Книппель

Книппель — это оригинальная разновидность ядра для пушечных сражений на море.
Причем, если просто чугунные ядра прменялись с 1493 года, то книппели появились только в 17-м веке…

800px-Bar_shot_fort_nelson
Классический книппель выглядит как гантеля. Фактически, это два ядра (чаще — два полуядра), соединенные перемычкой. После выстрела эта штука крутилась и обрывала снасти вражеского корабля. Если обычное ядро просто делало дырку в парусе, то тут парус разрывался на части.

Со временем эта штука усовершенствовалась — появились цепные книппели.
То есть половинки ядер соединяли не жесткой перемычкой а цепью.
Цепь могла доходить до 4-х метров длины. Естественно, такое эффективное оружие применяли вплоть до 19 века, когда парусные суда стали сходить на нет.


240px0

Собственно, весь этот разговор затеян не только для того, чтобы попаданец вспомнил о такой эффективной вещи на сотню-другую лет раньше. Это, конечно, много дороже цельных чугунных ядер, но ведь и насколько эффективней! Хоть книппели не могут быть основным оружием — они только лишают вражеский корабль хода, а уничтожать его придется уже обычными ядрами.

Тут вопрос другой — задолго до книппелей строились метательные орудия под ядро. Например, те же баллисты. И подобные орудия устанавливали и на римских галерах. А если стрелять из них не ядром или тяжелой стрелой, а книппелем? И неважно, что применять его необходимо против таких же галер, и стрелять надо не по такелажу, а по веслам — все равно эффект будет подобным, то есть лишение хода. Ведь даже несильный удар по веслам рычагом передастся на другой конец, где сидит живой человек, ничего не подозревающий.
Ведь и тараны в свое время были придуманы больше для ломания весел, а не пробивания дыры в корпусе.

Для попаданца, оказавшегося до 16-го века связанным с морем, книппель может оказаться очень полезной приблудой.

141 комментарий Книппель

  • 2:5080/205

    Неплохо. Кстати, было много-много вариантов, надо бы определить оптимальный. И «ножницы» были, и ядра на цепи, и всякие другие приблуды.
    Попаданцу же, полагаю, по вражине надо напалмом и отравляющими газами бить — подленько, но эффективно.

    Вообще каронаду надо изобрести — огромный импульс крупнокалиберной чушки позволял таки подправить геометрию вражине. А то пушечек тех времен для этого было явно мало, корабли переживали десятки сражений и оставались в строю по сто лет. Если не сгорит и не разобьется, ничего ему обстрел сделать не мог, очень частым явлением был абордаж, а значит надо было таскать с собой по морю сотни совершенно лишних на корабле людей…

    • vashu1

      >> корабли переживали десятки сражений и оставались в строю по сто лет

      Описка? Это пушки служили столетиями. А корабли — 10-20 лет и на слом.

      • 2:5080/205

        Ну, в целом, осетра надо урезать, но факт в том, что тогдашние ядра особо кораблю (крупному, боевому) навредить не могли — в годах реальные циферки надо снизить с сотен до десятков, но и это удивительно в условиях активной войны. Основным фактором выбытия из строя служило разрушение древесины, что определялось подготовкой оной (затратной и долгой, корабли военного времени гнили быстро) и техобслуживанием (затратным также, при своевременном корабль мог быть «вечным», но терялся экономический смысл). Нередко корабль переходил к противнику после абордажа и продолжал служить у него. IMHO налицо слабость оружия, временная победа брони в известном противостоянии.

        • Тарас

          > в годах реальные циферки надо снизить с сотен до десятков,

          Не снизить до десятков, а вспомнить, что есть маленькая лож, есть лож большая, а есть статистика. Один корабль ходил до устаревания, а другой тонул в первый же год.

          • 2:5080/205

            Я недавно вник в тему… Есть несколько моментов по долгожительству кораблей. Если корабль строится из дорогой, предельно сложно и долго подготавливаемой древесины, регулярно и качественно обслуживается, то его корпус будет крепким долгие годы и реально может разменять столетие. Если корабль рубят из первого попавшегося леса даже не просушив его толком, то уже через пару лет тот начнет рассыпаться. Обычно где-то между этими крайностями… А еще есть финансовый вопрос — дело в том, что деревянный корабль это такая штука, в которой можно поменять все, что угодно, были бы деньги. Если государство по тем или иным причинам не выделяет деньги на строительство новых кораблекй со списанием старых, то адмииралтейство может «вливать» в ремонт суммы, достаточные, чтобы при ремонте заменить, например, полностью всю обшивку и часть набора. После серии таких ремонтов в корабле останется от того, что исходно спукскали на воду, только пушки, киль и название. Так он и сто и двести лет может поддерживаться в нормальном состоянии.

      • Taras

        Именно пушки и выдерживали не более нескольких сотен выстрелов. Выстрелов, не лет.

        • dimav

          в крымскую войну при оборне севастполя использовалось все что может стрелять — вполоть до шуваловских единорогов. те орудий выдержавших лет так 120 боевкого примененя (с турками воевали регулярно)

          • Taras

            Ну как бы даже по танкам несколько раз постреляли из музейных дульнозарядных пушек. То, что они сохранились и были использованы на безрыбье не говорит о том, что они всё это время использовались и что их не сняли бы с корабля при возможности замены. Просто Крым – не корабль и на нём можно хранить даже изношенные, но способные не взорваться при последнем выстреле стволы. А на корабле изношенных стволов не держат. Как только точность и дульная скорость становятся заметно хуже, чем даже у единорогов, но новых, их меняют. Совершенно разные критерии износа. И Турция с Россией воевать зареклась, но обещала вернуть Крым, если он перестанет быть российским.

  • vashu1

    >> Например, те же баллисты. И подобные орудия устанавливали и на римских галерах. А если стрелять из них не ядром или тяжелой стрелой, а книппелем?

    У машин с механическим аккумулятором энергии кинетическая энергия снаряда на пару порядков меньше энергии пушки тех же размеров. Для катапульт книпель бесполезен.

    >> Ведь и тараны в свое время были придуманы больше для ломания весел, а не пробивания дыры в корпусе.

    Если бы их функция состояла в ломании весел, у них бы была высокая надводная часть(чтобы зацеплять части весел над водой). И вообще, никаких дополнительных приблуд для ломания весел не надо. Многотонная махина корпуса галеры, несущаяся на 20 км/ч и так прекрасно ломает длинные и тонкие весла.

  • Drenkens

    Для создания карронад потребуется соответствующим образом прокачать черную металлургию, т.к. в 17-18вв большая часть пушек лилась из бронзы. Попутно попаданец может еще начиная с 17 века доработать станок орудия на предмет установки пушки на лафет с колесиками, введением простого винтового подъемного механизма для наводки по вертикали и комплекта талий для снижения отката орудия.

    • vashu1

      Разве главная фишка каронад в материале ствола? Я думал это короткий ствол большого диаметра, который делает их легкими но мощными(хоть и уменьшает дальность, меткость и экономичность по пороху).

    • Тарас

      Были и бронзовые восьмифунтовые карронады.

  • Drenkens

    Кстати, не плохо было бы и с появлением первых мортир орудий, стреляющих по навесной траектории, создать сразу же специальные бомбардирские корабли с установкой мортир посредине корпуса заместо средней мачты и заодно усилив палубу. На выходе мы получим судно прекрасно подходящее для обработки береговых укреплений противника.

  • Mike

    Drenkens, плоскодонная галера с мортирой, аналог монитора?

  • Drenkens

    Бомбардирский корабль это парусное двух-трёхмачтовое судно, предназначенное для обстрела береговых укреплений и приморских крепостей, и в меньшей степени для артиллерийского боя с кораблями противника. Главные его особенности — это укрепленный набор корпуса(усиленные шпангоуты, бимсы) и малые размеры, что делает его крепким орешком для береговой и крепостной артиллерии. Его задачей ставится обеспечение высадки десанта на побережье,порт противника, подавление артиллерии врага с дальнейшим безопасным подходом основных сил флота: фрегатов, линкоров на дистанцию их действительного огня. Т.е. бомб.к. обладает достаточной мореходностью и для плавания в открытом море.
    В целом же, для определенных ситуаций и действий на реках, озерах и в прибрежных водах в условиях мелководья, вполне сойдет и плоскодонное судно, не исключаю, что и гребное, вооруженное мортирами и единорогами. По своим выполняемым задачам будет близко к появившимся в годы гражданской войны в Америке мониторам и канонерским лодкам.

  • Alex Besogonov

    В эпоху галер у нас не было нормальных пушек. Банальные цапфы появились через сотню лет после первых пушек, до этого пушек на корабле было максимум одна-две штуки. Вместо артиллерийских сражений основой тактики был абордаж (и тут галеры имели преимущество, так как гребцы могли взять оружие и в бой).

    Так что для попаданца будет иметь смысл ввести цапфы и гранулированный порох (очень долгое время стреляли без него!). Это мгновенно сделает галеры устаревшими.

