Свежие комментарии

Потребность в аммиаке

С аммиаком сталкивался любой современный человек — ведь нашатырный спирт пахнет именно аммиаком. Точнее — «нашатырный спирт», который и не спирт вовсе, а просто растворенный в воде газ аммиак.

Однако, аммиак, вероятно — самое желанное химическое вещество для попаданца.
Зачем же он нужен? Ну давайте разберем подробно…

azotfiksatiaТема первая — «Азотфиксация».
Так уж получилось, что на этой планете есть жизнь. А в тех же белках азота 16-18% по массе, да и вообще в том же человеке его 2.5% (при том, что 80% человека — вода, кроме которой еще и углерода много). Азот входит в состав ДНК, гемоглобина и т.д и т.п. Откуда берут азот животные понятно — из растений. А растения — из атмосферы, благо в ней азота на три четверти.

Собственно, проблема только одна — азот элемент инертный, и для фиксации одного грамма атмосферного азота требуется 10 грамм глюкозы, что очень, ну просто очень затратно (10 гр — это 167,5 кДж). Естественно, это умеют далеко не все организмы, а только небольшой список бактерий и кое-кто еще по мелочи. К сожалению, человек не умеет творить азотфиксацию, иначе никакого тренажерного зала не нужно было, лишний вес снимался бы элементарно.

Поэтому природа ищет различные методы повторно связанного азота (то есть азота в водорастворимых формах).
Всякое дерьмо для полей содержит именно его. И именно поэтому главные удобрения — это нитраты или соединения аммиака, в которых и присутствует искомый азот. И фактически все они получаются из аммиака. На сегодня 30-50% энергопотребления сельского хозяйства — это производство удобрений с химически связанным азотом. Для производства 1 тонны удобрений нужно потратить энергию, эквивалентную 4 тоннам нефти. Сейчас в год производят больше 100 млн тонн нитратных удобрений.

Как вы понимаете — без азотных удобрений не будет постоянной сытости. В средневековье один крестьянин мог прокормить еще 1.5 — 2 человека. Конечно, играет роль низкопродуктивные сорта пшеницы, но зачем тогда нужны были высокопродуктивные? Все равно ведь современная пшеница не выживет на средневековом поле, без этих самых пресловутых нитратов, постоянно вспоминаемых журнализдами.

Итак, для вменяемого сельского хозяйства аммиак, из которого можно получить аммиачную селитру и вносить как удобрение.
При этом, если мы имеем аммиак хотя бы в виде нашатырного спирта, то те же селитряницы могут работать на пару порядков эффективнее.

porohТема вторая «Порох и пороха»
Как вы понимаете, 10 грамм глюкозы в 1 грамме связанного азота — это энергия. То есть обратная сторона трудности азотфиксации — это концентрация энергии в химических связях. Естественно, были придуманы методы для ее высвобождения. Самый простой метод называется «черный порох». И для него вполне годится селитра из первого пункта, только желательно не натриевую, а калиевую селитру, она сырости не так боится.

Но ведь всякие нитраты годятся не только для черного пороха. Не зря ведь процесс нитрования целлюлозы — главный пункт для производства пороха бездымного, а там уже и до динамита рукой подать…

В общем, можно резюмировть.
Если вдруг попаданец получит доступ к глобальному источнику аммиака, то в течении поколения он будет править миром. Никакие новые приемы ведения войны, никакие хитрые методы выплавки стали не перешибут аммиака в больших количествах.
Вот только как его получить-то, это аммиак?
Не зря ведь за «процесс Габера» для получения аммиака Фриц Габер получил Нобелевскую премию в 1918 году, ох не зря! Да и процесс этот ой как непрост!
Конечно, существовали месторождения аммиака (где аммиак в виде газа выходил на поверхность) — в Сицилии и в Мавераннахре (это сейчас Узбекистан + Таджикистан + Кыргызстан, попробуй найди). И существовали индийская и чилийская селитра. Но где Чили, а где попаданец? То есть либо мало, либо недоступно. Собственно, как и все хорошие вещи на этой планете…

85 комментариев Потребность в аммиаке

  • vashu1

    Когда на форуме обсуждали азотофиксацию мне попадалась цифра — тонна селитры дает увеличение урожая примерно на три тонны пшеницы. Соответственно в качестве массового удобрения нитраты могут использоваться только когда их цена будет примерно равно стоимости пшеницы. Для попаданца это очень не близкий результат. Так что в первую очередь азот это пороха и ВВ.

