Свежие комментарии

Алхимия

Попав в древность и попытавшись там прогрессорствовать, попаданец обязательно столкнется с алхимией.
Примут ли его самого за алхимика — сейчас не суть важно.
Сейчас нас интересует вопрос — как мы будем выдавливать алхимию из мозгов учеников и последователей.

Для этого посмотрим — а что такое вообще алхимия?

alhimГлавное отличие алхимии от химии даже не в том, что требовались магические ритуалы.
И не глубокий уход в эзотерику, где алхимия срослась с астрологией или кабалой. И не отползание в философию (которая и до сих пор лже-наука).

Вся проблема алхимии — в неверных постулатах, на которых она была построена…

Все началось во время «натурфилософии», когда в Древней Греции работали рабы, а греки философствовали.
Первым был Фалес Милетский, «отец философии» (600 или 700 лет до нашей эры). Он «привезиз Египта»  кое-какие знания геометрии и строительства, да и вообще был хватким мужиком. Занимался дипломатией, отвел реку Галис для армии Ксеркса и подмял под себя торговлю маслом. Молодец был мужик — и что самое интересное, что он был пришлым в Милете. Где он родился неясно, а «знания из Египта» ему приписывает Геродот, и понятно, что информация непроверенная.

Похоже, Фалес был из наших, из попаданцев (если не во времени, то в пространстве точно). 😀

Я не знаю, какие у Фалеса были знания геометрии (до Пифагора была минимум сто лет), но знания окружающего мира у него были далеки от реальных. Он считал, что Земля — это диск, который плавает в бескрайнем океане воды (он точно не из современных попаданцев).

Но нас интересует то, что он считал первоначалом всех элементов воду (Земля ведь плавает в океане).
Идея была простая, а проверять ее никто и не собирался. Проверка — это работа, а греки не работают. До сих пор не работают.
Поэтому эту идею начали елозить другие философы.
Анаксимандр, ученик Фалеса эту идею развил и определил не одну стихию, а четыре (помним, какие именно, да?) и этот момент и можно считать зарождением алхимии. Хотя не самой алхимии, как таковой, а алхимической теории, которая попортила столько крови естествознателям.

Анаксимен, ученик Анаксимандра утверждал, что основой была не вода, а воздух — и этот воздух, сгущаясь, превращается в воду а затем в камень. Это, конечно, тоже не таблица Менделеева, но хотя бы прослеживаются понятие о фазовых переходах. Я подозреваю, что если бы вперед выдвинулась теория ученика Анаксимена, жизнь химикам была бы проще.

Итак, теория алхимии уже появилась. Но теория без практики бесполезна, а практикой греки не занимались из принципа. Все изменилось тогда, когда Александр Македонский (через 300 лет после Фалеса) завоевал Египет.
Тут выяснились поразительные вещи — египтяне были жесткими практиками в химии. Они изобретали приемы обращения с материей тысячи лет и бережно их хранили и так же незаметно использовали. Хранили глубоко — у жрецов, но с завоеванием Египта информацию из жрецов все же достали (вряд ли всю информацию, но и добытого было много).

Итак, практику в химии Египтяне имели, но с теорией у них было плохо. Они работали тысячи лет и до теорий все руки не доходили. Поэтому греческая философия упала на старые дрожжи. Ну или наоборот — умения египтян зацвели на греческих идеях.

Как бы то ни было, а алхимия подняла голову.
Тут отличился учитель Александра Македонского — Аристотель.
Он довел теорию «четырех стихий» до логического завершения, в своей «Метафизике» он вел четыре причины — материя, форма, причина и цель. С современной точки зрения — переливание из пустого в порожнее, не зря ведь слово «метафизика» сейчас имеет отрицательное значение.
При этом — Аристотель был, фактически, единственным не-христианским древним греком, которого уважала средневековая Церковь. Хотя попадись он в руки инквизиции…

Итак, алхимия запустилась во времена Македонского.
Она чудесно пережила Древний Рим и с развалом Империи поселилась у арабов, которые стали дальше развивать ее, добавляя по-восточному заковыристые детали. Арабы и передали ее назад в Европу в 8-м веке. Алхимия пережила и средневековье, и эпоху Возрождения (во время которой у алхимии был свой расцвет), и, по-видимому, дожила до наших дней, но уже в виде эзотерического знания.

Если бы нас занесло к фараонам пораньше (ну, вот до 20 династии, которая была переломной и Египет после нее пошел на спад), то очень может быть, что внедрение химических знаний пошло бы куда легче. По крайней мере головы не были бы забиты «алхимическими свадьбами», и не понадобилось бы разбивать представления о «мужских» и «женских» химических элементах.

Со временем алхимия разрослась.
Кроме магических формул, которые нужно произносить при опытах (а это было стандартной схемой для древнеегипетских жрецов), в алхимию вклинилась астрология, которая определяла моменты для производства опытов, направление сторон света и даже в какой местности какие опыты лучше производить.
Собственно, вторичные условия заняли место основных и забрали на себя все внимание экспериментатора.

Итак, что же плохого в алхимии?
Ведь народ старался, эксперименты проводил?

Во-первых, теория подсказывала, что все вещества состоят из этих четырех элементов, но в разных соотношениях. И первый вывод — если эти соотношения изменить, то из одного элемента можно получить другой, то есть — трансмутация. Естественно, главной целью стало получение золота, ведь человек всегда ставит глобальные цели. А так как «энергия жизни» тоже результат смешения четырех стихий, то и ее можно получить в чистом виде. Естественно — цель была поставлена так же высоко — получение философского камня, то есть бессмертие + золото. И все усилия — абсолютно все, свелись к этим двум задачам! Эксперименты с веществами делались постольку поскольку они соответствовали главной задаче. Да и сами эксперименты строились не на предыдущих данных, а на теории четырех стихий.
А так как люди в нее верили, то отбрасывали как раз результаты опытов!
Мне что-то подсказывает, что тот же фосфор открывали раз 15, но заметил его только Бранд в 1669-м, видимо его родной Гамбург, который считается самым работящим городом Германии, на него все же повлиял.

То есть гигантское количество труда образованных людей ушло в сливные канавы!
И только потому, что величина поставленной цели не позволяла заметить побочные результаты.

Во-вторых, так как золото ни у кого не получалось (хотя слухи ходили разные), а в правдивости теории четырех стихий никто не сомневался, то искали ошибку в самих экспериментах. Сначала, наверняка, искали ошибку в качестве исходного сырья, но когда ее там не обнаружили (что естественно), начали искать во внешних условиях. И этими условиями были не температура или давления, а просто магические вещи — расположение звезд или количество белых шерстинок у черного кота, умерщвленного во время эксперимента. При этом — еще и «учение о подобиях», характерное для примитивного мышления.

То есть опять неверная теория заставила огромное количество людей строить из этой теории сложнейшие выводы, которые не могут быть подтверждены практикой.

Итак, к чему это все.

Для попаданца основное будет не объяснять народу химию, а выбить из голов аборигенов дикие представления об алхимии. Они настолько искажают понимание реальной химии, что эксперименты просто не будут получаться, а на производстве пойдет брак. И главное, что придется убить — это учение о четырех стихиях. Учения о подобиях, астрология и каббала свалятся уже много легче, возможно что и без чужой памяти.

P.S. Привычка производить магические ритуалы (якобы влияющие на результат) при ответственных действиях не изжита до сегодня, и до сих пор никого не удивляет.
Ведь перекреститься перед запуском прокатного стана — это точно такой же ритуал.
А проведение освящения ракето-носителя «Протон» перед запуском стоит 170 тысяч рублей. И судя по некоторым последним запускам, церковь так и не научилась это делать за последние две тысячи лет…

155 комментариев Алхимия

  • elsergv

    Ну попал химик в прошлое. Ну объяснил, как устроены и взаимодействуют меж собою элементы. Показал таблицу Менделеева. И кому это интересно там? Это учить не один год. А вот внешнее — оно на виду. Оно понятно. И иконка новая красивая. Долой ложную Алхимию! Даёшь Метахимию!

    Это в психологию надо, как пулемёты…

    • kraz

      Когда люди работают, чтобы не сдохнуть с голода — поверьте, найдется кому делать даже самые неинтересные вещи! 😀

      • elsergv

        представления о «мужских» и «женских» химических элементах

        а как объяснить крестьянину быстро без пояснения атомарной структуры элемента (это точно быстро не получится), что в химической реакции один элемент «отдает» электрон, а второй принимает?

        • elsergv

          «крестьянин» — это в смысле уровня образования, а других не будет, иначе самому у них учиться.

        • kraz

          С одной стороны эта тема объяснений — очень и очень сложная, тут нужно каждый случай разбирать индивидуально.

          А с другой стороны — случай с электроном для крестьянина крайне прост. У самого крестьянина лорд забирает зерно. Забирает потому, что сильнее. Так и один атом сильнее другого и забирает электрон. И нечего тут эзотерику приплетать. 😀

          • elsergv

            Электрон в общем пользовании — значит «свадьба»

            • kraz

              Нет, это «аренда»! 😀

              • elsergv

                я ж сказал метахимия! другими иносказаниями тот же процесс

                • elsergv

                  офтоп.
                  Ломать сознание целому Миру — это путь в Пророки или Гении.
                  Разница только во времени. «Реннесанс» или что-то подобное — иди в гении.
                  Засилье церкви -соответственно.
                  а простой попаданец это выживет?
                  цель у попаданца выжить, остальное приложится.

                  • kraz

                    Вот как раз в нашей, отдельно взятой стране, очень хорошо научились ломать. С построить уже хуже.
                    Но тем не менее — именно желание ломать в попаданце присутствует (судя по книгам).

  • Shrenostal

    Для попаданца основное будет не объяснять народу химию, а выбить из голов аборигенов дикие представления об алхимии. Они настолько искажают понимание реальной химии, что эксперименты просто не будут получаться, а на производстве пойдет брак. И главное, что придется убить — это учение о четырех стихиях.
    Может, не просто eбить, а заменить на что-то? Например, на гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия? 🙂

    • kraz

      Просто заменить не получится. Люди начнут применять к современной химии методологию алхимии — то есть стихии, принцип подобия, астрология и пошло поехало на второй круг.

      Нужно выкинуть алхимию с концами.

    • Hludens

      Нужно как минимум отмежеваться, как и было сделано в РИ.
      Методы разные, принципы и основы- разные.
      Любые знания из алхимии неприменимы в химии.
      Вариант с заменой просто невозможен.
      Реально будет проще обучать школяров чем докторов философии.

  • vashu1

    >> И не отползание в философию (которая и до сих пор лже-наука).

    Ну вот, опять. 🙂
    Философия работает в тех областях где научные методы неприменимы. А как только они придумывают как их применить — новорожденная область сразу сматывается из окружающего пи?*ца философии и обустраивает самостоятельную жизнь в виде отдельной дисциплины.

    Так что лже-науки философии нет. Есть храбрые и честные слуги Императора(меньшинство), служащие Ему даже вне границ Империи, куда не в силах дотянутся рука Инквизиции, и еретики-отщепенцы, соблазнившиеся на посулы богов Хаоса. 🙂

    • kraz

      Вот вы сами и подтвердили, что философия — не наука.

      И использовать ее вместо науки (вот как было с алхимией) это все равно, что продувать курицу в аэродинамической трубе для определения параметров полета.

      • dan14444

        Вообще-то и философия и математика — не науки (в смысле естествознания), но база для построения этих наук.

        • kraz

          Математика — база, а философия — сырье. Ну вот как для пшеницы нужен навоз…

          • dan14444

            Не вижу тонкого различия, кроме желания обругать нелюбимую философию…

          • dan14444

            Скорее, математика — инструмент, а философия — аксиоматическая база естествознания. Ессно, философия последней не исчерпывается, что приводит…

            • kraz

              Это откуда философия — аксиоматическая база??
              Вот когда от философии отпочковалась логика (спасибо схоластам, кстати) — это да, это уже инструмент.