    Следующий этап — разрывные снаряды. Это вообще качественный скачок, так как обычные цельные ядра почти никогда не могли потопить корабль, корабли реально выдерживали попадание десятков ядер ниже ватерлинии. Разрывные снаряды часто уже полностью уничтожали корабли. Вдобавок, снаряды ещё и легче сплошных ядер.

  • Nikotin

    Вообще то для морского боя революционным стало применение бомбического орудия, http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбическая_пушка
    позволяло, эффективно расправляться с кораблями противника на дальних дистанциях.
    В купе с Карронадой http://ru.wikipedia.org/wiki/Карронада
    получаем корабль защищенный и при ближнем бое. пара карронад на борт на верхних палубах способны остановить абордажную атаку.
    Хотя если вернуться к книппелю, это хорошая временная мера, получить небольшое преимущество перед противником, пока идет перевооружение на бомбтческие пушки

  • Drenkens

    Думаю, что при создании бомбических орудий к месту будет отработать взрыватели бомб и их форму. Можно попробывать создать снаряды конической формы и поэксперементировать с контактным взрывателем хотя для этого стоит повозиться с капсюлями детонаторами; отработать огнепроводный шнур(его состав-пропитку) на предмет равномерной скорости его горения и сразу же составить таблицы для стрельбы. Кроме этого стоит при появлении первых более мощных взрывчатых веществ наполнять бомбы именно ими, но не в ущерб безопасности. Представляет интерес и смешанная начинка бомбы в виде картечи и обрезков проволоки вперемешку с порохом. Это позволит увеличить дальность доставки поражающих элементов по сравнению с обычной картечью и стать ступенькой на пути к шрапнели.
    Продолжаю тему кораблей поддержки десанта предлагаю сразу ставить бомбические орудия типа гаубица Пексана на новые бомбардирские корабли типа монитор-канонерка с малой осадкой для действий вблизи берегов.

    • Alex Besogonov

      У первых разрывных снарядов всё было тупо просто. Взрыватель — это обычный фитиль, который поджигается пороховыми газами при выстреле.

      Да, снаряд при этом заряжается взрывателем в сторону цели, не в сторону порохового заряда. Так как пушки у нас гладкоствольные, то это вполне срабатывало.

  • dan14444

    Сколько в снаряд чёрного пороха ни клади — всё одно эффект сомнительный. Так что попаданцу вместо повышения калибра пушек и/или настильности гаубиц лучше бы бризантную взрывчатку сделать. И проще это.

    «Малокалиберная» нарезная пушка на пикринке всяко лучше Пексановок, а гранатомёт с динамитом кроет карронады как бык овцу — да и на берегу вундервафля.

    А если говорить за абордаж — то гранаты на динамите и керамо-деревянные «клейморы» на ЧП вместо картечниц. Второе особенно хорошо для торговцев, которым не регулярный абордаж нужен, а раз-другой отбиться. А чтоб самому не подорваццо — электрозапал на гальванике.

    Сказал бы за огнемёты — но слишком уж легко сгореть вместе с супостатом…

    • Alex Besogonov

      Огнемёты не помогут — расстояние даже при использовании гладкоствольных пушек не то.

      А вот зажигательные снаряды — очень даже интересная идея. Для парусников пожар всегда был самым страшным кошмаром.

      • dan14444

        Расстояние? А что — расстояние? Всё равно — «в борт ударили бортом»… А гладкоствол в основном — ход сбить да команду проредить.

        Другое дело, что на близком расстоянии жертва пойдёт на абордаж и сгорят оба…

        О зажигательных снарядах, рассчитанных на паруса — думал, хорошего не надумал. А в борт стрелять издалека — та же фигня, что и с Пексановками. Если есть калибр и настильность — то и не надо извращаться, а если нет — то не судьба…
        Деревянная стена, поливаемая сверху всей командой — не лучший объект для поджигания мелким калибром. Т.е. снаряды скажем, с белым фосфором — наверно лучше ЧП, но тогда уж проще пикринки сварить…

        Ну и контрить зажигалки достаточно просто — огнезащитная обработка палубы — это вам не броня против взрывчатки, хлопот на 2 порядка меньше.

  • Nikotin

    Бомбическая пушка — это еще один суперглюк системы, в котором попаданец может преуспеть. Пушки стреляющие бомбами по навесной траектории были известны очень давно. Бомбическая пушка — это простое решение при всех известных технологиях стрелять бомбой не по навесной, а по настильной траектории. До этого корабли пять веков дубасили друг друга малоэффективными пушками с ядрами в большинстве случаев решая исход боя аббордажем. А тут пара попаданий и корабль может пойти ко дну. Ну а взрыватель был до безобразия прост — деревянная, позже медная трубочка с порохом внутри, которую вставляли перед выстрелом в бомбу, откусив до нужной длинны, по специальной таблице. (контактный взрыватель == требует капсуля, а если есть капсуль, можно делать унитарный патрон и казенное заряжание).

  • dan14444

    Йа-йа, конечно глюк… Как смогли поженить калибр для разрывного ядра с зарядом для пушки — так глюк и исчез…

    • Nikotin

      Нет, это именно вопрос смекалки, технологически отлить бомбическую пушку нет проблемы…

    • Cyberax

      Какие технологические проблемы со стрельбой разрывными снарядами в 18-м веке? Да никаких. Просто не додумались.

  • dan14444

    И откуда такая информация?… Звучит… удивительно.

    Ещё тема для размышления — почему-то такие вещи не ставили на многопалубники, кроме нижней. Почему бы это? 🙂

  • Nikotin

    Уважаемый потрудились бы прочитать ссылки на вики приведенную мной :), на многопалубники не ставили потому, что пушки были тяжелыми и ставить их можно было только на нижнюю палубу, а второе введение бомбических пушек просто поставило крест на линейниках, фрегаты с бомбическими орудиями просто перетопили все линейники, а дальше мысль пошла по дороге сооружения броненосцев, мониторов и плвучих батарей. Для попаданца введение бомбических пушек имеет смысл перед решительным и однократным захватом владычества на морях. Флот переоборудованный под бомбические орудия способен перетопить всех, пока они не успели перевооружиться.

  • dan14444

    Я каг бэ намекаю, что данные орудия — другого класса. Намного более тяжёлого. Что Вы только что и подтвердили. 🙂
    А изготовление крупнокалиберной артиллерии настильного огня — всегда намного технологически сложнее, в сравнени с меньшими калибрами.

  • Nikotin

    Не намного, давайте вспомним бомбарды, самая известная это царь пушка, 1586, но лили подобного размера с 1396.
    Бомбическая пушка не бомбарда, но габариты и сложность схожи.
    По сути отливка бомбической пушки, это отливка мортиры схожего калибра, к которой добавили удлиненный ствол, для прицельной стрельбы по настильной траектории.
    С бомбической пушкой и линейными кораблями фокус другой, средневековое сознание было очень инертно, установив на корабли пушки, а они изначально были небольшого калибра, для увеличения преимущества пошли по тупому пути экстенсивного развития, стали надстраивать на корабле палубы и увеличивать количество пушек. В чем гениальность Пексана, он придумал сменить вектор экстенсивного развития, вместо увеличения количества орудий, увеличить их калибр, собственно после Пексана и началась гонка калибров на море. Увеличение калибра дало нелинейную интенсификацию наносимых повреждений.

  • dan14444

    Ну такие они были инертные, калибр увеличить не догадывались :).

    Царь-пушка — замечательный нестреляющий (сюрприз!) пример :). Сравнение с бомбардами и прочими мортирами некорректно — другие заряды и нагрузки на ствол.

    Соответственно, надо уметь лить здоровенные хреновины гарантированно без раковин и внутренних напряжений, с неплохой точностью. В этом есть, скажем так, свои тонкости :).

  • Nikotin

    Ну это уже холливар 🙂 Царь пушка стреляла, каменными ядрами, как и другие бомбарды, с переходом на чугунные ядра, имевшие преимущества, была переориентирована по сути на должность гигантской карронады (стрельба не по навесной траектории легким каменным ядром, а прямой наводкой на короткой дистанции картечью и каменным дробовом, на случай прорыва ворот). Это так для справочки…. 😉
    По поводу масштабов литья, гораздо ранее, чем на флоте почти подобные орудия имелись в осадной артиллерии, их главное отличие неприспособленность для стрельбы по настильной траектории, ну просто потому, что бомбы через стену перебрасывали :), ну не нужно им это было…
    При этом в чем смысл пексанки, это не просто увеличение калибра пушечной артиллекрии — это понимание, что для потопления корабля, наибольшую эффективность имеет разрывной заряд, что наложило определенные особенности на пексанку, она изначально не была приспособлена для стрельбы цельными ядрами, бомба, полая, поэтому чуть легче, значит нагрузка на ствол меньше, он тоньше, но заряд каморы такой, чтобы и как в мортире обеспечить более плавный разгон, чтоб снаряд не сломать.

