Свежие комментарии

Коктейль Молотова

Вообще-то название «Коктейль молотова» — неправильное. Финны в 1939-м назвали его «коктейль ДЛЯ Молотова», но сути это не меняет. В окопах его чаще называли просто «зажигательная смесь», но в названии статьи куда красивее именно «коктейль Молотова».
Необходимость этой статьи спорная — потому что для тех, кому бы хорошо знать рецепт, статья будет заблочена. А те, для которых статья будет видна — те сами могут писать статьи, основанные на практике.
Тем не менее — поехали!…


Необходимость этой статьи для попаданца спорна еще и потому, что идея зажигательной смеси абсолютно не нова. Первая исторически достоверная запись подобного это «греческий огонь». Состав его неизвестен и для попаданца не имеет значения.  В Первую Мировую зажигательные снаряды в стеклянной посуде сбрасывали с аэроплана. Подобные штуки делали во все времена, делали из того, что под рукой и называли на злобу дня.

Коктейль Молотова это многокомпонентная смесь:
1. Горючее вещество. В наших условиях — углеводород.
2. Загуститель, чтобы горючее вещество быстро не стекало, а желательно, наоборот прилипло.
3. Добавки для повышения температуры горения.
4. Добавки для самовоспламенения.

Сразу скажу про четвертую добавку.
В гаражных условиях сделать самовоспламеняющуюся смесь это где-то между «невозможно» и «смертельно для производителя».
Во Вторую Мировую делали немного проще — приматывали к бутылке негаснущие штормовые спички, которыми чиркали перед броском. Необходимость такого вызвана тем, что горящий фитиль очень хорошо виден и бросать бутылку в темное время суток очень небезопасно.
В промышленных условиях Второй Мировой для самовоспламенения выпускались тонкостенные стеклянные капсулы со смесью из серной кислоты, бертолетовой соли и сахарной пудры.

Итак, простейший рецепт.
Необходимо взять бутылки 0.5 — 0.7 литра, желательно тонкостенные. Поэтому бутылки из-под шампанского лучше не брать. Отлично подходят водочные бутылки советского образца, современные бутылки из-под пива хуже, но они много доступнее.
Потом нужно сделать смесь из 3/4 бензина и 1/4 машинного масла и разлить по бутылкам, ни каким образом не наливая под горлышко, а только от половины до двух третей. Можно даже только на треть. Дело в том, что в бутылке должны скопиться пары бензина, именно они вспыхивают.
Следующий этап — фитиль, это 20-50 сантиметровая полоса ткани шириной сантиметров 10 и при этом ткани НЕ синтетической, лучше всего чистый хлопок. Фитиль обмачивают бензином и запихивают внутрь. Должен ли конец макаться в жидкость — об
том ведутся споры. Если ткань будет синтетическая, она плохо впитывает влагу, и очень быстро высыхает.
Теперь нужен еще кусочек сухой ткани, чтобы заткнуть бутылку. Идеально подходит женский тампон. Сверху желательно замотать скотчем. Внешнюю поверхность бутылки хорошо обтереть спиртом, чтобы при поджигании не вспыхнула в руках.
Коктейль молотова имеет срок годности, уже через час или два эффективность упадет, а через сутки желательно это всё перепаковать.

Рецепт поэффективнее: 100 мл ацетона, в котором растворяют пенопласт до получения густой сиропоподобной смеси. Разводится бензином в соотношении 1:1. Это так называемый «напалм». Так называемый потому что слог «наПАЛМ» говорит о присутствии пальмового масла, кроме того там нафтенат алюминия и много еще чего интересного.

Еще очень интересный рецепт это взять хозяйственное мыло (именно хозяйственное!), натереть на грубой терке и растворить в бензине или солярке. Растворяется оно долго, поэтому для ускорения даже применяют подогрев смеси на водяной бане.

Вообще, рецептов существует гора.

Вот парочку сайтов с рецептами на украинском языке: zaxid.net и barout.media

Вот рецепт от официального канала ЗСУ:

Вот результат применения в городских условиях, в данном случае на Майдане:

Вот попытка применения во время войны с Россией:

p.s. Если у вас заблокировали поиск по словам «коктейль Молотова», ищите по поисковому запросу «Бандера-смузи».

218 комментариев Коктейль Молотова

  • DlMFlRE

    Если бы сайт не был забанен то после этого его точно забанили бы.

    • kraz

      Через пару дней инет в россии превратится в чебурнет. Не пофиг ли если забанят один сайт, если забанят весь интернет?

    • Эрнесто де Сырно

      Я отрицательно отношусь к любым упоминаниям современной политики. Украинцам желаю скорейшего мира и благополучия.

      Предлагаю еще одну вещь рассмотреть. Почему зажигательные смеси довольно вяло применялась в доогнестрельную эпоху? Ведь плотные формации пехоты с оружием ближнего боя — почти идеальная мишень. Что то мне кажется что тут или дело в невероятной недогадливости предков (в данном случае сомнительно, в осаде крепостей зажигательные смеси применяли), либо в неочевидным недостаткам.

      • Квантовый Механик

        Неудобно было, во-первых, поджигать, потому что спички не изобрели, во-вторых, бросать, потому что легкой бьющейся тары в то время было немного.

  • dan14444

    Вы таки уверены, что статьям для суицидников тут место?
    Впрочем, премия Дарвина и всё такое…

    Хуже другое, если сподвигнет сколько-то идиотов на швыряние… И если не дай бог кого серьёзно обожжёт (танкам-то нынешним — только краску попортит или активную защиту)… а вот водилу жыпа какого — вполне может.
    Так вот, несколько серьёзных ожогов — и войска начнут расстреливать подозрительных.

    Идиоты на джихад-арбе из видео, обгоняющие войсковую колонну — это анектдот, но этот анекдот значит, что вторженцы население за врагов не держат. Пока.

    И, соответственно, война — пока идущая за смену верхушки, одних козлов на других — из-за «коктейлей» в руках сопляков — может начать становится тотальной.
    При том, что Путину отступать нельзя, иначе он политический труп?… Либералы и западники ему враги, упустить ещё и ымперцев с силовиками для него — трындец? Т.е. любимого Западом «неприемлемого экономического ущерба» для него просто нет, и «опускание занавеса» ему скорее на пользу…
    При том, что Запад принципиально в замятню не полезет, в чём неоднократно успел поклясться, ибо сцыкотно и незачем?
    И при том, что существенная часть населения, на востоке так точно — вполне пойдет в коллаборационисты, по Чеченскому сценарию?

    Вы реально хотите повысить ставки с «коктейлями», предназначенными для получения красивых кадров расстерелянных сопляков? С повышением взаимной ненависти, и переходом от тысяч трупов комбатантов и десятков случайных жертв — к десяткам и сотням тысяч трупов мирняка? К гражданской с полномасштабной интервенцией, с годами режущими друг друга и непричастных партизанами и коллаборационистами?
    При том, что уж чего-чего, а оружия — нормального оружия — в Украину везут на любой вкус и для всех желающих?…
    Коктейли публикуем, етить…

    Лучше б описывали, как от военкомов бегать… по обе стороны границы.

    • манямир

      от военкомов бегают только по одну сторону границы 😉
      на Украине военкоматы разворачивают желающих без боевого опыта или службы — желающих более чем

      • kraz

        Подтверждаю.
        В Украине «як служити, то всi хворi, а як воювати, то всi здоровi»

      • dan14444

        Не знаю даже, хорошо это или плохо…
        Поскольку смотрю на погибших, а кто в верхушке мне плевать, в «не-козлов» там — не верю, в любой стране.

        Но то, что убивают в основном добровольцев либо контрактников с обоих сторон — конечно, лучше, чем призывников.

        Беда в том, что я не вижу перспектив «договориться». Путин отступить не может (и оспорить его власть некому),
        а украинцы за счёт энтузиазма и западного оружия — таки могут успеть перевести замятню из «блицкрига» в долгую резню на истощение.
        И даже если через 3-4 года Путина таки сменят (раньше — не вижу как), за это время при тотальной войне и Украина обезлюдеет,
        и РФ мало не покажется.
        А ведь почуяв, что не тянет, он и нюкнуть может — поскольку «хуже уже не будет», рычагов воздействия у Запада не осталось, а нюки в ответ — не грозят.
        Стоит ли оно сохранения нынешней власти?… По мне так вряд ли. Но вариантов не вижу, закусились намертво.

      • Йож

        Это видно уже по составу беженцев и количеству в их рядах здоровенных дитын призывного возраста. 🙂
        Но, понятное дело, что от военкомов оне не бегали, и у них всех опасное для службы плоскостопие.

        Это ещё при том, что через границу их не пропускают, а «тарифы люкс-обслуживания» — от 5 штук. Да и вообще к нам попасть не так просто — только лететь.
        Я не против ни разу. Просто констатирую.

        Я тут волонтёрствую понемногу, помогаю размещать. В моих квартирах тоже сейчас украинцы живут. Может, у них тоже говно в головах, но люди есть люди… 2 семьи, в обоих мужики лет по 35-40.
        Да и в среднем не сказать, что половой состав очень уж перекошен. Мужиков меньше, да, но и до войны в гастарбайтерах так было.

        • kraz

          >>Это видно уже по составу беженцев и количеству в их рядах здоровенных дитын призывного возраста.

          Статистика: за две недели в Украину вернулось 205 тыс украинцев, из которых 80% мужчины (это вот те самые заробiтчане).
          Остальные рассуждения в пользу бедных.

          • Йож

            Почему же?
            Если б что-то случилось, когда я заграницей, я б тоже пулей к семье летел. Не из желания вступить в военкомат.

            Просто говорю о составе вынужденой эмиграции: мужчин призывного возраста относительно много.

            • DlMFlRE

              А не наоборот?

              • Йож

                Наоборот что? В военкомат я бы не летел, я не в России сейчас живу. За страну проживания и гражданства воевать буду только если инопланетяне нападут. Во славу Человечества. Тем паче, что тут вероятным противником числят Россию с 1990-мохнатого.

                А мужчин в числе беженцев нормально было бы ожидать полное отсутствие. Но я их вижу — вот даже семьи, которых я заселил, они полные. Нестарый муж, жена, дети.

    • Vault Dweller

      Что вы тут с коктейлем Молотова возитесь? Ну не эффективен он против современных танков!
      Зато Украину почти все критикуют за то, что она отказалась от ядерного оружия ради призрачной защиты Будапештского меморандума.
      Надо было оставить ядерное оружие — тогда никто бы и не напал. Ну, или в крайнем случае, сначала его изготовить, а затем поставить перед фактом.
      К счастью, конструкция ЯО совсем простая. Единственная проблема — нужен обогащенный уран. В крайнем случае, нужно взять природный уран, и его обогатить. Но у Украины есть Чернобыльская АЭС. Вот из ее топлива надо наделать ядерного оружия. В крайнем случае, если не получается сделать полноценную ядерную бомбу — то сделать «грязную».
      Давно бы на этом сайте надо рекомендации по изготовлению ядерного оружия. Оно поэффективнее коктейля Молотова будет! Фактически сейчас в международной политике учитывают мнение только тех стран, у которых оно есть.

  • Йож

    Артём, вы реально хотите накрошить побольше этого бандераюгента, фольксштурма и гражданских? Это даже их врагам не нужно, у тех на Украине другие цели.

    Ладно, любовь к наци, нелюбовь к москалям… но мозг-то нужно иметь?!

    • vashu1

      > любовь к наци

      Как вы заебали.

      Поцреоты в любом несогласном выискивают «хохлов» — один поциент меня хохлом обозвал после возражения о укреплениях Новгорода.

      Молдавские «фашисты» напали на русских в расположении 14-й армии в Приднестровье, но обошли стороной Гагаузию. Грузинские «фашисты» появились в приграничных с Россией Абхазии и ЮО, но не тронули Аджарию. Украинские «фашисты» пытались уничтожить Крым и Донбасс (в которых националистов отродясь не бывало) и никого не тронули на Галичине — в самом сердце украинского «фашизма».

      > Давайте я вам, забавы ради, почитаю основные засады интегрального национализма, а вы ставьте напротив галочки.
      1. Расширение территории государства на места проживания представителей нации – Россия или Украина?
      2. Вождь с неограниченной властью – Россия или Украина?
      3. Все партии объединяются и подчиняются одной ради национальной идеи – Россия или Украина?
      4. Запрет политических общественных дискуссий – Россия или Украина?

      Антифашистское факельное шествие провести не думали?

      • dan14444

        Я бы сказал, под ярлык «наци» замечательно подходит многое с обоих сторон, только аспекты отличаются. И смысла в этом ярлыке уже не осталось…

        И правых с виноватыми искать смысла нет, дерьмо уже случилось — остаётся выплывать с минимальными потерями.
        Ну и не фантазировать на тему бутылок — чревато дополнительными трупами, причём трупами непричастных.

        Пошедшие в ВС — знали на что шли, призванные — не повезло и клювом прощёлкали, а вот мирняк глушить (и провоцировать это) — совсем последнее дело.

  • Йож

    А, дошло. Чтоб русские русских бензином жгли. «Смелое восстание против путена» с бензином.
    Смешно. 🙂

    Но хотя бы мысль понятна.

    • Akray

      4-5 октября 1993 года русские русских в «Белом доме» из танков расстреливали. Из автоматов тогда тоже расстреливали русские русских на Краснопресненском стадионе. Почему об этом не вспомнили, как будто так и надо? Возможно те, кого убивали в октябре 1993 г., были «неправильными» русскими?

  • dan14444

    Если уж так хочется «за Украину» написать — напишите за БПЛА.
    Похоже, РФ-вояки забили на уроки недавних армяно-азербайджанских разборок, и если Запад успеет поставить херову гору БПЛАшек (а это «ненаказуемо» прямым ядерным конфликтом), инструкторов и провести экспресс-обучение — вторженцам может кисло стать. Бодаться с производством всего Запада только Китай бы смог, а сверхмассированное использование БПЛА именно в это и выльется.
    При этом — перехода в тотальную войну не ожидается, и мирняк особо не пострадает… комбатанты закусятся с комбатантами, что не худший сценарий.

    Возможно, это единственный способ Украине отбиться, хотя и не факт что результат отбившихся обрадует… но остальные сценарии сопротивления — совсем грустно выглядят для украинцев. Впрочем, пока БПЛА поставляются умеренно, «выгребать все арсеналы» Запад не спешит… Так что скорее всего всё закончится до того, как этот маховик раскрутится.

    • kraz

      Переход в тотальную войну произошел уже, 24 февраля.
      А про мирняк… У вас калибры над спальным районом не пролетали, не? А воздушную тревогу часто объявляют?

      На сегодня только в одном Харькове больше тысячи погибших, и это именно «русскоязычные».

      @vanekkharkov #Харьков #война #Украина #Россия ♬ оригинальный звук — vanekkkk

      • dan14444

        Тотальная война — это когда не «над» большей частью пролетает с случайными жертвами, а когда целенаправленно «в».
        Так что нынешнее — трындец, но до дна далеко. Может быть хуже, и намного.

        • kraz

          К сожалению, не случайно.
          Эту тактику Россия применяет и применяла везде — в Чечне, в Сирии, а сейчас в Харькове, Мариуполе и Чернигове.
          Цель — уничтожение гражданской инфраструктуры и попадания в больницы вполне целенаправлены.

          • Йож

            Когда Россия применчет ТАКУЮ тактику, как американцы — см. Грозный после войны. Ну или Ракку, Фаллуджу — там американцы были, но сейчас возможности схожи.

            Украинские города пока никто даже не думал трогать, чтобы сохранить мирняк, которым воины света прикрываются, запрещая выход.
            Гражданская инфраструктура? Ну ненависть совсем мозги вышибла? Свет, вода по всей Украине есть, включая бОльшую часть блокированых городов. А электричество выбить — это 1% от усилий: десяток ключевых точек, и всё. Сохранить сложно, да. А выбить трансформатор — так то ж не танк. И хорошей пули хватит, и уехать ему некуда.

            Кстати, американцы так и делали в Ираке. Координация нарушена, гражданской саязи нет, дороги забиты, все в панике. Можно было. Не стали.

            Про больницы я уж и вовсе молчу. 🙂 Я понимаю, что НЕНАВИСТЬ. Но зачем и кому это нужно, когда осьавили воду, свет и сотовые?
            См. Грузию. Будет как там. Вынесут войска, расстреляют некоторых деятелей, оформят новые границы ЛДНР, снесут биолаборатории, и выйдут. Живите как хотите и не мешайте жить и выбирать как жить другим.

            Геноцида не ждите. Оккупации не заслужили. И то, что так и будет могу поспорить в любой валюте по выбору.

            • kraz

              >>Украинские города пока никто даже не думал трогать

              О! Еще один забанненый в гугле!
              А слабо поискать видео с Харькова-Мариуполя-Чернигова? Их найти несложно, потому что на сотни уже идет.
              И да — нет ни воды, ни тепла и сотовая если и работает, то с перебоями. В Мариуполе вообще больше чем полторы тысячи гражданских погибло, в братских могилах хоронят.
              Я тут не зря из тик-тока выложил.

              Для тупых еще раз — Россия уничтожает ВСЮ инфраструктуру, которую может.
              Как всегда это делала. И геноцид тоже делала и не раз.

              И да — оккупации не будет.
              Но не потому, что Путин передумал. Просто российская армия сдулась.
              Вот «пробки» в Буче под Киевом. Где-то там среди этого железа Магомед Тушаев, если фамилия о чем-то говорит.

              • dan14444

                Краз, при всём кошмаре — ну нет там тотальной войны, пока.
                Сотни трупов — это «небольшие сопутствующие потери», по сравнению с реально возможным «херовым» сценарием. С потерями в миллионы.

                И насчёт «вторженцы сдулись» — не исключаю, с учётом «ограниченной войны», которую они ведут.
                Вы сами это подтвердили, показав видео с джихад-арбой, которая спокойно ехала вдоль армейской колонны, куда уж больше-то…

                Не дай бог — вместо нынешней ограниченной, после взаимных трендюлей и (я очень надеюсь!) договора, который обе стороны объявят «победой» — перейдёт в тотальную.
                Которая и тактические нюки включить может. И остановить это некому — Запад многократно повторил, что на риск прямого конфликта не пойдёт…
                На этом (на тотальной войне, где нюки — по оперативной необходимости) Украина закончится, Россия лет на двадцать станет «парией»…
                Но нынешним властям от этого хуже не станет, вот в чём ньюанс.

                • kraz

                  Какие сотни трупов?? Уже только в Мариуполе 1580. За 2 (две!) недели.
                  Сотни сожженных танков, десятки самолетов. Ракет по городам выпущено четыре сотни, уже калибры кончаются.

                  Куда больше? Сейчас в Карабахе опять фигня начинается потому что Россия сняла оттуда миротворцев и отправила в Украину. Дальше — только отчислять студентов из ВУЗов и отправлять сразу на войну… упс… уже так делают. КУДА БОЛЬШЕ?
                  Больше у России просто нет!

                  А если про ядерную войну… тогда Россия не просто «станет парией», тогда услышав русскую речь будут стрелять на упреждение, а потом уже смотреть кто там. И да — в этом случае Запад вмешается гарантировано.

                  • dan14444

                    > Какие сотни трупов??

                    1580 — это и есть 15 сотен. Даже если это правильная статистика, и именно по мирняку.

                    > А если про ядерную войну… И да — в этом случае Запад вмешается гарантировано.

                    Пока Запад чётко озвучил обратное. Будет холодная война на уровне Карибского кризиса. Но и всё.
                    «Вмешаться» Запад сможет только нюками, а лезть в полноценную ядерною войну за Украину? Да щаз!

                    • kraz

                      Ну а миллион это десять тысяч сотен, ага.
                      Это в одном только городе полторы тысячи. А тут не Чечня, город далеко не один под обстрелом.

                      >>Будет холодная война на уровне Карибского кризиса

                      И нет — во времена Карибского кризиса санкций на СССР не налагалось. И люди не гибли.
                      Тут ситуация совершенно другая.
                      И да — Запад пытается отделаться деньгами. Так было всегда. И, по большому случаю, этого в данный момент достаточно. Точка Карибского кризиса еще не достигнута.

                    • dan14444

                      Ну ок, тысячи так тысячи, количество растёт и расти будет. Непринципиально.
                      Я от том, чтобы миллионами не стало!

                      > И нет — во времена Карибского кризиса санкций на СССР не налагалось. И люди не гибли.

                      Э… Ну да — не налагалось, поскольку всё что возможно — уже было наложено 🙂
                      И люди гибли — на Кубе, в частности.

                      > И да — Запад пытается отделаться деньгами. Так было всегда. И, по большому случаю, этого в данный момент достаточно.

                      Для чего достаточно? Для того, чтобы я потерял половину сбережений, никогда не голосуя за Путина? И уж тем более — за войну? Для этого -да.

                      Для остановки войны? Ну, результат Вы видите.

                      Для создания проблем Путину? И что, ему реально поплохело?
                      Вся элита — силовики — ИМХО ржут над этими санкциями, и теми кто на них всерьёз надеется.
                      Они не потеряли НИЧЕГО, и не могли потерять. Скорее, это их положение укрепило.

                      Но возвращаясь к исходной посылке:
                      Допустим, ВСУ героическим сопротивлением и 10000 БПЛА остановила вторженцев. На что те ответили парой сотен (или тысяч) тактических нюков, и готовят следующие.
                      РВСН в тревожном режиме, политики клянуться, что ничего кроме Украины и пальцем не тронут.
                      Что может сделать Запад, хотя бы теоретически, кроме разрыва дипотношений и холодной войны?

                      Меня такая возможность пугает, поскольку помешать ей могут только соображения гуманности… Что для политиков как-то не довод.
                      Может, Вы видите что-то, способное помешать?

                • Эрнесто де Сырно

                  Блин, тут такая жопа творится. Давайте оставаться людьми.

                  Обычно в начале войны стороны некоторое время играют по правилам. А потом звереют и начинают атаковать вообще всем, что есть под рукой. Главная опасность для украины — это дегуманизация обоих сторон конфликта. А это и нюки, и миллионные потери. Подумайте, это вам точно надо?

                  Чтобы этого не произошло, надо как можно дольше оставаться людьми и видеть человека в своем противнике.

            • dan14444

              > См. Грузию. Будет как там.

              Не будет.
              1. В Грузии был Casus Belli, потому и реакция на войну была минимальной. Как в самой Грузии, так и в мире.
              2. ВСУ — не грузинские джыгиты, они и на сетаратистах тренированы, и с оружием проблем нет, и с пассионариями в военкоматах — ОСОБЕННО, учитывая отсутствие Casus Belli.
              Против ВСЕХ ресурсов российской армии не выстоит, но именно ВСЕХ, никакой «маленькой победоносной войны» «одними контрактниками за пару недель не трогая мирняк и инфру».

              > Вынесут войска

              Учитывая массу энтузиастов у военкоматов и отсутствие блокады, т.е. свободный подвоз оружия… и Запад, теоретически способный завалить им Украину…
              «Вынести» придётся всех пассионариев, ориентированных на новое государство. Которых там немаленький процент.
              Да, это возможно. Нет, это нихрена не просто и не дёшево, во всех смыслах.

              Если Запад прочухается и скинет в Украину все имеющиеся запасы БПЛА и т.п. — без ЯО может и не получиться задавить, даже с отменой всех прочих ограничений.
              Но, поскольку возразить на ЯО в этой замятне некому — да, возможно.

              Но, етить, РАДИ ЧЕГО? НАТО? Так вон, прибалтка в том же НАТО рядом…

              И назад не сдать — только договор, который ОБЕ стороны объявят «победой». Дай бог, чтобы на такое лукавство мозгов и возможностей хватило…

              • Йож

                Добровольцы — это не армия. Это люди с оружием. Теракты устраивать, затруднять гуманитарщину — это всё да. Но сопротивление армии? Нет.
                Я в страйкбол долго бегал, примерно представляю, что может сделать толпа гражданских (на страйкболе почти все такие) против нормальной сработанной группы, которая вместе годами ездит и кто-то там в армии нормально служил. Ничего не может. И это ещё вчистую «стрелковка на стрелковку».
                А тут — армия, общевойсковой бой.
                Все эти добровольцы — это мясо, как и «пассионарии» фольксштурма вообще.
                Это мясо (кишки, кровища) хорошо вписывается в пелевинскую концепцию «священной войны» из SNUFF, что, КМК, и происходит. Но никак не в оборону страны. Трупами закидать в ВМВ можно было. Не сейчас. Я понимаю, зачем американцам делать из Украины второй Афган… я не понимаю, зачем это русским?!

