Свежие комментарии

Бинарное мышление

Я уже не раз говорил про фрагментарное мышление.
Оно отличается тем, что человек не может строить логические заключения и делать общие выводы. Оно лечится техническим образованием, и расцветает вместе с религией. Соответственно, сейчас фрагментарное мышление именно в таких странах, можете почитать про Африку, там оно распространено.

Однако, сейчас появилась другая крайность — бинарное мышление.
Оно имеет другие корни и другие эффекты, но как все крайности — штука неприятная…

thinking
Если фрагментарное мышление заключается в том, что человек не может связывать между собой разрозненные факты и явления и делать общие выводы, то здесь наоборот — человек связывает факты, не имеющие общей связи и при этом факты и явления не имеют полутонов. То есть идет цифровая логика — если не черное, то белое, полутонов не существует.

В Древнем Риме делали фанеру? Ну тогда мы сможет в то время сделать из фанеры планер!
Во времена сыродутных печей получали чугун? Ну тогда мы сможем лить из него пушки!
В Древнем Риме использовали латунь? Ну тогда мы будем иметь цинк для гальванических элементов!
В раннем средневековье ковали сталь? Ну тогда мы и витую пружину из нее сделаем!

Все очень четко — или-или.
Но вот только настоящий мир, он, гадина, аналоговый.
И ему наплевать на наше условное деление на категории и определения.

Фанера в Древнем Риме только может называться такой, ее делали из досок в 4-5 мм толщиной для щитов, поэтому планер из нее годится только как памятник.
Чугун во время сыродутных печей был настолько пористый и с примесями, что его вообще ни на что использовать было нельзя — его выбрасывали со шлаком.
Латунь в Древнем Риме получали добавлением в медь минералов с цинком, цинк восстанавливался во время плавления меди, и поэтому отдельно получить цинк — без шансов.
А сталь в раннем средневековье была очень неравномерной, и даже многократная проковка со складыванием металла не делала ее однородной, она просто становилась слоистой. Это было даже хорошо для плоского лезвия, но смертельно для пружины.

Такое восприятие мира сейчас стало обыденной ситуацией.
И за него спасибо информационным технологиям.
Все мы привыкли к компьютерам, где для решения задачи достаточно в одном месте поставить галочку, а в другом — прописать две строчки кода. И не имеет значения, на каком мониторе ставить галочку, какой формы курсором и насколько резко это делать. А текстовый файл можно редактировать любой клавиатурой и заставить редактор отображать текст любым шрифтом и любым размером шрифта. Для компьютера это не имеет значения — он сугубо двоичный и у него только два состояния: есть галочка — нет галочки.

Чем меньше человек общается с реальным миром, тем больше ему кажется что в реальном мире достаточно где-то поставить «галочку» и будет счастье.
Лечить очень просто — реальными проектами, когда становится понятно соотношение между расчетами и полученным результатом. И оно — совсем не один-к-одному. Тут не будет один-или-ноль, тут будет очень большая разница между какими-нибудь 1.01 и 1.03, вплоть до завала всего проекта.

И ничего с этим не поделаешь — сейчас на производстве почти никто не работает, все товары делаются за морем. Никто не занимается решением производственных и технологических проблем, раскрывающих глаза на окружающий мир. Максимум что решают — проблемы маркетинга. И судя по результатам работы — проблемы эти надуманы, как и их решения. Они создаются и решаются в виртуальном мире, где должны решаться постановкой «галочки»…

Существует термин для мышления, воспитанного социальными сетями — «мозаичная культура». Я здесь выделил отдельный кусочек этой общей проблемы — именно в случае обращения с хардкорными технологиями реального мира, с которыми работать попаданцу. Меня здесь не интересуют проблемы гуманитария, а исключительно — проблемы технаря. И все написанное — мое личное мнение, базирующееся на личном опыте.

P.S. Меня самого, бывает, в это уносит. Я тоже частично такой. Но я исправлюсь! Обещаю! Только найду где поставить в свойствах галочку…

357 комментариев Бинарное мышление

  • Грю

    Бинарное мышление есть свойство примитивных личностей, и было оно всегда. Это хорошо, а это плохо, все, точка. Это не результат прогрессасовременного мира, такое мышление демонстрировали во все века и времена.

    • kraz

      Ну опять что ли?
      Вопрос не в наличии таких людей, а в процентном отношении их.
      Тут закон статистический — как второй закон термодинамики.

  • AK64

    Про фанеру (и самолёты) в Риме: фанеру в Риме сделать не проблема, и раз они осознали пользу то и рынок будет. Проблема будет пожалуй только с берёзами (они лучшее сырьё для фанеры).

  • al_mt

    Мне, кажется, описана, как раз, разновидность фрагментарного мышления.
    Склонность соединять причинно-следственными связями несвязанные сущности — это вполне оно…

    • kraz

      Тут вопрос немного не в этом. Тут вопрос в том, что почему-то считается что современный металл (ткань, краска, кислота) равен древнему металлу (ткани, краске, кислоте). И что одна технология, для получения чего-либо равна другой технологии. Но результат в любом случае разный. Даже сейчас со сверчистыми материалами, сверхточными компьютерными технологиями на прецизионных датчиках.
      Удивительно, что такие не покупают в магазине просто «еду» или просто «обувь».

      • al_mt

        Мне кажется здесь лишняя сущность.
        Техническая безграмотность и слабая (а то и напрочь отсутствующая) рефлексия, не нуждаются в дополнительном термине.

      • al_mt

        Помните в «Труженники моря»? «…почистил и выкопал отводную канаву. Вода в колодце стала чистая. С чего бы вдруг? Колдовство!» 🙂

    • Taras

      Где ты видишь соединение со следствием? Он только сказал, что фанеру сделать не проблема, ты уже связал это утверждение с измышлениями о том, что он в Риме будет самолёт строить. Так у кого бинарное мышление?

  • Сергей Александров

    Чушь какая-то. Древние люди вполне себе строили взаимосвязи между событиями. Иначе откуда пошли суеверия? Перебежала один раз черная кошка дорогу, после чего случилось что-то нехорошее. Второй раз такое же. Ну и пошла примета.
    Что касается бинарного мышления, то все описанные случаи — рассуждения дилетанта и не более того. Это издержки нашего времени, когда информации море, а разбираться в ней времени нет.

    • kraz

      >>Это издержки нашего времени, когда информации море, а разбираться в ней времени нет

      Ну а я что писал?
      Удивителен отечественный интернет — сначала человек спорит, а потом одной фразой подтверждает противоположную сторону.

      • Сергей Александров

        Все дело в том, что человек в одном вопросе может разбираться очень хорошо, а в другом быть дилетантом. Например, сталевар может прекрасно понимать в средневековом железе и не знать, чем отличается древнеримская фанера от современной. Хотите сказать, что в одном вопросе у человека одно мышление, а в другом — другое? Такого не бывает. Образ мышления от темы не зависит.

    • Тарас

      >Чушь какая-то. Древние люди вполне себе строили взаимосвязи между событиями. Иначе откуда пошли суеверия? Перебежала один раз черная кошка дорогу, после чего случилось что-то нехорошее. Второй раз такое же. Ну и пошла примета.
      Что касается бинарного мышления, то все описанные случаи — рассуждения дилетанта и не более того. Это издержки нашего времени, когда информации море, а разбираться в ней времени нет.

      Вот как раз когда инфа есть, а разбираться лень, тогда кошку и обвиняют. А когда разбираются, то понимают, что после — это ещё не значит в результате. Две беды после кошек? Олкомплит. А тысяча бед без кошки? Остались не замечены, потому что обрабатывать информацию лень. А две тысячи раз, когда кошка была, а беды не было? Не замечены, потому что лень. Но жалких два случая, когда совпало, привели к истреблению кошек и разносу грызунами чумы. И логической цепочкой здесь не пахнет. Суеверия вообще не возможны при способности строить логические цепочки. Потому что логика не есть подмена последовательности причинностью. Выстраивание логической цепочки — это как раз анализ.

    • Taras

      Как раз построение связей между событиями исключает суеверия.

  • Ros

    Самый яркий пример бинарно-фрагментарного мышления, это краз….
    Постоянные прыжки с одной темы на другую и неспособность признавать свои ошибки… ясное тому подтверждение…

  • slav

    Как ни странно, но бинарное мышление тоже лечится техническим образованием. Или хотя бы большим опытом ремонта и конструирования различных механизмов. Взять, к примеру, диаграмму состояния железо-углерод. На сотые доли процента меняется количество одного из элементов — сразу изменяются 4-6 значений, причем нелинейно. Или, обращаясь к более примитивному примеру — искровой зазор в свечке зажигания. Стоит чуть увеличить — искра начинает бить с перебоями, чуть уменьшить — тяжелее зажигается топливовоздушная смесь.
    К слову, в сильно религиозных местностях бинарное мышление цветет буйным цветом. «Если не христианин — не перекрестился на икону, не помолился перед ______ (нужное вписать) — обязательно еретик». Как думаете, откуда пошло «если не с нами, то против нас»?

    • Ros

      А вы не считаете, что приписывать ВСЕМ нашим предкам фрагментарное мышление — как-то глупо… Люди в средние века, как раз более склонны к планированию своих поступков и выстраивание действий на основе причинно следственных связей…

      • kraz

        Вот как раз в средневековье главными были эмоции, а причинно-следственные связи подтягивались как хотелось. Тут уже куча примеров есть и моих и не моих. Читайте статьи как с документами обращались, кстати.

        • Ros

          краз, давайте не будем об абстрактном средневековье…. обрисуйте период и регион, приведите источники на выдвигаемый вами постулат… Потому, как если раньше я считал некоторые ваши утверждения довольно спорными, то теперь вы скатываетесь в полную бредятину….

          • kraz

            В случае с фрагментарным мышлением — вся Европа вплоть до Французской Революции.
            Как там в Азии сказать не могу, а Африка до сих пор имеет это самое фрагментарное мышление.

            А вот бинарное — это уже достаточно новое мышление. То есть нового только то, что стало массовым.

            • Ros

              Вы знаете, я нефига не психолог, поэтому почитал маленько что есть фрагментарное мышление, а особенно чем оно вызвано)))… и краз — вы сели в лужу… Фрагментарное мышление вызванное переизбытком информации…. да да… именно избыток информации и огромный объём готовых выводов характерен для ранних обществ)))
              С точки зрения определения фрагментарного (клипового,обрывочного мышления и ещё чёрт знает как его называют)))) отсутствие избыточных внешних раздражителей как раз и избавляет от этого вида мышления наших предков….
              ЗЫ Если у вас другие данные приведите источники вашей информации… Хватит уже своё ИМХО выдавать за истину.

              • kraz

                То сознание, которое формируется под действием социальных сетей, имеет устойчивый термин «мозаичная культура». Вот кусочек этого понятия я и описал в этой статье.
                Фрагментарное же мышление — это кусочек религиозного мышления.
                Ну а конкретно — возвращаю ваш совет: погуглите. 😀

                P.S. Я знаю, что вы «некакой» не психолог, «некакой» не кузнец и много чего еще «не». Не надо заострять не этом. 😀
                А свое ИМХО — я не выдаю за истину, более того, я специально в таких статьях об ИМХО предупреждаю. Но люди с фрагментарным мышлением этого не замечают, они дочитав до конца статьи не помнят что было написано вначале. 😀

                Более того — этот весь сайт фактически мое ИМХО в самом незамутненном виде. Увы.

              • Тарас

                Избыточность — она того, относительна. То количество информации, которое сейчас усваивает каждый человек годам к шести, в моём племени было избыточно для всего племени, считая со старейшинами. Но при этом для городского жителя это же количество информации может быть катастрофическим дефицитом информации даже в возрасте трёх лет. Избыточно не 300 байт, или терабайт. Избыток информации — это когда информация есть, а обработать её человек не может, или не хочет. И в каменном веке избыточность информации была как раз повсеместным явлением.

            • Ros

              И вообще , краз, у вас в жизни какие-то проблемы???? Что за дебильное желание самоутвердиться за счёт предков…. Они были не дураки, просто для многого ещё было не время…

              • kraz

                Я не раз говорил — наши предки были умнее нас (можете проверить поиском по сайту). Сейчас идет тенденция к уменьшению мозга.

                Вопрос в том, что человек не живет в вакууме, он живет под давлением общества. И все его поступки именно так и формируются. А вот общество с тех времен сильно «поумнело», обзавелось наукой и задвинуло религию.
                Это нужно описывать отдельно, как мое ИМХО, там много чего есть.

                P.S. «Знания, которыми НЕ обладали древние, были весьма обширны» © Марк Твен

                • AK64

                  противопоставление науки и религии видимо признак бинарного мышления: здесь и «или-или», и заведомое «чёрное-белое», и неспособность думать тоже.

                  • kraz

                    Э-э-э…. Хотите поговорить о боге? 😀
                    Наука и религия — это две крайности, одна усиливается только там, где ослабляется вторая. Качели. Вместе им не быть никогда.

                    • Ros

                      Наука и религия как раз идут рука об руку))) как подтверждение — многие выдающиеся физики говорят о том, что к Богу их приводит именно физика (погуглите)
                      А по поводу того, кем я не являюсь))), я являюсь профессиональным историком со специализацией Русь 10-12 век (керамика) … и уже в плане этого я имею кое какие навыки по ковке (пробовал), а самое главное имею кое какое понятие о том, как тогда жили люди)))

                    • kraz

                      Ну что же, вы гуманитарий, что и ожидалось. Почему-то именно гуманитарии являются самыми упрямыми спорщиками. 😀

                      P.S. Интересно, а почему вы статьи про керамику не критикуете?

                    • AK64

                      > Э-э-э…. Хотите поговорить о боге? 😀
                      > Наука и религия — это две крайности, одна усиливается только там, где ослабляется вторая. Качели. Вместе им не быть никогда.

                      Да-да, расскажите про это Ньютону, Копернику, Лейбницу, Паскалю, Картезию, …., Пастеру, Ивану Павлову, Энгшейну, Бору, ….
                      Расскажите, они сильно удивятся.

                      А кто же с Вами согласится, что б из учёных? Как-то не могу припомнить никого кроме дАламбера и Гильёна. Карно разве. И ВСЁ — этим список подчёрнутых и воинствующих атеистов среди учёных и исчерпан.

                    • kraz

                      Эх-хе-хе….
                      Видно придется все же писать отдельную статью «религия против науки». А то уже достали мифы про то, что «Эйнштейн в бога верил».
                      Давайте тут это срач не поднимать, ок? Соберу статью на днях — тогда, а то по непрофильным веткам уже столько всего понаписывали, что я сам найти не могу. 🙁

                      P.S. Воинствующий ученый-атеист — это такая же редкость как ученый-популяризатор науки. Не трогайте их, они даже не показатель.

                    • AntiMat

                      Наука и религия скорее просто в разных плоскостях. АК64 каких-то именно «подчёркнутых и воинствующих атеистов» требует, я не вполне понял, кто это такие. Хотя атеистов среди учёных хватает, гугл знает. Тот же Эйнштейн в общем-то вполне, «эстетический пантеист» максимум.

                    • Ros

                      В «статье» про керамику нечего даже коментировать… там пи…. в других ваших имхошках хоть капля смысла, но иногда есть….

                    • kraz

                      Ушел плакать. 😀

                    • Ros

                      о чём плакать??? все «статьи» по керамике, не содержат ни единого рационального зерна…. нераскрыт ни один из технологических вопросов, всё на уровне первого урока в кружке по лепке…

                    • kraz

                      Это вам так кажется. Тут приходится такие мелочи разжевывать…
                      У каждого человека есть свой круг интересов и попав в чужой, нужно выписывать до примитива. Чуть статья посложнее — уже никто ее читать не станет (мозаичная культура). И это проблема — хотелось бы расписать действительно сложную органическую химию или схемотехнику… но кому оно надо?

                    • Ros

                      Так вы для начала абсолютную чушь перестаньте клепать, больше уделяйте времени подбору материала (в особенности её проверке), и разбивайте материал на 2 части, 1 часть для дебилов — краткое эссэ без материалов, ссылок и расчётов… вторая грамотная СТАТЬЯ для заинтересовавшихся ….

            • AK64

              > В случае с фрагментарным мышлением — вся Европа вплоть до Французской Революции.

              Н-да… А вот после французской революции вот так сразу и поумнели?
              Что за нелепости…

              • kraz

                Сразу не поумнели, да и до сих пор не поумнели как надо было бы. А в Африке этот процесс вообще еще не начался.
                Просто после французской революции пошел заметный рост процента, такой себе перелом кривой.

                • Ros

                  Краз, мне иногда кажется, что ваши писульки (вы ведь до сих пор называете их «статьями») появляются под влиянием 1-2 статей…. (что уже и является признаком фрагментарного мышления), а отсутствие обращений к источникам и неумение оперировать фактами, только подтверждают этот тезис… Может стоит пусть не так быстро их строчить, но уделить время проработке…. Вот например…. дайте уже определение фрагментарному мышлению и приведите источник на это определение….
                  А ваше ИМХО…. это пипец… тут даже слов нет… человек пишет типа «статью», ему указывают на ошибки, а он в ответ — пишу чё хачу это всё маё имхо идите гугл…. Отличный пример отношений между автором и читателем…так держать.

                  • kraz

                    Вот обожаю отечественных комментаторов!
                    Они заходят на блог, чтобы обгадить блогера, ничего не предлагая взамен. 😀
                    Вот есть что-то в отечественном мышлении, есть… «не то плохо, что у меня корова сдохла, а то плохо, что у соседа жива». 😀

                    А количество статей, на которых я основываюсь, значения не имеет, я не кандитатскую тут ваяю.
                    НО! Если вам не нравится — давайте описывайте на форуме, как оно было на самом деле.
                    Но только чур — если ваша тема будет только обгаживание моей — я это удалю, это неконструктивно и смысла не имеет.
                    Напишите просто — как оно было на самом деле и почему именно. Лично мне важно не сами факты от вас, а именно «почему» и какие выводы.
                    Вперед.

                    P.S. Про гугл — я это предлагаю не всем, а пока что исключительно вам. Потому что только вы вместо аргументов советуете лезть в гугл, видимо вам так нравится. 😀

                    • AK64

                      > Вот обожаю отечественных комментаторов!

                      Можно подумать у Вас есть комментаторы заграничные. (ну разве что я; но Вы-то пожалуй и меня в тот же список «обгаживателей» запишите)

                      Проблема-то на самом деле не в комментатарах а в Вас: Вам хочется похвалы а Вам говорят правду

                    • kraz

                      Да, есть опыт с англоязычными (конечно, не в попаданцах). Разница разительная. И, ИМХО, у них сленга больше (хотя, возможно, последнее мне показалось).