    • hludens

      мне попадалась совсем другая информация, не ядром а каменным дробом — т.е. картечью. Лафет и ядра были отлиты позже, как декоративный элемент.
      Задачи царь пушки и ее «близняшек» (их было несколько, хотя и отличавшихся по калибру)- оборона Москвы. В роли лафета у них был специальный сруб в котором они были закреплены и наведены на проход/мост. Фактически их задача была разок жахнуть если соберется достаточно большая толпа противников. поскольку секретом их расположение не было то дураков атаковать с этого направления тоже не находилось, ибо страшно.

  • dan14444

    Так, а можно ссылочки на «для справочки»? Особенно по чугунным ядрам?
    Потому как, вроде один раз из неё стреляли… прахом Лжедмитрия :), и на этом — усё…

    По мортирам и прочему навесному — опять, в надцатый раз повторяю — это другие орудия, с другими требованиями к стволу.
    Перефразируя: Вы на на миномётных заводах предлагаете пушки выпускать, тех же калибров. И как же они раньше не додумались, это же «суперглюк системы» :).

  • Nikotin

    Бомбарда по определению создавались под каменные ядра. Так как в тот момент чтрелять дорогим чугуном никому в голову не приходило, но чугунное ядро по определению тяжелее и его нельзя зарядить в бомбарду, разнесет канал ствола.
    Так как царь-пушка сама по себе холливар по поводу того сколько раз она стреляла (хотя вообще то обычно любую пушку после отливки проверяли, делали пробный выстрел на предмет наличия в ней раковин), вот ссылки на столь же древние, но документированно подтвержденные данные, про другие бомбарды, это для того чтоб пресечь демагогию, что существовали проблемы с отливкой или ковкой больших орудий.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Базилика_(пушка)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Faule_Grete
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Faule_Mette
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Dulle_Griet

    • dan14444

      Вижу, что разницу между бомбардами и пушками объяснить не удалось. Ну и ладно.

    • dan14444

      З.Ы. По царь-пушке — прошу прощения, неправильно понял исходный пост — посчитал, что Вы утверждаете, что из неё не только каменными ядрами стреляли, но и чугунными.

  • Nikotin

    «Обыкновенные турецкие пушки того времени стреляли сплошными ядрами, не причинявшими противнику особого вреда. Так, например, в 1827 г. в победоносном морском сражении при Наварине русский флагманский корабль ‘Азов’ получил 153 пробоины, в том числе 7 подводных. Это не помешало его командиру капитану 1 ранга М. П. Лазареву потопить турецкий флагманский корабль, 3 фрегата, корвет и заставить выброситься на берег неприятельский 80-пушечный корабль. А ‘Азов’ вскоре был отремонтирован и продолжал свою славную службу в строю родного флота. Бомбические орудия очень скоро вытеснили пушки, стрелявшие сплошными чугунными ядрами. «

  • Drenkens

    А вот как насчет спец снарядов — осветительных? С какого времени их можно сконструировать и когда появилась потребность в них? Из публикаций в журнале «Т и В» есть осветительные снаряды с зарядом спускающимся на парашюте и беспарашютные системы несущие заряд осветительный просто в корпусе.

    • dan14444

      Нормальные светилки требуют активных металлов (хоть алюминия пресловутого), так что упираемся в дешёвое электричество.

      Хреновенькие на парашюте — можно в любое время, запускать пращой или воздушным змеем.

      Кстати, со змея парашютики с зажигалками на вражью крепость ну ооочень удобно будет сеять, был бы ветерок…

      • >>>Нормальные светилки требуют активных металлов (хоть алюминия пресловутого), так что упираемся в дешёвое электричество

        Магний подойдет?

        Электричество не нужно… 🙂

  • Drenkens

    Мне представляется, что конструкция осветительного снаряда имеет много общих деталей с шрапнельным снарядом — в них обоих присутствует вышибной заряд, есть дистанционная трубка с порохом, которой можно манипулировать на предмет скорости следования к заряду. Парашют вполне можно сшить и из перкали или хлопчатобумажной ткани; основная загвоздка будет с осветительным составом, где остро потребуется магний,хотя можно испытать и белый фосфор загорающийся от контакта с воздухом, в крайнем случае пойдет как дымовой, что тоже бывает нужно . Магний можно попробывать получить термическим способом. Основным преимуществом о/с над осв ракетами в дальности его полета и относительной точности и направленности.

    • Hludens

      //Основным преимуществом о/с над осв ракетами в дальности его полета и относительной точности и направленности.
      и где же здесь преимущества?
      Осветительную ракету запускают чтобы что то рассмотреть, т. е. недалеко от себя (насколько можно увидеть).
      она должна взлететь высоко (чтобы спускаться какое то время) но не очень (иначе чтобы осветить площадь под собой потребуется на порядок более мощный заряд).
      Точность требуется достаточная чтобы не улететь за пределы видимости 🙂 т.е. +/- 10 градусов по фронту- вполне устраивает, ведь зона действия (освещенная местность) ракеты весьма велика.

      Вот нафига здесь огород городить?
      Осветительный снаряд для морской пушки? Это на какой дистанции и что вы собрались освещать?
      Освещенный круг диаметром 100-200 метров это много когда речь идет об местности на передовой но смехотворно мало когда мы говорим о участке моря в паре километрах от нас.

      На дистанции меньше километра осветительной ракеты более чем достаточно, все равно ведь сначала нужно обнаружить корабль (или заподозрить его присутствие), на больших дистанциях вопрос первичного обнаружения становится просто ключевым.

  • dan14444

    Светилка с вышибным зарядом, аки шрапнель? Это новое слово в пиротехнике :). Светилка, которая «пойдёт как дымовой» — тоже :).

  • Drenkens

    Про морские пушки и о/с для них вопрос я и не рассматривал. Просто развил идею создания более дальнобойного средства доставки факела на парашюте; хотя бы из того же тыла или дальней линии обороны. Думаю, что к русско-японской войне такой снаряд для пушки 3-х дюймовки и ряда других орудий вполне можно было создать. Кроме этого интересен и вопрос создания дымовых снарядов или к, примеру, разрывных бомб, начиненных дымовой смесью/составам на основе белого фосфора или какого-либо другого вещества.
    P.S.Но все равно благодарю за конструктивную критику.

    • dan14444

      Пушки для освещения излишни, недо-миномёт или ракетница вполне достаточны. Для до-нарезной эпохи и пращи хватит. Из тыла запускать светилку — это какой-то удивительный тактический изыск.

      Стандартная осветительная смесь — алюминий с селитрой. Магний не очень удобен — слишком шустр, а с добыченй — тот же гемор.
      Заряд — просто цилиндр, поджигаемый с торца; ничего и никуда не вышибается, а спокойно горит.
      В принципе, можно на цинке попробовать в до-электрическую эпоху, но дороговато будет.

      Перкаль на такие парашютики тратить смысла нет — х.б. или бумага более чем достаточны.

      По дымам — вариантов туча, но из лоу-теха ничего лучше плохого дымного пороха нету.

      • >>>Магний не очень удобен — слишком шустр, а с добыченй — тот же гемор.

        Смотря где и когда…

        Если в Греции то его там навалом Магнезия в Фессалии…

        А если на территории Московии — то да — глубоковато бурить нужно — 600 метров…

    • Hludens

      //Просто развил идею создания более дальнобойного средства доставки факела на парашюте; хотя бы из того же тыла или дальней линии обороны.
      А ЗАЧЕМ????
      Без телефона и корректировки эти снаряды будут светить куда угодно кроме того места куда нужно.
      Ракета из ракетницы или в крайнем случае миномет — и у вас есть освещение там и тогда где вам нужно.
      Ведь освещение нужно только для того чтобы увидеть, никакого массированного применения не нужно.

      Вообще то инжененрные задачи решаются от потребностей.
      обнаруживаем потребность — ищем способ ее удовлетворения.
      Совершенствоание делается аналогично- есть плохо удовлетворенная потребность, определяем что именно плохо и делаем как лучше…

  • Drenkens

    А вот как насчет начинения снарядов и бомб слезоточивым составом? Я читал, что в России в период где-то перед Крымской войной или после нее проводились опыты с такими снарядами на кошкам… Думается, что этот процесс вполне можно бы и ускорить лет этак на 15-20. Главное продумать только состав смеси.

  • dan14444

    О, начинается богатая тема химоружия… 🙂

    Слезогонка — это несерьёзно. Варим классический VX и (фанфары) ЛСД из растительного сырья. Последнее — хоть в допотопной древности.

    • kraz

      Гм. А вот ЛСД это по тем временам мощное оружие. Когда вооруженные люди видят чертей и не понимают откуда это все, то эффект будет великопепен. Но если полковой священник опомнится и направит армию на противника «демоны там», то это будет не слишком хорошо для попаданца.

    • Serg

      >>>Слезогонка — это несерьёзно. Варим классический VX и (фанфары) >>>

      Может всетаки попаданцу остановиться на чем нибудь попроще чем «классический VX» ? 😉
      Например сульфурилхлорид(SO2Cl2) или хлорпикрин(C6H2(NO2)3HO)- намного проще в получении.
      Китаезы во время морского сражения в 1161г. применили картонные бомбы,начиненные серой и известью. При попадании такой бомбы в воду, дым образовавшийся от контакта воды с известью и серой вызывал те же последствия, что и современный слезоточивый газ.
      Из органики — семена горчицы( хоть в виде мелкодисперсного порошка,хоть продукты горения- упоминается в В текстах IV века до н. э).
      Еще ,как вариант — Капсаицин.