                Ради чего — неизвестно. Не то, что непонятно, а просто неизвестно. Что-то такое случилось несколько месяцев назад, что _пришлось_, все подрвались, подготовились… а потом какое-то событие дало отмашку.

                Нет, назад в принципе не сдать. Украина может. Но она собой не управляет.

                • kraz

                  >>А тут — армия, общевойсковой бой

                  Сколько там российских генералов вынесли за две недели? Троих? Четверых?
                  А сколько в ссср за четыре года Второй Мировой?

                  Ага, мясо. Пока что получается поэффективней чем у нацистов.
                  Конечно, если сравнивать с американцами, то Украине еще далеко. НО! Российская армия, как оказалась, недалеко ушла от сирийской. Все аналоговнет оказались чисто мультиками. Российские генералы оказались просто коррупционерами, которые упиздили что смогли и выдавили из армии толковых. Чеченцы выполняют функции загранотрядов. Бойцы с голодухи ловят кур по селам, как немцы в сорок первом.

                  Зачем это Украине понятно — нехер пускать гопоту в дом!
                  А зачем это России — это вот не ко мне вопрос, это вот конретно ты, Йож и должен тут расписать.

                  • Йож

                    Блин, вся бредятина пропаганды собрана в коротком коммюнике? 🙂 Не, не вся. Ну а как же про срочников-бурятов, насилующих славянских женщин? Картонные «арматы», погибшие ещё в 2014-м под Иловайском? Где про сдающиеся в плен дивизии? 🙂 И вообще, что-то как-то мало генералов. Почему не 50-то? Зачем их, гадов, в статистике жалеть? 🙂

                    Ладно, поговорим через пару месяцев.

                    Я — не знаю сейчас, зачем это России СЕЙЧАС. В принципе, понятно, что Украина выедала из себя не могла существовать сколь-нить долго в таком виде, понятно, что из неё готовили одноразовую торпеду против русских.
                    Это было понятно с самого начала, как озвучили лозунги майдана, про «русских снайперов»(с) и десантников. Понятно, что когда-то Украину много лет «воюющую с Россией» и постоянно побеждающую, послали бы в РЕАЛЬНЫЙ бой на Россию с русской армией. И понятно, что русские должны были это узнать заранее, должны были бить первыми и в кои-то веки бить врага на его территории.

                    Но мне непонятно, почему именно сейчас и почему именно в такой форме. У меня инфы нет. Никакой.

                    Как вариант: в эту зиму с дорогим газом европейской-то промке было туго, а она по сравнению с украинской — как небо против жопы, так что полный развал энергетики и экономики весной нужно было на что-то списывать. А война ВСЁ спишет. Как косвенное подтверждение этому — недозакупки газа и угля этим летом: просто было уже не нужно, отвественные за закупки знали, что Украина этот год уже не проживёт.
                    Но это для меня не объясняет, почему Россия вписалась во всё это говно с таким размахом, с полным пониманием последствий и без хотя бы полугодовой финансово-промышленной подготовки (перевод резервов, перевод поставок под благовидными предлогами и т.п.). Косяк разведки?

                    Что-то появилось новое, что _заставило_ вписаться именно сейчас, неподготовленными. Реакция на что-то, что я не знаю.

                    • AntiMat

                      Ну а почему российском автократу не стыдно было публично причислять доходы в 17кр/мес к среднему классу? Почему тот же автократ принципиально избегает публичного именования Навального, чё за магическое мышление? Или почему при дворе Николая 2.0 ошивалась шобла юродивых, зачем он полез в безнадёжные войнушки, причём не раз? Автократ вычистил всю политическую поляну, выстроил вертикаль под себя, собрал эффективную(тм) дрим-тим, вот и результат. И некому было одёрнуть многоходовочника.

                    • Йож

                      Ну, Путин не автократ… И не то чтобы я видел в слове «автократ» что-то плохое (просто это _технически_ невозможно в достаточно большой стране, как, к слову, и _настоящая_ выборная демократия — ни то, ни то не работает, оба варианта откатываются от своего идеала).
                      Почему должно быть стыдно(!) причислять людей с зарплатой в 17кр к среднему классу?! 🙂 и при чём тут вообще это?

                      Одёргивать всегда есть кому. Клоуны для этого не нужны. Разве что придворные шуты, но то не клоуны, то — «часть команды».

                    • dan14444

                      Вообще да, 17кр в РФ даже по старым ценам — как-то позорно средним классом звать.
                      И да, автократ расчистил поляну. И да, одёрнуть ВОВРЕМЯ оказалось некому.

                      При всех, реально ведущих к армагеддону действиях (неоднократное обещание приёма в НАТО страны, имеющей «тлеющий» конфликт с ядерной державой, ну и заявление о выходе из безъядерного статуса прямо перед войной), нынешнее «лечение» — много хуже «болезни».
                      Да, прямая схема армагеддона «приём в НАТО — перестрелка в Крыму — активация 5 статьи — ядерный конфликт» уже не грозит, но такой ценой, что… В общем, надо было одёрнуть, очень надо, но увы…

                      А сейчас одергивать уже поздно (в т.ч. тем, кто одёрнуть может и мог — но не успел), основная цена уже заплачена, причём не автократом а всей РФ, и останавливаться нет смысла :(. «Деньги не возвращаются».
                      Торг о послевоенном мире будет после, сейчас РФ может только капитулировать, что в нынешней ситуации безумие не меньшее, чем начало войны :(… ИМНО, будут давить Киев до капитуляции или чего-то близкого, любыми средствами, по нарастающей. Потом — в зависимости от торга с Западом, при неудачном — аннексия.

                    • dan14444

                      > Что-то появилось новое, что _заставило_ вписаться именно сейчас, неподготовленными. Реакция на что-то, что я не знаю.

                      Теоретически возможно, практически — очень вряд ли.
                      Если не считать «новым» разворачивание производства байрактаров, нараставший поток оружия, под конец — отказ от безъядерного статуса и т.д. Ну и согласие Белоруссии… Отсутствие перспектив по Крыму и ЛДНР, и по Минским соглашениям…
                      Т.е. чем дальше — тем меньше шансов на решение конфликта «приемлемым для РФ» миром, и последний шанс решить «малой кровью, на чужой территории».
                      Результат: торг с Западом о нейтральности Украины, полный провал торга, «разрубание Гордиева узла».

                      С военной точки зрения — более-менее подготовились, а с экономической… возможно, приходили бодрые отчёты, авторы которых не понимали, к чему идёт, и не стеснялись врать — привычное свойство системы…

                      Скорее всего какая-то такая логика за всем этим…

                    • Йож

                      Нет.
                      То есть, всё оно, конечно, — да. Но нет.
                      В эту версию событий не вписывается то, что Россия совершенно неподготовлена в финансово-экономическом смысле. Уж резервы в юань или в золото можно было перевести — все вышеперечисленные вами причины именно что «ждут».

                      А сейчас армию собрали за месяц+, финансово ничего не подготовлено, меры по переводам платежей на альтернативы не форсировались, «Роскомнадзор» заранее не зверствовал и т.п. и т.д.

                      Ещё раз: я видел, как развивается подобная хрень с самодурством в больших конторах. Я могу поверить в то, что у президента внезапно съехала крыша и он ни с того, ни с сего решил: всё, баста, хреначим ядерной бомбой по Киеву. Но я не верю, что до пуска не успеют подвести боеголовку и ракету пустят без неё. Да, принципиально Россия могла ВДРУГ, БЕЗ ПОВОДА решить — да, Украину нужно сносить. Но нет, подготовка такого сноса выглядела бы совсем иначе, чем наблюдаем.

                      ___

                      Я вижу две возможные причины:
                      а) новая информация по созданию Украиной кустарного ЯО (или подготовки ядерного теракта переданным Украине оружием). Версия мне кажется экзотичной, но логика тут есть, и тут для нейтрализации требуется именно полный захват Украины.

                      б) (успешная) попытка известный упредить удар по Донбассу (а затем и Крыму) и вести войну на своих условиях. Украина накачивалась деньгами-техникой (не афишируя, из стран Восточной Европы) уже давно, армия вовсю накачивалась, про военную пропаганду и говорить смешно… Предположим, что стало известно, что 8-го марта ВСУ начинает массированные обстрелы Донбасса. В альтернативной реальности, где Россия ничего не делает и ждёт повода, 300000-армия сносит милицию ЛДНР и города. Белгород и Крым обстреливается (при слепоте «мировой общественности»(тм)), по воинским частям наносится удар. Россия собирается и ы какой-то момент переходит в контрнаступление, тут «мировая общественность» активируется, и далее — ВСЁ как в нашей реальности, но с большими потерями мирняка в ЛДНР, Крыму, юге России, сильно худшими военными вводными, потому что вся фигня изначально идёт по чужому плану и до момента перехвата инициативы проходит дофига времени.
                      При этом, ессно, сотни тысяч трупы мирняка в ЛДНР списываются на ту же Россию, и мало того, это палка на этот раз о двух концах. Например, мне «мирных наци» мне как бы жалко сильно меньше, чем русских в Донецке или в Крыму, то есть, моральный удар по условно прорусской части общественности куда сильнее, а ВСУ находятся на пике морали и куража от начальных успехов и убийств.

                    • dan14444

                      > А сейчас армию собрали за месяц+, финансово ничего не подготовлено, меры по переводам платежей на альтернативы не форсировались, «Роскомнадзор» заранее не зверствовал и т.п. и т.д.

                      В том то и дело, что пока «армию собрали за месяц» — по экономике не сделали ничего.
                      Можно, конечно, решить — что это была такая деза: «раз собирают армию, но резервы в баксах и т.д. — значит опять блефуют».
                      Но уж очень дорогая деза…

                      > и далее — ВСЁ как в нашей реальности

                      И тоже возможно, но из-за отсутствия Casus Belli просто антироссийская пропаганда — стала обоснованной пропагандой, отношение именно населения к РФ просело везде (на Западе много больше, но и не только там), и это косвенно создаёт такие риски, что возможно «дешевле» было бы бомбой по Севастополю огрести…
                      А возможная атака на ЛДНР предотвращалась просто — принятием в состав РФ через неделю после признания. Санкций и шума было бы много, но несравнимо с…
                      Правда, тут ньюанс — пропадало формальное препятствие принятия Украины в НАТО (ради чего, возможно, ЛДНР и создавалось), после чего могло бы, пусть и с небольшой вероятностью, стать совсем весело. Перестрелка за непризнанную Западом территорию РФ — 5я статья — трындец. По идее, не должно бы, из соображений здравого смысла… но где человеки, и где здравый смысл, особенно когда внешняя политика — функция внутренней?…

                      В общем, хрен знает… как раз накануне событий прочитал http://flib.flibusta.is/b/654823/read и «следование этому пути» оправдано как никогда…

                    • kraz

                      >>И вообще, что-то как-то мало генералов. Почему не 50-то? Зачем их, гадов, в статистике жалеть?

                      А ха-ха, как смешно! Особенно для них:

                      Олег Митяев
                      Андрей Колесников
                      Андрей Суховецкий
                      Виталий Герасимов

                      Ну и Магомед Тушаев, смерть которого в Чечне отрицают, но показать ролик с живым не могут, ага.

                      p.s. Если у меня встанет выбор — учить русского пользоваться википедией или забанить, то я выберу второе.

                      >>Но мне непонятно, почему именно сейчас и почему именно в такой форме. У меня инфы нет. Никакой

                      Ну то есть почему у русских не получается ничего производить непонятно… почему русские что-то делают в политике тоже непонятно, почему Россия стала страной изгоем тоже — и, главное, непонятно исключительно для русских!
                      Походу, настоящий русский человек не умеет в «причина-следствие», не удивлюсь если он не может объяснить почему штаны нужно снимать до того как посрать, а не после.
                      Но, зато, заходят теории заговора, причем чем больше ключевых противоречий в теории, тем лучше заходит.

                    • dan14444

                      Предлагаю воздержаться от оскорблений на национальной почве — этого говна в интернетах и без нас хватает.

                      Сейчас тут, вроде бы, пытаемся сохранить способность видеть в соседях людей, несмотря на действия верхушек… вдруг да прочитает кто из оружных или решающих, и чью-то жизнь сохранит.

                    • Эрнесто де Сырно

                      Как говорят американские политтехнологи, если хочешь навязать свое мнение, безсмысленно приводить рациональные аргументы. Большинство людей слишком глупы и эмоциональны, чтобы внять голосу разума. Да и мнение ваше не факт, что верное. Резкую критику почти никто не будет слушать.

                      Нужно для начала в чем-то согласиться с о
                      аппонентом, а потом максимально мягко переходить к критике.

                      Что до местной конспирологии… Даже если русскиие — это адские орки из мордора, все равно какя-то мотивация все равно есть. Я очень скептически отношусь к сферическому злу в вакууме. Дажее у орков должна быть какая то цель.

                      >Ну то есть почему у русских не получается ничего производить непонятно…
                      Ладно, у русских не получается ничего производить. Тогда рвать с западом не выгодно тем более. Значит Путин просто мазахист. В последнее поверить гораздо сложнее, чем в другую конспирологию.

                    • kraz

                      >>пытаемся сохранить способность видеть в соседях людей, несмотря на действия верхушек…

                      Верхушки не отстреливают гражданских, это делают конкретные «простые люди» с определенными фамилиями. И после ряда обстрелов скорой помощи уже никто не сортирует народ армии вторжения на «плохих» и «хороших», примите это как свершившийся факт.

                      >>Дажее у орков должна быть какая то цель.

                      Ну хорошо, я могу озвучить первоначальный план Путина.
                      Он думал, что сопротивления не будет, что будут встречать с цветами (обнаружены парадные танки, а у спецназа — парадная форма). Еще везли автозаки, с дубинками и щитами и очень подробные списки кого репрессировать в первые дни, ну чтобы подавить сопротивление. И еще — за четыре месяца были засланы ДРГ, которые просто сняли квартиры в городах и которые должны были ударить изнутри. Сутки чтобы взять Харьков, трое суток на Киев. Но… я могу найти видео чем это закончилось УЖЕ.

                      Почему так получилось?
                      Да потому, что в России есть всего ОДНА проблема — это брехня.
                      Брехали все всем. Брехали о непобедимости армии, брехали об импортозамещении, брехали что готовы к санкциям.
                      На пропаганду в Украине с 2014 было выделено 5 миллиардов долларов, за которые должны были подкуплены депутаты, журналисты, активисты и наняты боевики внутри страны.
                      И что же? Всякие ФСБ, Сурковы, Медведчуки деньги «освоили» — то есть написали победные отчеты и купили яхты.
                      Было рассказано, что Зеленский вот-вот всё сдаст и будет еще Майдан. Что ВСУ только и думает как сдать страну. Что «русский мир» в Украине окреп как никогда.

                      То есть произошла классическая российская коррупция.
                      И главное — все врали настолько вдохновенно, что сами в эту брехню и поверили. Потому что чем сильнее коррупция, тем меньше во власти мозгов.

                      И теперь имеем ситуацию — российскую армию перемалывают в Украине, а в России перемалывают экономику (еще не все санкции, еще будет заметно веселее!).
                      Сейчас Россия это курица без головы: очень бодро бежит и не знает что уже умерла.
                      И все бы было хорошо, если бы при этом не бомбила жилые кварталы и больницы.

                      Путин не дебил и не мазохист, он просто поверил в своих пропагандонов.
                      И теперь наверняка лихорадочно пытается найти выход, чтобы не пойти вместе с Каддафи.

                    • dan14444

                      > уже никто не сортирует народ армии вторжения на «плохих» и «хороших», примите это как свершившийся факт.

                      Если это так, то к сожалению и «не сортируемый народ» вынуждено ответит тем же.
                      Безотносительно исходного отношения к войне, и начавшей её власти. Вопрос выживания.
                      А в резне «нация на нацию» у Украины так себе перспективы.

                      > И теперь имеем ситуацию — российскую армию перемалывают в Украине, а в России перемалывают
                      > экономику (еще не все санкции, еще будет заметно веселее!).
                      > Сейчас Россия это курица без головы: очень бодро бежит и не знает что уже умерла.

                      Видимо приятно верить, что ватники завтра побегут, потом будут каяться и платить всем народом за решения власти, а нюки у них деревянные и плутоний давно пропили… Только для выживания не полезно.

                      Путина, может, и скинут — но это будет после войны.
                      Было бы давление на «элиту» адресным, и ненависть только к ней — могли бы теоретически и во время…
                      Но видя, что «козлом отпущения» будут делать именно народ, целиком… Ещё пара месяцев в том же стиле, и РФ реально сплотится вокруг власти. Какой есть. Вопрос, повторю, выживания.

                      Про заявленную инфу — ну хоть линки кидайте, что-ли… Пусть даже только западные.

                    • kraz

                      >>то к сожалению и «не сортируемый народ» вынуждено ответит тем же

                      Это уже происходит — смотрим на Мариуполь.
                      Российские войска может и хотели большего, но уже не выходит.

                      >>Видимо приятно верить, что ватники завтра побегут, потом будут каяться и платить всем народом за решения власти, а нюки у них деревянные и плутоний давно пропили… Только для выживания не полезно.

                      Если кто не понял.
                      Российская армия уже пришла и пришла именно убивать — ВСЕХ. Иначе у нее нет шансов завершить войну хоть как-то вменяемо.
                      Нюки-не-нюки это уже детали и значения не имеет. Даже с ними у этой армии нет шансов выйти с Украины целиком, только в женских платках как выходил Наполеон. И выходить они будут в страну БЕЗ экономики.

                      А про линк я не понял. Подтверждение чему вы хотите увидеть?

                    • Йож

                      Простите, но _украинцу_ говорить о причинах и следствиях — как-то очень странно.

                      В конце-то концов, страна, которая 8 лет воевала с Россией внезапно обижена тем, что вдруг встретилась с реальной русской армией? Серьёзно? 🙂

                      Почему мне вся эта бредятина про миллион убитых генералов и убегающих от украинцев (всё ближе к Киеву убегающих) русских смешна?
                      Да потому что я слышу акцент в «радиперехватах», вижу сожженные «русские» т-64б и замечаю, что не так в «отчётах русских генералов» про то, что «всё стаёт хуже».
                      А ещё я помню всё то же самое родом из 2014-го года про голодающих крымчан и снятый на «Мосфильме» мост — в количестве и качестве таком, что любой потребляющий пропаганду должен быть свихнуться. Ну вы и свихнулись.

                      Но реальность-то взяла своё, пусть даже особо упоротым понадобились годы, чтобы признать очевидное. Возьмёт и на этот раз.

                      И стыдно вам за этот бред точно так же не будет, как сейчас ге стыдно за _очевидный даже вам уже_ бред укропропаганды-2014. Не говоря уж о том, что в целом. Вас взяли за эмоции, как за яйца и мотают вами как тряпичной куклой так быстро, что вы не успеваете даже понять, что не так.

                      Так зачем мне спорить?
                      Чтобы сказать «я же говорил»? Да я и так могу на достаточно давние события. Меняет это что-то? Нет.

                      Просто констатирую: вам врут.
                      И про разбитые русские войска, и про телепатов, читающих мысли путена, и про «русскую пропаганду», и про 5 миллиардов, и про доблестное сопротивление, и про потопленые БДК (несчасьный эстонскмй сухогруз), и про страну-изгой.

                      У вас неадекватное представление о реальности; и даже будь у нас бесконечное количество, чтобы разбирать фейки по пунктам, признать реальность невыносимо больно — яйца зажаты уже туго завинченым нарративом, который реальности в противоречии. И расхождение вызывпет БОЛЬ.

                      Насчёт «не сортирует народ» — и это что, достижение? Этот человек говорит о причинах и следствиях? 🙂 Вот 8(!) лет бомбили русские (или украинские? Из любви к живущим там украинцам?) города, детсады, церкви по церковным праздникам, а теперь такие визги, что наступили последствия. Почему? Не сопоставить причины и следствия?
                      Ну как Вы думаете, какими будут последствия украинской неразборчивости? Ну, пусть не сразу опять, пусть опять через 8 лет… но ведь будут же. Не пугает — ладно, но визжать-то зачем? Сознательный национальный суицид? Имеете право. Непонятно, зачем… но можете.
                      Но суициднику не нужно советовать здоровым людям, как им жить.

                      Это раз.
                      И психически здоровый человек или нация суицидниками не бывают.
                      Это два.
                      И это важнее. Советую выздороветь.

                      Вас пока ещё жалко. Когда русским перестанет быть вас жалко, вы просто исчезнете, это ваша последняя надежда и ресурс.

                      Хех, «курица без головы», блин. 🙂 Гипероптимизм — это нарушения когнитивной функции. Тоже болезнь.

                    • kraz

                      >>эта бредятина про миллион убитых генералов

                      Самые отвратительные приёмы пропаганды — съезжать с конкретики на общие темы. И засирать до горизонта про то, что пропагандону кажется.
                      Я написал пять конкретных фамилий, до этого говорил про четыре генерала.

                      Ответьте мне конкретно про эти фамилии.
                      Если ответа не будет (расплыться мыслью по древу это не ответ) — баню нах.

                    • dan14444

                      > Нюки-не-нюки это уже детали и значения не имеет. Даже с ними у этой армии нет шансов выйти с
                      > Украины целиком, только в женских платках как выходил Наполеон.

                      Озадачен. «Киборги» 14 года мутировали в терминаторов и размножились, их теперь ядерные взрывы не берут? Все тысяч 5, или сколько там тактических, готовых к применению?
                      Тогда да, только бежать в платках…

                      > А про линк я не понял. Подтверждение чему вы хотите увидеть?

                      Вы выдали массу утверждений, которых я не видел ни в CNN, ни в ВВС, ни в Reuters.
                      Интересует источник. Это на Украине сейчас такое публикуют?

                    • dan14444

                      > баню нах.

                      О, опять к этому пришли.

                      Рискну и сам подставится: приведите линки, откуда взяты эти фамилии и подтверждения KIA. Российских и украинских не надо, пойдут даже западные про-украинские, см. примеры выше.
                      Хотя лучше, конечно, из нейтральных стран.

                    • kraz

                      >>Рискну и сам подставится: приведите линки, откуда взяты эти фамилии и подтверждения

                      А вот тут проблема.
                      Если украинские для вас нерелевантны, в русские никогда не скажут правды (все помнят «у нас потерь нет»?), то какой источник вы хотите увидеть? Что такое «нейтральная страна»?

                      Тот же CNN все равно ссылается на украинские, к примеру: https://edition.cnn.com/2022/03/08/europe/russian-general-killed-ukraine-kharkiv-intl/index.html
                      Напоминаю, американцы все перепроверяют, у них число убитых россиян в два раза меньше, чем в украинских источниках.

                    • Йож

                      А что именно я должен ответить?
                      Я лично со всеми генералами не знаком, эти фамилии впервые вижу. ВСЮ военную укропропаганду не отсматриваю (первые пару дней поглядел, общую идею понял и всё), среднее качество более чем представляю.

                      Что именно, предполагается, должен ответить на моём месте _крайне_ отвественный спорщик (которому ещё и очень важно, чтобы его не забанили :))?
                      Я вот не понимаю. Я ж русский, мы вообще тупые.

                      И второе: предположим, какого-то генерала действительно убили. Пропаганда пропагандой, но приципиально событие более чем возможное: они в России действительно боевые и следуют с войсками (это не 13 адмиралов Украины на один СКР и 6 катеров, которые при шухере корабли затопили и сами уехали куда потеплее). Генерал — человек, он смертен, +800 к здоровья погоны не дают. Что это должно означать и почему это важно?