              P.S. Возможно, стоит собрать статью про философию… Дофига материала перелопатить придется.. 🙁

              • dan14444

                Оттуда, что сделанное Оккамом и Бэконом — чистая философия, но без этого естествознания — нет.

                Логика, кстати, той же теологии подходит ничуть не меньше — просто другие исходные аксиомы (бытиё и непознаваемость Бога и т.д.). И теологическая, например, аксиоматика — естественнонаучной не «хуже»! Вопрос, в некотором смысле, эстетических предпочтений.

                Это важно понимать — философские принципы актуальности, верифицируемости-фальсифицируемости, минимальной сложности — произвольны! Их нельзя «вывести», они неуникальны — мы их просто приняли, и на них построили здание естествознания. И оно нам — нравится :).

                • kraz

                  А вот не надо ни про Оккама, ни про Бэкона.
                  Та же логика — это совсем уже не философия, увы.
                  Нет, все-таки стоит философию в статье зацепить, хотя вроде не по теме — попаданцу это фиолетово, он реальные вещи строит.

                  • dan14444

                    При чём тут логика? Логика — это по сути математика. Инструмент. Он теологии подходит ничуть не хуже, чем естествознанию.

                  • Iozh

                    Пападанцу как раз философия нужна: чтоб знать язык, на котором общаться с образоваными людьми своего времени.

                    И основы позитивизма + современную гносеологию знать как «Отче наш», назубок. 🙂
                    Ибо позитивисты рулят миром.

                    • kraz

                      Ну вот разве за этим: «с волками жить — по-волчьи выть». 🙂

                      Тогда уже и не только «отче наш» на латыни нужно на зубок. Вот только верить в бога, как и ахинею с философией не надо.

                    • Iozh

                      В философию не верят.:) Философию НЕСУТ. 🙂
                      Попаданцу нужно иметь в голове свою философию (стройную картину мира) и быть готовым продвигать её.
                      Она должна быть готовой, стройной, цельной, внутренне самодостаточной.
                      Она должна быть защищена надёжными логичными построениями в местах, которые в те времена считали важными.
                      Она должна быть объяснимой неофиту, с любого конца и любого захода.
                      Она должна предоставлять возможность бить неотвечаемыми/неотразимыми вопросами в уязвимые места философий и образов мыслей, которые враждебны целям попаданца.
                      Она должна сочетаться с личностью попаданца — его характером и целями в новом мире.

                      И да, что такое «научный метод» + позитивизм нужно знать и сейчас, и для себя.

                      Далеко не все даже технически образованые люди имеют в голове такое. Часто (и в последнее время всё чаще) система знаний и взгляд на мир заменяется на набор бессвязных фактов. В принципе, для сносного существования в нашем мире вполне достаточно знания «Фотошопа», ХТМЛа и умения водить машину.
                      Даже если к этому добавлено «2х2=4», «солнце — термоядерный реактор», знание как соорудить генератор или там как получить водород — это не замена философии для попаданца. При первом же столкновении с образованым человеком, его прощупают на эту тему, и выводы определит отношение к нему.

                    • dan14444

                      \\и в последнее время всё чаще\\ Только вот с этим вынужден не согласится. Я помню 80-90 годы и то как срывало крыши всему населению 1/6… практически поголовно. Города под Чумака вымирали, несмотря на «советское образование» (ТМ).

                      Сейчас всё же какой-то иммунитет возник.

        • Nw

          Математика во многих частях — вполне себе наука, изучающая числа или пространство.

          • dan14444

            Нет. Абсолюто не так. Наука — да. Естествознание — нет. Числа — да. Пространство (физическое) — НЕТ! Математика — язык.

            • Nw

              Пространство тут в смысле структуры, которую изучает геометрия. Ну и если математика это просто язык, тогда это не точная наука, а гуманитарная, как и лингвистика.

              • dan14444

                Гуманитарная, но при этом точная, если желаете. Кстати, лингвистика, в общем, тоже. Но НЕ естествознание.

                Математика, как и философия — работает с абстракциями, не привязанными к «реальному» миру. В отличие от естествознания.

                • kraz

                  Математика — язык для НЕгуманитарных дисциплин.
                  И гуманитарные дисциплины на математике не разговаривают, абсолютно так же, как люди не говорят на С++.

                  P.S. Как только под науку подводится математика (пусть даже статистика), то дисциплина сразу перестает быть гуманитарной.

                  • dan14444

                    А хто спорит-то? Но саму математику это дисциплиной естествознания не делает.

                    И, напомню — дисциплина может быть гуманитарной И точной.

                    Более того, всякие Пифагорейцы и прочие математические теологи — работают с точными дисциплинами, и тоже описывают мироздание, как и естествознание… Только на базе другой философской аксиоматики. А математику используют точно так же.

                  • Nw

                    Лингвистика вполне математикой пользуется, тем не менее общепринято относить ее к гуманитарным наукам

                • Nw

                  А разве тут кто то утверждал, что математика это естество знание?

  • dan14444

    Прежде чем что-то ругать, надо иметь альтернативу. До Бэкона и Оккама ничего лучше алхимии не было — так что нефиг на ея бочку катить :).

    Желающие ещё курять китайские «внутреннюю и внешнюю алхимии» — эт покруче Трисмегистовщины будет.

    А помянутые египетские практики — они такие практики… у йих теория вааше теологической была. Результат за тыщщи лет немного предсказуем.

    В общем, не надо борцуновства — свято место пусто не бывает. Строить надо, а не разрушать, по возможности…

    З.Ы. А потом придёт Господь (ЛММ) и скажет: ша, побаловались и хватит, завтра после обеда останавливаю время, и начинаю разбор полётов! 🙂

    • kraz

      Вот в том-то и дело, что у попаданца альтернатива есть.
      И чтобы эту альтернативу продвинуть — нужно освободить «свято место», об этом и статья.
      Иначе химия встанет на фундаменте, которого нет в реальности.

      Вся проблема в том, что мы от египетских жрецов ушли не настолько далеко — они читали молитвы перед плавкой меди, и мы читаем молитвы перед запуском ракеты-носителя.

      • dan14444

        Если попаданец станет бульдозером — на обломках, пока он борцунствовать будет, что-нить ещё вырастет — только и всего. А вовсе не то, что он собирался после «до основанья, а затем…».

        Как показывает опыт, ломают и строят обычно разные люди. Так что придётся «не на том фундаменте», не спеша, перестраивая фундамент уже построив стены… А иначе — никак.

        • kraz

          А тут у попаданца просто без выбора, нет у него разных людей.
          Главное — успеть хоть что-то посадить на освобожденном месте.

          • Iozh

            Совершенно не нужно.

            «Практика — критерий истины» — можно это даже не формулировать, это и так все жопой чувствуют. Когда некая теория (в лице её адептов) начинает стабильно выдавать на-гора результат за результатом, вопрос в её пользу решается без всяких философских споров.

            • kraz

              Вот в том-то весь прикол, что алхимики раз за разом пытаясь получить философский камень, отвергали практику в пользу алхимической теории.

              И именно за это ругают алхимию.
              А вот когда исследователи действительно перешли к практике как к критерию — алхимия и умерла.

              • Iozh

                Ничуть. Где это они «отвергали»?

                Просто теории как таковой (известной, надёжной, понятной, устоявшейся) не было вообще. Несколько туманных концептов, потому что мозг не может работать в положении полной неопределенности, нужна какая-то опора, зацепка, вокруг которой начинает крутиться мысль и эксперимент.
                Были смутные соображения и очень невнятно записаный опыт предшественников, сложно воспроизводимый по сотне причин сразу.
                Не было столкновений «старой теории» и «новой», как было с теплородом, волновой теорией света или квантмехом. Не было споров «ортодоксальной алхимиков» с «новыми химиками», потому что не было «ортодоксальной», устоявшейся алхимии, не было её сторонников, был только трудный поиск истины в полном тумане.

                Алхимия «умерла» тогда, когда её со всех сторон начали припирать фактами (не смутными упоминаниями в книгах типа «Вася сказал, что Феда где-то видел, поэтому я нутром чую»). Тут даже не «смерть теории», тут просто замена тумана на нечто ясное и воспроизводимое. Когда для тумана осталось мало места в общественном сознании, он ушёл.

                Алхимией (учитывая пресс церкви) занимались очень пытливые и смелые, самостоятельно мыслящие люди. Дай им систему или даже намёк на неё — дальше всё само. Может попаданец изложить рабочую, обладающую предсказательной силой систему, используя традиционные алхимические термины?
                Да. Легко.

                История науки полна подобным.
                Вспомнить хоть доктора Фрёйда. Несмотря на полную несостоятельность его научных представлений и его концептов с точки зрения современной психологии и нейробиологии, он сделал великое дело: он НАЧАЛ исследовать предмет. Сделал несколько опор, вокруг которых начали создаваться надстройки и кристаллизоваться идеи.

                • kraz

                  >>Не было столкновений «старой теории» и «новой»

                  Ну так именно это я и предлагаю сделать!
                  Именно для этого статью написал!
                  Но так как мы уже знаем, какая теория победит, то давить старую нужно в зародыше, так эффективнее.

                  • Iozh

                    Да не надо её специально давить, это лишние усилия во славу мировой энтропии.
                    «Попрыгаешь — само отвалится»(с)
                    Как в нашей реальности и случилось. Попаданец предлагая бОльший объём практического знания, резко ускоряет этот процесс. Ему достаточно давать рабочие рецепты и объяснять, почему это у него работает, не вдаваясь в какие-то дальнейшие споры.

                    • kraz

                      Для того, чтобы само отвалилось, понадобилась далеко не одна сотня лет, у попаданца такого времени нет.

                      А вот то, что вы описали — справедливо для детей.
                      Если уже установилось что в мозгу, то только ломать. Хотя не всегда и удается — вот как со стетоскопом в Америке было.

                    • Hludens

                      Ну не сотни… в реальности от появления серьезной химии до уничтожения алхимии сменилось от силы пара поколений.
                      Впрочем алхимия на тот момент была сильно подорвана многовековой историей неудач, а тут намного более эффективная противница возникла… Результат предсказуем.
                      Но давить действительно не надо, нужно резко отмежёвываться. Типа алхимия- она сама по себе а у нас химия… Она другая и с алхимией НИКАК не связана.

                    • Iozh

                      Ну, в глобальном смысле, по всему миру, чтоб и остатков не осталось — ну, пусть сотни.
                      Что это меняет для попаданца? В его окружении такие предрассудки влиятельными не будут.

      • onosamo

        Однако! У нас проектируют ракету, изготавливают его и кропят святой водой разные люди. И вряд ли конструкторы верят в какое-либо улучшение параметров освящённого носителя по сравнению с неосвящённым.

        А египтяне верили. Если, конечно, не прикидывались, мороча голову профанам бормотанием и пассами руками.

        В возможность перековать алхимию во что-либо другое верится слабо, если не застать её в колыбели.

        • kraz

          А почему вы уверены, что у египтян тот, кто выплавляет металл и тот, кто читает над ним молитву — это один и тот же человек?
          Всегда были специалисты с «легкой рукой». Гарантировано, у египтян тоже специализация развилась, сейчас вот у нас даже разливать водку доверяют не каждому…

        • Nw

          Тут, видишь ли, все еще интереснее — сказочка про 170 тысяч проистекает строго из одной статьи на приюте школоты хабре. Причем кто рассказчик и какое отношение он имеет к запускам — совершенно неизвестно.
          Сомнительные примеры — визитная карточка краза.

          • kraz

            Ну хорошо, не 170 тыс. Но что освящают, и освящают НЕ бесплатно — в этом у вас сомнений, надеюсь, нет?