                      >>Вам хочется похвалы а Вам говорят правду

                      Однозначно нет! Мне хочется денег. Но этот проект — некоммерческий. Вот такая невезуха. 😀

                    • Ros

                      Краз, дело в том, что вы изначально ставили перед этим сайтом не почёсывание своего ЧСВ (хотя видимо это было главным)))), а создание некоей базы в помощь попаданцу (так написано в заголовке)….
                      Я знаете ли грешен, почитываю ненаучную литературу))), но в последнее время её уровень ниже некуда, он и раньше был слабым… И основной причиной деградации я считал и считаю низкий уровень знания истории и преобладания в сознании «писателей» штампов и клише…
                      Я был очень обрадован, когда наткнулся на этот проект, так как искренне полагал, что будущий писатель сможет почерпнуть из него что-то разумное или по крайней мере информация с этого сайта позволила бы не делать вопиющих ошибок… именно поэтому я с таким жаром включился в дискуссии, приводил факты, пытался донести….
                      Но я видимо ошибался, сам создатель этого проекта погряз в этом г…. и ничего слушать не хочет…

                    • kraz

                      Дело в том, что сначала сайт создавался как чисто технологический, но пришлось писать и психологические статьи — «почему не получится». Так что это вынужденная мера.
                      Я, в отличии от вас, имею опыт работы на производстве — причем тогда, когда производство еще функционировало. И ответственно заявляю — проблемы там далекооо не только технологические. Современные писатели на производстве как-то не работали, поэтому и выписывают бред. Ну а эти ИМХОшные психологические статьи часто основаны на моем личном опыте — скажем так «принуждения человека выполнять технологические операции». Если вам такие статьи не нравятся — не читайте.

                      >>И основной причиной деградации я считал и считаю низкий уровень знания истории и преобладания в сознании «писателей» штампов и клише

                      А вот тут я не согласен.
                      Дело в том, что сейчас упал уровень именно художественности. Хороший писатель очень элегантно может обойти историчность кучей разных методов. И все будет запоем читаться, потому что построено по правилам литературы.
                      Но сейчас есть очень много желающих писать, которые на эти правила просто внимания не обращают. Поэтому и не могут обойти вопросы технологий или истории. Вот и получается набор штампов и клише.

                    • Ros

                      //Напишите просто — как оно было на самом деле и почему именно. Лично мне важно //не сами факты от вас, а именно «почему» и какие выводы.

                      Ой ли… В теме про витую пружину я неоднократно писал, что и как и почему… но поскольку это противоречило вашему мнению, то вам понадобились факты)))
                      А вот в недавней теме про дизайн))), как только появилась разумная мысль по замкам, вы тут же ушки из темы и создали ещё более бредовую…

                      Так может озвучите честную цель проекта??? вынесите в заголовок сайта -ПОПАДАНЦЕВ НЕТ, ЗДЕСЬ ВСЁ МОЁ ИМХО И ТЕМ КТО НЕСОГЛАСЕН ЗДЕСЬ НЕ РАДЫ….

                    • kraz

                      Я тут далеко не одну статью исправил по факту комментов.
                      Вот только извините, по совету «погугли» я ничего не меняю.

                    • Ros

                      Совет погуглить вышел из опыта наши более ранних перепираловок, я вам мнение учёных, находки , результаты научных изысканий…. а в ответ — не верю, не было, моё имхо имхостее…
                      Вот вам и было предложено самому поискать… ведь то, что даётся легко не цениться…, а то что добыто собственным трудом заставляет это осмыслить…

                      ЗЫ и хватит про «статьи», режет слух, у вас доже на уровень эссэ не получается

                    • Ros

                      //А вот тут я не согласен.

                      Какие технологии, какие тех процессы…. когда писатель рядит викингов в рогатые шлемы, рыцари с трудом удерживаются в седле из-за веса доспехов и после каждого удара выпрямляют меч о колено, армии средневековья- полуголые крестьяне которых гоняет по полю один рыцарь…. а люди кругом настолько тупые…. ну тупые, даже не в курсе, что земля круглая….

                      Все приведённые ляпы в лит-ре встречаются, ни один из них не относится к технологическим вопросам, все они — клише и штампы и проистекают из полного незнания истории.

                    • kraz

                      Я же говорю — если писатель с умом, то он, к примеру, помещает попаданца сразу в альтернативный мир, где викинги действительно с рогами и так далее. Те же Стругацкие с легкостью это делали, а сейчас без цензуры это вообще без проблем. Но народ не хочет напрягаться — он берет готовый мир, и, похоже, из комиксов.

                      P.S. Что Земля круглая до сих пор не все знают. До сих пор существует «Общество плоской Земли». Такое явление даже имеет название — дениализм. Хотя вряд ли авторы имели в ввиду этот эффект.

                    • Ros

                      Ещё со времён древних греков известно и о форме и о размерах земли…
                      Подход Шерлока Холмса никто не отменял, кстати это одно из стандартных доказательств необходимо достаточного уровня в истории человека…

                  • Ed

                    «И основной причиной деградации я считал и считаю низкий уровень знания истории»
                    Судя по комментария Роса и АК64, я бы сказал, что причина деградации в низком уровне знания естественно-научных дисциплин.

                • AK64

                  > Сразу не поумнели, да и до сих пор не поумнели как надо было бы.

                  Угу: а вот как сказалось внедрение айфона и компа на интеллект?
                  Моё мнение, народ здорово поглупел, ибо думать над решением задач нет поводов.
                  В то время как Фигаро для простого выживания требовалось больше ума чем для управления Испанией.

                  > А в Африке этот процесс вообще еще не начался.

                  Сколько лет Вы прожили в Африке что так всё хорошо про неё знаете?
                  В Африке до прихода белых вполне справлялись с решением возникающих каждодневных проблем. Приход белых изменил условия жизни координально, и граждане слегка растерялись.

                  > Просто после французской революции пошел заметный рост процента, такой себе перелом кривой.

                  Ну а теперь будьте любезны хоть чем-то подтвердить свои слва и приведите эту статистику, с методиками расчёта.

                  Вот все эти Ваши умствования как раз и есть пример и фрагментарного и черно-белого мышления, когда факты подменяются верой, а малейшие сомнения в постулатах Вашей веры вызывают гнев.

                  • Гутенберг

                    «…изменил условия жизни координально…»

                    Координально вместо кардинально — одному Ктулху известно, как можно ошибиться в этом слове, но неграмотные люди его почему-то очень любят. Не иначе как считают проверочным словом «координаты».

        • Сергей Александров

          >Вот как раз в средневековье главными были эмоции, а причинно-следственные связи подтягивались как хотелось. Тут уже куча примеров есть и моих и не моих. Читайте статьи как с документами обращались, кстати.

          Эмоции были всегда. И очень часто в науке желаемое выдавалось за действительность.
          А по поводу средневековья, надо читать не статьи, а документы тех лет. Я вот лично прочитал работу Цельса по христианству. Если не знать, что человек жил в третьем веке, ни за что бы не догадался, что это не современник.
          Кстати, именно в средневековье появилась культура научных дискуссий. И система ссылок на первоисточники, которой мы пользуемся до сих пор, тоже оттуда.

          • Гутенберг

            «…именно в средневековье появилась культура научных дискуссий…»

            Только не появилась (а то можно подумать, что из ниоткуда и вдруг), а к тому времени сформировалась, пройдя долгий путь эволюции.

      • Тарас

        >Люди в средние века, как раз более склонны к планированию своих поступков и выстраивание действий на основе причинно следственных связей…

        Те, кто в средние века умел хоть что то планировать, или прославились в качестве великих учёных, или, надев рясу, подзуживали крестоносцев.

      • Taras

        Кто из людей более склонен? Вот в чём настоящий вопрос. Для церковника, схоласта, тео»лога» бинарное мышление обязательна. А власть была у них. Сейчас бинарное мышление — прерогатива шпаны, не способной даже прессу на белой бумаге купить.

  • AK64

    > А вы не считаете, что приписывать ВСЕМ нашим предкам фрагментарное мышление — как-то глупо… Люди в средние века, как раз более склонны к планированию своих поступков и выстраивание действий на основе причинно следственных связей…

    Ну что Вы, ведь все кто жил до нас были глупы! Они вон… да вот даже и Айфон не юзали, ну не дураки ли они после этого?
    И нет ни малейшего понимания что один и тот же человек может в одной ситуации мыслить и действовать объектно-оринтированно (потому что так учили), а в другой (просто незнакомой ему) фрагментарно.
    И образование здесь постольку-поскольку помогает, ибо и оно по сути именно фрагментарно, и как раз мыслить-то и не учат. (Да и некому этому именно учить потому что и сами-то учителя….)
    Помогает опыт деятельности связанной с решением проблем: любых, хотя бы и организацией охоты и питания племени.

    Кто большую прогу или техническую систему хоть раз ваял со мной согласится

    «Бинарное» же мышление вообще ИМХО выдумано ув. Кразом

  • AK64

    > AntiMat: Наука и религия скорее просто в разных плоскостях.

    Вот и объясните это Кразу: именно он этого и не понимает. (Впрочем, он как кажется вообще ничего не понимает: в голову куча шаблонов + самовлюблённость)

    > АК64 каких-то именно «подчёркнутых и воинствующих атеистов» требует, я не вполне понял, кто это такие. Хотя атеистов среди учёных хватает, гугл знает. Тот же Эйнштейн в общем-то вполне, «эстетический пантеист» максимум.

    АК64 ничего не требует, а просит Краза «отвеить за базар». Единственный известный мне подчёркнуто-воинствующий атеист среди учёных это дАламбер; только он постоянно этот свой атеизм выпячивал (ну да ему положено — революционер). Ей Богу, списочек подчёркнуто верующих среди учёных куда длинее. И им как видим не мешало. А Кразу мешает. Может всё таки в консерватории что-то поменять?

    Возьмите хоть Канта: мешала Канту мыслить его религиозность? А теперь сравните Канта и Краза.
    Или Картезия возьмите: верующий и религиозный человек, но он был способен усомнить не только в существовании Бога но и даже в собственном существовании! Ну а Краз хоть в чём-то усомниться способен? Ох не верю

    Ну и об Энштейне: Эйнштейн не ходил в церковь, это верно. Но его мировозрение это совсем-совсем не материализм, и не атеизм.

    • Akray

      Д’Аламбер не был революционером — как и все просветители, он был реформистом. Жаль, что Людвиг Фейербах («Сперва человек бессознательно и непроизвольно создает по своему образу бога, а затем уже этот бог сознательно и произвольно создает по своему образу человека») сейчас почти не известен.
      Из естественников можно вспомнить Лапласа с его знаменитым: «…я не нуждался в этой гипотезе». Впрочем, для естественников достаточно было просто не включать бога в свои научные построения, а доказывать его бытие (или небытие) — зачем им это было надо?

    • Ed

      Ученому не нужно быть «подчеркнутым» и «воинствующим» атеистом. Он работает в другом поле и бессмысленные аргументы за или против бога ему совсем не близки. Нельзя методами науки доказать наличие бога, вот ученые и не страдают этим. Это удел посетителей паблика Атеист вконтактике.

  • marvelLZ

    И чего на парня напали? Ведь суть его общих усилий стремится к «попаданцев.нет». Значит уважает предков. И(заметьте!) на общественных началах.
    А это просто статья такая неудачная. Несколько…фрагментарная(или бинарная) запутался, не суть. Ближе к «попаданцев.да».
    А вы возьмите и создайте свой сайт … «предки.да» или «предковедение.тех.лет», какой нибудь, ну хоть маленький, хоть плохенький. Я, лично, с удовольствием, непременно зайду к вам и почитаю, и сравню.

  • AK64

    > Akray: Д’Аламбер не был революционером — как и все просветители, он был реформистом.

    Не суть важно. Механик он был посредственный (среди великих не смотрится)

    > Жаль, что Людвиг Фейербах («Сперва человек бессознательно и непроизвольно создает по своему образу бога, а затем уже этот бог сознательно и произвольно создает по своему образу человека») сейчас почти не известен.

    Кому жаль? Вам жаль? А жто ничего что Фейербах так и не сумел создать непротиворечивого этического императива и начал пускаться на хитрости закончив тем что «бога конечно нет но религию иметь необходимо»? Да и мироздание по-Фейербаху вряд ли кого-то реально устроит.

    > Из естественников можно вспомнить Лапласа с его знаменитым: «…я не нуждался в этой гипотезе». Впрочем, для естественников достаточно было просто не включать бога в свои научные построения, а доказывать его бытие (или небытие) — зачем им это было надо?

    Ох уж эти «знатоки» и это Лаплас… А Ведь Лаплас честно сказал что «для создания ЭТОЙ теориии эта гипотеза мне не понадобилась». Ну так ознакомились бы и с теорией-то! Так нет же, довольствуются только одной фразой. Оно и понятно: с теориями разбираться это работать надо, мозг напрягать… Зачем это? То ли дело фразочками кидаться…

    Так вот, если в двух словах: картина мироздания по-Лапласу сегодня не устроит даже и самого замшелого научного атеиста. А вот в современную картину мира непонадобившаяся ему «гипотеза» вполне себе ложится

    • vashu1

      Послушайте, милейший, если вы считаете что типичные научные религиозные взгляды — махровый агностицизм или представление о боге как о существе никак не нарушающем законы вселенной и скорее всего не интересующегося дрязгами безволосых обезьян на одной из миллиардов миллиардов планет, никак не противоречит РЕЛИГИИ, то это ваши личные атеистоборческие проблемы. Зачем флейм разводить если у вас ничего нового нет? Эту всю лабуду мы уже слышали.

      >> А вот в современную картину мира непонадобившаяся ему «гипотеза» вполне себе ложится

      Можно поподробнее? Нам стали известны феномены необъяснимые без вмешательства бога? Или гипотеза бога ложится в современную картину в том же смысле что туда вполне себе ложится невидимый бесплотный дракон, что живет у меня в чулане?

      • Ros

        Господа, давайте без истерик, на основной вопрос философии (что первично… ??? материя или сознание) каждый отвечает сам для себя…
        Ради интереса — только нобелевские лауреаты и только по физике)))

        Антуан Беккерель Именно мои работы привели меня к Богу, к Вере.

        Джозеф Томсон Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии

        Остальные здесь http://www.webslivki.com/u15_2.html неохота всё переносить)))

        • Ed

          «на основной вопрос философии (что первично… ??? материя или сознание) каждый отвечает сам для себя…» Вот именно поэтому философия не является наукой.

  • Akray

    > Фейербах так и не сумел создать непротиворечивого этического императива.
    Непротиворечивыми бывают только ложные теории. Диалектика учит нас, что всё противоречиво и изменяемо. В том числе и картина мироздания.
    Разумеется, Карл Маркс как материалист был последовательнее Фейербаха. До диалектического материализма ещё можно было считать, что религия необходима для общества.
    > А вот в современную картину мира непонадобившаяся ему «гипотеза» вполне себе ложится.
    Точнее сказать, в некоторые современные гипотезы о мире.

  • AK64

    > Akray
    > Непротиворечивыми бывают только ложные теории. Диалектика учит нас, что всё противоречиво и изменяемо. В том числе и картина мироздания.

    Ах как интересно… Вы знаете, я более 30 лет занят в отрасли по получению нового знания («наука», в просто речии), и могу Вам сказать что Вы мне сегодня сказали что-то очень, очень новое…
    Очень-очень интересно. (Не зря говорят что философам даже ластики не нужны)

    > Разумеется, Карл Маркс как материалист был последовательнее Фейербаха. До диалектического материализма ещё можно было считать, что религия необходима для общества.

    А вот это мягко говоря ложь. Потому что весь так-называемый «марксизм» построен на Гегельянстве. Вот только это изуродованное Гегельянство, где умуряются взять развитие но выбросить «причину причин». Жулик был этот Маркс, и совершенно не понимал что делает.

    >> А вот в современную картину мира непонадобившаяся ему «гипотеза» вполне себе ложится.
    > Точнее сказать, в некоторые современные гипотезы о мире.

    У-у-у-у, ну это случай клинический…
    Вот оно, мракобесия в полный рост: если эксперимент противоречит нашему «мировозрению» (то есть системе шаблонов в мозгу), то тем хуже для эксперимента. Мракобесие в полный рост. Уверен что Вы диамат при совке нерушимом преподавали, и душили исподволь учёных.

    • Akray

      «Вы знаете, я более 30 лет занят в отрасли по получению нового знания («наука», в просто речии), и могу Вам сказать что Вы мне сегодня сказали что-то очень, очень новое…» — Учитывая деградацию науки за последние 30 лет это не лучшая рекомендация.
      » Потому что весь так-называемый «марксизм» построен на Гегельянстве». — Материалистическая теория может быть построена только на изучении фактов, явлений, процессов, но не на чьих-то теориях. Собственно, этим она и отличается от идеалистической теории, которую выдвинул Гегель. «Причина причин» ей попросту не нужна.
      «У-у-у-у…» и т.д. — это ни к чему, потому что ни о каком эксперименте и речи не было. Это набор заученных штампов. А диамат я во времена СССР не преподавал — только видел тех, которые преподавали. Они потом перестроились и впали в сайентологию, когда это стало выгоднее.

  • AK64

    > vashu1
    > Послушайте, милейший,

    Деточка, не хами, я могу быть Вашим папой

    > … если вы считаете что типичные научные религиозные взгляды — махровый агностицизм или представление о боге как о существе никак не нарушающем законы вселенной и скорее всего не интересующегося дрязгами безволосых обезьян на одной из миллиардов миллиардов планет, никак не противоречит РЕЛИГИИ, то это ваши личные атеистоборческие проблемы. Зачем флейм разводить если у вас ничего нового нет? Эту всю лабуду мы уже слышали.

    Деточка, а где Вы видите «флейм»? И даже если «флейм» и есть, то «развожу» его определённо не я. Вот Краз 33 раза уже наехал на религию, которая% как ему КАЖЕТСЯ, чему-то там противоречит. Ну вот на 33-й юбилейный раз я очень тихо заметил ему что он не прав и не знаком с положением дел.
    Ну и кто здесь «разводит флейм»?

    >> А вот в современную картину мира непонадобившаяся ему «гипотеза» вполне себе ложится

    > Можно поподробнее? Нам стали известны феномены необъяснимые без вмешательства бога? Или гипотеза бога ложится в современную картину в том же смысле что туда вполне себе ложится невидимый бесплотный дракон, что живет у меня в чулане?

