Свежие комментарии

Насколько достоверна история?

Когда попаданец проваливается в другую эпоху, то для его социализации основное — понимать, как живут аборигены. Почему поступают так, а не иначе, во что верят и во что верить отказываются.

Сейчас существует дикое количество исследований про древнюю жизнь.
Но насколько они достоверны, насколько соответствуют тому, что происходило на самом деле?
А если достоверны, то насколько мы понимаем то, что тогда действительно происходило?

Если посмотреть совсем на ближнее прошлое — времен СССР, то уже возникает куча вопросов. Нет, ну мы имеем всякие экономические параметры, биографические романы и документальные фильмы. И много еще всего. Однако, как жили люди в то время мы уже плохо понимаем. Фильм «Москва слезам не верит» вызывает негативную реакцию: «светлый идеал затюканных женщин», «это позор, а не женское счастье». То есть режиссер фильма еще жив и в маразм не впал — и может ответить как такое кино получилось и почему он в 1981 году получил «Оскара» за лучший иностранный фильм. И заодно задайте себе вопрос — а сейчас получило бы это кино «Оскара»?…

Это я взял время, отстоящее чуть больше, чем на одно поколение.
А если чуть дальше вглубь?
Насколько напрягали население чистки 1937 года?
О чем судачило население после покушения на Александра III?
Кем был для рабочих Петр I?
Почему после Французской Революции поменялись моды?
Откуда взялось такое воодушевление на первом Крестовом Походе?

Это все резко усугубляется тем, что одно и то же событие может вызывать совершенно разную реакцию народа не только в других местах даже одной страны — но и в разных слоях населения. Чистки 1937 года наверняка вызывали ужас у верховного командования РККА, а молодые летчики-лейтенанты могли узнать о них только в перестроечные времена, когда обнародовали статистику. Отшельник Пётр Амьенский собрал на первый крестовый поход десятки тысяч невоенных людей, а верховные иерархи церкви, похоже, воспринимали крестовый поход как данность, мешающую спокойной жизни.

Кроме всего прочего — чем дальше вглубь времен, тем более странными являются письменные источники.
Уже советской статистике нельзя полностью доверять — где подтасовки, а где просто умолчаются неугодные статистические параметры.
Во времена Петра I нормальной статистики вообще не было, мы пытаемся ее восстановить по отрывочным данным, исходя из того, на что тратились деньги и люди и какой результат они приносили в товарах и деньгах. И при этом — экстраполируем данные одного завода на всю остальную страну.
Средневековые данные — вообще смех. Писать умели только монахи, которые исправляли историю с того, что было, на то, что должно быть. Это просто было в порядке вещей. Поэтому представления о жизни в те времена во-первых однобокие (церковную жизнь никак нельзя сравнить с жизнью 90% населения), а во-вторых чисто косвенные, исходя из того, что человек как биологический вид не поменялся.
Нестор-Летописец писал свои «Повести временных лет», основываясь на рассказы и обрывочные записи того времени. А если же вспомнить Геродота — то это вообще «записки туриста», который пишет объемный труд, основываясь на байках, что таким вот туристам рассказывают.

Кроме этого влияют еще и политические мотивы, когда предшественника чернят и пытаются выбросить из истории. Такое регулярно случается — можно вспомнить хотя бы историю Эхнатона, который решил ввести единого бога Атона и чем это закончилось. Очернение предшественника, в большей или меньшей степени, пытаются сделать все короли с царями. И хорошо, если они еще не пытаются уничтожать записи предшественника, а просто так, по мелочи подчищают пергаменты. Конечно, во многих случаях сейчас можно восстановить правду, но во всех ли и правду ли?

Все представление о древности — у нас экстраполированное.
И в основе этой экстраполяции, что древние люди думали как мы. Ну, чуть по-другому, но как мы.
А насколько это верно?
Есть точные данные, что за последние несколько столетий люди стали красивее (ну, правда не все, а только женщины). Но это то, что можно отследить, это видно. Но, возможно и мозг поменялся так же?
Судя по поведению людей в древности, либо мозг действительно настолько поменялся, либо мы ничего не понимаем о психологии людей тех времен. Ну, или и то и другое одновременно.
Как Савонарола проповедованием бедности смог поднять такую волну, что изменили налоги?
А что сказала бы крестьянка столетней давности про ювенальную юстицию? Если у крестьян придушить собственного ребенка, которого нельзя прокормить — это было обычное дело, за это не судили?

Причем такая же ситуация с технологиями.
Как древние греки сделали Антикитерский механизм? А находка на древнеримском корабле примитивных подшипников?
А гальванический элемент двухтысячелетней давности, который известен как «багдадская батарейка»?
Мы точно знаем про технологические возможности тех времен, или они просто не имели в этом нужды и это рассматривалось как игрушки?

Что-то мне подсказывает, что если попаданец действительно провалится в прошлое, то то, что он увидит будет разительно отличаться от наших представление. Не хуже и не лучше — просто другое.

64 комментария Насколько достоверна история?

  • xolmc

    Вот Геродота трогать не надо. Вы его хоть читали?
    Геродот был очень добросовестным человеком, непроверенными источниками не пользовался, и свой памятник отработал на все сто.
    Хоть его сведения довольно сложно интерпретировать современному человеку из-за разницы в понятиях, мерах длины и времени, но абсолютно все его сообщения, которые хоть как-то можно проверить, подтверждаются археологическими или другими косвенными данными.

    И вообще, письменные источники всегда воспринимались только как печка, от которой стоит начинать плясать, и не более.
    Даже древнейшую историю на десяток тысячелетий вглубь новейшими методами можно реконструировать довольно точно.
    Существуют археология с примыкающими физическими и математическими методами, лингвистика, этнография, генетика наконец. Все это в комплексе дает очень достоверную картину.

    И вообще, предлагаю не гнать волну типа «власти скрывают». Объективное историческое исследование делают, опираясь на мнение обеих сторон. Кроме официальных источников, существуют мемуары, газеты и масса косвенных сведений. Как говорится, sapienti sat. Нужно только не лениться.

    А мнение обывателя — на то и мнение обывателя. Попав первый раз в Китай и Штаты, тоже скорее всего будешь удивлен. Не говоря уже об американцах, приезжающих к нам. И вообще, лапша не лучшее украшение для ушей.

    • vashu1

      >> Геродот был очень добросовестным человеком, непроверенными источниками не пользовался, и свой памятник отработал на все сто.
      >> абсолютно все его сообщения, которые хоть как-то можно проверить, подтверждаются археологическими или другими косвенными данными

      Добросовестным то он был, и памятник отработал, но выше головы не прыгнешь. Не надо мне подтверждать все его утверждения, подтвердите только вот это:

      >> Согласно Геродоту персидское войско состояло из около 2,64 миллиона воинов и такого же количества обслуживающего армию персонала

      >> Однако, несмотря на все свои недостатки (излишнее доверие к источникам, отсутствие достоверной хронологии, объяснение исторических фактов действием иррациональных сил)[6], из-за объёма и самого характера изложенного материала «История» Геродота остаётся непревзойдённым источником

      >> И вообще, предлагаю не гнать волну типа «власти скрывают». Объективное историческое исследование делают, опираясь на мнение обеих сторон.

      На меня тема статьи не произвела впечатления «власти скрывали». Скорее напоминание о том что как бы ты не был знаком с эпохой по книгам — на месте(или по мере дополнительно чтения) всегда будет очень много неожиданного.

      А по поводу отличий психологии — поддерживаю обоими руками. Меня лично ничто так не раздражает как люди бубнящие что египтянин ничем не отличался от современного человека. Их бы отвести на праздник в средневековую деревню и показать как христиане развлекались сожжением кошек заживо.

      • xolmc

        Насчет цифр.
        Во-первых, почитайте саму главу, и обратите внимание на обороты, которые Геродот использует на этих страницах.
        Он нигде не пишет, что это абсолютно верные сведения. Напротив, он пишет, что это лишь его вычисления, исходя из емкости судов и принятой в его время численности отрядов и судовых команд.
        Писал он уже больше чем через полвека после событий, и со времен войны все изменилось примерно так же, как у нас со времен Первой Мировой.

        Во-вторых, вполне можно допустить, что выкладки Геродота верны. Проверить и тем более, опровергнуть эти сведения сегодня невозможно.
        Вы так говорите, потому что где-то видели обоснованное опровержение? Или сами можете его утверждения аргументированно опровергнуть, с цифрами в руках или опираясь на какие-то другие сведения?

        • vashu1

          >> Во-первых, почитайте саму главу, и обратите внимание на обороты, которые Геродот использует на этих страницах.
          >> Он нигде не пишет, что это абсолютно верные сведения. Напротив, он пишет, что это лишь его вычисления, исходя из емкости судов и принятой в его время численности отрядов и судовых команд.

          >> абсолютно все его сообщения, которые хоть как-то можно проверить, подтверждаются археологическими или другими косвенными данными

          Я не совсем понимаю что вы понимаете под «абсолютной» верностью его сообщений, если приведенная цифра отличается от реальной минимум в 20 раз. Может сами определите? И я уже привел что в исторических книгах отмечаются недостатки Геродота как историка(излишнее доверие к источникам, отсутствие достоверной хронологии, объяснение исторических фактов действием иррациональных сил) и фактические ошибки.

          >> Во-вторых, вполне можно допустить, что выкладки Геродота верны. Проверить и тем более, опровергнуть эти сведения сегодня невозможно.
          >> Вы так говорите, потому что где-то видели обоснованное опровержение? Или сами можете его утверждения аргументированно опровергнуть, с цифрами в руках или опираясь на какие-то другие сведения?

          Обосновать невозможность 5 миллионной армии в античные времена? Это такой тонкий троллинг? Может мне еще обосновать невозможность постройки стотысячетонной триеры и невозможность стрельбы из лука на милю?

          • kraz

            Можно еще вспомнить Атлантиду. И что там с реальностью скифских амазонок?

            И, кстати можно поднять Плутарха и его «О злокозненности Геродота», ага.

            • xolmc

              О стране под названием «Атлантида» у Геродота нет никаких упоминаний, вы путаете. Есть упоминание о мсетности с горой Атлас, жителей которой зовут атлантами. Это с платоновой Атлантидой ничего общего не имеет.

              По поводу амазонок — вы статистику по женским захоронениям раннескифских и сарматских племен видели?
              Очень рекомендую. Вот навскидку хотя бы пара статей:
              Вдовиченко И.И, АМАЗОНКА ИЗ СТЕПНОГО КРЫМА, 2006,
              Фиалко Е Е, Погребения женщин с оружием у скифов, 1991.
              Полюбопытствуйте.

              • vashu1

                У Геродота амазонки это племя исключительно женщин(все рождавшиеся мужчины убивались), одно время бравшее Афины в осаду.

                Эти данные тоже абсолютно верны? Или все-таки есть маааленькое расхождение с реальностью?

                • xolmc

                  Вы про мужские и женские военные союзы у скифов, алан или славян, к примеру, слышали что-нибудь?
                  Так вот, амазонки — это те самые женские военные союзы и есть.

                  А то, что амазонки убивали своих детей-мальчиков и осаждали Афины… Я конечно извиняюсь, но вы в конце концов уже прочитайте самого Геродота, а потом уже комменты пишите. Где у него в «Истории» это написано?

                  • vashu1

                    http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/09.html
                    >> Славное деяние совершили мы также в борьбе с амазонками, которые некогда с реки Фермодонта вторглись в Аттическую землю

                    • xolmc

                      Ну а где тут написано, что это исторический факт, виденный или слышанный автором?

                      Чуть дальше — «дела давно минувших дней», и говорят это афиняне.
                      Это легенда, и прямо оговаривается, что это легенда.

                    • vashu1

                      Если Геродот не утверждал о амазонках ничего конкретного, то в чем был смысл всех ваших киваний на археологические находки женщин в скифских доспехах?

                      Вы выбрали незащищаемую позицию

                      >> абсолютно все его сообщения, которые хоть как-то можно проверить, подтверждаются археологическими или другими косвенными данными

                      У кого угодно можно найти ошибки.

                      Наберите в гугле «Herodotus mistake» или «геродот ошибка» и наслаждайтесь чтением.

                    • xolmc

                      Конкретный его рассказ об амазонках — происхождение савроматов.

          • xolmc

            Никакого троллинга.
            Цифры? Ссылки?

            • vashu1

              http://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-персидские_войны
              >> Персидской армии, численность которой современные историки оценивают в 200—250 тысяч человек[143][144]
              >> [143] Holland, 2006, p. 237
              >> [144] de Souza, 2003, p. 41

              >> Никакого троллинга.

              Ну если вы не видите ничего особенно в многомиллионных армиях за две с лишним тысячи лет до железных дорог… У психиатра к вам претензий может и не будет, но что вы здесь то забыли? Поклонники Фоменко и прочих вам подойдут.

              • xolmc

                Вы имеете ввиду Persian Fire? А вы сами-то эту книжку Холланда читали? 🙂 Или хотя бы знаете, кто он такой? 🙂 Если уж так любите ссылаться на вики, то хоть почитайте биографию сего ученого мужа 🙂
                Где вы там научные исследования источники и цифры-то увидели? 🙂

                Никаких проблем с психикой у меня нет. Вы просто вспомните, как в то время ходили на войну и какой состав армии был у Ксеркса. Это отнюдь не регулярная армия в современном понимании. Одних только саков в среднеазиатских сатрапиях уже несколько миллионов бы легко набралось, а они насчет пограбить кого богатенького типа греков всегда легки на подъем были, особенно если еще и припасов на дорогу немного подкинут. И на войну ходили всем племенем, от вождя до последнего пастуха.
                Помните скифские походы на Переднюю Азию, Вавилон и Египет? Или сарматские на Рим? Или вандалов, готов и иже с ними в северную Африку?
                Только тут все сразу и одновременно, вот и все.

                В общем, если хотите обосновать свое мнение, приведите не просто непроверенный копипаст из первой попавшейся статьи из вики, а реальную цитату из книги или точную ссылку на рассчеты и их обоснования.
                Вы пока что приводите только аргументы из разряда «не верю, потому что этого не может быть».

                • vashu1

                  Не читал. Нельзя объять необъятное.

                  Если у вас есть современный автор поддерживающий цифру Геродота, я с удовольствием выслушаю его имя.

                  Вандалы, германцы и прочие — их военные вторжения насчитывали порядка 100 тысяч(http://rbedrosian.com/Ref/Bury/ieb3.htm). А основные массы населения — там где счет шел на миллионы, расплескивались по всей северной европе.

                  Это общеизвестный факт — до железных дорог армия больше 50-100 тысяч человек собранная в одном месте испытывала дикие проблемы со снабжением и либо постоянно двигалась либо умирала с голоду. Предполагать что в сто раз большие силы не умрут с голоду еще в Азии… Читайте больше умных книжек.

                  • xolmc

                    Книжек, осмелюсь думать, я читал достаточно.

                    Варвары, в частности готы или славяне, переселялись в пределы империи целыми племенами, и никто по дороге от Черного моря до Италии и Греции не умер. Также, как не вымерли тевтоны при переселении из Ютландии(!) в Италию, сарматы(языги и роксоланы) веком позже, юэчжи при переселении из Таримской впадины в Индию.

                    Кроме того, почему вы считаете, что персидксая армия не двигалась и стояла не месте? Как раз вся история этой войны говорит об обратном.
                    Иначе зачем бы им так стастно желать прорваться через Фермопилы в богатую Аттику?
                    Кроме того — не зря ведь Фемистокл так настаивал на постройке мощного флота, и не зря сразу после Саламинского поражения персы немедленно отхлынули обратно. Все это очень красноречиво говорит об объемах их морской логистики и о её жизненном значении для армии.