                    • kraz

                      Я понял. Нехай щастить.

                    • dan14444

                      > То же самое сделал для русской стороны — тех же отчётов МО РФ, противоречий точно известному и самопротиворечий там пока не найдено.

                      Йож, что насчёт тех же срочников? Кто там наврал?

                      Украинские источники я не читаю, отец хоть и обучал в детстве украинскому — но очень та версия на нынешний не похожа…
                      Но русским источникам тоже не доверяю, объективно — идёт война, не может быть информации без пропаганды.
                      Больше ориентируюсь на запад, там акценты смещают изо всех сил, но впрямую о проверяемых вещах — врут не очень много. Англоязычного Китая бы почитал — но вроде нет такого.

                    • dan14444

                      Я правильно понял, что kraz начал тереть неугодные сообщения, в частности Йож-а?

                      Ну, он админ,
                      но если Йож и сообщения не вернутся — призываю всех адекватных покинуть ресурс.
                      Пусть сам с собой общается.

                    • dan14444

                      Kraz, поясните — что случилось с постом Йожа, и что значит Ваш комментарий? Мой пост выше, надеюсь, ошибочен?

                      > А вот тут проблема.
                      > Если украинские для вас нерелевантны, в русские никогда не скажут правды (все помнят «у нас ?
                      > потерь нет»?), то какой источник вы хотите увидеть? Что такое «нейтральная страна»?

                      Нейтральная страна — это Китай, Индия и т.д.

                      > Тот же CNN все равно ссылается на украинские, к примеру:
                      > https://edition.cnn.com/2022/03/08/europe/russian-general-killed-ukraine-kharkiv-intl/index.html
                      > Напоминаю, американцы все перепроверяют, у них число убитых россиян в два раза меньше, чем в
                      > украинских источниках.

                      Есть ньюанс: когда пишут в заголовке «украинцы (или ещё кто) заявляют» — то ничего не проверяют, там могут хоть марсиане.
                      Берите ссылки с американскими, как минимум, источниками. Пример https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-02-22/h_fd8d480ab63a0f86618ead3ef90f7775
                      И в них отсекайте всё, что «со слов украинцев» или «русских».

                      Данные, разумеется, всё равно корректируются «по симпатиям» — но они хоть как-то к реальности относятся, в отличие от воюющих сторон.

                    • kraz

                      >>что случилось с постом Йожа

                      Йож пошел за русским кораблем, пока на неделю.

                      >>Берите ссылки с американскими, как минимум, источниками.

                      Я не буду это делать, не до того.
                      Кроме прочего, я доверяю украинским источникам. Причина — то, что я вижу за окном, совпадает с тем, что я читаю в СМИ.
                      Но вы правы, по большому случаю это надо было бы сделать (кроме СМИ Китая, там у власти коммунисты, то есть верной информации там нет). Просто сейчас ни на что нет времени.

                      С другой стороны — в википедии эти генералы вдруг отмечены как мертвые.
                      И еще рекомендую отметить один момент — Кадыров выкладывал ролики с Тушаевым якобы он жив. Но почему-то нет заявления от самого Тушаева, а ролики таковы, что могут быть сняты в любое время.
                      В условиях информационной войны рекомендую смотреть на косвенные доказательства чего бы то ни было.

                    • dan14444

                      > Йож пошел за русским кораблем, пока на неделю.

                      Ну, тогда и без меня продолжайте.

                      Надеюсь, остальные участники тоже определятся, нужен ли им ресурс с такой «модерацией».

                    • > ВСЮ военную укропропаганду не отсматриваю

                      Про нацизм вспоминать что-то перестал, сконцентрировался на бедности и слабости. Признаки нацизма по рашковански…

                    • > Ну, он админ,
                      > но если Йож и сообщения не вернутся — призываю всех адекватных покинуть ресурс.

                      Я лично напомню два факта.

                      1. Йож был единственным комментатором за всю историю ресурса который обличал собеседников в хохлизме головного мозга еще годы назад. https://www.popadancev.net/backward_europe/#comment-131975 «видится тут тяжёлый хохлизм головного мозга»

                      2. Краз всегда предпочитал околонулевое модерирование, даже когда речь шла о явных шизоидах.

                    • dan14444

                      Ну, тогда «на посошок» о модерации…

                      Я лично напомню следующее:
                      1. Националистические выпады Йожа и Краза как минимум в паритете, скорее второй больше усердствовал.

                      2. Матом Йож никого не посылал, в отличие от Вас с дискуссии с ним,
                      и мне помнится как очень умный и всегда вежливый (в смысле — не переходящий на личности) собеседник.

                      3. Выгонять людей за те же недостатки, которые сам проявил в дискуссии (и проявил с бОльшим размахом — национализм, неподтверждённая информация),
                      да ещё и тереть сообщения выгнанного — отвратительно. Хуже было бы только начать подделывать сообщения.

                      Свобода слова и терпимость к мнениям, как они есть. «Они пришли за евреями — я молчал, ведь я не еврей» (с)… и т.д.
                      Не буду ждать своей очереди и потёртых постов — лучше уйду самостоятельно и в хорошей компании.

                    • kraz

                      И почему русского человека волнует свобода слова по всей планете, но за исключением своей России?

                      Я отлично помню СССР, там было абсолютно то же самое. «Свободу Анжеле Дэвис», ага.
                      Столетия пролетают как один день.

                    • Akray

                      // Верхушки не отстреливают гражданских
                      Да, они «всего лишь» отдают приказы и набирают исполнителей.
                      Армия состоит из народа только в случае массовой мобилизации или народной войны. Во всех остальных случаях она состоит из людей, искусственно отделённых от народа условиями жизни, статусом, формой и т.п., по которым невозможно говорить о народе.

                • dan14444

                  > Добровольцы — это не армия. Это люди с оружием.

                  Не всегда это верно. Особенно при обороне городов и тактике минимальных разрушений.

                  Плюс, ещё раз напишу про БПЛА — если скинуть в Украину ВСЕ запасы и инструкторов, их сверхмассированное применение выжжет всю технику, при всех косяках.
                  Тысяч десять байрактаров и им подобных — это если «от балды». Но пока этого не наблюдается.

                  > Ради чего — неизвестно. Не то, что непонятно, а просто неизвестно. Что-то такое случилось

                  Как вариант «в порядке бреда» — принятие в НАТО при сохранении конфликта по ЛДНР и Крыму. После признания ЛДНР — узнали, что в ответ Украину примут в НАТО вот прям завтра, ну и…

  • medd1vid

    Хватит сраться за политику, я тут недавно начал читать «сто килограммов для прогресса», где довольно подробно описаны действия попаданца с реальной стороны, и хотел бы предложить идею собрать также набор из 100 килограмм для попаданца, что туда должно войти? есть предложения?

    • Йож

      КМК, нужно сразу оговорить ограничения по стоимости пакета и вопрос «какие ожидания по попаданию?».

      Если в средневековую Европу, то нужно одно, если в полупустыни около Месопотамии — то другое. Если каменный век — то третье, СССР 60-х — совсем даже четвёртое. И так далее. Всё зависит от имеющейся инфы и доступных ресурсов.

      Вон, космонавтам для попаданства специальный пистолет сварганили. Если ресурсов достаточно, то и такое можно.

      • medd1vid

        мне более интересен каменный век, стоимость не выходящая за пару тысяч долларов и доступные простому обывателю для покупки предметы

        • dan14444

          В форуме тут, помнится, было обсуждение этой темы — покопайте.

        • DlMFlRE

          Хм. Кроме максимально широкого ассортимента «иностранных» семян из чистых линий (не гибридов), расширенного набора выживальщика и красивых мелочей для меновой торговли ничего в голову не приходит. В каменном веке больше в персональные навыки упирается, а не в фенечки.

          • dan14444

            Обувь, одежда, защита. Тетива, рогатка. Солнечная батарея, фонари, электроудочка, шокер, смартфоны, детекторы движения, Пелье-морозилка и пенопластовый ящик… Поливитамины, антибиотики, нитроглицерин, омперазол, антигистамины, дезинфектанты, коллодий, ляпис, глистогонное, игла-нить-скальпель, яд-трубка-иглы, топор-ножи-лопата-свёрла-полотно пилы, ПЭ плёнка, ППЭ рулон, монокуляр, зажигалка элктрическая и скипидарная, дистиллятор/холодильник, ружьё (лучше крупнокалиберная пневматика-насос-пулелейка) или арбалет…

            • Квантовый Механик

              Зачем смрадфон? В каменном веке интернета нет, вышек связи тоже, а обычная книга с влагозащищенными страницами хотя бы не требует электричества.

  • Йож

    Почему «заебали»-то? Констатация факта, ессно, частое явление.

    1. Украина и только Украина (например, «Крым украинский або безлюдный» при абсолютном русском большинстве).
    2. Украина. Правда много мелких местячковых фюреров без центральной власти над ними, но никаких парламентских сдержек у руководителей нацбатов.
    3. ?! Вообще любая нормальная страна. У партий в любой нормальной стране разногласия только в том, как конкретно национальную идею реализовать, а так-то — по меньщей мере, на словах, все они за развитие страны и благо народа. При чём тут нацизм-то? Вот сращивание капитала и власти, как на Украине — это основа нацизма. Ну, он и появился, логично.
    4. Украина, ессно. Причём, классически как у немецких наци-1939 с поддержкой неформальными боевиками, спонсированными олигархатом, полугласно одобряемыми властью. С выделением враждебной этнической группы.

    Украина — это самый классический нацизм, с поправкой на обстоятельства и менталитет (если строить наци из хатаскрайников вот что-то такое и получится).

    Россия-то как, по какому пункту на это всё похожа?

    • Йож

      Не пробовали. Именно, что не пробовали.

      И да, факельные шествия — что с нацисткой откровенно стмволикой, что даже без неё — тоже Украина, и тоже хохлонаци. Не раз, не два, ни даже 10 было же…

    • kraz

      Парочку фактов для рашистов:

      1. Нацбатов не существует с 14 года, они все влились в ЗСУ и управляются из ЗСУ. И да — Правый сектор тоже не сам по себе, а выполняет команды главнокомандующего, то есть президента.

      2. Президент Украины этнический еврей.

      3. На выборах президента в 14-м году Ярош (то есть лидер националистов) набрал 0.7% голосов.
      На выборах президента в 19-м ВООБЩЕ националисты никого не выдвигали, за бесперспективностью.

      Это голые факты, можно проверить по википедиям (рекомендую поспешить пока доступна).
      Всё остальное рашистская пропаганда.

      • Йож

        Ну да, ну да. Проходили уже в 40-х. Цикл-то один и тот же.
        Сначала вопли про понадвсе, славагероев и самый певучий язык с факельными маршами. Потом про справедливое наказание унтерменьшей, про «взять своё» и «украинский або безлюдный». Потом нанаснапали!, штурм унд дранг и удивление тупым вонючим ватникам, которые почему-то сопротивляются.

        Потом вопли и визги до ультразвука, когда бомбы, внезапно!, начинают падать где-то не там, где планировалось по плану пануваний, а вундервафли оказываются недоствточной вундервафельности и расово верные чисто голубоглазые герои почему-то просирают вечно пьяному тупому русскому скоту.
        Потом крокодиловые слёзы про онижедети/унасжедети, да и вообще, а нас-то — ЗА ЧТО?
        Потом начнётся скрип зубами в сторону оккупантов, раздающих еду, сжимание фиг в карманах и скулёж про мынезнали и злого фю… ну, на этот раз европу-американцев. Обманули, не сказали, и вообще вывсеврети про концлагеря, «Циклон-Б» там нужен был чтоб вшей выводить.

        Предсказуемо абсолютно, и исторических примеров не один. Украина не первая и даже не вторая.


        Но оговорка про евреев характерная. 🙂
        Типа, Германию били за евреев? Ну, поняли, ладно, евреев НЕЛЬЗЯ, даже если хочется. Но есть же русские, почему не русских-то? Москалей на ножи, их же можно, какой же это нацизм?! 🙂


        Ну, конечно, пропаганда. Так-то в Крыму все за Украину, и попытка выморить 2 миллиона внезапным отключением опдаченых воды и света — это нормальная гуманитарная практика по отношению к своим людям, своему народу и вообще, логично и человеколюбиво со всех сторон.

        Я даже не спорю. Просто про последующие стадии не забывайте. Сейчас не 45-й, ни ГДР, ни плана Маршалла не будет.

      • Йож

        Про факты:
        1. «влились» же они не потому, что перестали быть наци. А потоиу, что ВСУ приняло основные положения и идеи. Не, это не странно: по своим гражданам сутками долбить — крыша съедет, а по рашистам и агрессивным ватным дегенератам — другое дело.
        2. Я знаю, конечно. В чём пробдема-то? Вот был бы он русским… 🙂 Вон, у Гитлера нормально интернационал работал. И к японцам он был ОК. Там виновные были евреи, тут русские. И форма рун СС другая, это не нацизм!!111
        3. Знаете такую фамилию Рем? Такие люди нужны для определённых целей в определённый момент. Цели были достигнуты. А дальше — с наличием достаточного количества Фолькише Беобахтер и «правильной» работой СБУ (ну или гестапо) не нужен ни Рем, ни Ярош.
        Я ж не сомневаюсь в том, что при всём говне сейчас на Украине, её власть, как и в Третьем Рейхе, выбрана демократически.

        Суть нацизма-то не в этом.

      • Йож

        Да и Ваше поведение имеет аналог. На Третий Рейх работало (искренне, от души) множество евреев, которые считали Германию своей Родиной. Да, пришлось скрывать своё еврейство как постыдное (да и реально, нормальному человеку что с этой мерзостью родниться, верно?). Но в остальном — чувство плеча, общая борьба за лучший, по-настоящему красивый мир против орд полуживотных… Сила, настоящая сила ума и технологий, порядок против грязных звериных орд с Востока.
        В итоге Герингу пришлось высказываться, что он сам решает, кто у него еврей. Ну, чтоб сберечь талантливые кадры на службе Рейха.

        Это было.
        И, судя по всему, паттерн устойчивый, легко повторяется.

        • kraz

          Блин, я подозреваю, что в России такая проблема с производством чего-либо потому, что у русского человека отсутствует причинно-следственная связь.

          Давай ты еще раз попытаешься междуушный ганглий напрячь, а если не поможет, то я недели на две забаню.
          Итак:

          1. Националисты не любят другие нации. И так исторически сложилось, что ВСЕ националисты не любят евреев как-то по особенному (возможно, кроме корейских). Поэтому тут указано еврей просто как маркер, и главное что он НЕ украинец (это как Кадыров стал бы президентом России).

          2. В Украине президент — еврей и как главнокомандующиий может распустить или переформатировать любое военное подраздение, всякие ДУК или Азов в том числе. Кстати, Азов навылет русскоязычный, уж так случилось. Но вдруг президент этого не делает. И остальные НЕ украинцы тоже молчат. А их более чем. Ахметов — татарин, Аваков — армянин, Коломойский — еврей (я называю только тех, кто, возможно, на слуху у россиян).
          И, сука, ВСЕМ им нихера этот «национализм» не горит, никто его не видит в упор. И на выборах за националиста никто не голосует, вот же бля! Вот никто совсем! А голосуют как бы наоборот, вот же как!

          3. Весь национализм в Украине заметен только из России и больше ниоткуда. Ну или в кой-каких проплаченных рашей СМИ, которые зачем-то в нормальных странах закрывают. Не шарят наверное. И в Израиле не видят украинских националистов, вот же не ужас-то какой! Причем настолько не шарят, что если где помимо раши СМИ рассказывают про украинских националистов, то это издание банят нахуй.

          p.s. Про слово «москаль». Москаль — это не русский и даже не россиянин. Это человек на службе московской империи. Когда в украинском селе забирали в солдаты, то этот человек тут же превращался в москаля. А бурят это или чечен значения нет. Пруфы — читаем Шевченко. Сейчас если в Украине хотят сказать «русский», то говорят «кацап». Вот такая вот филологическая разница.

          p.p.s. Помним про бан и херни не пишем про «интернационал у гитлера» и «ВСУ приняли основные идеи националистов». Достаточно 15 секунд напрячь что там у тебя между ушами и понять что этого быть не может принципиально. Не можешь напрячь — нехер писать.

          • dan14444

            Я не согласен с Йож-ом по очень многим вопросам (в т.ч. про «нацизм» в Украине на уровне «много выше среднего по палате») и это распишу, но..

            > p.p.s. Помним про бан и херни не пишем

            Эта фраза сильно обесценивает все Ваши предыдущие аргументы…

            > о если где помимо раши СМИ рассказывают про украинских националистов, то это издание банят нахуй.

            это должно быть доводом за отсутствие национализма, серьёзно?

            > И в Израиле не видят украинских националистов

            и это тоже? в предельно националистическом, если не теократическом государстве-то? при всём к нему уважении?…

          • dan14444

            Кстати, насчёт «во всём мире банят за украинских националистов»…
            Щаз вот в CNN читал, «Indian and African students fleeing Ukraine say they are facing racism at border», как на западной границе националисты прессуют индусов, египтян и африканцев…
            Это сейчас-то! в CNN-то!
            Я понимаю, «отдельные инциденты» и всё такое… но с формулировками лучше быть поточнее.

          • Йож

            Да я вообще русский, бань сразу. Это сразу и надёжно подтвердит твою правоту. 🙂

            1. Если брать за образец немецкий нацизм (вроде как общепризнанный эталон сейчас), то _лично_Гитлер_был_англофилом_ (да и фото с зигующей английской королевой в 30-х общеизвестно), и это очень позитивное отношение разделяли многие несмотря на войну (в том числе потому, что нацисткая идеология хорошо накладывалось на английскую колониальную). Это просто исторические факты. Поэтому тут одно из двух — или это бредовый аргумент, или Гитлер не был нацистом. Третьего тут нет. Евреи в Третьем Рейхе (который промышленно истреблял евреев! и официально считал их недочеловеками) занимали приличные посты — гугл по «мишлинги». Евреи провели после войны интересное исследование, и либо они врут (с целью подставить украинцев, ессно), либо есть такой прекрасный пример как полковник Вальтер Холландер. Который был евреем и, главное, по маме (то есть, натуральный, галахический, 100% еврей) и получил _личную_ грамоту Гитлера, в которой фюрер удостоверял арийство. Между прочим, Железные кресты двух степеней + Золотой Железный крест (сильно потом у него на почве знакомства с лагерем в Польше потекла крыша, что говорит кое-что и о его самоощущениях и самоопределении). И это евреи! Вообще неарийский народ, который нужно было сжигать. С достаточно арийскими народами ни Гитлер лично (см. «Майн Кампф»), ни нацисты в целом вообще не видели проблем. Главное — торжество великой нации, жизненное пространство и полезность в этом. Гитлер вполне себе встречался с Власовым и власовцы вполне искренне воевали на стороне наци, и никто никаких противоречий тут не видел.

            2. И что? Не, ну что с этого-то? Блин, как будто я всего этого не знаю или как будто это как-то противоречит идеям нацизма… Зачем это было сказано-то? Сейчас национальность — вопрос самоидентификации. То есть, с 2014-го (ещё во время майдана) ненависть к русским не по крови, а по самоназванию, что и подтвердили первым после победы Майдана пакетом мер, который и привёл к тому, что привёл. Ну и всеми дальнейшими мерами по выбиванию в первую очередь языка, как средства самоидентификации.
            Нацизм на Украине в принципе не мог полагаться на «кровь» и генетику (слишком запутано и неясно), ему как и любому нацизму нужен был ПРОСТОЙ однозначный фактор отделения «своих» от «чужих». Им стал язык. См. «Robbers cave study», положившее начало конфликтологии как таковой. Если посмотреть на создание Украины, оно всё было завязано на конфликте, плюс сращивание власти и капитала, плюс обеднение населения и поиск врагов.

            3. Блин, какого бреда только не придумают потфактум… 🙂 Ссылаться на Шевченко, блин, совсем неправильно. Он не знал про украинский язык и писал на малоросском во времена, когда никто не знал, что украинцы — древнейший народ со 150000-летней историей, не говоря уж про Украину.
            С тех времён многое поменялось. Например, на карте внезапно появилась целая страна. И «москалей на ножи» значит именно то, что значит.
            Да и какая вообще мне, как русскому, разница, хотят его убить как москаля или как кацапа?

            Аргумент про «весьмирснами» — не катит в принципе, потому что сейчас вся «независимая прЭсса» управляется из одного места. Чтобы получить _независимую_ картинку, нужно смотреть СМИ _независимых стран_. Например, Китая (который даже в самом сладком сне даже самый упоротый русский ура-патриот не видит зависимым от русских).
            Евреи, кстати, нацизм на Украине видят, вполне адекватно его описывают в докладах, но текущая политика такова, что еврейская фронда имеет очень узкие границы. Евреи не могут сильно отклоняться в своей прессе от генеральной линии Штатов ВООБЩЕ. Если есть недоверие к этому тезису — см. еврейскую прессу про Трампа до его выборов, после его выборов и после выборов Байдена. Очень показательно, КМК. На иврите я сам читаю через жопу (от еврейской подруги нахватался, знаю скорее буквы, чем слова), но сейчас уже с онлайн-переводчиками это и не нужно. Бери — смотри.

            Насчёт «межушного ганглия» я б на твоём месте попридержал бы язык с личными оскорблениями. Ты уже тут такой бредятины с текущей хохлопропаганды напорол, что видно, — фильтра в голове нет. 🙂 И я с тобой всё ещё общаюсь.
            Я делаю скидку на то, что обстановка для украинцев нервная, как для русских в ЛДНР много лет, но… попробуй найти совесть.

            • kraz

              1. Я не понял, вы и вправду считаете, что единственный случай высокопоставленного галахического еврея Вальтера Холланда (который генерала всё равно не получил) опровергает мой тезис, что нацисты ненавидели евреев? Вы правда так считаете, да? Не, мне уже просто интересно?

              2. Опять русский адок. Национальность прописана в генах, в гаплогруппах. Вот вопрос нации — это вопрос самоидентификации. Вы вообще понимаете разницу между нацией и национальностью? Не? «И покатились все в кусты — собаки, люди, фошисты». «Нацизм, основанный на языке»… и русскоязычный «Азов»… и Зеленский, который начал нормально учить язык ПОСЛЕ того как стал президентом… и полностью русскоязычные Харков и Мариуполь, которые не хотят сдаваться россиянам… н-да.
              Писец какой-то. И при этом еще обижаются на «межушный ганглий»!

              3. Опять русский человек обсуждает то, в чем не понимает. Стихи Шевченка для современного украинца звучат куда как современнее, чем стихи Пушкина для русского. Да я больше скажу — даже Котляревский звучит более современно! При этом «Энеиду» он написал до рождения Пушкина. Вот просто поверьте про значения слов «москаль» и «кацап». Просто запишите в тетрадочку.

              И да! «москалей на ножи» значит именно то, что значит — это верно!
              Каждый москаль, который на танке заехал в Украину, должен пополнить чернозем. Тут нет полутонов — как в 1941-м. Хочешь жить? Сиди под санкциями в Мухосранске. Пересек границу — никто с тобой разговаривать уже не будет. Это и есть та разница. Прими как данность.

              p.s. Конспирологию про «прессу, управляемую с одного места» — нахер с поля. Любую конспирологию. Начнется про «американцы не были на Луне» — забаню нафиг, тут уже были дебилы не умеющие сложить два и два на технологическом ресурсе.

              • Йож

                1. ?! Нифига себе, выверты в прочтении простого текста. 🙂
                Почему единственного-то? И где это я «опровергал тезис, что нацисты ненавидели евреев»?! Это вообще трюизм.
                Я опровергал тезис что «еврей где-то в обществе автоматически опровергает существование нацизма в этом обществе». Вот ЭТОТ тезис мне видится неверным вплоть до бредовости, иначе придётся того же Гитлера из нацистов исключать, а на это я никак пойти не готов. Не нравится полковник? Ну, вот фоточка с «идеальным нацистким солдатом», которую долго использовало всеми видами ведомство Гиммлера: Вернер Голдберг собственной еврейской персоной. И да, это в обществе, которое реально ненавидело евреев и сжигало их в печах.
                Так как наличие еврея где-то там опровергает нацизм в обществе, которое преследуемой национальностью выбрало русских? Логика тут где?