    Нельзя: хамоватых молодых людей я предпочитаю с ходу посылать, чтобы времени на них зря не тратить.

    • vashu1

      Это интернеты, и убеленность ваших седин всем по барабану. Интересует только свежесть ваших доводов, а у вас они как под копирку идут.

      >> Нельзя

      Понятно что нельзя. Спиз?*ли, а теперь видите ли надо за базар отвечать. А как отвечать если в научную картину мира бога можно приткнуть только поперек?

      • Ros

        копирну ещё и сюда…. вдруг это позволит смягчить истерику

        Господа, давайте без истерик, на основной вопрос философии (что первично… ??? материя или сознание) каждый отвечает сам для себя…
        Ради интереса — только нобелевские лауреаты и только по физике)))

        Антуан Беккерель Именно мои работы привели меня к Богу, к Вере.

        Джозеф Томсон Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии

        Остальные здесь http://www.webslivki.com/u15_2.html неохота всё переносить)))

        • Гутенберг

          Там по ссылочке фигурирует Виталий Гинзбург с выдернутыми из контекста фрагментами.
          Вот другой текст всё того же Гинзубрга:

          «…во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге.
          Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном.
          У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. Так я понимаю ситуацию, но мало что могу здесь еще пояснить, ибо являюсь убежденным атеистом и не понимаю, зачем и почему нужно помимо окружающего мира выдумывать еще какой-то воображаемый мир, привлекать представление о Боге.»

          Всякий раз, как только в защиту религии приводится какой-нибудь учёный, так при более пристальном рассмотрении обнаруживается, что апологеты попросту наговаривают на приличного человека. То есть попросту пиздят, что для апологетов мракобесия, впрочем, обычное дело.

          • Ros

            Браво, отличный ход, найти 1 утверждение… разбить его и на основании этого похерить все остальные факты…
            Ещё раз ,БРАВО….

            • Гутенберг

              Это утверждение более чем красноречиво иллюстрирует методологию «исследования» по твоей ссылке.

              Кстати, ты можешь указать, из каких статей, книг, писем, интервью и т.п. понадёрганы цитаты тех, кто там по твое ссылке фигурирует?

              • Ros

                Я говорю о том, что сломан не о дин миллиард копий вокруг вопроса о первичности материи или сознания. Каждый решает это для себя… и решения эти непостоянны… Но даже те, кто верит в Бога спокойно занимаются наукой и это им не мешает… вот основная мысль…

                Ради интереса можно посмотреть на дедушку дарвина, он то религиозен,а через некоторое время пишет о полном утрате веры….

                • Гутенберг

                  Вот именно — сначала он был религиозен, как всякий сын своего времени, а потом написал: «Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.»

                  • Ros

                    О какой особой набожности мы можем говорить, если сам дарвин писал о том, что его отец брат и все лучшие друзья неверующие…. однако даже такой убеждёный атеист каким он был нет нет, да и вспоминал о боге…

                    Но здесь речь не о некоторых представителях атеистов…. здесь поднимался вопрос, о якобы наличествующей обратной связи религия- наука и что де набожные люди науку двигать не могут, а поди ж ты… тот же Дордано бруно — священник, его вообще жалко, сгорел не за грош… на период сожжения известие о земле — шаре открытием не являлось(((

                    • vashu1

                      Ну, обратная корреляция определенно есть.

                      Рудиментарная религиозность ученому не мешает, но связью с какой-то конкретной религией или набожностью это не назовешь.

                    • Ros

                      Занятно, т.е. вы хотите сказать, что все монашествующие учёные (назовёт так для простоты) двигавшие науку в течении тысячелетий обладали лишь рудиментарной религиозностью)))), занятно девки пляшут по 4 сразу в ряд)))…

                      То что религиозный человек может быть учёным, неопровержимый факт…. Такой же, как тот, что атеист может быть идиотом)))

                      ЗЫЫ. Приведу здесь так называемое пари Паскаля ))))

                      Мы не знаем точно, есть ли Бог. Если мы верим и Бог есть, награда непомерно высока (жизнь вечная). Если мы верим, а Бога нет, то мы ничего не теряем и, возможно, немного приобретаем, становясь лучше во имя веры. Если мы не верим, и Бога нет, то мы ничего не приобретаем и, возможно теряем, становясь хуже без веры. Если мы не верим, а Бог есть, наказание бесконечно жестоко (вечные муки)

                    • vashu1

                      Надеюсь что вы получили удовольствие от потасовки с Гутенбергом. Он то точно получил.

                      Когда я слышу о пари Паскаля моя рука тянется к шантажу Паскаля.

                      Итак — я чрезвычайно могущественен. Не буду уточнять природу моих сил. Если вы немедленно не согласитесь перевести 100 рублей на мой яндекс кошелек, я наделю вас бессмертием и отправлю вас и миллион ваших идеальных копий в пыточные камеры, где вы проведете как минимум ближайшие 10^100^100 лет. Конечно вероятность того что я говорю правду невелика. Но при согласии вы теряете всего 100 рублей а приобретаете гарантию от практически вечных мучений.

                      Я еще не встречал никого кто бы согласился. Почему?

                      Пари Паскаля заключается в игре с двумя исходами. Но откуда у вас такая точная информация о правилах игры? Что именно вера в бога и необходима и достаточна для выигрыша?

                      Вообще даже у большинства атеистов можно видеть рудименты религиозности. Если вы представите все следствия того что мы можем жить во вселенной без творца, как либо заботящегося о нашем благополучии, то вы получите очень неприятные выводы. Те части вселенной о которых мы еще ничего не знаем могут быть устроены как угодно. Возможно суперколлайдер уже начал реакцию в ядре земли, которая испепелит ее через полчаса, возможно гугль уже создал искусственный интеллект, который изза ошибки в программировании наделит нас бессмертием и засунет в пыточные камеры, возможно все что угодно. И неприятных исходов по определению больше.

                      Ребенок, впервые оставшийся в темной комнате говорит себе что тварь под кроватью не может пролезть через волшебное одеяло. Взрослый верит в Прогресс или в Бога. Это психологические защитные механизмы и они не рационализируются логически. Так что не надо вспоминать пари Паскаля и доказательства существования бога из его представимости.

                • Ed

                  Это не означает, что науке необходимо понятие божественного или что наука это понятие как-то использует. Не существует ни одной научной статьи, в которой есть понятие бога. А кем там конкретный ученый является, христианином, атеистом, коммунистом, всем насрать.

            • Гутенберг

              Там по ссылке и Павлов фигурирует, однако тысячу раз доказано, что приписываемая ему религиозность — наглый пиздёж.

              • kraz

                Глянул тоже на ссылку. Обнаружил Эйнштейна…. м-да.

                Ну, удивляться нечему — церковь всю свою работу построила на обмане. Одна ложь туда — одна сюда, никто и не заметит.

                • Taras

                  Умные люди не признают доказательсв не существования бога. А атеисты – те же верующие, вопрос лишь знака.

                  • Hludens

                    А что, есть такие доказательства?
                    Правило науки- бремя доказательства лежит на утверждающем.
                    Когда теологи выдвигают доказательства существования бога (а они регулярно пытаются это сделать) эти доказательства легко разбиваются об факты.
                    Правда теологи по большей части те еще мошенники, они «забывают» что их аргументы побили и в следующий раз опять перечисляют свои «доказательства»…

                    //А атеисты – те же верующие, вопрос лишь знака.
                    Ага, а лысый это такой цвет волос…
                    любой верующий не верит в более чем 5000 богов (столько их изобрело человечество) а верит только в своего… Атеист просто не верит во всех…

      • Ed

        Когда кончаются аргументы, начинается апелляция к возрасту. Интересно, что среди подобных отрицателей науки очень много этих самых убеленных сединами типов. Которые при этом потомственные профессиональные историки и философы.

    • Taras

      Может внуком?

  • Гутенберг

    «Мы не знаем точно, есть ли Бог.»

    Мы знаем точно, что нет бога, описанного в т.н. священных писаниях. Ни одного из них — по причине несостоятельности этих описаний. То есть, мы точно знаем, что нет бога теизма.
    Бог пантеизма отваливается при первом взмахе бритвой Оккама. То есть мы точно знаем, то и бога пантеизма тоже нет.
    Бог деизма ничем не отличается от летающего макаронного монстра. Мы точно знаем, что нет и его.
    Так про какого бога вы чего-то там не знаете?

    А Джордано Бруно, кстати, учёным был лишь только в том случае, если богословие и магию считать науками. Если же не считать, то казнён был Бруно не за науку, которой он вообще не занимался, а за инакомыслие и скверный характер. Оно, безусловно, тоже не на пользу имиджу христианского человеколюбия, но тем не менее.

    • Ros

      Вы уж простите, я человек тёмный и недалёкий, а посему позволю себе поинтересоваться у вас)))). Кто такие МЫ (Царь и великий князь всея Руси))))???)
      И второе, чем же это вам не угодил Бог, для меня, повторюсь человека недалёкого все перечисленные измы вполне возможны и ни одного реального факта против я не знаю)))…

      Ну чтож вы так несправедливы к несчастному Джордано Бруно, он довольно нехило развил теорию гелиоцентризма, ну а что увлекался магией и там алхимией всякой, так на тот период это науки часто не всем доступные, но науки))) Вот прикинте лет так через 500 будет наука ну там блюмбалогия)))) и изучающие её (будем надеется всё ещё) гуманоиды будут посмеиваться над нашей физикой воспринимая её не иначе как мракобесие))))

      • Гутенберг

        «Кто такие МЫ (Царь и великий князь всея Руси))))???)»

        «Мы» написал ты, и написанное тобой процитировано в самом начале моего предыдущего сообщения. Так что переадресуй этот «остроумный» вопрос себе.

        «…Джордано Бруно, он довольно нехило развил теорию гелиоцентризма…»

        Чи-и-иво?! Чего он там развил, где и каким образом? Всё, что он сказал из касаемого космологии, так это лишь то, что во Вселенной может быть не один мир — земной, то есть библейский пуп мироздания,— а множество разных миров, в том числе и похожих на земной. Сделано это им было без каких бы то ни было математических, физических, астрономических и пр. выкладок, но лишь в форме художественного образа, почти что метафоры. Этот пункт обвинения фигурирует в протоколах его допросов, однако окончательное обвинение и приговор были вынесены за совершенное иные деяния и высказывания, и все они (высказывания) лежат не в научной, а в богословской плоскости.
        Ни в математике, ни в физике, ни в химии, ни в астрономии, ни в какой бы то ни было ещё науке Бруно не сделал ни одного открытия. Бруно символизирует собой не учёного, пострадавшего за науку, а всего лишь человека, посмевшего высказывать идеи, выходящие за рамки елейно-человеколюбивой на словах, а на деле кровожадной христианской догматики.

        • Ros

          Ай ай ай, простите великодушно если обидел, но я никаких мы не писал…. мной дословно приведена цитата (довольно известная цитата). При этом я по прежнему не позволяю вам тыкать и вы тоже умерьте пыл))))
          А вот про мы я спрашивал про вот это:
          \\Мы знаем точно, что нет бога, описанного в т.н. священных писаниях.
          Более того, я спросил (вежливо и без истерики) на основании чего вы пришли к выводу, что Бога нет??? Я повторяю свой вопрос….

          А уж Бруно, ну ладно вы отказываете ему в во всех его заслугах, ладно…. вам лучше знать, но уж то, что он был научным сотрудником))) (надеюсь такая формулировка вас устроит) положившим жизнь на ниве популяризации некоего вполне научного (хоть и не совсем верного)учения и совершил пусть и не большой но шажок в сторону современной теории миров, вы отрицать не будете)))

          Зы И ещё, что вам сделал Бог??? чего вы на него взъелись, нормальный Бог сотворил , дал заповеди и свободу воли и свалил…. всё норм….

          • Гутенберг

            «не позволяю вам тыкать и вы тоже умерьте пыл»

            Это ты, родной, упырь свой мел. Здесь интернет — здесь могут послать, а не то, что назвать на ты.

            «на основании чего вы пришли к выводу, что Бога нет???»

            Разве не исчерпывающе написано выше?

            Бог теизма описан в т.н. священных писаниях. Описания эти, во-первых, внутренне противоречивы, во-вторых, противоречат достоверно установленным фактам. Хотя, было бы достаточно и «во-первых». ТАКОГО бога, какой нарисован «священными писаниями» в принципе быть не может. И потому его нет.

            Бог пантеизма это лишняя сущность, ибо абсолютно тождественная другой сущности — Вселенной, Мирозданию, назви как хочешь. Лишняя сущность сбривается бритвой Оккама. Есть Вселенная, а бог, тождественный вселенной не нужен. И значит его нет.

            Бог деизма — Летающий Макаронный Монстр (назови хоть один признак, отличающий бога деизма от ЛММ). Достоверно известно, что это на 1039% придуманная, реально не существующий объект. Придуманный! На самом деле его нет и не было.

            Какого бога забыли? Амона, Кетцалькоатля, Тлалока, Зевса, Одина, Перуна? Даже в дым упоротые православные знают, что эти боги не существуют, а вместе с ним ещё тысячи, десятки и сотни тысяч богов. Чем твой бог, по поводу которого ты в чём-то не уверен, отличается от них всех? НИЧЕМ. Он один из них — из несуществующих.

            «А уж Бруно, ну ладно вы отказываете ему в во всех его заслугах»

            Огласите список его заслуг, а там поглядим, в чём мы ему отказали.

            • Ros

              Ладно педрилко, перейдём на твой уровень…
              Слушай сюды…. Твой крошечный моск видимо неспособен осознать ту хрень что ты откуда- то слизал (полижи там ещё, доставь мне удовольствие).
              По богу теизма ещё раз посылаю тебя к товарищам Полу Дэвису и Дэвиду Бому (хотел бы послать на йух, но ты уже там) ,а после открой учебник физики и найди противоречия там…. (подсказка для слабоумных — их там полно)
              по остальным пунктам с пидором высосавшим чужие мысли и пытающимся потролить говорить некуй…

              Зы Вас видимо больше устраивает такой уровень беседы, бывает….

              • Гутенберг

                [ УДАЛЕНО ]

                Модераторское 2Гутенберг: А можно без этого мата? Ну прям как дети!

              • Ed

                О, проявилась внутренняя сущность профессионального историка и появились всякие отсылки к гомосексуальности. Гм, интересно, интересно, да.

      • Ed

        Мы — это научное сообщество, представляющее немракобесную часть человечества. И мы действительно знаем, что библейского божества нет. Иначе, покажите мне кролика из докембрия.

        • AK64

          > Ed: 25.02.2014 at 12:16 · Ответить
          Мы — это научное сообщество, представляющее немракобесную часть человечества. И мы действительно знаем, что библейского божества нет. Иначе, покажите мне кролика из докембрия.

          Можно поинтересоваться именно Вашими научными степенями и посмотреть хоть на какие-то из Ваших публикаций?
          Мне кажется, что после заявления что «Вы — это научное общество» требование предъявить публикации совершенно справедливо.

          Итак жду

          • Гутенберг

            Человек с научным складом мышления вовсе не обязательно нобелевский лауреат и доктор наук.
            Ровно потому же, почему не всякий автолюбитель — Шумахер (хотя, многие о себ так думают), а человек с религиозным складом мышления вовсе не обязательно доктор богословия. (Хотя, вот, например, кандидатом богословия был знаменитый атеист Евграф Дулуман.)

      • AK64

        > Ros: Ну чтож вы так несправедливы к несчастному Джордано Бруно, он довольно нехило развил теорию гелиоцентризма, ну а что увлекался магией и там алхимией всякой, так на тот период это науки часто не всем доступные, но науки))) Вот прикинте лет так через 500 будет наука ну там блюмбалогия)))) и изучающие её (будем надеется всё ещё) гуманоиды будут посмеиваться над нашей физикой воспринимая её не иначе как мракобесие))))

        Рос, ну нельзя же так, честное слово. Ну какую такую теорию мог развить Бруно? Маг он был (ну то есть считал, видимо, себя таковым), и заговорщик он был тоже, за что и поплатился: слишком уж влез в заговоры. Но вот «теории развивать»…. Он ведь как-то заявил в публичном диспуте (!!!) что Луна вращается вокруг Солнца (!!!) Дескать Коперник это написал! Ему принесли книгу Коперника и публично ткнули носом.

        • Ros

          \\Он ведь как-то заявил в публичном диспуте (!!!) что Луна вращается вокруг Солнца (!!!)
          Простите, а что ??? луна уже не вращается вокруг солнца????
          И про множественность миров он тоже ляпнул не подумав, надо было и дальше как Коперник о небесных сферах лить…
          Ну да простим его, чего по молодости и пьяни не сбрехнёшь….

        • Ros

          Примечательно, что оккультные взгляды в то время легко сочетались с занятиями тем, что сегодняшним читателем понимается как академическая наука: помимо уже упомянутых, дань магии, астрологии или алхимии отдали Исаак Ньютон[37] и Тихо Браге[38].

          • Гутенберг

            Милочек-голубочек!
            Уровень академической науки времён Ньютона — это курс физики для учащихся 6—9 классов.
            Что естественно для XVII—XVIII веков, то в начале XXI века в лучшем случае анахронизм.

            И весьма примечательно, что дёрнув цитатку неведомо из какой апологетической хрестоматии, ты даже не потрудился почистить текст от мёртвых ссылок (сносок). Симолизирует.

    • Taras

      Не путайте. Бритва ничего не доказывает, она лишь исключает лишние сущности из рассуждений. То есть есть ли бог, нет ли его, науке это не известно, но те процессы, что протекают без его активного и непосредственного вмешательства следует описывать без привлечения его как лишней в данном случае сущности. Утверждение же, что наш мир магический в своей основе, но ни у кого в нём нет маны, эквивалентно утверждению, что магия не возможна. Соответственно нет нужды помечать в паспортах, кто маг, а кто нет. Магичить то всё равно не могут ни те, ни другие.

  • Гутенберг

    «…даже такой убеждёный атеист каким он был нет нет, да и вспоминал о боге…»

    Что значит, нет-нет да и вспоминал? Движение воззрений Дарвина от веры к неверию было однонаправленным.
    При этом, Дарвин не говорил о себе, как об убеждённом атеисте, а называл себя агностиком. Хотя, да, де-факто он был атеистом, как и подавляющее большинство тех, кто называет себя агностиками (ну, просто словечко это стало модным, а в ряде случаев так безопаснее в агрессивном религиозном окружении).