                    В общем, я так и думал, что обоснованных цифр нет. Потому что их и быть не может. В том то все и дело, что сомневаться и приводить аргументы как за, так и против можно бесконечно, но ни опровергнуть, ни подтвердить цифры Геродота сейчас невозможно за полным отсутствием прочих источников, хотя бы косвенных.

                    • vashu1

                      Для особо умных повторяю — численность варварских армий была порядка сотни тысяч, а не миллионов. Приложите минимум усилий и убедитесь в этом сами. Или может быть Геродот описывал ПЕРЕСЕЛЕНИЕ персидских племен, а не вторжение АРМИИ?

                      Любой человек, отягощенный минимальными познаниями истории и здравым смыслом, заметит, что цифра 5 миллионов сильно выбивается из типичной численности античных и средневековых армий. А значит, патриотических сказок древних греков недостаточно для ее подтверждения. Так у вас есть имя историка, согласного с оценкой Геродота, или возражения против современных оценок(250 тысяч персов), не сводимые к «Геродот говорил иначе»?

                    • xolmc

                      Я прочел статью.
                      Сильно покоробило, что автор и готов, и вандалов гребет под одну т.н. «германскую» гребенку, хотя эти племена пришли на территорию империи абсолютно из разных мест и этнически весьма и весьма отличались.
                      Ну да ладно, для историка 19 века это вполне простительно, и не об этом речь.

                      Что ж, раз у нас тут клуб ОСОБО умных, то также повторю — ваше допущение о том, что некая варварская армия при переселении готов путешествовала отдельно от остальных, неверно. Готы переселялись все вместе, от детей до стариков. И по письменным, и по археологическим источникам, после гуннского нашествия готов в Причерноморье не осталось.
                      Так что вместе с вашими 100 тысячами воинов переселялись из Причерноморья во Фракию и дальше до полумиллиона остальных товарищей обоего пола. Плюс скот, который тоже кушать хочет. И никто с голоду не вымер.
                      Это немного меняет порядок цифр, не так ли?

                  • xolmc

                    А что до «оценок» «историков», то повторю последний раз, и больше на эту тему писать не буду.

                    Историки — те, кто исследует источники, а не подтасовывает их под свою сенсационную версию.
                    Если вы словом «историк» называете товарищей типа Тома Холланда или Дэна Брауна, то разговаривать вообще просто не о чем. Вот академик Рыбаков, например — историк. Теодор Моммзен — историк. А написателей попсовых книжек таковыми считать может только тот, кто кроме этих самых книжек больше ничего в руках не держал.

                    Так вот. Из историков или реконструкторов с цифрами и доказательствами в руках Геродота до сих пор никто не опроверг.
                    Я еще раз повторю — оценивать можно только то, что можете проверить.
                    Ни вы, при всем желании выставить меня заодно с Геродотом болтуном (не понимаю, только, зачем вам это нужно), ни кто-то другой проверить не сможет.

                    А стало быть, со стопроцентной уверенностью утверждать, что Геродот в численности персов ошибся, не может никто.

                    И, чтобы не вводить больше kraz-а во искушение потереть все это, если хотите довести дискуссию до логического конца, то предлагаю переместиться на форум и поговорить на тему другой сходной оценки Геродота, которую, к счастью, можно попытаться проверить с цифрами в руках.
                    А именно — численности армии Дария в скифском походе.

                    • lexarum

                      С оценками численности монгольских войск с которыми Батый вторгся на рУсь знакомы ? С расчетами какое количество скота могла прокормить в это время Русь знакомы ? С оценками вообще численности населения Русь, в том числе с количество производимого ими продовольствия, главное зерна знакомы ? Число людей которое может прокормить пастбищное животноводства на опредлеленной территории Вам известно ?

                      Так вот общая оценка войска Баты в 50К человек считается очень оптимистичной.

                      А теперь сдвиньте это почти на тысячу лет назад. И подумайте как варвары могли собрать армию в 100К и еще 500-600К к ней мирного населения. Реальные оценки будут на полпорядка ниже. 100-200К это весь союз племен типа готов, лангобардов или франков, включая стариков и младенцев.

                    • vashu1

                      Да, да, мы поняли, Холланд не историк.

                      В ТРЕТИЙ РАЗ спрашиваю, кто из историков называет в свои трудах цифру в пять миллионов правдоподобной? Упомянутые вами Рыбаков, Момзен? И в какой конкретно книге? Неужто никто не решился поправить идиота Холланда?

                      Как услышу ответ, сразу создам тему на форуме, а пока вся ваша аргументация сводится к «у Геродота по другому».

                      По поводу полумиллиона варваров это конечно очень интересно, но вам еще надо увеличить цифру в 10 раз, чтобы добраться до 5 миллионов. 🙁

                    • lexarum

                      З.Ы. И еще расчете максимальной численности армии:

                      Примерную максимальную численность армии, если она заходит в земледельческие районы можно посчитать следующим образом:
                      УМНОЖАЕМ
                      расчетная плотность населения (допустим 5-10 человек на 1 кв. км.) х
                      на ежедневное потребление продуктов (примерно 1,5 кг. в день) х
                      время на которое запасали продукты (до 300 дней) х
                      расстояние на которое могли отойти фуражиры от армии (1-3 дня пути) х
                      % который продовольствия могли собрать фуражиры (не больше половины, остальон спрячут)
                      ПРИБАВЛЯЕМ к этому:
                      запасы фуражного зерна у местного (для прокорма лошадей и коров). Замечу, что чем дальше вглубь веков тем его меньше. И число скота который могли забрать фуражиры у местного населения.
                      Получаем продовольственную базу.

                      Затем
                      УМНОЖАЕМ
                      ежедневное потребление солдат (не меньше 1,5 кг в день) х
                      скорость передвижения армии (10-30 км в день не больше)
                      Прибавляем к этому
                      потребление фуража лошадьми (летом и осенью можно не прибавлять, заимой надо) х количество лошадей на одного солдата
                      получаем РАСХОД продовольствия на одного

                      Теперь делим первую цифру на вторую и получаем максимальную численность армии которая могла пройти через эту местность.

                      Так было до изобретения магазиной и интендатской службы.

                      Это конечно очень примитивно, в реальности формулы сложнее. Но это позволяет понять какие армии могли пройти по той или иной местности. Почему даже новое время, при Наполеоне, колонные не превышали 30 тысяч солдат, и армии соединялись вместе только во время решающий сражений.

                      А Вы пишите про сотни тысяч армий варваров и миллионы их семей. Передохли бы с голоду.

                    • braun den

                      Сравнение переселения народов и вторжения армии просто некорректны. Переселения народов длились десятилетиями (указанные выше племена переселялись по полстолетия), при катастрофических событиях (цунами, извержения, землетрясения, засуха и т.д.) вынужденные переселения происходят быстрее, но людские потери были колоссальны (снялись с места 500 добрались до места 100). Военные операции – это отдельная история. Помимо обеспечения только едой (не говоря уже о такой вещи как ВОДА), нужно думать о фураже, ремонте и координации действий.
                      Но с другой стороны реконструкция тех же крестовых походов или более поздних войн (например, наполеоновских) позволяют точно сказать, что любое крупное вторжение шло волнами. При крупномасштабных завоеваниях (например, в Малой Азии с ее замечательным рельефом и мелкими (небогатыми), но часто расположенными источниками воды) данная тактика была бы оправдана. В таком случае Геродот вполне мог оказаться правым – в целом армия могла быть численностью до 5 млн. но не одномоментно, а в течение скажем 10-15 лет с постоянными боевыми потерями (в т.ч. выбытием раненых и т.д.), оставлением гарнизонов в завоеванных городах и провинциях, с обязательным использованием тактики волн. Ведь источники Геродота вполне могли и не ошибаться, ошибаться мог сам историк, ведь армии вели полководцы, которые постоянно пополняли свои силы, добавляя каждый год по 100-150 тысяч воинов за пять лет можно получить цифру в полмиллиона сражающихся людей. При фактически участвующих (и делающих переходы и марш броски) в 200-250 тыс. Поэтому слаживая данные из различных источников легко ошибиться (учитывая что в античные времена сообщения достигали адресата годами) в данных по конкретному полководцу входящему в свиту царя завоевателя: при вступлении в о вражескую провинцию полководец А имел армию численностью 200 тыс. захватил три города и перевал, отдохнул, к нему примкнули местные феодалы-ренегаты, плюс пополнение с родины, всего численностью 150 тыс. чел., суммарно получаем 350 тыс. человек через полгода пошли на следующую провинцию, а то, что при захвате провинции потеряно четверть первоначального войска, в городах и на перевал и в других стратегических пунктах (переправы и т.д.) в полицейских функциях оставлена одна треть – этого никто не учитывает. Аэрофотосъемки нет, военная разведка работает по фронту… год за годом мы накопим 5 миллионов.
                      Но армия одномоментной численностью около 5 млн. в античные времена – это экономический абсурд, помимо уже упомянутых проблем с фуражом и провизией (слава б-гу климат позволял спать ночью, не кутаясь) есть серьезнейшая проблема с обеспечением водой и САНИТАРИЕЙ (представьте себе тех же 500 мужиков, хорошо пообедавших после боя, на утро ушли а за ними еще столько же и еще и еще…). Первый четкий устав по санитарии был разработан вроде бы в английской армии для колониальных войск в начале 19 го века, учитывая, что во время Афганской компании советские солдаты болели дизентерией в почти в 3 раза чаще чем офицеры, то можете себе представить что начнётся через месяц в 5 миллионной армии неспешно (ж/д то нет) продвигающихся вдоль куч воловьих, лошадиных и человеческих экскрементов…
                      но Геродоту то было все равно, его г-но рабы выносили 🙂

      • kraz

        >>Скорее напоминание о том что как бы ты не был знаком с эпохой по книгам — на месте(или по мере дополнительно чтения) всегда будет очень много неожиданного.

        Именно так!
        И я подозреваю, что разница будет такая, как между Каирским музеем в книгах (и в голливудских фильмах) — и реальностью, когда музей больше всего напоминает привокзальную станцию метро в 6 утра.

    • Taras

      «Не говоря уже об американцах, приезжающих к нам. » Не американцах, а оккупантах.

  • lexarum

    << а молодые летчики-лейтенанты могли узнать о них только в перестроечные времена, когда обнародовали статистику

    С чего Вы это взяли ? ВСе процессы над военными широко освещались в советской прессе. Их активно обсуждали, не только в узком кругу на кухне, но и например на пратсобрниях. Каждый раз осуждали вражеских пособников. Дед рассказывал, что однажды на таком партсобрании задал вопрос:
    — Арестовали одного комполка, второго, и командиров эскадрилий арестовали. Может, что-то не так в кадровой политике ?
    После этого вопроса он едва избежал ареста, только потому, что дружил с особистом. Поэтому, примерный масштаб репрессий был известен, отношение к ним тоже было соответствующее — "вероятно, кто-то враг народа, саботажник и шпион, но не в таком количестве"

    Вопрос в другом, если историкам более или менее достоверно известны факты военных и дипломатических событий — тогда-то там-то произошла такая-то битва, тогда-то умер такой-то король или князь, ему наследовал такой-то. То жизнь обычного населения мало изучена.

    • kraz

      Просто мне попадались мемуары как раз летчика, который возмущался: «какие репрессии?? у нас был только один случай — летчик ляпнул что-то про боевую задачу в ресторане, так с ним побеседовали и отпустили!»

      То есть я верю, что были полки где лютовали. Но были и такие, где все спокойно.
      Статья-то о том, что все исторические факты на конкретном месте высадки могут оказаться ложными.

      • Grue

        >> Статья-то о том, что все исторические факты на конкретном месте высадки могут оказаться ложными.

        Ну так для этого надо работать со всех сторон, а не только по одному источнику. Где-то читал статью человека, записывающего рассказы ветеранов, о том, что многие ветераны сейчас рассказывают не реальные события из их жизни, а то, что потом видели по телевизору, или слышали, или читали, или вообще просто придумали. А с фактами оно (документами например из архивов) не стыкуется никак.

        Поэтому любой факт требует проверки, те же документы второй мировой сравнивают по архивам советские с немецкими и вполне точно устанавливают те или иные события.

        • kraz

          Документы могут оказаться ложными. Но знания, которым обладают аборигены, тоже гарантированно окажутся ложными.
          А для выживания попаданца именно они критичны.
          То есть нам нужно знать даже не сами исторические факты, а мнение аборигенов по этим фактам (и пофиг, если они не верны).

          Тут две итерации, понимаете?

          • Grue

            > Документы могут оказаться ложными. Но знания, которым
            > обладают аборигены, тоже гарантированно окажутся
            > ложными.
            > А для выживания попаданца именно они критичны.
            > То есть нам нужно знать даже не сами исторические
            > факты, а мнение аборигенов по этим фактам (и пофиг,
            > если они не верны).
            > Тут две итерации, понимаете?

            А вот с этим согласен, мнение аборигенов первично, по крайней мере пока идет внедрение в общество. А потом мнение о флогистоне можно и оспорить, аккуратненько так.

  • Olga G.

    Нашла интересный материал на эту тему: http://esper.narod.ru/ru/ratl/bur03.htm
    Попробую передрать целиком, предупреждаю сразу: «МНОГАБУКФ»

    Андрей Буровский
    Глава 3 – ОТКУДА МЫ ВСЕ ЭТО ЗНАЕМ?
    Жилье археолога – палатка.
    Еда археолога – консервы.
    Орудие археолога – лопата.
    Радость археолога – пожар.
    Счастье археолога – помойка.
    Мечта археолога – могила.
    Студенческие «Заповеди археолога»