      Еще натолкнулся на совет народных умельцев «Смешайте десять частей глицерина с двумя частями бисульфата натрия в колбе и подогрейте эту смесь» — Что по этому поводу скажут специалисты ?

  • dan14444

    По ЛСД — это не совсем оружие поля боя, там при вменяемых дозах аэрозоля полчаса до начала психоза. А вот как диверсионное или осадное… И, кстати, вроде бы антидот не очень сложно делается (бромированием, правда не вспомню как конкретно и в какое положение…)

    «Может всетаки попаданцу остановиться на чем нибудь попроще чем «классический VX» ? 😉
    Например сульфурилхлорид(SO2Cl2) или хлорпикрин(C6H2(NO2)3HO)- намного проще в получении.
    …картонные бомбы,начиненные серой и известью. … семена горчицы… Капсаицин.»

    Фигня это всё. Даже хлорпикрин. Для действительно эффективного использования понадобятся такие средства доставки, какие только в газовой камере есть :). Сера с известью, панимаиш… В море, панимаишь!… 🙂 Горчица с перчиком.. Жаль на этих средствах мушки нет — предложил бы спилить :).

    Про бисульфит с глицерином — ну, может и получится сколько-то меркаптанов… Как боевое ОВ ценность никакая, но вот пакость соседу сделать можно… 🙂

    Про соль с сернягой — это уж совсем народное творчество… Разв е что марганцовки какой юный химик добавит :).

    Из простых ОВ можно разве что о семействе иприта подумать в раннее время, но по сравнению с ФОВ — баловство это.
    Кстати, для попаданцев в недавнее время и для личных целей — покупаем инсектицид типа паратиона, он и сам по себе ого-го, а можно и в параоксон перегнать… Впрочем, эту тему развивать не буду, а то ПРИДУД.

    А что конкретно из ФОВ варить — можно обсуждать, но VX при вменяемой сложности синтезе — на порядок злее того же зомана, не говоря о зарине и т.д. А это, через цену синтеза, логистики и главное — средств доставки — выливается в просто колоссальное преимущество.

    В приципе можно на аэрозоли бутулотоксина покопать, в допотопное время может оказаться проще химии, и даже если в концентрате его будет совсем мало…

    • kraz

      ЛСД хорошо в муку добавлять, чтобы из нее хлеб пекли во вражеской армии.
      Прием пищи два раза в день — имеем круглосуточный приход, только к утру отпускает. Но как хочется утречком свежего хлебушка… 😀

      И да — осаждать крепость хорошо, им можно и в виде аэрозоля забрасывать.
      Ворота они, правда, все равно не откроют, но веселье внутри обеспечено.

      • dan14444

        Ну, кто ж до муки допустит-то, ядов и тогда хватало… Даже в колодец капнуть маловероятно.
        А вот аэрозольчику с наветренной стороны лагеря, да тёмной ночкой… Утром приходи, вяжи тёпленьких. 🙂

        • kraz

          А как тогда яды проверяли? Скармливали собакам и смотрели не сдохнут ли они? Дык не сдохнут!
          Да попаданец сам может демонстративно хлеб из этой муки съесть, он-то знает что произойдет, а ЛСД не дает зависимости.

          • dan14444

            Ну во-первых яды, которые действуют, скажем, через неделю — известны с допотопных времён. Из бледной поганки например выделяются. Об этом знали, и меры противодействия были. Никто левых людей к стратегическим точкам просто не пустит.

            А уж если дошло до собачек… от ЛСД собачки конечно не сдохнут… но и незаметным это не пройдёт :).

            И наконец, боевые концентрации частенько дают необратимый психоз — это вам не марочку скушать :).

            • Йож

              ЛСД — одно из веществ, которые имеют чудовищный «безопасный» диапазон — от действующей дозы до летальной.
              Действие (на память) — с 5мг на сруднюю тушку, а LD50 — полграмма. 🙂

              «Необратимый психоз» может вызвать и минимальная доза ЛСД, это специфическая штука, зависящая от психики и условий применения, а не дозы. «Безопасной» дозы ЛСД нет — однократное применение минимальной дозы может вызвать очень долговременные эффекты. Например, задокументированы мощные флешбеки с тяжёлым последствием (автоавария) годы спустя после однократного применения.

              Но сторонникам ЛСД как боевого средства хочу напомнить печальное: это очень дорогой препарат даже в нынешних условиях всепобедившей химии и биосинтеза. Обо что и споткнулись вояки в нашей реальности.
              Самый дешевый способ — биореакторный, генноинженерный, соотссно, стоимость — на уровне генноинженерного инсулина. Не то чтоб цена марочек на улице, но вовсе не цена ОВ, которое надо лить на врага цистернами.

              • dan14444

                А вот тут мы Вас поправим.

                Во первых не мг, а мкг.

                Во вторых, ЛСД с очень неплохим выходом варится из спорыньи. Никакой генноинженерии не надо. Гидролизнул эгротаминчики с эрготоксинчиками, и с диэтиламином сконьюгировал. И усё.
                Ессно, желающие цистерн — озаботятся генноинженерией и т.д. Но для килограмм и даже центнеров (а это реально дохрена) — не нужно.

                • dan14444

                  З.Ы. В советские времена смесь алкалоидов спорыньи в любой аптеке лежала… 🙂

                • Йож

                  В нашей реальность ЛСД рассматривалось как боевое средство (по меньшей мере, британцами), отказались именно из-за дороговизны. По меньшей мере, так заявляется. 🙂 МОжет, и не отказались, может, и до сих пор на вооружении всяких диверсантов.

                  • dan14444

                    Насколько я знаю, основная проблема с ЛСД это средства доставки (достаточно сложно поднять в устойчивый аэрозоль, кожное действие никакое) и приличный латентный период. Аналогично с пептидными ядами и т.д.

                    Как диверсионный яд — без вариантов в запасе, но поскольку он нелетальный — ниша узкая, террористам не пойдёт.

                    Цена, нормированная на эффективную дозу, у ЛСД очень привлекательна…

    • Serg

      >>>>dan14444
      21.07.2013 at 18:24 ·
      Фигня это всё. Даже хлорпикрин. Для действительно эффективного использования понадобятся такие средства доставки, какие только в газовой камере есть . Сера с известью, панимаиш… В море, панимаишь!… Горчица с перчиком.. Жаль на этих средствах мушки нет — предложил бы спилить.>>>>

      VX, иприт и т.п. синтезировать попаданцу раньше начала 20 века без шансов.

      Попаданцу намного реальнее получить сульфурилхлорид(SO2 + Cl2 → SO2Cl2 — куда уж проще) или хлорпикрин(C6H2(NO2)3HO)1848 г. — стояли на вооружении русской армии 1914-1916г, чем тот же VX.

      Сера с известью помогла выиграть китаезам морское сражение 1181 г.

      Капсаицин — так же есть случаи успешного применения с сражениях( для попаданца вполне подходящий вариант из-за своей простоты и неплохой эффективности)

      И на ЛСД зацикливаться не надо, а то привыкнут осажденные в кепости к таким подаркам… 😉

      • Progress404

        > Фигня это всё. Даже хлорпикрин. Для действительно эффективного использования понадобятся такие средства доставки, какие только в газовой камере есть.
        Не фигня. До изобретения противогаза и антидотов — ОВ были самым эффективным видом оружия. (Потому и запретили.)
        Если попаданцу (до появления Лиги Наций и ООН, подписании Конвенции о химическом оружии) уж совсем неймется воевать — они тоже пригодятся.
        Создание ООН/Лиги Наций и недопущение войн — тоже неплохая тема.
        > VX, иприт и т.п. синтезировать попаданцу раньше начала 20 века без шансов.
        Теория синтеза есть в википедии, а на практике их Аум Синрикё применяла.

        • dan14444

          — Поверьте человеку, который школьником тот же CR варил. Фигня.

          — Про ОВ как «самое.. потому и…» — хи-хи три раза, не вдаваясь в политику, ОВ — очень нишевая весч. Потому и не применялись в ВВ2 почти.

          — Ну, если в Вики есть — тады ой! 🙂

          Если не хихикая — грамотный химик иприт сварит и в 19м и раньше… Вопрос упрётся в тактику и средства доставки. Пользы от него до траншейной войны — только при осадах… и «приличное ВВ за те же деньги» возможно будет полезнее.

          VX — таки да, хорош… но его действительно раньше начала 20в сварить сложно. И применить тож. Но к ВВ1 он был бы серьёзным аргументом.

          • dimav

            при осадах оно самое то. в маловетренную погоду закидывать катапультами да требушетами. представляете эффект когда вместо многомесячной (многолетней) осады крепость замок или город _уничтожается_ в течении нескольких дней?
            тоесть месяц назад у нас был пояс крепостей вдоль всей ну скажем сены или луары а сейчас супостат под парижем полным составом а крепости мертвы..