    • Ros

      А нет нет да и вспоминал значит то, что известны кое какие его высказывания))))
      А про агрессивное окружение))) ну ну, улыбнулся)))) , бесплатный совет, меньше доверяйте слухам больше читайте книги))))

      • Гутенберг

        Книги читать? Какие? «Второзаконие», что ли, где следом за пресловутым «не убивай» (заповедь №6) идут несколько страниц многочисленных заповедей «убей (собственноручно, незамедлительно и самым жестоким образом)»?
        А ещё можно поглядеть на исламский мир, где калечат и убивают за такую херню, якобы оскорбляющую чуЙвства верующих, на которую в цивилизованном мире и внимания-то не обращают.
        А вы не прогуливались субботним днём с газетой (не важно какой) в руке по хасидским кварталам? Уверен, не прогуливались.

        • Ros

          А книги нужно читать разные))) и по хасидским кварталам не шляться…

          А начать предлагаю с притчи про слона и 3 слепцов)))…
          умный- поймёт, глупый озлобиться ибо не понимает)))
          И очень прошу, перечитайте пари Паскаля, хорошая тема — рациональная)))

          ЗЫ здоровья вам и душевного спокойствия)))

          • Ros

            А по нашему с вами вопросу хорошо прокатились товарищи Пол Дэвис и Дэвид Бом… просмотрите по диагонали))) уж очень у них интересные выводы

            • Гутенберг

              Весьма характерно для обделавшихся апологетов отсылать оппонентов, в сущности, на деревную дедушке. Что, где конкретно ты предлагаешь посмотреть по диагонали у названных товарищей? Или, типа, гугль с вами и ройте носом землю в поисках того, что ты имел в виду (а ты оставляешь себе лазейку в виде того, что «не-не, я не это имел виду, а совсем другое, и да гугль с вами во веки веков»). Телепаты в отпуске.

              • Ros

                Чё сосунок, в гугле забанили или статью сам переварить не в состоянии???
                Ну что ж , тогда опа — соси болт, суши носки

          • Гутенберг

            Пари Паскаля? Ой, да божыж мой!
            http://www.atheism.ru/library/borisp_1.phtml

            • Ros

              Пари паскаля обычно приводят для того, чтоб показать, что верующий человек позитивнее неверующего… правда для того чтоб это понять нужен не гугл а логика)))

          • Гутенберг

            «…по хасидским кварталам не шляться…»

            А ты попробуй. Поставь эксперимент. Практика — критерий истины. Почувствую на своей шкуре «не агрессивность» насквозь религиозной среды. И ислам, и христианство из того же самого флакона рОзлиты, и по агрессивности ничуть не уступают первоисточнику.

            «Костры инквизиции ныне не полыхают не потому, что попы стали такими добрыми и терпимыми, а лишь потому, что у них отобрали спички.» © А.Невзоров (не дословно, по памяти)

            • Ros

              человек приводящий цитаты невзорова — человек конченый))))

              • Гутенберг

                В отличие от апологетов, краеугольным камнем мышления которых является преклонение перед авторитетами, для нормальных людей гораздо важнее не кто говорит, а что и как. И в данном конкретном случае к словам Невзорова ни убавить, ни прибавить — сказано не в бровь, а в глаз. И у тебя от этого жопу-то припекло.

                • Ros

                  Ты свою жопу побереги, я смотрю тебе её в хасидских кварталах то уже поразкурочили….
                  Авторитетов нет только у таких пробитых невзоровских шлюх как ты, у всех остальных есть мнения сведущих людей, которым на определённом этапе можно доверять….

                  Что мразь, найдёщь силы пукнуть против авторитета Эйнштейна??? а Окшотта???

                  • Гутенберг

                    Авторитет Эйнштейна, говоришь? Ой, да ёбтыть!

                    «Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в персонализированного бога. Своё отношение к богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно,— моё безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.» (Эйнштейн, 24.03.1954)

                    Пойди подмойся, товарищ обосрамшись.
                    И съебись уже отсюда, наконец, уёбок дырявый. Молись, постись, слушай радио «Радонеж».

                  • Ed

                    У Эйнштейна нет того авторитета, которого вам хотелось бы видеть. Это обычный средний ученый, который попал в неплохую волну. Он писал статьи про идеи, которые уже высказывали до него Риман, Лоренц, Минковский, Пуанкаре. Вообще, Анри Пуанкаре гораздо более крут, чем Эйнштейн. Практически вся современная математика построена на идеях Пуанкаре (и Эйлера, но он был раньше).

  • Ros

    Уважаемый краз, приношу свои извинения за этот малоприятный инцидент и прошу почистить данную тему…
    Заранее благодарен,Рос.

  • Akray

    Казалось бы, верят в бога — ну и ладно, верить можно во что угодно. Вера доказательств не требует. Credo, quia absurdum. Но при чём здесь наука, требующая доказательств? Однако сюда и всюду, где речь идёт о науке, сторонники религии начинают протаскивать религию, вытесняя ею науку. Для доказательства того, что религия противна науке, достаточно посмотреть на активность сторонников религии — не тех, кто занимается наукой, а тех, кто занимается утверждением веры.
    Впрочем, и здесь дело не в вере. Материальной причиной такой активности является церковь (религиозная организация). Как правило, это положение крупного собственника и собирателя денег. Если распространяется что-либо, не соответствующее догматам веры, церковники сразу чуют угрозу — ведь никто не понесёт деньги в церковь. А могут даже спросить, зачем ей собственность. И церковь (или секта) «прогорит»; и все, кто получает выгоду от церкви, тоже прогорят.

    • Гутенберг

      «И церковь (или секта)»

      Совершенно излишняя ремарка. Секта — это тоже церковь, а церковь это тоже секта. И то, и другое даже не разные сорта одного и того же говна, а просто разного размера кусочки.

    • Ros

      Господа, да я приношу свои извинения за то, что сорвался… интернет троли (да ещё студент сегодня особенно тупой))))

      И так давайте по порядку
      1. Вся эта демагогия началась не с агрессии верующих, а с посыла о том, что религиозность обратно пропорциональна научности. (я с этим не согласен т.к. считаю, что на протяжении тысячелетий науку двигали священнослужители).
      2. На примере Джордано Бруно, пытался показать, что не всегда обвинение против церкви имеют почву под собой… Так казнили его совсем не за круглость земли (на период сожжения,круглость известа куеву тучу времени, даже в ветхом завете есть упоминания))

      И агресиия кстати в этой теме идёт именно со стороны безбожников, хотя….
      Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет.

  • AntiMat

    Просьба к Кразу: ничего тут не чистить, оставить всё как есть. В качестве наглядного примера того, к чему приводит смешение науки и религии. В назидание потомкам, так сказать))

    • kraz

      Да я, вообще-то хотел собрать отдельную статью — про влияние религии именно на развитие технологий. Просто материала много, а времени нет.

      • AntiMat

        А я про каменты) Очень характерный эффект получился)

      • Ed

        Да, общественность требует оставить матершину Профессионального Историка(тм) и остальные характерные каменты.

        • Ros

          Ед, спасибо что взяли на себя труд прочитать всё это….
          1. Ещё раз уточню — я как раз и писал, о том, что нельзя ставить никаких знаков между религиозностью и наукой (равно делить умножить или не…. всё это здесь не применимо) я как раз и пытался показать, что вера в бога совершенно не мешает учёным. Некоторое узнав нечто становятся искренне верующими кто-то в процессе познания теряет веру….. Но это не делает из них более хороших/плохих учёных.
          2. // Вот именно поэтому философия не является наукой.
          Полностью согласен, философия — основа всех наук… не больше но и не меньше (все науки берут своё начало в философии).
          3.Мы — это научное сообщество, представляющее немракобесную часть человечества.
          Вот здесь и кроется основная причина отсылки к гомосексуальности….
          Я нигде и никого не оскорбил и не обидел, но меня настойчиво стали обзывать мракобесом, обманщиком и тд. и только из-за того, что я утверждаю, что наука не способна доказать не отсутствие не присутствие Бога. И я множество раз повторял, вера — это вопрос на который каждый должен ответить для себя сам… С
          мех в том, что человек верующий не борется с атеистами (только фанатики- читай люди далёкие от веры, пытаются всех привести всех к одному знаменателю), а вот атеисты видимо могут существовать только борясь против веры.

          Ну и напоследок , чтоб разрядить обстановку))):
          — Что там за шум на улице, Бэрримор?
          — Это гей-парад, сэр.
          — И чего же они требуют, Бэрримор?
          — Однополой любви, сэр.
          — Им разве кто-то запрещает?
          — Нет, сэр.
          — Так почему же всё-таки они шумят?
          — Пидорасы, сэр.

          • Ed

            1. Из ваших утверждений следует, что многим ученым вера помогает в науке. Это чушь, вера в бога никакой роли в науке не играет. Гинзбург об этом прямо сказал и я его поддерживаю.

            2. Философия не может быть основой всех наук просто потому, что у философии даже никакого метода общепринятого нет. Философы даже о терминологии не договорились, не говоря уже о рабочих теориях. Философия — это сборник мнений различных философов. Сборник мнений не может быть основой наук.

            Например, физика не является сборником мнений, ибо все теории и гипотезы как максимум проверяются на эксперименте. Как минимум, они обсуждаются и сообщество приходит к единому пониманию вопроса. В философии этого даже близко нет, полный разброд в умах.

            3. Про конкретных верующих людей я ничего не знаю, но я знаю, что религия очень даже борется с атеистами. В частности, утверждая, что теория эволюции — это всего лишь мнение. Это чушь и демагогия. И в школу тоже религия лезет с известными целями.

            Что-то опять вас на гомо-тематику потянуло.

            • Ros

              //1. Из ваших утверждений следует, что многим ученым вера помогает в науке.
              Вы издеваетесь??? Я лишь говорил, об отсутствии влияния религиозности на занятие наукой… приведу мою собственную цитату:
              //Некоторое узнав нечто становятся искренне верующими кто-то в процессе познания ///теряет веру….. Но это не делает из них более хороших/плохих учёных.
              // 2. Философия не может быть основой всех наук
              Расскажите это древнегреческим философам. В физике куча идей (надеюсь) пока не проверяемых… И куча теорий часто противоречащих друг другу… только давайте без холивара.
              //3. Про конкретных верующих людей я ничего не знаю.
              Не добавить не прибавить)))).
              Теория эволюции — и правда теория, пока не решён вопрос с зарождением жизни.
              Теория — это не аксиома и она существует до тех пор, пока получаемая информация укладывается в её рамки. Причём при здравом взгляде на дарвиновскую теорию у разумного человека не наступает никакого взрыва мозга и (по моему мнению) она никак не противоречит библии.

              • Ed

                2. Я сам могу вам рассказать про теории в физики очень много. И как специалист могу заверить, что противоречащих теорий среди общепринятых нет. Вы, как профессиональный историк, а не физик, обязаны мне поверить и угомониться.

                3. Теория эволюции противоречит Библии в том моменте, где Бог единовременно создает все существа. Это опровергнуто теорией эволюции. Зато все другие наблюдательные факты ее только подтверждают. Именно поэтому она «теория», а не «гипотеза». Вы, как профессиональный историк, должны знать разницу.

                • Гутенберг

                  Ed, уже дано нет ни одного повода полагать, что утверждения Ros’а о том что он историк, имеют под собой хоть сколько-нибудь надёжную почву. Ну, или таков уровень преподавания истории в этой стране в последнее десятилетие… (а ентот Ros явно из того поколения, что вступило в студенчество как раз в этот период).

                  • Ros

                    Если вам угодно верить в это, верьте… Являюсь я историком или нет для вас не имеет никакого значения (вы слава Богу не мой студент), важно то, что я обладаю некоторой информацией которая иногда бывает небезынтересна.

                    Я тут прочитал, что когда интернет тролли готовы к сливу, то последним их доводом является обращение за помощью к другим участникам, мол помогите, нет сил уже…, Гутенберг , это правда???

                    • Ed

                      Очевидно, другим троллям далеко до вашего мастерства генерировать пустопорожнюю чушь. Мне это немного надоело, пойду лучше разгребать «бардак» в физике, пожалуй.

                    • Ros

                      идите, как разгребёте сообщите…

                • Ros

                  Я таки выполнил таки задуманное и побывал на кафедре физики, орали до посинения выпили литр кофе и я сдолбил пол пачки сигарет)))
                  Выяснилось что в физике ещё больший бардак чем в истории (а у нас бардак ого го какой)))) мы хотя бы за что-то зацепиться можем…
                  у физиков даже время не определено))).
                  В библии нигде нет указания о единовременном творении всего за один день… на всё отводиться по 1 периоду, что там вкладывал Бог пребывающий вне времени в понятие 1 день это уже вопросы к нему и тому как записали)))
                  А в дальнейшем никаких противоречий… перечитайте творение, я думаю у вас тоже не возникнет никаких проблем с пониманием происходящего при допущении недостаточного уровня знаний записывающего.

                  • Гутенберг

                    Про непротиворечие, петушок, расскажешь тогда когда впишешь непарнокопытного жвачного тушканчика (Левит. гл. 11) хоть в какую-нибудь из классификаций. А покуда пиздуй под шконку и не отсвечивай.

                  • Ed

                    Рос, ответственно заявляю, что либо вы тупой, либо физики на вашей кафедре ненастоящие. Никакого бардака у нас в физике нет.

                    • Ros

                      Так тогда может дадите определение времени…

                    • Ed

                      Гы, ну сами напросились. На самом деле, никакого времени нет, нет и координат. Это всего лишь удобные модели для описания результатов экспериментов. Не описания мира, а результатов экспериментов! Поэтому электронов, фотонов, полей, гравитации тоже нет. Это все модели.

                      Время было введено как дополнительная координата для удобства записи лоренцевых преобразований. С такой же целью были введены, например, дополнительные грассмановы координаты в суперпространстве. Эти координаты представляются числами, которые при перестановке меняют знак. Почему вы не спрашиваете про них?

                      Ну и отвечая на ваш вопрос. Временная координата — это координата, параметризующая эволюцию системы. В ОТО, времениподобное направление — это такой вектор, длина которого отрицательна. Это все.\

                      На добивание: согласно теории струн, все координаты и время это всего лишь поля, живущие на мировом листе струны. Никакого пространства нет, есть струна со множеством ее копий и полями, живущими на ней. И динамика этой струны позволяет описать явления в мире с 10-ю измерениями.

                      Да, в отличие от философии, каждое предложение выше подтверждается математическими выкладками. Есть многое в физике, друг Горацио, что разорвет твой мозг в клочья. И какое-то там время, которое вызывает брожение неопытных умов, не является удивительным для физиков.

                    • Ros

                      А вот тут попались вы))))
                      Согласно вашему посту выше ничего не существует… пустота и поля… так чегож вы так усирались насчёт цитаты про пустоту в основании материи ранее, не знали??? Ну так хоть прочитали и заметте сами нашли…

                    • Ed

                      Я даже не пытался искать цитаты из ваших сообщений. Знание, которое я выдал, это мои размышления как результат почти семилетней работы в этой области.

                      Когда я говорю «ничего нет», это не значит, что есть пустота. Это значит, что нельзя говорить, что мир действительно состоит из штук с такой-то массой, таким-то спином и таким-то зарядом. Это всего лишь модели. Судя по всему, усирался я, а обосрались вы.

                    • Ros

                      Тогда я вас расстрою,ваши 7 лет прошли зря, тк. на сегодняшний момент так считаете уже не один вы)))
                      Просрать 7 лет)))), кто обосрался????

                    • Ros

                      Простите, сам бывал в такой ситуации…. описывал копанинку, но друг успел раньше… и не сговариваясь мы пришли к одним и тем же выводам…

                    • AntiMat

                      Ros, вашим утверждением было, что кто-то ошибочно отсёк бритвой материю. Не знаю, что подразумевалось в той работе, которая к вам попала после N надмозговых переводов-пересказов, но вот конкретно тут (и, скорее всего, в той работе) представлен способ описания этой самой материи. Само наблюдаемое явление материи от этого никуда не пропадает. Человек мыслит не кусками реальности-как-она-есть-на-самом-деле, а словами/абстракциями. Некоему элементу реальности противопоставляется абстрактный элемент, из которых выстраивается модель реальности. А как там чего поименовано — это дело десятое, это лишь семантика, ярлыки, ссылки и существуют они лишь в головах. Главное, чтоб они ссылались на экспериментально проверяемую реальность. И пока что всё указывает на то, что бог это не более чем битая ссылка.

                    • Ros

                      Забавно, видимо здесь стало модным требовать подтверждение любого высказывания только с меня… Ведь тут человек высказал мнение, которое я , действительно употреблял с целью показать обоюдоострость бритвы оккама (кстати тоже монах) и тогда что-то все резко накинулись проверять мои знания по физике))) , которых грубо говоря нет)))), а тут тишина))))
                      И очень прошу, давайте больше без оскорблений, мне правда надоела эта тема…, а больше всего надоело читать о мракобесах глупцах и тд. исходя из религиозности субъекта, нам друг друга не убедить, а поэтому давайте , как я и предлагал ранее, договоримся что все молодцы …

                    • Ed

                      «Тогда я вас расстрою,ваши 7 лет прошли зря, тк. на сегодняшний момент так считаете уже не один вы»
                      Вы тупой? Где я говорил, что это было целью работы семи лет?

                    • Ros

                      Ну что ж, а я узнал это за 10 минут, хвала гуглу… Кстати а над чем вы работали, интересуюсь не в качестве подъебона, а на всякий случай, вдруг вы каким — то образом научились производить точную датировку… очень надо.

                    • AntiMat

                      Ros, Вы не показали, что некоторые учёные чикают материю бритвой. И это вообще невозможно сделать, если только в крайний солипсизм не ударяться. Отсюда резонные вопросы (оставшиеся без ответа), в чём же заключалась работа тех учёных.

                    • Ros

                      Я не только про эту тему… во всех темах с меня постоянно чего-то требуют)))
                      Даже когда вопрос решается простой логикой, а мне всё же (в основном, кода оппонент хоть немного держится в рамках ) удаётся сдерживаться, даже видя грубейшие ошибки — я не называю собеседника тупым)))

                    • Ed

                      «Ну что ж, а я узнал это за 10 минут, хвала гуглу… »
                      Теперь я вас расстрою, вы не знаете и не понимаете этого. Вы помните обрывки фраз и кусочки мыслей и не в состоянии объяснять. Это нормально, у вас просто научно-популярное знание, правда, довольно некачественное.

                      Я не работаю с анализом дат и не в курсе современного прогресса в этой области.