    Узнаем, конечно же, из исторических источников: из писем, документов, записей, рассказов, пришедших из других эпох. Самым ценным видом источников являются летописи – это ведь официальные документы, в которых полагалось фиксировать самое важное. Впрочем, в этом же и слабость летописи – в ней выражается некое официальное мнение. А ведь и у государства, и у могучего монастыря или княжества вполне могут быть свои политические интересы.
    Например, смоленский епископ Иосиф Солтан очень хотел, чтобы Смоленское княжество перестало подчиняться великому князю литовскому и вошло бы в состав Московского государства. И епископ поручил написание летописи писцу Авраамке… Аврамкина летопись весьма полезна, содержательна, поскольку весьма подробно излагает историю Смоленской земли в XIV–XV веках. И, конечно же, из этой летописи ясно видно: ну до чего же все жители Смоленска, весь народ Смоленской земли не то что хотят… прямо-таки жаждут пойти под державную руку Москвы.
    Или вот было в польском католическом городе Львове православное Львовское братство. Никто вроде бы особенно не обижал братчиков, но и король Польского государства, и католическая церковь, и подавляющее большинство населения были уверены: всем православным совершенно необходимо срочно перейти в католицизм. А вот братчики в этом вовсе не были уверены, и, конечно же, их отношение к происходящему отразилось в «Летописи Львовского братства».
    Как быть? В первую очередь сравнивать записи в разных летописях.
    У археологов есть такая поговорка (к ней мы еще вернемся попозже): «Одна дата – это не дата». Точно так же и факт, о котором сообщено всего один раз в одной летописи, – это не факт. Все сообщения всех летописей обязательно нуждаются в подтверждении. Вот, например, польские летописи сообщают о битве при Грюнвальде 15 июля 1410 года. О сокрушительном поражении немецкого войска. О том, что большая часть рыцарей Тевтонского ордена погибла или попала в плен, что магистр ордена убит и что немецкой орденской опасности над Польшей нету и в помине.
    И возникает вопрос: а может быть, польские короли попросту придумали все это? Может, не было никакого Грюнвальдского сражения? А если и было, то не под Грюнвальдом? А если было под Грюнвальдом, то, может быть, оно закончилось совсем не так, как пишут в летописях? Были ведь случаи, и еще какие! Фараон Рамзес выдал за победу сокрушительное поражение, понесенное от хеттов при Кадеше. И не будь других источников, если бы современные ученые пользовались только египетскими записями, мы владели бы, мягко говоря, несколько неточной информацией.
    Профессиональный историк, получив сообщение о Грюнвальде, просто обязан предположить нечто подобное. Одно сообщение – это еще далеко не достоверный факт! Может быть, польский король потерпел поражение и не под Грюнвальдом, а совсем в другом месте и в совсем другое время? И, чтобы скрыть поражение, придумал битву под Грюнвальдом?
    Но про Грюнвальд писали и хроники других участников сражения: и Тевтонского ордена, и Великого княжества Литовского. И смоленские хроники (в том числе и Аврамкина летопись). Польский хронист Ян Длугош лично участвовал в Грюнвальдском сражении и знал лично многих участников. Он написал книгу об этой войне. Известие о поражении Тевтонского ордена было настолько важным в международном масштабе, что почти по всей Европе прошла волна слухов, как от камушка, брошенного в воду.
    Более чем в двадцати источниках разных стран и народов, на разных языках упоминается Грюнвальдская битва, передаются разные подробности. Иногда во Франции, в Голландии, где события в Польше и в Прибалтике далеки и не очень важны, – упоминания самые краткие. В Скандинавии, германских княжествах – гораздо более подробные. Конечно же, очень различны интонации. В хрониках Тевтонского ордена поражение оплакивается, героизм тевтонских рыцарей живописан самыми роскошными красками, а польско-литовскому войску приписываются потери, превышающие население всей Польши. В хрониках Геттингена – отношение сочувственное, но нет в них скрежета зубовного.
    Вот в хрониках города Бремена гораздо больше эмоций, потому что Бремен тесно связан с Тевтонским орденом и многие из его граждан лично принимали участие в войнах ордена.
    Но все это уже мелкие детали, а главное можно считать установленным: значит, битва под Грюнвальдом все-таки была и победили именно славяне.
    На этом примере видно, как вообще определяют, имело место быть событие или нет и какой вид оно могло иметь в реальности. Чтобы стало предельно ясно, историк не просто переписывает то, что отыщет в летописи. Он проводит работу наподобие детективной.
    Вообще для серьезного исследования одна летопись – это источник явно недостаточный. Летописи дополняют друг друга; если используется несколько источников, это позволяет сравнивать несколько точек зрения и рисовать какую-то общую картину.
    Киевские летописи до нас не дошли. В смысле, не дошли те бумаги, которые писал лично Нестор; но данные из его «Повести временных лет» включались во все русские летописи, составлявшиеся во все времена во всех русских княжествах. Известны московские, владимирские, псковские, новгородские, смоленские, тверские летописи. Известны летописи Западной Руси – тех областей, где сегодня находятся два суверенных государства – Белоруссия и Украина. Этот свод летописей еще в прошлом веке стали называть «Летописи западнорусские» или «Летописи литовские» – ведь они писались на территории Великого княжества Литовского.
    И во всех этих летописях неизменно воспроизводится «Повесть временных лет», вплоть до написанной уже в XVIII веке Григорием Ивановичем Грабянкой украинской летописи «Действия презельной и от начала поляков кровавшой небывалой брани Богдана Хмельницкого, гетмана Запорожского с поляки».
    Уже при советской власти началась грандиозная разборка, где же именно чьи летописи? (Интересно, что до Второй мировой войны, когда в СССР еще не начался рецидив великодержавной и милитаристской идеологии, книги по истории Западной Руси все-таки выходили. — Прим. авт.)
    Большая часть «Литовских летописей» написана вовсе не литовцами и не о литовцах. Это летописи западных русских княжеств, которые написаны русскими людьми и на русском языке.
    Только одна из летописей, «Летописец князей Литовских», повествует о литовцах – о великих князьях литовских, потомках великого князя Гедиминаса. Но и эти летописи написаны на русском языке, кириллицей. Это очень огорчает некоторых литовских националистов, которым очень хочется, чтобы литовцы изначально были бы настоящими европейцами, писали бы латинским алфавитом и не имели бы ничего общего с этими ужасными славянами.
    Оказались недовольны и некоторые белорусские историки. Весь север Западной Руси – это современная Белоруссия. Могилев, Витебск, Минск, Гродно, Брест, Пинск – столицы русских княжеств, вошедших в Великое княжество Литовское. Так какое же право имеем мы называть эти летописи и литовскими, и русскими?! Они – белорусские!
    В связи с отделением Белоруссии эти настроения очень усилились. Настолько, что Великое княжество Литовское уже начали порой называть Белорусско-Литовским.
    Беда в том, что считать западнорусские летописи белорусскими можно только в одном случае: если не обращать никакого внимания на то, что думали сами о себе создатели летописей. А они-то считали себя вовсе не белорусами (у них даже слова такого не было), а русскими.
    Можно за очень многое ругать бывший СССР, но порой в нем находились неглупые и даже изящные способы решения такого рода проблем. «Летописи литовские» или «Летописи западнорусские» стали именовать новым словесным уродцем – «Летописи белорусско-литовские». Так сказать, каждая сестра получила по своей законной серьге.
    А, кроме того, официальное мнение было таково: в составе белорусско-литовских летописей выделяются поздние, с XV века, белорусские и украинские. До этого – все-таки о западнорусских. На мой взгляд, решение, в принципе, вполне взвешенное, способное если не снять, то, по крайние мере, притушить страсти по национальной истории. Только вот и XV век, пожалуй, чересчур ранний срок для текстов на украинском и белорусском… С чем национально озабоченные историки, конечно же, не согласятся.
    Известно 14 списков западнорусских летописей, включая украинские (Супрасльская, Густынская и др.), и белорусские летописи (Аврамкина, Баркулабовская, Витебская и т.д.).
    Собственно западнорусские – летописи Великого княжества Литовского, которые подразделяются на три списка: краткие, средние и пространные.
    Краткие состоят из русских летописей, дополненных местными известиями и из «Летописца князей Литовских», написанного около 1428–1430. Летописец излагает историю Великого княжества Литовского со времени смерти Гедиминаса и до смерти Витовта. «Летописец» доведен до 1446 и написан в откровенной апологии великого князя Витовта.
    Идея защиты интересов княжества, его величия, его авторитета занимает большое место в «Летописце». Не защищаясь ни от кого, автор преисполнен гордости за свое княжество, чувства патриотизма и феодальной верности.
    Пространные списки называются «Кройники Великого княжества Литовского и Жомойтского». Они дополнены, так сказать, с обеих сторон, то есть с одной стороны удревнены, дополнены легендарными сведениями из ранней истории Литвы, до Гедиминаса. С другой стороны, продлены до середины XVI века.
    В них никуда не исчезает восторженное отношение к великому князю Витовту, но и великий князь Гедиминас очень поднимается на щит. В этих «Кройниках…» чересчур уж навязчиво подчеркивается величие, богатство, авторитет, нерушимость Великого княжества Литовского.
    В них же предпринимаются попытки связать генеалогии некоторых родов литовской шляхты с римской аристократией и тем обосновать, что литовская шляхта древнее и лучше польской. В общем, в поздних западнорусских летописях появляется нечто похожее на чувство ущербности и даже переживание своей исторической неполноценности. С XV века появляется пласт, который можно с равным успехом назвать поздними западнорусскими летописями и белорусскими летописями. Ну, хорошо, пусть будут белорусские, лишь бы всем было хорошо.
    Белорусские летописи составлялись на основе уже бывшей традиции и развивались в основном в Смоленске, где в среде мещанства стало развиваться белорусское летописание, отражавшее и местные события, и общие события литовской и русской истории. В отношении ранних событий белорусские летописи компилятивны, то есть несамостоятельны. Все они берут сведения из более ранних, не дошедших до нас летописей, и только старательно их переписывают.
    При описании же событий XV–XVIII веков они сразу же становятся совершенно самостоятельны, сообщая важные сведения из жизни местных городов (Орши, Могилева, Полоцка, Витебска, Себежа и т.д.) и о событиях русско-литовско-польской, русско-шведской борьбы, происходившей на территории Смоленской земли и Белоруссии. При описании событий авторы привлекают материалы из хорошо знакомых им польских исторических сочинений Длугоша, Стрыйковского, Кояловича, Меховиты и др.
    Белорусские летописи предельно неоднородны. Аврамкина летопись, летопись Витебская, Баркулабовская, Могилевская хроника Сурты и Трубницких имеют и разное происхождение, и вскрывают очень разные исторические пласты.
    Аврамкина летопись написана в Смоленске в 1495 году писцом Авраамкой по поручению смоленского епископа Иосифа Солтана. Сначала Авраамка старательно, хотя и кратко, излагает события всемирной истории, начиная от сотворения мира. Потом он дает краткое изложение исторических событий по «Повести временных лет», и пока что все это – чистейшей воды компиляция. С XIV века события излагаются подробнее и доводятся до 1469 года включительно. Самое интересное здесь для историка – сведения 1446–1469 годов и юридические статьи, в том числе и Русская Правда.
    Авраамка лихо использовал Новгородские летописи, дополняя их описаниями событий местной истории, – Смоленской земли и всего Великого княжества Литовского.
    И, конечно же, не забывает подчеркивать идею единства русской земли, стремление русских Великого княжества Литовского к единению с Москвой.
    «Летопись Быховца» названа по месту ее обнаружения – в библиотеке польского чиновника А. Быховца. Написанная в конце XVI века на русском языке, но латинскими буквами, она излагает события с древнейших времен и до 1507 года. Полностью самостоятельна последняя часть, с 1433 года.
    Витебская летопись наиболее самобытна. Она составлена в 1768 году С. Г. Аверкой путем объединения летописей, сделанных в Витебске в XVII–XVIII веках.
    Основная ее часть – летопись мещанина Витебска М. Панцырного, начавшего описание событий, конечно же, с 896 года (и хорошо хоть не с сотворения мира).
    А доведена летопись на основе русских и польских исторических сообщений и местных известий до 1709 года. Важный источник летописца – заметки отца составителя Г. В. Аверки, объединившего записи витебских мещан Чарновских (1601–1733) и дополнившего их собственными записями до 1757 года и польскими историческими сочинениями.
    Историки очень ценят эту летопись за сведения о действиях администрации Российской империи в XVIII веке и об истории городских общин.
    Украинские летописи не менее самобытны и плавно продолжают западнорусские.
    Особняком стоит «Летопись Львовского братства» – летопись особого социального организма, кучки православных людей в равнодушном или прямо враждебном католическом окружении. Летопись охватывает XV–XVIII века и заканчивается историей Львовского братства.
    Остальные украинские летописи писались в разных местах Украины в XV–XVIII веках в основном казацкой старшиной. Образованные, умные люди оказывались очевидцами невероятно интересных и ярких событий и стремились рассказать о них. Часть этих событий они видели сами, а порой и участвовали в них. Остальное они достраивали на основе дневниковых записей очевидцев и участников событий, казацких и польских хроник, духовных и мирских летописцев, официальных документов.
    «Летописец, или описание краткое знатнейших действ и случаев, что в котором году деялося в Украини» – Лизогубовская летопись, составлена в XVII веке, отражает историю XVI–XVII веков.
    «Летопись Самовидца», или «Летописец о начале войны Хмельницкой» – повествует про начало войны Хмельницкого.
    Автор основной части «Летописца…» – казацкий старшина Ракушка-Романовский. События с 1672 по 1702 год написаны в форме дневника. Другие авторы после смерти Ракушки-Романовского довели «Летописец…» до 1734 года.
    «Летопись событий в Юго-Западной России» написал интереснейший человек – Самойло Васильевич Величко.
    Родился он в 1670 году, умер не ранее 1728 года, а скорее всего – несколько позже.
    Образованнейший человек, Самойло Васильевич окончил Киевскую академию, владел польским, немецким, латинским языками. В 1690 – 1708 годах он служил у генерального писаря В. Л. Кочубея и в генеральной войсковой канцелярии. После казни Кочубея, с которым был очень близок он, говоря современным языком, потерял место.
    И вот тут-то начинается самое интересное. Самойло Васильевич поселился в имении сына Кочубея, в селе Диканька, под Полтавой. Там он создал школу, преподавал крестьянским детишкам… и там писал книгу.
    Насыщенность летописи, доведенной до 20-х годов XVII века, официальными документами, сведениями по истории Турции и Польши, записками современников и личными воспоминаниями делает труд исключительно интересным.
    «Действия презельной и от начала поляков кровавшой небывалой брани Богдана Хмельницкого гетмана Запорожского с поляки» написана Григорием Ивановичем Грабянкой.
    Известно около 20 списков летописи. В ней повествуется об истории Украины с древнейших времен (то есть от «Повести временных лет») до 1708 года. И притом основное внимание уделяется эпохе Богдана Хмельницкого, времени с 1648 по 1655 год, – битва у Желтых Вод, и прочему. Войны этой эпохи стали важнейшим событием в жизни современников.
    Сам Грабянка в этих войнах не участвовал, источниками ему послужили летописи, официальные документы, польские хроники, дневники, рассказы современников.
    Летопись крайне интересна; настолько, что в 1734 году из этой летописи сделана выборка «Краткое описание Малороссии».
    Мы не знаем даже, где и когда родился Григорий Иванович Грабянка. Погиб он около 1738 года – хорошо, что хоть это известно. Казачий полковник, он участвовал во всех походах конца XVII – начала XVIII веков – азовских, крымских, шведских – ив конце концов погиб, сложил голову в ходе войны с Турцией 1735–1739 годов.
    Украинские и белорусские летописи интересны многим, в том числе и как опыт летописания в уже исторические времена [25].
    Сведения, сообщаемые и в западнорусских летописях и в более поздних, подтверждаются данными летописей Великого княжества Московского, новгородскими и псковскими летописями, летописями княжеств Северо-Восточной Руси.
    А очень многие сведения и летописями Польши, стран Скандинавии, Тевтонского ордена, германских государств, Венгрии.
    Фактически у нас есть сведения об истории Западной Руси с IX века до самых исторических времен – до Российской империи. От эпохи племенных союзов и до формирования современных народностей.