            • dan14444

              Вот только при наличии приличных ВВ многомесячные/многолетние осады уходят в прошлое. А их сварить проще.

              • dimav

                я бы уточнил — при наличии приличных ВВ в промышленном количестве. и средств доставки тоже.
                см количество боеприпасов потраченное на взятие Льжа ПортАртура Кенигсберга и прочих Позаней. расход боеприпасов в сотни тысяч снарядов. использованно несколько тысяч орудий и минометов.
                и опять же потери наступающих существенно больше чем в случае применения ОВ.

                • dan14444

                  и я бы уточнил — это расход при симметричном противодействии.
                  а если у противника те же «катапульты» — то снести стену в паре мест много ВВ не надо, и средств доставки навороченных тож…

                  т.е. ОВ для осады весч эффективная, но не полная имба 🙂

        • dan14444

          Да, ещё — Аум Синрикё не применяла ни иприт ни VX…

          • Йож

            Зарин, НЯП. Та же группа, что и VX.
            Но удивительная неэффективность его применения объясняется ламерством сектантов (именно в вопросах применения). Если б его грамотнее использовали бы, трупов и жертв было бы куда больше.

            • dan14444

              Группа та же, эффективность на порядок ниже. Ламерство — ессно. Хотя и от ВВ эффект был бы вполне сравним.

              • Йож

                В разы, НЯП — в 5 раз, если напрямую LD50 сравнивать. Ну откуда «на порядок»?

                Ну, кто его знает, почему именно так… Сектанты же. Может, это боги потребовали?

          • Progress404

            В вики сказано: At the end of 1993, the cult started secretly manufacturing the nerve agent sarin and later VX gas. … In December 1994 and January 1995, Masami Tsuchiya of Aum Shinrikyo synthesized 100 to 200 grams of VX which was used to attack three persons. Two persons were injured and one 28-year-old man died, who is believed to be the only fully documented victim of VX ever in the world.

            • Йож

              Это неправда.
              Безвестный википедист накосячил. Зарин схож с VX, но всё-таки формула чуть иная.

        • Йож

          Самым эффективным? 🙂 Да ладно?
          Разве что по гражданским, разве что стойкими ОВ, разве что против экономики (когда критерий — не количество убитых, а отчуждаемые зоны и затраты на дегазацию).
          ОВ особо хороши только для одного — реализации доктрины Дуэ.

          Смотрим нормы применения снарядов с ОВ и осколочных против _незащищенной_ пехоты, против неготовой к химатаке пехоты (средства защиты есть, но не напялены), против готовой к химатаке пехоты. Выигрыш есть только в первом случае, и то — с кучей оговорок насчёт ОВ, погодных условий и прочего, что осколкам пофигу.

          В Советской Армии (равно как и в НАТО) в 80-е химическое оружие в военных действиях рассматривалось примерно как минное оружие — как затрудняющее действия противника и деморализующие его (часами в противогазе, и не посрать нормально).
          Прямые же потери ожидались небольшими (для условий войны, конечно, и в сравнении с «традиционным» оружием).

          • 2:5080/205

            Доктрина Дуэ — прикольный феномен. Вроде здоровый человек, большой начальник, а нес такую хуйню! Реализуемо только при подавляющем превосходстве, когда идет безответное избиение заведомо слабого противника. Там да, долбить с тяжелых бомберов, которые с земли можно только матом крыть… Оно так и было разок-другой, если даже дерижопели сносно летали. Но либо это нагиб убогого либо очень узкий промежуток между тем временем, когда авиацию еще не оценили и когда уже за нее взялись всерьез. Создавать оружие эксклюзивно для нагиба зусулов? А оно надо? Зусулы и так нагнутся.

            • инженер

              возможно Дуэ не дурак, а лоббист военных авиастроительных компаний

            • Йож

              Не совсем.
              _На момент, когда она предлагалась_ это бы сработало — истребителей мало, тяжёлые бомберы стаей имеют преимущество в вооружении и плотности огня (сохранявшееся вплоть до конца ВМВ), скорости самолётов небольшие, радиус действия истребителей — тоже. Системы предупреждения неразвиты, а ночью/в облачность и вовсе никакие.
              Зенитки есть, но их огнём на больших высотах можно смело пренебречь. Особенно, если налёт ночной, там с наведением у зенитчиков — вообще швах, а нам с нашим ОВ нужно лишь попасть _в город._ Вообще, любое ухудшение видимости работает на атакующих.

              Инициатива за атакующим, а значит, на каждый налёт можно собирать армаду бомберов с гарантированым превосходством.
              При этом даже размен бомбера на истребитель атакующего устраивает, ибо городу всё равно нанесён чудевищный ущерб (а всё производство — именно в самих городах, и вся квалифицированая рабочая сила — там же).

              Аэродромы атакующего могут создаваться быстро, непосредственно перед конкретной атакой, находятся в тылу, следовательно, при ддолжной организации неуязвимы для упреждающего или реагирующего удара. По логике тогдашней войны, всё, что может сделать «жертва» — отодвинуть фронт от городов, но это сопряжено с чудовищными потерями при прорыве обороны (только-только закончилась ПМВ! доктрина «блицкрига» ещё не создана). С каждым потеряным городом «жертва» теряет способность к мобилизации, экономический и производственный потенциал. Удар по морали населения чудовищный, потеря логистических центров ставит под вопрос способность к управлению страной вообще. Удачная бомбёжка нескольких крупных городов — и всё, можно обсуждать капитуляцию.

              Не, Дуэ мыслил логично.
              Его выкладки считались безупречными кучей военных, и вовсе даже не идиотами.

              Они быстро устарели, ибо быстро устарели исходные вводные. Но на конкретный момент это была страшилка ничуть не хуже упреждающего ядерного удара поздних времён.

              • Йож

                Слово «чудовищный» там повторяется не случайно: применение химоружия тогда внушало именно ужас. Для массовой истерии (с потерей управляемости обществом) в европейской стране, возможно, хватило бы одного пострадавшего города.

              • Lalartu

                Нет, расчеты Дуэ изначально были совершенно ошибочны, и истребители с зенитками тут особо ни при чем. Он на порядки недооценил количество бомб нужное для разрушения города и полностью неверно — моральный эффект.

                Кстати, вполне вероятно что то же справедливо и в отношении ядерного оружия.

                • dan14444

                  Ну почему же… учитывая, насколько легко из войны выбили Францию — оценки могли быть верны… для французов того времени.

                    • Keincross

                      А что, собственно, вам у французов не нравится? Из 5 представленных образцов 4 вполне соответствовали представлениям своего времени о танках. К извращениям стоит отнести разве что Char 1Bis с его «носорожистой» компоновкой под две пушки. Остальные вполне адекватны задачам, поставленным перед конструкторами. Парочка малышей, наследников Renault FT17. Штурмовое орудие приличного калибра в единственно возможной на тогдашних технологиях компоновке «пушка торчит спереди из сарая на гусеницах». И слегка сарайный, но грамотно спроектированный тяж. У всех — вполне толковые для своего времени орудия. И у всех — попытки использовать рациональные углы наклона брони, хотя бы в лобовой проекции.

                      Ну не было у них опыта применения этой техники в реальных операциях. Концепции минимально необходимой высоты и максимально защищенной лобовой проекции тогда не применяли. Двигателей не было достаточно мощных и компактных. Не было технологий создания башен с погоном большого диаметра. Не было, наконец, необходимости впихивать орудие высокой баллистики и максимального калибра в средний танк.

                      Вы сравните это все с БМП-3. И посмотрим, кто покажется большим извращенцем — французы, создавшие нормальные танкетки, или русские, впихнувшие в башню весьма сарайного легкого танка две пушки разного калибра, движок позади десантного отсека и огромную НЛД под сомнительным углом. И ведь всерьез собираются на этом воевать. 🙂

                    • 2:5080/205

                      У них все танки такие! Остальные участники забега тоже были в творческом поиске, но там хотя бы были похожие на танк образцы, через один. И особо вычурные поделия не шли в серию. А вот французы таки да. Чудесатые танки выпускались сотнями и шли в войска (правда, повоевать им не удалось, драпали-с). Немчура после допиливала брошенные танчики до сколь-нибудь приемлемой кондиции и отправляла на второстепенные участки да в учебки.

                    • Keincross

                      >> Остальные участники забега тоже были в творческом поиске, но там хотя бы были похожие на танк образцы, через один. И особо вычурные поделия не шли в серию.

                      Да прямо таки не шли! Может вы считаете, что американский M3 Lee сильно похож на танк? Чудесатое поделие, куда там французам. Тем не менее, общий выпуск более 6 тыс. шт. По ленд-лизу только в СССР отправлено более тысячи и чуть меньше добрались и приняли участие в боях. Между прочим, у себя на родине он был основным средним танком до середины 1943 года, когда «Шерманов» наконец стало хватать на замену.