                2. Ой, мама… «Национальность в генах». Паспорт откройте, там графа. Это и есть национальность по любому определению: принадлежность к нации.
                Всё.
                Принадлежность к народу, политическому образованию, гражданство. Графа «национальность» появилась безотносительно гражданства только в СССР, и в силу специфики СССР, который из себя изображал универсальную систему, в которую включатся в будущем все коммунистические народы мира. И с его исчезновением исчез и этот маразм.
                Впрочем… ну как «исчез»? Как выясняется, на Украине в некоторых головах ещё живёт, цветёт и даже пахнет. 🙂 Уж нет давно СССР, а дело его живёт…
                Ну вот я про это и говорю, что в целом русскоязычной среде русскоязычный еврей ломает коряво пытается размовлять на языке, который для него как иностранный. Именно для того, чтобы быть (или казаться) своим для наци, потому что это признак «свой-чужой».

                3. Опять украинец перестаёт следит за мыслью. Пофиг, что Шевченко там писал, потому что слово значит то, что все его употребляющие под ним подразумевают. А подразумевают — меня, русского.
                Да. Москалей на ножи.
                И это кричалось задолго до всяких там танков, я это слышал в 2004-м, и было причиной танков. Как говорила одна женщина с интересной жизнью, выражая опыт поколения — «Если ктo-нибудь oбещаeт вас убить — поверьте им». Разница только в том, что русские — не евреи, и строем в печки не пойдут.
                Поэтому, как только начали такое кричать, крымчане кричащих оставили в их государстве и отгородились колючей проволокой. На Донбассе не сумели.
                И да, в лозунге — ничего про какие-то танки. Москалей — на ножи!
                Москаляку — на гиляку! Кстати, вот интересный лозунг сам по себе: нож — он как бы ещё даёт какой-то образ борьбы, а вот про гиляку — это вот толпой на одного. Гиляка — это не про поединок, нужно толпой найти того москаляку, выволочь, с чувством повесить. И чтобы он беззащитен, потому что вооружённого на гиляку не отправить. Нет тут других вариантов.

                Ну а сейчас-то понятное дело, война есть война. Я, глядя, на всё это безобразие с жёсткими ограничениями русских военных, беспредельной добротой и запредельным гуманизмом, вот думаю, что нужна та же чёткость и на русской стороне. Да, трупов будет больше. Но однозначно, лучше трупы наци, чем свои. А друзьями с теми, кто кричит такое, уж никак не станешь. Это и 30 лет назад было ясно. Просто некоторые считали, что толератность — ключ. Мол, они гиляку обещают и Шухевичу памятники ставят, а мы будем спокойно антифашистов помнить.
                Нет, так это не работает. И не могло в принципе. В какой-то момент лозунг сработал и пошёл в жизнь, кондиционеры самовзорвались, ну и так далее.

                Про прессу — какая, нафиг, «конспирология»-то?
                У прессы есть хозяева. У стран есть зависимости, у хозяев есть паспорта и интересы. Хочется прочитать что независимая от Штатов пресса думает — читайте прессу страны, независимой от Штатов. Китайскую, например. Это тривиально, почти логическая тавтология как бы.

                • kraz

                  1. Если вы согласны, что нацисты ненавидели евреев, то нахер писать про единичные случаи? Или концлагерей не существовало из-за Холландера?
                  Нахер было писать шесть абзацев? Чтобы забить тему и свернуть на совсем другое??

                  2. Открываю паспорт. Графы «национальность» нет. Что я делаю не так?
                  И еще раз для не владеющих логикой русских.
                  Был прямой вопрос — вы понимаете чем отличается «нация от национальности». Ответ в тридцать строчек, про всякие «я говорю в целом» и понимания ни в одном глазу. Писссец.

                  3. Про современность языка Шевченко я писал не зря. Вот что тогда подразумевали под москалями, то и сейчас, медицинский факт. Опять вижу лирические отступления к теме не относящиеся. Более того — отступление чисто по Соловьеву. Походу, придется писать статью как работает пропаганда. Вот прям из этого текста можно выколупывать примеры.

                  >>безобразие с жёсткими ограничениями русских военных, беспредельной добротой и запредельным гуманизмом

                  Это, бля, верх гуманизма — 1000 кг бомбу на спальный район! Целенаправленно бомбить больницы! Гуманисты почище СС.
                  И обещание туда же — ядреной бомбой!
                  «И почему нас так ненавидят?» «И зачем эти санкции? Мы же обычные люди!» «А почему нас убивают? Мы же на мирных танках!»

                  Слышали такой термин «Гадяцьке сафарi»?

                  >>читайте прессу страны, независимой от Штатов. Китайскую, например

                  Ну почему сразу китайскую? Порекомендуйте почитать прессу Северной Кореи. Там тоже ну абсолютно независимая от штатов, ага.
                  Я помню что такое пресса в коммунистической стране. И «независимость» китайской прессы для меня между российской и северокорейской. То есть — полный мусор.

                  Но у меня для вас хорошая новость! Скоро вся Россия будет жить как в СССР!. Уже начали выдавать по одному рулону туалетной бумаги в руки, «Большевичка» обещает шить свои джинсы, а за упоминания слова «война» сажают на 15 лет! Как получите хлебные карточки — то сфоткайте, потом когда вас пустят в интернет выложите, интересно будет посмотреть.

                  И это я сейчас общаюсь еще не со сторожем с восьми классами образования. То есть там в глубинке — жопа полная, причинно-следственные связи не видит никто.
                  Значит — в СССР даже не 60-х, а 30-х годов. Когда собственные власти расстреливают самых сообразительных.

                  • Йож

                    1. Вы не прочитали, что я писал? Нет? Зачем тогда отвечаете? Смысл? 🙂
                    Силлогизм такой: «даже в 100% нацисткой, эталонно нацисткой Германии, которая сжигала _евреев_ в печах, существовали высокопоставленные _евреи_ Холландеры», откуда следует «президент-_еврей_ в преследующей _русских_ нацисткой Украине не является аргументов против наличия нацисткого режима». Это что, НАСТОЛЬКО сложно, что ли? Даже будь президент русским, это не было бы аргументом. А уж евреи-то тут при чём? Евреи 21-го века — это русские. Только в печки лезть отказываются.
                    2. Эммм… Да ёпта ж. Что не так делаете? Да паспорт не открываете же! Откройте уже — графа «громадянство/nationality», если так сложно по-русски общаться.

                    Отвечал я на бред про ДНК и прочее. Нация = народ, национальность = атрибут человека, принадлежность к народу. Всё просто.

                    3. Да-да, ладно, успокойтесь уже, верю про Шевченко. 🙂 Пусть так. Вы тут с упортсвом доказываете, мол, если гражданин России — то на ножи можно? всё ОК?


                    Ну, это про украинцев. Так-то понятно, что если из больницы стрелять, то стрелять будут в больницу. Тут большой вопрос к тому, кто в больницу с оружием забрался. И к традиционном «гуманизме» украинских властей.

                    Ну да, ну да, пошла истерика. 🙂 Не переключайтесь. Вы привели аргумент про «весь мир»? Ну вот почитайте, что реально независимый от США мир пишет. Китайцев не считаем? Ну, пресса там, как и в Штатах или там Эстонии от властей зависит, это да. Но что это меняет в вопросе оценки-то? От России-то китайская пресса не зависит точно. Или всё, что не зависит от Штатов, а от кого-то другого — это вообще не люди? Мол, что там эти китайцы вообще могут думать-то, желтолицые обезьяны(с) американская пресса чуть ранее? 🙂 Вьетнамскую почитайте (Вьетнам с Китаем на ножах).
                    Индийскую вот почитайте — там тоже интересно про нацистов и нацизм на Украине пишут. Уже эти две страны (Индия+Китай) в сумме в два с половиной раза больше по населению, чем страны, которые вы называете «всем миром». Весь мир — он большой, 8+ миллиардов, вообще-то, а не менее миллиарда, самоназванного «золотого». Латиноамериканскую до кучи вот. Арабскую. Только вот всю, не только избранные долгим поиском статьи в избранных изданиях родом из Великобритании. Они, конечно, тоже коммунисты, но мнение-то имеют.


                    >Уже начали выдавать по одному рулону туалетной бумаги в руки
                    Эва как! 🙂
                    А почему русским об этом ещё не сказали? 🙂 А, ну да… у украинцев сейчас другие заботы, кроме как на форумах сидеть. 🙂 Так и останутся не в курсах, бедные.
                    Не, это точно в коллекцию. 🙂

                    >Когда собственные власти расстреливают самых сообразительных
                    Пока расстрелами своих сообразительных занимаются именно на Украине. Журналисты, мэры, переговорщики… В России вон — Навального «Новичком» никак дотравить не могут, уже и трусы намазали, и в тюрьму за воровство посадили, и всё равно не помогает, никак не убить Кощея сего Бессмертного. Как тут сказал мне один товарисч: исполнители глупые, не справляются. 🙂


                    Я вообще в последнее время думаю, что поздний СССР стал таким… гм… скажем мягко, таким поздним СССР, потому, что во власть с какого-то момента пошли массово украинские кадры.
                    И безнадёжно глупый, наивный порыв русского народного коммунизма к 70-80-м превратился в торжество не менее глупых тотальных лжи и лицемерия. СССР-то уже исчез, а Украина — осталась. Наедине с собой. Со всеми вытекающими.

          • Йож

            А о проблемах с производством и их связи с интеллектом — вот совсем опасное, просто-таки оскорбительное для хохлонаци замечание. 🙂

            Ибо если посмотреть на производство чего-либо на независимой Украине и корреляцию независимости и процента украинистости с производством, то…
            Не, ну кукуруза, конечно, хорошо растёт. Это да. Там «посадил-вырастил», всё довольно просто. Тут виден позитив. А что сложнее — машина, самолёт или там микропроцессор какой, то…

            В общем, опасные слова. Сильно не подумавши сказаны. 🙂

            • kraz

              Ну тогда объясните, почему в России не могли ничего производить споконвеку. Про СССР тут достаточно написано. А сейчас, когда из России ушли иностранные технологии, то выясняется что сами не могут даже офисную бумагу и медицинскую вату. Могут только в потемкинские деревни.

              Очень хочется послушать вашу версию.

              • Йож

                Вопрос из серии «почему вы бухаете по утрам?!»

                Выясняется? Правда? 🙂 Прямо как про геройских пограничников выяснилось? С документальными подтверждениями?

                Я иногда читывал украинскую прЭссу и примерно могу себе представить, какие представления могут быть у украинца о российской промышленности. Разговор нужно начать с того, чтобы приводить эти представления к реальности, а я как-то раз по пьянке пробовал заниматься чем-то подобным в личном общении, и это была ЖЕСТЬ. В онлайне, через форум, да ещё и с носителем идеи «русская армия 2 недели бомбит города и инфраструктуру, но пока никак даже электросети не выбьет» я такое точно не потяну. 🙂 20 лет потока неадеквата про пьяную ватную гопоту за пару сообщений перевесить?
                Я свои возможности оцениваю адекватно.

                Сама постановка вопроса такова, что можно только пожать плечами.
                Но тебе есть ещё куда стремиться… Мне тут однажды объяснили, что России вообще не существует и не существовало никогда, миф это всё. Вот это был реально крутой заход!
                А про голодных русских, которые всю еду за нефть покупают или там, тупые, не могут бумагу сделать — это так себе, в целом за 10 лет бесед с роднёй привык.

                • kraz

                  Ну так просветите нас про российскую промышленность!
                  Про достижения!
                  Я хочу это увидеть!
                  Только плиз без слов «будет», ага.

                  >>русская армия 2 недели бомбит города и инфраструктуру, но пока никак даже электросети не выбьет

                  Еще раз. Тот же Мариуполь выбило ВСЁ. Ни воды, ни газа, ни тепла, ни электричества. Тут снег выпал и люди его собирают и растапливают на воду. Я не шучу, это происходит просто сейчас — 12 марта. Гуманисты-эсесовцы бля. И хрен бы с ним, можно было бы понять, если это был бы Львов, но тут чисто русскоговорящий город.

                  А Россия, конечно существует. И с каждой исторической ступенькой ее всё меньше. Российская империя не может развалится как остальные, тут рубят хвост собаки по частям, чтобы больнее было.
                  При этом — на вопрос «почему не умеете» ответа нет. Полное непонимание почему. Нет даже попытки найти ответ. Хорошая новость. Это надежда на то, что Россия останется только в пределах Золотого Кольца.

                  • Йож

                    Про что именно? И зачем? 🙂
                    Ну очевидно же, что страна, которая способна делать магистальныее самолёты, автомашины, тепловозы и холодильники, процессоры и ботинки, АЭС и стиральные машины, системы квантовой связи и штаны — развитую промышленность имеет. Кроме того, всё это вполне очевидно из соотношения ВВП к импорту/экспорту: подавляющее большинство товаров, потребляемых русскими производится русскими же. И нормально производится: средний русский года так с 2002-2005-го примерно живёт _гораздо_ лучше, чем средний украинец.
                    Если это нужно объяснять, то уже ничего не нужно объяснять.

                    Ещё раз: это война. Война, в которой останутся незатронутой гражданская инфраструктура (при том, что украинские войска её при отходе уничтожают) — невозможна в принципе.
                    И война, при которой русские ставили бы себе задачу уничтожения инфраструктуры, выглядела бы совсем иначе. Вообще, в целом при беседе с украинцами такой суперинфантилизм вызывает сначала оторопь, потом сомнения в том, что вы принадлежите роду человеческому (ну, который «сапиенс»).
                    В Ираке (пустынной стране с меньшим населением) Штаты накосили примерно 2 милиона гражданских (не считая косвенных потерь от голода, отсутсвия воды и медицины и т.п.). 500000 только во время наступления. И при этом Штаты, я абсолютно уверен, НЕ ИМЕЛИ задачи убить как можно больше гражданских. Сколько бы можно было убить гражданских, имей русские такую задачу на Украине? 10 миллионов? 20? Обвинять русских в войне под действием укропропаганды можно (я тут просмотрел, какое ЧТО украинцам в головы заливают — это просто жуть), но обвинять в перебоях с электричеством? Это неадекват.

                    С другой стороны, зная о том, что есть целые подразделения ЦИПСО по «психологической войне» и имея перед глазами идеально разобраные фейки, и целые «воинские» подразделения, задача которых — обеспечивать соотвествующую пропаганде картинку на местности… крутиться в этом мутном потоке инфоговна и верить ему — это неадекват само по себе. Я тут прослушал пару «радиоперехватов» с паническими криками про наступающихукраинцев на русском с украинским акцентом, блин… «Я русский военный корабль»(с) 🙂 — угу. 🙂 И этого всего валят вам быстрее, чем мозг может нормально обработать, давая «патриотичную» картинку. Типа, ну и что, что первые три ролика разобрали и выяснили, что это фейк? Вот есть же ещё 50000 новых, и там-то точно правда! Так что будет и разрушение инфраструктуры уходящими нацбатами и СБУ, и применение химоружия с потравкой своих гражданских и детей, как в Сирии. С этим ничего не сделать: проводить полицейскую работу по обезвреживанию диверсионных групп в условиях войны принципиально нет возможности.

                    Если хочется анализа, то помним обстрелы Донецка-Луганска, водоснабжение, электросети, помним Крым, где попытались всеми доступными способами выморить 2 миллиона СВОИХ граждан. И что, есть сомнения, что жители Мариуполя как-то ценнее для укровлады, чем жители Крыма? Почему? Откуда эти сомнения берутся? Чем таким особым для украинцев мариупольцы отличаются от луганских? или крымчан?


                    Бывает, уменьшается, бывает, увеличивается. Тут даже за последние 30 лет колебания туда-сюда есть, что уж за 300 говорить?
                    Тем более — вот без обид — говорить о таких вещах с жителем страны, которая с идеальными стартовыми условиями довела себя до нищеты с развалом за 30 лет? и чьи жители прямо сейчас при полном участии собственной власти перерабатываются в кровь и слезливые картинки с кровью? Простите, но уж украинцы — _совершенно точно_ последние в списке на то, с кем можно консультироваться по поводу госстроительства в любых его аспектах. 🙂

                    Ну, понятное дело, что не умеем, и ответа на вопрос не ищем. Его только умные украинцы знают, но нам не скажут. Это я понял уже.
                    Я родне пытался было лет 10 назад объяснять про реальную ситуацию с сельхозом и агропромом и сравнительное положение России и Украины, со статистикой. Что, думаете, получилось? Ну нет, ессно.
                    «Лапотные орки покупают еду за нефть».
                    Незачем что-то тут говорить. Просто в один момент вы всё равно встретитесь с реальностью. С фейками про войну и героическую оборону — несколько месяцев, до года пойдёт, пока угар спадёт, с фейками про несуществующую русскую промышленность — лет 10-20. Но в конце концов вечно жить в виртуальности сложно: жизнь наказывает.

                    • vashu1

                      > cредний русский года так с 2002-2005-го примерно живёт _гораздо_ лучше, чем средний украинец.

                      А вклад нефти в это дело мы конечно учитывать не будем.

                      > Собрав множество разнообразных данных по 128 странам и обработав их методом многомерной регрессии я получила модель, позволяющую предсказать ВВП любой страны, зная о ней всего лишь четыре вещи:
                      Индекс образования
                      Уровень коррупции
                      Объём годового экспорта нефти
                      Состояние инфраструктуры

                      Как жила бы Россия без нефтяной ренты?
                      Точно так же, как и Украина, подсказывает модель

                    • dan14444

                      Нефтебаксы вроде как в бюджет не вливали — оттуда и резервов столько… просранных.
                      Ну и где-то санкции в минус, а где-то помощь в плюс…

                      У Украины всё же слишком турбулентная политика, дороговато такое для бедных.
                      Впрочем, у самодержавия косяков не меньше, других вот…

                    • Йож

                      Это вот то, во что верят без исключения все украинцы: Россия — это такая Украина с нефтью. Ну или наоборот: все проблемы Украины — это проблемы России, только там всё заливается нефтедолларами. Угу.

                      Да нифига даже близко подобного. За 20 лет очень многое изменилось.

                      Во-первых, как выше уже помянуто, весь экспорт/импорт — 30% ВВП. На бУкраине экспорт+импорт~=ВВП. То есть, даже на пальцах, влияние нефтегаза — мелочь, даже если он составляет значительшую (уже даже не бОльшую) часть экспорта. Так почему ВВП на душу и средний уровень жизни в России втрое выще?

                      Во-вторых, ЗВР куда сверхдоходы уходили.

                      В-третьих, у Украины была своя «нефть» — транзит. Который был построен СССР и практически халявнр (в отличие от арктической нефти) давал ту же добавку в бюджет в процентах. Ну, и? Где результаты?

                      …в России за 20 лет построили больше 1000 мостов и виадуков длиной на опорах более километра. Сравним с Украиной?

                      Нефтегаз? Нет. Просто среднее качество управления и исполнения.
                      Вот даже простой пример: почему в России строятся АЭС замещения (средства на которые идут от работающих АЭС), а на энергодефицитной Украине нет?
                      Я бы много мог рассказать о «тарифной политике» Энергоатома, но незачем: в двух словах его тарифы только-только покрывали текущую деятельность. Вся Украина проедала эти АЭС (построенные Союзом, и даже 2 блока Хмельницкой, да — тоже на 90% Союзом).

                      Это не нефтегаз. Это отличия в менталитете(тм).

                    • Эрнесто де Сырно

                      Да здравствует хохлосрач!
                      Если украинцы и русские общаются друг с другом хотя бы на тему «кто лучше живет», есть шанс продолжать считать друг друга людьми. А это дополнт
                      ительный шанс избежать нюков.

                      Постараемся максималжно замедлить дегуманизацию!

                    • > влияние нефтегаза — мелочь, даже если он составляет значительшую (уже даже не бОльшую) часть экспорта

                      Мультипликатор? Не, не слышал.

                    • Йож

                      Мультипликатор есть для всех видов деятельности. И для нефти он невелик, в нормально развитой экономике зерно обладает гораздо бОльшим мультипликатором.
                      При том, что Россия — не Эмираты, гиперприбыльности от добычи нефти где-нить на Сахалине тоже нет. Российская нефть в смысле прибылей и трудозатрат практически такой же товар как железо. Выгоднее, да. Но не то чтоб уж сильно.

                      Да и на Украине нефтегаз имеется в значимых количествах (а не номинально, как в какой-нить Бельгии или Латвии). И как? Помогло?

                    • Йож

                      К слову, о причинах разницы в номинальном и реальном благосостоянии: вот о зерне я помянул… в современном сельхозе наибольшая маржа и деньги — в технологиях обеспечения.
                      То есть, наибольшую и абсолютную и относительную (на занятого) прибыль приносит производство и обслуживание сельхозтехники, удобрений-пестицидов-инсектоцидов и т.п.

                      Мультипликатор там 7-20, почти как у «чистого» машиностроения в хороших случаях.

                      Но это, ессно, всё это в стране. И вот сравниваем Россию и Украину по производству грузовиков, комбайнов, поливалок, пестицидов и прочего. И что видим? Видим, что Украина с продажей зерна продаёт труд сельхозрабочих. А Россия — труд машиностроителей и т.п. далее со всеми мультипликаторами.
                      Кто при прочих равных будет жить лучше?

                      Вопрос риторический. Реальность на него отвечает исчкрпывающе.

                    • Я вижу что из всех моих тезисов вас заинтересовала исключительно нищета Украины. Это, очевидно, еще один неизвестный мне признак нацизма.

                      Не вижу смысла продолжать.

                      За последние два года на Донбассе погибло два десятка гражданских. Бойцы с нацизмом явно не остановятся и на 20 тысячах.

                      Без 15 летних сроков несогласным с таким ебанизмом не обойдешься.

                    • kraz

                      >>Ну очевидно же, что страна, которая способна делать магистальныее самолёты, автомашины, тепловозы и холодильники, процессоры и ботинки, АЭС и стиральные машины, системы квантовой связи и штаны — развитую промышленность имеет

                      На практике же: https://www.servernews.ru/1061996 и https://www.servernews.ru/1062096
                      Да какие к чертям процессоры? Дефицит офисной бумаги и кассовых лент. Про туалетную бумагу молчу.

                      >>И война, при которой русские ставили бы себе задачу уничтожения инфраструктуры, выглядела бы совсем иначе

                      Слышали эту залепу «если бы Россия решила бы пойти войной, то взяла бы Киев в 24 часа», ага.
                      На практике же — заявление в Гаагу уже подали, пусть там разбираются что является фейком и являются ли эти «разборы украинских фейков» российскими пропагандонами отягощающим фактором. Про МН17 тоже писали что «это не мы, это украинские фейки».

                      >> средний русский года так с 2002-2005-го примерно живёт _гораздо_ лучше, чем средний украинец

                      Жили до 2014. А теперь даже в условиях войны украинцы живут лучше. Это заметно просто по перехватам разговоров и рассказам пленных.
                      Можем поспорить, кто введет карточную систему первым, ага.

                    • Йож

                      >А теперь даже в условиях войны украинцы живут лучше. Это заметно просто по перехватам разговоров и рассказам пленных.