    • kraz

      urozhainost

      Однако, в условиях средневековье, когда на одно посаженное зерно всходило всего три — это увеличение урожая в разы.
      А цена… В голодный год цена пшеницы подскакивает во много, много раз, но селитру жрать не получится.
      Понятно, что загодя такое не спрогнозируешь. Тут нужно чтобы хотя бы один год принес вменяемый результат.
      При этом внесение удобрений даст результат еще и на последующие два года.

      Другое дело, что с селитряницами нужного количества селитры просто не получить, тут даже не в цене речь.
      Дешевая селитра для попаданца — это все-таки мечта.

      Ну и хорошо бы сеять картошку…
      Кроме прочего — насколько селитра поднимет урожай винограда? И сколько стоит тонна винограда, по сравнению с пшеницей?

      • dan14444

        В голодный год селитра не поможет. Там не азотный дефицит проблемы создаёт :).

        • kraz

          Стоит один-два раза показать как оно работает и есть шанс, что голодные годы уйдут в историю..

          • dan14444

            скорее наоборот — селитра даст урожай в хороший год, на него будут рассчитывать, а потом — опаньки. в засуху, гниль или саранчу — селитруй, не селитруй…

            разница между сытыми и голодными годами вырастет — и результат предсказуем…

            • onosamo

              А ведь действительно — современная урожайность и стратегические запасы зерна, откладываемые в «тучные годы» — это же не только удобрения.
              Это и уничтожении саранчи в местах размножения, пока она не вывелась (распашка) или, в крайнем случае, в воздух не поднялась.
              Это огромные элеваторы — а там нужно уметь хранить, иначе сгорит всё на фиг.
              Это сорта.
              Это борьба с мышевидными грызунами.
              Это агротехника.
              Это средства защиты растений.
              Это централизованное маневрирование запасами фуражного, пищевого и посевного зерна.
              И можно продолжать.
              Я не говорю, что удобрения это плохо, но решение проблем урожайности и повышения её в разы, и голода в «худые годы»?

  • dan14444

    Немного по ляпам:

    «концентрация энергии в химических связях. Естественно, были придуманы методы для ее высвобождения. Самый простой метод называется «черный порох».»
    Энергия образования N2 в нём — минорная. Тот же хлорат минимум не хуже.

    «10 грамм глюкозы в 1 грамме связанного азота — это энергия»
    Это не столько энергия сколько низкий КПД. При всём уважении к энергетике N2

    По сельскому хозяйству: севооборот придуман именно с этой целью. Клубеньковые бактерии — вполне адекватная замена химпрому, а уж если погенноинженерить… Солнышко киловатт на м2 даёт, азоту можно наварить — хоть залейся…
    Другое дело, что сейчас его на ископаемом топливе варить дешевле — и тут ситуация аналогична «мирному атому» — побочка от военки.

    Габера и альтернативы уже много обсуждали, в принципе он не так уж и сложен… но до 19 века возить морем тупо дешевле. Он и развился-то скорее как средство стратегической безопасности, на случай блокады — цена упала уже потом.

    • kraz

      Вот чем мне нравится отечественное обсуждение — что когда предлагаешь самый простой способ (а он не будет самым эффективным), то сразу сыпятся советы поближе к ториевому реактору и лучевому оружию… 😀
      Те же клубеньковые бактерии будут адекватной заменой химпрома только после генной инженерии. 😀
      В текущем мире не наблюдается. 😀

      Процесс Габера я еще разберу, подождите чуть.

      • dan14444

        В текущем мире и попаданцев не очень… А для «адекватной замены химпрома» — ха, обрубаем ископаемое топливо — и готово. Или обрубаем азотные ВВ — и Габер если и появится, то десятилетий на насколько позже. И никакой инженерии, что выросло-то выросло.

  • Йож

    Аммиак сам по себе, в отрыве от продвинутой агротехники, системы промышленного просизводства, распределения и внесения удобрений — бесполезен.
    Это просто такой вонбчий и ядовитый газ, не более.