                    • Ros

                      В этом отношении я придерживаюсь позиции Шерлока, помните??? про чердак)))

              • AntiMat

                Теория эволюции в принципе даже не рассматривает вопрос происхождения жизни, это вне её рамок.
                И этот вопрос действительно сложен и ещё не решён достаточно исчерпывающе, поэтому есть кучка креационистов, окопавшаяся на данном рубеже. Но креационизм ничерта не объясняет, это совершенно тупиковая и пассивная позиция, тогда как наука медленно но верно прорабатывает тему абиогенеза и, пожалуй, в конце концов вышвырнет этих креационистов к их более рассудительным и осторожным собратьям, которые окопались за Большим Взрывом.

                • Ros

                  Ну и как говориться аминь… ТЕ. он никогда не говорил о механической составляющей возникновения жизни и в 1871 году кто-то другой выдвинул постулат по которому возникновение жизни возможно только при её отсутствии… ну ладно, пусть будет так.

                  Вот когда будет решён этот вопрос, вы и скажите мол был такой Рос, старался не грешить и хоть и дурак был (мы то умные всё доказали), но в общем человек не плохой))), а до тех пор теория дарвина — не более чем ТЕОРИЯ, некие границы в которые вписываются большинство фактов…

                  • vashu1

                    >> теория дарвина — не более чем ТЕОРИЯ, некие границы в которые вписываются большинство фактов…

                    Кнешн. Так же как теория гравитации, теория электричества и многое многое другое.

                    • Ros

                      полностью с вами согласен, всё это теории.

                    • Ed

                      Только это теории работающие, позволяющие не только объяснять уже имеющиеся факты, но и предсказывать новые, проверять и убеждаться, что теория работает.
                      http://evolbiol.ru/evidence11.htm

                    • Ros

                      интересно, что теория коперника тоже позволяла всё это, несмотря на сферы))), были конечно проблемы с вычислениями, но где их нет….)))

                    • Ed

                      Не валяйте дурака, не позволяла. Теория Коперника не объясняла правильно движение планет, поскольку предполагала круговые орбиты. Теория Ньютона не объясняет наблюдаемое смещение перигелия Меркурия.

                    • Ros

                      на первоначальном этапе его теория позволяла проводить более точные расчёты, чем его предшественники (таблицы Коперника первоначально более точные, чем таблицы Птолемея), проблемы появились по прошествии времени, когда ошибки накопились настолько, чтоб стать заметными….

                    • Ed

                      Вы ж вообще ни хрена не знаете…
                      Теория Птолемея позволяла объяснять движения с большей точностью с самого рождения теории Коперника, знай добавляй эпициклы.

                      Именно поэтому теория Коперника и не пользовалась популярностью до Кеплера, который ввел эллиптические орбиты.

                    • Ros

                      Ночью 17 августа 1563 года астроном Тихо Браге заметил, что положения планет Юпитера и Сатурна на небе почти совпадают. Система Птолемея — Гиппарха предсказывала время наступления этого небесного события с ошибкой в месяц, таблицы Коперника повышали точность прогноза до 7 дней!

                      Простите а это как???

                • Гутенберг

                  «Но креационизм ничерта не объясняет, это совершенно тупиковая и пассивная позиция»

                  Именно! Ни один креационист ещё не выдвинул ни одной собственной теории. Всё, чем заняты креационисты, это малограмотные наскоки на научные теории, причём, не сегодняшние, новейшие, а полувековой, вековой и даже полуторовековой давности, и всё это они делают прямо или косвенно ссылаясь на сборник древне-ближневосточного фольклора, как на кладезь вселенской мудрости и всеобъемлющих знаний.

                  • Ros

                    Сказка-лож, да в ней намёк — добрым молодцам урок… Простите библию ещё раз, но не предвзято и с позиции говорил — мудрец, писал -глупец… и вы найдёте много интересного…

                    • AntiMat

                      Конечно ж прощаю, что с неё требовать… )

                    • Ros

                      не заметил))), а прикольно получилось… может быть так даже лучше…

      • AK64

        > kraz 25.02.2014 at 11:53 · Ответить
        > Да я, вообще-то хотел собрать отдельную статью — про влияние религии именно на развитие технологий. Просто материала много, а времени нет.

        Вот уж чего не надо того не надо: Вы в этом вопросе совершеннейший профан. Я бы не рискнул, а уж Вам..

        А Впрочем, чем меньше мы знаем тем мы отважнее?

        Вы знаете, Вам очень повезло что Вы не мой студент: своих я пытаюсь заставить думать, а не писать

        • AK64

          > Ros пишет: 26.02.2014 at 15:47 полностью с вами согласен, всё это теории.

          Рос, мне очень хочется Вас поколотить. Причём физически. Ну зачем Вы пишите про то о чём не знаете?
          Так вот, «Дарвинизм» как бы скомпонован из двух частей. Первая: естественный отбор является причиной эволюции. Вторая: эволюция (производимая естественным отбором) ведёт к возникновению новых видов.

          Так вот, ни первая ни тем более вторая часть не доказаны ни экспериментально ни наблюдениями. Факт.
          Хуже того, про «первую часть», которая «отбор есть движущая сила эволюции», как бы и сомнений нет (при том что нет и доказательств, как ни странно это звучит), но ведь фокус-то в том что это и не Дарвин придумал! Это как бы «самоочевидный факт». «Заслуга» Дарвина это именно вторая часть, то есть происхождение видов как результат эволюции инициированной естественным отбором. Так вот: доказательств не представлено, и оснований ожидать что они появятся нет тоже. Самое забавное что и Дарвин это знал; именно поэтому он и не спешил публиковать свои идеи — понимал что нет доказательств.

          Хуже того, генетиков-то при Сталине именно потому и стреляли, что это буржуазное учение, генетика то бишь, как раз и противоречит самой идеи дарвинисткого происхождения видов. (Ну и кто же здесь мракобес-то, а?)

          Ну да крикливым детишкам это не объяснишь.

          • AntiMat

            «Дарвинизм», т.е. учение о процессе эволюционного видообразования, основан на нескольких основных положениях:
            1)Изменчивость
            2)Наследственность
            3)Естественный отбор
            4)Репродуктивная изоляция
            Сам Дарвин не успел дожить до генетики, но теперь все эти факторы прекрасно наблюдаются. Всё нормально с доказательствами.

            • AK64

              > Сам Дарвин не успел дожить до генетики, но теперь все эти факторы прекрасно наблюдаются. Всё нормально с доказательствами.

              Ну и где доказательства (с которыми «нормально»)? Кто-то решил проблему «половины глаза»? Кто-то хотя бы на вирусах в химомостате эволюцию смоделировал? Можно мне узнать имя и название работы?

              Ну хорошо, эволюция и естественный отбор принимаются биологами за очевидный факт и за данность. Но где же самое главное, то есть происхождение видов? В природе мы видим только процесс обратный, то есть как раз исчезновение видов в результате этого самого отбора.

              Что касается генетики: ну так объясните почему Сталин вдруг невинных ботаников стрелять принялся? А причина как раз эта самая генетика: тов Лысенко как раз тов Сталину и объяснил что или генетика или Дарвинизм.

              Именно недостаточность доказательств и сдерживала самого Дарвина от публикации этой теории.

              • AntiMat

                Всё уже написано до нас
                http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

                Я не интересовался, почему в СССР наехали на генетиков, но, как теперь видим, наехали совершенно зря.

                • Гутенберг

                  Да помогут ли твои ссылки, AntiMat, человеку, который мудрость свою черпает из креационистских книжонок такой непервой свежести, что от них уже давно открестились даже сами креационисты (в смысле их контентгенерирующий передовой отряд).

              • vashu1

                >> Ну и где доказательства (с которыми «нормально»)? Кто-то решил проблему «половины глаза»? Кто-то хотя бы на вирусах в химомостате эволюцию смоделировал? Можно мне узнать имя и название работы?

                Вот покажите мне хоть одного критиканта эволюции, нормально знающего теорию. Них?я не знают, но открывают свою тупорылую варежку.

                Опыты с тлями с наблюдаемой репродуктивной изоляцией это еще 50е годы.
                http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_Г._Шапошникова_по_искусственной_эволюции

                Сейчас туева куча экспериментов на микробах, дрозофилах, других насекомых, вплоть до того что генетическим анализом смотрят на каком конкретно поколении появляется полезная мутация и как взаимодействует с остальными.

                >> Ну хорошо, эволюция и естественный отбор принимаются биологами за очевидный факт и за данность. Но где же самое главное, то есть происхождение видов? В природе мы видим только процесс обратный, то есть как раз исчезновение видов в результате этого самого отбора.

                Если бы человек лысел 3 миллиона лет(типичный срок полного расхождения видов), мы бы смогли за тысячу лет пронаблюдать облысение? Мы бы каждый раз видели только потерю еще одного волоса — с головы с 10 тысячами волос, с тысячью, с сотней. Которая из них облысела?

                Примеров наблюдаемого увеличения репродуктивной изоляции на всех стадиях процесса сотни и тысячи.

          • Ros

            За малым исключением я с вами согласен и выводы мы делаем почти схожие…

            ЗЫ. Ну а на счёт физического спора))), вы бы видели как спорили физики по поводу время скаляр/вектор , я сначала даже пытался вникать конспектировать… а потом махнул рукой , закурил и наслаждался зрелищем)))
            вот проснулся, через пару часов на работу, страшно к ним на кафедру идти, ладно если друг друга поубивали, а вдруг меня ждут, как инициатора))))

            • AK64

              Да, так вот я не закончил про «только теории».
              Дарвинизм это действительно «только ГИПОТЕЗА» (куча народу будет спорить но как была проблема пол-глаза при Дарвине, так и есть она)
              Но вот про гравитацию, извините, совершенно не верно это, здесь всё доказано. Гипотезу что сила обратно пропорциональна квадрату расстояний выдвинул видимо Гук, и предложил Ньютону доказать что из этого следуют наблюдаемые законы Кеплера. Ньютон справился. Так что гипотеза Гука (или не Гука, авторство не суть и важно) доказано с той точностью которая только и возможна.

              Или Вы о современной теории гравитации, которая часть общей теории относительности? Здесь с доказательствами действительно несколько сложнее, есть критицизм, то есть 100% убедительных нет. Но современная космология на этом основании развивается, и противоречий пока не возникла, а раз так то и причин волноваться вроде нет.

              То есть писать «всё это только теории», и валить всё в одну кучу, нельзя

              • AntiMat

                Если оперировать вашими представлениями, раз никто не наблюдал весь жизненный цикл у каждой отдельной звезды и вообще эволюцию каждой отдельной галактики, следовательно, огромный шмат физики космоса лишь вилами на воде писаные гипотезы.
                Открытых проблем в науке полно, что не является само по себе опровержениями. Это лишь повод для дальнейшей детальной проработки теорий и совершенствования научных представлений.

                • AK64

                  А вот это уже прямой подлог: наблюдать цикл «отдельно взятой звезды» мы не можем по понятным причинам длительности её существования. Но вот провести эксперимент в химостате с вирусами можно, это вопрос пары лет. Ну и где? Может Вы возьмётесь? Ведь это нобелевка.

                  Но ведь и эволюция вирусов не докажет образование видов.

                  К слову не подскажите откуда вирусы взялись? Они как, до или после?

                  • AntiMat

                    Про видообразование и эксперименты см. Вики по ссылке выше. Вопрос с формированием глаза, вроде, разрешен, искать лень, но это и непринципиально. Подобные вопросы свидетельствуют лишь о непонимании возможности, что вовсе не эквивалентно пониманию невозможности. Свидетельств в пользу теории эволюции хватает и при этом в ней может запросто оставаться ряд открытых частных проблем.
                    100% абсолютно неопровержимого знания быть не может, кроме факта собственного самоосознания индивидом.

        • kraz

          Фактов, когда церковь душила технологии — вагон и маленькая тележка. Даже сейчас проскакивают веселые новости, когда ислам что-то там запрещает.
          Я ведь не собираюсь писать «в общем» про религию, меня интересуют именно технологии. Все остальное рассматривается только с точки зрения их влияния на технологический мир (и психология в том числе, если вы заметили).

          >>Вы знаете, Вам очень повезло что Вы не мой студент: своих я пытаюсь заставить думать, а не писать

          Это вам очень повезло, что не попали ко мне, как к инженеру-технологу. Пришлось бы план на производстве выполнять, а не растекаться мыслею по древу. 😀

          • AK64

            > kraz 27.02.2014 at 02:17 · Ответить Фактов, когда церковь душила технологии — вагон и маленькая тележка. Даже сейчас проскакивают веселые новости, когда ислам что-то там запрещает.

            Ну если их так много то и привели бы, что уж там.
            Но вот факты: огромным тормозом как раз технического прогресса была, например, цеховая система (ибо нефиг!). Потом луддиты старательно тормозили. То есть вывод: ВСЕ люди против технического прогресса, не любит этого народ. Так где же «церковь»?

            Да и примеров того как пламенные атеисты тормозили науку есть как раз вагон: про генетику в СССР я уже говорил, но проблемы были и у кибернетиков, проблемы были с космологией и теорией большого взрыва, проблемы были с тектоникой, оргвыводы с разгоном последовали даже уже в 70-х у таикх аполитичных граждан как .. матлингвистики. Вот Вам примеры. И всё это, заметьте, потому что материализм и атеизм, а если хоть малейшее сомнение то следовали оргвыводы.

            > Это вам очень повезло, что не попали ко мне, как к инженеру-технологу. Пришлось бы план на производстве выполнять, а не растекаться мыслею по древу.

            Краз, во первых там мысь, а не мысль: Боян вещий он был шаман и по Древу Жизни мысью вверх-вниз бегал. Но толковал невнятно, на что и намекает автор Слова. Что же до «плана» … так на Ваш сайт я захожу только когда сильно устаю и отдохнуть хочется, именно в качестве пазла «как решить ту или иную техническую задачу» (ну там гатлиннг без капсуля смострячить или ещё чего). Или когда отчёт писать уж сильно не хочется…

            • AK64

              Кстати пример тормоза прогресса народом: Николай-1 пытался железные плуги в широкий обиход ввести. Ну и вод в ответ на очередной призыв использовать передовые технологии ему
              — это англичане что ли выдумали?»
              — да, англичане!
              — это те англичане которые у нас хлеб покупают? а мы у кого покупать будем (если эти плуги введём)?

              Вот так и заглохло. А Вы говорите «церковь»…

  • AntiMat

    Раз уж тут идёт такая пьянка, то слегка присоединюсь.
    Вот, в интервью В.Л.Гинзбург высказал своё мнение о совмещении науки и религии в отдельно взятой голове:
    http://www.ng.ru/ng_religii/2003-11-05/6_ginzburg.html
    И я тут практически ППКС.

    Если человек в своей профессиональной деятельности руководствуется доказательным научным мышлением, то совершенно естественным для него будет расширить это мышление на собственное мировоззрение целиком и, тем самым, напрочь вырезать сверхъестественные сущности. Хотя, это всё может как-то и уживаться не соприкасаясь, ибо при соприкосновении получится либо учёный-атеист, либо фрик. Как удерживать раздельно в голове два взаимоисключающих мышления — это уже личное дело человека. Но утверждение, что наука и религия идут «рука об руку» — ошибочно. Они сосуществуют в мире людей, как и многое другое, но без взаимной поддержки, т.к. природа у них взаимоисключающая.

    • Ros

      Уж тогда и это процитируйте…

      — Мне кажется диким, что образованный человек будет верить в чудеса, хотя я постепенно эволюционирую в своих взглядах. Я понимаю, что человеку свойственно искать истину. Даже в науке есть много вопросов, например, о происхождении жизни, на которые я не могу ответить. Поэтому, если человек говорит, что он во что-то верит, в Бога, Высшую силу, то это его убеждения, это философские категории, и любой человек вполне может быть деистом.

      Граждане атеисты, хватит нападок. Ещё раз подчеркну, все верят в Бога, только одни верят в то, что он есть, а другие — что его нет… и вся разница.
      И вера в Бога никак не может быть не плюсом ни минусом в научной деятельности…

      • AntiMat

        Уж тогда до конца дочитайте. Гипотеза о бога ровным счётом ничего не объясняет и не поддаётся проверке, поэтому у неё нет никаких преимуществ для учёного.

        Атеисты НЕ ВЕРЯТ. Понимаете, это существенная разница — «вера в» и «не вера».

        • Йож

          Те, которые «не верят» зовутся агностиками.

          «На Марсе живут зеленые человечки!!!» — вера.
          «На Марсе жизни НЕТ!!!» — вера в «не».
          «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке это неизвестно»(с) — агностицизм.

          • AntiMat

            Агностицизм — это положение о непознаваемости. Далее можно применять к реальности вообще — невозможно абсолютное познание мира. Можно к богу и с вариантами: невозможно установить факт существование бога (существование и несуществование бога для агностика равнозначны), либо же невозможно установить свойства бога — этот второй вариант допускает веру в бога.

            Атеист не может доказать отсутствие бога, но бог для него ничем не отличается от ЛММ и отсекается бритвой Оккама. Поэтому атеист предполагает, что «по умолчанию» бога нет.

            • Ros

              Позвольте я выделю основное:
              //Поэтому атеист предполагает…
              И на основании своего предположения позволяет себе обзывать всех вокруг….????

              • vashu1

                Не всех вокруг. А тех кто предлагает запретить аборты и преподавание теории эволюции.

                Вас же не возмещает когда той же бритвой Оккама режут нерелигиозных? Сами небось непрочь почикать.

                • Ros

                  Честно скажу, я против абортов, но не потому, что я как-то излишне религиозен, а согласно простому правилу: любишь кататься — люби и саночки возить…
                  А ещё я очень люблю детей))))

                  А насчёт бритвой оккама кого-то резать, уж больно это шаткий мостик, уж больно там недалеко до спекуляций…
                  У нас при защите обычно считается, что если кто-то на неё ссылается — значит вилами по воде…. не доказано, но очень хочется)))

                  • vashu1

                    Я и сам не за. Но можно говорить — нравственность и рождаемость упали, надо вернуть воскресные школы и все исправится, не обращая внимание на то, что все те факторы, что убили воскресные школы никуда не делись.

                    А можно задать вопрос — куда мы прикатимся с такой рождаемостью если через 20 лет вдруг не будет манны небесной в виде нанороботов, и обсуждать рельные пути решения — отмену пенсионки, налог на бездетность, усовершенствования систем вроде материнского капитала и проч. Тока для политика это самоубийство 🙁

                    При малейших признаках перевода разговора в первую плоскость у меня рука тянется к черенку лопаты.

