Рыбий клей

Словосочетание «рыбий клей» очень любят писатели, да и на этом сайте тоже вспоминают. При этом — оно звучит как «философский камень», рецепт от всех болезней. Вот будет у попаданца рыбий клей — и другие клеи ему не надо.

Давайте разберем, что это за клей и особенно — его доступность…

ribyklei
Вообще рыбий клей — это белок коллаген, который после обработки частично превращается в глютен. То есть мы имеем прочность коллагена (как соединительного вещества) к которому добавляется адгезия глютена. Клей получается достаточно прочный и достаточно долговечный.
Вот только как все биологического происхождения — его качество очень сильно зависит от биологического сырья.

Рыбий клей получают из коллагена рыб.
Проблема в том, что в рыбе коллагена не так чтобы много, да еще и его получить надо.
Лучший рыбий клей делают из плавательного пузыря осетровых рыб. При этом годится не весь пузырь, он трехслойный и нужен только средний слой с коллагеном. Для этого плавательный пузырь отделяется, отмывается, разрезается, а затем вымачивается в рассоле 2-3 дня (в области рыболовства вместо «рассол» говорят «тулука»). Обработанные пузыри отмывают и еще раз отмачивают в чистой воде несколько суток, пока они не побелеют. Побелевшие пузыри отжимают, растягивают на форме и оставляют вялится на солнце. После нескольких часов пузыри легко разделяются на три слоя (как я уже говорил, нам нужен только средний). Результат высушивают. Получаются тонкие пластинки, готовые к употреблению. В них больше 90% коллагена. Их можно измельчить, развести водой, разогреть примерно до 40°C и можно клеить. Клей получается прозрачный, без вкуса и запаха. И никакой не ядовитый, а самый что ни на есть биологически чистый.

Как видно — в приготовлении такого клея главное это тщательность и аккуратность. Говоря другими словами — требуется высокая квалификация работников, что выливается в немалую зарплату. Ну и — куча мелких тонкостей, я сомневаюсь что попаданец будет сам получать этот клей, тем более что он известен с древних времен.

Ну и доступность плавательного пузыря осетровых можете оценить сами. Конечно, есть еще персидский осетр и есть балтийский (в древности точно был). Но сами понимаете — сколько этих осетров нужно, чтобы из стенок пузырей сделать вменяемое количество клея. Поэтому — клей будет делаться из плавательных пузырей любых рыб, клей при этом получится. Но, вполне естественно, будет хуже классического осетрового.

Могу сказать одно — классический осетровый клей сейчас стоит порядка $25 за 20 гр. Из 1 тонны рыбы получается порядка 1 кг клея.
Однако, именно такой клей был достаточно популярен сравнительно недавно. Например, в 1896 г Россия отправила на экспорт 5533 пуда рыбьего клея, заработав 84304 руб, это получается почти по рублю за килограмм. По большому счету, это недорого, бутылка водки-«казенки» стоила 40 коп. Единственное — бОльшая часть этого клея получена из сомов, сазана и судака.

Далее. Просьба не путать «рыбий клей» со «столярный рыбьим клеем» — второй производится по технологии обычного столярного клея, только отходов переработки рыбы — головы, костяки, чешуя. Свойства у них очень даже разные, хотя вроде и там и там коллаген. Но если в плавательном пузыре его 90%, то в чешуе костных рыб — 70%, а в головах трески — в районе 25%. И понятно — чем дальше, тем больше примесей и тем сложнее коллаген добыть.
Поэтому из чешуи или из голов клей вываривают.
НО! Коллаген — белок и больше 80°C его нагревать нельзя, он начинает разлагаться. Поэтому «вываривают» в несколько этапов. Самое главное в конце — сгущение клея, потому как он получается очень жидкий, а выпаривать воду нельзя. Поэтому воду удаляют в вакуумной камере, эта технология существует уже лет двести.
Вообще, попаданец может получить вакуум в достаточно древние времена, но тут вопрос не в глубине, а именно в производительности установки, а с этим проблема.
Поэтому такие столярные клеи получили распространение только с началом технической революции.
Кроме всего прочего — та же треска рыба жирная, а жира в клее нельзя допустить никак (в казеине с этим очень жестко борются). Но чешуя это не молоко, ее достаточно промыть соляной кислотой.
Такой клей применяется точно также, как и обычный столярный — греется на водяной бане. И, насколько я знаю, он лучше классического столярного, но и дороже.