    Это всё равно, что одиноко стоящая тепловыджеляющая сборка с ториевым топливом в те же времена. 🙂 Ну или блок питания накачки волоконного лазера стоящий в говнище посерёд бескрайних полей, если угодно. 🙂

    • kraz

      Если есть аммиак, то его можно растворить в воде, получить нашатырный спирт и им поливать смесь угля и торфа. Селитра образуется активнее на несколько порядков (смотрим тему про селитряницы).

      • elsergv

        типа замочить навоз? то чего много в достатке и содержит нужное нам вещество

        • kraz

          Ну где там хоть слово про навоз?

          • elsergv

            Просто ассоциация возникла. Метан выделяется и теряется при открытом хранении, может и аммиак пропадает.
            уж простите нуба…

            • dan14444

              Совершенно правильная ассоциация. Чтобы он не улетал — придётся чем-то закислять. И это что-то — не уксус.

      • Йож

        Если мы уж получили большой химией аммиак, то почему бы нам большой химией не получать селитру/хлорные агенты/нитроцеллюлозу и т.п.?
        Такое сочетание промхимии и кустарщины поможет скорее современному террористу, который растачивает алюминиевые ложки на пудру, но не попаданцу.

        • Alex Besogonov

          Селитра — так это и есть следующий продукт после аммиака. Хлорные агенты — что это? Нитроцеллюлоза — следующий шаг после селитры, после того как начинаем делать азотную кислоту.

          • Йож

            Ну вот я про то и говорю: получать химией аммиак, чтоб потом нашатырём поливать селитрянницы — это как-то не то.

            • vashu1

              Смотря какой химией. Например можно ловить аммиак при перегонке дерева или угля — просто пропускать газ из перегонного куба через воду. Химической промышленностью это не назовешь 🙂

              А геммороиться с переводом слабенькой аммиачной воды в азотку Освальдом… Самый простой способ использования для начала — просто вылить это на селитрянницу.

    • Alex Besogonov

      С аммиаком несложно работать. Его очень любят микроорганизмы и с удовольствием окисляют до нитратов. Если не нравится биология, то реактор по производству диоксида азота делается без особых проблем при доступе к платине.

      • dan14444

        Это всё верно — пока речь о военке. Для СХ допустимая цена и сложность другие, и оправданность аммиака для него возможна лишь как побочка к военке.

        Просто не надо недооценивать азотфиксацию бобовыми. Тот же горох даёт примерно 15г связанного азота за сезон на м2 или 15 тонн на км2. Многолетние травы ~ 20 тонн в год, только корнями (сено отдельно).

        Соответственно, что легче — засеять поле 10км2 бобовыми или сеном, или произвести ~200*(102/14)= 1500 ТОНН селитры? До массового Габера?

        Не-не, нафиг такую агрохимию.

        • kraz

          Эта тема — чтобы люди вообще понимали зачем нужен аммиак.
          Обсуждение процесса Габера и агрохимии оставьте для других тем, они обязательно будут.

          • dan14444

            Так я об этом и пишу — ранний синтетический аммиак нужен для военки. Только. Агрохимия — побочка. Это понимают не все.

        • LysenkoAA2

          Бобовые травы это хорошо, но как заготовлять для них семена во вменяемых количествах?

          • Йож

            Точно так же, как всегда заготовляли.

            • LysenkoAA2

              А как всегда заготовляли?

              • инженер

                до появления современных гибридов защищённых копирайтом
                можно было взяв обыкновенный урожай часть его использовать в качестве семян

                если проделать такое же с современными гибридами
                — засудят за нарушение копирайта
                — современные гибриды специально выведены так что:
                — солидная часть их семян не взойдёт (стараются вывести бесплодных гибридов)
                — а те что взойдут дадут очень чахлый урожай

  • RomanN

    Аммиак попаданцу не нужен. Вариант с улучшением селитряниц конечно возможен, но очень затратен. Пока нет промышленности, его так просто не получить и не переработать.

    Улавливание продуктов пиролиза гораздо более полезно в плане химии. А химия азота до конца 19 века — это химия ископаемой селитры!!