    Спор о «неправильной» истории
    Может быть, у кого-то из моих читателей уже мелькнула скептическая усмешка: «Как же! Рассказывайте! Разве вы не знаете, что вся эта история – не правильная»? Что все было совсем не так?»
    В последние годы появилось довольно много книг, в которых отрицается все, что считается твердо установленным в академической истории, и предлагается своя собственная версия того.
    Не будем говорить уже об Елене Блаватской, которую в свое время полиция выдворила из Индии за вульгарный подлог «писем махаришь», то есть неких высших существ, почти что вечных и всеведущих. «Махариши» регулярно писали Елене Блаватской письма, в которых поведывали невероятно интересные истории о прилетах духов и о материализации материков, слонов и «людей других ископаемых рас».
    Письма, как выяснилось, писали слуги из соседней гостиницы; Елена Блаватская оказалась женщиной небогатой и в один прекрасный момент не смогла внести требуемую сумму. Слуги-«махариши» обиделись и обратились в полицию. А английские полицейские, по причине полного отсутствия фантазии и плохого отношения к жуликам, выдворили Е. Блаватскую из страны.
    Вообще-то, упоминать Е. Блаватскую и Елену Рерих приходится, потому что их последователи продолжают рассказывать все те же сказки, в том числе и на исторические темы.
    И пока поток доверчивых, но невежественных людей не иссяк, имеет смысл предупредить соотечественников. Даст Бог, кто-то и убережется.
    Но в наше время по городам и весям ходят не менее оригинальные книги. Наверняка я знаю далеко не все «шедевры» этого типа, но приведу только три, хорошо мне известные:
    1. Кандыба, доказывающий, что вся история человечества протекала возле Ильмень-озера, на Новгородчине (по просьбе историков из Новгорода специально оговариваюсь: они к этой теории не имеют никакого отношения, ее разработкой не занимались, а к самому Кандыбе относятся, мягко выражаясь, несерьезно).
    2. В. Н. Демин, «отыскавший» прародину «настоящей Руси» чуть ли не на Северном полюсе: «Гиперборейскую Русь» на севере современной Европейской России; тогда и климат был якобы иной. Обойтись без мистики, без ссылок на Рерихов и без множества совершенно фантастических аналогий славянских богов с эллинскими и с индусскими автор, конечно же, не в состоянии.
    3. Юрий Дмитриевич Петухов, издававший некогда замечательную газету «Голос Вселенной» («Орган трансцедентных надправительственных сил»), а ныне написавший книгу, аннотацию к которой я привожу полностью и без комментариев: «История человечества, история земной цивилизации – это в основном история русов, древнейшего первонарода, породившего практически все нации и народности ностратической языковой семьи. Об этом и многом другом увлекательно рассказывается в статьях одного из ведущих ученых-историков нашего времени Ю. Д. Петухова».
    Естественно, ведущим ученым-историком никто Ю. Д. Петухова отродясь в научном мире не признавал, да и не за что. Самозванец – он самозванец и есть.
    Но сейчас я вынужден анализировать совсем другое явление, поскольку именно оно может вызвать у кого-то из читателей протест: «Чего же это нам суют не правильную историю?»
    Все началось с того, что в 1996 году два математика:
    Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко
    опубликовали книгу «Империя», а через год, в 1997 году, еще одну – «Новая хронология Руси» [30].
    Если передавать содержание книги предельно кратко, то авторы претендуют на совершенно новое прочтение русской (и не только русской) истории. Все, что мы считаем историей русского народа, Руси и Российской империи, согласно авторам – фальсифицировано. В нашем прошлом не было никакой такой Киевской Руси, не было Господина Великого Новгорода. Тем более не существовало никакого такого монгольского завоевания Руси.
    И не могло существовать, потому что до воцарения дома Романовых от Китая до Европы простиралась огромная империя, Русь-Орда. Единое государство, разные части которого говорили на разных языках, а своих императоров-царей-ханов называли разными именами. А единая церковь империи объединяла не только католиков и православных, но и магометан.
    Авторы устанавливают множество тождеств между монгольскими, татарскими, византийскими, русскими правителями, проводят множество параллелей, «…в справедливости которых, как нам кажется, трудно сомневаться» [с. 235].
    Великий князь Дмитрий Донской – это и есть Тохтамыш.
    Ярослав, отец Александра Невского, – это, оказывается, и есть Батый; он же – Иван Калита. Его старший брат Георгий Данилович – это и есть Чингисхан, основатель империи; он же, «по совместительству», и Рюрик; именно с него-то и начинаются исторические времена. Просто их знают то под одним, то под другим именем.
    Почему же никто в России (и во всем мире) не имеет представления о великой империи Руси-Орде и о тождестве деятелей мировой истории? Почему взволнованный рассказ о неведомой миру империи-Орде и о тождестве Батыя и Ярослава выглядит сегодня не повествованием историка, а бредом? А это потому, объясняют авторы, что все русские летописи полностью фальсифицированы.
    Придя к власти, гадкие Романовы стремились фальсифицировать русское прошлое, уничтожить память об истинной истории Руси-Орды. Поэтому они уничтожали подлинные документы, стремительно создавали новые о каких-то высосанных из пальца исторических обстоятельствах и событиях. Все, чтобы оправдать свою узурпацию власти.
    На самом деле Романовы захватывают власть после кровопролитной гражданской войны в XVI веке. Тогда правило четыре царя Ивана, позже объединенных под именем Ивана Грозного. Суть же борьбы – в ориентации на прежнюю сверхимперию или на нехорошую Европу. Романовы победили… и сделали все, чтобы представить историю в выгодном для себя свете: истинного царя Дмитрия обозвали самозванцем, Смутное время укоротили, чтобы не рассматривать свои неблаговидные деяния, а Ивана Грозного выдумали, чтобы объяснить причины Смуты.
    Как же доказывают авторы свои сногсшибательные открытия? А никак! Основной звучащий аргумент выглядит текстуально так: «Такова наша гипотеза». Или: «Согласно нашей гипотезе». Казалось бы, авторы – профессиональные ученые: как-никак, должны понимать – гипотеза выдвигается не беспричинно и не на пустом месте. Гипотеза имеет свое обоснование, и именно это отличает ее от пустого домысла. Но Носовский и Фоменко представляют нашему вниманию именно набор ничем не обоснованных домыслов.
    Единственно, на чем строится аналитический аппарат работы, – это игра на звукописи и игра на примерном совпадении дат.
    Например, кто такие варяги? А очень просто! Варяги – это враги. Это не этноним, а название любого врага. Врага вообще. Кстати, как свидетельствуют профессиональные филологи (и что известно уже пятиклассникам, враг чередуется фонетически с ворогом, чередование – противоречит нормам). То, что таким словом никогда не называли никого, кроме норманнов, авторы либо игнорируют, либо просто не знают. Об их фантастическом невежестве еще придется говорить особо. Но это еще не все! Оказывается, такое же название было дано и итальянцам! Фряги, фрязи – это не кто иные, как фряжины – вражины [30, с. 119].
    Но это еще что! Киев для авторов – это Хио (CHYO, CLEVA, Riona) западных летописей; делается вывод, что это… о-в Хиос (Chios, KHIOS) рядом с Грецией [30, с. 118].
    Самарканд лихо оказывается Самарой, таурмены пляшут кекуок с турменами (т.е., на дикой смеси английского с тюркским – «мужчинами турок»)… Впрочем, всего не перечтешь.
    Даже в магометанском летоисчислении по годам Хидждры (Гедждры) «улавливаются отголоски имени Георгий, его варианты – Гургий, Гургута. „Кроме того, слово Hegira“ может быть слиянием двух – Гог и эра (напомним: эра=ега), то есть могло обозначать просто эра Гога» или эра Готов» эра монголов». Горгий и Геджра вполне созвучны» [30, с. 120].
    Вообще-то, в лингвистике давно известно, что сравнивать звукоподобия – совершенно бессмысленно: они просто ничего не доказывают. Ну, есть у побережья Якутии островок, называемый Африка. Ну, есть в Центральной Америке город Герма. Следует ли из этого, что в Якутии до якутов жили негры, а город Герму основали германцы?
    Даже не учитывая, что жители Африки никогда не называли себя африканцами, а германские племена – германцами. И в этом случае случайные совпадения звуков не означают совершенно НИЧЕГО. Сама по себе похожая звукопись «доказывает» не больше, чем совпадение очертаний облаков в небе.
    Существуют довольно строгие правила, по которым имеет смысл соотносить разные части слов в разных языках, я выводы о происхождении слов, названий, понятий делаются на основании кропотливого анализа корней слов, имеющих родственный смысл и употребляемых в близком контексте.
    То, что у литовцев и пруссов почитали бога Перуна (Перкунаса), свидетельствует о близости народов. То, что у всех славян одинаково называются орудия сельскохозяйственного труда, а в балтских языках – литовском и прусском – другие названия, служит доказательством: балты и славяне разошлись до того, как появилось земледелие.
    А вот звуковые параллели типа: орда-орден, монгол – мегалион, басурман – вессермен, атаман – гетман – гауптман и так далее [30, с. 238] – ничего не доказывают, ни о чем не свидетельствуют и могут представлять интерес разве что для игры в буримэ или для профессиональной работы психиатра, но никак не для истории и лингвистики. Здесь сравниваются слова, которые в своих языках имеют разное происхождение и разный смысл, а потому их совпадение (весьма относительное, впрочем) не говорит совершенно ни о чем.
    Нет, для обмана читателя-то сие может представлять интерес. Но вот для доказательства главной идеи авторов книги, вроде бы ученых, – нет, никакого интереса эти параллели не представляют.
    Идея тождества исторических лиц и целых династий питается столь же нехитрой игрой на весьма примерном совпадении сроков правления и самой жизни. Если к тому же совпадают (т.е. хоть как-то похожи и деяния) – то делается вывод о тождестве – в той же формулировке: «У нас появилась гипотеза».
    Авторы считают тождественными династии киево-новгородских князей, московских князей и татаро-монгольских ханов. По их гипотезе – это одна и та же династия, называвшаяся по-разному в разных местах, с разными региональными именами одних и тех же князей-ханов. Русская история началась в XIV веке с Георгия Чингисхана, а Киевского периода истории Руси для них не было в самом буквальном смысле.
    Что касается совпадений времени правления князей, ханов, герцогов (а также китайских ванов, японских микадо и «хранителей неба» древних майя), то причина их так же банальна и проста: при одном и том же или близком уровне и образе жизни люди живут, заводят детей и умирают во вполне определенные, хорошо просчитываемые сроки. При всем разнообразии выращиваемых сельскохозяйственных культур, экзотичности культов и различности языков, на которых говорили на Земле, все правители всех народов, с Древнего Египта до Европы и Руси XIX века и от Ирландии до Перу и Мексики, были правителями стран и народов аграрно-традиционной стадии развития. То есть земледельческих народов, живших по традициям, очень похожих в основных чертах: ранние браки, рождение многих детей, ранние смерти. А это определяло и вероятный срок появления у человека детей, и вступления на трон, и смерти.
    Вопрос, конечно, в способе наследования. Если сын строго наследовал отцу, то время пребывания на троне каждого представителя династии оказывается особенно хорошо предсказуемым: после одного или двух «длинных» сроков, по 25–40 лет, приходится один или два «коротких», лет по 8–15. Почему именно так? А потому, что после долговечного правителя его сын и внук садились на трон в более преклонном возрасте и срок их пребывания в правителях укорачивался.
    Конечно, если королю (вану, великому князю, хану, хантенгри, кагану, герцогу, ярлу, императору) мог наследовать и младший брат, то сроки несколько искажаются. Внезапные насильственные смерти тоже «размывают» динамику сроков правления, а ведь очень многие правители погибали в войнах или в дворцовых переворотах.
    Но, вообще-то, в совпадениях сроков правлений нет дефицита при сравнении любых династий в любых точках земного шара. Разумеется, сроки правления пап римских этой закономерности не подвержены: выбирали, как правило, не очень молодых кардиналов, и правили они недолго. Так же выбираются и далай-ламы, каждого из которых выбирали младенцем после смерти прежнего.
    Но вот взять тех же Ягеллонов. Начиная с Гедиминаса и до Сигизмунда II сроки правления всех великих князей Литвы, а впоследствии польских королей выглядят так: 23 года; 32; 50; 10; 9; 42; 24.
    Возьмем теперь сроки правления японских сегунов из династии Токугава, взошедшей на престол в 1603 году: 13; 5; 28; 29; 29; 45; 12; 9. Как видите, та же динамика длинных и коротких сроков правления.
    Сроки правления франкской королевской династии Каролингов, восшедшей на престол в 687 году: 25; 26; 10; 46.
    Сроки правления французских королей из прямой ветви Валуа, с 1328 года: 22; 14; 16; 42; 12; 15; 49.
    Цифры совпадают весьма примерно, но ведь и у Морозова (о нем ниже) они совпадают не больше. А Фоменко с Носовским цифрами предусмотрительно не оперируют.
    Не буду загромождать книгу перечислением сроков правления императоров китайских династий Мин, Сун и Тан, правивших в разное время, царей Иудеи I тысячелетия до Рождества Христова, японских микадо IV–VII веков. Особенно похожи почему-то сроки правления микадо годов Тайра (середина VII века) и сроки правления Валуа.
    Еще очень рекомендую посмотреть сроки правления полинезийских вождей: островов много, и при желании всегда можно подобрать подходящую династию.
    Сходство деяний, в общем-то, тоже понятно: если не вдумываться в то, с кем же именно воевали и каковы результаты и если игнорировать сам характер проводившихся реформ, всякую деятельность абсолютно всякого вождя, от Карла Валуа до Териироо и от Василия Темного до Еритомо Минамото, легко облечь в самую простую, короткую, как мини-юбка, схему: воевал, проводил реформы. А воевали и проводили реформы, можно сказать, абсолютно все.
    А сходные условия жизни порождали и похожие общественные группы. Например, мушеллимы Древнего Вавилона получали землю от государства и держали ее, пока несли военную службу. Таковы же были и стратиоты Византии.
    Жившие на границах с племенами айну беглые японские мужики, постепенно отнимавшие их земли, похожи на наше казачество. «Люди длинной воли» в Монголии XI века до смешного напоминают мятежных баронов Англии XII–XIII столетия… Впрочем, примеры можно приводить до бесконечности.
    Остается удивляться бедности фантазии Фоменко и Носовского. Вместо открытия евразийской империи, открывали бы сразу империю мировую, правители которой на разных языках назывались бы по-разному, имели разные имена, но по срокам жизни и правления неуклонно совпадали бы.
    Особого риска тут нет – нужные сроки, обстоятельства и деяния совпадут у любой династии антропоидов, живущих на планете Земля и ведущих образ жизни земледельцев или скотоводов.
    Попытались бы они доказать, например, что иудейский царь Ровоам, правивший в начале I тысячелетия до Рождества Христова, и ацтекский царь Монтесума, правивший в XVI веке, современник Ивана Грозного, – одно лицо. Что Гай Юлий Цезарь и есть Кон-Тики Виракоча, приплывший в V веке по Рождеству Христову на бальсовых плотах из Древнего Перу на остров Пасхи. Уж веселиться – так по-крупному!
    Впрочем, есть серьезная причина не делать столь широких экскурсов – это чудовищно низкая квалификация авторов «концепции». Не уверен, что им известно что-либо про остров Пасхи, например. Потому что лично меня больше всего удивляет даже не сказочный гонор авторов. Даже не убожество аргументации, подобное разве что масштабности их же рассуждений и построений.
    Больше всего меня поразило их фантастическое, прямо-таки сказочное невежество. Авторы не имеют представления об обстоятельствах, прекрасно известных любому историку-третьекурснику. Причем эти обстоятельства, уж извинше, представляют собой никак не фальсификации и не предрассудки ругаемых авторами историков, а твердо установленные факты. Ничего не попишешь.
    «…в русских источниках хранится подозрительно странное молчание о захвате турками Константинополя в 1453 году, – вполне серьезно заявляют авторы. – Немногие сохранившиеся отголоски русского отношения к этому событию показывают, что это отношение было скорее всего одобрительным по отношению к османам (рос-манам?)» [30, с. 234].
    Не знаю, как насчет рос-манов; источники молчат о народе с таким названием. И ассоциация турок-османов (сельджукского племени кайы, принявшего название но имени Османа I, основателя династии и государства – ядра будущей Османской империи) с мифическими росманами – чистейшей воды высосанная из пальца выдумка. И никакого одобрения по отношению к османам ни в каких источниках обнаружить совершенно невозможно. Для таких утверждений надо не только полностью утратить чувство реальности, но и пренебречь всеми известными фактами.
    Но взятие Константинополя в русской историографии XV века отражено во МНОЖЕСТВЕ источников – вот что главное. Более того: это известие оказало на историю и культуру Руси огромное и неоднозначное воздействие – вот это уже, простите, факт. Веками мы существовали словно бы в культурной тени огромной древней империи (на этот раз – вовсе не высосанной из пальца, а совершенно реальной). И в одночасье Русь оказалась единственной не покоренной магометанами православной страной… Источники доносят до нас и страх, и чувство неуверенности в будущем, и горделивое чувство избранности: «Два Рима пали по грехам своим, третий же стоит, и четвертому не бывать…».
    Впрочем, авторы совершают не менее потрясающие открытия. Примеров такого же невежества, сказочного неведения самых элементарных вещей по всей книге много.
    Прямо-таки невероятно много. Какую глупость считать самой глупой, какой пример вопиющей некомпетентности самым вопиющим – дело вкуса. Лично меня больше всего потрясла расправа с Господином Великим Новгородом.
    Мало того, что стоящий среди болот Новгород никак не мог быть центром ремесла и средоточием торговых путей. Мало того, что настоящий Новгород – это… Ярославль, а новгородские концы – вовсе не части древнего города, а разные районы Новгородской… то есть, вероятно, Ярославской, земли. Но у авторов плюс ко всему пропадает в неведомые нети и… знаменитое Ярославово дворище. «…Никто не знает, где в Новгороде находится Ярославово дворище», – открывают авторы очередную высосанную из пальца сенсацию.
    От такого заявления обалдеет не только профессиональный историк, но и любой житель города Новгорода. Ибо Ярославово дворище – это попросту говоря один из районов города, название которого не изменялось со Средневековья. Кстати, «концами» называли части г

  • Olga G.