            P.S. Спасибо, что к орфографии не придрались «и эти люди запрещают мне колупаться в носу». 😀

            • Nw

              Освящают — факт. Что не бесплатно — не факт. И при чем тут орфография?

              • Hludens

                Что не бесплатно- тоже факт. Попы всегда берут плату за проведение обряда, у них прибыльное предприятие а не благотворительность.
                В среднем коло 5000 за освящение тачки, причем чем мощней тем дороже (впрочем это очевидно, чем больше кобыл под капотом тем вероятно богаче владелец)

                • dan14444

                  «Что ви понимаете в рекламном бизнесе»….

                • kraz

                  А какая там мощность у «Протона»? 😀

                  • Hludens

                    Помножив массу машины
                    На количество лошадей
                    И к этой сумме прибавив
                    Цену ладана и свечей,
                    Он попросил за работу
                    Пятнадцать тысяч у.е.,
                    Сказав, что за меньшую сумму
                    Нельзя освятить сие.
                    🙂

                  • onosamo

                    Класс!

                    Помножив массу аппарата с числом расчётных лошадей
                    Присовокупил к результату цену ладана и свечей
                    Потребовал он за работу пятнадцать тысяч (и в у. е.)
                    Сказав, что за меньшую сумму нельзя благословить сие.

                    А? 🙂

                • Nw

                  Ну, во-первых не всегда, во-вторых выделить на попов бюджетное бабло не так то просто, чтобы там школота на хабре не писала. В-третьих попам бесплатный пиар.

              • kraz

                А вы попробуйте без денег что-либо освятить у современной церкви, ага.
                Будьте уверены — «брегеты» у них не картонные.

      • Iozh

        Совершенно не нужно.

        Просто будет обычная алхимия, для лохов, и Настоящая Истинная Алхимия. Ввести соотвествие элементарных частиц четырём стихиям, и можно хоть ядерную физику в этих терминах преподавать.

        Обычное дело в закрытом обществе, когда на новом круге посвящения можно спокойно забыть почти о всём, чему учили раньше.
        И совершенно обычное, когда книга или свиток содержат лишь туманные зёрна истины, так что некоторые несоответсвия или даже прямые противоречия излагаемого предмета свиткам никого не смутят и даже не удивят.

        Да в конце-то концов, рассказывают же в школе про электроны-шарики… Хотя уже в школе же, в тех же классах на уроках химии как только дело касается органики и sp-гибридизаций приходится объяснять, что «в дейсмтвительности все не так, как на самом деле»(с) Экзюпери.

        • dan14444

          \\Обычное дело в закрытом обществе, когда на новом круге посвящения можно спокойно забыть почти о всём, чему учили раньше.\\

          Собсно, и сейчас всё так же устроено :). Более того, некоторые «ветви посвящения» взаимно противоречивы. И это хорошо, так жить интереснее :).

        • kraz

          Про закрытое общество — это само собой, иначе просто не поймут.
          Вот только для этого общества туманные книги не годятся, ну дык в любом случае кто кроме членов общества разберется с терминологией?
          Для них учебник химии будет выглядеть как для нас манускрипт Войнича.

          А вот как вы будете вводить соответствие элементарных частиц стихиям… Примерчик можно?

          • dan14444

            Да хоть 4 взаимодействиям… Хотя это у же следующий круг посвящения :).

            И все хихикают над неофитами, которые думают что Алхимический Воздух — это то, чем дышим… 🙂

            • kraz

              Ну дык давайте конкретные примеры!

              Может мы тут даже соберемся и «Метахимию» вскладчину напишем… 😀

              • dan14444

                Ну называем электрон — А. воздухом, протон — А. землёй, нейтрон А. водой, фотон — А. огнём… Вполне достаточно, чтобы химию расписать. Ну или перетасуйте по скусу…

          • Iozh

            Протон — земля. Нейтрон — вода. Электрон — воздух. Энергия (в первом приближении — фотоны, потом можно обобщить и продвинуть сию тонкую сущность, ибо понятие важное) — огонь. Кстати, термодинамика с таких посылок идёт даже легче, чем от теплорода, ибо не требует ставить «частицы тепла» в один класс с химическими элементами, как было в нашей реальности.
            Сразу выделяем энергию в отдельную сущность, которая может быть легко извлекаемым компонентом химического соединения, может быть тяжело извлекаемым компонентом химического элемента, а может быть сама по себе.

            Четыре основных термодинамических потенциала в этот четверичный концепт тоже красиво вписывается. Это всё, что попервой от концепции требуется, а значит — всё, что требуется от неё вообще. Как только оно «поедет», оно уж дальше само…

            Как легко показать, в эти 4 стихии укладывается вся таблица Менделеева и феноменологическая теория практически значимых явлений из ядерной физики.

            • KoCMoHaBT

              Не получается.
              Надо что-либо одно, и скорее всего, это будут агрегатные состояния. Если-бы их как нибудь привязать к элементарным частицам.

              • Iozh

                Зачем?

                Изначальная задача — без лобового столкновения привести алхимию в состояние, в котором она будет основой нормальной химии и физики.

                К чему тут «агрегатные состояния»? как с ними или сочетая их объяснить существование множества элементов и химию хотя бы в рамках школьной программы?

              • Iozh

                Если же стоИт задача просто поумничать и найти красивые аналогии в некой замкнутой и самодостаточной Игре в Бисер, то «Физика поля для аристократов» от незабвенного kllaatmghar — наше всё. 🙂


                Кстати, сам факт существования «Физики поля для аристократов» проливает свет на загадку «рукописи Войновича», xkcd рулит. 🙂
                Ладно «Физика…» вместе с «Теорией Порядка» написана хотя бы на русском языке и в терминах современной математики.
                Но вот далее… У товарища же свой вполне последовательный синтаксически полный язык с богатым словарным запасом и дальнейшие работы писались на нём. Любому историку позднего времени, восприми он эту литературу всерьёз, такой литературой крышу снесло б начисто. 🙂

                • dan14444

                  Я это хочу! Но 10^100, сцук, ничего кроме дразнилки http://mirea.org/index.php?s=a48b3f4f2ea60f9cb63a5af06d878c37&showtopic=3548&pid=70956&mode=threaded&start=#entry70956 не дал…

                  Сцылку! Сцылку!

                  • Iozh

                    Ссылок не нагуглил…
                    Посмотрел в личном архиве, но у меня со студенчества (уж лет 15 прошло) только Книга Змея осталась, но там никакой математики — чистый справочник по каким-то вихревым заклинаниям. Оставил за пометки о его языке тари (там у него было несколько интересных оригинальных мыслей)… Надо?

                    Мож, где-то своих в глубоких архивах найду… но вряд ли… Сама «Физика поля» может разочаровать — своеобразный сверхкраткий конспект с лекций по суперструнам с соответсвующей духу оригинальной интерпретацией.
                    Просто… человеку, не курившему суперструны, при попытке реально въехать в смысл (а он там до некоторой поры есть! формальная математика до некоторой поры ОК!) реально плохеет. 🙂 Без предварительного ознакомления с оригиналом, переход от формально доказываемых и строгих утверждений к всяческим Глазам Хаоса и обратно достаточно незаметный, чтоб от этого сносило крышу… Я читал это на втором курсе ночью на сессии, и в какой-то момент мне реально начало казаться, что из S-дуальности следует, что Дома Света не могут не существовать для фермионных решений в мирах с нечётной размерностью (или что-то в этом духе :)).

                    Если очень надо, я поищу.

                    • dan14444

                      Не то чтобы очень, но при случае… Трава, похоже, качественная! 🙂

          • KoCMoHaBT

            Ну, вообще-то элементарные частицы стихиям не соответствуют.
            Зато агрегатные состояния соответствуют на 100%.

            Земля — Твёрдое
            Вода — Жидкое
            Воздух — Газообразное
            Огонь — Плазма

        • Hludens

          Не прокатит.
          Дело в том что кроме названий стихий есть еще очевидные принципы взаимодействия. т.е. обозвать элементарные частицы стихиями то ученик будет подразумевать их отношения как огня с водой и т.д. И выводы делать соответсвующие.
          Собственно на этом и была основана алхимия.

          • dan14444

            И чого? Взаимодействие «огня с водой» весч весьма произвольная. Ну назовите Черенковское излучение А. горением, например; распад нейтрона — испарением с образованием осадка — фантазию подключайте 🙂

          • Iozh

            На этом была основана примитивная алхимия. Истинная алхимия смотрит глубже, в самую суть вещей. 🙂

            Отношение как «вода с водой» — подразумевает натягивание аналогий из повседневно наблюдаемого опыта таких отношений. Это наука гуманитарная, точного ничего нет, натянуть всегда возможно. Слон — это, как известно, животное с хоботом похожим на червя. А черви бывают ленточные, кольчатые…

            • dan14444

              Но Самая Истинная Алхимия знает, что Вода — это сильные взаимодействия, Воздух — слабые, Огонь — электромагнитные, а Земля — гравитационные! 🙂

              • Iozh

                Термины как раз-таки не важны. Как будто слова «сильные взаимодействия» вместо символа воды как-то приближают нас к пониманию. 🙂

                Или «электрон» (то бишь, «янтарин») как-то мешает нам считать безотражательные потенциалы? Или слово «магнит» (тем более, учитывая его происхождение) позволяет его как-то интуитивно понятно прикрепить к «электро» и ввести векторный потенциал?

                В альтернативной реальности после работы попаданца могут быть другие традиции, и термин «кусок огня» ничуть не хуже «кванта электромагнитного поля», если при этом оператор рождения частицы один и тот же. 🙂

  • elsergv

    И ещё этический момент. Алхимия в средне- и раньше вековье — в первую очередь производство ядов(практики — они такие циники). Производство на широкую основу поставим?

    • elsergv

      а нет, извините, знания — в массы!

    • kraz

      Производство ядов ближе к производству пива, без нас справятся (как, собственно, и было).

      Нас неорганическая химия волнует, в первую очередь — кислоты и металлы.

      • elsergv

        Хотелось бы верить (

      • onosamo

        Пообщаться с алхимиками на предмет исходных компонентов и местных мастеров было бы полезно — где что добывают, у кого покупают.
        Хотя мне кажется, что у них была профессиональная паранойя.

        • kraz

          Да не то слово «паранойя»!
          Тогда секретили все, что только могли.
          Стоит почитать алхимические трактаты с тремя уровнями «понимания», на их фоне Агрикола — просто лист из справочника с таблицами и графиками.

  • dimas

    «И не отползание в философию (которая и до сих пор лже-наука).»
    Филлософия преподается сейчас во многих,особенно гуманитарных и духовных ВУЗах уже довольно давно и считается научной дисциплиной.
    Хотя в древности филлософия была основана на Эллинской языческой школе,но с приходом христианства и со сменой мировозрения,понемногу стала приобретать современный научный вид.

    • kraz

      Вот-вот, именно «духовных». Философия как раз в ряду с теологией, очччень полезно для технического развития, по крайней мере после философствования оппонента можно сжечь по теологическим причинам.

      • Hludens

        Вообще то философия это своего рода гимнастика для ума. Ее действительно полезно изучать с целью понимания развития научной мысли на протяжении тысячелетий. Проследив за тем как люди делали выводы, какие ошибки допускали, вы научитесь более грамотно мыслить самостоятельно.
        Фактически принципы научной методологии выросли именно из философии.
        Простое запоминание принципов намного менее эффективно для обучения в сравнении с изучением истории их появления. Это я вам как педагог говорю.
        Т.е. сама философия в 99% случаев полная фигня. Примерно как поднятие гири. Но это бесполезное занятие дает развитие ума, так же как гиря развивает мышцы. А уж на что вы это развитие потом потратите- дело ваше. Можете до конца жизни гирю таскать…

        • kraz

          О том-то и речь, что философия имеет только историческую ценность.
          Для технаря — идет только под пиво. И главное в философии — чтобы пива хватило.

