организм)))…

                      //вам сейчас даже текст на этом языке набрать не удасться. не то что понять.//
                      Вам и текст набранный по правилам языка 100-200 летней давности тоже понять будет трудно))), как пример название книги война и миръ))) …

                    • dimav

                      вы правы. наполовину. реформу орфографии подготовили до большевиков. но вот _провести_ ее хватило упорства и целепологания только у Ленина с компанией.. в первую очередь изза очевидных «проблем внедрения» обусловленных в первую очередь религиозным мировоззрением. ну собственно как и у Петра I были теже проблемы (и примерно тоже набор причин для реформы алфавита)
                      но кроме реформы алфавита советская власть приневнесла массу новых слов. и вообще тендецию к созданию новых сложносокращенных слов
                      (тендеция замерла гдето в конце 30х/после войны,
                      IMHO..
                      а потом и вообще пошла вспять. советские канцеляризмы 70-х ничуть не лучше их предшественников столетней давности)

                  • Да-да, «мiръ» и «миръ»? Отчего же трудно?
                    Если говорить о 200-летней давности, труднее понять какие-то реалии, но отнюдь не язык.
                    Глубже в старину, таки да.

    • Гутенберг

      Ретивому цензору с неупыренным мелом:

      Параша — не ругательство. Я люблю приходить домой и мыться в параше.

      • vashu1

        Это все очень интересно, но подробности ваших личных извращений нас мало интересуют.

      • kraz

        Это я цензор. И я удалю сообщения с матами. И да — лопаточка останется. 😀

        P.S. Как ни странно, я согласен с Гутенбергом, пусть и не во всем. Но удалять маты это мне не помешает.

        • Гутенберг

          Рад, что ты, kraz, согласен.
          Но твои правки чужих сообщений… см. выше (в кэше и истории, ведь тобой уже удалено). Лучше тупо удаляй, ежели не по нраву, чем ВОТ ТАК ВОТ править. Будешь лучше выглядеть, чесслово.

          • kraz

            Ну тогда договоримся сразу — если есть мат, то все сообщение удаляется, без разницы сколько там ценной информации.

            • Гутенберг

              Огромное количество слов, считающихся просторечными, грубыми, жаргонными и т.п., матом не являются. И выше был как раз такой случай.

  • dan14444

    Иногда приходится сожалеть об отсутствии модерации. При всём моём скептическом отношении к аврамистам — «с таким друзьями врагов не надо…»

  • Akray

    Если первичные религии возникли путём обожествления природных сил, то поздние религии поддерживало бессилие людей перед общественными процессами и явлениями. Поэтому религия не может являться движущей силой. Она лишь отражает состояние общества. Когда общество развивалось, религия сама вынуждена была приспосабливаться под изменившиеся условия. Правда, с трудом — ну так и общество с трудом развивалось.
    На примере образования мы видим, что развитие его даже в Средневековье могло обходиться без участия церкви. В Болонье светские юристы преподавали римское право, студенты собирались их слушать — попы примазались после. В Салерно медики преподавали греческую и арабскую медицину — опять же, при чём тут попы? Ряд университетов основан был без участия церкви — по указам светских властей.
    Развивающееся общество требует от науки результатов, и потому просто не даст ей «почить на лаврах». Но когда начинаются застой и деградация, от научных учреждений требуют сказок, в которые можно верить; для этого сгодятся и «наследственные учёные», и церковники. Как в Парижском университете, где монахи получили право от папы преподавать без наличия у них ученой степени, т. е. без подтверждения своей квалификации.

    Кстати, Кирилл и Мефодий получили светское образование в Константинопольском университете, языку южных славян тоже научились в ходе своей светской деятельности. Для создания славянской азбуки им не обязательно было быть монахами, а быть образованными и знать язык — обязательно.

    • Ros

      Уважаемый, не прочитав вышеисписаное))))) , вы рискуете сесть в лужу)))
      Краз, что я там говорил про особенности восприятия у подрастающего поколения??? Вот вам яркий пример, прочитал одну статейку (ту же , что и более ранний оратор, видно по списку «ВУЗОВ» и приводимой «аргументации»)))))))) и всё, всех научит и всем докажет)))), срамота))))

      //Кстати, Кирилл и Мефодий получили светское образование в Константинопольском университете, языку южных славян тоже научились в ходе своей светской деятельности. Для создания славянской азбуки им не обязательно было быть монахами, а быть образованными и знать язык — обязательно.//
      Вот только проблема то в том, что были они монахами, были и всё… И письменность создавалась по «заказу» сами понимаете кого и для чего))))…
      История не терпит «если бы» , история свершившийся факт и факт, что оба они были монахами и причислены…..

      ЗЫ был тут уже ещё один деятель, знаток древнеславянской письменности)))), да и он спрыгнул. Хватит вертеть круг без точила))) (да, я читал перумова))), можете закидать меня каменьями)))))

      • Igord

        не обязательно было быть монахами, а быть образованными и знать язык — обязательно

        Школы и университеты изначально открывались при монастырях и аббатствах и находились в ведении церкви. Практически все ученые принадлежали к религиозным орденам (доминиканцы, иезуиты и т.д), поскольку вне церкви доступа к знаниям попросту не было. Аналогичной ситуация была и на Востоке.

        Противостояния науки с идеологией (умных людей с правящим классом) не только не исчезло, но обострилось. В той стране коммуняки, подвергнув церковь экстерминатусу, воздвигли номенклатуру и принялись выпиливать ученых по политическим причинам с размахом, не снившимся даже самым закоснелым средневековым мракобесам. См. «Пулковское дело», «лысенковщина», биографии Королева, Вавилова, Глушко, Лангемака, тысячи их. На капиталистическом западе было всё то же самое, и как только исследование касалось идеологии, за которой стояла политика, начинался вой (см. Отчёты Кинси).

  • vashu1

    Первой катастрофой было развитие наук о природе, от палеонтологии и космологии до генетики. Они выгнали религию из сферы объяснения природы. Для нас это естественно, но если почитать полемическую литературу столетней или пятидесятилетней давности, видим, какая это была катастрофа.

    https://nomen-nescio.livejournal.com/1748862.html

  • vashu1

    блаженная Елена велела копать на Голгофе и обнаружила там 3 креста

    Когда она входила в гробницу вместе с детьми, то «её юная дочь упала и умерла без боли, без страдания, без какой бы то ни было причины для смерти». Смерть дочери была использована для определения подлинного Креста Господня — Протоника с молитвой возлагала поочерёдно кресты на свою дочь и после возложения Истинного Креста её дочь ожила и «восславила Бога, вернувшего ей жизнь посредством креста Своего».

  • dan14444

    экспериментальная проверка, чо )

    Помнится, писали — исследовали нарезняк — на пуле вырезали крест, точность снизилась, нарезняк признали дьявольским в том городке…

    собсно, и сейчас большая часть публикуемых экспериментов в науке столь же адекватны в плане методологии и выводов, и нично — прогресс ползёт… )))

  • Igord

    «в Новгород объявился волхв, где принялся хулить веру христианскую»
    Это Татищев пишет, он историю «правильную» делал.

    Иоакимовская летопись, История Иоакима — условное название выдержек из старой рукописи, опубликованных русским историком XVIII века В. Н. Татищевым в труде «История Российская» (1-й том, 4-я гл.в).
    Вообще то без ссылок статьи тут как словесный мусор, пора бы уже научиться искать оригиналы.

  • Vpotapov1

    — Что же ты сделаешь сегодня? — спросил князь
    — Многие чудеса сотворю — ответил волхв
    Князь подошел к нему и разрубил его мечом

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>