                      В самом СССР тоже были чудесатые чудеса, вспомнить КВ-2, который иным французам даст фору по сарайности. Он примерно так же «похож на танк», как и галльские поделия. И примерно с таким же успехом воевал против заведомо превосходящего противника. Героически, но отнюдь не победоносно.

                      О японцах вообще бы промолчать. Там через один такая же фантасмагория, как у французов.

                    • 2:5080/205

                      По КВ-2 вопрос, насколько он танк — это больше тяжелобронированная САУ.
                      Французы сделали вот это — http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/france/fcm2c.htm
                      И даже не повоевали на них ни разу.

                    • dan14444

                      Ессно, КВ-2 — САУ по назначению. Но сколько надо было выпить, чтобы тогда делать 152мм САУ с танковой башней?… И НЕ делать нормальную САУ на том же шасси?

                      Вообще, предвоенная недооценка САУ — редкий случай технической и тактической слепоты.

                    • 2:5080/205

                      Видно, что КВ-2 недоделанный какой-то. Возможно, успехи финской кампании заставили что-то придумывать срочно-срочно для взламывания ДОТов. Х.з., мабуть действительно подумывали, как будем наступать по европам на плечах бегущей немчуры и надо было не вставать колом. Как только дошло, куда ветер дует — КВ-2 прекратили производить и к настоящему времени их осталось 1.5 экземпляра.

                    • dan14444

                      Ессно, для ДОТов и делали. Но бредовости это не отменяет, и «наступления» тут ни при чём — сравниваем-то КВ-2 и Зверобоя!

                      Явный идиотизм, скорее всего какого-то чиновника… Нет времени сделать полноценную САУ — так выкинь башню, сооруди «голожопого фердинанда» на том же шасси с соответствующей лобовой — на Маннергейма хватит… всяко не сложнее новой башни, да под нестандартный заряд…

                      Причём похоже немцы САУ оценили раньше всех остальных, и поимели на этом неплохих плюшек, чему сильно поспособствовали трофейные стволы…

                    • 2:5080/205

                      Сейчас уже не дознаться, чем и о чем думали. Просчетов хватало.
                      Как я могу судить, большинство танковых проблем начального периода войны — двигло и ходовая, вот где бы надо попаданцу поработать…

                    • dan14444

                      Чтобы поработать над двиглом, ходовой (и трансмиссией) — попаданец должен иметь ну очень специфический набор знаний. «Общая эрудиция» не поможет ни разу. И даже хорошо знакомый с современной тяжёлой техникой — упрётся в материаловедение…

                      А вот недооцнка САУ, при том, что в Союзе с карусельными станками под большой башенный погон была жо… И что САУ в принципе менее требовательны к шасси…

                    • 2:5080/205

                      С ходовой можно работать как приложением каких-то попаданческих идей… Тут надо быть специалистом, хотя попаданец помнит, что кроме торисионной подвески ничего в итоге не прижилось и вообще видя нечто со множеством пружин и тележек попаданец скажет «нет, это не годится». И воздушные фильтры, которые ввели в ахуй еще американцев…
                      Второй вариант — общая идея, когда попаданец ничем непосредственно помочь по технике не может. Вот давайте-ка мне, товарищи конструкторы, гарантированный пробег больше 1000 км. без поломок. Пусть круги нарезают по танкодрому, каждая поломка расследуется и пишется отчет, что предпринято для устранения недостатка. Раз-раз-еще-раз, под угрозой расстрела и с награждением отличившихся. Там не дураки, если в войну смогли допилить — то перед войной и подавно это получится, главное — желание.

                    • dan14444

                      И опять всё упрётся в материалы. Та же торсионная подвеска — она не из воздуха, её прекрасно знали — но всю войну отъездили на свечной. И правильно сделали. С фильтрами проще, но тоже не на пустом месте.

                      А про ходовые испытания предки и сами в курсе были 🙂

                • dan14444

                  Ну и судьба Дрездена каг бэ намекае, что таки возможно при определённых условиях.

                  • vashu1

                    Огненный шторм отдельная песня. Чертова туча бомбардировок и всего 2 случая за всю войну. Я встречал гипотезу, что кроме сильного налета и слабости обороны нужны еще и специфические метеорологические условия, в чем то аналогичные тем что предшествуют торнадо.

                • vashu1

                  Не он один. Проблема в том что проверить цифру экспериментом было трудно 🙂 И казалось разумнее переоценить чем недооценить.

                  У Дайсона хорошо написано о том как были завышены опасения по поводу воздушных налетов в начале войны

                  >> The first step, when England declared war on September 3, was to empty the London hospitals of all non-emergency patients. Uncle Oliver’s job was then to take care of the air raid casualties, which were officially estimated at 100,000 killed and 200,000 wounded within the first two weeks, besides another 200,000 people who were expected to be mentally incapacitated by the bombing. These numbers were not based on fantasy; they were the estimates of military experts who extrapolated to the capability of the 1939 Luftwaffe the results achieved by smaller forces in Spain and Ethiopia. The experts did not all agree on those numbers, but they agreed on the general order of magnitude. Roughly speaking, the 1939 Luftwaffe could be expected to drop four hundred tons of bombs per day, and the experience of earlier wars indicated a civilian casualty rate of fifty physical and fifty mental casualties per ton.

                  >> During that year the British government evacuated a substantial number of children from London and established a rudimentary system of civil defense. When the bombing began in September 1940, the total daily tonnage was about as expected, but the casualties were less than expected by a factor of twenty. Perhaps a factor of two reduction of casualties could be attributed to the inaccuracy of the bombing; only about half of the bombs fell in heavily built-up areas. The remaining factor of ten reduction must be attributed to a law of diminishing returns; as bombing becomes heavier, people rapidly adapt themselves to it and learn how to stay alive. The law of diminishing returns was confirmed later in Germany, where a bombardment much heavier than London’s resulted in a casualty rate lower by an additional factor of three. Both in England and in Germany, the expected hordes of mental casualties failed to materialize. The survivors of the London bombing, who included more than 99 percent of the population, looked back afterward with some nostalgia to the year of the Blitz as a time of public friendliness and inner serenity. The ambulance drivers, usually pictured as young and female and nonchalantly driving their battered ambulances over rubble-choked streets, became a symbol of the city’s toughness.

                  >> The experts who so grossly overestimated the effectiveness of bombing in 1939 made many technical errors, but their major mistake was psychological. They failed to foresee that the direct involvement of civilian populations in warfare would strengthen their spirit and social cohesion. The unexpected resilience and discipline of civilians under attack was seen not only in England but even more strikingly in Germany, Japan, and the Soviet Union.

                • Йож

                  Стойкие к гидролизу ОВ значительно уменьшают требуемую для условного «сноса» города нагрузку.

                  Вот тут как раз то самое место, где ОВ ГОРАЗДО выгоднее взрывчатки.
                  Даже без набора смертельной дозы и массовых смертей, будет куча инвалидов, потеря трудоспособности, потеря иммунитета, болезни, значительная часть экономически активного населения или страдает сама или ухаживает за пострадавшими. И это — надолго. Бомбы-пожары — это быстро, а ОВ действуют как мины, долгое время после атаки, постоянно снижая возможности населения и мораль.
                  Страх заставит ещё здоровых уйти из города, то есть здоровая рабочая сила превратится в беженцев и источник проблем.

            • dimav

              зусулов если я не ошибаюсь удалось нагнуть только с применением пулеметов и нарезных полевых орудий. ну или как минимум многозарядных нарезных ружей и опять же полевой артилерии (и нагиб был не безпотерь)
              btw а резве Дуэ предлагал массовое применение отравляющих веществ?

          • Progress404

            > Самым эффективным? 🙂 Да ладно?
            В те времена — оно было как сейчас ядерное.
            > … по гражданским, …против экономики…
            По гражданским и против экономики — см. 2 поста Йож’а выше. («уменьшают требуемую для «сноса» города нагрузку»)

            > Смотрим нормы применения снарядов с ОВ и осколочных против _незащищенной_ пехоты,
            1) где их смотреть?
            2) против попаданца как раз и будет НЕЗАЩИЩЕННАЯ пехота. Да и «снос» городов тоже не мешает внедрить, не дожидаясь ПМВ.

    • Cyberax

      VX или зарин синтезировать достаточно реально. Только одно замечание — лучше пусть этим занимаются химики противника. Прогресс синтеза можно отслеживать по количеству трупов.

  • Drenkens

    Если мы затронули тему боевой и отравляющей химии, то можно ли ускорить другую сторону, а именно создание стимуляторов для солдат, в конце века 19 синтезировать из морфина или эфедрина что-то вроде первентина,амфетаминов или что получится покрепче, как немецкий танковый шоколад. Попаданец в Южной Америке сможет взбадривать своих солдат жеванием листьев коки. Как для постоянного использования все это, конечно, не годится, но как разовое средство последнего шанса, хотя бы на тех же маршах, можно и его использовать, но главное, только в особых исключительных случаях. Да я думаю, и шоколад типа кола тоже вполне сойдет если получится сварить его с повышенным содержанием кофеина.