Теперь глянем на некоторые свойства рыбьего клея.
Во-первых — он не термостойкий ниразу. Потому как белок, поэтому планка нагрева — 80°C.
Во-вторых клей не очень-то водостойкий. То есть водостойкий, если задубить, потому как опять белок. Для этого подойдет фенол из креозота. Тут все упирается в чистоту — как клея, так и фенола. Вообще, выбор дубильных веществ немалый, нужно смотреть по месту.
Ну и в-третьих — если белок, то всякие микробы с плесенью его жрут. То есть — условия хранения и, желательно, добавлять фунгициды-антисептики.

Поэтому и область применения узкая.
С точки зрения технологий — не намного шире, чему у казеинового клея.
Просто потому, что свойства хоть и лучше — но цена…

53 комментария Рыбий клей

  • dan14444

    Забудьте про пузыри, если клея нужно относительно много и если попаданец не в рыбачьей деревне живёт. Разве что эксклюзив сваять, при отсутствии термометра…
    Нормальный дешёвый клей вполне варится из чешуи. В отличие от молока, сухожилий, мездры и т.п. — она без жира. Впрочем, хорошо подготовленная рыбья кожа и поташ — тоже неплохо; и быстрее и без термометра проще обойтись.

    Забудьте про солянку, для клея её попаданцу варить — извращение. Поташ, а тем более каустик — гидролизует не хуже.

    Забудьте про «нетермостойкий 80С» — это для варки граница 80. Сухой, задубленный клей выдержит намного больше. Хотя выше 200 я б не грел…

    Выпаривать воду — можно, нельзя кипятить. Вакуум при этом не обязателен — хотя если счёт на тонны пойдёт, то тромпа напрашивается.
    А так — самый «хай-тек», это термометр соорудить (биметалл или капилляр, по вкусу, калибровка — 36 и 100).

    Дубить фенолом клей — плохой вариант. Лучше уж таннинов добыть — хороший дубящий агент, он кросс-линкер по определению, т.е. минимум 2 функциональные группы.

    Пресловутые грибки — медный купорос и прочие металлы ПМСМ лучше, чем креозот чистить. Сера, если есть доступ. Защитные покрытия смолой, чистка тем же скипидаром… И главное — сухость. Кратковременно намочить хорошо задубленный клей можно, хранить с влагой — нельзя.

    Область же применения — широчайшая :).

    • kraz

      >>Нормальный дешёвый клей вполне варится из чешуи

      В том-то и дело, что получается нормальный клей, чуть лучше столярного. Но до осетрового клея ему очень далеко.
      Ну, как всегда в древности…

      >>Сухой, задубленный клей выдержит намного больше

      Больше, но не на много. И в сухих условиях.

      >>А так — самый «хай-тек», это термометр соорудить

      Да, про термометр забыл упомянуть, тут он будет к месту, хотя не критически важен. А про биметал — я имею очччень большое сомнение про такой хайтек в древности, только с века 17-18.

      >>Дубить фенолом клей — плохой вариант. Лучше уж таннинов добыть

      Да, дубление кож нужно разбирать отдельно, это важный материал.

      >>Область же применения — широчайшая

      Ага, и где можно — заменить казеиновым. 😀

      • dan14444

        — «получается нормальный клей, чуть лучше столярного. Но до осетрового» — Все эти клеи — коллагеновые, и при правильном приготовлении результат — тождественен.

        — «Больше, но не на много» — это сколько в градусах? я дал оценку до 200, от фонаря конечно (из общих представлений о сшитых белках)… не поскольку цифра не оспорена…

        — «про биметал — я имею очччень большое сомнение про такой хайтек» — склепать медную и железную пластинки парой заклёпок — это хай-тек? 🙂

        — кожи-то причём?… речь о полидентантности клеевых кросс-линкеров

        — «Ага, и где можно — заменить казеиновым» — угу, а кушать чешую…

        • kraz

          >>при правильном приготовлении результат — тождественен

          Он не тождественен даже в современных условиях с современной точностью технологий.
          А тут и говорить не о чем.