          • dan14444

            Чорта с два! Без понимания философии естетствознания — с боговерами и прочими мистиками придётся «воевать на их поле». После чего естествознание засрут и оно закончится.

            Это не говоря о всяких побочных вещах типа интерпретаций КМ (классическое в КМ «шат ап анд калкулэйт» — это неправильно ПМСМ).

            • kraz

              У науки нет философии, есть парадигма (хотя раньше оно называлось философией, но как наука встала, то и отношение поменялось).

              А интерпретация квантовой механики — да, это философия, потому что классическое «не знаю», но журнализды спрашивают. Поэтому сами физики именно «калкулэейт», и остальное к делу не относится, увы. НО! Как только хоть что-то станет ясно — то философию оттуда выбросят пинками.

            • Iozh

              Не надо называть гносеологию философией. Да, Поппер — это сила. Но что ещё кроме Поппера дали людям философы в последние 100 лет?
              Когда-то философия — сама по себе именно как наука — имела смысл. Смутное сознание, детство чеорвечества, детский сад, штаны на лямсках. Сейчас люди переросли надобность в этом.

              Вся «философия» вокруг КМ — это когда философы выспрашивают о природе у физиков, своё смутное понимание (в силу недостатка образования) называют философской концепцией и бегут ею поделиться как сокровенным знанием. А потом ещё и обижаются, что их никто не слушает и никому из физиков оно нафиг не сдалось… 🙂

              Все стОящие интерпретации КМ, концепции, способные продвинуть понимание — от Копенгагена до «мультиверса» — сделаны физиками. МОжно называть это философией, но зачем?
              Кстати, если считать витания в облаках АКА философия чем-то ценным, «заткнись и считай» — тоже вполне оформленый философский концепт. Причем, наиболее последовательный из всех.

              • dan14444

                \\Не надо называть гносеологию философией. Да, Поппер — это сила. Но что ещё кроме Поппера дали людям философы в последние 100 лет?\\

                А при чём тут «последние 100 лет»? Удивительное количество даже учёных не имеет представления об аксиоматике естествознания. В результате — загаживают пространство чёрте-чем. Прежде чем учить тензорное исчисление — требуется освоить арифметику.

                \\Все стОящие интерпретации КМ, концепции, способные продвинуть понимание — от Копенгагена до «мультиверса» — сделаны физиками. МОжно называть это философией, но зачем?\\

                Ессно физиками — кем же ещё? Предметом философии является сама потребность в интерпретации и осознание таковой. И кстати Эверетт — это скучно и бородато. Для ознакомления есть табличка тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics , лично меня прёт от транзактной :).

                \\Когда-то философия — сама по себе именно как наука — имела смысл. Смутное сознание, детство чеорвечества, детский сад, штаны на лямсках. Сейчас люди переросли надобность в этом.\\

                Удивительная самоуверенность. Ну вот навскидку — есть «научная» проблема искусственного интеллекта. Дайте, как «переросший», определение обычному, «естественному». Ась?
                Не говоря про состояние современной физики, где модели гнут мировосприятие с таким подвыподвертом, что никакой магии не снилось.

                \\Кстати, если считать витания в облаках АКА философия чем-то ценным, «заткнись и считай» — тоже вполне оформленый философский концепт. Причем, наиболее последовательный из всех.\\

                Он, конечно, последовательный… Вот только современный затык в физике — как бы не его наследство. Чисто инженерный подход: открыл справочник-посчитал-заработало… замечательно, но бесполезно для создания новых моделей (т.е. развития науки).

                • Iozh

                  Сомневаюсь, что именно таки ученые и не знают… Даже если философию не преподавали, научный метод вдолбили всем.

                  Затем, что именно и ТОЛЬКО физикам это полезно.
                  То, что Вы называете «потребностью в интерпретации» есть лишь потребность разложить сложное явление внешнего мира по ограниченому базису понятийного пространства в отдельно взятой голове. Это нужно лишь пока и настолько, пока и насколько помогает в данной голове создавать модели. А модели нужны только пока они имеют предсказательную силу.
                  Я знаком со многими интерпретациями, но не выбираю их по критерию «нескучности» и сам придерживаюсь «заткнись и считай». Просто потому, что отдаю себе отчёт: без полного и глубокого понимания переднего края нынешней теории эти «интерпретации» — полностью фэнтезийные миры.
                  Они заведомо не имеют отношения к реальности и (для меня, в силу другой области деятельности) не являются временными опорами для создания чего-то практичного. Уби нил валес иби нил велис.


                  Удивительная самоуверенность у Вас. 🙂 В силу незнакомства или очень поверхностного знакомства с теорией информации, полагаю?
                  Зачем нужно это определение? опять поиграть словами?


                  Нет. «Затык в физике» — следствие простого асимптотического барьера. Грубо говоря, сложность моделей быстро возрастает, способность ими манипулировать среднему интеллекту (который вовсе не растёт) — быстро падает. Со времен Айзенка известно, что даже при линейной скорости нарастания сложности задачи скорость её решения падает экспотенциально (кратковременная память ограничена). А у нас ещё и сложность задач растёт экспотенциально.
                  Модели тупо перестают умещаться в мозгах. 🙂 Вы знакомы с Теорией Относительности и уравнением Эйнштейна? Попробуйте СХОДУ, В УМЕ ответить на простой вопрос «сколько истинно независимых компонент в тензоре кривизны, если исключить кручение?» Не помните уравнение? Гляньте ссылку — http://upload.wikimedia.org/math/1/9/0/1908d0e79c5b6245168e50792e845ad7.png . Вот там тензор Риччи — это свертка этого тензора по двум индексам, уравнение фиксирует симметрию тензора Риччи. Пространство-время считать 4-мерным, то есть, проблем с арифметикой быть не должно. Кручение исключаем, только кривизна.
                  Ну, так сколько независимых компонент? 🙂

                  А без полного осознания модели все эти обходные пересказы другими словами и прочие абстрактнуе умствования — ничего не дают в смысле построения более совершенной модели. Онанизм оголённого мозга. Как онанист вместо имения женщины гладит себя рукой чтоб поиметь оргазм, так и нынешний «философ» вместо реального решения задач поглаживает себя словами, чтоб почувствовать себя умным.

                  • dan14444

                    \\Даже если философию не преподавали, научный метод вдолбили всем.\\

                    Пример: мой первый научрук, несмотря на публикации в Нэйче и т.д. — был охмурён торсионщиками. Ещё пример — куча верующих в науке, причём не шизофреников вроде как. Ещё пример — взгляды некоторых академиков, например П. в Новосибе. Ущё пример — Фоменко (если не жулик). Мало?

                    \\Затем, что именно и ТОЛЬКО физикам это полезно. … Уби нил валес иби нил велис.\\

                    Нет. Не только. Ессно, новые модели создать могут только они — но популярно объяснить свою область знания они уметь ОБЯЗАНЫ, иначе цивилизация потеряет связность. Объяснить хотя бы другим учёным. Я свою область популяризовать — могу. Физики сейчас — нет, включая умнейших. Это — признак…

                    \\Удивительная самоуверенность у Вас. 🙂 В силу незнакомства или очень поверхностного знакомства с теорией информации, полагаю?
                    Зачем нужно это определение? опять поиграть словами?\\

                    Нет. Всё тот же вопрос связности. Как в биологии, куда более простое понятие — «жизнь» — понимается по разному (хотя вот это мне странно… но факт имеет место) — и в результате люди частенько говорят на разных языках.

                    \\Попробуйте СХОДУ, В УМЕ ответить на простой вопрос «сколько истинно независимых компонент в тензоре кривизны, если исключить кручение?»\\

                    «Плохой» вопрос, подмена понятий. Из серии — сколько азотов в GC паре ДНК или какие метаболиты участвуют в цикле Кребса. Такие вопросы НЕ важны понимания молбиологии/биохимии, и при желании легко объяснимы дилетанту, со всей понятийной «обвязкой».

                    «Хороший» в плане «кривости моделей» вопрос из биологии найти сложнее, область более прозрачна… разве что: «почему мокрые ноги провоцируют ОРВИ» :). Серьёзно, это вопрос… с последствиями. Хотя «молча считать» он не мешает.
                    А вот в физике на классическое «где происходит коллапс волновой функции» уже век как болтается в воздухе.

                    Способность непротиворечиво интегрировать своё знание в общечеловеческое — это важно. Иначе — тупик.

                    • Iozh

                      Я вообще очень пессимистично вообще смотрю на будущее связности человечества.
                      Если текущий тренд не переломится (для чего нет видимых или даже представимых причин), то знание продолжит специализироваться и концентрироваться в отдельно взятых головах. Которые, кстати, и будут как-то продолжать прогресс. Спецы из разных областей почти не будут понимать друг друга, а 99.99% население не будет понимать их.

                      «Совокупное знание человечества» быстро растёт, а мозги — нет.
                      «Общее инфополе» ограничено тем, что человек получает за школу. А в последнее время и оно снижается.

                      Да. Тупик.
                      Асимптотический.
                      Научный прогресс никогда не остановится _формально,_ как никогда не станет нулём 1/х, но некая абстрактная «скорость познания» будет падать. И идеальный вариант для нас, как я пока вижу, — «новое Средневековье» (sustainable development, ага :)), консервация и стабилизация цивизизации, образа жизни, технологий. В конце-то концов, в Средневековье мы не теряли, что имели и медленно росли.
                      Есть и альтернативы: не факт, например, что мы сможем поддерживать знания хотя бы на текущем уровне (их поддержание само по себе требует усилий, иначе научные школы умирают). Тогда мы постепенно откинем все «ненужные знания» (которые возможно и могли бы вывести нас из тупика), оставив чисто технологии.
                      Это не касаясь всяких апокалипсисов… их и без меня придумали.

                    • kraz

                      Эх… Пошел дописывать статью про сингулярность.

                    • dan14444

                      Евгеника однако, искуственная эволюция, увеличение срока жизни (=времени обучения), эффективный интерфейс мозг-машина, развитие языков и возможно невербальной коммуникации, просто понимание функционирования социума как носителя прогресса…
                      Много выходов на будущее, а пока — даёшь грамотную популяризацию, с привлечением лучших мозгов к разработке школьной программы.

                    • dan14444

                      И, кстати — повод поразмышлять о том, отработала ли своё философия, при всех кучах мусора в оной…

                      Если наше понимание причинности, например, под влиянием той же транзактной модели радикально изменится — придётся и с аксиоматикой естествознания возиццо…
                      То, что она стара как дерьмо мамонта и заслужена, как дохлый академик — не повод расслабляццо.

              • dan14444

                З.Ы. Сейчас «чистых» философов в естествознании, естественно, не осталось. А вот философские вопросы в самых разных областях — сколько угодно. Поэтому философ-математик, философ-нейролингвист или философ-физик — это типично, и это правильно. А вот тех «философов» которые аппарата своей области не знают и модели химерные мастрячат — тех надо бить, это само собой.

                З.З.Ы. Когда до вас докапывается очередной организм с тем с сущим богом «от противного» — не надо изобретать велосипед — достаточно побрызгать из чайника Рассела. Ну и уметь обосновать, если организм тщательный и последовательный…

                • Iozh

                  Вы не читали «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления»? 🙂

                  Удивительно к теме.
                  И кстати, прикольно пересекается с тематикой сайта: Гарри там — именно что классический попаданец из современности в средневековье (с той поправкой, что средний человек ТОГО средневековья много сильнее среднего человека нашего мира вообще и Гарри Поттера в частности).

                  • dan14444

                    Читал, но… там суперменства куда больше, чем методологии. Впрочем, на фоне прочих фанфиков ессно гут.