                      О, боже… 🙂
                      Каждый раз удивляюсь глубине неадеквата. 🙂 Вот, вроде, уже не должен, но…

                      У меня украинский гастер в одной из квартир ремонт делал. Периодически пышался укроиной в сравнении с ордой(тм), ну, традиционная тема: про сортиры на улицах, поддельную еду, нищую пьянь в деревнях — ну вот это всё, из украинских газет. Я не спорил: не, он гипрок ставит, я плачУ по тарифу, политинформации в оплату не входят. Родне я хоть какую-то инфу сливал, а тут чел прямо из этой изолированой вашей инфоцистерны с этим всем самым. Наслушался. 🙂


                      Давайте здесь прямо и запишем пари?
                      В евро. М? 🙂

                      Я думаю, что операция и до середины лета ещё не продлится (сроки — банально из скорости взятия Ирака с поправкой на площади и тамошние пустыни, американскую армию-2000 оцениваю очень высоко, никак не ниже нынешней российской). Поэтому Украина в нынешнем виде просто не успеет. Да и работающая карточная система — признак очень бедной, но устойчиво социально-ориентированной страны с ответственной и сильной централизованной властью. Это не Украина. 🙂

                      Россия — просто не введёт.
                      100 евро на кону.
                      Тут. Прилюдно.

                      По рукам?

    • vashu1

      > 2. Украина. Правда много мелких местячковых фюреров без центральной власти над ними, но никаких парламентских сдержек у руководителей нацбатов.

      Учитывая что предыдущий «фюрер» проиграл на выборах уже смешно.

      Я лично в Украине не был, но коллег оттуда была уйма. И блогеров оттуда читаю — расскажите ну хоть Кразу, хоть snake-d-ha.livejournal.com как они страдают от нацистов, как их сейчас благодетельствуют.

      Зато я был в Средней Азии. И я прекрасно понимаю почему оттуда уехало 4 миллиона русских. Но даже тамошние уг я бы нацизмом не называл. Не надо растрачивать ТАКОЕ слово.

      Трения с украинцами были. Вся эта мутотень с русским в У — это плохо. Но я что-то не замечал чтобы кто-то от этого критично страдал.

      И подвижки были — Янукович выиграл на пророссийских лозунгах. Потом начал рейдерить местных в масштабах даже местным непривычным и заигрывать с западом и националистами. Путин в ответ на заигрывания послушно платил.

      Зато протестующих сразу объявили нацистами — это бандитствующие зеки социально близкие, а протестующие для Пу сразу враги. Призывали их давить, прибавляя градуса, потом забрали Крым, на Донбас заслали «добровольцев», стали отправлять им деньги, танки и стрелять через границу.

      Потом у поцреотов случилась радость — на фоне откровенного вторжения в страну в уличных столкновениях погибло аж полсотни человек. В пожаре, из которого многие с другой стороны помогали выбраться. Ну теперь то все понятно — однозначные нацисты.

      В результате на Донбассе угробили тысяч 10-15, порядка миллиона беженцев. Защитили от нацистов, ничего не скажешь. Сами бы с близкими предпочли бы жить в 14 в Донецке или в Харькове?

      Потом Россия долго и упорно саботировала попытки прекратить обстрелы — от варианта с признанием, до введения ООНовских миротворцев — боевой хомячок/жертва нацистов то нужна. Ну конечно на этом фоне неисполнение Украиной навязанных силой Минских соглашений с расплывчатыми формулировками это еще один признак нацизма.

      Теперь развязали войну с потенциально на порядок большим числом жертв и беженцев чем на Донбассе.

      Я НЕ ВИЖУ страшных нацистов в количествах достаточных чтобы оправдать такое УГ. Может завтра в Таллине проломят голову россиянину, сразу взорвем над городом ядерную бомбу, а?

      Зато я вижу уйму дурачков с нулевым горизонтом планирования, зато с повышенной любовью к решительно выглядящими жестами. Пу забрал Крым? Да он потреотом обернулся кондовым! Все за него! А то что падение темпов роста началось еще в 12, и надо было чем то оправдывать закукливание то это конечно совпадение.

      Украина слабее экономически, связана культурно, она бы в любом случае крутилась бы на российской орбите.

      Но для этого надо (1) терпеть диалог — а от Пу, назначающего охранников губернаторами такого терпения не дождешься.

      И (2) надо представлять собой привлекательный пример. А сегодняшняя РФ с десятилетней стагнацией и авторитаризмом во все поля таким примером не является. Не говоря уж о том какое впечатление произвели на восточных украинцев ЛНР и ДНР, с их откровенным использованием РФ для нагнетания.

      Я лично тоже русский, но от zоотечественников меня тянет в лучшем случае на фейспалмы.

      • dan14444

        По большинству позиций согласен, но…

        Донбасс… не в «наци» дело, если там есть какая-то логика — то это «таких не берут в НАТО».
        Но потом оказалось, что устав дело относительное, и что могут и взять, несмотря… ну и вот.

        > Украина слабее экономически, связана культурно, она бы в любом случае крутилась бы на российской орбите.

        Это если уметь играть тонко… За одного Яныка — ответственных в РФ за украинское направление стоило расстрелять.
        Но «других людей у меня для вас нет»…

        > Я лично тоже русский, но от zоотечественников меня тянет в лучшем случае на фейспалмы.

        Ньюанс… это до войны. После её начала — всё, бороться за мир в виде «все стоп, выводим войска, даём гарантии, платим репарации под санкциями и т.д.» — тоже основание для фейспалмов. Так что z там или не z, но в РФ бело-сине-белые *сейчас* — не умнее.
        Даже если бы перемирие было возможно с точки зрения самосохранения РФ-«элиты»… Недостаток демократий — не с кем торговаться о мире на данном этапе. Ни Зелинский, ни Байден не обладают достаточными полномочиями, даже если бы у обоих и было желание компромисса.

        • > если там есть какая-то логика — то это «таких не берут в НАТО».

          Вроде и спора по Крыму было достаточно.

          > После её начала — всё, бороться за мир в виде «все стоп, выводим войска, даём гарантии, платим репарации под санкциями и т.д.» — тоже основание для фейспалмов.

          Если уж заботиться о русском языке и людях на Украине, то имхо как раз победа У — лучший для них вариант.

          Минские соглашения подписанные под дулом пушек, стреляющих через границу и танков, через нее переезжающих, выполнять было равносильно политическому самоубийству.

          А если Украина победит, то исправить старые глупости будет куда проще. Тот же Вьетнам относительно легко перешел на рыночные рельсы и начал сотрудничество с Америкой, именно благодаря статусу победителя.

          Другое дело что в Кремле политически независимых русских будут ненавидеть как бы не посильнее «наци» бандеровцев. Угрозы то от них куда больше. Мы еще услышим от поцреотов про страшные преступления Харьковских и Одесских нацистов, лол.

          Сирийский вариант для гражданских будет не айс по определению, оккупация в долгосрочном плане принесет одни минусы.

          • dan14444

            > Если уж заботиться о русском языке и людях на Украине, то имхо как раз победа У — лучший для них вариант.

            Безотносительно к возможности — очень сомневаюсь, маятник неизбежно качнётся как раз к наци…

            > Минские соглашения подписанные под дулом пушек, стреляющих через границу и танков, через нее переезжающих, выполнять было равносильно политическому самоубийству.

            А так оказалось самоубийство государственности… Москва-то не могла отступить по тем же причинами, а сил у неё больше, с учётом ЯО — так несравнимо.
            Тут у Украины был ровно один шанс (кроме отказа от НАТО, тоже политически невозможного) — успеть втихую от всех, в т.ч. Запада, бомбу собрать. Корея вот успела — и прямое нападение ей не грозит. Но без автократа такое провернуть шансов не было, при всей технологической базе.

            > Другое дело что в Кремле политически независимых русских будут ненавидеть как бы не посильнее «наци» бандеровцев.

            Не будут. Откуда в Кремле такие возьмутся?
            Или речь вообще о населении? Так против начала войны — большая часть, не получится.
            Вот тех, кто «японского императора с Цусимой поздравляет» — возможно, ну так это всегда так, в любой воюющей стране — и не без оснований.

            > Мы еще услышим от поцреотов про страшные преступления Харьковских и Одесских нацистов, лол.

            Да кто бы сомневался. Впрочем, с обеих сторон услышим.

            > Сирийский вариант для гражданских будет не айс по определению, оккупация в долгосрочном плане принесет одни минусы.

            Смотря кому, смотря каким гражданским… Если по щучьему велению Украина победит — маятник, повторюсь, качнётся. Причём, весьма люто.

        • Ну и для остальной страны я тоже ничего хорошего не вижу. Только упрепление власти путинской клики и продолжение выстраивания системы сдержек и противовесок, от Кадырова до Росгвардии, которые накроются со смертью Пу и накроют всю страну.

          Если уж видишь что проиграл, надо минимизировать убытки, а не устраивать торжество Sunk Cost Fallacy.

          не помню кто

          > В штабных колледжах учат, как надлежит выигрывать войны. Но если одна из сторон войну выиграла, то вряд ли мы погрешим против истины предположив, что вторая — ее проиграла. То есть, поражение в войне — явление столь же распространенное, как и победа. А это значит, что грамотный военачальник должен уметь правильно проигрывать.
          > В конце концов, шахматист, доигрывающий окончание «король против короля и ферзя» никогда не получит даже третьего разряда. Но, например, «доигрывание» французами кампании 1940 года после успеха операции «Гельб» — это примерно то же самое. Аналогичным образом можно оценить продолжение войны немцами после Сталинграда.

          • dan14444

            > Ну и для остальной страны я тоже ничего хорошего не вижу. Только упрепление власти путинской клики и продолжение выстраивания системы сдержек и противовесок, от Кадырова до Росгвардии, которые накроются со смертью Пу и накроют всю страну.

            Вечный недостаток ненаследной автократической власти. Но, может, случится чудо — и власть он вовремя передаст «наследнику»… Не то, чтобы я ждал от этого много хорошего, но и от «честных выборов» хорошего ждать не приходится. А так, вдруг хоть очередной смуты не будет.

            > Если уж видишь что проиграл, надо минимизировать убытки, а не устраивать торжество Sunk Cost Fallacy.

            Это само собой, но на мой взгляд «минимизировать убытки» надо Украине…
            Я не вижу способа России сейчас проиграть в военном смысле. Вообще никакого.
            Поскольку, почти по Киплингу «на ваши все вопросы — у нас один ответ, у нас в достатке нюков, у вас же нюков нет».

            А Запад не раз подтвердил, что не полезет — и абсолютно логично не полезет. Одно дело делать Лего с Зелинским и бутылками, другое — лезть под нюки ради этих, пост-советских…
            Если уж от покупок нефти и газа не отказались… Да ладно Запад — «героическая Украина» продолжает качать газ врага, не?..

            Другое дело, что РФ проиграла экономически, но тут единственный способ возместить убытки — выиграть войну и торговаться… ну или аннексировать и эксплуатировать, если торг провалится.

            • Эрнесто де Сырно

              Я тут вспомнил советско-финскую войну. Нсли сейчас будет так же… То это не самый плохой сценарий.

              • dan14444

                Мне тоже вспоминалась, из-за других аналогий, но вряд ли.
                С финнами резались в жёстком цейтноте, под угрозой Запада, с которым окончательно рвать было нельзя — рядом ворочался Гитлер.
                Сейчас — Гитлера рядом нет, Запад опасен только экономически из-за РВСН… Да ещё и тактические нюки как крайний аргумент для ВСУ.
                Ну и украинцы — не финны… если они и правда продолжают российский газ качать — то перспектив в серьёзной войне у них нет.
                Потому вторженцы и не спешат, по моему впечатлению… будут перемалывать сколько потребуется.

                • Эрнесто де Сырно

                  >С финнами резались в жёстком цейтноте, под угрозой Запада, с которым окончательно рвать было нельзя — рядом ворочался Гитлер.

                  Предположу, что русским войскам для победы очень желательно поторапливаться, время работает против россии.
                  1. Вдруг натовцы таки перестанут боятся и таки введут миротворцев на украину? Мы же не знаем, что у них там в голове.
                  2. Поставки вооружения и мобилизация. Чем дальше, тем сильнее становится украинская армия… Хотя я встречал и обратное мнение.
                  3. Военное безумие нарастает, жертвы среди мирняка -тоже. И антироссийские настроения вместе с ними.

                  Я предлагаю вспомнить, что американцы на войне время от времени не только побеждают, но и терпят разных масштабов неудчи. Вывод войск из Афганистана — одна из свежих… А поинцип Коперника заставляет меня считать, что американцы не уникальны, и ВС РФ тоже может терпеть неудачи. И маразматические теории тоже не надо игнорировать.

                  Финский сценарий мне кажется очень неплохим для обоих сторон. Зеленский уступает Путину Крым и лднр, далее обе стороны объявляют себя победителем. Это точно лучше безумия, миллионов жертв, массовых бакартаров и нюков напоследок.

                  То, что обе стороны пока не объявили войну, да еще газ перекачивается — это хорошая примета. Еще есть шанс договориться.

                  В целом эта война подрывает веру в светлое будущее человечества. Она показывает, что нюк — единственное надежное средство безопасности для страны. А это увеличивает число ядерных держав и шанс ядерной войны.

                  Предлагаю пожелать нашим политикам миролюбия и благоразумия.

                  • dan14444

                    > Финский сценарий мне кажется очень неплохим для обоих сторон. Зеленский уступает Путину Крым и лднр, далее обе стороны объявляют себя победителем. Это точно лучше безумия, миллионов жертв, массовых бакартаров и нюков напоследок.

                    Ну если ЭТО считать «финским сценарием», присыпанным сверху внеболковым статусом Украины и, скажем, вхождением в таможенный союз и торговыми договорами (как способом обойти санкции — на Украину с прежним же правительством их налагать будет не комильфо), да ещё с запретом на дискриминацию по языку в конституции… С какими-то встречными уступками РФ… Тады да, более чем неплохо.

                    Только это — именно что «победа РФ» и «победа Путина» в одном флаконе, в смысле достижения всех заявленных Путиным целей и наилучшего для РФ исхода.
                    Чему сохранение Украины «почти без потерь» совершенно не мешает. Аннексия и оккупация была бы хуже для всех.

                    Вопрос, как это закрепить, когда и если Украину до этого дожмут — на данный момент то Украинское правительство, которое на это согласится — снесут. Путин что-то говорил об участии Совбеза ООН на эту тему… Ну и сколько городов снесут, прежде чем такое (или близкое к нему) решение станет возможным… Или уже невозможным из-за жертв, когда только оккупация и Чеченский сценарий.

                  • dan14444

                    И ещё по финнам — прежде чем с ними реально задружились — они успели за нацистов повоевать, и вовремя замириться. Что, возможно, погасило вероятную вражду по результатам зимней войны.
                    Что может погасить вражду здесь, да ещё и убедить в этом Путина (угроза же!) — непонятно…

                    • Эрнесто де Сырно

                      Путин немного повоюет, поймет, что не тянет, и попробует договориться хоть на каких нибудь условиях, при которых можно объявить себя победителем. Хрен уже с ней враждебной натовской Украиной. Хватит признания ЛДНР.

                    • dan14444

                      К сожалению на это, а то и на white peace или даже репарации и украинцы надеются, поскольку «справедливость же»…
                      Сколько понадобится трупов, чтобы понять, что надо «минимизировать потери» — бог весть.

                      > поймет, что не тянет
                      Не вижу я, как может «не потянуть» кратно превосходящая армия, с вполне стабильным тылом и нюками в запасе. Цена — может быть разной, да. Но…
                      Экономику РФ проиграла в момент начала, но при военной победе сможет минимизировать ущерб, а вот при военной «ничьей», означающей проигрыш — экономический (и политический) трындец через пару лет будет полномасштабный, да и революция, возможно. Т.е. — «decisive victory» любыми средствами и ценой. И даже гипотетический «ввод миротворцев» уже не остановит, поздно, слишком высоки ставки.

                      Смена же парадигмы у Украины, видимо, возможна только после перемалывания пассионариев. И оптимистичный сценарий — это чтобы потери в основном на комбатантов пришлись, но ВСУ ж «биться в чистое поле» не выйдет, не самоубийцы… Т.е. городские бои, со всеми прелестями для мирняка 🙁

            • AntiMat

              Недостаток не столько в наследнике, сколько в закрытости и концентрации власти. И тут не важно, лично ли Путин является ядром системы, или коллективный Путин — «Семья», «кооператив Озеро». Какой-то пацанский сходнячок, мафия, лучше всего заточенная на личное обогащение. Этой системе не нужно ничего, что способно критиковать и возражать, потому что это независимо и потенциально опасно для самой системы. Отсюда вторичность закона — ограничительные меры в эпидемию без объявления ЧС, военная цензура без военного положения. И такие ценные кадры, как Нарышкин, любимец аллаха Кадыров, телохраны в роли губернаторов и министров. Такая система обязана лажать.

              • dan14444

                Так и есть, лажала и будет лажать, плюс ещё и выродится может легко, как самодержавие перед 17м годом…
                но альтернативы не особо лучше

                Концентрация власти — и хорошо и плохо, закрытость — очень плохо для эффективности и в перспективе, но придаёт устойчивость в кризисе…
                Беда в том, что сменные через популизм презики — как бы не хуже… И если в Штатах они ничего по сути не решают — пример Трампа показателен — то у нас двух партий с многовековой историей и «сдержками-противовесами» нет… а даже в ЮСовщине они лажают так, что только вековой же запас прочности спасает… пока.

                «Как нам обустроить… Никак, мля!» УазДао

  • kraz

    Еще раз для тех, кто не понял, зачем эта статья.

    Тут есть уже статьи, где описаны не-попаданческие технологии.
    То есть технологии, которые для попаданца бесполезны — они проявляются сами как только это становится возможным и появляются сразу в диком разнообразии. Попаданцу в них ловить нечего.
    И, тем не менее, эти технологии на слуху.
    Коктейль молотова просто еще одна из списка.

    • dan14444

      Угу, и совершенно случайно, серия коктейлей «смерть москалям» именно сейчас… Серьёзно? )

      • kraz

        Нет, конечно, не случайно.
        Только не надо говорить что это сейчас не горячая тема.

        p.s. Что-то мне подсказывает, что результатам этой войны количество книжек про попаданцев вырастет втрое. И придется по третьему кругу объяснять почему и как получается :((

  • Йож

    Перечитайте себя, какой бред несёте. Если армия стреляет по гражданским, то счёт погибших при современной технике и ОДАБах на этом сроке шёл бы на сотни тысяч, если не на миллионы. А не на сотни-тысячи. Десятки бомб по воякам в городе — это не бомбардировки вообще.
    Ну, представьте себе взрыв ОДНОЙ 1-тонной ОДАБ в городе? Это ж полквартала — нафиг, сотни убитых, тысячи раненых. Ну ещё и ещё раз — я понимаю, враги, напали, окружили, совсем невиноватые все и ни разу не нацисты, вот даже ни на чуточку, но мозг-то работать должен всё равно.
    Сравнять с землёй город можно ни разу не заходя.

    То же — по инфраструктуре. Ну неужели есть сомнения, что после 2 недель уничтожения инфраструктуры где-то на Украине в принципе могло остаться электричество, кроме как от автономных генераторов/батарей? Сети — настолько уязвимая вещь, что иногда единичные повреждения приводят к коллапсу. Десяток трансформаторов на подстанциях и ОРУ, десяток ЛЭП — и ВСЯ энергетика Украины уничтожена безвозвратно на долгие месяцы, потому что даже просто доставка фазового трансформатора на сотни МВт — целая спецоперация по логистике в мирное время.

    Если есть, то это чисто пропагандисткие сомнения. Разума тут нет.

    И картинка — в тему (не важно, русская это колонна или украинская). Было бы пофиг на мирняк, не стали бы свои танки в городских боях жечь. И КМК, наш диалог чётко показывает, насколько велика эта ошибка с ограничениями по гуманности. Таких как Вы не убедить, а потери очевидны. Вообще, украинцы годами доказывали, что им можно врать как угодно, сколько угодно, о чём угодно, кому угодно — и всё будет ОК, пока враньё приятно ложится на ощущения. «Русский военный корабль», блин. 🙂

    Насчёт «сдулась»… 🙂 У нас противоположные мнения.
    Весна покажет, кто где гадил.

    • dan14444

      > Вообще, украинцы годами доказывали, что им можно врать как угодно, сколько угодно, о чём угодно, кому угодно — и всё будет ОК, пока враньё приятно ложится на ощущения.

      К сожалению, это верно для большинства в любой нации, в т.ч. и для русских.

      > насколько велика эта ошибка с ограничениями по гуманности

      Ну да, можно и нюками пройтись — вообще без потерь будет. Стоит оно того?

      Да, несмотря на ограничения по минимизации потерь у мирняка, и связанные с ними потери вторженцев — три четверти украинцев всё равно теперь русским враги, включая многих ранее лояльных… ибо нехрен лезть было, даже провокацию для Casus Belli поленившись устроить.
      Но решить, что «раз так — то терять нечего» и действительно всех «выше тележной чеки» загеноцидить, о чём Зелинский и прочие трындят? Нах-нах-нах…

      • Йож

        Есть более, есть менее… Всё-таки настолько откровенно в глаза не ссали. Причём, вот ссут даже в случаях, когда это нафиг не нужно и когда проверяется на раз. И ВСЕ РАВНО ЖРУТ. Ну вот как с теми несчастными погранцами на Змеином, которых заочно в шахидов записали. Ну ясно же, что взятых в плен ничего не стОит показать. Так зачем врать так, что настолько легко опровергнуть? Ну, казалось бы, смысл?
        А смысл, как оказывается есть. До сих пор пример «героизма». 🙂 И пофиг, что фейк, всё равно люди находят вс себе силы искренне гордиться. 🙂 Не понимаю я всего этого в совокупности.

        Не знаю.

        Я вообще не представляю, ЧТО выкопали там, наверху, что решили дружно и с размаху прыгнуть в это говно со всеми брызгами. Какая-то должна быть реально ЖЁСТКАЯ причина, «логика обстоятельств» с силой абсолютного императива. Ведь в 2014-м можно было сделать то же самое куда легче. 8 лет терпели. ЧТО случилось в январе, какие данные сподвигли вдруг собрать всё это, разбежаться — и хлюп!.. Биолаборатории? ЯО? Фиг знает.
        Но украинцы, конечно, враги, 8 лет им промывали остатки мозга на тему постоянно нападающей России, тут уже совершенно неважно, напала Россия реально или нет.

        Почему загеноцидить? Зачем? Смысл?! Просто отдать приоритет именно военным целям операции. Это не гуманитарная акция, это война.
        Как сказал один наци 8 лет назад после обстрела детсада — «мы тут не пиво пить собрались». Детсады обстреливать и церкви кошмарить незачем, но примо виктория. Надеюсь только на то, что там реально понимают что и зачем делают. Потому что я — вообще не понимаю.

        • dan14444

          > Всё-таки настолько откровенно в глаза не ссали. Причём, вот ссут даже в случаях, когда это нафиг не нужно и когда проверяется на раз.

          К сожалению, именно так… Да хоть с предысторией вторжения — сколько раз заявляли, что ни-ни-ни…это учения. Потом, в очередной раз посленные с гарантиями невступления в НАТО — внезапно признали сепаратисов. Ну ок, тут понятно, непонятно с хрена ли так долго… Но потом, но дождавшись хоть какого-то повода — прыг и бульк, вопреки всем обещаниям.
          И враньё, тупое и проверяемое, всплывает постоянно.
          Не то, чтобы я был удивлён… но в той же ЮСовщине врут аккуратнее.

          > Я вообще не представляю, ЧТО выкопали там, наверху, что решили дружно и с размаху прыгнуть в это говно со всеми брызгами. Какая-то должна быть реально ЖЁСТКАЯ причина

          Я не настолько верю в разум, зато постоянно наблюдаю маразым… Так что скорее всего — готовились, стягивали войска, и потом «не пропадать же добру — прыг-бульк».

          Хотя есть пара доводов в пользу конспирологии, да — прыжок уж очень резкий.
          Даже резервы из долларовой зоны не вывели.
          И очень мягкая реакция Запада в вещах, способных действительно остановить — при очень активной компании для населения (если что всплывёт — никто не поверит, и при глобальном конфликте будет поддержка).
          И многократные заявления, что «мы не полезем».
          Выглядит… конспирологично, да.
          И если вдруг причина была — и если сейчас уже не ликвидирована (и потому остановились, и теперь будут думать как вылезти), то да ограничения сопутствующего ущерба — бред.