    • Alex Besogonov

      А откуда её искапывать?

    • dan14444

      Ну… насчёт «не нужен» — это зависит. Ессно, никаких удобрений. Ессно, ископаемая селитра — рулит, и проще корабель построить и в Чили накопать, чем Габером варить до 19 века так точно.

      Но, навскидку: серебрение. Отчасти — медицина и ВВ (не в игданит, упаси госсподи, но почему бы не гексоген?… веке в 17-18 — вполне можно, и без всякой нефтехимии)

      Так что — нужен аммиак, нужен. И легко добываем в соответствующих (ограниченных) количествах — из мочи. Скота, в первую очередь.

      • Извините, вы химию и технологию процесса хорошо представляете? Я из селитры в детстве еще делал ВB и успешно. А из аммиака и сейчас не сделаю, а работаю на химфаке МГУ….
        Проще, дешевле, разумнее работать с ископаемой селитрой. Даже получив аммиак вы не сможете толком его применить, ну не нашатырь же продавать )))

        • dan14444

          А вы в детстве моноаммиакат иодида азота не варили чтоль? Ака «йодистый азот»? 🙂

          Я, кстати, и хлористый варил, и гексоген (последний, правда не из аммиака а из ГМТА уже). Но формалин сварить в 17-18 веке ради элитной взрывчатки — вполне реально.

          И «дешевле» чего работать с ископаемой селитрой? Аммиак из неё получать, чтоль? 🙂

          • vpotapov1

            / Но формалин сварить в 17-18 веке ради элитной взрывчатки — вполне реально/
            была статья про формалин, там катализатор однако. Гексоген же нитрованием? Опять нитраты нужны, т.е. окисленный азот.

          • vpotapov1

            Йодистый азот — это только инициатор, как самостоятельное ВВ не

            • dan14444

              Это даже не инициатор, игрушка и демонстрашка… военного значения не имеет. Но тем не менее — ВВ из аммиака.

          • RomanN

            А сам йод?
            К тому же сам йодид азота взрывается от косого взгляда. Имея же селитру из выгребных ям и кислоту можно сразу делать азотку и нитровать целлюлозу.
            Серняга выделяется разложением купоросов меди и железа. Даже из сернистых соединений её доокислить до SO3 легче…

            Я к чему — химия азота в этом виде, это химия технологий 20-го века! Нет материальной базы до этого. А с нуля её не сделать.

            • dan14444

              Йод — из водорослей 🙂

              А насчёт химии азота… БОЛЬШАЯ химия азота — да, 20 век. Да, окислять аммиак в нитрат — тоже 20 век, раньше невыгодно.

              Но малая химия аммиака, на мочевине — вполне себе востребована. Если не для гексогена, то для серебрения (зеркала) уж точно.

        • Alex Besogonov

          Аммиак легко превращается в селитру бактериями. Тупо поливаем им опилки и ждём пару недель.

          Ну а из селитры уже дальше можно делать азотку и прочие приятные вещи.

          • RomanN

            Что тогда мешает традиционному методу ? Зачем городить аммиак?

            • dan14444

              Ну если есть вдруг халявный аммиак… 🙂 Есть же ископаемые источники, хоть и редкость — может попаданец на них попал :).

              Насчёт пары недель и просто опилок — это оптимизм, по повысить производительность селитряниц халявным аммиаком — можно и нужно.

  • vpotapov1

    /Смотря какой химией. Например можно ловить аммиак при перегонке дерева или угля — просто пропускать газ из перегонного куба через воду. Химической промышленностью это не назовешь 🙂
    А геммороиться с переводом слабенькой аммиачной воды в азотку Освальдом… Самый простой способ использования для начала — просто вылить это на селитрянницу./
    Надо как-то отделять всякую гадость, которая получается при перегонке угля совместно с аммиаком. Хорошо, что гадость, как правило, в воде растворяется очень плохо. Но тогда надо просто длительно отстаивать и сливать нафик органический слой.
    Насчет предложений, которые были и в других постах — я не сильно понимаю, зачем именно получать селитру. Торф обладает ионообменными свойствами, и прекрасно переводит свободный аммиак в ион аммония — для с/х вполне годится аммонийный азот (иногда даже аммиачной водой поливают поля — хотя ИМХО это варварство).
    Т.е. поливать аммиачкой торф — и можно сразу на поле. Другое дело, что спичечный коробок селитры и тачка торфа — несопоставимо с т.з. трудоемкости. Но, пока нет большой химии — ИМХО лучший вариант с торфом и амводой из угля.
    Что касается азотфиксации — проще навоз (опять же с торфом, чтобы аммиак не улетал), тот же клевер замучишься изводить, зато живет до 5 лет, а однолетние — за один год много азота не нафиксируешь, а каждый год сеять — трудоемко.