                  • Akray

                    «Если текущий тренд не переломится (для чего нет видимых или даже представимых причин), то знание продолжит специализироваться и концентрироваться в отдельно взятых головах. Которые, кстати, и будут как-то продолжать прогресс. Спецы из разных областей почти не будут понимать друг друга, а 99.99% население не будет понимать их». — Есть пути решения:
                    1) Широкое распространение научных знаний и всеобщий доступ к ним.
                    2) Переход от узкой специализации к всестороннему развитию человека (преодолеть узость, ограниченность, забитость поможет, в частности, сокращение рабочего времени).
                    3) Устранение информационного спама, мешающего восприятию научных знаний.

                    «В конце-то концов, в Средневековье мы не теряли, что имели и медленно росли». — И теряли часто, и росли далеко не всегда. Если даже не брать деградацию науки на Востоке (у арабов, индусов, китайцев), то и в Европе наблюдалось явление, именуемое «кризисом феодализма» (с XIV по XVI вв.). Именно тогда вера стала считаться превыше науки — с соответствующими отрицательными последствиями для науки.

                    «Есть и альтернативы: не факт, например, что мы сможем поддерживать знания хотя бы на текущем уровне (их поддержание само по себе требует усилий, иначе научные школы умирают). Тогда мы постепенно откинем все «ненужные знания» (которые возможно и могли бы вывести нас из тупика), оставив чисто технологии».
                    — Не нужные кому знания? Действительно ли не могут поддерживать знания, или не хотят их поддерживать? Эти вопросы касаются и технологий (в период деградации они тоже становятся «не нужны», как например, многие технологии ВПК). Собственно, здесь уже можно наблюдать связь естественных наук с общественными науками, а научного развития — с развитием общества.

                    • Iozh

                      Да знания и так доступны — шире некуда (любому человеку практически любая инфа доступна — только в гугл тыкнись)… только вот кому они нужны? Как-то нет наплыва желающих потратить вечер на изучение какой-нить мозголомной математики или проблем гидропонного производства.
                      Переход? Ну, легче сказать, чем сделать. Сокращение рабочего времени означает — при прочих равных — сокращение оплаты, а значит — сокращение потребления матблаг, которые почему-то люди не хотят меньше потреблять. Вот просто как факт: ну вот не хотят и все.
                      Устранение спама — ну а как, как, собссно?

                      Фактически, все три пункта можно было б заменить на ещё более общий «изготовление волшебной палочки, которая решит все проблемы».
                      Все упирается в мотивацию и возможности людей.

                    • Akray

                      «Знания и так доступны». — Даже в РФ во многих регионах пользуется интернетом меньше половины населения, а в большинстве стран мира и того меньше. В полученных по гуглу ссылках будет много информационного спама, и разберётся в этой помойной куче только тот, кто уже знает, что он хочет найти. А если учесть узкую специализацию и сильную занятость по специальности, знания доступны ещё меньшему кругу людей. При этом как раз рост продолжительности рабочего времени приводит к сокращению потребления — хотя бы потому, что человек потребляет матблага, как правило, не в рабочее время. Прямой же зависимости между потреблением и количеством рабочего времени в настоящее время нет. Наконец, «желающие изучить» и «имеющие возможность применить» — это две разницы.

                      «Всё упирается в мотивацию и возможности людей». — Собственно, деградация не только ведёт к сокращению потребления матблаг, но даже угрожает жизни людей (распространение болезней, ранее считавшихся исчезнувшими; распространение войн; рост заболеваемости и снижение продолжительности жизни из-за вредных социальных условий). Казалось бы, мотивация должна быть. К сожалению, человечество редко использует все имеющиеся у него объективные возможности — в том числе из-за недостатка знаний о них.

  • dimas

    «А проведение освящения ракето-носителя «Протон» перед запуском стоит 170 тысяч рублей. И судя по некоторым последним запускам, церковь так и не научилась это делать за последние две тысячи лет…»
    Не надо наговаривать на Церковь,особенно про то о чем не смыслишь,ты вообще представляешь масштабы освящения ракетоносителя и всю его сложность? Почему то у нас считается ,что все люди должны получать за свои труды оплату,а одни попы не должны и им всё достается задарма и без труда,как будто они одни живут при коммунизме и им не нужно содержать семьи и питаться…
    Церковное Освящение чего либо-это не божественная гарантия вечной безперебойной и безполомоной работы механизмов,а духовная Божественная защита их от действия враждебных духовных сил и их вредных проявлений и.
    Церковь не гоняет Бога устранять самому все недоделки,брак и поломки людей,а просит Его оградить нас,наши вещи и труды,от воздействия враждебных человеку духовных сил,тоесть сделать то,что сам человек не может.
    Головотяпство,небрежность,пофигизм и лень рабочих-сборщиков,проэктировщиков и конструкторов,стремление съэкономить на всём начадьства,попустительство и воровство властей-вот основные следствия проблем в космической отрасли и конкретно с запусками ракетоносителей.(Да и во всем так)
    Так что,пожалуйста,не нужно перекладывать всё с больной головы на здоровую…

    • kraz

      >>ты вообще представляешь масштабы освящения ракетоносителя и всю его сложность?

      Я зато представляю результат освящения.
      Он ровно тот же, который получали древнеегипетские жрецы, произнося мантры перед штамповкой стеклянной бусины из фигового стекла.
      И чесное слово — не вижу разницы в сложность освящения мутной бусины и «Протона». 😀

      • KoCMoHaBT

        🙂
        В Африке маски духов имеют важное и даже бытовое значение. Шаман их освящает, но не всегда удачно.
        Неудачные маски впариваются туристам.

  • dimas

    Филосо́фия (φιλία — любовь, стремление, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: любовь к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мираК задачам философии на протяжении её истории относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу основных философских вопросов, например, относятся вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что первично — материя или сознание?» и другие.
    Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения, такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции. В этом смысле каждый человек хотя бы изредка занимается философией.
    Философия фактически существует в виде множества различных философских учений, которые противостоят друг другу, но при этом и дополняют друг друга.
    Философия включает в себя множество предметных областей, начиная от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки вплоть до философии дизайна и философии кино.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF

    Вы почему то отделяете философию от религиозных взглядов и мировозрения самих философов и не считаете её научной дисциплиной?
    Если посмотреть мировую историю и историю философии ,то будет видно ,что она развивается вместе с развитием религиозных взглядов на Бога и его мироздание,старается найти ответы на вопросы о жизни и человеке.Зачастую обсуждая и разрабатывая те темы и вопросы,которые ещё не доступны религиозному сознанию или лежат вне его компетенции.

    • kraz

      Это почему это я отделяю философию от теологии? Это как раз почти одно и то же. В реальности годное только чтобы считать ангелов на кончике иглы.
      И науки в философии ровно столько же, сколько в теологии — я тут с вами абсолютно согласен.

      P.S. Философия и теология используются в областях, где висит четкое «не знаю», а сказать что-то надо. Поэтому и философия и теология потихоньку выдавливается из областей, где хоть что-то становится известно. Процесс идет.

      • dan14444

        В теологии и в естествознании философии ровно одинаково — вся аксиоматика. А ставить знак равенства между теологией и философией — всё равно что между естествознанием и философией. Ня надо так делать.

        Так что наезды будем пресекать, здесь вам не тут, и лучше перебдеть, чем недоблюсти!

        • kraz

          А вот соберу отдельную статью по философии — вот там все наезды и будем хранить! 😀

          • dan14444

            Ня надо… слишком глобальная тема. Возьмите «философию естествознания», Бэкона с Оккамом… это хоть как-то описуемо, да и куда полезнее в рамках темы сайта. А философия «вообще» — полный баобаб…

    • dan14444

      Вот после такого философию и ругають… Определяя как извращённое влечение к мудорствованию…

  • dimas

    Алхимия зародилась в то время ,когда Языческое мировозрение и миропонимание было единственным! Тоесть доминирующим взглядом на окружающий мир был обусловлен Языческими верованиями в Мир Духов,где весь мир вокруг человека было окруженно и подченино различным духам и божкам разного калибра.Крупные объекты(реки,моря,леса,планеты)были починены богам и их прислужникам,стихии-духам этих стихий,даже каждая травинка имела своего духа хранителя.
    Всё вокруг у язычников было одухотворено и тесно связанно с Миром Духов и вторгаться в этот мир со скальпелем и микроскопом было настоящим кащунством и богохульством для верующих.
    В истории Древнего Мира были преценденты,когда за одну теорию,что солнце это не бог,а всего лишь раскалённый камень приговорили учёного-философа к смерти.Какой же народ даст тебе препарировать и изучить своего бога??
    Только Христианский взгляд на Бога и его творение смог вывести алхимию из тупика поиска алхимического камня и безсмертия и превратить её в настоящую современную науку.
    Христианство наконец то отделила Бога от его тварения и показало, что миром управляют определённые физические законы(хоть и установленные изначально Богом-Творцом).Что окружающим нас мирозданием не управляют напрямую и всякими духи и божки и тем более не властвуют надо всеми.
    Только когда религиозные взгляды на мир дали возможность посмотреть на звезды на небе,не как на Богов или их жилища, а как на обычные огромные летающие камни, тогда и стало возможно их научно изучать и тогда и зародилась наука Астрономия.
    Когда окружающая человека природа перестала быть сакральной и наполненной божественной сутью и духами,тогда и возник научный подход к миру и человеку-родилась настоящая современная наука.
    Никогда не задумывались, почему современная наука родилась именно в Европе и в Средние Века и именно в эпоху расцвета Инквизиции и соответственно заката языческих верований в народе(после Ренесанса)…

    • kraz

      >>В истории Древнего Мира были преценденты,когда за одну теорию,что солнце это не бог,а всего лишь раскалённый камень приговорили учёного-философа к смерти

      Напомнить вам историю Джордано Бруно, за что и когда его приговорили? 😀

      >>Только Христианский взгляд на Бога и его творение смог вывести алхимию из тупика поиска алхимического камня и безсмертия и превратить её в настоящую современную науку.

      Да-да-да, именно так!

      1489 год, математик Вальмес сожжен инквизицией в Испании за решение уравнений 4-й степени. Уравнение все равно решили, но на 50 лет позже.

      1163 год, Папа Римский Александр III запретил всем клирикам изучение физики

      1380 год, французский парламент, ссылаясь на декрет Иоанна XXII, вообще запрещает какие-либо занятия химией.

      В 1564 г. инквизиция приговорила к смерти врача Андрея Везалия (основателя новейшей анатомии), за то, что он расчленил трупы мужчины и женщины и установил, что у них одинаковое количество ребер.

      Наверное, вспоминать как церковь помогала Копернику и Галилею, не стоит?
      А все хорошо помнят, кто сжег Александрийскую библиотеку? Напоминаю — это сделала христианская церковь в лице патриарха Феофила Александрийского.

      Про медицину во время сильной церкви вообще лучше не вспоминать, тут надо огромную статью писать, не зря в средневековье лучшие врачи были арабами.

      Наши попы были ничуть не лучше.

      1743 г. Синодальное начальство потребовало изъять из продажи (и это было сделано) изданный Академией Наук астрономический календарь: оно обнаружило в нем сведения, «к соблазну народному склонные» «относительно Луны и прочих планет».

      1819 г. Были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие творца человека на анатомические препараты»

      1866 г. «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе.
      Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Сеченова отнесли к «неблагонадежным» и запретили ему читать лекции

      При этом наша церковь, в отличие от католической до сих пор не признала теорию Дарвина.
      Несомненно, это очень помогает биологии. 😀

      И это — не какая-нибудь седая старина, в 1901 году харьковский епископ Амвросий писал, что развитие науки приводит к росту неверия, учёных же он называл «опаснейшими врагами церкви».
      Вас еще удивляет осталось Российской Империи в технологиях и науке?