          Но… у меня не хватает фантазии придумать такую причину.
          Которую ещё и озвучить нельзя.
          Так что я бы всё же поставил на маразм.

        • dan14444

          > Почему загеноцидить? Зачем? Смысл?!

          Смысл? Если той самой ЖЁСТКОЙ причины не было, а была банальная тупая realpolitic, обезопасить границу от враждебного государства в НАТО, способного глобальный конфликт раскрутить… При наличии ЛДНР, которая как чемодан без ручки…
          Тогда исходная цель — сменить верхушку, воткнуть свою пропаганду, и ещё через 8 лет — получить что-то условно-лояльное. Или поделить и сформировать буферную зону из востока-юга. Ну и НАТО исключается, и ЯО.
          Реализация — видимо, провалилась. Это, если планировался блицкриг. А если Запад подсуетится с БПЛА и прочим — «маленькая победоносная гуманная война» завязнет точно.

          Сдать назад власть не может — это политическая смерть. Выйти «сохранив лицо» не получается — если в Киеве и Москве и хотели бы компромисса, он нереален — противоречит пропаганде, свои же порвут.
          Плюс, даже если Москве удастся выйти «сохранив лицо», но не поменяв верхушку и пропаганду — Украина будет не просто враждебна, а резко враждебна и опасна.
          Соответственно — логично либо продавливать сопротивление любой ценой… либо выжигать потенциальных врагов напрочь.
          Т.е., при пробуксовке «ограниченной и гуманной войны» — переход к примо викториа, и если надо — то и с нюками, причин сдерживаться нет.
          Если захватить и обезопасить не получится — уничтожить, ради безопасности своей страны.
          То самое, «либо наше, либо пустое», как для Крыма озвучивали.
          Так возможность геноцида и всплывает — реального, а не из трындежа Зелинского и К.

          Это мои «диванные» рассуждения о том, что могло к нынешней замятне привести «в мозгах власть придержащих», и мне как-то сцыкотно следовать такой логике… но она мне видится наиболее вероятной, к сожалению.
          Если там вообще есть какая-то логика, конечно…

          • Йож

            Такого маразма не бывает.

            Троянская война из-за бабы — это да, это верю. А вот чтобы троянцы вдруг вышли бы на битву голыми и с гирей на ногах — не, это бред.

            Такого в реальной системе не бывает. По той простой причине, что маразм — он в конкретной голове, даже если эта голова на самом верху, всё равно любое самое маразматическое решение обрастает исполнением. Система же, в которой и наверху маразм, и все исполнители маразматики — просто не может работать и разваливается сразу в кучу непотребностей, типа Сомали, Афганистана (или в мягком варианте Молдовы-Украины).

            • dan14444

              > Система же, в которой и наверху маразм, и все исполнители маразматики — просто не может работать и разваливается сразу в кучу непотребностей, типа Сомали, Афганистана (или в мягком варианте Молдовы-Украины).

              Допускаю, что это и наблюдаем. Но инерции хватит на пару-тройку лет минимум, из чего вся моя паранойя и проистекает.

              Не верю я в «мудрых вождей, раскрывших чудовищный секрет и принявших тяжёлое, но необходимое решение»… хотя и допускаю возможность… теоретическую.

              • Йож

                Не. Я помню славный год 2000, когда я студентом ездил в Москву на измерения. И я помню то состояние и как оно поменялось за 20 лет.
                Система в маразме могла только деградировать.
                Я же объективно вижу развитие.

                Не без хаоса внизу, не без стратегических косяков, котооые легко видеть постфактум… но система в целом работает. Тотального, всепроникающего и всеобъемлющего маразма я не вижу.
                А тут нужен именно он.

                Мудрости же в реакции на некое внезапное изменение обстановки или данные разведки нет вовсе. Это просчёт и косяк.
                Но это — понятно, это укладывается в логику. И даже в паттерн общий, когда Россия только вяло реагирует на гадости «партнёров».

                А вот собраные на битву под стенами Трои голые троянцы с веточками вместо мечей или русская армия вот просто так, через 8 лет ни с того впердуливащая танки на Украину — нет. Это ни в какую рациональную картину не лезет. Ни в каком виде.

                • dan14444

                  А я верю в силу маразма…

                  Вот например 14й год — захват Крыма, я до сих пор подозреваю, был не «блестящей подготовленной операцией», а эксцессом на среднем уровне, на который Москва лишь вяло отреагировала. И который прошёл ишь потому, что в Украине и Крыму бедлам был ещё больший.
                  Что прекрасно соотносится несравнимо более неуклюжими дальнейшими действиями и бездействиями — и да, нынешнее тогда можно было провернуть на порядок проще, выгоднее и безболезненнее…
                  «Янукович запросил помощь против нацистского путча» как повод и всё такое, вводи войска абсолютно в «правовом поле», и минимум треть населения поддержит… Но нет — именно «вялое реагирование» с сомнительными результатами.

                  Так и сейчас… Устроили глобальные учения, пытались продавить договор о невступлении в НАТО. С обещаниями не нападать — не требовавшимися, но раздававшимися… Признали ЛДНР. С трансляцией принятия решения, с какой-никакой подготовкой общественного мнения…
                  Пока всё логично.
                  Далее… на средне-высоком уровне, один сумасшедший или одна блестящая операция чужой разведки (да хоть китайской), и… команда на атаку на армейском уровне — была вполне «в рамках представимого», и «пакеты на такой случай» наверняка были. Ракеты и танки пошли — и всё. Назад не отмотать. Вот и голые троянцы, вот и не выведенные активы (на что пары дней достаточно, етить!!), и всё прочее…

                  И если это так — то извечный страх случайного пуска уже ЯО — становится настолько близким, что хрен с ней, с нынешней Украиной… Так могли и ракеты РВСН пойти, при очередном обострении…

                  • Йож

                    Про Крым — тут и подозревать нечего: не готовились.
                    Реагировали.
                    Причём, начали реагировать уже тогда, когда к стенке практически припёрли: либо сейчас пойдёт войнушка (там татар на это разводили), прямо вокруг баз, с гарантией вовлечения РФ нв чужих куда менее выгодных условиях, либо это нужно упреждать. Упредили.

                    Всё, после этого сели на попе ровно и стали ждать мира, понимания и вообще благостей от «партнёров».

                    Почему я и не верю в то, что тут вдруг моча в голову ударила, и заверте. Не было такого за все 20 лет Путина. И его команда такая, и личность его, похоже, такова, что он пытается порешать и проскользнуть, договориться, переждать, миром уладить, как-то сгладить, найти компромисс. Все жёсткие действия (да и где, когда там жёсткие?) — реакция и только реакция. Причём, с запозданием — а ну как передумают наши партнёры?

                    А тут вдруг — бац, нате. Причём, без подготовки. Собрали танки и куда-то поломились. С фига ли?

                    • dan14444

                      > Про Крым — тут и подозревать нечего: не готовились.Реагировали.
                      > Причём, начали реагировать уже тогда, когда к стенке практически припёрли: либо сейчас пойдёт войнушка (там татар на это разводили),
                      > прямо вокруг баз, с гарантией вовлечения РФ нв чужих куда менее выгодных условиях, либо это нужно упреждать. Упредили.

                      Я о другом… подозреваю, что исходно «ввод вежливых людей» произошёл не с санкции Путина, слишком быстро прореагировали на «окно возможности», на фоне всего остального-корявого. А на относительно низовом уровне, и дальше — пришлось возглавить :).

                      > Всё, после этого сели на попе ровно и стали ждать мира, понимания и вообще благостей от «партнёров».

                      Ну, ещё одна возможная причина Донбасса (кроме блокировки принятия в НАТО) — материал для торга… Признаете Крым — сольём Донбасс. Но торговаться оказалось не с кем, блокировка — ненадёжной, а Донбасс оказался «чемоданом без ручки».

                      Вообще, в 14м ВСЁ, кроме захвата Крыма, проводилось настолько коряво — что я не верю, что это одни и те же люди.

                      Поддержка Яныка — ну ё… с такими друзьями — врагов не надо.
                      Ну ок, Янык так Янык… Скидывают Яныка — ну так организуйте от него в тот же день просьбу о подавлении путча, и вводите войска официально и «легитимно». Янык, как формальный президент и главком — как минимум блокирует организованное «легальное» сопротивление, ВСУ (тем более тогдашние) разделяются и сопротивляться как целое не смогут, а гражданские майдана — это ни о чём. И дальше — хоть аннексируйте, хоть делите, хоть наместника на трон…
                      Но нет — сначала дать закрепиться майдану, а потом поддерживать сепаратистов… заявляя, что «нас там нетути». И озлобить исходно пророссийское население прилегающих территорий войной «ни за что». Наименее эффективный вариант из возможных.

                      В общем, «чистая» аннексия Крыма и корявое всё остальное — ну настолько не похожи…

                    • dan14444

                      > реакция и только реакция. Причём, с запозданием — а ну как передумают наши партнёры?

                      Ну да… см. выше про сепаратистов… Так и тут… с «запоздавшей на 8 лет реакцией», будучи в очередной раз послан «партнёрами»…
                      Возможно, именно «только сейчас дозрел»?… А не «внезапно решил»? Бьётся такое с предполагаемым психотипом?

                    • dan14444

                      > Причём, без подготовки.

                      Так военная-то подготовка была! И эвакуация из ЛДНР была! Почему за тот же период не было экономической подготовки?
                      Попытка дезы?

                    • Йож

                      НЯП, ожидали «провокаций» — в смысле, локальных обстрелов, атаки ЛДНР, ну такое, всё локальное. Поэтому и имели ограниченную группировку, была проведена ограниченная подготовка к ограниченным по месту-времени событиям.
                      А потом вкрылись более широкие и далеко идущие планы.
                      Например, сйечас вполне очевидно же, что санкции/план действий Запада подготавливались очень заранее, и была глобальная подготовка именно к большому мочилову (см. импорт Англии за последние 2 месяца, например).

                      Как только это вскрылось, пришлось действовать, просто чтобы хоть немного уйти с подготовленной колеи.

                • dan14444

                  Чёт я тут под утро херню написал, в посте «at 8:16», убрать бы его… В силу маразма я верю, это да.
                  И в именно сознательное влезание системой власти в РФ с 22 по 24е, без конспирологической «жёсткой причины» Йожа и «инцидентов»…
                  И да, в рациональную картину это не лезет, но факт на лицо… Безотносительно того «что сделано», маразм в том «как сделано» — лютый.

                  Результат на мой взгляд:
                  — Заявления о вступлении/принятии в НАТО/Евросоюз при наличии пограничных конфликтов с РФ — вероятно, были ориентированы на внутреннюю политику (что типично для демократических систем)… но оказались смертельны в внешней. Если их приняли всерьёз — они причина, если нет — повод.
                  — При этом в то, что замятня оправдана для РФ геополитически — я не верю, в нынешней неуклюжей реализации цена для РФ слишком высока, и слишком пластичны правила игры. Но, что имеем.
                  — Зато Китаю — замятня полезна со всех сторон. Тайваню икается.
                  — Про гуманность — можно не вспоминать, realpolitics… Ярлыки типа «нацизма», «геноцида» и прочего — давно выцвели от употребления всуе.

                  — Украину на мой взгляд задавят без вариантов, и чем эффективнее она сопротивляется, тем хуже для неё будет результат…
                  Карта тактического ЯО не бьётся ничем, даже если ВСУ чудеса покажет. Но это почти фантастический случай, при нереально большой помощи Запада.
                  А вероятный сценарий: столько городов в развалины обычными средствами, включая Киев, сколько потребуется, и далее — по варианту Чечни. Смотрим фото Грозного для осознания перспектив.

                  — Поддержка Запада и энтузиазм населения для Украины сейчас — предельно токсичны.
                  У Москвы нет резона останавливаться, цена уже заплачена, и «деньги не возвращаются». Украина и население Запада эту мысль не примут — слишком неприятно. Западные ВИПы — вероятно, понимают, но им затягивание выгодно, чем меньше останется от Украины — тем меньше «окупится» для РФ.

                  — Российская власть сильно потеряла в поддержке началом войны (на что ей, в общем-то, наплевать — у нас однопартийность по факту), но западные санкции работают против именно населения, и почти нивелируют ситуацию, до варианта «и эти козлы, и те — дёргаться смысла нет».
                  Запад и Украина этого не осознают, «меряя по себе» и санкциями ПОМОГАЮТ нынешней системе власти в РФ.

                  — Поняв, что «и так можно было, оказывается» — системы многих стран организуют массу… сюрпризов в ближайшие десятилетия.

                  Грустно всё это. И у хомо условно сапиенса — так себе перспективы.

                  • Эрнесто де Сырно

                    >Почему за тот же период не было экономической подготовки?
                    Попытка дезы?
                    Предположу, что все же попытка дезы+невозможность адекватной подготовки. Если рассказать экономистам о грядущей войне, они сразу сольют информацию партнерам.
                    Если не рассказать — зафейлят. Это ж не тупые военные которым можно приказ в секретном конверте передать.

                  • Grue

                    Украину на мой взгляд задавят без вариантов, и чем эффективнее она сопротивляется, тем хуже для неё будет результат…

                    Чем дальше, тем меньше я верю в этот вариант. Похоже, что наши генерал Коррупица и маршал Долбоебица эту войну проиграют, несмотря на количественное преимущество в технике.

                    А в людях его похоже уже нет. Россия уже выскребает остатки войск отовсюду, уже по Рокскому тоннелю забирает войска, вообще отовсюду. Объявлять мобилизацию — мобилизованных надо учить несколько месяцев, иначе это бессмысленное мясо только на убой, а месяцев этих НЕТ. Плюс, россияне даже по провластным опросам сильно против войны, а мобилизация будет прямой распиской в том, что да, это война и ее ниасилили.

                    Время играет на Украину, даже в оккупированных городах, где зверства оккупантов (а в *любом* оккупированном городе *любой* армией это постоянно случается) протекают через сотни тысяч мобильников наружу (этого фактора старперы в руководстве страны вообще не учли, когда планировали войну).

                    При этом пока что добровольцев в украинские войска больше, чем нужно, в разы.

                    И, возможно, прав Фукуяма, как бы над ним не смеялись…

                    И, возможно, именно поэтому не хотят поставлять украинцам истребители, считая, что поражение российских войск уже неминуемо и если оно случится чисто от украинских войск, то это ударит по морали российского общества значительно сильнее, чем поражение от «всей наты».

                    Карта тактического ЯО не бьётся ничем, даже если ВСУ чудеса покажет.

                    Одно применение ЯО и даже Китай скажет Пу «иди нахуй». А если Китай скажет, то Пу сразу туда отправится.

                    Благополучие Китая основано на торговле с Западом, а применение ЯО будет уже совсем зашкваром. Китайцам тогда предъявят «вы за нас или против нас?» и они стопроцентно не будут выбирать сторону России. Они уже видели поток санкций, пошедший против России, и даже без официальных санкций, в частном порядке отказы могут грохнуть их экономику и процветание, а этого компартии не нужно.

                    • dan14444

                      > Чем дальше, тем меньше я верю в этот вариант. Похоже, что наши генерал Коррупица и маршал Долбоебица эту войну проиграют

                      Я смотрю по оценкам CNN, потери и в людях и в технике где-то от 1:2 до 1:3. CNN в перекосе в сторону РФ ну никак не заподозрить. Так что несмотря и вопреки…
                      Не будь означенных генерала и маршала — может, и Киев бы уже взяли, а не Мариуполь догрызали.
                      Да и если уж сносить — то западные города, а не восточные, где хоть какое-то относительно лояльное население осталось… В общем, означенные руководители явно присутствуют — но этого недостаточно.

                      > А в людях его похоже уже нет. Россия уже выскребает остатки войск отовсюду, уже по Рокскому тоннелю забирает войска, вообще отовсюду.

                      Ну, есть нынешние срочники, которые нынче стоят вторым эшелоном вокруг, и которых можно заменить на мобилизованных и массово ввести. Но это Путину икнётся очередным нарушенным обещанием, да. Потому и «выскребают».

                      > а месяцев этих НЕТ.

                      А вот не факт. Месяцы дорогие, но в принципе — он и год может «перемалывать». Рычагов воздействия у Запада уже не осталось, в РФ тоже революционной ситуацией не пахнет. Рейтинг просадит ещё сильнее, но и только.

                      > Плюс, россияне даже по провластным опросам сильно против войны

                      Где-то (кабы не в прозападном чём-то) видел якобы данные Левада-центра, которые якобы не на стали публиковать, чтобы «не легитимизирповать войну». Так вот — в Москве — более 60% «против», но в глубинке — более 70% «за». В больших городах — соответственно, где-то между.
                      И это о начале войны, а не о желании поражения.
                      И по личным наблюдениям — где-то так и есть.

                      > где зверства оккупантов (а в *любом* оккупированном городе *любой* армией это постоянно случается) протекают через сотни тысяч мобильников наружу (этого фактора старперы в руководстве страны вообще не учли, когда планировали войну)

                      и это, и БПЛА, и отношение населения… но тем не менее — всего этого оказалось абсолютно недостаточно

                      > Одно применение ЯО и даже Китай скажет Пу «иди нахуй». А если Китай скажет, то Пу сразу туда отправится.

                      Вполне вероятно, что скажет, хотя и без гарантий. И что? Пу отправится не на, а в Чучхе.
                      Для РФ — это «на», а для Пу? Ну и что он и верхушка от этого потеряют?
                      Выбирая между возможным переходом к Чучхе и гарантированной революцией при поражении — догадайтесь, что он выберет?

                      > Они уже видели поток санкций, пошедший против России, и даже без официальных санкций, в частном порядке отказы могут грохнуть их экономику и процветание, а этого компартии не нужно.

                      Кстати, тоже неочевидный вопрос. Во-первых, «поток санкций» шумный, но насчёт эффективности — сомнительный… Даже нефть с газом Европа как покупала, так и покупает, а ключевые ограничения в технологиях были и до войны (и до 14 года!), сейчас добавилось, как ни забавно, то, что более-менее компенсируемо и действительно может быть использовано как возможность… ну, это если вдруг по уму сделают (что сомнительно).

                      Но главное во-вторых: Китай не Россия, экономически он Штатам не уступает, и торговая/санкционная война — ещё вопрос, кому сильнее аукнется. Точнее, я уверен кому — и это НЕ Китай. Так что она может оказаться ВЫГОДНА Китаю — особенно при наличии «casus belly», который Штаты со своей грацией в внешней политике радостно и предоставят. Ну и Тайвань заодно приберут.
                      Так что Китай, традиционно, непредсказуемая «вещь в себе». А уже если РФ таки озаботится провокацией, чтобы перед Китаем лицо сохранить (Запад-то не поверит и в реальную грязную бомбу от Украины, если вдруг.. а вот Китай, если решит, что это выгодно…)…

  • dan14444

    Я вот озадачился вопросом, который «в лоб» не нагуглил.
    Идёт война. Запад изо всех сил поддерживает Украину, продолжая покупать российский газ…

    Вопрос: транзит по территории Украины продолжается?
    Если нет — то когда и как он был обрезан? И где он сейчас идёт?

      • dan14444

        Если это правда, и Украина продолжает качать российский газ…
        То рассуждения украинцев на тему «всё для фронта, всё для победы» и призывы к санкциям — как-то очень странно выглядят…

        • Grue

          Ничего странного — рубанут газ, начнет мерзнуть Европа, помощь оттуда могут отрезать. Поэтому сами рубить не будут. Российские войска тоже опасаются, т.к. исчезнет предмет шантажа, Европа затянет пояса и скажет «все, больше из России газ не импортируем принципиально» и остаток потока баксов иссякнет.

          • dan14444

            «Ничего странного» — для «договорной» войны, «война-войной, а обед по расписанию».
            Для декларируемой «отечественной» — не-не-не.

  • Igord

    Не мешайте ацетон с маслом и бензином. Это давний фейк, сами себе навредите или емкость забудете. В лучшем случае дом спалите.

  • dan14444

    Из технологических статей имело бы смысл описывать:
    — защиту окон от образования осколков при обстрелах (помните бумажные ленты в фильмах?), максимально безопасные зоны в домах Советской постройки при обстрелах, и вообще данные Советской ГО
    — первую помощь при ранениях, медицинские эрзац-материалы, оптимальную одежду и вещевой набор для эвакуации, способы поддержания гигиены при отсутствии воды
    — самодельные генераторы, системы обогрева, подготовки воды и утилизации отходов и т.д. — по Югославскому опыту
    В общем всё, помогающее выжить, а не наоборот…

    • Эрнесто де Сырно

      Таки да, это нужно. Лучше писать о том как выжить, а не о том, как погибнуть.

      Всем участникам спора, кто больше фашист, русский или украинец желаю дожить до конца войны, и дальше вести только диванные сражения. Я вас всех люблю и мечтаю пообщаться с вами, когда все закончится.

      А политики наши — баки, коли довели до такого. Причкм, с обоих сторон.

    • Эрнесто де Сырно

      Хочу обратить внимание на одно когнитивное искажение. Всем людям (и русским, и украинцам) легче поверить в то, что им больше выгодно, и что обещает более благоприятный исход. Мы не хотим верить в плохие новости.

      Я вот был почти уверен, что на переговорах Путин с Зеленским договорятся… Наивный. Если хотите знать правду, внимательно слушайте (если есть возможность) пропоганду обоих сторон и помните, что истина где то посередине. И гоните от себя мысль «моя сторона вот сейчас выиграет». Почти наверняка это не так. Причем, и для россии, и для украины.

      • dan14444

        > легче поверить в то, что им больше выгодно, и что обещает более благоприятный исход. Мы не хотим верить в плохие новости.

        Чуть сложнее — Люди верят в то, чего хотят… или чего боятся.(с)

        > Я вот был почти уверен, что на переговорах Путин с Зеленским договорятся…

        Путин же «в лоб» говорил, что «рано». Не было там шансов, и нескоро будут.
        Путин играет не против Зелинского, а против Запада…

        > внимательно слушайте (если есть возможность) пропоганду обоих сторон и помните, что истина где то посередине

        Истина от середины — обычно куда-то сильно вбок…
        А слушать надо обе стороны, ессно.
        CNN, Reuters и т.п. в РФ никто не блокирует; Sputnik, RBK и т.д. на Западе вроде бы тоже…
        Вот китайцев в русской или английской версии я бы почитал, но нету, а автоперевод — не то.

      • Igord

        Вы, ваши дети, не часть чего то, не принадлежите власти, стране, армии, гопникам. Жижек (см. его последнее) отметил, что нет ничего отвратительнее, чем утверждение «права или неправа моя страна, это моя страна».

        Я вот натискал.

        https://www.facebook.com/igor.free.3/posts/5317405111617348

        • dan14444

          В бук логинится лень, пусть и в проксе.. А по утверждению — к сожалению, не всё так просто.
          В «Розе мира» Даниил Андреев неплохо описал проблему через рождение уицраоров, рекомендую.

          «Принадлежание» часто отвратительно (а уж в юности-то насколько!), но иногда оно — вопрос физического выживания… или хотя бы выживания этноса.
          И крутится приходится между Сциллой и Харибдой.
          И единственный, ИМХО, способ уменьшать количество дерьма — встраиваться в систему, и выруливать её в сторону, где чуть посветлее… самому мутируя в это же вот…

          Слом же системы — крайний случай, когда терапия бессильна… к чему это приводит и сколько стоит — мы все хорошо знаем по 17му. В 91м нам ещё повезло… очень повезло.
          Не дай Бог.

  • Миша

    Автору не встречалось видео, людё разуммом скорбных, валяющихся в лесопосадке с коктелями, а некоторые без голов?
    Ну так автор призывает своих согражадн помереть.

  • Эрнесто де Сырно

    Немного подумал, и решил предложить правдоподобное объяснение, почему Россия начала специалтную операцию на территории Украины (У нас сейчас это так называется) . Украинцев призываю внимательно прочитать. Чтобы понять, как бороться с врагом , надо знать его мотивацию (украинцы и русские теперь враги, хнык-хнык).