          >>это сколько в градусах? я дал оценку до 200

          200 градусов — это чуть ли не бакелит, а у нас коллаген, пусть даже и модифицированый после дубления.
          Мне как-то уже и 100 градусов сомнительно…

          >>склепать медную и железную пластинки парой заклёпок — это хай-тек?

          А ничо, что они должны быть с очень точно выдержанной толщиной, а не клепаные на наковальне, достаточной чистоты, да еще и к заклепкам требования — список в пару метров?
          Кроме того, посчитайте какой длины это все должно быть, чтобы откалибровать на 80 град, причем так, чтобы в следующий раз они не свернулись около 180?

          >>угу, а кушать чешую

          Казеиновый клей будет получше чем из чешуи. Хотя если вы в то время построите вакуумную установку… 😀

          • dan14444

            Не согласен по всем пунктам, но поскольку пошёл повтор — прокомментирую только термометр:

            «А ничо, что они должны быть с очень точно выдержанной толщиной,» — зачем?

            «а не клепаные на наковальне» — почему??

            «достаточной чистоты» — нафига???

            «да еще и к заклепкам требования — список в пару метров?» — какие?? требование ровно одно — отсутствие люфта. причём вместо заклёпок можно тупо загнуть менее расширяющееся вокруг более… да можно и вообще не соединять жёстко — сообразите дизайн, э?… 🙂

            «Кроме того, посчитайте какой длины это все должно быть, чтобы откалибровать на 80 град, причем так, чтобы в следующий раз они не свернулись около 180?» — нифига не понял… во что свернулись?… разрешение задаётся дрыном, прицепленным к пластинким, если чо… стрелка называеццо 🙂 так что для самого сенсора несколько сантиметров — уже вполне достаточно.

            В общем, раскурочьте термостат тепловентилятора за 400р и ознакомьтесь с девайсом на практике 🙂

            З.Ы. вместо пары металлов можно использовать и металл-камень, и даже камень-камень, хех… вариантов — дофига.

            • kraz

              Вариантов-то дофига, но как всегда — дьявол кроется в мелочах.

              Я не нашел когда появились биметаллические термометры, но явно относительно недавно. Что не позволяло их использовать раньше? Ведь разницу в тепловом расширении металлов кузнецы поняли как только появилось железо и были попытки ковать или клепать два металла.

              • dan14444

                «Не позволяло», видимо, ровно одно — отсутствие понимания «зачем». Ну и простота капиллярных, когда это «зачем» начало прояснятся.

                Кстати, о капиллярных: что-то мне подсказывает, что промасленная травинка, воткнутая в любую ёмкость с подкрашенной водой — по простоте вне конкуренции. 🙂

                • kraz

                  Вот честно скажу — не знаю.
                  Это нужно раскопать когда и для чего начали применять биметаллические термометры.

                  А капиллярный, ИМХО, вообще вещь непредсказуемая, там же диаметр нужно калибровать.

                  • Термокомпенсированный маятник (Gridiron pendulum)- Джон Гаррисон (изобретатель морского хронометра)в 1726г. Он же в 1759 первым использовал биметаллическую спираль для компенсации влияния температуры на ход часов.
                    А первый измерительный биметаллический термометр (и сразу прецизионный) построили французские физики и по совместительству часовщики Абрахам-Луи и Антонин Бреге (те самые Breguet) в 1817 году. Потом в его совершенствовании приняли участие десятки инженеров, в том числе их многолетний приятель Августин Бетанкур. Который между делом подрабатывал на поставках в Россию часов этой фирмы.

                  • dan14444

                    Диаметр калибровать не нужно. Калибровать нужно весь термометр.

                    • kraz

                      Я посмотрю про капиллярные термометры, я их живьем не видел ни разу и, честно сказать, плохо представляю их плюсы и минусы.

                    • dan14444

                      Таки вряд ли! Обычный ртутный или спиртовой термометр — это оно и есть :).

                    • kraz

                      Гм. Я эту тему изучу, спасибо!

                • Промасленная травинка воткнутая в сосуд будет показывать силу поверхностного натяжения. Нужно как минимум загерметизировать сосуд.