  • vpotapov1

    Так на пупке же весь этот севооборот практически…

  • RomanN

    Тупо поливать поля дорогостоящим (в то время) аммиаком — это верх глупости и расточительства. Ну а поливать селитрянницы так же мало выгодно.

    Вот видео, мочи достаточно! https://www.youtube.com/watch?v=8wW5KR1pDxs

  • vpotapov1

    Вот видео, мочи достаточно!
    Собирать ее геморройно. А фекалии китайцы даже продавали — дефицитом было. Так что немного избыточного аммиака из надстмольной воды сухой перегонки не помешает

    • dan14444

      Навоз и сейчас продают, из тех же соображений. А надсмольная водичка — хуже мочи, даже если она «бесплатная»: в моче азот карбамидный, а водичку ещё закислить надо (иначе улетит при транспортировке) и всякую ядовитую/канцерогенную ароматику убрать.

      • RomanN

        Именно!
        Проще по старинке, собирать мочу, навоз и прочее….

      • vpotapov1

        /Навоз и сейчас продают, из тех же соображений/
        в традиционном с/х навоз считается скорее структурообразователем почвы, чем удобрением (по сравнению с амселитрой содержание азота в нем 0,8% — ничтожно)
        http://www.e-reading.club/chapter.php/1006659/113/Hvorostuhina_-_Kak_povysit_plodorodie_pochvy.html
        /в моче азот карбамидный, а водичку ещё закислить надо (иначе улетит при транспортировке) и всякую ядовитую/канцерогенную ароматику убрать./
        я уже выше писал про поливание водичкой торфа с предварительным отстаиванием от ароматики, как-то неудобно повторяться

        • dan14444

          Сравнивать навоз с селитрой — хех… ну тогда и цены сравним. Ви таки думаете, что аммиачная селитра в средневековье будет всего в 40 раз дороже говна? 🙂 А есть ведь ещё и птичье говно…

          По водичке: отстаиванием те же полифенолы — не убрать. Но даже если (углём?..) — получим дорогой и опасный аналог навоза. И кому оно надо, с учётом тележной логистики, от углежогов это на поля переть?…
          Не, я понимаю, если рядом и углежоги, и торф, и огородик… и не жалко тех, кто будет с огородика кушать… тады да, конкретно в этом чудесном месте — можно :).

          • vpotapov1

            /По водичке: отстаиванием те же полифенолы — не убрать/
            это Вы про антрацен, флуорен, бензпирен и прочее подобное?
            а то есть полезные полифенолы.
            Не, не углем, а торфом.
            Да, рядом должны быть и огород, и торф, и углежоги — согласен.
            Что же касается «не жалко» — погуглите «голод в Европе» и «голод в России». Вызванный социально-политическими факторами можно исключить — оставить только природные.

            • dan14444

              Это я про полифенолы. Т.е. полиароматику с ОН-группами.

              «Полезные» полифенолы в этой водичке — ну-ну, примеры в студию :).

              Торф вы предлагаете использовать как кислотный связыватель аммиака, и вносить его в почву, соответственно вместе со всей сорбированной дрянью.

              Уголь — предполагался как вариант хоть какой-то очистки, его потом только на уничтожение. Неэффективно, но лучше чем ничего.

              На счёт голода — он обычно вызывался факторами, при которых азот почти бесполезен. Более того, азот работает эффективно именно в «тучные» годы. Соответственно, провал в неурожай — становится ещё больше, и имеем больше трупов (до логистики индустриального уровня). Такой вот «парадокс».