      А наука зародилась тогда, когда народ начал РАЗОЧАРОВЫВАТЬСЯ в церкви и она потеряла свою силу.
      То есть наука зародилась не потому что, а именно вопреки.

      P.S. Не учите историю по Библии.

  • Akray

    Попаданец может практически применить свои знания по химии, и если они противоречат алхимии — то тем хуже для алхимии. В древности и Средневековье большинство наук имело весьма ограниченное практическое применение. В частности, химия получила практическое применение лишь с развитием промышленности. Если попаданцу удастся запустить развитие промышленности, тем самым он ускорит развитие всех наук. Даже философии. А пока отсутствует область практического применения — данные теоретически научные знания будут либо игнорировать, либо превращать в религию: «Веруешь ли ты, грешник, в существование электронов?» — «Воистину так, как заповедал святой Дж. Дж. Томсон».

  • dimas

    Про Джордано Бруно,вы мне скажите,за какие такие научные(не филосовские) работы он был приговорён,какие у него были научные открытия?
    А судом инквизиции он был приговорен за отстаивания языческого миропонимания вселенной и приверженности магическим наукам,учению Натурализма и сам себя называл открыто магом.

    Был большой поклонник герметизма-Гермети́зм — религиозно-философское течение эпохи эллинизма и поздней античности, носившее эзотерический характер и сочетавшее элементы популярной греческой философии, халдейской астрологии, персидской магии и египетской алхимии. .
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

    Джордано Бруно развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника,которая в то время еще не была признанна,за неимением научного оборудования(маятника Фуко и мощьных телескопов для наблюдения звездных парралаксов).

    Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры.
    В мышлении Бруно причудливо сочеталось мистическое и естественнонаучное понимание мира. По мнению ряда авторов, энтузиазм, с которым Джордано Бруно приветствовал открытия Коперника, объяснялся его уверенностью в том, что гелиоцентрическая теория таит в себе глубокий религиозный и магический смысл (во время своего пребывания в Англии Бруно проповедовал необходимость возврата к магической религии Египта в том виде, как она изложена в трактате «Asclepius».). Коперника Бруно называет «зарёй, которая должна предшествовать восходу солнца истинной античной философии»[

    Например, он отрекомендовался ректору, докторам и профессорам Оксфордского университета: «Я, Филотей (друг Бога) Иордан Бруно Ноланский, доктор наиболее глубокой теологии, профессор чистейшей и безвредной мудрости, известный в главных академиях Европы, признанный и с почетом принятый философ, чужеземец только среди варваров и бесчестных людей, пробудитель спящих душ, смиритель горделивого и лягающегося невежества; во всем я проповедую общую филантропию. Меня ненавидят распространители глупости и любят честные ученые».
    Считал себя гражданином мира, сыном Солнца и Земли, академиком без академии. Основу его учения составляло представление о бесконечности Вселенной, и он низвел Солнце до роли рядовой звезды. В своей космологии опровергал противоположность между Землей и Небом. Говорил, что одни и те же законы действуют во всех уголках Вселенной. Высказал идею об обитаемости других миров.
    После одного из диспутов в Оксфорде воскликнул: «…созвездие педантов, которые своим невежеством, самонадеянностью и грубостью вывели бы из терпения самого Иова». (Один из наиболее долготерпеливых героев Священного писания.)

    Отстаивал идею Натурали́зма (фр. naturalisme; от лат. naturalis — природный, естественный) — философское направление, которое рассматривает природу как универсальный принцип объяснения всего сущего, причём часто открыто включает в понятие «природа» также дух и духовные творения (стоики, Эпикур, Дж. Бруно, Гёте, романтизм, биологическое мировоззрение XIX века, философия жизни).
    По Канту, натурализм есть выведение всего происходящего из фактов природы. В этике — это требование жизни, согласующейся с законами природы, развитие естественных побуждений, а также философская попытка объяснить понятия морали чисто природными способностями, побуждениями, инстинктами, борьбой интересов (киники, стоики, Руссо, Конт, Маркс, Ницше).

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E6%EE%F0%E4%E0%ED%EE_%C1%F0%F3%ED%EE
    http://www.chronos.msu.ru/biographies/bruno.html

    • kraz

      Ой, а правда, что за «языческое миропонимание» обязательно сжигать?
      Или вашего списка мало, чтобы понять какие идеи Бруно отстаивал? Или вы считаете неверным «низведение Солнца до рядовой звезды»?
      Что конкретно вам в Бруно не нравится-то?

      И можно так же расписать про Галилея, Коперника, Вальмеса, Визалия, Сеченова, Дарвина, да и Льва Толстого в конце концов (его же ведь зачем-то отлучили от церкви?) 😀

      • hludens

        С Бруно все проще- он был МОНАХОМ. Причем по сути сбежавшим. Причем чернокнижником и еретиком в прямых смыслах этих слов. За его НАУЧНЫЕ теории его никто не сжигал, более того, с ним их обсуждали в течении нескольких лет. Но вот его еретическое прочтение священного писания никак не могло найти поддержки 🙂
        Т.е. Это внутрицерковное дело. Бруно сам пошел в монахи и знал куда шел. Он стал еретиком (т.е. стал распространять теологические(!) идеи идущие вразрез с общим учением церкви) и за это был осужден и казнен. Не как мирянин, а как отклонившийся от «дела партии» и упорствующий в заблуждении монах 🙂
        Времена такие…

        • dan14444

          Вот только что это меняет? Дорожки окромя монашеской для любителей философии там и тогда практически не было. Ну как в СССР — формально никого за хобот в партию не тянули, но…
          Вавилова например придавили тоже не за чистую науку, а из внутренних разборок — но результат для науки от этого не сильно поменялся… Чем тоталитарнее теократия (в широком смысле) — тем сложнее продвигать новые идеи; обычно это нехорошо для развития.

          З.Ы. Христианство само по себе ничуть не «зло», но получая власть — тяготеет к тоталитарности… Если держать его на уровне рядовой секты — и вполне себе плюшевая чебурашка будет. Но вот когда «розовенький поросёночек рос, рос… и вырос», тогда ой.

        • kraz

          Ага, уничтожение сбежавшего монаха.
          Что-то это мне напоминает: «в мафии нельзя быть бывшим» и «у мафии длинные руки».
          Вот церковь настолько же продвигала науку, как и сицилийская мафия.

  • dimas

    Первое высшее учебное заведение России,основанное в Москве в 1687 под названием Славяно-греко-латинского училища или Эллино-греческой академии.Возникла на основе школы при Богоявленском монастыре.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%E0%E2%FF%ED%EE-%E3%F0%E5%EA%EE-%EB%E0%F2%E8%ED%F1%EA%E0%FF_%E0%EA%E0%E4%E5%EC%E8%FF
    http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SLAVYANO-GREKO-LATINSKAYA_AKADEMIYA.html

    • kraz

      Ага, из вашей же ссылки википедии про эту академию: «В первое время преподавание в академии носило схоластический характер».
      Оччень ценная академия. Вот, правда, работала она только для церкви — готовила новых гнобителей науки. Потому как «По уставу академии на неё возлагались помимо собственно учительских также цензурные и даже полицейские функции, и, кроме того, юрисдикция трибунала по делам христианской веры.»

      Но со временем, конечно, из нее выдавили попов и там появились нормальные предметы.
      Собственно, это всеобщая традиция — как только выдавливают попов, начинается реальная работа… 😀

  • dimas

    Дело в том,что Джордано Бруно был христианским монахом-доминиканцем,тоесть официально являясь членом Христианской Церкви и не мог,находясь в ней, исповедывать и тем более учить нехристианским или даже антихристианским учениям(натурализм и герметизм).
    Иначе он сам себя признает отпавшим от Христианской веры еретиком и отступником,а значит подпадает под суд Инквизиции.На этом и строилось обвинение Инквизиции, поэтому Джордано Бруно и был посажен на более чем семь лет в заключение,в надежде на его исправление,возвращение в лоно Церкви и отречение от языческих и магических антицерковных учений.

    • kraz

      Вот не надо про формальные причины.
      Церковь вообще любила придумывать официальные поводы — поэтому богатые горожане попадали на костер много чаще бездомных, ведь их имущество отходило церкви.
      И почитайте статью про кредит — лицемерие церкви бесконечно.

      Лучше подумайте, почему Бруно помнят вне церкви, а?
      Его «еретические» воззрения очень точно предвосхитили вектор направления науки (которая появилась только после Галилея).

      P.S. Все-таки наука началась с Галилея, где ваши ответы именно по науке?

  • dimas

    А куда они выдавили то попов,если основные преподователи были среди духовенства,дПервыми преподавателями начавшей создаваться Академии стали двое известных греческих учёных-монахов — братья Иоаким и Софроний Лихуды,Начав в 1685 году занятия в древнем московском Богоявленском монастыре, они стали обучать поначалу лишь греческому языку, затем расширили программу, введя в неё риторику.
    Позже преподавали уже и грамматику, пиитику, риторику, логику и физику на латинском и греческом языках, но первостепенное значение уделялось изучению греческого языка и культуры,латинский язык, современные европейские языки, философию.
    низших классах шло обучение славянскому и латинскому языкам, арифметике, истории, географии, катехизису. По истечении четырёх лет ученики свободно читали и писали по-латыни. В средних классах они продолжали учить латинский язык, чтобы через два года говорить на нём, и осваивали стихосложение, литературное сочинение, красноречие и богословие. Отдельный предмет в Академии составляла поэзия.
    В начале своего существования Академия находилась в совместном государственном и церковном управлении (как многие классические европейские университеты того времени) и готовила, главным образом, переводчиков, работников типографий (справщиков), священнослужителей, высших государственных руководителей и дипломатов, преподавателей и профессоров, причем не только для России, но и для других славянских стран.

    С учреждением Академического университета в Петербурге (1725) и Московского университета (1755) лучшие профессора и преподаватели перешли в них, а также в Российскую Академию Наук, инженерные, навигацкие и медицинские школы развивать российские науку и образование, что послужило, в том числе, наряду с СПбГУ, МГУ и РАН, основанием МДА[1].

    В 1814 году оставшихся последних трех преподавателей перевели в Троицкую Семинарию (1727) в Сергиевом Посаде, после чего Славяно-Греко-Латинская Академия прекратила существование. Таким образом, из Славяно-Греко-Латинской Академии появились Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, Московская Духовная Академия, Санкт-Петербургский государственный университет и другие высшие учебные заведения России.

  • dimas

    Насчет Коперника и его Гелиоцентрической системой мира :в то время когда жил Коперник и Джордано Бруно,у этой системы ещё не было точного научного подтверждения и она была всего лишь одной из теорий мироустройства,как и теория системы Тихо Браге.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
    Вот примеры доказательств Гелиоцентризма :
    Годичные параллаксы звёзд:Ещё в древности было известно, что поступательное движение Земли должно приводить к параллактическому смещению звёзд. Из-за удалённости звёзд параллаксы впервые были найдены только в XIX веке,почти одновременно В. Я. Струве, Ф. Бесселем и Т. Гендерсоном.
    Аберрация света звёзд:Из-за векторного сложения скорости света и орбитальной скорости Земли, при наблюдении звёзд телескоп приходится наклонять относительно линии Земля—звезда. Это явление (аберрация света) открыл и правильно объяснил только в 1728 г. Джеймс Брэдли, занимавшийся поисками годичных параллаксов. Аберрация света оказалось первым наблюдательным подтверждением движения Земли вокруг Солнца и одновременно вторым доказательством конечности скорости света (после объяснения нерегулярности в движении спутников Юпитера Рёмером).
    Годичная вариация лучевых скоростей звёзд:Из-за орбитального движения Земли каждая звезда, расположенная вблизи плоскости эклиптики то приближается, то удаляется от Земли, что можно обнаружить с помощью спектральных наблюдений (эффекта Доплера-был впервые описан Кристианом Доплером в 1842 году). Аналогичный эффект наблюдается для температуры реликтового излучения.Такие наблюдения стали возможны вообще только в 20веке.