                    • Ros

                      Ещё раз повторю я против абортов тк. считаю, что за всё нужно платить… аборты по показаниям здоровья это не касается…
                      Безнаказанность порождает распущенность , анонимность интернета — тролей, случайные связи — аборты….
                      А отсутствие рождаемости лет через 30-50 может привести и к тому, что рожавшая нация просто займёт опустевшие пространства прогрессивной не рожавшей… что собственно мы и наблюдаем сейчас, а главное модель экономики с постоянным ростом ввп трудно достижима без роста населения (просто продавать станет некому)

                    • Ed

                      Ros, вы либо не читаете, что вам пишут, либо не понимаете. Причем на регулярной основе. И это печально.

              • hludens

                И на основании отсутсвия доказательств у оппонента указывает ему на недопустимость голословных утверждений в дискуссии. Бремя доказательства и все такое.
                В случае же настойчивого повторения бездоказательных утверждений, у любого нормального человека возникает мысль о том, что данный болтун просто болен на голову.

            • Йож

              Атеист: «Существование бога недоказуемо, лишняя сложная сущность, значит — бритва Оккама, бога нет«.
              Агностик: «Существование бога доказать или опровергнуть нельзя, стало быть, это пофигу«.

              Атеизм — куда более активная жизненная позиция. И эта активность сама основана на очень шаткой и в принципе недоказуемой _философской_ концепции — бритве Оккама.

              • AntiMat

                Иной агностик может и свечку поставить на всякий случай, тогда как атеист этого делать не будет. Ещё раз: бог ничем принципиально не отличается от Летающего Макаронного Монстра или Невидимого Розового Единорога. Бритва Оккама очень полезный инструмент, т.к. избавляет от всяческой ерунды. Сам феномен религиозной веры может быть объяснён естественным образом => нет надобности в поисках неуловимой сверхъестественной первопричины религий, а раз так, то бритва.

                • Ros

                  «Бритва Оккама» не может ответить на вопрос: какие именно сущности надо отсекать? Да она и не предназначена для этого.
                  Я уже ссылался на этих ребят — Пол Дэвис и Дэвид Бом, согласно их воззрениям мир вообще состоит из пустоты и из этого некоторые делают далеко идущие выводы о отсутствии материи как таковой и тоже знаете ли чикают материю бритвой оккама)))

                  • AntiMat

                    Я в очередной раз пишу, что сверхъественные гипотезы не дают никакого преимущества перед естественными в объяснении (хоть научном, хоть бытовом) проявлений окружающего естественного мира. Даже наоборот, они ставят множество вопросов без надежды получить ответы, тогда как эта чёртова материалистическая наука с безбожным методологическим инструментарием безусловно демонстрирует успехи в познании. Сперва достоверно проверяемо и повторяемо зарегистрируйте это нечто сверхъественное, чтоб относится к нему как к реальному феномену, а не семантической химере. Ах, оно принципиально непознаваемо? Ну, тогда принципиально непознаваемый НРЕ велит мне передать Вам его приказ: отдать мне Ваши ключи от квартиры, где деньги лежат, да и всю собственность тоже подарить мне, иначе ваши послесмертные страдания будут невообразимы. Вот и терзайтесь в бессилии применить к НРЕ бритву.

                    • Ros

                      Я так понимаю, что ни одной статьи этих учёных вы не нашли??? А ведь эти учёные пользуясь материалистическими инструментами предположили отсутствие материи как таковой..

                    • AntiMat

                      И не искал. С ваших слов получается, что они каким-то своим способом объясняют феномен материи.
                      Феномен материи.

                  • vashu1

                    >> эти учёные пользуясь материалистическими инструментами предположили отсутствие материи как таковой

                    Дай дураку х?й стеклянный…

                    • Ros

                      и за что сейчас только нобелевку не дают, за всякий бред…

                      Каскад новейших научных открытий нобелевских лауреатов Пола Дэвиса, Дэвида Бома и Ильи Пригожина показал, что, углубляясь в материю, сталкиваешься с фактами полного ее исчезновения.

                    • AntiMat

                      Ros, Вы бы кинули ссылку что ли. И у меня уже предчувствие, что Вы не поняли их работы.

                    • Ros

                      я вот с вас тащусь, люди старались создавали гугл….. имена и фамилии у вас есть, звание нобелевских лауреатов у них не отняли… А чтоб уберечься от фальсификации (вдруг я дам вам ссылку на заведомо ложную инфу) проще поискать самому…

                    • AntiMat

                      Самих людей нашёл, а чтоб сразу выпало про опровержение материи — навскидку не нашлось. И не могли они ФЕНОМЕН материи опровергнуть. Вы скорее всего не поняли их работы, представились же историком.

                    • Ros

                      возможно, я и правда далёк от физики, а тем более физики таких порядков)))
                      Здесь данная теория приводится, как пример того, что бритва оккама остра с обоих сторон… и кто-то вырезает сознание, а вот кто-то вырезал материю))))

                      Бритва оккама, по моему скромному мнению не может быть доказательством сама по себе, это не более чем маркер, инструмент и тд… принцип бритвы оккама — это не точка в споре, не железобетонный аргумент (ошибок наделанных с этой бритвой вагон и ещё много вагонов).

                  • vashu1

                    >> анонимность интернета — тролей, случайные связи — аборты….

                    Аборты порождаются случайными связами и неадекватным половым воспитанием.
                    Тролли — интернетом и личностями с излишне чувствительными пердаками.

                    >> Каскад новейших научных открытий нобелевских лауреатов Пола Дэвиса, Дэвида Бома и Ильи Пригожина показал, что, углубляясь в материю, сталкиваешься с фактами полного ее исчезновения.

                    Гугленье этого выс*ра в изобилии приводит на эзотерические сайты.

                    Илья Пригожин — вот уж не надо нести чушь что теория хаоса как то отрицает материю.
                    Дэвид Бом — его голографическая вселенная это помутнение рассудка от избыточных занятий квантовой физикой. Из того же разряда что писаки Пенроуза по квантовой природе разума(тот же диагноз)
                    Пол Дэвис — нобелевский лауреат? Вы из 2015го попали?

                    • Ros

                      Я ещё раз повторяю, честно уже устал, привел данный пример не с целью доказать отсутствие материи или ещё чего-то а как пример того, что пользуясь бритвой оккама человек выпиливает сущности исходя из своих предпочтений и это зачастую приводит к ошибкам…

                      Я ещё раз повторю, я не физик и поэтому всякие там эфекты Казимира с виртуальными частицами для меня полный …..

                      ЗЫ я думаю, что ваше мнение о Девиде Бом, очень сильно задело и расстроило его)))
                      ЗЫЫ интересно было бы почитать коменты под идеями галилея))))

                    • Ros

                      а то, что эту статью растащили эзотерики, не удивительно)))) для них подобные заявления как манна небесная)))

                    • Ros

                      Кстати, я полный профан в физике, но вот сейчас читаю и так интересно)))
                      Природа фотона вообще взрывает мой мозг, как так… нет массы покоя …
                      всё завтра к физикам на кафедру рвану)))

                    • Ed

                      Не знаю, что там взрывает вам мозг в природе фотона, там все элементарно. Понятия «масса покоя» не существует, есть только масса. Читайте Окуня:
                      http://ufn.ru/ru/articles/2008/5/g/
                      http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/j/

                  • Йож

                    Давайте не будем про «пустоту», «материю» и прочее.

                    От того, что какой-то мудозвон почитал популярную книжку и написал, что «согласно физикам материи не существует», ничего не изменилось. Ни природа, ни понимание её физиками. Это изменение случилось только в голове конкретного мудозвона, поэтому придавать этому значение (и вообще читать такие «перепевы Карузо Рабиновичем») не стОит.

                  • vashu1

                    >> ЗЫ я думаю, что ваше мнение о Девиде Бом, очень сильно задело и расстроило его)))

                    И по Пенроузу и по голографомании Бома я одно время копал глубоко. Это далеко не только мое мнение. Конкретно упомянутые идеи популярны в массе, но с насмешкой встречаются специалистами.

                  • Ed

                    Ros, дайте мне ссылки на эти статьи, мне, как специалисту, интересно почитать, что же вы там такого увидели про пространство.

                    • Ros

                      Ещё раз, для того чтобы исключить подачу вам заведомо ложной информации и дачу вам ссылок на заведомо профанские сайты)))) предлагаю вам (если вам это действительно интересно) найти информацию самостоятельно.

                    • Ed

                      Понятно, ссылок нет, одна спекуляция. Вы, конечно, поступаете хитро, не предоставляя ссылки, но в научной среде такое называется голословными утверждениями и карается отказом в публикации. Ну не вам ли, профессиональному историку, это знать!

                    • Гутенберг

                      Ed, где-то тут недалече за углом (в соседней теме) краз с этим субъектом по имени Ros схлестнулся по той же самой теме: голословные утверждения без пруфов и ссылок, с «на деревню дедушкиными» отсылками в Гугль.

                      Однако, тен-ден-ци-я.

                    • Ros

                      Гутенберг, лживый вы мой))), я отказался продолжать давать ссылки вполне по объективным причинам… Надоело знаете ли игра в одни ворота… Краз бездоказательно и не утруждая себя проверкой клепает одну писульку за другой, но почему-то всегда требует ссылки (причём обязательно в инете).
                      Я честно заявил «писателю», что доказательство тезиса полностью лежит на плечах его выдвинувшего…
                      На этом же сайте всё совершенно по другому, можно написать любую ересь, а потом потребовать несогласных доказывать (со ссылками именно инет) обратное… это идиотизм.
                      *ссылки в инет меня крайне расстраивают тк. большую часть трудов имею только в печатном виде.

                    • Ed

                      «Я честно заявил «писателю», что доказательство тезиса полностью лежит на плечах его выдвинувшего…»
                      Ну дык! Давайте теперь, доказывайте свои тезисы о пространстве, материи и чего там еще, почерпнутые вами из неизвестных нам источников.

                    • Ros

                      Не надо передёргивать, если человек пишет статью (как краз) это его обязанность, если эссэ то почти обязанность, а если он срётся в коментах на уже никак несвязанные со статьёй темы (как я), то это уже просто трёп…. Кстати предлагаю его закончить на оптимистичной ноте, мол все мы молодцы и светлое будущее нас рассудит, ок?

                      ЗЫ. Я полностью отвечаю за свои слова и высказывания когда идёт научная дискуссия, готов приводить ссылки если надо снимать копии, но всё это становиться бессмысленным так как не смотря на всю приведённую мной информацию и доводы не одна из спорных статей не подверглась правке (про пружину, про дизайн, кривошип), так и фигли я должен распинаться и просвещать если в ответ летят только оскорбления?

                    • Ros

                      ЗЫ. Что -то я не понял, какие такие тезисы я выдвигал??
                      //пространстве, материи и чего там еще
                      Вы ничего не путаете???

                    • Ed

                      «Я полностью отвечаю за свои слова и высказывания когда идёт научная дискуссия, готов приводить ссылки если надо снимать копии»
                      Вы все еще не предоставили ссылку на те статьи, в которых познается суть материи, или что вы там утверждали, я не помню. Где они, давайте сюда ссылки на статьи тех троих нобелевских лауреатов?

                    • Ros

                      Давать вам будет жена…
                      А вам советую перечитать мной написанное и попытаться не предвзято это осмыслить …
                      Чтоб уберечь вас от излишних усилий процитирую сам себя…)))

                      //Я ещё раз повторяю, честно уже устал, привел данный пример не с целью доказать отсутствие материи или ещё чего-то а как пример того, что
                      // пользуясь бритвой оккама человек выпиливает сущности исходя из своих предпочтений и это зачастую приводит к ошибкам…
                      и на какие ссылки я должен приводить на этот тезис??? окститесь…

                    • Ed

                      «Каскад новейших научных открытий нобелевских лауреатов Пола Дэвиса, Дэвида Бома и Ильи Пригожина показал, что, углубляясь в материю, сталкиваешься с фактами полного ее исчезновения.»
                      Это ваши слова. Дайте ссылку на работы этих лауреатов, где показано полное исчезновение материи по мере углубления в нее.

                    • Ros

                      Это мои слова, но вырывая их из контекста вы ходите по самой границе между правдой и ложью.
                      Мой тезис состоит из двух частей:
                      1. Что кто-то считает… (тут достаточно упоминания в интернете, прессе, либо другом ПРОВЕРЯЕМОМ источнике данных). Поэтому если вы сомневаетесь в правильности этой части тезиса достаточно скопировать эту цитату в гугл…
                      все претензии по поводу опубликованного направляйте опубликовавшим))), однако это не должно стать поводом для спекуляций тк. не противоречит моему утверждению.
                      2
                      /Я ещё раз повторяю, честно уже устал, привел данный пример не с целью доказать отсутствие материи или ещё чего-то а как пример того, что
                      // пользуясь бритвой оккама человек выпиливает сущности исходя из своих предпочтений и это зачастую приводит к ошибкам…
                      и на какие ссылки я должен приводить на этот тезис??? окститесь…

                      и так, какие претензии ко мне???

                    • AntiMat

                      Так где там бритвой Оккама что-то выпилено? Вы не можете даже пересказать корректно содержание тех работ, а уже делаете какие-то выводы об ошибках.

                    • Ed

                      «/Я ещё раз повторяю, честно уже устал, привел данный пример не с целью доказать отсутствие материи или ещё чего-то а как пример того, что
                      // пользуясь бритвой оккама человек выпиливает сущности исходя из своих предпочтений и это зачастую приводит к ошибкам…
                      и на какие ссылки я должен приводить на этот тезис??? окститесь…»
                      Примеры приведите.

                • Йож

                  В истории бывали случаи, когда бритва избавляла не только от ерунды. 🙂
                  Как и любой инструмент, это лишь инструмент в руках человека. Это не есть абсолютная истина, более того, это даже не эмпирически подтверждённое правило (типа Второго Начала термодинамики).

                  • AntiMat

                    Конечно, может статься, что тут бритва ошибочно применена. Но. Что объективно и достоверно в данном случае можем наблюдать — служителей религиозных культов, их приверженцев, почитаемые тексты, словом, религиозная вера как явление, как непреложный факт. И нет никаких указаний, что объяснить существование этого явления невозможно, если не выходить из самых естественно-материалистических рамок. Ну а зачем тогда привлекать ненаблюдаемое сверхъестественное? Бритва в чистом виде. И молнии перестали быть проявлением гнева богов, и эпидемии, и т.д. и т.п. Саму философскую идею «чего-то там за пределами» опровергнуть невозможно, но и нужды в ней нет никакой.

                  • Ed

                    Пример можно? Мне интересно стало.

              • AntiMat

                Если я утверждаю, что ЛММ и НРЕ (а также Баба Яга, Дед Мороз и прочие сказочные персонажи) не существуют — я занимаю некую особо активную жизненную позицию?

                • vashu1

                  Т.е. если человек скажет вам что он верит в деда мороза или не уверен, существует ли он или нет, то он будет воспринят вами адекватно? 🙂

                • Йож

                  Нет, потому что из этого утверждения не следует никаких общественно-значимых выводов.
                  В отличие от.

                    • Akray

                      1 . Гугл и прочие поисковики не идеальны — в потоке информационного спама иногда приходится часами искать то, что действительно требуется. И время, чтобы часами сидеть в интернете, есть далеко не у всех. Особенно когда неизвестно, что там найдёшь — может, каких-нибудь «британских учёных». Поэтому и спрашивают ссылку, а вовсе не потому, что не умеют гуглить.
                      Вместо ссылки иногда приводят характерные цитаты, вставив которые в поисковик, можно сразу же найти источник. Опять же, ради экономии времени других. А если не жаль времени этих других, но незачем им и что-то доказывать.

                      2 . Никто не может знать всё с достаточной полнотой. Поэтому ошибки неизбежно могут быть у любого из авторов. На этом сайте поднимается достаточно широкий круг проблем, которые ни один специалист полностью осветить не в состоянии. Поэтому если в статье чего-либо недостаёт — это причина дополнить её, изложить новую информацию и т. п., но никак не возмущаться. А дополнить её можно и в комментах, которые прочтут остальные пользователи сайта (не считая тех случаев, когда информация просто теряется в комментах в массе срача).

                    • Ros

                      1. возмущает именно момент когда приводишь
                      //характерные цитаты, вставив которые в поисковик, можно сразу же найти источник. а их никто даже не пытается вбить в гугл… примеров не счесть
                      2. Часто коменты не читают вообще,а зачастую после приведения в коментах опровергающих статью фактов она становиться просто дэзой… А сами опровержения теряются где-то….

                      Пример: статья про кривошип — основные утверждения был известен с 3 по 4 в н.э потом забыт до середины 9. Легко удалось доказать (с привлечением источников и копанинки), что известен с примерно 4 в д.н.э и его использование не прекращалось …. иииии посмотрите статью…

      • vashu1

        Просто здесь сайт любителей истории. И когда говорят о боге, большинство вкладывает тот смысл, который в него вкладывался большую часть истории — того кто даровал власть королям и от имени кого говорили папы, того кто дал нам святую книгу, в которой есть ответы на все вопросы. Того, чьей кары боялись и дети и взрослые.

        А не современную интерпретацию — бог запустил большой взрыв и с тех пор не вмешивался в дела грешные, ну и после смерти он позаботится о том чтобы пристроить вас на хорошее место. Мучать вас в чистилище 100 лет за несоблюдение 10 пункта 6 конвенции 6 святого собора? Да нет конечно!

        • vashu1

          И называть религиозным человека не возражающего против современной интерпретации это все равно что назвать роялистом лояльного гражданина современной Великобритании.

      • AntiMat

        Давно избитая аналогия: верующий курит сигару какого-то определённого сорта, атеист — не курит. Нельзя о некурящем утверждать, что он курит отсутствие сигареты. Хотя и встречаются настолько убеждённые в несуществовании бога атеисты, что о них можно сказать — верят в отсутствие, для такого придуман термин «антитеизм». Для классификации человека как атеиста достаточно отсутствия веры. Не путать с агностиком, это уже измерение по другой шкале.

        • Гутенберг

          Не надо искажать смысл понятий.
          Антитеизм это не химера в виде «веры в отсутствие», критика религии. Например, открываем «Библию» (или любую другу «священную» книгу), читаем, и если видим несуразность, нелепость или откровенный бред, то не щадя, прости господи, религиозных чуЙвств верующих, называем вещи своими именами.