              • vpotapov1

                /«Полезные» полифенолы в этой водичке — ну-ну, примеры в студию :)./
                Самое смешное, что по «полезные полифенолы» гуглится масса всякой хрени (которая в продуктах сухой перегонки вряд ли содержится, а вот по «вредные полифенолы» гуглятся опять же полезные.
                Да, еще про пиридиновые основания забыли.
                Я понимаю, что Вы про крезолы-резорцины-пирогаллолы-пирокатехины-гидрохиноны.
                НО: сколько их перейдет в надсмольную воду? Данных по инд. веществам очень мало, к примеру, вот:
                https://www.researchgate.net/publication/255158360_Pyrolysis_of_lignocellulosic_materials_Phenolic_constituents_of_a_wood_pyrolytic_oil

                The phenolic fraction of liquid pyrolytic oil from pine sawdust and bark wastes contained PhOH, cresols, guaiacol, 2,4-dimethylphenol, 4-Me, 4-Et and 4-propylguaicol, eugenol, and isoeugenol as detected by gas chromatog.-mass spectroscopy. The total phenolic content was 13.34% of total pyrolytic oil when detected gravimetrically, but only 3.1% of oil could be accounted for by the chromatography method, indicating that approx. 75% of the phenolic fraction is nonvolatile and polymeric material.
                Ну и далее: сколько из полифенолов попадет из почвы в растения? Сколько останется в растениях в неизменном виде?
                А Вы когда-нибудь копчености кушали? А ведь там безпирен — это почище полифенолов.
                А мазью Вишневского мазались? А там ведь тот же деготь, и через рану — в кровь…
                Я уж не говорю про карболку в больницах, которая еще недавно была повсеместно

                • dan14444

                  Дело не столько в крезолах и т.п., сколько в полиароматических фенолах — интеркаляторах.

                  Да, копчёности — примерно та же зараза, и нет, я их не ем. 🙂
                  Про отношение к мази Вишневского я писал в соответствующей теме :).

                  Я ж говорю, если чудом сошлись в одном месте ненужная надсмольная вода, торф и огородик — то те, кого дополнительные проценты опасности рака и уродств у детей не пугают — могут пользоваться. И главное здесь — найти чудо место с первыми тремя условиями 🙂
                  Но относить ЭТО к попаданческим технологиям?…

                  • vpotapov1

                    Я тут набрел на мысль, что основная опасность будет — загрязнение фенолами и азотароматикой грунтовых вод и водоемов.

              • vpotapov1

                /На счёт голода — он обычно вызывался факторами, при которых азот почти бесполезен./
                Да, об этом уже писали.
                Только есть еще цепочка: растет население — растет интенсивность использования почвы (читай — меньше оставляют под паром) — почва быстрее истощается — вырубают лес и распахивают поймы — засуха — неурожай — голод.
                Да, я понимаю, что подправлять надо в первом звене цепочки. Но ведь даже сегодня «в консерватории» сплошные демографические перекосы, а жить хочется сегодня

                • dan14444

                  Нет, поправлять надо в стабилизации производства хавчика, а не в увеличении пиков такового.

                  Т.е. ирригация, борьба с систематическим истощением почв (севооборот!; и не азотом единым…) и эррозией, развитие логистики и экономической связности (в том же СССР то целина кормила западную часть, то наоборот — одновременно везде погодная жопа не случалась… а поезда позволяли перекидывать ресурсы).

        • Alex Besogonov

          0.8% — это не «ничтожно», это «а…ть как много». В обычной почве его аж около 0.01% по весу.

  • vpotapov1

    А в селитре-то сколько?
    Я понимаю, что посаженное в свежий навоз редко выживает. Но это не от «общего азота»

    • dan14444

      В селитре ~30%. Т.е. говна надо всего лишь в 40 раз больше внести, чем безумно дорогих синтетических селитры/аммонийных соединений. А с птичьим говном — и ещё в разы меньше. Вопрос закрыт? 🙂

  • RomanN

    Еще раз повторюсь — нет никакой потребности в аммиаке до 20 века. Если будет на халяву — хорошо, нет — и не нужен!