    Так что Христианская Церковь как раз и стояла на страже научного взгляда на мир и отстаивала его,а тогда доминирующей была Геоцентрическая система мира,которая тогда имела свои научные доказательства.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
    В ходе научной революции XVII века геоцентризм постепенно был оставлен учёными; постепенно утвердилась гелиоцентрическая система мира. Основными событиями, приведшими к отказу от геоцентрической системы, были создание гелиоцентрической теории планетных движений Коперником, телескопические открытия Галилея и других астрономов, открытие законов Кеплера и, главное, создание классической механики и открытие закона всемирного тяготения Ньютоном.

    То есть между Коперником и его теорией и научными методами и открытиями,её подтверждающими протянулось более двух веков!

    • kraz

      >>ещё не было точного научного подтверждения и она была всего лишь одной из теорий мироустройства

      Вы намекаете на то, что гнобление авторов теории помогло быстрее установить истину? 😀
      Или что запрет Галилею заниматься наукой эту науку продвинул? 😀
      Или вы до сих пор считаете учение Коперника ложным? 😀

      >>Так что Христианская Церковь как раз и стояла на страже научного взгляда на мир и отстаивала его,а тогда доминирующей была Геоцентрическая система мира
      >>То есть между Коперником и его теорией и научными методами и открытиями,её подтверждающими протянулось более двух веков!

      Дык вот потому и протянулось, что церковь отстаивала свои теории совсем не научными методами, а кострами инквизиции.
      При этом, замечу, свои ложные теории.
      И скажу больше — внутри церкви обязательно были люди, которые прочитали Коперника и поняли что он прав. Но выступать не стали — потому что вера важнее истины. Ибо по Тертулиану «верую ибо абсурдно». На этой основе техническую цивилизацию построить нельзя.

      P.S. Вы развернуто отвечаете на все вопросы, за исключением тех, которые вам задавали. 😀

  • dimas

    «Вы намекаете на то, что гнобление авторов теории помогло быстрее установить истину?
    Или что запрет Галилею заниматься наукой эту науку продвинул?Или вы до сих пор считаете учение Коперника ложным?»

    Галилей попал под раздачу тоже из-за проповеди гелеоцентризма и из-за Большой политики.

    Во все времена наука принимала новую научную теорию за веру только после её многократного подтверждения на основе опытов и наблюдений многих ученых.Наука всегда относилась с сомнением и осторожностью к новым системам и гепотезам,которые колеблют уже состоявшиеся системы и в тоже время не имеют под собою научного обоснования в строгих научных эксперементах и опытах.А теория гелеоцентризма была подтверждена научно только спустя ДВА Века,после Коперника.Церковь и наука приняла Учение Коперника о гелиоцентризме,как только оно обрело точное научное доказательство.

    В 1611 году Галилей, в ореоле своей славы, решил отправиться в Рим, надеясь убедить Папу, что коперниканство вполне совместимо с католицизмом. Он был принят хорошо, избран шестым членом научной «Академии деи Линчеи», знакомится с Папой Павлом V, влиятельными кардиналами. Продемонстрировал им свой телескоп, пояснения давал осторожно и осмотрительно. Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно. Обнадёживало и то, что римские астрономы открыто обсуждали вопрос, движется ли Венера вокруг Земли или вокруг Солнца (смена фаз Венеры ясно говорила в пользу второго варианта).
    Осмелев, Галилей в письме к своему ученику аббату Кастелли (1613) заявил, что Священное Писание относится только к спасению души и в научных вопросах не авторитетно: «ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы». Более того, он опубликовал это письмо, чем вызвал появление доносов в инквизицию. В том же 1613 году Галилей выпустил книгу «Письма о солнечных пятнах», в которой открыто высказался в пользу системы Коперника. 25 февраля 1615 года римская инквизиция начала первое дело против Галилея по обвинению в ереси и проповеди коперниканства.Последней ошибкой Галилея стал призыв к Риму высказать окончательное отношение к коперниканству (1615).
    Встревоженная успехами Реформации, Католическая Церковь решила укрепить свою духовную монополию — в частности, запретив коперниканство.Церковь не возражает против трактовки коперниканства как удобного математического приёма, но принятие его как реальности означало бы признание того, что прежнее, традиционное толкование библейского текста было ошибочным. А это, в свою очередь, пошатнёт авторитет Церкви,а это в период реформации и разгула ересей неприемлемо.
    5 марта 1616 года Рим официально определяет гелиоцентризм как опасную ересь.
    Церковный запрет гелиоцентризма, в истинности которого Галилей был убеждён, был неприемлем для учёного. Он вернулся во Флоренцию и стал размышлять, как, формально не нарушая запрета, продолжать защиту истины. В конце концов он решил издать книгу, содержащую нейтральное обсуждение разных точек зрения.Галилей на несколько лет сменил направление борьбы — теперь он сосредотачивает усилия преимущественно на критике Аристотеля, чьи сочинения также составляли базу средневекового мировоззрения. В 1623 году выходит книга Галилея «Пробирных дел мастер» (итал. Il Saggiatore); это памфлет, направленный против иезуитов, в котором Галилей излагает свою ошибочную теорию комет (он полагал, что кометы — не космические тела, а оптические явления в атмосфере Земли). Позиция иезуитов (и Аристотеля) в данном случае была ближе к истине: кометы — внеземные объекты. Эта ошибка не помешала, однако, Галилею изложить и остроумно аргументировать свой научный метод, из которого выросло механистическое мировоззрение последующих веков.
    В том же 1623 году новым Папой, под именем Урбан VIII, был избран Маттео Барберини, давний знакомый и друг Галилея. В апреле 1624 года Галилей поехал в Рим, надеясь добиться отмены эдикта 1616-го года. Он принят со всеми почестями, награждён подарками и лестными словами, однако в главном вопросе ничего не добился. Эдикт был отменён только два столетия спустя, в 1818 году. Урбан VIII особо похвалил книгу «Пробирных дел мастер» и запретил иезуитам продолжать полемику с Галилеем.
    В марте 1630 года книга «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой», итог почти 30-летней работы, в основном завершена, и Галилей, решив, что момент для её выхода благоприятен, предоставляет тогдашнюю версию своему другу, папскому цензору Риккарди.Почти год он ждёт его решения, затем решает пойти на хитрость.Он добавляет к книге предисловие, где объявляет своей целью развенчание коперниканства и передаёт книгу тосканской цензуре, причём, по некоторым сведениям, в неполном и смягчённом виде.
    В начале 1632 года «Диалог» вышел в свет.Книга написана в форме диалога между тремя любителями науки: коперниканцем Сальвиати, нейтральным участником Сагредо и Симпличио, приверженцем Аристотеля и Птолемея. Хотя в книге нет авторских выводов, сила аргументов в пользу системы Коперника говорит сама за себя.Большинство биографов сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы, и пришёл в ярость.Сам Галилей позже считал, что инициатива процесса принадлежала иезуитам, которые представили Папе крайне тенденциозный донос о книге Галилея (см. ниже письмо Галилея к Диодати).Уже через несколько месяцев книга была запрещена и изъята из продажи, а Галилея вызвали в Рим (невзирая на эпидемию чумы) на суд Инквизиции по подозрению в ереси. Галилей прибыл в Рим 13 февраля 1633 года,причём поселили его в здании посольства.По окончании первого допроса обвиняемого взяли под арест.Галилей провёл в заключении всего 18 дней (с 12 по 30 апреля 1633 года)— эта необычная снисходительность, вероятно, была вызвана согласием Галилея покаяться, а также влиянием тосканского герцога, непрестанно хлопотавшего о смягчении участи своего старого учителя. Принимая во внимание его болезни и преклонный возраст, в качестве тюрьмы была использована одна из служебных комнат в здании инквизиционного трибунала.А уже 30 апреля учёного отпустили обратно в тосканское посольство.
    Судя по сохранившимся документам и письмам, научные темы на процессе не обсуждались. Основными были два вопроса: сознательно ли Галилей нарушил эдикт 1616 года, и раскаивается ли он в содеянном.Три эксперта инквизиции дали заключение: книга нарушает запрет на пропаганду «пифагорейской» доктрины. В итоге учёный был поставлен перед выбором: либо он покается и отречётся от своих «заблуждений», либо его постигнет участь Джордано Бруно.
    Следствие тянулось с 21 апреля по 21 июня 1633 года.
    Последний допрос Галилея состоялся 21 июня. Галилей подтвердил, что согласен произнести требуемое от него отречение; на этот раз его не отпустили в посольство и снова взяли под арест. 22 июня был объявлен приговор: Галилей виновен в распространении книги с «ложным, еретическим, противным Св. Писанию учением» о движении Земли.
    Галилей был осуждён к тюремному заключению на срок, который установит Папа.Все его печатные работы подлежали особо тщательной цензуре.Его объявили не еретиком, а «сильно заподозренным в ереси»; такая формулировка также была тяжким обвинением, однако спасала от костра.
    После вынесения приговора Галилея поселили на одной из вилл Медичи, откуда он был переведён во дворец своего друга, архиепископа Пикколомини в Сиене.Спустя пять месяцев Галилею было разрешено отправиться на родину, и он поселился в Арчетри, рядом с монастырём, где находились его дочери.Здесь он провёл остаток жизни под домашним арестом и под постоянным надзором инквизиции,за ним ухаживали его дочери-монахини.Галилео Галилей умер 8 января 1642 года, на 78-м году жизни
    С 1979 по 1981 годы по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II работала комиссия по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника.

    Общеизвестна легенда, по которой после показного отречения Галилей сказал «И всё-таки она вертится!». Однако доказательств тому нет. Как обнаружили историки, данный миф был запущен в обращение в 1757 году журналистом Джузеппе Баретти и стал широко известен в 1761 году после перевода книги Баретти на французский.

    В общем Галилей попал под жернова Большой политики и пострадал за научную гепотезу ,которая опередила своё время почти на два столетия…
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%E8%EB%E5%E9,_%C3%E0%EB%E8%EB%E5%EE
    Процесс Галилея
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%8F

    • kraz

      >>В общем Галилей попал под жернова Большой политики и пострадал за научную гепотезу ,которая опередила своё время почти на два столетия…

      Да не идеи Галилея опередили время на два столетия, а церковь затормозила развитие идей Галилея на два столетия!
      Неужели не видите разницы?
      Если бы не это, то современная наука поднялась как минимум на сто лет раньше и сейчас мир выглядел бы совсем по-другому.

  • dimas

    Во все времена наука принимала новую научную теорию за веру только после её многократного подтверждения на основе опытов и наблюдений многих ученых.Наука всегда относилась с сомнением и осторожностью к новым системам и гепотезам,которые колеблют уже состоявшиеся системы и в тоже время не имеют под собою научного обоснования в строгих научных эксперементах и опытах.А теория гелеоцентризма была подтверждена научно только спустя ДВА Века,после Коперника.Церковь и наука приняла Учение Коперника о гелиоцентризме,как только оно обрело точное научное доказательство.
    Вот примеры доказательств Гелиоцентризма :
    Годичные параллаксы звёзд:Ещё в древности было известно, что поступательное движение Земли должно приводить к параллактическому смещению звёзд. Из-за удалённости звёзд параллаксы впервые были найдены только в XIX веке,почти одновременно В. Я. Струве, Ф. Бесселем и Т. Гендерсоном.
    Аберрация света звёзд:Из-за векторного сложения скорости света и орбитальной скорости Земли, при наблюдении звёзд телескоп приходится наклонять относительно линии Земля—звезда. Это явление (аберрация света) открыл и правильно объяснил только в 1728 г. Джеймс Брэдли, занимавшийся поисками годичных параллаксов. Аберрация света оказалось первым наблюдательным подтверждением движения Земли вокруг Солнца и одновременно вторым доказательством конечности скорости света (после объяснения нерегулярности в движении спутников Юпитера Рёмером).
    Годичная вариация лучевых скоростей звёзд:Из-за орбитального движения Земли каждая звезда, расположенная вблизи плоскости эклиптики то приближается, то удаляется от Земли, что можно обнаружить с помощью спектральных наблюдений (эффекта Доплера-был впервые описан Кристианом Доплером в 1842 году). Аналогичный эффект наблюдается для температуры реликтового излучения.Такие наблюдения стали возможны вообще только в 20веке.