    II КУСОК

    От такого заявления обалдеет не только профессиональный историк, но и любой житель города Новгорода. Ибо Ярославово дворище – это попросту говоря один из районов города, название которого не изменялось со Средневековья. Кстати, «концами» называли части города местные жители еще в 1929 году, когда А. В. Арциховский начинал свои первые раскопки.
    Да, о сенсациях… Слово это не всегда звучит синонимом «глупость», ибо книги пишут не только носовские и фоменки. Как раз раскопки Новгорода могут быть приведены как пример вполне сенсационного исследования. Раскопки Ярославова дворища 1938–39, потом 1947–48 годов не только полностью подтвердили легенду о его основании, но и дали колоссальный, поистине сенсационный материал.
    А раскопки Неревского конца Новгорода с 1951 года заставили совсем по-новому осмыслить саму цивилизацию средневековой Руси. В числе прочего были найдены (и прочитаны) берестяные грамоты, и это заставило изменить наши представления о культуре, образе жизни, уровне развития личности у средневекового россиянина.
    И все данные раскопок подтверждают как раз исключительную роль Новгорода как торгово-ремесленного центра.
    В том числе и данные, содержащиеся в берестяных грамотах. И в немецких источниках, ибо именно этот, «утонувший в болотах» Новгород был членом Ганзейского союза, и об этом есть многочисленные документы из архивов Любека, Бремена, Гамбурга, Дерпта…
    Или вот еще один перл. Авторы «сенсационной» книги готовы выдать за невероятное открытие результаты восстановления облика Тамерлана по черепу М. М. Герасимовым.
    На самом деле европеоидность Тамерлана никого не способна повергнуть в удивление, кроме самого последнего невежды. Всем известно, что в числе племен Центральной Азии было много европеоидных; а если даже Чингисхан и был ярко выраженным монголоидом, то после многих поколений женитьбы потомков на тюркских (европеоидных или почти европеоидных) принцессах пра-пра-правнук Чингисхана Тамерлан, естественно, и должен быть европеоидом.
    Кстати, одна из кличек Чингисхана звучит как «рыжебородый». Очень возможно, и он имел европеоидный облик, почему бы и нет? Носовский и Фоменко или сами этого не знают, или, попросту говоря, врут читателю. Предполагая при этом, что сам читатель об этом не имеет ни малейшего представления и поверит решительно чему угодно.
    Рассуждения об облике Тамерлана мимоходом вскрывают еще один пункт невежества Фоменко и Носовского. Они всерьез полагают, что существует некий индоевропейский облик. Но языковая группа, язык – это одно, а расовая принадлежность – совсем другое. Наука кое-что знает о существовании индоевропейских языков – но нет такой расы.
    На языках индоевропейской группы говорят и скандинавы, и жители Северной Индии.
    Без переводчика могут понимать друг друга ярко выраженные монголоиды – якуты и такие же ярко выраженные европеоиды – турки.
    Авторы приписывают профессиональным историкам, научному миру желание видеть Тамерлана непременно ярким монголоидом [30, с. 207]. Но это лишь один из многих случаев, когда они приписывают научному миру совсем не то, что на самом деле готовы отстаивать ученые.
    Кстати, при обсуждении европеоидности Тамерлана авторы вступают в дикое противоречие с самими собой. Только что, буквально несколькими страницами выше, у них слово «монгол» означало «великий», – так сказать, самоназвание для верхушки высосанной из пальца империи. Теперь же оказывается, что монгол должен иметь строго монголоидную внешность… Где логика?! Где следование своей собственной выдумке?!
    Еще раз повторюсь. Авторы или совершенно не владеют предметом (даже в пределах выпускника средней школы), или сознательно врут.
    У читателя может сложиться впечатление, что я сознательно вырвал самые нелепые, самые абсурдные утверждения авторов, невероятно преувеличил и раздул, а остальная часть книги выглядит несравненно приличнее. Но это не так. В том-то и дело, что я привожу вполне типичные примеры. Каждый может набрать свою пригоршню ничем не подтвержденного бреда… я хотел сказать – гипотез…
    Я выбрал только то, что мне оказалось чуть-чуть интереснее остального. По личному вкусу.
    Не стану притворяться, будто мне так уж непонятна причина появления творений Носовского и Фоменко. Все духовные, все интеллектуальные революции сопровождались гротескными, нелепыми тенями. Ибо всякое новое знание позволяет двигаться и вверх, и вниз. Культурный взлет Рима в I веке до Р. X. породил не только Цезаря, Августа и Мецената, но и торговца рыбой, пытающегося прослыть философом и меценатом.
    Культ разума, создание в Англии Королевского научного общества сопровождалось появлением Ньютона и Левенгука, а заодно – паркетного шаркуна, смешного напудренного развратника, почувствовавшего себя свободным от пут придуманной попами морали.
    Интеллектуальная революция рубежа XIX и XX веков привела в мир станционного телеграфиста, разыгрывающего сверхчеловека перед уездными барышнями.
    Мы живем в эпоху научной и культурной революции.
    На глазах меняется представление о границах возможного и невозможного, мыслимого и немыслимого. Изменяется картина мира в целом. Казавшиеся бесспорными истины ставятся под сомнение. Раскопки Т. Хейердала, В. Массона, Дж. Мелларта, Н. Дженкинс, А. В. Арциховского изменяют наше отношение к прошлому.
    На этом фоне мелькают свои гротескные тени. Те, кто встает на цыпочки, пытаясь встать в ряды тех, кто способен совершить интеллектуальную революцию. Люди, из всего кипения научной жизни усвоившие одно – что никто ничего не знает, что каждый имеет право думать, как он хочет, и что путь к успеху – врать как можно более лихо. Но у поклонников Блаватской есть хотя бы свой священный авторитет – сама Блаватская. Авторы книги вынуждены быть сами себе таким авторитетом.
    Любимый аргумент воинствующего невежества – что научный мир не может с ним спорить. В определенной степени – и впрямь не может. Попробуйте вести полемику с психом, всерьез утверждающим, что земля плоская. Или что насекомые и мыши могут сами собой самозарождаться из грязи и пыли. Или что вся история человечества была историей борьбы классов. Тут главная трудность будет не в том, чтобы понять неверность и даже бредовость слов оппонента.
    Проблема в том, чтобы хоть как-то соотнести произносимое оппонентом и известное специалистам. Чтобы найти ту плоскость, в которой вы вообще можете о чем-то говорить и хоть как-то понимать друг друга.
    Перлы Носовского и Фоменко невероятно трудно рецензировать, и не потому, что их аргументация серьезна, а приводимые доказательства неопровержимы. Дело в другом…
    Во-первых, спор предполагает хотя бы сравнимые весовые категории. Владение хотя бы некоторыми общими знаниями. Спор профессора со студентом возможен все-таки, в основном в учебных целях. А тут такая бездна невежества, что и с семиклассником сравнить непросто.
    А как прикажете хоть что-то объяснять человеку, не владеющими самым элементарным материалом?! Ты ему скажешь: «На Ярославовом дворище было найдено…» А он выпучит глаза: «Так ведь Ярославова дворища нет?!».
    Во-вторых, ученые, как правило, люди занятые. Тратить время на споры с фоменками и носовскими им попросту не интересно. И я не стал бы тратить время, не будь нужды написать эту книгу.
    Но я прекрасно понимаю, что должно делаться в голове у неспециалиста. Мы ведь, увы, живем в мире специализации, и пока что специализация только растет. Все мы становимся специалистами все более глубокими, то есть знающими все больше все о меньшем.
    Однажды я принес книгу Носовского и Фоменко в один академический институт. Нет, это надо было видеть! Сотрудники института, профессиональные историки, буквально заходились, прямо-таки кисли от смеха.
    – Ну, удружил! – радостно вопили историки, стирая со щек слезы восторга. Лютые враги объединялись против общего противника. Примирялись поссорившиеся друзья и любовники. Профессор Н., двадцать лет не разговаривавший с академиком М., после выступления академика М., на ученом совете, почти улыбнулся ему после особенно ядовитой шутки в адрес Фоменко.
    А самое смешное в этом то, что книга свободно продавалась на книжном лотке в квартале от здания института.
    И никто ее не только не отрецензировал, но до моего появления с книгой никто ее даже не взял в руки. На мою же просьбу дать профессиональное заключение по книге народ ответил вполне откровенно:
    – Старик, на ерунду времени нет.
    И это очень напоминает мне историю времен полузабытого пионерского детства.
    Лет 35 назад некий пионер Коля написал в редакцию журнала «Костер», что научился очень хорошо играть в шахматы и всех в классе обыгрывает, только вот конем пока ходить не научился. А теперь он хочет найти какого-нибудь гроссмейстера, чтобы его победить. Редакция пообещала Коле найти ему соответствующего гроссмейстера, не умеющего ходить конем. Пусть побеждает…
    Возникает желание, чтобы Фоменко с Носовским рецензировали профессоры, считающие Тамерлана негром и ничего не слыхавшие о всемирно знаменитых, составивших эпоху в археологии раскопках Новгорода.
    Итак, позиция специалистов более-менее понятна: не связываться с неучами. Позиция логичная, нет слов!
    Но такая позиция коллег мне представляется не очень корректной по отношению к огромному числу неспециалистов. В конце концов, человек не виноват в том, что он – не менее узкий специалист, чем историк, но совершенно в другой области. А знать историю своего народа (и не только своего) хочется.
    Человек искренне хочет побольше узнать об истории…
    Берет новую для него книгу, и… Кого убеждает аргументация (человек же не знает, что она полуграмотная), кого привлекает сам факт смелого, на грани безумия, отторжения всего привычного и, казалось бы, устоявшегося. А кроме всего прочего, заползает в голову мысль: если уж люди так уверены в себе, так смелы, то, наверное, у них есть для этого причины?!
    И человек утверждается в самых черных подозрениях: а вдруг вся история, которой его учили со школы, не правильная?! Чаще всего он вовсе и не так уж уверен в правоте Фоменко, но некоторые сомнения заползают в душу, и человек начинает сомневаться во всем на свете: а была ли вообще античность? А существовал ли Древний Киев? А не был ли придуман заодно и Древний Новгород? А знают ли ученые точно, когда жил и как выглядел Чингисхан, или никто ничего не знает?
    Мне доводилось общаться с людьми неглупыми и неплохо образованными, с врачами, чиновниками, предпринимателями, которые или занимали ни к чему не обязывающую и довольно удобную позицию: «Почему бы и нет?», или же начинали сомневаться в любых исторических сведениях, сообщаемых на основании любых источников. Ведь все равно же никто ничего не знает!
    С другой стороны, находятся люди, знающие мировую историю и выдвигающие идеи, весьма далекие от устоявшихся, санкционированных официальной наукой. И, что самое удивительное, у этих бунтарских, новаторских идей есть свои корни и даже 600-летняя традиция.
    Исследователь такого рода появился в Красноярске: писатель Александр Александрович Бушков, «король русского детектива», выпустил в свет книгу «Россия, которой не было» [33], вообще-то, ставшую отрадным явлением в море затопившего Россию окололитературного и околоисторического бреда (примеры я уже приводил). Она и достаточно корректна в большинстве случаев, и весьма, весьма информативна.
    Книга понравилась мне и разоблачением мифов, хотя, с точки зрения ученого, строго говоря, подвергаются анализу никакие не исторические мифы, а утвердившиеся в обществе дикие, предельно далекие от истины представления. Некоторые из них – просто невинный плод невежества. Той самой простоты, что много хуже воровства. А большая часть возникла не случайно и не стихийно: эти представления есть плод сознательной подтасовки фактов, трактовки документов в угоду надуманной схеме, подчинения истории политической злобе дня. Взять хотя бы превращение одного из самых бездарных и самых страшных монархов (Петра I) в главного российского просветителя и чуть ли не спасителя Отечества…
    Понравилось и стремление Александра Александровича взять на себя труд выступить в роли просветителя соотечественников. Позволю себе процитировать некоторые его размышления о том, как современный исследователь может рассматривать проблемы достоверности исторических документов и принятой в науке хронологии:
    «Сторонники короткой» хронологии, считающие, что часть так называемых «античных» документов попросту фальсифицирована, а часть описывает раннесредневековые события, в результате ошибки историков перенесенные в глубокую древность, выдвигали спорные, но зачастую не поддающиеся опровержению в рамках «традиционной» теории аргументы. Указывалось, что «античные» рукописи вряд ли смогли бы сохраниться, пролежав якобы многие сотни лет в сырых, заброшенных подвалах. Подозрения вызывало и то, что оригиналов подавляющего большинства «античных» трудов не сохранилось вообще, и появились они словно бы из ниоткуда уже в эпоху книгопечатания – причем и тогда оригиналов никто не предъявлял.
    Не менее сильные подозрения у многих исследователей вызывала и личность человека, по сути, в одиночку и заложившего основы нынешней длинной» хронологии. Жозеф Скалигер, ученый XVI в., уже тогда был уличен в подделке мнимоантичных трудов, а кроме этого в своей работе по глобальному уточнению исторических дат откровенно использовал так называемую числовую мистику. Что и неудивительно, поскольку Скалигер сначала был добрым другом и сотрудником Мишеля Нострадамуса, вместе с коим и решал не имеющие решения задачи вроде пресловутой «квадратуры круга». И лишь впоследствии, когда к ним обоим проявила интерес инквизиция, Скалигер в торопливых попытках реабилитироваться занялся богоугодным делом, сиречь созданием хронологии.
    Еще великий поэт Петрарка разоблачил иные труды, считавшиеся античными. В XVI столетии испанский ученый впервые выдвинул обоснованную теорию о том, что античность и даже раннее Средневековье, собственно говоря, придуманы в эпоху Возрождения, что масса документов была отброшена в далекое прошлое, и историческая ошибка, однажды возникнув, лишь укреплялась с течением времени.
    Подложность трудов Тацита (чуть ли не единственного источника по истории Древнего Рима) доказывали в разное время Вольтер, Лэнге и Ошар во Франции, Моммзен, Штар, Леман, Сивере и Шиллер в Германии, Росс и Меривал в Англии. В России критически относились к исторической достоверности Тацита не только А. Амфитеатров и В. Драгоманов, но и А. С. Пушкин.
    Во второй половине XIX в, немецкие ученые, представители так называемого гиперкритицизма, пытались «почистить» европейскую историю от наиболее легендарных эпизодов и личностей, но успеха не имели еще и оттого, что французы, например, усмотрели в этом покушение проклятых «бошей» на славную французскую историю, пусть не подкрепленную документами, но романтическую и оттого великую, черт возьми!
    Только в начале XX века научный мир «уговорился» считать «отца истории» Геродота именно историком, а не древним беллетристом. До этого времени существовало мощное направление, весьма обоснованно полагавшее Геродота не более чем талантливым сказочником…
    Выдающийся ученый Н. А. Морозов, автор капитального восьмитомного труда «Христос», внес свежую струю, доказывая, что описания астрономических явлений, рассыпанные в «античной» литературе, при вдумчивом их изучении оказываются принадлежащими временам, стоящим к нам гораздо ближе, порой – Средневековью. По меткому замечанию одного из его сторонников, «труды Морозова были отвергнуты, но не опровергнуты». Точно такая же судьба ждала книги американского исследователя И. Великовского. С ним не спорили. Он попросту был объявлен сумасшедшим, хотя некоторые положения, выдвинутые Великовским в 50-е годы нашего века, получили подтверждение после полетов американских космических аппаратов…
    Весьма небезынтересны, хотя во многом и уязвимы, книги московских математиков Носовского и Фоменко, четырехтомный труд отечественных исследователей Валянского и Калюжного. Уже в последние годы группа немецких историков из мюнхенского университета выдвинула версию, что Карл Великий – не более чем обобщенный, сказочный персонаж, нечто вроде былинного князя Владимира Красно Солнышко. И выдвигает в поддержку своей версии достаточно серьезные аргументы. Более того, даже некоторые геологи в последнее время выступили с еретическими теориями, согласно которым возраст Земли гораздо моложе, нежели было установлено в XVIII столетии чисто эмпирически…» Собственно, этот свой подход к истории А.А. Бушков аргументирование представил в книге «Россия, которой не было» в главе под названием «Об истории, историках и фактах»:
    «Известный английский историк и философ Р. Дж. Коллингвуд оставил интереснейшую работу как раз по интересующему нас вопросу: как оценить степень достоверности тех или иных исторических фактов?
    Коллингвуд писал: «Критерием истины, оправдывающим его (историка) утверждения, никогда не служит тот факт, что их содержание было дано ему источником». Считая, что, кроме механического восприятия запечатленных древним хронистом фактов, историк должен еще учитывать «достоверность» в качестве пробного камня, с помощью которого мы решаем, являются ли эти факты истинными, Коллингвуд приводит пример: Светоний говорит мне, что Нерон одно время намеревался убрать римские легионы из Британии. Я отвергаю это свидетельство Светония не потому, что какой-нибудь более совершенный источник противоречит ему, ибо, конечно, у меня нет таких источников. Я отвергаю его, ибо, реконструируя политику Нерона по сочинениям Тацита, Я НЕ МОГУ СЧИТАТЬ, что Светоний прав… я могу включить то, о чем поведал Тацит, в собственную связную и цельную картину событий и не могу этого сделать с рассказами Светония».
    Проще говоря, любой вдумчивый исследователь имеет право на построение собственной версии – при условии, что она не противоречит логике, здравому смыслу, тому, что нам в общих чертах известно о данной эпохе. Скажем, можно с большой степенью вероятности утверждать: человек, исповедующий христианство, никогда не прикажет казнить другого человека за отказ поклониться языческим богам. Однако в повествованиях о злых «татаровьях» мы еще столкнемся с этим парадоксом: христианин-хан из Золотой Орды вдруг велит казнить русского князя-христианина за отказ поклониться языческому кумиру…