    • Hludens

      Зачем повторять глупость?
      Потребность кушать есть? Значит есть потребность и в амиаке.
      Халявный или нет вопрос спорный, если изменить технологию углежегов (а их полно) то внезапно появляется масса халявного дегтя и амиачной воды. Как уже указали выше- поливай ею торф и удобряй землю!
      Если это позволит поднять урожайность то овчинка уже стоит выделки. Все же голод и истощенность почв это страшный бич земледелия до 20 века.

      • dan14444

        Вот, вот, зачем повторять глупость? Десять раз уже повторили и показали — синтетические азотные удобрения до 20 века — бессмысленны экономически.

      • dan14444

        Т.е. «потребность»-то есть, но не в сельхозе. В сельхоз ранний синтетический азот закапывать — всё равно, что печь ассигнациями топить, да ещё и дым исключительно ядовитый дающими. 🙂

        • RomanN

          Не совсем так — ранний аммиак все равно не окислить до азотки, поэтому он и не ценен, только как удобрение.

          • dan14444

            Дык писал уже — у раннего аммиака достаточно применений без всякого окисления. Например, в производстве зеркал.

  • vpotapov1

    Справился со своей ленью, нашел количество поглощаемого аммиака на единицу массы торфа вот тут:
    http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=31195
    Там, собственно, актуальна Таблица 2
    По ионообменной емкости (т.е. по тому механизму, который предполагается для торфа как для ионообменника):
    1 мг-экв/кг (14 г общего азота/тонну торфа) = 1,4%
    По необратимому (сушка при 105°) поглощению
    2,3 мг-экв/кг (32,2 г общего азота/тонну торфа) = 3,2%
    По общему поглощению (т.е. включая то, что улетит при сушке)
    5,5 мг-экв/кг (77 г общего азота/тонну торфа) = 7,7%
    А вот количество аммиака из надсмольной (подсмольной) воды сухой перегонки древесины я переоценил:
    например, при газогенераторной переработке торфа (содержит 1-2% азота) получается 40-80 кг сульфата аммония/т торфа (8,5-17 г азота на т торфа)
    https://books.google.ru/books?id=MPkhBwAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B2+%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5+%D0%B8+%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5&source=bl&ots=4CvK0NYCwy&sig=YW-1W8gZbHMc6xPtNPjYgl2YQEI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjguLCfoqHLAhVIJ5oKHeu5B54Q6AEILDAD#v=onepage&q=%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5&f=false
    а вот древесина содержит всего 0,12% азота, т.е. на порядок меньше, чем торф. А самое главное, надсмолка получается кислая из-за уксусной и др. кислот. С одной стороны, это будет ацетат аммония, который можно вносить в почву непосредственно, однако, с обязательным известкованием.
    Т.е. рядом должны быть, скорее не углежоги, а переработчики торфа, но там уголь не получается, а для попаданца это не совсем то.

    • RomanN

      Я правильно понял — 14 грамм азота на тонну торфа?
      В таблице дано до 5 мг эквивалент на грамм торфа, это минимум 0,5% (мне не ясно считать ли валентность азота в NH4+ как 1 или 3).
      При этом «сорбция обусловлена образованием его молекулами мостиковых водородных и донорно-акцепторных связей с полисопряженными фрагментами торфа».
      Я не почвовед, не в курсе будет ли такой азот извлекаться растениями достаточно эффективно.

      Но в любом случае, это не к теме статьи — по теме отдельно стоит СИНТЕЗ аммиака — а это не нужно и думать.
      Вот использовать аммиак из процесса сухой перегонки дерева — можно обсудить. Но тут явно должна быть другая статья, именно о перегонке дерева.

      • vpotapov1

        /Я правильно понял — 14 грамм азота на тонну торфа?/
        Ага. Это я неправильно написал 🙂
        Прошу прощения, я постом выше написал 1 мг-экв/кг, а в Таблице 2, естественно, единицы мг-экв/г, в % все переведено правильно, а граммы азота будет не на тонну торфа, а на килограмм.
        Валентность азота ВООБЩЕ не надо использовать, именно для того и придуманы эквиваленты, чтоб о ней забыть.
        1 экв азота (N) = 1 экв NH3 = 1 экв NH4 = 1 экв NH4Cl (к примеру)
        Соответственно, чтобы перейти к массовым единицам, надо просто умножить количество эквивалентов на молекулярную массу: 1 мг-экв азота = 14 мг азота (или 17 г NH3)
        Азот из торфа, поглощенный в виде аммиака, извлекается, были опыты даже по обработке газообразным аммиаком торфа для удобрений.