    • kraz

      Еще раз.
      Теория гелиоцентрзма победила бы гораздо быстрее, если бы ее не гнобили на всех уровнях. Кто именно гнобил, напоминать не надо? 😀

      И на надо ссылаться на научные методы в те времена, когда науке мешали родиться.

      P.S. Ваши методы спора абсолютно схоластические. Вы не отвечаете на очевидное и прячете «ответ» в массе текста.
      Ваша главная цель в споре — запутать оппонента и перевести внимание на второстепенные детали. Не надо так делать, мы не в церкви, тут проповеди не катят.

  • Представим себе ситуацию, когда попаданец влетает в мир, где эта грешная алхимия вполне работает, а он без высокого давления и температур толком ничем не способен подтвердить свою кочку зрения. Как тут, что вышибешь?
    ( А с кочки зрения средневековых алхимиков у них всё работало и объяснялось. Это если не брать изначально более склонные к алхимичности миры )

    • dimav

      мир в котором алхимия «работает» назвается магическим. а что касается средневековых алхимиков.. обяснений было много а вот работать у них так ничего и не заработало. это бы энергию да в правильное русло…. и ведь даже инквизиции не боялись. заклинания читали для проведения опытов..

      • Категорически не согласен с тем, что у них «ничего» не заработало. Для алхимиков нашего средневековья алхимия вполне работала и давала ряд результатов. То что они хотели золота и бессмертия, так и сейчас проблема если и решена то либо теоретически, либо криво и небезопасно.
        Есть мой любимый рассказ «Дороги которые мы выбираем». Там человечество дружно прозевало антиграв и гиперпрыжок, просто пойдя своим путём. Алхимия необходима для поиска ответа на вопрос «как это работает». Так что… Всё могло быть иначе — создай кто-либо из алхимиков другую рабочуюю модель. И записывали бы мы что железо это сложение скольки-то там лучей знергии огня с таким-то количеством лучей энергии земли, таким-то колличеством энергии воздуха и воды. С углами этих лучей которые и объясняют свойства сплавов, оксидов и пр.пр.пр. Может даже понятнее было бы. Но случилось так, как случилось. Не лучшим, не худшим, просто тем образом который известен нам.

        • dimav

          и про сплавы и краски тоже хотелось бы услышать. а то мне все больше литейщики да красильщики вспоминаются. которые обходились без трасмутация и «синий змий поглащает серебристую богиню в лучах заката»…

        • Keincross

          >> И записывали бы мы что железо это сложение скольки-то там лучей знергии огня с таким-то количеством лучей энергии земли, таким-то колличеством энергии воздуха и воды.

          Не записывали бы. Наука тем и отличается от алхимических метаний, что проверяет каждый момент и отбрасывает лишнее. И если наука есть — вместо сложения лучей воды, земли, воздуха и огня при свете слегка ущербной луны, быстро пропишут, что надо такое-то вещество растворять в таком-то количестве воды, а затем нагреть до стольки-то градусов и пропускать через раствор такой вот газ. И что луна нафиг не сдалась, а просто надо поддерживать давление в объеме реактора не ниже стольки-то, иначе выход продукта уменьшается.
          Плюс, ученые еще и оставшееся в колбе вещество опишут детально, чего там и сколько, куда его потом можно применить. В отличие от мистиков, которым это либо просто грязь, либо что-то священное, только неясно что.

          И не будут читатели рецепта путать серебро со ртутью только потому, что алхимик написал в рецепте иносказательную муть.

          А дальше — мистика способна соревноваться с наукой в плане результатов только в двух случаях. Либо у нее фора в несколько веков, а наука лишь зарождается. Либо предмет исследования настолько сложен, что обе дисциплины ничего разумного с ним делать не умеют, зато у мистиков ритуалы красивые. Вон, до сих пор знахари обещают вернуть здоровье и молодость. И свою клиентуру имеют, потому что научная медицина тоже надежных результатов не демонстрирует часто. Не то, чтобы не имеет, но красиво продемонстрировать конкретному клиенту часто не может.

          • Вот так и не записывали бы? И где там ущербная луна? А между прочим, лучевая схема позволяет не только описать таблицу менделеева с изотопами, но и конфигурацию молекул представить при определённом пространственном мышлении. И заранее посчитать свойства молекулы по лучам. Так что — вполне могли.

            • dimav

              какие такие _молекулы_ у алхимиков? прочтите ксати как выглядят описания реакций у алхимиков. сколько они занимают. и попробуйте повторить базируясь _только_ на тексте (а не на современных расшифровках, основанных в том числе и на анализе лаборатоных образцов)
              поди догодайся что именно имелось в виду под «сыном серебристой богини и воздуха» — толи магнезия толи окислы цинка а может и амальгамма.

  • dimav

    давайте определимся с основами. «работало» значит регулярно, в течении длительного времени производился некий полезный продукт. или воспроизводились результат опытов. хотя бы «учениками мастера».
    давайте примеры.
    потому как примеры «грамотно запудрил мозги герцогу и исользуя мешалки заполненные золотом трасмутировал свинец» относятся либо к теме «мошенники» либо «манипуляторы».

    • 2:5080/205

      А способы получения рассеянного золота? Где оно глазом не видно, но присутствует? Такая руда может не считаться золотой и быть под боком.

      • dimav

        алхимики искали способ получения золота из других элементов/материалов. в более общем случае искали способ превращать одни элементы в другие. рассеяное золото это хорошо только вот как быть с _алхимическими_ технологиями его получения? я чтото не помню такого… «постаринке» его мыли. а всякие химические процессы стали применять когда алхимия давно закончилась…

    • Давайте не забывать, что методы получения лекарств, ядов, красок и сплавов, как бы ни объяснялись сейчас — получены алхимиками. Это их работающая алхимия. Они действовали сообразно своей модели мироустройства и получали результат. Возражения?

      • dimav

        какие именно методы получения и каких именно лекарств были полученны алхимиками? тоесть нужны примеры (во множественном числе) лекарств и повторяемых технологий их получения. причем именно тех которые были изобретены алхимиками и так сказать «пущенны в оборот»
        а не были известны издавна.
        или полученны как побочный продукт и не использовались в качестве лекарств до 18-19 веков.

        и алхимиков-медиков (или алхимиков-химиков) желательно назвать поболее чем Парацельс с Беконом.

        • Из дошедших до нас алхимических текстов видно, что алхимикам принадлежит открытие или усовершенствование способов получения ценных соединений и смесей, таких, как минеральные и растительные краски, стекла, эмали, сплавы, лекарственные препараты. Они использовали такие приемы лабораторных работ, как перегонка, возгонка, фильтрование. Алхимики изобрели печи для длительного нагревания, перегонные кубы. Появились рецепты производства спирта и усовершенствования процесса его перегонки. Важнейшим достижением было открытие сильных кислот – серной, азотной. Благодаря алхимии химики смогли осуществить многие новые реакции и получить такие вещества, как соли азотной кислоты, купорос, квасцы, соли серной и соляной кислот.
          В металлургии алхимики искали одно, а находили совсем другое. В поисках золота они больше всего внимания обращали на медь, которая по внешнему виду напоминает этот драгоценный металл. Да и многие химические соединения меди также имеют золотистый блеск. Эти соединения находятся в медных рудах. Чтобы их из руд выделить и превратить в золото, алхимики обжигали руды на огне, растворяли в кислотах, смешивали со всевозможными веществами и так постепенно разработали приемы и методы, которые легли в основу современной металлургии. Естественно, при этом они получали в своих ретортах и тиглях новые, не известные доселе вещества. Так были открыты металлы цинк и кобальт, а затем висмут и сурьма.
          Однако в XIV веке алхимия начинает расставаться с беспочвенными мечтами о получении золота из «неблагородных» металлов. Огромный опыт, накопленный за несколько столетий, заставил алхимиков понять, что в природе все не так просто, как им казалось, и что никакие заклинания не могут изменить естественного течения реакций. В то же время развивающаяся промышленность требовала все большего количества разнообразных металлов и химических веществ, требовала новых надежных и дешевых способов их получения. И алхимики начали удовлетворять эти требования промышленности. Именно в этот период они и сделали свои самые ценные открытия. Помимо цинка, кобальта, висмута и сурьмы к ним относится получение железного купороса, хлористого аммония, а также серной и соляной кислот, которые и сейчас играют огромную роль в промышленности. Интересно отметить, что алхимики разработали методы получения едкого натра и едкого калия задолго до того, как были открыты сами элементы натрий и калий.

          В своих поисках философского камня они провели сотни тысяч экспериментов, открыли тысячи химических реакций, создали химическую посуду, разработали способы соединения и разделения веществ, их очистки и перегонки, растворения и осаждения, выпаривания и прокаливания… Более того, они одарили человечество многими полезными открытиями. Достаточно вспомнить алхимика И. Ф. Бётгера. Он искал золото, а нашел способ производства фарфоровой посуды, которая в средневековье ценилась не дешевле золота.

          http://alhimik.ru/hist/alchemy2005.html
          Знаменитые алхимики http://www.molomo.ru/inquiry/famous_alchemists.html

          • dimav

            замечатально. пафосно. а поконкртенее можно? что бы оценить КДП алхимии. сотни тысяч экспериментов проведено и что на выходе? два десятка соединений?
            перегонный куб? известен до алхимиков и известен в местностях где алхимии (с ее толи 4 толи 8 пероэлементами трасмутацией и заклинаниями) не было.
            открыли тысячи химических реакций.. вы (или цитируемый вами автор) представляет сколько _места_ займет описания даже пары тысяч реакций в «алхимической традиции» ? несколько десятков томов.
            я боюсь что если попросить вас перечислить эти «несколько тысяч» то список закончится не дойдя и до пары сотен.

            современная металургия гм. бессмеровский процесс алхимики разработали 🙂 ? или мартеновский ? томсоновский ?

            Бётгер, Парцельс, Бекон. маловато будет. кстати Бетигеру повезло с заказчиком, он ему поставил выполнимую задачу и мотивировал знатно, имея перед глазами предыдущий опыт когда Бетигер искал золото в «лабораториях» с «вином и куртизанками» 🙂

            никто не говорит что алхимия _ничего_ не дала науке.. но КПД то насколько мизерный…

          • dimav

            мда. » Легенды гласят, что в Лондоне по просьбе короля Эдуарда, алхимик произвел трансмутацию металлов, создав золота на шесть миллионов фунтов» cудя по датам речь идет об Эдуарде I. зачем бы тогда Эдуарду реформировать налоговую систему и конфисковывать имущество итальянских банкиров и евреев ? 🙂

  • Тарас

    >Все началось во время «натурфилософии», когда в Древней Греции работали рабы, а греки философствовали.
    Первым был Фалес Милетский, «отец философии» (600 или 700 лет до нашей эры). Он «привезиз Египта» кое-какие знания геометрии и строительства, да и вообще был хватким мужиком. Занимался дипломатией, отвел реку Галис для армии Ксеркса и подмял под себя торговлю маслом. Молодец был мужик — и что самое интересное, что он был пришлым в Милете. Где он родился неясно, а «знания из Египта» ему приписывает Геродот, и понятно, что информация непроверенная.

    Идеальный кандидат в попаданцы.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>