    Мотивация украинцев в этой войне понятна: на вас нападают, вы защищаетесь. Несколько менее понятна мотивация русских.

    Итак, вернемся в 2014 год. В Украине случился майдан, власть сменилась на явно антироссийскую. А у русских вренных есть очень удобная база отдыха в Крыму. Ну не сливать же ее? Устраиваем спецоперацию «Вежливые люди». Крым присоединился, украинская власть стала еще более антироссийской. Затем началась ДЛНР. Не исключено, что они начали мятеж самостоятельно, а русские присоединилсь потом. Или русские спецслужбы перестарались, и хапнули больше, чем надо. Для Путина ЛДНР — чемодан без ручки, нести тяжело, а выкинуть жалко..Санкции оказались ни разу не полезны, и Путин рад был бы оставить ЛДНР украинцам… Для закрытия Украине доступа в НАТО хватало и Крыма. Вот только беда, после анексии Крыма ни о какой дружбе с западом не могло идти и речи. У Пу начался критический дефицит союзников, и слив уже имеющихся был для него неприемлимым. Если Россия сольет одного союзника, то с ней точно никто дружить не будет. Но санкции Путина все же напугали. Поэтому он предложил Украине самый миролюбивый вариант без слива: федерализация и оставление ЛДНР в составе Украины на правах автономии. Даже признавать их не стал. И волки сыты, и овцы целы.

    Руководство Украины не согласилось. Это его право, оно вполне оправдано защитой своего суверенитета и международными нормами, да и военные поражения никто не любит, в том числе Украинцы. Но это было одной из причин войны.

    А еще у России есть давние друзья в Приднестровье. К которым нету сухопутного коридора. Постепено усиливающаяся Украина рано или поздно перекрыла бы русским доступ туда. А сливать союзников Путин не любит: их итак мало.

    Допустим, Путин пошел по очевидному пути: признание ЛДНР частью России и ввод войск туда. Украина после этого бы на донбас не полезла. А если бы полезла, получила неудачу. Но в ответ перекрыла доступ в Пниднестровье, и Путин потерял бы союзника.

    Украинское руководство могло бы пойти на уступки, которые позволили избежать войны: признать ЛДНР автономными областями в составе Украины (Путин был не против) и не идти на конфронтацию с Россией (чтобы Путин не боялся за приднестровье). Этого было более чем достаточно для умиротворения Путина. Даже Крым было признавать необязательно.

    Ну Зеленский не пошел на уступки примерно по тем же причинам. Не уступать ничего, чтобы не быть слабаком. И поднимать свой рейтинг на антироссийской риторике (все демократические (и не очень) президенты так делают). В результате имеем что имеем.

    Первая мировая война началась из за похожей фигни. А продолжалась долго и привела к катастрофическим потерям потому, что никто не хотел терять лицо и идти на уступки.

    • Grue

      Нет.

      Война началась с того, что Пу еще очень давно испугался майдана. Испугался до усрачки. Ему стало страшно, что его так же могут свергнуть. Отсюда и зашкаливающая ненависть к Украине, которую он транслирует сверху вниз на всех подчиненных, и ради удовлетворения которой была создана машина пропаганды, которая стала усердно вдалбливать россиянам антиукраинскую риторику.

      И это сработало. Я наблюдаю как большинство родственников вполне себе повторяют тезисы из телевизора и не хотят вообще слышать о том, что реально сейчас происходит, зато спрашивают, зачем украинцы ставят памятник Бандере.

      А дальше произошли две вещи. Во-первых, естественный анти-отбор в верхах, когда наверх по служебной лестнице можно было подняться только по принципу личной лояльности и воровства, а не компетентности. Компетентные люди же изгонялись.

      А во-вторых, самое главное, все верхи сами поверили в собственную пропаганду. Пу реально думал, чего его будут встречать с цветами в городах, которые теперь сносят РСЗО. Сама же «военная операция» была тупо срисована тупыми генералами с 68 года, один в один, отсюда и «успехи» первой недели. Теперь-то они ищут виноватых в ФСБ, мол наврали что там есть уже готовые пятые колонны для встречи, но на самом деле вверх по иерархической лестнице нельзя было подняться, не поддерживая пропагандистские лозунги и не рассказывая, как там все плохо. А человек — существо такое, что ему тяжело жить, когда думаешь одно, а делаешь другое. Поэтому вся верхушка предпочла закрыть глаза. Подумаешь, чего там.

      И никто не знал, что Пу переклинит и он решится на авантюру без плана Б вообще.

      Это все, на самом деле, ведет к главному вопросу — зачем нужна демократия. Вот затем. Чтобы один человек не имел такой полноты власти и не мог устроить того, что устроил Пу. И, возвращаясь к теме сайта, любой попаданец в царя/президента/whatever быстро окажется в подобной же эхо-камере, будучи окруженным yes-men, которые будут говорить то, что ему хочется. И быстро потеряет связь с реальностью…

      • dan14444

        > Это все, на самом деле, ведет к главному вопросу — зачем нужна демократия. Вот затем. Чтобы один человек не имел такой полноты власти и не мог устроить того, что устроил Пу.

        Не-не-не, Вы говорите о дуализме олигархия-автократия. И да, олигархия более защищена от резких неправильных решений… но и с большей вероятностью опаздывает принять резкие правильные, когда они нужны. И подвержена «размыванию ответственности». Что хуже в глобальной перспективе — вопрос, вообще-то.

        А демократия (репрезентативная) — это МЕТОД выбора власти, так же как наследование по крови, или «назначение преемника» или «утверждение политбюро». Что хуже — человечеству неизвестно ).
        И демократия — вполне сочетаема с выборами автократа, как варианта жёсткой «президентской» республики, в отличие от «парламентской». И опять, что хуже — человечеству неизвестно ). Достаточно посмотреть на Думу…

        В РФ вот, демократически выбранный Ельцин — назначил наследника, самым что ни на есть автократическим способом — хотя автократом вроде и не был… врочем, после 93го-то… ). Как будет определена власть после Путина (наследник, выборы, ещё что-то) и какой она будет (автократия, олигархия клана, олигархия 2 кланов как в ЮС…) — не знает никто, включая самого Путина, подозреваю. )

        • Главная проблема автократа — он человек. Не хочет уходить во внештатные командиры Земли, стареет, привыкает к роскоши, начинает нести фуету и упускает сквозь пальцы все достижения.

          Китайцы решали эту проблему ограничением срока, но как оказалось автократ с достаточной властью это правило просто отменяет. С чем мы их и поздравляем.

          • dan14444

            Да, так регулярно бывает. Но олигархия не лучше — смотрим на позднесоветское Политбюро.

            А если речь о сменяемости… не знаю я хорошей системы. Западную пробовали, на её основе Путин и пришёл 🙂

            2 штатовских клана, каждые 4 года выясняющие, кто за совместную пьянку платить будет — к сожалению, на прямую не импортируются, да и не многим лучше…

            • > смотрим на позднесоветское Политбюро.

              Имхо вопрос в механизме отбора.

              В Америке может прорваться практически любой — вон даже католиков Кеннеди порулить пустили.

              Политбюро, особенно к концу совка, это в основном люди со стандартной биографией — пионер, комсомольский активист, завод и тп тд

              Как под копирку. Там где все думают одинаково никто не думает слишком много.

              • dan14444

                > Имхо вопрос в механизме отбора.

                И в нём, и в системе сдержек. Вон, «внеклановый» Трамп на деньгах прорвался, а-ля Жириновский — но сделать ему ничего не дали.

                > В Америке может прорваться практически любой … Политбюро … в основном люди со стандартной биографией

                Ну, прямо скажем, не любой в америке. Либо клановый, либо (в виде исключения — Трампа) — миллиардер.
                Насколько это лучше «правильного происхождения» в СССР — неочевидно, но прочие механизмы отбора СССР зафейлил, потому и того-с…
                Но самой концепции лифтов, позволяющих подняться на вершину любому и в первом поколении — больше нигде нет, и вот этого жаль, человечество много потеряло.
                Америка это декларировала, и она в этом смысле лучше многих… но по факту — и у неё это не работает.
                Это, кстати, и к иммигрантам относится — теоретически можно кем угодно кроме президента, практически — средний класс как потолок.

            • AntiMat

              >Западную пробовали, на её основе Путин и пришёл

              Демократические институты западного образца за какие-то считанные годы не успели, да и не смогли бы сформироваться на экономическом базисе постсоветской России. Потому и пришёл. Даже настал.

              • dan14444

                О том и речь, западная (американская) система требует устоявшейся структуры 2 кланов, её не скопировать. Тем более — быстро.
                Все, кто пробовал — либо в перманентном раздрае, либо вылетели из неё в более простые системы.
                Китайцы в этом смысле — умницы.

        • Эрнесто де Сырно

          Я бы тут еще и значение денег (плутократии) не стал недооценивать. Кто богат, тот может конвертировать деньги в власть. Это не очень демократично, зато устойчиво. Нет валюнтаризма, как в СССР. Минус такой системы — если невидимая рука рынка начнет вести страну к катастрофе, то черта с два ее остановишь.

          Впрочем, и демократические, и силовые, и плутократические механизмы работают в любом обществе (кроме социалистического).

          Вообще, развал СССР я считаю самой большой катастроффой человечества. Крах комунизма — это победа хаоса над разумом. Он показал, что безличные деньги, сила и простое стремление обывателей к личному благополучию сильнее, чем разумное планирование. Но это означает, что движение капиталистического обществанравляют силы, которые неподвласны человеческому разуму.

          А если они начнут вести к катастрофе, человечество не сможет остановиться. А верить в гуманность и доброту хартической стихи еще глупее, чем верить в гуманность и доброту наших политиков.

        • Akray

          / Не-не-не, Вы говорите о дуализме олигархия-автократия
          Это мнимый дуализм. Даже единовластник выражает интересы группы — иначе он либо не пройдёт во власть, либо будет быстро убран (как Пётр III или Павел I в самодержавной России). Обычно это очень узкая группа. В нынешних условиях это — власть финансовой олигархии (независимо от формальных институтов). При управлении большинства власть так или иначе распределяется между многими, механизмом чего служат Советы, избираемые только трудящимися.

          // безличные деньги, сила и простое стремление обывателей к личному благополучию сильнее, чем разумное планирование
          Смотря в чьих интересах планирование. Планирование бывает и в капиталистической монополии. При развале СССР деньги не были безличными — решали деньги хозяйственной и части партийной номенклатуры (из которой вышли Горбачёв, Ельцин, Назарбаев, Шеварднадзе, Алиев и т.п.). Поскольку же развал СССР не привёл к личному благополучию обывателей — здесь может идти речь лишь об обмане.

      • dan14444

        > Пу реально думал, чего его будут встречать с цветами в городах, которые теперь сносят РСЗО.

        Возможно, я не телепат. Многие, начинавшие войны, так вероятно думали.
        Но вот относительно «РСЗО по городам» — я не видел ни одной картинки, на такое похожей. Ни в CNN, нигде.
        Попадания индивидуальных снарядов и ракет — сколько угодно. Но залп РСЗО по жилым кварталам?? Или это гипербола такая?…
        Тут правильно сказали — давайте не спешить дегуманизацией сторон, дай Бог до нюков и не дойдём. И до РСЗО по мирняку — тоже.

      • Эрнесто де Сырно

        >Война началась с того, что Пу еще очень давно испугался майдана. Испугался до усрачки. Ему стало страшно, что его так же могут свергнуть.
        С этим не согласен. Допустим да, испугался. И гачал ради этого войну с Украиной? Чтобы русский майдан предотвратить? Да в России все майданы за последние 500 лет асоциированный с войнами. Даже если допустить, что Пу — дурак, то не настолько же? Чтобы вляпываться в дерьмо с разбегу по самые уши ради того чтобы нажить себе врагов везде, где только можно. Я не верю в настолько высокий уровень маразма Путина. Его даже yes-men-ами не объяснить. Ну не могут быть yes-men-ы настолько запредельно тупыми.

        Война началась от чего угодно, но точно не от страха перед Русским майданом.

        Защита приднестровья и ЛДНР кажется вообще единственной разумной причиной войны. Тут как раз yes-men-ы не будут Путина останавливать.

    • Йож

      Путин уже ясно и однозначно назвал причину: попытка создание Украиной ЯО.

      Неприемлимо ни в каком виде. Даже не ЯО, а попытка.

      • Квантовый Механик

        У Украины уже было ЯО раньш, причем его было раза в три больше, чем у Британии.

  • Эрнесто де Сырно

    Так одно другому не мешает. Полагаю, что слишком большая уверенность своих силах — вообще систематическая ошибка политиков. И не только русских. И откуда такая уверенность, что демократия спасет от подобной ошибки?

    Я допускаю, что спасет, но просто хочется более строгого разбора этого момента.

    У меня нет никакой уверенности в трезвости и рациональности политики Зеленского до войны. Вероятно он хотел решить проблему ЛДНР силовым путем (не просто так же туда войска стянул, и не просто так там эвакуацию объявили. Он видел что русские стянули войска к границам Украины и все равно решил напасть, надеясь, что Пу это проглотит? Да, Путин вляпался в дерьмо с разбегу и по самые уши. Но украинцам от этого не легче.

    Вообще, у меня начигает складываться впечатление, что глупость и излишняя самоуверенность присуща всем без исключения политикам.

    • Эрнесто де Сырно

      А бомбуэ… Неправильно Зеленский ядерное оружие разрабатывает. Надо сначала сделать бомбу, а потом просто поставить весь мир перед фактом. А не наоборот. Так ведь можно и с западными союзниками поссориться на этой почве.

      Наличие двух лидеров-дураков по соседству как то слишком много для случайного совпадения. Это все же системная проблема.

      • dan14444

        Ну, про Корею в этом аспекте я уже писал…
        А так — не только с бомбой, но и с членством в НАТО Украине, вообще-то, желательно было молчать до последнего. Но…
        У популистов (в демократиях, ага) — внешняя политика есть функция внутренней, вот и не следят за языком. А это «для первых лиц» — пожалуй, худшая форма некомпетености в внешней политике, и трижды — для слабых.
        (и речь не о вранье, а именно об ответственности «высшего лица» за сказанное, и осознании последствий)

        Вот Путин взял и поверил… или сделал вид, что поверил. И Зелинскому, и НАТОвцам.
        А далее — «Если Вас обещают убить — поверьте им…»
        А вчерашняя Украина в НАТО — для РФ была бы смертельно опасна, кроме шуток.
        Более, чем батальон Азов, получивший доступ к нюкам. И более, чем нынешняя война.
        И хотя устав НАТО принять не позволял — но рвались же, и обещали же, несмотря на… могли и изменить «второстепенные моменты», мало ли какому популисту-идиоту это выгодной темой показалось бы.

        (но йоо… ну почему так по-дурному-то… как всегда… даже если и посчитали меньшим риском…)

        • > А вчерашняя Украина в НАТО — для РФ была бы смертельно опасна, кроме шуток.

          Чем же?

          Лишние две минуты подлета ракет? Режим готовности мирного времени не позволяет упредить даже пуск из Америки.

          Конвенциональное нападение? Европейских танковых орд? Как-то несмешно

          • dan14444

            > Чем же? Лишние две минуты подлета ракет?

            Нет, 5 статьёй.
            Украина, имея много чего предъявить РФ с Крымом и ЛДНР — могла влезть в конфликт — и НАТО было бы ОБЯЗАНО вступиться.
            Вплоть до ядерного конфликта.

            У той же прибалкики, при всё «любви» к РФ, повода для конфликта нет. А у Украины — в избытке. И желающих — тоже, хоть и «интегрированных в ВСУ».

            • Да уж понятно что их не стали бы принимать без создания сдерживающего механизма по этим вопросам. А уж скорее всего и вовсе не стали бы принипать до их решения.

              • Эрнесто де Сырно

                Пример Путина и Зеленского прказывает, что слишком часто у политиков зашкаливающий уровень некомпетентности. Причем демократия как раз от этого не спасает: пример Зеленского. Так что бояться есть чего, да. Но предположу, что все же гораздо больше Пу испугался приднестровья. Если есть на это возражения, приведите их. Может, я ошибаюсь.

            • Если уж говорить о настоящих угрозах — успехи последних десяти лет в лазерах, прогресс в ии увеличивающий автономность дронов, упорные слухи о прорывах в противолодочных системах и многое другое… Это вам не Украина.

              • Эрнесто де Сырно

                Война на украине усиливает все эти угрозы. Экономика России в жопе, доступ к иностранным технологиям закрыт, парировать угрозы сложнее. Так что либо Пу — мазахист, либо дурак, либо причина войны в другом.

              • dan14444

                Технические угрозы — совершенно отдельная от политических тема, и там много чего можно сказать про ВПК РФ, в основном нецензурно…
                Банально — зачем при наличии того же Байкала выносить лодки ответного (и забыть про «ответно-встречный» как про гибрид ежа с ужом!) удара в океан, подставляя их под превосходящие флота океанических держав? Что, инерция 60х, когда «не долетали»?

                • Эрнесто де Сырно

                  Предлагаю обсудить РВСН на каком-нибудь другом ресурсе (предлагайте каком). Тот мне это делать больно. На этом сайте есть украинцы и я не хочу их травмировать.

                  • dan14444

                    Я когда-то давно эту тему на форуме по космосу подробно расписывал.. да и по БПЛА.
                    В любом случае — сейчас технические вопросы не ко времени, вернёмся к ним по окончанию…

  • Эрнесто де Сырно

    Вот если бы Украину в обход всех правил приняли в НАТО, ЛДНР- стал частью РФ, а Украина потом взяла и напала. Что бы в таком случае делало бы НАТО? Предположу, что все же на третью мировую из за гребаной Украины не пошло, и проигнорировало пятую статью, так же, как и проигнорировало свои же правила при приеме Украины.

    Скорее всего, главная проблема — все же приднестровье, которое без дружественной Украины не получится поддерживать.

    • Эрнесто де Сырно

      И все же вероятно Пу, западные партнеры, да и сами украинцы не ожидали такого эффективного сопротивления. А если не ожидали и надеялись на блицкриг, то все примерно ясно.

    • dan14444

      > Предположу, что все же на третью мировую из за гребаной Украины не пошло, и проигнорировало пятую статью, так же, как и проигнорировало свои же правила при приеме Украины.

      Скорее всего — да. Но допустимо ли на это надеяться руководству страны?..
      А уж если оно считало, что силовое решение фатальных осложнений встретить не может…

      > И все же вероятно Пу, западные партнеры, да и сами украинцы не ожидали такого эффективного сопротивления.

      Вопрос интересный. Как я понимаю, вторженцы исходно в города лезть и не планировали, планировали их блокировать, и с минимальными жертвами принудить Киев к сдаче. Выполнено частично — многое блокировали, но похоже сильно меньше, чем собирались. Шапок на закидывание не хватило.
      Явно выше ожидаемого сыграли БПЛА (а ведь был Карабах!) и спутниковая разведка Запада. Лезть дальше и замыкать глобальные котлы — стало опасно, резкие телодвижения остановили и стали реализовывать превосходство в огневой мощи (ИМХО вовремя — в смысле, тактически).
      Тут а согласен с статьёй в CNN — от тактики «combined arms» после первой недели — перешли к «slow annihilation».

      Соответственно, кратно растут жертвы — но прежде всего украинские жертвы.
      По тем же CNN — соотношение выбиваемых и техники и людей 1:2 — 1:3 не в пользу ВСУ (что вполне ожидаемо при таком соотношении огневой мощи, несмотря на вероятные косяки), да ещё и мирняк гибнет по нарастающей — раз «блицкриг с блокировкой» завяз и вторженцам придётся лезть в города.
      Это имело бы смысл, если бы ждали «кавалерию из-за холмов». Но кавалерия не явилась.

      ВСУ сидит в основном по городам, делая вылазки. Вторженцы — вынуждены лезть в города, подставляясь и с сопутствующими жертвами, и с потерями — поскольку до «превращения городов в щебень» пока не озверели, а в уличных боях «ограниченной войны» — огневая мощь не особо решает.
      Так что сопротивление на данном этапе достаточно эффективное, да — и в смысле замедлить операцию, и в смысле депопуляции Украины, и в смысле предоставления материалов Западной пропаганде…

      И я представляю, как отвратно это звучит для защищающихся украинцев… Как пропаганда агрессора «рус/укр — сдаффайся!».

      Но я реально не вижу способа им победить, а только победа могла бы как-то оправдать растущие жертвы украинцев (мирняка!) из-за героического сопротивления в городах. Возможно, ошибаюсь — но не вижу…
      И даже «добиться более выгодных условий мира» ценой жертв — не вижу, скорее наоборот…

      В общем, ни остановить вторжение, ни прекратить сопротивление способа пока нет… но сопротивляющиеся явно закончатся раньше, поскольку «подкрепленье не прислали» (БГ)…
      И что хуже всего — мирняка с собой захватят изрядно, поскольку вынуждены базироваться на города…

  • Эрнесто де Сырно

    Предложу план, как победить при максимальном озверении. Пречем если мы хотим быть объективными, то надо составить план и для Русских, и для Украинцев.
    Украина. Все просто. Мобилизация, развертывание тренировочных лагерей в западной части страны, активные тренировки, получение оружия у запада, и наступление всем этим на восток. Через 1-2 месяца после начала войны ВСУ будет насчитывать до 4 млн мобов, ворруженны стингерами, м16, джавелинами, противотанковыми рогатками, винтовками Мосина гражданскими дробовиками, мушкетами, взятыми из музеев. И все это при поддержке 10000 БПЛА. Самой дефицитной вещью тут будут командиры, которых быстро не обучишь, имассово с запада не поставишь. А мобы-командиры будут командовать не лучше многих местных диванных экспертов. Тем не менее этого хватит, чтобы отбросить русскуую армию, при соотношении потерь 3:1 в аользу русских. Ничего страшного, вьетнамцы и при больших жертвах победили.

    Во время мобилизации действующая армия защищает города, делает вылазки и не дает устроить блицкриг.

    Максимально злой план русских:
    реализуем преимущество в авиации, бомбим города, мосты, электростанции,, дабы сорвать мобилизацию. Масово закупаем производим бпла, выносим весь и
    транспорт украинцев, устраиваем гуманитарную катасроффу, украинские мобы без специальных знаний воевать могут, а без еды и топлива — нет. Мобилизацию проводим и в России, против 4 млн укромобов отправляем 6 млн русских. Да, русские мобы тоже вооружены ППШ, винтовками мосина и противотанковыми мушкетами, но их больше, и даже при размене 1:1 русские побеждают. А еще есть авиация, РСЗО, своя целая промышленность, которая может делать массовые БПЛА из говна и палок и массово уничтожать все, что шевелится.Если и это не поможет, применять бомбуэ.

    Итог : русские потери 200 тыс, украинские: 5 млн. Прричем, в основном мирняк, из 4 млн украинских мобов погибнет 500 тыс.

    Если с украинской стороны злой сценарий уже реализуется, то Путин до сих пор пытается делать вид, что он няша.

    Судя по всему, автократия Путина не бесконечна, и, в отличии от прижатых к стенке украинцев он не готов идти на максимально злой план. Возможно, проиграть войну окажется дешевле, чем победить. Именно на это Зеленский и рассчитывает.

    Предположу, что сейчас Россия попытается откусить кусок побольше, а потом начать мирные переговоры. Это кажется весьма логичным. И если Украина пойдет на уступки, все закончится небольшими потерями. Попытка по максимально злому плану выгнать русских с украинской земли может озлобить Путина и довести до нюков. Финский сценарий мне кажется самым дешевым для обоих сторон. Украинцы идут на небольшие уступки, и обе стороны заявляют о своей победе.

    • > русские потери 200 тыс, украинские: 5 млн. Прричем, в основном мирняк

      После такого даже последняя жертва телевизора начнет подозревать что борьба с ноцизмом имеет подозрительный душок.

      А вообще что меня триггерит, так это тошнотворный новояз «мирняк»

      У партизан ВОВ никакого специального слова для гражданских не было — по той же причине по которой эскимосы не называли снег просто снегом. Партизаны по настоящему зависили от помощи населения и для них были критически важны ньюансы отношения в каждой деревне.