          • AntiMat

            Я взял одно из определений. Бред в библиях может быть совершенно произвольным и в любых количествах, но сама философская концепция чего-то эдакого сверхъестественного от этого бреда нисколько не зависит. Вот в общем случае по отношению к этому эдакому и выстраивается шкала, начинающаяся от твёрдой убеждённости в отсутствии, и теряющаяся в бесчисленном ветвлении всяких религий и сект.

            • Гутенберг

              «Я взял одно из определений.»

              Можно взглянуть на источник?

              • AntiMat

                Где-то в интернете. Сейчас посмотрел, чаще попадается такое определение:

                АНТИТЕИЗМ
                — прямой бунт против Бога, без отрицания Его бытия, с сохранением некоторой связи с Ним. Антитеизм радикальнее обычного атеизма.

                • Гутенберг

                  И каким же образом «без отрицания Его бытия» вдруг стало разновидностью атеизма, который как раз-таки это самое бытие отрицает? Отрицание без отрицания? Автора!

                  • AntiMat

                    Я же сказал, что где-то встречал такое определение, искать заново лень. Пусть даже оно неверно. О чём речь-то зашла: Ros назвал атеизм верой в отсутствие, я ответил, что это только частный случай неверия в бога.

                    • Гутенберг

                      «Вера в отсутствие» — это ахинея такая же, как «курение отсутствия табака».

                      Что касается твоего ответа, то атеизм это не частный случай неверия в бога, а наоборот — общий. Частными случаями, его разновидностями по разным признакам являются стихийный, научный, сильный, слабый и т.д., тыкскыть, атеизмы.
                      Антитеизм здесь занимает место связующего звена между атеизмом стихийным и научным.
                      И тут же рядышком может пригодиться и приведённая тобой формулировка «без отрицания Его бытия» — в этом случае антитеизм можно рассматривать как переходное звено в эволюции мировоззрения от теистического (и вообще религиозного) к атеистическому и научному.

                    • Ros

                      Гутенберг, ну что за манера передёргивать теизм это теизм, атеизм это атеизм, а наука это наука, не надо смешивать тёплое с мягким… теизм и наука имеют такие же права на существование как атеизм и наука…
                      Право каждого верить в то , во что он верит… пока нет доказательств правоты одного из путей они равнозначны… И если человек не крадёт не убивает не желает жены ближнего своего, то не всё ли равно делает он это из религиозных побуждений или из-за того, что человек хороший)))

                    • Гутенберг

                      Ros, гуманитарий ты наш подшконочный. Адрес ты знаешь — иди уже и не мелькай.

                    • AntiMat

                      Утверждение Роса:
                      Атеист верит в отсутствие бога.

                      Моё ответное утверждение:
                      Отсутствие веры в бога не обязано быть следствием веры в отсутствие бога (привёл аналогию с табаком).
                      Хотя и вера в несуществование бога может быть.
                      В обоих случаях человек не верит в бога и по этому признаку является атеистом. А каким «-измом» называть 2ю категорию мне пофиг.

                    • Ros

                      Гутенберг, глупо, очень глупо… Ну да Бог тебе судья…

                    • Ros

                      АнтиМат, когда нет доказательств единственное , что остаётся — строить догадки и верить в них))))

                    • Гутенберг

                      «Хотя и вера в несуществование бога может быть.»

                      И курение отсутствия табака тоже может быть?

                    • Ros

                      если внести в систему сигарета-курильщик лишнюю сущность, то такое возможно)))

                    • AntiMat

                      Гутенберг, аналогия с табаком, как и любая аналогия, не тождественна исходному предмету, поэтому по ней изучать предмет нельзя. Табачная аналогия лишь объясняет, что атеист вовсе не обязательно верит. Вам что тут не нравится? Отрицание в утверждении? Пожалуйста: «Вселенная замкнута, автономна, самодостаточна, материальна и познаваема». Такой атеизм сближается с пантеизмом.

  • Ros

    Понимание может быть основано только на доказательствах…. их нет не за не против…
    И ДА, НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ ЭТО НЕ ДАЁТ, Я ЭТО ПИСАЛ РАЗ УЖЕ 100… ЭТО РАЗНЫЕ ПЛОСКОСТИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ…
    ПРОСТО АТЕИСТЫ ПЫТАЮТСЯ ПРОТОЛКНУТЬ ИДЕЮ, ЧТО ЭТО ДАЁТ КАКИЕ-ТО ПРЕИМУЩЕСТВА, ОБЗЫВАЯ ПРИ ЭТО ВЕРУЮЩИХ ФРИКАМИ, МРАКОБЕСАМИ И ТД…. ЗАЧЕМ???

    • Ed

      Правильно. Доказательств нет ни за, ни против. Научная картина мира и все ее приложения не нуждаются в сверхъестественном. Поэтому и нечего городить лишнего.

      • Гутенберг

        Вообще-то, крылатое выражение «Одни верят в то, что Он есть, другие — что его нет. Ни то, ни другое не наказуемо» пошло из советской кинокомедии «Берегись автомобиля», и произносит там эту «глубокую» мысль нечистый на руку священник (в исполнении Донатаса Баниониса), когда покупает ворованный автомобиль и знает о том, что автомобиль ворованный.
        — Почему у вас все деньги одними рублями?
        — Это приношения Ему.
        — И вы верите в Бога?
        И далее идёт та самая сентенция.

      • Ros

        Многое в своё время считалось лишним, но позже стало очень востребованным))

        Знаете , вся эта статья навела меня на мысль о странностях развития определённых идей (причём идей ранее табуированных).
        ПРОСЬБА ОСОБЕННО АГРЕССИВНЫХ АТЕИСТОВ НЕ ПРИНИМАТЬ ДАЛЬНЕЙШИЙ ТЕКСТ НА СВОЙ СЧЁТ, ТК ОН ПРИВЕДЁН ЛИШЬ В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА.
        Для примера я хочу взять одно из табу, которое сейчас активно уничтажается, а именно педерастию (мужеложство). И так, становятся ясными некоторые основные этапы сброса табу…
        1 собственно педераст — низя, табу…
        2 педерастия существует, но наказуема…
        3 он становиться уже просто посмешищем. Он уже имеет право на существование…
        4 И вот казалось бы достигнуто равенство, геи официально признаны… живите
        5 но наступает момент, когда педераст начинает пользоваться своей инаковостью, ведь его «равенство» защищено законом…
        6 это уже происходит слава Богу ещё не в России, сексуальные меньшинства начинают пресовать «ортодоксов», так , требуют например запретить наименование мать и отец (а это первые слова практически любого человека)… чего потребуют завтра??? если уже сегодня преподавание пидорастии ведётся детям младшего возраста….

        ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, Я НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СТАВЛЮ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ АТЕИЗМОМ И СЕКС МЕНЬШИНСТВАМИ…
        Просто выделяю ,возможно показавшиеся мне , закономерности…
        Так вот если убрать из пунктов педерастию и вставить атеизм, то мы уже достигли 6 пункта, атеисты уже давно равные среди равных, уже вопрос веры давно дело каждого, но товарищи уже перешли границы атеисты теперь имеют исключительное право на науку (все учёные с верой в Бога — фрики), постоянно звучат обвинения в мракобесии низком интеллекте и тд (хотя я не понимаю как интеллект и вера связаны между собой). Так что дальше???? Дальше начнём увольнять верующих учёных??? Расстреливать их на улицах????
        ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ РАЗУМНЫМ ЛЮДЯМ — ДАВАЙТЕ ЖИТЬ РАЗУМНО, МЫ ВСЁ РАВНО ДРУГ ДРУГУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕМ ИБО ВОПРОС ВЕРЫ ЭТО ЛИЧНЫЙ ВЫБОР КАЖДОГО И ОН НИ КОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЕТ НА УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ… ТАК ОСТАВЬТЕ ВЕРУЮЩИХ УЧЁНЫХ В ПОКОЕ…

        • vashu1

          А вот и пошли агрессивные атеисты. С одновременным попиныванием самого последнего, а значит и самого неоднозначного табу, потихоньку сокрушаемого прогрессом. Права женщин и негров то сейчас даже в самом еб:?ом обществе не попинаешь. А этих можно держать под шконкой, чтоб другие место знали.

          Еще раз. Тут собрались любители истории. Которые прекрасно знают что ничто не мешало процветать обществам со свободным отношением к гомосексуализму. Это табу не имеет самостоятельной ценности. Так же как сказки про дед мороза и троицу. И педалирование этой темы вас не украшает.

          Может вы таки прочитаете коменты и заметите что никого не интересует, способен ученый терпеть пустоту на конце логических цепочек(что было раньше большого взрыва и прочее) или ему обязательно надо поставить туда заглушку бога. Религия это уже куда более сильное понятие. Если человек начинает пересматривать теорию эволюции в поп брошюрах и вилять ж*пой в расчете на премию Темплтона — простите, заслужил.

          • Ros

            //Тут собрались любители истории. Которые прекрасно знают что ничто не мешало процветать обществам со свободным отношением к гомосексуализму.
            Всё хорошо в меру. Пока не происходит навязывания всё нормально, как только кто-то начинает выпячивать себя:
            введение норм на должности для негров, женщин, педерастов….
            вы в курсе, что женщина может отрезать вам член и ей за это ничего не будет))))
            Оскорбления (верующие -фрики, мракобесы , у них ниже интелект и т.д.)
            Согласно современному мироустройству получилось, что самым беззащитным получился мужчина естественной ориентации , средних лет, белый… Почему??? Да потому, что инаковость всех остальных защищена…
            // попиныванием самого последнего
            Тут вы ошибаетесь, ещё осталось куча табу ну там инцест (многие общества нормально развивались со свободным отношением к инцесту, только вымерли)))) как и сообщества гомосексуалистов), зоофилия (тоже имеет ряд примеров нормального отношения, вымерли), можно ещё забить болт на родителей ну и детей заодно (европейская цивилизация идёт по этому пути семимильными шагами и давно, вы будете смеяться, но тоже вымирают)…. так, что табу ещё слава Богу остались… О роли табу в построении современного общества написано куча (научных трудов)… Вот и любителям истории их неплохо было бы изучить для получения представления, откуда мы вышли и в каких тупиках побывали….

            • vashu1

              А вот постепенно и угнетенные «мужчина естественной ориентации , средних лет, белый» подтянулись. Женщины на улице члены отрезают, негры избивают, голубые завтра насиловать будут.

              Любитель истории сразу вспоминает многочисленные примеры нытья угнетаемых неудачников конца 19 века вроде http://mi3ch.livejournal.com/2494519.html

              Ну и исторические открытия в виде обществ, вымерших изза зоофилии(ослик устал, урока полового воспитания не будет).

              • Ros

                Забавно, но юмор в том, что всё сбылось)))

              • Гутенберг

                сексуально не дезориентированный мужчина средних лет, ЧСХ, всей этой мужеложеской тематикой вообще не интересуется. Независимо от конфессиональной принадлежности и отношения к религии.

                И только узкая прослойка общества, весьма и весьма показушно-религиозная, этой темой более чем живо интересуется. ИЧСХ, нет боле активных и последовательных участников пидор-парадов, чем всякие там гей-оргиевцы, хоругвеносцы и прочие правослабнутые. Сие зело символизируют.

        • AntiMat

          Фрики, если включают богов (или ещё какую нечисть) в свою профессиональную деятельность.

          • Ros

            Демона Максвелла отнесём к не чести ???)))
            Сори не удержался, сегодня про него наши физики вспоминали)))
            И да, я знаю, что к потустороннему он не имеет отношения , однако этот выдуманный стервец кое в чём помог физике…

            • Ed

              И чем же он помог, позвольте полюбопытствовать?

            • Ed

              Кстати, хочу заметить, что демон Максвелла был не сверхъестественной сущностью, а неким гипотетическим механизмом, имеющем избирательную пропускную способность, в зависимости от кинетической энергии частицы. На макроскопическом уровне такой механизм легко реализуется пружинами и храповиком.

            • Ros

              очень прошу читать то, что я пишу и тогда мне не придётся повторять)))

              //И да, я знаю, что к потустороннему он не имеет отношения , однако этот выдуманный стервец кое в чём помог физике…

              очень по идиотски цитировать самому себя))), но когда человек не может переварить 3 строчки, это….

              • Ed

                Ну и нахрена тогда вы вообще его вспомнили? Ассоциативное мышление или испорченный телефон?

                Чем он помог в физике-то? Вы на вопрос не ответили.

                • Ros

                  //Чем он помог в физике-то? Вы на вопрос не ответили.
                  отвечаю
                  Помог проиллюстрировать кажущийся парадокс Второго начала термодинамики.

                  Ну и нахрена тогда вы вообще его вспомнили?
                  1.Как пример воображаемой сущности способной оказаться полезной.
                  2.Как пример воображаемой сущности часто упоминаемой в литературе.

                  • AntiMat

                    Вся физика суть воображаемые сущности/абстракции/модели. От этих моделей требуется соответствие наблюдению/эксперименту. Так что пример мимо кассы в контексте такой семантической игрушки, как «сверхъестественное».

                    • Гутенберг

                      Научные модели, в отличие от всяких там эзотерических и т.п., обладают предсказательной силой. Всякая там эзотерика даёт «объяснения» событиям и явлениям лишь постфактум, но надёжно предсказать ничего не может. В отличие от науки.

                    • Ros

                      Задал этот вопрос физику…
                      Получил ответ:
                      Передай дословно, если умный поймёт)))
                      Пусть предскажет где будет частица…

                    • Гутенберг

                      Хоспыдя! Принцип неопределённости Гейзенберга.

                      «В повседневной жизни мы обычно не наблюдаем квантовую неопределённость потому, что значение ħ чрезвычайно мало, и поэтому соотношения неопределённостей накладывают такие слабые ограничения на погрешности измерения, которые заведомо незаметны на фоне реальных практических погрешностей наших приборов или органов чувств.»

                    • AntiMat

                      Если это намёк на принцип неопределённости, то это как раз и является наблюдаемым свойством реальности. Сверхъестественный бог снова не у дел, он флудить помогает разве что.

                    • Ros

                      Опять передаю дословно:
                      Это намёк на то , что частица вообще может находится одновременно где угодно в пределах системы…

                      Переспросил, ибо не понял…пока был послан с упоминанием что маюсь ерундой))))

                    • AntiMat

                      Пересмотрите цепочку разговора, Гутенберг написал о критическом эксперименте. Впрочем, неважно… вы действительно маетесь ерундой.

                    • Ros

                      Маюсь, а что делать… вот перед защитой побегут студентики, там и возрадуюсь…
                      А из темы я и правда самоустраняюсь, не люблю лезть в то, что не понимаю…
                      Вот будет тема по истории, там и встретимся))))

                  • Ed

                    «Помог проиллюстрировать кажущийся парадокс Второго начала термодинамики.»

                    С тем же успехом можно говорить, что в физике необходим не только демон Максвелла, а еще близнецы Эйнштейна и кот Шредингера. Надо уж понимать, что эти товарищи не являются частью физических теорий.

      • Ros

        Научная картина мира в определённый момент вполне себе обходилась шкурами и палками копалками… Не надо разводить холивар и навязывать то, что достаточно для вас мне…

        • Ed

          Не было тогда научной картины мира, не подменяйте понятия. Наука как научный метод появилась около 16 века н.э. с работ Галилея. Если не позже.

          • Ros

            Ну и ладно, ну и хорошо, жаль только что науки зародились раньше чем научная картина мира, как там — весь мир состоит из совокупности атомов… вот ведь гады такую чушь морозили, нет чтоб подождать 16 века и уже нормально заниматься наукой, а они в бирюльки… тфу на них

            • Ed

              Демокрит сказал, что мир состоит из атомов, Аристотель — что мир состоит из стихий. При этом, никому и в голову не приходило, что надо свои гипотезы проверять на эксперименте. А это основное отличие науки от ненауки.

              Поэтому, в Древней Греции была не наука, а то, что сегодня называется философией. Нечто среднее между мифологией и наукой.

              • Ros

                А из чего на самом деле состоит мир?
                Недавно верили, что атом не делим, позже электрон и тд… из чего на сегодняшний день состоит мироздание????
                Но наше-то поколение занимается наукой, мы-то не древние греки))))

                • Ed

                  «Недавно верили, что атом не делим»
                  Некорректная формулировка. Правильно говорить: недавно современные на то время физические теории предполагали неделимость атома.

                  В науке нет понятия «верить», максимум можно обоснованно предполагать.

                  Атом, электрон, нуклоны и фотон — это модель, позволяющая описать эксперименты. Вопрос «из чего на самом деле состоит мир» некорректен.

                  • Ros

                    Ладно, скажем так:
                    ДАВНО , современные на тот период учёные(философы) обоснованно предполагали что всё вокруг из чего-то состоит… И строили различные физические теории основываясь на тогдашнем уровне знаний …

                    В чём разница??? И там и там люди делают предположения имея пол собой некоторый базис… Да базис тогда был меньше, но без «первоучёных» у современных не было бы никакого….
                    Отказывать в звании учёного людям достижениями(вплоть до формул) которых мы пользуемся до сих пор — некорректно.

                    • Ed

                      Разница в том, что со времен Галилея свои предположения принято проверять на эксперименте.

    • Гутенберг

      Больше КАПСА, голубок!

      CAPSLOCK рус. КАПСЛОК — КЛАВИША НА КЛАВИАТУРЕ, ЗАМЕНЯЮЩАЯ ОДНИМ НАЖАТИЕМ ПОСТОЯННОЕ ДЕРЖАНИЕ ШИФТА. СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ НАПИСАНИЯ БУКАФ В ВЕРХНЕМ РЕГИСТРЕ. ОСНОВНОЙ ИНСТРУМЕНТ БЛОНДИНОК В НЕЛЕГКОМ ДЕЛЕ ПОЕДАНИЯ МОСКА. ХОТЯ В РЕАЛЬНОСТИ БЛОНДИНКИ ОБЫЧНО ВСЕ-ТАКИ ДЕРЖАТ ШИФТ, ДОЛГО И УПОРНО. НО ЧАСТЕНЬКО ОТПУСКАЮТ ЕГО РАНЬШЕ ВРЕмени. (возможно от обессиливания :()

  • Гутенберг

    [moderated]

    • vashu1

      kraz, вы комменты этого чукота уже резали, может надо применять модерацию последовательно? Или забанить его на пару дней?

      Я лично не против приправы доводов небольшими уколами, тем более если оба оппонента это себе позволяют, но коменты из одних инвективов это слишком.

      • kraz

        Честно сказать, я не знаю что делать.