  • Olga G.

    III КУСОК

    Выводов здесь может быть только два: либо летописец напутал и хан – вовсе не христианин, либо эта история – выдумка…
    Но не будем забегать вперед, вернемся к Коллингвуду.
    …любой источник может быть испорчен: этот автор предубежден, тот получил ложную информацию, эта надпись неверно прочтена плохим специалистом по эпиграфике, этот черепок смещен из своего временного слоя неопытным археологом, а тот – невинным кроликом. Критически мыслящий историк должен выявить и исправить все подобные искажения. И делает он это, только решая для себя, является ли картина прошлого, создаваемая на основе данного свидетельства, связной и непрерывной картиной, имеющей исторический смысл».
    В самом деле, мы порой с излишним почтением относимся к полуистлевшим летописям, забывая, что писали их люди. Обуреваемые всеми человеческими страстями – от желания написать лишнюю, высосанную из пальца гадость про нелюбимого боярина до умышленного искажения истины по приказу своего князя, с которым не больно-то и поспоришь. Предубеждения и ложная информация… Любопытно, что на родине Коллингвуда, в Англии, во время Первой мировой войны родился любопытный миф о полках регулярной русской армии, которые, высадившись где-то на севере Британии, походным маршем прошли к Ла-Маншу, спеша помочь союзникам, после чего переправились во Францию и ринулись в бой с проклятыми «бошами».
    Никогда ничего подобного не было. Русские части попадали во Францию морем, без захода в Англию. И тем не менее британские писатели и журналисты не единожды сталкивались с очевидцами», своими глазами зрившими, как шагали с бодрой незнакомой песней русские усачи-союзники…
    А погибни в каком-нибудь катаклизме правдивые документы? И попади запись о «проследовавших через Англию русских» к историку следующей цивилизации, веке в XXIII разбирающем жалкие остатки письмен предшественников? Ведь внесет в свой ученый труд – и академика, глядишь, получит…
    И наоборот. В Ипатьевской летописи, которой историки склонны доверять больше, чем некоторым другим, стоит краткая запись: «В лето 6750 не бысть ничтоже» – то есть не было ничего. Меж тем лето 6750 – это 1242 год! Тот самый год, когда Александр Невский разбил на Чудском озере псов-рыцарей! Представьте, что из всех русских хроник до нас дошла бы одна, Ипатьевская… То-то.
    Вновь слово Коллингвуду: Мы уже знаем, чем не является свидетельство. Оно – не готовое историческое знание, которое должен поглотить и низвергнуть обратно ум историка. Свидетельством является все, что историк может использовать в качестве такового… Обогащение исторического знания осуществляется главным образом путем отыскания способов того, как использовать в качестве свидетельства для исторического доказательства тот или иной воспринимаемый факт, который историки до сего времени СЧИТАЛИ БЕСПОЛЕЗНЫМ… В истории, как и во всех серьезных предметах, никакой результат не является окончательным. Свидетельства прошлого, находящиеся в нашем распоряжении при решении любой конкретной проблемы, меняются с изменением исторического метода и при изменении компетентности историков…Каждый новый историк не удовлетворяется тем, что дает новые ответы на старые вопросы: он должен пересматривать и самые вопросы».
    Справедливость последнего утверждения блестяще подтвердилась за последние десять лет нашей с вами истории.
    Сначала дошло до того, что молодые люди году в 1986-м даже не знали, кто такие Бухарин и Берия (факт, зафиксированный в печати). Потом, с возвращением многих вычеркнутых из не такой уж давней истории имен, какое-то время «диссиденты», «демократы» и «либералы» внушали обществу, что все беды происходят от злодея Сталина, исказившего благостные и гуманнейшие «ленинские заветы», к которым следует непременно вернуться. И лишь впоследствии, не так уж давно, отважились признать, что эти «ленинские принципы» на деле – свод палаческих установлений и самый кровавый террор творился как раз при «дедушке Ильиче». Причины таких зигзагов лежат на поверхности: чересчур уж многие «демократы» и «диссиденты» были детьми и внуками ленинских палачей, а на Сталина злобились главным образом из-за того, что он, наводя глянец на красную историю России, без малейшей жалости перестрелял комиссаров в пыльных шлемах», ибо их дальнейшее существование никак не сочеталось с приличным вариантом советских мифов…
    Вернемся к летописям и хроникам. Как уже говорилось, их авторы могли о чем-то не знать, что-то пропускать умышленно, что-то исказить (не обязательно умышленно). Далеко не все летописи и хроники дошли до нашего времени – вспомним Татищева и десяток разных вариантов одной и той же древней хроники. Мало того, мы подчас не можем быть уверены, что под теми датами, что указаны в летописях, подразумеваются именно те, которые приняты нами…
    Простой пример. Древнерусские летописи датируются нынешними историками исключительно на основании византийского варианта летоисчисления, где дата сотворения мира – 5508 г, до нашей эры.
    Меж тем, кроме этой даты имелись и другие…
    * * *
    Географические названия (не только городов, но и стран!) перемещаются по карте, один и тот же человек может быть известен под несколькими разными именами (что иногда вносит путаницу), точные датировки тех или иных событий нам сплошь и рядом неизвестны (поскольку наши предки и мы пользуемся разными системами отсчета исходных дат).
    Летописец был пристрастен, а то и выполнял прямой заказ…
    Есть и оборотная сторона медали. Для тех случаев, когда летописец был стопроцентно честен. У современных историков порой проявляется крайне непонятное стремление поправить очевидца события, которое сами они наблюдать никак не могли. Однако отчего-то считают, будто знают лучше.
    Несколько простых примеров. Доктор исторических наук Ю. А. Мыцык поправляет историка XVII века: «Первый крупный поход за пределы Монголии был совершен Чингисханом не в 1209 г., а в 1162». Читатель может подумать, будто за последние триста лет в руки ученых попали некие документы с точными датами…
    Нет никаких документов. Просто-напросто в последнее время ученые договорились считать, будто дата «первого крупного похода Чингисхана» была другой. Следовательно, историк, живший гораздо ближе ко времени описываемых им событий… ошибается.
    «Автор ошибочно считает, будто не новгородский народ, а князья решили истребить ордынских баскаков».
    Одним словом, сплошь и рядом с исторического Олимпа пудовым камнем падают презрительные приговоры: «Летописец ошибался», «автор хроники был не прав». Очевидец события, изволите ли видеть, был не прав. Не понимал, что он видел – пока в XX столетии не разъяснили…»