                  • dan14444

                    Э… по умолчанию это кому-то неочевидно?… Ну тогда ещё применять в диапазоне между кипением и замерзанием… Предохранять от скота… И т.д. 🙂

                    (Про «показывание силы…» в неизвестно-насколько-гидрофобной трубке комментировать… воздержусь 🙂 )

                    • Ну, например, неочевидно, что в сосуде не должно быть газовой подушки над жидкостью и объём жидкости должен быть таким, чтобы изменение объёма от ухода температуры не переполнило капилляр. И что капилляр должен быть минимально тонким, чтобы можно было использовать сосуд минимального объёма, чтобы обеспечить минимальную тепловую инерцию. А это уже не для природной «соломинки».

  • Ros

    Каждый раз читая очередную «статью» я с ужасом понимаю как же тяжело было нашим предкам ))))) ничего-то у них не было))), бедненькие))))…
    1. Клей из чешуи , очень хороший клей (просто очень), подтверждается реставраторами… Просто клей из пузырей осетра ещё лучше… а высший пилотаж это клей из нёба осетра (прикинте его размеры и количество рыбы потребное для наполнение сундука)))) причём такой дар — прямо скажем султанский)
    2. Вы удивитесь, но судя по находкам клей лежит в земле едва ли не дольше материалов скреплённых им)))
    3. Микробы его конечно едят… но уж очень медленно, так-же как и казеин)) поэтому и доходит он до наших времён)))

    Раз за разом я убеждаюсь в незнании вами простейшего… а именно, что представляет ценность в средневековье, а что нет… Осётр- дорогая рыба, таки нет… почитайте хотя бы поздние источники (домострой подойдёт, там нормальные советы по питанию, а по лечению вообще умора). А вот многие считающиеся сейчас поделочными (камни) стоят просто офигеть (так что аккуратнее с янтарём в рецептах ). Шкуры — бросовый материал (кожа стоит в зависимости от выделки и тоже недорого), соболья шуба стоит дешевле чем материя её покрывающая… и тд.

    ЗЫ. Хочу обратить внимание на то, что найти место где у попаданца не будет доступа к рыбьей чешуе это постараться надо (например центр пустыни))))… Расселение обычно происходило вдоль водных путей… А где вода))), там и рыба)))

    • kraz

      Напоминаю одну тонкость — сайт технологический и интересует использование клеев именно в промышленности.
      То, что старинные книги реставрируются именно рыбьим клеем известно всем, но при этом — область его применения крайне ограничена именно «бытовухой». Чуть что — казеин, осетровый рыбий клей ему проигрывает.

      Ну и про клей из чешуи тоже — он массово пошел после технологической революции, до этого его качество было чуть ли не хуже столярного (в статье объяснение).

      • Ros

        Уточню… качество клея я оцениваю по находкам…., а отзывы реставраторов как раз говорят, что клей «тогда» гораздо лучше чем «сейчас»…

        \\область его применения крайне ограничена именно «бытовухой»
        так и не надо путать , не зря видов клея море… Вот для склейки дерева (особенно на изгиб) — нет его лучше, казеин — многофункционален и тд.

        ЗЫ Перефразируя вашу фразу из темы про казеин — На планере склееном рыбьем клеем я бы полетел))))

        • kraz

          >>так и не надо путать , не зря видов клея море

          Ну так я потихоньку и буду их всех перебирать, я не стану писать общее по всем-всем клеям.

          >> На планере склееном рыбьем клеем я бы полетел

          Я бы тоже полетел. Но строить такой я бы не стал. Есть варианты подешевле с тем же результатом.

          • Ros

            Только вот прослеживается это общее из одной статьи в другую, а именно — древние были косорукими утупками, их клей\сталь\ итд гомно. Особенно забавно это слышать когда сам держал эти вещи в руках))))
            Хотелось бы заметить, что я не ставлю своей целью доказать, что предки не летали в космос только из-за лени … Я хочу показать, что ООООчень многое было изобретено заранее…

            • Alex Besogonov

              Тупыми? Нет, не были (точнее, не все были). Хотя большинство древних изделий — таки гамно и есть по современным меркам.

              «Этот сайт» ™ пытается молотком вбить в голову, что современная технологическая цивилизация — очень взаимосвязана, и была такой уже с весьма давнего времени. Почти все изобретения появлялись только тогда, когда общий уровень техники делал их возможными.