        Ros — тролль и я с ним никак не согласен (про религию — совершенно не согласен).
        Гутенберг — я с ним как раз согласен, но вести себя человек не умеет… 🙁

        Придется ручками резать посты 🙁

  • kraz

    Я смотрю, что статью про религию писать рановато. Срач не конструктивен. 🙁

    И чтобы объяснить свою позицию по поводу религии скажу — лично я пастафарианин. 😀

    • vashu1

      >> Пастафарианский рай включает, по меньшей мере, один пивной вулкан и одну фабрику стриптиза.

      Раминь.

  • marvelLZ

    Осторожно! Статья заразна! Тема инфицирует острые приступы буквоэнцефаломиелита.
    Срочно! Всем прочитавшим принять 1.5-ведерную клизму ацикловира.
    Эта тема…ибо доказано…тфу, дрянь, прицепилась

  • AK64

    Деточки, деточки, успокойтесь пожалуйста все, а?
    Я почитал вашу гневную перепалку, и мне конечно интересно что каждый из вас хотел сказать. Проблема в том что хотел да не смог, и не сумел. Вы не умеете ни сформулировать проблему, ни свои тезисы, ни доводы, и это ужасно. Зачем писать, если думать не можете? Почему у вас стук по клавишам подменяет мыслительный процесс?

    Вернуться бы к старым перьевым ручкам и чернилам: писать лишнее было слишком дорого.

    Сядьте, подумайте, постройте в голове систему доказательств: Ваш оппонент никуда не убежит за это время.
    И, пожалуйста, не используйте цитаты в качестве доводов: это признак слабости ума

    • Гутенберг

      Возрадуемся, братия! Вот пришёл тот, кто расскажет нам, как надо делать, говорить, писать, думать, и как оно вообще всё есть на самом деле. Аллилуйя!!!

  • Гутенберг

    И всё-таки меня умиляют пламенные апологеты религии, которые никогда вплотную не сталкивались с укладом жизни, насквозь пропитанным религией. Вы, ребятки апологеты, даже не отдаёте себе отчёт в том, что вот так свободно рассуждать и высказывать савои рассуждения вы можете лишь благодаря секуляризации, то есть освобождения общества от вериг религии. В любом традиционном, а уж тем более замешанном на авраамических религиях обществе вы давно были бы растерзаны в клочья в самом что ни есть буквальном смысле.

    Компьютер, посредством которого вы гадите в интернет несвежим говнецом, являет собой продукт бурного развития науки и технологий, и это бурное развитие тоже продукт процессов и явлений, диаметрально противоположных тем, за которые религии и церкви стоят горой.

    Невежда также в ослепленье
    Бранит науки и ученье,
    И все учёные труды,
    Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
    http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/1.htm

    Тёмные века в Европе начались с приходом в Европу христианства, а когда началось Возрождение, тогда с особой силой заполыхали костры инквизиции — очень не хотелось церковникам выпускать из своих лап эксклюзивное право на обладание раз и навсегда известной Абсолютной Истиной™ (неотъемлемой частью которой являлись плоская Земля — пуп мироздания, твёрдое небо, непарнокопытный жвачный тушканчик и пр. ахинея). И пусть какой-нибудь патентованный Историк™ попробует доказать™, что дело обстояло как-то иначе.

    • Ros

      Опять троллим, честно хотел свалить из темы ибо она зашла в тупик, ну да ладно…
      1. Тысячи лет наука шла рука об руку с религией и они друг другу не мешали…
      2. Не расскажите какие такие противоречия вы нашли в православии и современной науке?
      3. Вы выдвинули мнение вам его и доказывать, вперёд…

      А непарнокопытных жвачных тушканчиков поместите в свой раздолбанный злыми дядьками (которых вы так боитесь, но продолжаете к ним ходить) анус…

      ЗЫ. Алфавит, посредством которого вы гадите в интернет несвежим говнецом, являет собой продукт работы пары монахов. Будте им благодарны.

      • Гутенберг

        Ros, голубок, ты — дебил. Смирись. Молись, постись, слушай радио «Радонеж».

        • Ros

          когда сказать нечего тролль способен только мычать… мычи родной мычи…
          Кстати , что за радио такое??? Что в нём не так???

  • Or

    Устроили тут… пАнимаешь….

    Выскажу своё ИМХО.

    1.Религия(как и любая догматика) это социальный институт. Его(института) задача «кучковать стадо». Для этого он использует психологические особенности человеческого сознания, в частности страх(в смысле встревоженность или обеспокоенность) перед непознанным. Заменяя «непознанное» набором табу(правил) не требующих от индивида осмысления.
    2. Наука это гносеологический (или даже психологический) институт. Его задача удовлетворить внутреннее человеческое стремление к познанию. Для этого он(институт) использует психологические особенности человеческого сознания, в частности страх перед непознанным.При этом институт не «терпит» правил не подлежащих осмыслению, любое правило и утверждение нуждается в доскональном изучении и подтверждении.
    3. Как видим религия и наука это совершенно разные институты используемые для разных целей в разных сферах. Единственное(скажем так) их пересечение это отношение к непознанному. Религия закрывает непознанное «фиговым листом», а наука наоборот стремиться расковырять. Собственно на этом и происходят конфликты.
    4. Причём конфликты происходят на уровне социальном (а это поле религии). При этом на личностном человеческом уровне такового конфликта не происходит. Поскольку на психологическом уровне Религии как таковой нет она лишь отражает себя через веру и благополучно сосуществует с наукой (закрывая собой те пробелы которые не могут быть наукой исследованы, но правила по ним необходимы индивиду для существования)

    Терь по статье.
    Статья мне не понравилась.
    Мне представлялось, что трэба раскрыть следующее:
    Бинарное мышление – это самый нижний уровень мышления в психологии (всего их семь). Это когда особь (человеком «это» называть – безбожно льстить) не может выйти за рамки простейших противопоставлений «да/нет», «чёрное/белое», «свой/чужой».

    И как следствие необходимо отождествление всего что есть в мире с определённой группой либо «да», либо «нет»
    Вот как это пытаются раскрыть http://politiko.ua/blogpost62162

    отчасти это есть в статье
    «Во времена сыродутных печей получали чугун?»
    Т.е. либо чугун есть, либо чугуна нет. Нет никаких оттенков отражающих насколько этот «чугун» реально кошерный чугун. Только в статье это непонимание «качеств чугуна» выглядит как недостаток образования. А «бинарное мышление» это методология решения проблем. Собственно для этого я и дал ссылку на гуманистическую сторону в проявлении бинарного мышления. Это именно методология, ровно так же как и фрагментарное мышление, она так же нивелируется образованием (знанием) но стоит индивиду попасть на незнакомое поле деятельности и она проявляется в полной красе в принятии им решений.

    • Ros

      Проблема этой статьи не в бинарном мышлении, а в прямом наезде на меня…. ведь это я множество раз обламывал кразу малину…
      доказывая, что познания и умения людей прошлых эпох были не столь низки как он хочет показать…. Причём доказывал обосновано, с данными металографии и арх находками…
      Конкретно по чугуну приводил данные о огромном (по меркам средневековья) количестве чугунных пушек… (но это же конечно был бросовый чугун)))) Да любой житель Питера посетив артиллерийский музей может сам оценить качество чугуна во время сыродувных печей…
      И как психология может прокомментировать моменты полного отрицания фактов и упёртость в собственной правоте??? Мне и для себя надо, то же бывает заносит)))

      • kraz

        >>а в прямом наезде на меня

        Это чего вдруг?
        Вы думаете вы одна тут «звезда»??? 😀
        У вас, похоже, мания величия — особенно учитывая, что я поднял из черновиков старую заготовку, сделанную задолго до вашей регистрации. Вот и рассуждайте с точки зрения психологии. 😀

        • Ros

          и конечно же в старой заготовке было про чугун, сталь и пружины???Какое совпадение…. бывает же

          • kraz

            Нет, это уже добавилось. Там было много про планер (я одну строчку оставил), а про электронные лампы убил. Тут без вас уже были космические срачи, вы неуникальны.

    • kraz

      Прочитал статью, согласен со всем. Там, правда, про политику, но эту методологию применяют везде. Спасибо.

    • vashu1

      А где эту классификацию психологий из 7 уровней с первым — бинарным, можно найти?

  • AK64

    > Or: 1.Религия(как и любая догматика) это социальный институт. Его(института) задача «кучковать стадо». Для этого он использует психологические особенности человеческого сознания, в частности страх(в смысле встревоженность или обеспокоенность) перед непознанным. Заменяя «непознанное» набором табу(правил) не требующих от индивида осмысления.

    Ну действительно, ну зачем Ору читать всякие словари иностранных слов или там толковые словари? У него же есть имхо, и есть палец чтобы его пососать… Да Наплювать что у термина религия есть вообщето и определение… ИМХО-то ведь важнее, правда?

    Вот что меня удивляет: ну почему люди, не затруднившие себя минимальным усилием хотя бы с терминологией ознакомится, лезут «мнения» высказывать? Какое «мнение» может быть у невежы? Почему Ор (или тот же Краз, к слову) не порадовали нам статьями гденибудь в Физикс Леттерс о квантовой механике? Ниужто ИМХО не имеют? Удивительно… Почитав их другие ИМХО, я просто удивляюсь что их, то есть Краза с Ором, не публикует например Сайенс….

    Вот кто бы мне объяснил, почему ни один идиот не берётся судить о квантовой механике, но смело рассусоливает о теологии? А Ведь теология гораздо сложнее квантовой механики-то.

    Невежество великая сила: она позволяет преодоливать препятствия не осозновая их сложности

    • Or

      «Ну действительно, ну зачем Ору читать всякие словари иностранных слов или там толковые словари? У него же есть имхо, и есть палец чтобы его пососать… Да Наплювать что у термина религия есть вообщето и определение… ИМХО-то ведь важнее, правда?»

      Думается, здесь можно пояснить. Дело в том что цитирование словаря не добавит ни убавит к моему «имхо» ничего. Представьте на секунду что я прежде чем писать взял и и цитнул из словарей определение терминов Религия, Наука и любых иных. А после написал своё имхо.
      В реальности я этого не сделал, скорее из уважения к вам, людям которые читают мой пост, презюмируя тем самым, что с легальным определением терминов вы знакомы.

      Если Вам важно чтобы я непременно цитнул из словаря, скажите. Я это сделаю.

  • AK64

    Н-да…..

    Господа, а не находите ли вы, что трепаться на темы, в которых вы не разбираетесь совершено, это признак глупости?
    Это я о вас, господа, о вас. Не один из вас не рискнёт высказываться о квантовой механике; но вот высказаться о теологии вы не тормозитесь ну ничуть…

    Дураки вы, господа.

    Пример:
    учительница:
    — дети, кричите в небо «Бога нет!»
    Все кричат но Мойша молчит.
    — Мойша, а ты почему не кричишь?
    — Если там никого нет, то ЗАЧЕМ же кричать? А если там кто-то есть, то зачем же портить отношения?

    • vashu1

      Сладкий, если ты такой умный, чтож ты рот про эволюцию и лендлизы открываешь, если ты в них ни бум-бума не понимаешь?

  • Гутенберг

    Ed, vashu1, kraz и пр. неужели вы ещё не поняли, что в лице Ros’a вы имеете дело с квинтэссенцией ГСМ-ПГМ-СПГС-мировоззрения. Диагноз этот летальный и никакие процедурки излечить поциента не могут в принципе.

    • Ros

      Люди земли, неужели вы ещё не поняли, что в лице Гутенберга вы имеете дело с квинтэссенцией грубости, невоспитанности и неспособности формулировать свои мысли. Диагноз этот летальный и именно это его и злит)))

      • kraz

        ИМХО, отечественные комментаторы — самые непримиримые комментаторы в мире.
        Чего вас так колбасит? Что не поделили? Что один верующий, а другой нет? Это точно предмет для спора в третьем тысячелетии??

        • Гутенберг

          Спор? Да господь с тобой, kraz! Ты же, полагаю, не споришь с торчками о цветах розовых слонов, которых они видят, упоровшись. Предмет разговора лишь в том, чтобы довести до сведения упорышей тот факт, что розовые слоны, которых они видят, упоровшись, не более чем их галлюцинация. Они-то, уопорыши, принимают свои галлюцуинации за читсую монету, и, вроде бы, хрен сними, но ведь они претендуют на то, что их розовые слоны — кладезь вселенской мудрости для всех времён и народов, обязательный для всех, в том числе и не упорышей. Вот ведь в чём дело.

          • kraz

            Тут дело такое, что мы все живем среди мифов. Кто верит в Героев Гражданской войны, кто во вред ГМО.
            Человек не может существовать без мифов.
            Религия — главный поставщик мифов с начала каменного века.

            Все упирается только в одно — делают ли эти люди то, что требуется от них обществу. Если делают — плевать на розовых слонов. Даже психов изолируют только буйных, а нормальные шизофреники трудятся на благо отечества. В чем проблема-то?

            Единственно — я не знаю, насколько хорошо трудится Ros… 😀

            • Гутенберг

              Нормальные шизофреники на благо общества не трудятся, но живут себе своей жизнью и лишь сами себя по минимуму обеспечивая. Знаю эмпирически, ибо был у меня близкий родственник с таким диагнозом и симптоматикой.
              Но когда шизофрения приобретает статус Активной Гражданской Позиции™, тогда беда… Тогда (монастырь и схима)(зачёркнуто) диспансер и смирительная рубашка.

              • Ros

                //ибо был у меня близкий родственник с таким диагнозом и симптоматикой.
                Ну вот и открылась истина, вы уже встали на учёт или болезнь ещё не так сильно себя проявляет, соболезную остальным вашим родственникам… У них теперь 2 повода, при вопросе — есть ли в семье психбольные, сказать ДА.

              • kraz

                Все дело в стадии. Я видел шизофреников на конвеере. Они очень неплохо там работают (операции однотипные). Но вот когда наступает обострение…

          • Ros

            Забавно, но здесь можно и с другой стороны подойти… Розовые слоны есть, но именно вы из-за повреждения головного мозга при рождении их не видите…

            как пример… если бы у вас была болезнь Урбаха-Вите, то вы бы ничего не боялись…. и наверняка доказывали бы в интернет, что страх — это изобретение жидомасонов и все кто его испытывает мракобесы)))

            Гутенберг неспособность взглянуть на вещи с разных сторон… вот это упоротость…
            ЗЫЫ вот анекдот AK64 истину говорит… Еврейский мальчик в нём рассматривает все доступные ему возможности))))

  • Все темы на всём форуме — 1600 с малым записей. Одна эта тема — 317 комментов.
    Господа, вы ничего не перепутали?

    • Гутенберг

      А почем вы спрашиваете?

    • vashu1

      Эта тема — 326 комментов.
      Картинки из будущего — 227
      Искровая радиостанция — 177
      В среднем на запись — 33 коммента

      Вот что делают религиосрачи. 🙂

  • kraz

    По поводу «религия vs наука» нашел сегодня фееричное: http://ru-antireligion.livejournal.com/11320619.html

  • nikamir

    Полностью согласен по поводу бинарного мышления.
    Очень печально, что инженерно-техническая культура уходит в загон.
    В мире софта и программеров никаких фундаментальных проблем нет в принципе, если не считать вычислительную математику.

    Люди думают, что если умеют сделать вебсайт — всё, выше только звёзды.
    А сами масло в своей машине поменять не умеют.
    Но зато за их счёт кормятся люди с пониманием технологии и руками из правильного места.

    • kraz

      Спокойно. В дело пойдут 3Д-принтеры, которые задачу интерфейса между программированием и реальным миром заметно сглядят.
      И я почему-то подозреваю, что 3д-принтеры это только первый шаг, есть шанс что цикл Габера или крекинг нефти уйдут в прошлое, все будет делаться принципиально другими методами.

      Однако, у попаданца такого оборудования не будет. Да и у нас его еще нет.

    • dimav

      вы пробовали сделать недырявый вебсайт под нагрузку ну хотя бы в 1млн обращений в день ? ну хотя бы на готовом софте?
      с другой стороны некоторые сильнопродвинутые такое вытворяются при замене масла… куда там диодному мосту из одной из соседних тем…

      • kraz

        Обожаю русскоязчные форумы! Главное — довести идею до абсурда, взяв крайние значения, в природе не случающиеся.

        Миллион обращений в день? Почему не миллиард обращений? В секунду! Ну, чтобы гугл наверняка переплюнуть — вот была бы задача! 😀

        • dimav

          а что это много? это всеголишь например форум у которого есть 10-20 тысяч участников и 50-100 тем

  • Тарас

    >Фанера в Древнем Риме только может называться такой, ее делали из досок в 4-5 мм толщиной для щитов,

    А современная сама фанера у Вас какая? Микрон сто? Это уже шпоном зовётся ваще то. А 3-6 мм — фанерой.

  • Тарас

    И делают её из шпона, а не наоборот.

  • Taras

    «Фанера в Древнем Риме только может называться такой, ее делали из досок в 4-5 мм толщиной для щитов, поэтому планер из нее годится только как памятник.» Вы ещё из сахара памятник сваяйте для худшей сохранности. Место такому планеру в хорошо проветриваемом сухом зале музея технического недомыслия.

  • Taras

    «для плоского лезвия, но смертельно для пружины.» Кромка вообще и лезвие в частности не может быть ни плоским, ни объёмным.

    • Квантовый Механик

      Таки они объемны, так как существуют в трехмерном пространстве.

      • Taras

        Нет. Если точка находится в одиннадцатимерном гиперпространстве, размерности она не имеет всё равно. Обух хоть ширину имеет, следовательно двумерен, лезвие же не имеет не только толщины, но даже ширины, следовательно одномерно. На атомы просьба не кивать.

  • Taras

    Или 4-5 мм — то толщина римского шпона, а фанера из него ещё толще?

  • Taras

    «И не имеет значения, на каком мониторе ставить галочку,» Точно не утилите? А может на дайвере? На мониторах галочки не ставятся.

  • Taras

    «И ничего с этим не поделаешь — сейчас на производстве почти никто не работает, все товары делаются за морем. Сталь для стометровых рельс не просто варят в России, её варят только в России. Железнодорожные стрелки не просто делаются в России, стрелки из стали КМК долговечней лучших импортных. Прокатные валки даже порошенко везти не догадалось. Титан для боингов и аэробусв только российский. Жидкостные ракетные двигатели делают только в России. Процессор Эльбрус даже в Тайване не далается. Это всё производство. А сборка китайского электрокара — нет.

  • Taras

    «Максимум что решают — проблемы маркетинга. » Вот как раз их решением ни кто не занимается.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>