    Почему это все неправда?
    1. Ну, во-первых потому, что во всех русских летописях есть выдержки из «Повести временных лет».
    Вовсе не только в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. «Повесть временных лет» вовсе не стала известна в результате некоего внезапного открытия. Она была известна всему образованному русскому обществу со Средневековья. Я уже обращал внимание читателя на то, что все русские летописи во всех землях и городах начинаются или с сотворения мира (и тогда включают в себя «Повесть временных лет»), или прямо начинаются с «Повести…».
    Если считать все славянские летописи подделками, созданными по заданию Романовых, то у меня возникает одно лишь смиренное замечание: это надо же, какой масштаб должна иметь работа по подтасовке летописей! И в кабинет польского чиновника Быховца, и в скромную украинскую Диканьку, и в городские архивы Витебска и Смоленска прокрались коварные агенты Романовых. Если учесть, что украинские летописи писались и в XVIII веке, я позволю себе восхититься еще одним: как же долго действовала программа замены правильных летописей на не правильные, подтасованные! И через сто лет после воцарения династии действует программа: как написали новую летопись, сразу же ее подменить! Куда там жидомасонскому мировому правительству!..»
    Если же исходить из подлинности летописей, то приходится признать; «Повесть временных лет» прекрасно знали и считали подлинной во всех концах необъятного славянского мира. И использовали везде, где считали свое княжество, свою землю частью Руси. И это заставляет принимать Нестора-летописца всерьез.
    Кстати, таким же образом получается и с Русской Правдой. Почему-то и в летописных сводах, и в юридических документах (вплоть до Литовских статутов, о которых речь еще пойдет впереди) есть отсылки к Русской Правде, причем четко различается Правда Ярослава и Правда Ярославичей. Если следовать логике моих не очень грамотных оппонентов, то и Русская Правда, Правда Ярослава, должна быть составлена то ли Калитой, то ли его близкими родственниками в XIV веке.
    Но ведь на в Западной Руси ни Иван Калита, ни его братья не были, выражаясь мягко, очень популярными людьми. Об этом, впрочем, как раз подробно пишут и Фоменко с Носовским, и особенно подробно – А. Бушков. Неужели юридический кодекс, придуманный в Восточной Руси, мог бы лечь в основу юриспруденции Западной?! Не говоря уже о примитивности этого кодекса. В XIV веке Русская Правда могла стать основой для дальнейшей разработки права, но вот заимствовать такой кодекс из другого государства не было никакой необходимости.
    2. Во-вторых, все летописные сведения проверяются по другим летописям. Источники разных племен и народов свидетельствуют об одном и том же и указывают на один и тот же возраст событий.
    Упоминания славян и славянских городов Куявии, Артании и Славии известны из арабских летописей, из сочинений путешественников VIII–IX веков. Ну ладно, агенты Романовых и туда, в арабский мир, пробрались, уничтожили правильные летописи и коварно подбросили неправильные.
    Но о событиях в Киевской Руси пишут и польские, и венгерские, и скандинавские летописи IX, X, XI веков.
    В «Песне о Нибелунгах» упоминается «киевская земля», Land zu Kiewen. Слово «Русь» неоднократно появляется во французских романах и поэмах XII–XIII веков.
    Аахенские анналы писались в VIII–IX веках, в эпоху Карла Великого, и велись на отменном верхненемецком языке. В этих анналах есть запись под 800 годом о том, что в Аахене появились какие-то незнакомые люди, называющие себя «славянами» и «русью». Эти рослые, сильные люди, заросшие бородами, охотно рассказали, что живут они в городе Киеве, принадлежат к племени полян, платят дань хазарам, а их владыка называется каган.
    Фоменко с Носовским запамятовали рассказать, как агенты Романовых подменяли документы в польских и венгерских архивах. Образованные они были, эти агенты, столь блестяще владевшие и труднейшим венгерским языком!
    А главное, все написанное – везде, от Скандинавии до Багдада – очень уж дополняет друг друга, очень уж ложится в некую единую концепцию.
    Не хочу создавать у читателя впечатления, что так уж все совершенно понятно в этих древних сообщениях и так уж все однозначно. Попадаются и совершенно фантастические, просто малопонятные сведения. Например, ибн Фадлан, арабский путешественник VIII века, весьма подробно описывает «огромного, грузного зверя», живущего в южнорусских степях. По описанию этот зверь очень похож на шерстистого носорога. О существовании в историческое время этого зверя ледниковой эпохи нет никаких других сведений, кроме подробного, очень точного описания ибн Фадлана. Но что делать с самим описанием, к какой категории исторических сведений его отнести – не знаю…
    Или вот все те же арабские путешественники так же подробно, очень точно описывают дивов – огромных обезьян, живущих в стране русов на деревьях. Подробно описывается, как русы находят дивов по издаваемому ими пронзительному свисту (Соловей-разбойник?), ловят сетями и приручают. Во время сражений с половцами, по данным арабов, русы использовали таких дивов: дивы дрались огромными дубинками, и некоторые были так страшны, что приходилось держать их на цепи.
    Оставляю это сообщение без комментариев, просто как пример – не все нам так уж понятно, так уж ложится в официальные версии.
    3. Источники по истории Киевской Руси находят и много позже воцарения Романовых. Например, «Слово о полку Игореве» найдено только в 1792 году. Есть много свидетельств того, что «Слово» хорошо знали на Руси в XIV–XVI веках. В 1307 году писец Пантелеймонова монастыря переписывал «Апостол» и выразил возмущение междуусобицами князей цитатой из «Слова».
    По некоторым данным, в XV веке списки «Слова» имелись в Москве, Пскове и в Белозерском монастыре.
    Князь А. М. Курбский тоже знал текст «Слова» и размышлял о местоположении речки Каялы.
    Но тот список «Слова», который А. М. Мусин-Пушкин нашел в Ярославле и опубликовал в 1800 году, список XVI века, найден только в 1792 году. Как же его просмотрели агенты Романовых?!
    С берестяными грамотами Новгорода получилось еще интереснее: об их существовании мир узнал только в 1950 году. С тех пор каждый археологический сезон в Новгороде приносил новые и новые открытия берестяных грамот.
    По этому поводу можно сделать три предположения, два из них в духе Фоменко: а) Агенты Романовых нашпиговали культурный слой Новгорода берестяными грамотами.
    Правда, при этом не очень понятно, как археологи XIX – XX веков ухитрились просмотреть перекоп – следы того, что в культурном слое кто-то копался. Различать перекоп от стерильного, не тронутого веками слоя, археологов учат еще после первого курса, во время археологической практики.
    Как видно, с археологами тоже здесь что-то нечисто, и потому приходится плавно перейти ко второму предположению: б) Все археологи, филологи, лингвисты, историки, которые занимались этими грамотами, – агенты Романовых, и это они специально делали письмена на бересте. Так сказать, утверждали право на престол уже не существующей династии.
    Правда, в этих сильных, глубоко продуманных и достоверных версиях отсутствует один небольшой, но очень интересный штришок: и сам факт находок берестяных грамот, и их содержание «работает» только против убогой идейки Носовского и Фоменко. Что же они маху-то дали, агенты?
    Или, может, кто-то их перекупил?
    Ах, да! Есть еще третья версия: в) Перестать заниматься чепухой и изучать исторические источники, в том числе и берестяные грамоты, профессионально, то есть с учетом обстоятельств находки и характера документа. И признавать подлинными, если документ этого заслуживает.
    4. В-четвертых, существуют ведь данные не только исторических источников. Есть, например, археологические данные о том, что в VII–Х веках на Руси существовало двенадцать общностей… не знаю, как назвать их точнее. Ведь археологические данные не позволяют говорить, что это именно племена. Но общности есть, их именно двенадцать, и занимают они именно те места, о которых говорил Нестор.
    С одним из племен, тиверцами, получилось вообще интересно. Нестор писал о них, что тиверцы «сидяху по Днестре».
    Долгое время Нестора понимали весьма буквально: «на Днестре» – значит, непосредственно на берегах реки. Несколько поколений археологов пытались искать тиверцев на берегах Днестра. Не найдя племени, ученые начали вообще сомневаться в существовании тиверцев и склоняться к мнению, что Нестор, всегда вроде бы точный, все придумал. Возникли даже не лишенные остроумия догадки: почему, для чего Нестор мог придумать тиверцев? Может быть, вопреки претензиям Византии на эту землю? Или чтобы племен оказалось ровно 12, священное число? Или перепутал славян с людьми совсем другой культуры?
    Только в конце 40-х годов XX века молодой московский ученый Г. Б. Федоров сделал вполне безумное предположение: а что, если Нестор имел в виду, что тиверцы «сидяху» не по самому берегу Днестра, а на его притоках? Берега Днестра везде высокие, слой почвы не толстый, много выходов камня-известняка. Редкие села лежат на высоких берегах, далеко от воды. Неудобно и брать воду, и для земледельческого хозяйства. А на притоках было удобно жить для земледельцев.
    Преодолев огромное сопротивление почтенных мэтров («разве Вы не знаете, что тиверцев найти нельзя?!» «многие их искали…» «бесперспективное занятие; займитесь чем-нибудь другим»), Георгий Борисович получил, наконец, право произвести археологическую разведку. Не сумей он получить результат за этот месяц, вся научная карьера Г. Б. Федорова могла бы пойти прахом. Но все дело-то в том, что тиверцев он как раз нашел…
    Получается, что сообщаемые Нестором сведения подтверждаются, и подтверждаются так, что лучшего нельзя и ожидать. Вероятно, и в остальных случаях на Нестора имеет смысл полагаться, не выясняя, почему он придумал то или иное?
    Отмечу еще огромное количество находок IX–XIII веков, происходящих из Западной Европы: это и мечи, и украшения, и монеты-динарии. Монеты, кстати, очень хорошо датируются.
    5. В-пятых, раскопки во многих русских городах выявили слой монгольского нашествия. Конечно, сам по себе «след набега, след пожара» доказывает только то, что город брали штурмом, и не более того. Да только вот в некоторых городах места, где шел самый отчаянный бой, где «лежал живой на мертвом и мертвый на живом», не были расчищены и убраны.
    Например, древняя Рязань находилась в 12 километрах от современной. Называя вещи своими именами, после нашествия русские люди просто отстроили город в другом месте и дали ему прежнее название.
    В Киеве и в Любече город отстраивали поверх слоя погрома и пожара: просто разровняли все, что можно, и стали строить город поверху.
    Что тут поделаешь! «След набега, след пожара» открывает не очень приятное зрелища. То есть, может быть, Бушкову с его культом империй, войны, физической силы и прочими пережитками младшего подросткового возраста это зрелище и понравилось бы. Мне же оно категорически неприятно. Слой заполняют обугленные обломки бревен, костяки множества порубленных саблями, проткнутых копьями и стрелами людей. По положению скелетов видно, что многие пытались выбраться из завала еще живых и уже мертвых, когда рухнули горящие дома, погребая под собой людей.
    Так вот, часть погибших – рослые европеоиды, вооруженные прямыми мечами, типично русскими щитами, в столь же типичных панцирях и кольчугах. А другая часть – смесь европеоидов, людей с легкой монголоидностью, и даже выраженных монголоидов. И эти люди вооружены кривыми саблями, щиты у них маленькие, круглые, типичные для всадников, а панцири типичны для Центральной Азии.
    Есть и страшноватенькая находка в Киеве. Часть слоя гибели города – полуземлянка гончара, в одной половине которой располагалась мастерская, в другой, отделенной печкой, – жилая часть.
    У входа в землянку лежат двое: среднего роста человек с легкой монголоидностью, в типичном для степняков шлеме, с кривой саблей. И рослый, без панциря, с топором. На полу мастерской – скелет молодой женщины, в позе распятой; в руки скелета вогнаны два кинжала, лезвия которых уходят глубоко в земляной пол. А на печке, в другой «комнате» – скелетики детей четырех и пяти лет.
    Если Фоменко, Носовский и Бушков не в состоянии объяснить находку, я, кажется, берусь это сделать. Монголы (те самые, несуществующие) ворвались в жилище гончара, убили хозяина. Пока вымышленные монголы убивали их отца и насиловали мать, дети забрались на печку. А когда рухнула горящая кровля дома, монголы выбежали из дома так поспешно, что не успели его ограбить, и не успели унести своего убитого.
    Комментировать нужно?
    6. В-шестых, прекрасным аргументом против Морозова-Фоменко-Носовского-Бушкова стали раскопки Древнего Новгорода. Раскопки в Новгороде, помимо всего прочего, позволили создать два новых и очень точных метода датирования. Один – по слоям уличной замостки. Каждые сорок лет положенные на коровьи челюсти дубовые плахи зарастали грязью – и приходилось укладывать новые слои.
    Между слоями замостки находят и монеты, и яркие, датирующие вещи, и берестяные грамоты с датировками.
    Кроме того, известен слой, который можно датировать едва ли не до года. До завоевания Новгорода Иваном III здесь строили из местного белого камня. После завоевания города московитами строительство из белого камня запретили, и строить стали строго по-московски, из красного кирпича. Еще в конце 30-х годов XX века была найдена эта граница вольности новгородской.
    Так что точнейшее датирование слоев городской застройки в Новгороде – дело совершенно обычное. Дошло до того, что один мой знакомый, научный сотрудник Эрмитажа, стал датировать время написания фрески, исходя из формы изображенных на этой фреске замков. На фреске изображен Христос, крушащий запоры ада. И эти запоры, естественно, художник изобразил такими, какие видел и знал: замки его времени. А замки, найденные в Новгороде при раскопках, имеют точнейшие даты благодаря слоям уличной замостки. Возраст находок каждого слоя можно определить с точностью до 10 – 20 лет.
    Так вот, самые ранние слои замостки в Новгороде датируются Х веком. И признать фальсификацией приходится не традиционную хронологию, а как раз выдумки фоменок и носовских – ведь каждый слой перекрывается всей толщей позднейших…
    Впрочем, тут тоже вопрос к оппонентам. Они что, никогда не слыхали не только про Ярославово дворище, но и про раскопки на Неревском конце Новгорода? Как говорит один мой нерадивый ученик: «У всех бывает, но не у всех проходит».
    Второй созданный в Новгороде метод датирования – дендрохронологический. Дело в том, что сочетание холодных и теплых годов совершенно уникально. Никогда не бывает повторения оттепелей, заморозков, сроков наступления холодов, сочетаний холодного и теплого периодов.
    Рисунок годовых колец любого дерева, когда каждое кольцо шире на 30% или вдвое уже предшествующего, совершенно уникален, как, прошу прощения за банальность, отпечатки пальцев человека.
    Значит, можно построить шкалу изменения толщины этих срезов по годам; шкалу настолько древнюю, для какой только хватит материала. И можно определить, в какой из годов этой шкалы было срублено конкретное дерево, найденное при раскопках.
    Вторая проблема в том, чтобы точно знать, на какой год приходится хотя бы одно кольцо – и тогда можно определить точную дату рубки дерева. Первые образцы точного датирования были получены на деревьях, срубленных в 20-е годы XX века, и теперь можно получить точные даты рубки дерева для любой эпохи, лишь бы в культурных слоях находили деревянные настилы мостовых, срубы домов.
    Дендрохронологический метод родился в Новгороде, и именно в нем время постройки всех мостовых определено с точностью до года. Первая мостовая Великой улицы на Софийской стороне была построена в 953 году, а первая мостовая Михайловской улицы на Торговой стороне сооружена в 974 году [34].
    Сейчас этот метод широко применяют в Северной Европе, и ученые действуют не железной линейкой и подсчетами на клочке бумаги, как в 50-е годы XX века, а компьютерными программами, которые сами обрабатывают данные.
    В Англии дендрохронологическая шкала доведена до Римской эпохи. Известны римские крепости, камни которых положены на бревна, срубленные в 156 году по Рождеству Христову. А в этой крепости найдены и монеты, и датирующие металлические изделия…
    Не исключаю, что по своей неслыханной наглости Фоменко с Носовским и по этому поводу заявят что-нибудь в духе: агенты Романовых подкинули эту римскую крепость со всеми находками.
    Но если быть хоть немного серьезным, увы Фоменке!
    Его «хронология» не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики…
    Вот все сказанное выше и позволяет мне утверждать: принятая хронология Руси – вполне правильная хронология. По крайней мере, в основных частях она верна и полагаться на нее вполне можно.
    Должен разочаровать сторонников Бушкова и Фоменко, но Киевская Русь все же была. Иван Калита – вовсе не то же самое, что и Рюрик, а его отдаленный потомок. И монгольское нашествие тоже было, жестокое и страшное. И династия русских князей не тождественна татарским ханам…
    А коли так, пора начинать наш рассказ, уже не отвлекаясь на бредни, может быть, и почтенного, но не очень образованного народовольца, «гроссмейстера» Коли, не умеющего ходить конем, бравых математиков, Е. Блаватской с пачкой писем от слуг-«махаришь» и прочей несерьезной публики.

    • kraz

      Собственно, статья не совсем про это.
      Ну да, то что источники могут быть недостоверными — это ложка дегтя, но это только одна ложка дегтя.

      Проблема в том, что попаданец-то будет общаться на низком уровне — то есть подойдет к крестьянам или к горожанам и будет с ними взаимодействовать. А там важен даже не сам исторический факт, а что думают аборигены о нем В ТО ВРЕМЯ.
      То есть нам вообще все равно что было в действительности — важно только мнение по этому поводу в конкретно взятом городке.

      В СССР были уверены, что радио придумал Попов, паровоз Ползунов, а самолет — Можайский. Вот только нигде за рубежом об этом не знали. Но агенту, заброшенному в СССР это знать требовалось, иначе он выпадал из контекста.

      Понимаете, о чем я?

      • StS

        Ха, а вот это уже скорее из области современной мифологии, кстати, почему-то ещё со времён перестройки укоренившейся в сознании наших соотечественников. Ибо в известной мне советской литературе, во всяком случае, изданной как минимум начиная с 60-х годов, таких перекосов как раз не наблюдается и изложено всё достаточно адекватно. Попов один из первых изобрёл приёмник (передатчик уже был), который правда работал на очень небольшой дистанции — его приборы установили на несколько кораблей, но потом выбросили ввиду бесполезности и поставили фирменный «Маркони» — но в этом нет ничего удивительного, Маркони имел отличное финансирование, а Попов работал в убогой лаборатории в Кронштадте с несколькими помошниками, что приличного он мог там насобирать; Ползунов насколько я понимаю построил паровую машину, которая на половину подошла к универсальному двигателю (имела часть его признаков, в первую очередь непрерывное действие и преобразование возвратно-поступательного движения во вращательное, правда, не однонаправленное — потому и наполовину); что самолёт Можайского не мог взлететь без катапульты высчитали только в 1985 году, после масштабных исследований в ЦАГИ к 100-летию испытаний, и так об этом и написали в открытой литературе, до этого имелись только более грубые реконструкции Шаврова и однозначного ответа на этот вопрос не было. То, что за рубежом не знали (железный занавес работал в обе стороны) — в настоящее время уже частично исправлено, и во многих западных источниках эти имена уже стали появляться. Хотя тут тоже много идеологии, но у нас — больше (именно с точки зрения создании образа исторически тупых, инфантильных и ни на что не способных русских, ждущих просвещения с Запада). Характерно и то, что особого замалчивания западных достижений я также не обнаружил. Некоторая неточность информации и искажение названий/имён — это да, наша извечная болезнь.

        А по сути статья очень правильная. Особенно неожиданно для нашего современника выглядели бы предметы материальной культуры. Если с общим ходом событий и даже их причинно-следственной связью (вопрос, правда, как насчёт мотивации) у историков ещё более-менее неплохо, то всё материальное нам известно вплоть до изобретения фотографии лишь по иллюстрациям, часто далёким от реализма, музейным экспонатам и археологическим находкам, которые неизвестно насколько вообще типичны для своего времени. На 90% все популярные образы старинных одежды, доспехов, оружия, кораблей и т.п. — это реконструкции если не современные, то классиков второй половины XIX века в лучшем случае, просто вросшие в массовую культуру. Увы, непомерный энтузиазм многих реконструкторов делу ничуть не помогает, ибо многие варианты реконструкции были просто «зафорсены» в научной среде их усилиями, при этом адекватности реальности такая «общепринятость» вовсе не гарантирует. На самом деле, про значительную часть упоминаемого в исторических документах честнее всего сказать «мы НЕ ЗНАЕМ как это выглядело/фунциклировало». А эволюция представления о древней технике очень напоминает ниже затронутую эволюция облика динозавра, увы. Только разница в том, что палеонтология прирастает в основном за счёт новых методов, а история материальной культуры — увы, во многом трудами тех же реконструкторов, то есть, в какой-то мере, просто новыми выдумками.