              Исключения, конечно, есть — та же резина из каучука или теория заразных заболеваний могли появиться намного раньше. Но таких исключений не так уж и много.

              • Гутенберг

                Не только цивилизация, а любое сложное явление.

              • kraz

                Мне просто нечего добавить, все так и есть!
                Единственное дополнение, что еще древние не имели науки, точнее даже не науки, а научного метода, чтобы отбивать технологии.

                • Гутенберг

                  Сегодня между фундаментальной наукой и технологиями есть посредник — прикладная наука. А в былые времена была лишь витающая в эмпиреях философия, отдельными местами выполнявшая роль фундаментальной науки, и совершенно само по себе было эмпирическое знание. В сфере эмпирического знания научный метод (предположение —> эксперимент —> вывод —> новое предположение, и далее по кругу) был всегда, просто никто не знал, что он называется научным методом.

                  • kraz

                    Дело в том, что в этот эмпирический метод включались и постоянные сущности — к примеру, молитвы. Или обряды, без разницы. И люди не видели разницу в несоблюдении температуры и несоблюдении обряда.

                    Это я к тому, что научный метод позволил отсеять ненужные сущности из этой цепочки и она заработала в разы эффективнее.

                    • Гутенберг

                      В обрядах был определённый смысл. Последовательность действий, их продолжительность — технологически важные моменты — в отсутствие других средств измерения могли отсчитываться примерно так (и это в каком-то советском фильме):
                      — Вы что, молитесь над кастрюлькой?
                      — Да, читаю «Отче наш». Три раза — яйца всмятку, пять — вкрутую.

                    • kraz

                      В таком случае — да.
                      Но ведь в большинстве случаев это было: «поставить четыре свечки Николаю Угоднику до обеда так, чтобы никто не видел».

                    • Гутенберг

                      Насчёт большинства случаев можно поспорить. Вот, например, как какой-нибудь шаман-знахарь зелье готовит? Бросит в воду какой-нибудь цветочек — мантру поборомчет, бросит листочек — ещё побормочет, снимет с огня — побормочет, опять на огонь поставит — побормочет… В чистом виде отсчёт времени. А как ещё без хронометра?

              • Ros

                Позвольте с вами не согласиться….
                1.Многие древние изобретения используются нами без критичных нововведений (некоторые вообще без изменений)…
                2.Огромное количество изобретений появилось ДО времени «когда общий уровень техники делал их возможными»
                3.Опять же есть ряд изобретений для которых «когда общий уровень техники делал их возможными» не является поводом для создания (они появились позже).

                А по поводу качества…
                Сейчас у нас век машинного производства и как следствие вырос средний уровень… До наступления эры машин))) у нас ручное производство и как следствие больший разброс между низкое качество-шедевр , причём и среди вещей утилитарных очень часто попадаются шедевры….

                • kraz

                  Вы опять не слушаете.
                  Речь не об отдельных технологиях, а об их взаимосвязи.

                  Я тут пару раз пытался сделать дерево технологий, но не получается по многим причинам.
                  Возможно, просто найму программиста и буду потихоньку наполнять это дерево, хотя оно будет примитивное и всю ситуацию со взаимосвязью не раскроет. 🙁

                  • Ros

                    Поэтому поводу мы с вами уже спорили в разделе про пружину…
                    Все технологии требуемые для её создания известны до её появления, но из за не востребованности её не было)))).

                    Зы. И я вас не понимаю… вы правда считаете древних учёных (шумеров, греков, арабов, индусов, славян и тд.) тождественными сумасшедшим???

                    ЗЫЫ А про молитвы)))) Посмотрите для чего их читали кузнецы))), поднимите инфу по красильщикам (и тд.) и тогда у вас всё встанет на свои места))))

                • Alex Besogonov

                  1) Какие именно?

                  2) Нет. Крайне мало реально используемых изобретений сильно опередили время. Я вообще такие затрудняюсь назвать. Разве что морской хронометр можно вспомнить.

                  Насчёт древних шедевров — поподробнее, пожалуйста. В чём именно шедевры по сравнению с современными продуктами? В функциональности — очень вряд ли. В долговечности — аналогично.

                  Разве что в рюшечках и финтифлюшечках древние продукты рулили. Типа морских карт с красивыми изображениями дующих львиных голов.