    • kraz

      Начинать хорошо бы с нормального питания для солдат, чтобы не голодали и еще чтобы они не стояли в бою с опущенными чулками, как английские лучники при Азенкуре

      • Йож

        Кстати, маргарин.

        Очень попаданческая, очень полезная и прибыльная технология.

        • dan14444

          Гм… ну в плане денег если… А в плане качества питания — меняем полноценные растительные на хреновенькие (цис-катализаторы — нереал) синтетические.

      • инженер

        тогда для средних веков неплохо бы начать с армейской логистики с целью нормального и своевременного снабжения армии на марше

  • Drenkens

    По мере разбора различных вариантов артиллерийских орудий и снарядов к ним до сих пор не была затронута тема миномёта. Орудие, которое представляет собой гладкоствольную трубу из которой с небольшой начальной скоростью вылетает мина. По сравнению с прочими арт. орудиями миномет имеет меньшую массу, простую конструкцию,имея более тонкие стенки содержит больше вв. Впервые предшественники миномёта бомбомёты появились в русско-японскую войну и стреляли еще не оперенной миной, по причине которой и имели малую дальность стрельбы и кучность. В тот период или даже еще раньше вполне как мне, кажется, реально сразу перейти к миномёту по современной схеме мнимого треугольника с оперенной миной.

    • onosamo

      Из интересного ещё шомпольная граната — в мушкете или аркебузе уже вполне можно использовать.

    • DeFormator

      Можно пример бомбомета с не оперенной миной ?

    • dimav

      боюсь не получиться. всетаки стальная труба сделанная в начале 20 века сильно превышает по прочности ту что можно получить в 16. или в -6. хотя я могу и ошибаться

    • dimav

      к миномету (что б его эффективно применять в попаданческой ситуации) еще придется делать взрыватель. а вот насчет прочности неправ был. 50мм миномет имел в качестве заряда 4 грамма пороха. не черного правда.

    • Keincross

      А ничего, что миномет — это прямое развитие мортиры? И что мортира своим названием обязана той самой ступке, в которой изобретатель пороха измельчал компоненты, да нечаянно выбил искру? Миномет — прямой потомок самого древнего вида огнестрела в Европе. 🙂

      Дальше идут конкретные улучшения. Проблема с реализацией в древности не в миномете, а в мине. Заряд бризантного ВВ; тонкостенный корпус сложной формы, в широкой части довольно точно соответствующий калибру ствола; надежный ударный взрыватель с предохранителем от взрыва в стволе… Пусковой капсюль для стрельбы самонаколом и точно подобранный по мощности метательный заряд на этом фоне уже мелочь. И все это в товарных количествах, потому что пара мин ничего не решат, их телегами надо будет завозить на один бой. Это даже если забыть, что ствол миномета получается такой легкий и изящный только в промышленную эпоху, когда сталь приличного качества есть и станочный парк на уровне. А без тонкого ствола нет смысла в «мнимом треугольнике», вместо системы плита-ствол-сошки там банально выйдет бочка на лафете. Но, повторюсь, ствол миномета — это меньшая из проблем, он реально прост. Недаром эта конструкция самая древняя. Если эшелон с минами попаданец завезет с собой, то минометы можно ставить на вооружение. Если нет — только в промышленную эпоху. Без продвинутых химии и металлургии выйдет обычная мортира с пороховой бомбой. Которые не были дефицитом и без попаданца.

      • Sergio

        Преимущества миномета в том, что он поражает навесом, т.е. людей, укрепившихся (в крепости или в окопах). Миномет появился, когда в русско-японскую в землю начали зарываться вместе с пулеметами. Окопов в средние века не было (разве что при осадах в позднем), крепости были, но по ним эффективней мортиры ибо калибр другой. В средние века и начале нового времени важен был эффект от оружия, поэтому стреляли прямой наводкой в толпу (поэтому залпы оружейные и применяли), посему урон + психологический эффект. А от миномета в чем польза? Откуда-то бомба прилетела и где-то жахнула. Мож кого и задела. Точность непонятна и неэффективна (даже несмотря на Тарталью). Нестрашно и неэффективно.

        • Keincross

          >> Преимущества миномета в том, что он поражает навесом, т.е. людей, укрепившихся

          Это не «преимущество», это тактическая ниша минометов. Необходимость в подобном виде огня возникала регулярно с момента изобретения пороха. Только эффективность мортир по целям подвижнее и меньше, чем укрепления… мягко говоря сомнительна. Пороховая бомба в чугунном корпусе — не самый эффективный способ убивать. Особенно при скорострельности 1 выстрел в минуту. А если эта бомба летит не прямой наводкой, а по навесной траектории «куда-то в тот квадрат» — и вовсе все печально. Кроме случаев, когда цель заведомо не сбежит и не подбежит (крепость) и можно долго долбить не боясь промазать и попасть под контратаку.

          Преимуществом же миномета над более старыми конструкциями стал именно новый вид заряда. С большим бризантным и осколочным действием на единицу массы, значит легче при достаточной силе. Запас мин стало можно возить по ходу маневров, а не только к боям против постоянных укреплений или в самих укреплениях. И скорострельность взлетела сразу на порядок. Что компенсирует низкую мощность мины сравнительно с бомбой тяжелой мортиры.

          То есть, дайте средневековому полководцу миномет с запасом мин — и он найдет, куда его применить. Даже при отсутствии окопов у врага. Но вот как дать ему именно мины с бризантным ВВ и ударным взрывателем, а не бомбы с порохом и фитилем — большой вопрос.

          • Sergio

            Да, ладно не порите глупость… Полководцу миномет с запасом мин. Дайте ему 500000 войска, он завоюет полмира, либо они сдохнут от голода.
            Половина открытий (типа казнозарядной артиллерии) были выкинуты в 13-19 века в пропасть так как не подходили под условия. Порох был дымный, с копотью, затворы несовершенными и т.д. Поэтому идея казнозарядной пушки и не приживалась, хотя была известна все эти века.
            Или ракеты например. Даже в 19 веке была почти никому не нужна из-за хреновой точности. Даже в Крымскую войну при серьезных наработках.
            А на тему минометной мортиры и ударного взрывателя все как раз просто было. Так как это мортира а не пушка, то ствол диагонально или вертикально расположен. На дно канала — горящий уголек, а к бомбе снизу — шелковый картуз. Может скорострельной и не моментальная, но в целом терпимо.

            А в подтверждение посмотрите статью не тему как прятаться от пули и стрелы. Навесные мины из миномета как раз и использовали технологию стрелы. не нужны были до окопов минометы никому.

            • dimav

              чтото мешает попаданцу совершенствовать затворы и порох? или хотя бы затворы? мне одному кажется что «баннить» открытую с двух сторон трубу можно быстрее и тщательнее чем заткнутую наглохо с одной из сторон?
              в разницу между минометом образца ну хотя бы 30х годов 20 века и мортирой образца 17 видите? общего у них только навесная траектория полета снаряда. даже метательное вещество разное (с точки зрения производства и качественных характеристик) хоть и под одним названием проходит.

              • Sergio

                1. Затворы мешает совершенствовать отсутствие стали и точных, мощных металлорежущих станков, кои появились только к середине 19 века.
                2. На тему откуда удобней «баннить» ствол — затрудняюсь ответить. Честно говоря полагал, что удобней спереди орудия. Буду очень благода, если поделитесь материалом.))
                3. Вот про это я и писал, что миномет был нужен тогда, когда появились условия для него. А до этого была удобна мортира — мощная, стационарная, хреначащая в город/крепость после какой-никакой пристрелки, но не мобильная, бесполезная в полевом бою и бестолковая для борьбы с окопами. А миномет также был бы ненужен в осаде крепостей в 17 веке с его малой мощностью и офигенной мобильностью и скоростью стрельбы.
                Хотя теоретически подобие миномета было бы возможно веке в 17-м.

                • dimav

                  прочищать удобнее/быстрее открытую с двух сторон трубу. результат очивидным образом лучше для открытой с двух сторон.
                  можете попробовать ну хотя бы на водопроводной 🙂
                  есть места где казнозаряд существенно повышает скорость перезарядки — это корабельная и крепостная (казематная) артилерия.

                  поршневой затвор с банжем делается даже для бронзовой/среднекачественностальной пушки
                  вот тут же на форуме краткое изложение и основные ключевые слова
                  http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=63.3

                • dimav

                  если попаданей сварит ну хотя бы пикриновую кислоту … крепостям придется несладко даже если ее забрасывать катапультами и требюше

                • Keincross

                  Затворы мешала совершенствовать неэффективность затвора самого по себе. Не держали затворы весь газ при выстреле. Только с гильзой обтюрация становилась достаточно надежной, чтобы не пыхать пламенем из щелей затвора. Но гильза без капсюля = большие проблемы с поджигом заряда.