        • kraz

          Ну, СССР — родина слонов, вестимо.
          И у нас есть такая традиция — строить то, что не работает. А если и изобрести, то невозможность довести изобретение до рабочего образца.
          И еще мы любим сочинять мифы.

          Поэтому по поводу отечественных изобретений достаточно посмотреть на отечественный автопром или электронику. Там и вовсе не требовалось никаких открытий, только довести до ума то, что есть. Однако же — за 70 лет СССР довести так и не сумели…

          А по поводу материальной культуры — да, грустно.
          В будущем вся надежда на какой-нибудь искусственный интеллект, который сможет объединить ВСЕ предметы и факты материальной культуры в непротиворечивую сетку. А пока вот так…

        • vashu1

          >> Ибо в известной мне советской литературе, во всяком случае, изданной как минимум начиная с 60-х годов, таких перекосов как раз не наблюдается и изложено всё достаточно адекватно.

          По моим впечатлением пик этого дела гдето с 35ых по 55е и в литературе популярной и так или иначе связанной с воспитанием патриотизма. Там иной раз утверждения на грани нацизма, все изобрели русские а проклятая англичанка все украла.

  • vashu1

    А вы знаете что если нажать Ctrl-C в поисковой строе гугла, а потом перейти в составление комментария на этом сайте и нажать Ctrl-V, то можно вставить в коммент весь интернет? 🙂

  • Olga G.

    Полностью книга профессора Буровского, посвящённая, в основном, Западной Руси, довольно неоднозначна и содержит множество фактов, ранее мало публиковавшихся.

    Нас должен интересовать принцип проверки и сопоставления разных источников (например письменных и археологических).

    Кроме того, можно попробовать через пень-колоду притянуть за уши «методики шпиёнов» для оценки текущей ситуации.
    Более подробно попытаюсь запостить материал, если найду, где видела…

    • xolmc

      Только больше не нужно столько копипаста. Ссылки, думаю, будет достаточно 🙂

      • Olga G.

        🙁
        Со ссылочкой-то не выгорит, придется компилировать из дохрена сочиненьиц, от самиздатовских литераторов до мымуаров шпиёнов

  • Grue

    Да ладно, пусть будет. Я согласен с Холмсом, история — наука (когда это наука, а не фоменковщина) серьезная, и летописи разных стран, и археологические находки, и лингвистические, и все-все-все анализируется в комплексе, после чего остаются факты. Если что-то упоминается в летописи, а потом находят берестяную грамоту с упоминанием того же, значит оно реально таки существовало, вряд-ли кто-то много сотен лет назад озаботился подкладыванием ее в болота в расчете на то, что ее потом найдут.

    Поэтому говорить всерьез что мол мы ничего не знаем некорректно. Но и обратное — мол все знаем, тоже неверно. К сожалению, люди имеют свойство мыслить исключительно бинарно, и если оказывается, что где-то чего-то пока неизвестно и неоткрыто, то все, включается «ааа наука ничего не знает ужас-ужас-ужас!». На пустое место науки к таким людям приходят фоменки, заявляющие что они-то уж ВСЕ знают, это все злые люди там подделали. И пошло-поехало.

    Общий уровень нам известен. Отдельные редкие проблески технологий вобщем-то не удивительны, в конце концов если перед умным человеком в Древнем Риме ставится задача сделать многотонную вращающуюся статую и он знает, что под тяжелые предметы подкладываются бревна, то и подшипник там недалеко лежит, особенно с учетом неограниченного бюджета постройки (Калигула не скупился). Но это не значит что на всех телегах стояли подшипники и вряд-ли стоит их ожидать там.

    • vashu1

      Тут в частности играет роль преподавание науки в школе. О существовании неразрешенных проблем просто не упоминается.

      В результате люди или верят в ПОЛНОЕ совпадение картины в книжках академиков с реальностью или при первой же непонятке ломаются и становятся альтернативщиками.

      Если вы например спросите нескольких профессиональных историков как именно применялись македонские сариссы то услышите несколько плохо стыкующихся версий. А уж казалось бы и сохранившиеся сариссы на руках. А что мы знаем о догреческих обитателях Кипра? А ведь у них и письменность была. Несовпадающих версий о причинах падения Римской империи можно насчитать сотни. О крестовых походах и Французской революции теорий тоже десятки — сложные явления.

      Никто не утверждает что вы увидите русских во главе монгольских орд или гребцов триер гребущих копьями 🙂
      Но неожиданное будет и, самое главное, его будет по крайней мере вдвое больше чем вы ожидаете(даже если вы пытаетесь умножить свои ожидания неожиданного на двойку 🙂 ).

      • Grue

        Ну а что именно вы ожидаете неожиданного в сариссах? В том, что фаланга марширует не в ногу? Или наоборот, в ногу? Все в пределах допуска, и вряд-ли сариссами размахивают по кругу.

        • vashu1

          Там скорее тонкости тактики. Македонская сарисса сборная — есть хорошие сомнения в ее прочности, и что-то с весом противовеса смущает. Хотя конкретно тут я могу ошибаться.

          • Grue

            А нафига сариссе прочность? Поперек ее все равно никто не ударит, там лес сарисс, соседки не дадут. Все, что нужно, это доставить ее к гоплиту противника и упереться в него.

  • Olga G.

    Сорри за флуд, не удержалась…
    >>>>>>>>>>>>
    НАРОДУ ДАЕТСЯ НЕ ПО ТОМУ, ЧТО ОН ЗАЯВЛЯЕТ, А ПО ТОМУ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ.
    Ищущий – обрящет, и жизнь обычно щедро дает то, чего мы хотим на самом деле. Хотим демократии? Будет демократия. Хотим севрюги с хреном? Получаем севрюгу, а вот демократии – хрен.
    НАРОД ВСЕГДА ПОЛУЧАЕТ ТО, ЗА ЧТО ОН ГОТОВ УМИРАТЬ.
    Это может показаться чрезмерным, вычурным, какой-то лживой красивостью, диким преувеличением. Но жизнь показывает на тысячах примеров – это так.
    СЕГОДНЯ МЫ ИМЕЕМ ТО, ЗА ЧТО ГОТОВЫ БЫЛИ УМИРАТЬ ВЧЕРА. ЗАВТРА МЫ БУДЕМ ИМЕТЬ ТО, ЗА ЧТО ГОТОВЫ УМИРАТЬ СЕГОДНЯ.
    Но в любом случае мы, собственно говоря, вообще ни на что не обречены и сами выбираем собственную судьбу. Сейчас. В настоящий момент. Вот и все.
    >>>>>>>>>>>

    • kraz

      И проблема в том, что попаданец не знает за что народ готов умирать в то время.

      • Olga G.

        Будем работать! Совместно!
        Для начала предлагаю собрать методику «ориентирования» по дороге — в смысле, прямота/кривизна, покрытие, инфраструктура, наличие указателей и обозначений расстояния и ты ды…
        Потом перейдем к анализу по архитектуре построек, одежде и …. ну чё додумаем…

  • Akray

    Кто такой Буровский — см. http://www.duel.ru/200633/?33_7_1
    Это не историк, а болтун такой же, как Фоменко с Носовским. Обсуждение источников имеет смысл не «в общем» (от Геродота до Буровского), а конкретно по отношению к определённой стране и периоду. Тем более, вопрос о том, «что думали тогда люди» затрагивает не только историю, но и литературу. Например:
    http://www.athas.ru/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD_(%D0%9F%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%8F)- что думали рыцари о крестьянах; или http://www.gremlinmage.ru/medieval/gelmbrecht.html — что думали крестьяне о рыцарской жизни.
    Лучше всего смотреть сами источники — хроники, записки современников, документы, песни, сказки, тосты :). Недостаток — к ним надо подходить критически. Даже летописи, написанные церковниками, могут содержать бытовые зарисовки и рациональные объяснения происходящих событий. Есть и хорошие исторические книги, но по отдельным вопросам, где критика источников уже есть. Их недостаток — они описывают людей во время и в месте конкретных событий.
    Попаданцу необходимо смотреть условия, в которых живут местные жители, их поведение и взаимосвязи. Приложить свои наблюдения к мнениям, которые ему высказывают. Об одном и том же факте, событии, явлении бывает информация, рекомендованная к распространению, и бывает истинная информация. Последняя известна всегда, иначе люди просто не могли бы действовать в своём мире. Но не всем, и не всё её захотят открыть.
    Поэтому попаданцу понадобятся информаторы. К примеру, Максим Каммерер никогда бы не разобрался в мире, в который попал, если бы не Зеф и Вепрь.

  • Akray

    В первый крестовый поход массы людей пошли не от хорошей жизни.
    Гвиберт Ножанский: «В ту эпоху» (1095) «был всеобщий голод; даже богатые испытывали крайнюю нужду в хлебе, и некоторые из них, имея надобность приобрести многое, не имели ничего, или почти ничего, чтобы удовлетворить своим потребностям. Большое число бедных пыталось кормиться корнями диких растений, и так как хлеб был очень редок, то они искали повсюду новых средств к пропитанию, чтобы заменить испытываемое ими лишение. Самые важные люди подвергались угрозам бедности, на которую все жаловались…». Эккехард из Ауры: ««Западных франков легко можно было уговорить покинуть свои деревни; ибо Галлию в течение несколько лет жестоко угнетали то гражданская война, то голод, то смертность», то болезни.
    Папа римский Урбан II в ноябре 1095 года созвал церковный собор в Клермоне и сказал: «…Земля, которую вы населяете, сдавлена отовсюду морем и горными хребтами, и вследствие того она сделалась тесною при вашей многочисленности; богатствами она необильна, и едва дает хлеб своим обрабатывателям…» (миф о перенаселении был уже тогда). «Предпримите путь ко Гробу святому; исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините ее себе. Земля та была дана Богом во владение сынам Израиля, и по выражению Писания, «течет медом и млеком». Иерусалим — плодоноснейший перл земли, второй рай утех…» (по Роберту Реймскому, присутствовавшему на соборе).
    Урбан II поручил епископам и аббатам пропаганду похода: «…прошу и умоляю вас, глашатаев христовых, … чтобы вы увещевали со всей возможной настойчивостью людей всякого звания, как конных, так и пеших, как богатых, так и бедных … Я говорю [это] присутствующим, поручаю сообщить отсутствующим». ««Да станут отныне воинами Христа те, кто раньше были грабителями… Те, кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты…». «Те, кто намерены отправиться в поход, пусть не медлят, но оставив собственное достояние и собрав необходимые средства, пусть с окончанием зимы, в следующую же весну горячо устремятся по стезе господней» (по Фульхерию Шартрскому).
    Папа римский назначил легата: «Во главе их всех названный папа поставил мужа достопочтенной святости и мудрости, епископа Адемара; он разрешил ему постоянно вершить вместо себя власть вязать и разрешать, унаследованную римским престолом от блаженного Петра» (Эккехард из Ауры).
    После этого начались проповеди, в т. ч. Петра Пустынника. Гвиберт Ножанский говорит о нём: «Петр обнаружил большое великодушие при раздаче имущества, которым наделяли его. Он возвращал мужьям их жен, потерявших честь, присоединяя к этому дары, и восстанавливал мир и согласие между людьми поссорившимися…». Бедный монах, вдруг стал располагать большими средствами. Эккехард из Ауры говорит о тех, кто последовал «за Петром, неким монахом, который, как многие говорили впоследствии, был притворщиком…». О другом проповеднике, Готшальке, он же пишет, что это был «наёмник, а не пастырь».
    Купились на пропаганду далеко не все. Эккехард из Ауры: «… немецкие народы… издевались над проходившими через их землю столькими отрядами конных и пеших, столькими толпами крестьян, женщин и детей, говоря, что они охвачены неслыханной глупостью, ибо, ловя ненадёжное вместо надёжного, напрасно оставили землю своего рождения, явным преступлением добиваются сомнительной земли обетованной, и, отказавшись от собственного достояния, посягают на чужое…». Поэтому были пущены в ход и слухи о знамениях, и грамоты, якобы падавшие с неба. Копию такой грамоты Эккехард из Ауры лично держал в руках, подлинник же небесного письма будто бы хранился в иерусалимской церкви Святого Гроба. Как тут было не пойти?

  • Hludens

    Пара занятных находок на тему достоверности истории:
    Например как развивался образ динозавра за век (прослежены все публикуемые иллюстрации по одному конкретному виду)
    http://helg-tankoman.livejournal.com/87141.html

    И вообще по теме откуда берутся исторические знания
    http://aftershock.su/?q=node/27162

    • kraz

      Про динозавров это еще далеко не конец истории!
      Теперь вот до чего дошли — http://science.compulenta.ru/691330/ или http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/04/120401_giant_feathered_dinosaur.shtml
      Так что «голых» тиранозавров, которые бегали в «Парке Юрского Периода» возможно никогда не было.

      • Hludens

        Вам как обычно лень читать? 🙂
        Вторая моя ссылка ведет на статью которая начинается как раз с картинки велоцираптора в пернатом облике 🙂

        • kraz

          Вторая ваша ссылка как бы не совсем о том, хотя там и упоминается.

          P.S. Интересный вы человек, даже когда я с вами полностью согласен, все равно повод ищете. 😀

    • xolmc

      Насколько я понял, статья все-таки немного о другом.
      Там вроде обсуждаются не просто разные интерпретации одних и тех же источников, а сознательные искажения оных в поздних списках или избирательная «забывчивость» историков.

      P.S. Как только освобожусь, постараюсь все-таки разжевать на форуме насчет того, можно ли все-таки доверять Геродоту. Сейчас пока занят очень.

  • Taras

    Даже достоверные данные могут быть не точны. Например, известно, что пирамиды строили египтяне. Вы верите в ошибку? Я — нет. Не могли их ни сибирики строить, ни японцы. А сколько точно египтян их строило? А чёрт его знает. А в какой день началось строительство? Опять не известно. То, что известно, может быть ошибок не содержать. Но то, что не известно, не известно всё равно. И при этом известная и утерянная информация может относиться к одном и тому же событию. Как одевались какие то египтяне мы знаем. Но это не значит, что мы знаем, как одевались строители пирамид. Тем более в какой одежде они именно работали.

  • Taras

    «Нет, ну мы имеем всякие экономические параметры, биографические романы и документальные фильмы. И много еще всего. Однако, как жили люди в то время мы уже плохо понимаем. Фильм «Москва слезам не верит» вызывает негативную реакцию: «светлый идеал затюканных женщин», «это позор, а не женское счастье». То есть режиссер фильма еще жив и в маразм не впал — и может ответить как такое кино получилось и почему он в 1981 году получил «Оскара» за лучший иностранный фильм. «Ну «оскара» ему дали иностранцы, они сами СССР не знали. А мне вот этот фильм казался нагромождением вранья тогда, но не вызывает замечаний сейчас. Я в СССР жил, в отличии от кино»академиков».

  • Taras

    «На меня тема статьи не произвела впечатления «власти скрывали». Скорее напоминание о том что как бы ты не был знаком с эпохой по книгам — на месте(или по мере дополнительно чтения) всегда будет очень много неожиданного.» В моём сознании Ришар Коур де Лион вообще трансформировался не только в Ричарда, но и в английского короля, инкогнито помогавшего Робину Гуду.

  • Taras

    В принципе можно было бы предположит, что 2 500 армий по 2 000 каждая пришли разными путями, встретились на месте битвы и снова разошлись разными путями. В 2 000 человек верите? Но согласовать их действия без связи было не возможно, соответственно произойти такое могло лишь случайно, причём, такое событие не вероятно. С таким же успехом можно ждать, что все атомы кристалла вдруг качнутся одновременно в одну и ту же сторону.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>