    • vpotapov1

      Ну и двумя постами выше «следует чЕтать» 8.5-17 кг азота на тонну торфа (дает газификация торфа)

  • vpotapov1

    Я заканчиваю `троллизм` дискуссию в этой ветке, признаю, что не все так просто (это, правда, можно отнести практически к любой теме).
    Азота в древесине мало, а уксусной выделяется много, сведений о присутствии аммиака в надсмолке сухой перегонки древесины я не нашел вообще (конечно, он там есть, но меньше, чем при переработке торфа и угля).
    Перерабатывать торф чисто на светильный газ, не получая уголь (а он там получаться не будет), и в качестве побочки используя аммиак из надсмолки, будет невыгодно.
    А каменный уголь — это надо полноценный коксохим, тогда и сульфат аммония по традиционной технологии оттуда.
    ЗЫ на той неделе как раз сжег все студенческие лекции по коксохимии.

  • vpotapov1

    Да, отечественная литература по перегонке дерева вся практически — относится к эпохе «до хроматомасспектрометрии», и дает мало полезного о составе дегтя и надсмолки.
    На английском — в большинстве бесплатно доступны только рефераты.
    И да, отрасль лесохимии натурально загибается.

  • RomanN

    Я немного и сейчас занимаюсь «лесохимией». Есть доступ ко всем научным библиотекам (крупным) как нашим, так и забугорным. Думаю поизучаю эту тему внимательно. Но это отдельная статья должна быть, не про аммиак )))

    • dan14444

      Ну, сайхаб пока не замордовали, так что доступ к литературе есть у всех 🙂

      Хороших статей с ссылками на «околоэльфийские» технологии — было бы невредно, а то тут периодически средневековым попаданцам предлагают древесину в автоклавах процессить и наноцеллюлозу столь же технологично варить. 🙂

      Было что-то по бумаге и танниновым чернилам… но вот лесная фармакология и пищёвка, например — ждут своего автора.

  • Taras

    «А растения — из атмосферы, благо в ней азота на три четверти.» Что, все? Зачем тогда нужны азотные удобрения? И ничего, что бобовые, например, фиксируют атмосферный азот не сами, а с помощью симбиотических микробов?

  • Taras

    «Собственно, проблема только одна — азот элемент инертный, » Нет. Инертные газы — это весь восьмой столбец таблицы.

  • Taras

    «Итак, для вменяемого сельского хозяйства аммиак, из которого можно получить аммиачную селитру и вносить как удобрение.» Не глотайте слова.

  • RomanN

    Ну так тему закрыли за очевидностью результата. Обсуждать обсуждение — уже тролить )

  • rayrvar

    1 — Большая часть Азота, который фиксируется естественным образом (без вмешательства человека), производится отнюдь не азотофиксирующими бактериями и уж тем более не бобовыми, а посредством прямого окисления прямо в атмосфере. Происходит это либо под воздействием разрядов молний, либо под воздействием жёсткого ионизирующего излучения в верхних слоях атмосферы.
    2 — лет за 10 до процесса Хабера-Боша (в 1903) был разработан альтернативный способ крупнотоннажного производства Азотной кислоты (нам же на самом деле нужен не Аммиак, а Азотная кислота, которую из Аммиака делают), не требовавшая ни высокого давления ни катализаторов: процесс Биркеланда–Эйда. Сущность процесса — создавалась искусственная молния (электрическая дуга), которую магнитами растягивали в диск (впервые такой диск из искр удалось сотворить аж в 1861 году). Через этот диск прогоняли смесь Азота с Кислородом, Азот окислялся кислородом и абсорбировался в воде с получением азотной кислоты. https://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland%E2%80%93Eyde_process
    Есть там и свои косяки: энергозатраты сопоставимы с Хабером-Бошем (то есть тоже огромны, а может и больше), причём нужна чисто электроэнергия, а не топливо для насосов. Ну и циклопических размеров абсорбирующие колонны. Но если бы у нас не было Хабера, мы бы щас спокойно пользовались Бирклендом

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>