                  Без современной нам точности изготовления затворы не обеспечивают надежную обтюрацию для безгильзового боеприпаса. То есть сегодня-то это вопрос стоимости, а еще столетие назад это был вопрос полной неприменимости в серии. Потому что одного мастера, работающего с должной точностью, найти еще можно, а сотню — никак. Если добавить хитровымудренный кожух, то во-первых падают скорость и простота перезарядки за которые и боролись, создавая казнозаряд. А во-вторых цена оружия взлетает на десятки процентов. Это поверх стоимости самой конструкции с затвором. В итоге дешевле трех солдат с дульнозарядными мушкетами в строй поставить, чем одного с чудо-ружьем. Или батарею дульнозарядных пушек вместо одной казнозарядной вундервафли.

                  Решилось это все после изобретения инициирующих ВВ и перехода на унитарный гильзовый боеприпас. Там и прорыв газов через инициирующий канал отсутствует, и обтюрация в системе гильза-патронник-затвор на высоте.

                  Ну а миномету эти изыски и вовсе параллельны. Он принципиально дульнозарядный. А короткий ствол снимает кучу проблем, из-за которых в пушках стоило городить казнозаряд.

                  • Keincross

                    А, забыл добавить. Плохая обтюрация без гильзы для артиллеристов создает проблемы не столько даже языками пламени из-под затвора, сколько снижением мощности выстрела. А дымный порох и так чрезмерной мощностью не отличался. Ну и запальное отверстие уже было местом утечки. В итоге повышение скорострельности не компенсировало недостатков казнозарядных орудий. До появления капсюлей и гильз. Либо высокоточной обработки затворной группы и сложной механики заряжания для корабельных орудий.

                    • dimav

                      «Ну и запальное отверстие уже было местом утечки» точно также как для дульнозаряда. Те по сути (канал сечением в 2-3 квадратных милиметра) супротив 200-300 квадратных сантиметров площади ствола
                      тоесть сотые доли процента. нестабильность порохового состава дает создает куда большие проблемы.

                  • dimav

                    «а еще столетие назад это был вопрос полной неприменимости в серии»
                    у вас есть сомнения что _115_ лет назал Джордж Лабрам сделал бы _серию_ орудий если бы нашел подходящие заготовки? или прокатный стан или молот подходящего размера? ну да . нормальный штатовский инженер. одна штука. реальное воплощение сайруса смита :). главное что военных бюрократов вовремя отодвинули…(точнее они самозадвинулись)

                    замечательно можно прожить без гильзы с «поршневым» затвором. а вот с «крышкой на винте» (к которой по сути сводилилсь 70% «аборигенского» казнозаряда) и с «задвижкой на эксцентрике» (оставшиеся 30%) жить придется недолго…

                    • Keincross

                      Ну, про столетие — это я слегка перегнул, да. У меня не только в способностях Дж. Лабрама сомнений нет, но и в серийности орудий того же «Дредноута». Что тоже было слегка больше ста лет назад, если уж начистоту.
                      Но во времена Крымской войны — уже сомнения есть. А для времен Наполеона напротив, никаких сомнений, что сериями бы такие пушки не делали, даже узнав конструкцию в подробностях от попаданца. С гильзовым боеприпасом — возможно. Но вот без гильзы нужен поршневой затвор с секторной нарезкой, которому слишком серьезный для того времени станочный парк требуется. Финансы не потянут.

                      Клиновой затвор под картузное заряжание в те времена не вытянули бы, скорее всего. Образец — возможно, но не серию. Они и сегодня идут по разряду экзотики.
                      Поршневой же без секторной нарезки имеет слишком мало преимуществ перед дульнозарядом, оставаясь заметно сложнее и дороже.

                      Заметьте, понятия «гильзовый» и «унитарный» боеприпас не равнозначны. Особенно для артиллерии. Гильза — это только элемент схемы обтюрации, в идеале с инициирующим агентом — капсюлем. Но достаточно и просто латунного стакана, вставляемого в слегка расширенный патронник. Уже это позволит добиться от затвора приемлемой герметичности. Снаряд и даже часть пороха в картузе можно загонять в ствол отдельно от гильзы. Унитарный имеет свои преимущества по скорости и простоте заряжания, по удобству хранения, но сложности с запалом. Если нет капсюлей — от него можно отказаться.

            • Keincross

              >> Да, ладно не порите глупость… А в подтверждение посмотрите статью не тему как прятаться от пули и стрелы. Навесные мины из миномета как раз и использовали технологию стрелы. не нужны были до окопов минометы никому.

              Вот-вот, не порите чушь, она визжит. Стрела для воздействия на цель нуждается в прямом попадании. При навесной стрельбе ни кучность, ни техники прицеливания, ни скорострельность стрелометов не обеспечивали приемлемой вероятности попадания прямо в цель. Потому стрельба из метательных машин стрелами навесом и не практиковалась никогда.

              У мины же с бризантным ВВ принципиально иной механизм воздействия на цель. По пехоте — осколочно-фугасное действие, в плотное построение (а не конкретного пехотинца) попал — десятки раненых обеспечены. По полевым укреплениям — чисто фугасное, но с возможностью образования осколков (хоть щепок) из самого материала укрепления. Слабовато чтобы убить всех, но вполне достаточно для подавления попыток стрелять в ответ. Добавляем скорострельность миномета — выходит, что любой полководец с радостью бы поставил нормальный миномет на вооружение своей армии. Только не было мин таких.

              Против капитальных сооружений, понятно, что мелкокалиберные мины неэффективны. На их разрушение всегда готовили заряды посолиднее. Но и там бризантные ВВ будут очень к месту. Вопрос в их производстве и способах инициации. И поменьше побочных эффектов, типа самоподрыва арсеналов и линкоров на нестабильных ВВ.

  • Drenkens

    Так к русско-японской или англо-бурской войне вполне может и появиться.К этому периоду и сталь будет на уровне и взрывчатка типа меленит,лиддит, пирокселин уже во всю применяется. Если же еще не много поработать с капсюлем взяв схему со спусковым шнуром, то можно обойти и этот вопрос. Предохранитель от 2-го заряжания представляет собой относительно простое механическое устройство на конце трубы.

  • инженер

    >те же баллисты. И подобные орудия устанавливали и на римских галерах. А если стрелять из них не ядром или тяжелой стрелой, а книппелем? И неважно, что применять его необходимо против таких же галер, и стрелять надо не по такелажу

    угу! потому что мачту перед боем тогда срубали

    >а по веслам — все равно эффект будет подобным, то есть лишение хода.

    маломощный, но скорострельный скорпион вёсла не переломает, а мощный стреляет настолько редко, что цена промаха по вёслам будет очень высока, так что уж лучше изобрести досрочно греческий огонь и стрелять по центру корабля

    однако, вёсла ломать не обязательно, можно из скорострельной баллисты стрелять тросами с кошками и крючьями на концах, что запутавшись в вёслах тоже основательно снизит ход

  • Sergio

    Вот кстати в римские времена книппель мог бы применяться, в т.ч. и из баллист. Только применять его надо было не по такелажу.
    Тогда использовались такие устройства как корвус или прообраз «греческого огня» в бочке на рее (родосское изобретение), которые управлялись через канаты. Один выстрел по такому канату либо испортил бы устройство, либо корабль с таким устройством.

    • инженер

      ну тогда уж применять по дельфину (свинцовый груз с острым наконечником для роняния на вражеское судное)

      • Taras

        А нафига топить мирное торговое судно? Его как раз скорей постараются ограбить и бросить.

  • Тарас

    На суше книпель хорошо толпу выкосит. Вопрос лишь в том, проиграет ли он в этой роли шрапнели или картечи, но компактные не разрывные версии ядер и в этой роли проиграют книппелю.

  • Тарас

    >Описка? Это пушки служили столетиями. А корабли — 10-20 лет и на слом.

    Как раз пушки служили менее тысяч выстрелов и часто менялись из-за износа при стрельбе, а корабль мог пережить и полтора века. Борта же из морёного дуба вообще были не пробиваемы для многих тогдашних орудий.

    • Из соленого дуба имелось ввиду?
      По крайней мере британское адмиралтейство регулярно закладывало партии леса на просолку и сушку, вплоть до конца 19 века.:-)

  • Taras

    Ядро баллисты относительно лёгкое и медленное. Энергии мало. Сломает ли? Даже сосредоточив энергию на одном весле. Ведь это то еще бревно. Для передачи же удара гребцу оно, наоборот, очень быстрое и опять лёгкое. А весло массивное. Что там передастся? Почти вся энергия только на попытку сломать. Вот корпусом ударить — это вёсла останутся только с противоположного борта. И если были запасные, то останутся они. Только тот корабль, который ломает, свои вёсла должен втянуть внутрь, иначе вёсел лишатся оба. Но подводный таран против вёсел столь же бесполезен, как и провальна попытка таранить современный надводный крейсер идущей на километровой глубине подлодкой. В обоих случаях противник ничего не заметит. Но то есть на галере то удар заметят, но только потому, что у другой галеры есть и надводная часть. А именно участие в этом выступающего тарана на носу будет не замечено.

  • Taras

    «Ведь и тараны в свое время были придуманы больше для ломания весел, а не пробивания дыры в корпусе.» Тогда почему ими вообще не возможно ломать вёсла? Вёсла ломают только бортом, а таран пригоден только для пробивания борта.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>