      У «сепаратистов» деньги и командиры идут прямо из Москвы, так что для населения используется пренебрежительное «мирняк», со словоупотреблением как к детали пейзажа

      > используется оно так, как вроде описывается местная фауна. Ну там зайцы бегают по полям, а мирняки сидят в подвалах.

      • Эрнесто де Сырно

        >После такого даже последняя жертва телевизора начнет подозревать что борьба с ноцизмом имеет подозрительный душок.
        Просто осторожно предположил, какие будут потери в наихудшем сценарии. Впрчем да, оценка очень пессимистичная.

        Предлагаю взять войны второй половины 20 века и осторожно экстраполировать. Лучше такие оценки делать без эмоций, а то ошибешься. Психовать надо, смотря на получившиеся цифры.

        >А вообще что меня триггерит, так это тошнотворный новояз «мирняк»
        Вы правы, нальзя употреблять это слово. Каюсь. Боялся дегуманизации, и сам под нее попал.

      • dan14444

        Не понимаю негативного отношения к термину, он давно устоялся в определённой литературе и группах.
        И пока жизни «мирняка» считают стоящими защиты — не менее, а лучше более чем комбатантов — это полезное и нужное слово, которому нет синонима. «Штатские», «население» — немного не то.

        А насчёт партизан — не надо их идеализировать… Очень много где их жители боялись (и бояться) более, чем правительственных войск. Кроме того, в своём районе они могут быть с населением «вась-вась», а в соседнем — держать лояльность страхом.
        И в любом случае — подставляют мирняк (ну ок, население) под карателей…

        • > он давно устоялся в определённой литературе и группах.

          Ни гугл нграм ни ruscorpora его не знают — там только база до 2010.

          Насколько я помню это как раз порождение 14 года с его «мы воюем за народ» и одновременным сооружением «мусоровозов с минометом» для набивки нужного числа фрагов.

          > А насчёт партизан — не надо их идеализировать… Очень много где их жители боялись (и бояться) более, чем правительственных войск.

          Я и не идеализирую. Но в любом случае им надо было разбираться во всех тонкостях политического ланшафта, хотя бы чтобы эффективно запугивать.

          • Эрнесто де Сырно

            Я предлагаю тут слово на букву М больше ну употреблять. Не важно, насколько оно нейтральное, если кто-то обижается…Не бутем его обижать. В мире сейчас итак много зла. Я за полтикорректность.

          • dan14444

            У меня слово «мирняк» как-то с ЛДНР не ассоциировалось, считал что оно то ли Крузом зафорсено, то ли ещё кем похожим.
            Если есть негативные ассоциации — давайте найдём аналог.

            «Некомбатанты» — не совсем то, к ним вроде относятся и те, кто взял оружие не числясь в ВС… «Непричастные» — слишком обще… Предлагайте.

  • Эрнесто де Сырно

    Ладно, предлагаю оценить будущие потери. Надеюсь что Путин не разозлится, и я не войду в их число.
    Война во вьетнаме: американцы и их союзники 300 тыс Северный вьетнами и союзники: миллион.

    советско-финская война 1939г: СССР 126 тыс финляндия 26 тыс.
    ирано-иракская война иран 500 тыс, ирак 250 тыс.
    Война в ираке 2003 года: США:
    700 убитых, ирак 12500 убитыи (половвина -гражданские).

    В общем радует то, что даже в самых плохих сценариях потери оказываются не такими уж большими. Судя по всему реальные люди — это не юниты из старкрафта и до исчерпания всех ресурсов войну доводить не будут. С другой стороны сохранение жизни десятков тысяч русских и украинцев зависит от довольно зыбкой гуманности и благоразумия политиков.

  • dan14444

    Лурк нынешний владелец не только заблочил,
    но и говорят напрочь снёс, на фоне впечатлений от войны https://habr.com/ru/news/t/655985/

    Если так, то странные бывают люди… сносить заблоченное роскомпозором как анти-Украинский ресурс?…

  • По теме статьи — очень сыро и глупо. Это только от полной безнадеги так делать. Или для провокаций — реального урона минимум, но эффективное зрелище.

    Достаточно посмотреть ЧТО применялось в ВОВ. Там уже были смеси (конечно можно и смесь бензина с маслом) + ампула с окислителем. Это безопаснее для метателя на порядок.
    В современных условиях КМ эффективен против простой техники (машины без бронирования) и живой силы. Идеал — в толпу людей. Даже легкобронированная техника теперь не пострадает, опыт ВОВ учтен и спалить танк — это из области ненаучной фантастики (и для БТР также).

    Так что желаю всем благоразумия, ибо резня славянских народов выгодна не им, а остальным. И эти остальные будут продлевать войну любыми средствами!

    • kraz

      По факту — в данных условиях это нужно против бензовозов. Чтобы узкое место логистики сделать еще уже.

      БТР же спалить только в городских условиях, видео с Майдана это демонстрирует.

      • Эрнесто де Сырно

        Позволю себе с вами не согласиться. Даже против бензовоза коктейль молотова — оружие суицидника. Ибо они часто под охраной, а военные становятся все злее и начинают стрелять во что попало. В результате самому себе и непричастным мирным соотечественникам такой метатель наносит гораздо больше вреда, чем окупантам. Если уж очень хочется напакостить противнику, лучше поискать другие способы, благо их сейчас навалом.

        Вообще эта война — обоюдный мазахизм. У руководителей стран была возможность её избежать, но ей не воспользовались.

        • Эрнесто де Сырно

          Если мотивация Путина лежит где то очень далеко в области конспирологии, то с Зеленским все немного проще. Мои предположения, что он мог и должен был сделать, но не сделал.
          1. Атомная бомба. О ней тут уже писали. Заявлять о намерении создать ядерное оружие, не имея готового ядерного оружия -верх безрасудства. Не исключаю конспирологическую теорию что американцы так вяло помогают украинцам именно поэтому. Хотя не спорю, бомба — отличный способ обезопасить страну, НО НЕ ТАКИМ СПОСОБОМ.
          2. Попытки решить поблему на донбасе силовым путем, надеясь, что Путин это проглотит. Вообще я вижу два более-менее разумных пути решения, на которые Зеленский не пошел. А зря.
          А. Потребовать НАТОвских миротворцев на линию разграничения. От дальнейшего продвижения на украину они защищают, деньги на завоевание донбаса тратить не надо, максимум, что может ответить Путин — признать ЛДНР и ввести туда войска. Это обойдется Украине намного дешевле нынешней войны, вне зависимости от её исхода. Главный минус — США могут несогласится. Тогда переходим к плану
          Б. Налаживаем хорошие отношения с Россией, принимаем ЛДНР в украину на правах автономии. Крым можно оставить спорной территорией. Так сделать тоже ничего не мешало, а наличие противоречий между Россией и западом позволяло выполнить один из этих планов на максимально выгодных условиях.

          То, что Зеленский не ожидал масштабного вторжения — это добросовестное заблуждение. То, что он думал, что ЛДНР получится взять силой — уже явная ошибка. Опыт войны в Грузии должен был чему то научить.

          • > Заявлять о намерении создать ядерное оружие, не имея готового ядерного оружия -верх безрасудства.

            Почитайте о Южной Корее с этим вопросом.

          • kraz

            >> принимаем ЛДНР в украину на правах автономии. Крым можно оставить спорной территорией

            То есть сначала пойти на все уступки, потом подождать новых требований и опять пойти на уступки, вплоть до исчезновения Украины.

            Остается только один вопрос — а зачем СССР сопротивлялся когда Германия напала? Ну ведь можно было принять все требования Гитлера и этим можно было бы спасти 20 млн человек только с нашей стороны.

            • Эрнесто де Сырно

              Тут спорный вопрос. Судя по тому, что Пу признал ЛДНР в самый последний момент, он все же надеялся на мирное разрешение конфликта. Да и санкции не стоит недооценивать. Даже какое то время украинские флаги после начала спецоперации не скрывал. Таки надеялся на сговорчивость.

              В альтернативной реальности, где умный Зеленский таки пошел на уступки, Украина теряет не так много.
              1. Крым остается спорной территорией. В нынешней спецоперации у украины крайне непредсказуемые шансы на возвращение Крыма, при этом потери уже явно несоизмеримы со стоимостью полуострова. Так что по Крыму нашу реальность на предложенную вполне выгодно обменять.
              2. ЛДНР остаются в составе Украины. В нашей реальности чтобы их вернуть надо разгромить русскую армию и перейти в контрнаступление. И надеятся на доброту Путина, что он нюками не начнет кидаться.
              3. Войны нет.
              4. Зато есть дешевый российский газ.
              От дальнейшего продвижения Украину защищает то, что Пу боится санкций, и то, что поводов нет.

              Кроме того, Зеленский мог и не пойти на уступки, выторговать миротворцев НАТО на границах ЛДНР. Да, территорией придется пожертвовать, зато вступить в ЕС, а если таки признает ЛДНР, то и в НАТО.

              Причем творящегося сейчас жопеца и близко бы не было.
              План выглядит весьма логичным и более, чем выполнимым. Почему он не реализовался? Полагаю, что yes-menы есть и в окружении Зеленскго, он надеялся на силовое решение проблемы ЛДНР и не расчитывал возможные последствия, хотя должен был.

              Вывод: плитики — злые баки.
              Желаю всем украинцам мира.

            • Эрнесто де Сырно

              План «максималная выгода».
              1. Выторговываем миротворцев из НАТО на границах ЛДНР.
              2. Признаем ЛДНР частями Украины на правах автономии. Воевать больше, формально, незачем, злобнве заблудившееся русские военные на донбасе выглядят еще более злобными, и это опять же останавливает Россию.
              3. Пускаем воду по северокрымскому каналу в Крым. Начинаем активную торговлю с Крымом. Вообще, изоляция спорной территории -не лучший способ её вернуть. Блокада Крыма тоже была явной глупостью. Чем больше связей с Крымом, тем большими санкциями можно на Россию, если что, надавить. Не удивлюсь, что попытка захватить источник воды была одной из причин спецоперации.
              4. Интегрируем ЛДНР в экономику Украины.
              5. Начинаем ассоциацию с ЕС.
              6. Развиваем экономику, крымчане и лднрцы видят, как на Украине хорошо, и сами возвращаются.
              При этом поводов для спецоперации гораздо меньше и Пу спокоен.

            • Квантовый Механик

              Когда Сталину стоило пойти на уступки, так это не после нападения, а после предложения заключить пакт Четырех Держав. Если бы он не потребовал от пакта так много дополнительных условий по отношению к СССР, воевать против Рейха бы не пришлось.

      • Ну единичный случай возможен.
        Тут проблема в двух областях —
        1) Средство доставки. Рукой только на 30 метров, а это почти всегда ответ со смертельным исходом.
        2) Воспламенение должно быть в момент попадания. А это уже означает необходимость более сложной химии — марганцовка/бертолетка/хромпик… в ампуле

        Эффективность по живой силе не оспариваю, но одноразово)

        Не касаясь мотивов, считаю этот конфликт ангажированным не народами, а политической группой. Они добиваются своих шкурных интересов, а о народе только говорят…

        Да, и фугасы — это основа эффективной войны партизан. Что в ВОВ, что сейчас

  • 4eshirkot

    Если абстрагироваться от весьма сомнительного посыла (тут я полностью согласен с dan14444), то все равно все это похоже на какие-то вредные советы (типа протереть спиртом…через сутки перепаковать…НЕ синтетическая ткань…растворить мыло в бензине). Бред.
    А картинка с «рецептами» явно творение или школьника, или идиота, чего стоят «ошурки алюминия и железа» — типа термит чтоле?
    По факту разницы между просто бензином (ацетоном, растворителем 646 и т.д.) и всеми этими составами не будет. Загустители типа нафтената и пальмитата алюминия, или того же полистирола имеют совершенно другую функцию.
    А самое главное стоило бы обсудить, для чего эта вафля эффективна, а для чего нет. Реально — только дом поджечь, или машину, причем не военную.

    А лучше — что-то, что может спасти жизни, не наоборот.

    • Эрнесто де Сырно

      У меня есть некоторые сомнения в эффективности коктейля молотова по толпе людей. В реальном мире был период, когда коктейль молотова был, в принципе, доступен, солдаты по прежнему ходили плотным строем и воевали холодным оружием, а до крышесносного огнестрела еще далеко.

      И почему то его не использоли. Во время войн с арабами византия могла разгромить греческим огнем флот противника, но с сухопутной армией были проблемы. Зажигательные смеси применялись при осаде и обороне крепостей. Но не в полевых сражениях.

      Да и во время майдана 2014 года против беркута зажигательная смесь работала как то плохо. Хотя те были как раз отличной мишенью, а-ля античная фаланга. Нет ли тут какой-нибудь закономерности?

      • Я внимательно смотрел хроники 14 года.
        Потери от бутылок были, может и не смертельнми, но эффективными — когда не в шит прилетало.

  • Эрнесто де Сырно

    На ФАИ это уже обсуждали, но ни к каким выводам не пришли.
    На майдане эффективность бутылок сильно снижалась из за наличия огнетушителей у беркута и отсутствия массовых, организованных бросков. В древности проблема с организованным метанием решалась, а хороших порошковых огнетушителей не было.

    Наша реальность. Римские лигеонеры, прежде чем вступить в бой с противником, давали залп пилумами, чтобы затруднить использование щитов. Вот если вместо пилумов у них был коктейль молотова?

    Броня у противников римлян хуже, чем у беркута, а применять бутылки они могут массово, залпом, что снизит эффективность средств противодействия (ведрариев в тылу).

    Некоторые дополнительные возражения:
    1. У древних не было бензина.
    2. У древних не было массовых стеклянных бутылок.

    Мои контрвозражения:
    1. Бензин в древности приготовить не сложно. И его можно заменить скипедаром, спиртом, а на крайняк разогретй на жаровне древесной смолой или сливочным маслом. Горит не намного хуже бензина, особенно при массовом применении.
    2.бытылки можно слепить из глины. На гончарном круге это делается за несколько секунд.

    Вопрос, почему раньше так не делали?

    • Я думал над этим и многими другими моментами.
      Думаю все дело кроется в …психологии!
      Это особенность того времени, особенность ведения войн — свои понятия что правильно, а что нет.
      Как сейчас -запрет на фосфорные бомбы, ОВ и эксцентричные пули….

      • Эрнесто де Сырно

        В морских сражениях и осаде крепостей зажигательные боеприпасы применяли. Так что дело не в гуманных соображениях.

        У этого вопроса есть точный ответ, и его надо найти.

        Вообще, в последнее время у меня накопилось несколько вопросов к реальной истории, на которые надо найти ответы.

        1. Коктейль молотова против фаланги. Почему не применяли.
        2. Какова реальная дальность стрельбы у мушкета? Мои расчеты дают нереально большие результаты.
        3. Кавалерия против пехоты. Как именно кавалерия атаковала пехоту?
        4. Наркотики. Почему стали проблемой только в 20 веке?

        • 1) Зажигательные на флоте — против дерева. Против людей — табу!
          1а) Применяли массово — кипяшая смола со стен, с поджогом, масло и прочее подобное
          1б) бросок не далеко и мало эффективен — нужна специальная тактика и отработка применения. Это как с бомбами — под них отдельные подразделения создавались!
          2) Мой опыт- летит и на 200м, но попасть там только в очень большую толпу.Плюс большая потеря энергии, доску в дюйм не пробивает. Дума эффективно и массово — до 100м
          3) Смотря какая кавалерия и какую пехоту. Но это достаточно хорошо описано в исторических хрониках, просто читайте.
          4) Потому что населения стало много = много наркоманов. И их запретили чтобы делать нелегальные деньги. Это выгодно и власти и криминалу.

  • Эрнесто де Сырно

    >Мой опыт- летит и на 200м, но попасть там только в очень большую толпу.Плюс большая потеря энергии, доску в дюйм не пробивает. Дума эффективно и массово — до 100м
    В общем, однажды нашел таблицу «Скорость картечи на различных дистанциях». Внутри нее действует закономерность «потеря скорости пропорциональна дальности». Экстраполируя эту таблицу пишел к выводу, что даже на 400 метрах энергии пули будет достаточно, чтобы ранить человека, но доспехи она уже не пробьет.

    Далее, предположил, что так как мушкет — оружие не очень точное, то любого сттрелка можно легко научить стрелять на пределе технической кучности оружия.

    Далее. Для того, чтобы обратить противника в бегство, достаточно убить или ранить 25% от начальной численности.

    А это значит, что наиболее выгодно стрелять с такого расстояния, чтобы добиваться 1 попадания на 4 боекомплекта. Если предположить, что рассеивание снарядов составляет 2% от дальности, высота плотного строя пехоты 1,7 метра, боекомплект 20 патронов, то дальность получается… 1.7 км!
    А это значит, что по плотному строю противника имеет смысл стрелять с любой дистанции, с которой может долететь пуля, а это порядка 400 метров.

    • Пусть начало выстрелов с 400 м до противника.
      Он наступает колонной со скоростью пешехода, 5 км в час или 5000 м за 60 минут или 83 м в минуту. Время подхода пешком (а ведь еше можно бежать) составить всего 4,8 минут.
      Если перезаряжался мушкет в среднем примерно полторы-две минуты, то это максимум 3 выстрела! Ну и еще из них нужно ПОПАСТЬ и ранить/убить.

      В итоге даже в идеальных условиях наступающий может успеть перейти в штыковую при равной численности и не стреляя в ответ.

      Теперь представьте — наступают БЕГОМ или это КОННИЦА !?!
      Мушкет — не вундервафля, а замена многолетним тренировкам. И только.

      • Эрнесто де Сырно

        Страна потратившая больше усилий на тренировку стрелков и добившееся скорострельности 2 выстрела/мин получает двухкратное преимущество.

        На ближних дистанциях (менее 100 метров) можно стрелять картечью. И это полностью обнуляет шансы успешно пойти в штыковую ниразу не выстрелив.

        Тем более, 25% потерь можно нанести и одним-двумя выстрелами на 400 метров. (если полагаем, что точность 2% от дальности).

        • Это как сферический конь в вакууме )))
          При равных противниках (те же ружья, тоже стреляют) никакого преимущества НЕТ.
          Если по толпе дикарей с мечами стрелять — тогда, да, начинаем с 400м и никто не добежит))) Успешные атаки только из засады, ночью, луками/дротиками…..

          Да, при наличии огнестрельного уже слабо актуален и напалм — его тактической применение резко сужается.

          • Эрнесто де Сырно

            Допустим одна сторона стреляет из мушкетов только сблизившись на 30 м, другая -начинает с 400. Одна сторона потратилась на тренировку бойцов и довела скорострельность до 3 выстрелов в минуту, и точность до 20 миллирадиан. Другая -нет. Кто победит?
            Мушкеты у обоих сторон одинаковые.

  • kraz

    Разбанил Йожа

    • Эрнесто де Сырно

      Приветствую это решение.
      Я по прежнему люблю украинцев и желаю им мира. Политики России и Украины должны стать брлее миролюбивыми и согласиться на прекращение войны хоть на каких-нибудь условиях.

  • dan14444

    Посмотрим, разбанит ли Йож kraz-а…

  • Akray

    В эпоху доогнестрела это не нужно. Существовали стрелы и метательные копья с зажигательными наконечниками, у которых больше дальность и поражающая сила. Для попаданца есть небольшая ниша применения «коктейлей Молотова» разве что в начале ХХ века.
    При этом важно помнить, что оно всегда останется импровизированным оружием, призванным компенсировать нехватку гранат, гранатомётов и крупнокалиберных пулемётов при относительно высокой численности слабо обученных бойцов. О его применение в обороне и эффективности против автомобильной техники и лёгкой бронетехники уже сказано. Однако оно применимо и в наступлении
    Известно о его применении кубинскими повстанцами Че Гевары при штурме Санта-Клары 28 декабря 1958-1 января 1959 г. Это позволило поджечь здания и казармы, в которых оборонялся противник, что приводило его к необходимости сдаться. В особенности эффективным оно оказалось при захвате вражеского бронепоезда.
    Также это оружие применялось в наступательных действиях Ирана во время ирано-иракской войны 1980-1988 гг. Зачастую не обученные ополченцы при тактике «живых волн» выполняли те же задачи, которые при тактике штурмовых групп выполняют солдаты, вооружённые гранатами. Забросав бутылками с горючей смесью взводный опорный пункт иракцев, они вынуждали противника либо тушить пожары, подставляясь под огонь снайперов, либо покинуть опорный пункт.
    Нетрудно заметить, что большие потери при применении этого оружия обусловлены самыми условиями его применения. Если другого оружия нет, всё упирается в вопрос — надо ли воевать^. В чьих интересах ведётся война и приведёт ли она к развитию? Результатом революции на Кубе было развитие Кубы в интересах большинства её населения. А после ирано-иракской войны Ирак фактически развалился, а Иран влачит жалкое существование, ни одна сторона войны не развилась.

  • Akray

    Для попаданца в период доогнестрела это незачем — имелись зажигательные стрелы и метательные копья, по дальности и поражающей силе превосходящие бутылки с горючей смесью. Позднее — небольшая возможность использования их открывается при попадании в начало ХХ века.
    Ниша их применения: попытка компенсировать нехватку ударного стрелкового оружия (гранат, гранатомётов и крупнокалиберных пулемётов) при большой численности слабо обученных бойцов. Именно поэтому при их применении неизбежны большие потери, с чем связан вопрос о том, надо ли воевать, в чьих интересах ведётся война и будет ли результат войны способствовать развитию?
    «Коктейль Молотова» применялся не только в обороне, но и в наступлении. Например, на Кубе при взятии Санта-Клары повстанцами 28 декабря 1958 — 1 января 1959 г. Широкое его применение позволило поджечь здания и казармы, обороняемые противником, и даже захватить вражеский бронепоезд. Другой пример — его использование при штурме иракских опорных пунктов иранскими ополченцами в ирано-иракской войне 1980 — 1988 гг. Для обычной тактики штурмовых групп у них недоставало гранат, однако и таким оружием удавалось заставить противника либо тушить пожар и подставиться под выстрелы снайперов, либо бросить опорный пункт. Победа кубинских повстанцев привела к развитию Кубы. Результатом ирано-иракской войны было ослабление обоих сторон, после чего Ирак развалился, а Иран прекратил развитие. Т.о., не бывает ненужного оружия, бывают ненужные войны.

  • Akray

    В период доогнестрела имелись зажигательные стрелы и метательные копья, по дальности и поражающей силе превосходящие бутылки с горючей смесью. Поэтому тогда у попаданца это не взлетит. Позднее — небольшая возможность использования их открывается при попадании в начало ХХ века.
    Ниша их применения: попытка компенсировать нехватку ударного стрелкового оружия (гранат, гранатомётов и крупнокалиберных пулемётов) при большой численности слабо обученных бойцов. Именно поэтому при их применении неизбежны большие потери, с чем связан вопрос о том, надо ли воевать, в чьих интересах ведётся война и будет ли результат войны способствовать развитию?
    «Коктейль Молотова» применялся не только в обороне, но и в наступлении. Например, на Кубе при взятии Санта-Клары повстанцами 28 декабря 1958 — 1 января 1959 г. Широкое его применение позволило поджечь здания и казармы, обороняемые противником, и даже захватить вражеский бронепоезд. Другой пример — его использование при штурме иракских опорных пунктов иранскими ополченцами в ирано-иракской войне 1980 — 1988 гг. Для обычной тактики штурмовых групп у них недоставало гранат, однако и таким оружием удавалось заставить противника либо тушить пожар и подставиться под выстрелы снайперов, либо бросить опорный пункт. Победа кубинских повстанцев привела к развитию Кубы. Результатом ирано-иракской войны было ослабление обоих сторон, после чего Ирак развалился, а Иран прекратил развитие. Таким образом, необходимость применения любого оружия оценивается не жертвами, а необходимостью самой войны — нужна ли она для развития человечества?

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>