                  Или вот видел ещё в музее кубок для питья из кусочков стекла, спаянных свинцом (ага).

                  • Ros

                    1) молоток вас устроит))))) , ну право слово … остальные сами вспомните???
                    2) Мало это сколько???
                    Вот как относиться к моменту, что казнозарядные орудия стали МАССОВО использовать через несколько столетий после их изобретения…
                    И я таких изобретений могу припомнить много…

                    //Насчёт древних шедевров — поподробнее//
                    ну назову ради прикола самый одиозный)))-Антикитерский механизм.
                    ДНЭ. люди построили механизм рассчитывающий движение планет и время фазу затмения и его цвет, при этом учитывая эллиптическую форму орбит… при этом это не единичная вундервафля))))

                    //В чём именно шедевры по сравнению с современными продуктами? В функциональности — очень вряд ли//
                    Ну тут и далеко ходить не надо))) возьмём национальные ножи))) и сравним их со штыком от калашникова (утрирую), большая часть современных ножей (если они не базируются на архаичных формах) это дико неудобные вещи…

                    //Или вот видел ещё в музее кубок для питья из кусочков стекла, спаянных свинцом //
                    А я держал в руках прозрачный!!!, для простоты — стакан, с датировкой 8-9 век, и чё???
                    А наши потомки будут говорить, вот какие же они глупые ГМО ели (или ещё какую-то бяку о вреде которой сейчас неизвестно).

                    • Alex Besogonov

                      Ну вот я почему-то так и думал, что вспомнят молоток, нож и антикитеру.

                      Антикитера — это игрушка, в ней нет чего-либо практического. Туда же и идёт и героновский «паровой двигатель». Собственно, что и демонстрируется историей — оба изобретения были сразу же забыты.

                      Казнозарядные орудия — как раз мой пример. Они реально появились именно тогда, когда стали возможны. Придумать казнозарядную пушку догадается и идиот, но вот без соответствующего уровня техники для производства нормального затвора сделать получится лишь вундервафлю.

                      Национальные ножи — чего в них удобного? Паршивая сталь, которую надо чистить каждый день от ржавчины? Может быть рукоятки с камнями?

                      Спасибо, я лучше возьму современный нож из хорошей стали, с резиновой рукояткой за которую удобно держаться. Именно их и предпочитают охотники и вообще те, кто реально эти ножи использует в полевых условиях.

                      Насчёт домашнего использования — попробуйте якутским ножом покрошить овощи в суп, для примера. Или картошку почистить. Очень много нового поймёте.

                    • Ros

                      Ну я почему -то и думал что вы так подумаете))))…, а если вы так заранее подумали нафига спрашивали????

                      Антикитера — имела огромное значение (почитайте книги, это полезно), антикитера не единичный экземпляр (почитайте книги, это полезно), хоть и реально найдена вроде 1 ,остальные в письменных источниках и более поздних версиях.

                      //Собственно, что и демонстрируется историей — оба изобретения были сразу же забыты.// (почитайте книги, это полезно) вот арабы строившие такие приспособы после греков с вами не согласятся)))))

                      //Казнозарядные орудия — как раз мой пример. Они реально появились именно тогда, когда стали возможны. Придумать казнозарядную пушку догадается и идиот, но вот без соответствующего уровня техники для производства нормального затвора сделать получится лишь вундервафлю.//
                      Очень интересно услышать от вас, когда же они стали возможны)))
                      Мне известны случаи применения пушек со сменными каморами на вторую половину 14 века)))) . Жаль, что применявшие их были не в курсе о невозможности их построения в этот период)))).
                      Кстати по пушкам отдельный вопрос))) они сохранили «дизайн» и технологический уровень 15 века аж до 19 без каких либо серьёзных изменений))))

                      //Национальные ножи — чего в них удобного?// В национальных ножах удобно ВСЁ)))) (и это не касается украшений и парадного оружия). Форма всех частей ножа вылизана до совершенства… (каждый национальный нож идеален для своих задач)))) Это кстати подтверждается холодным оружием 1 и 2 мировых войн…

                      //Спасибо, я лучше возьму современный нож из хорошей стали, с резиновой рукояткой за которую удобно держаться. Именно их и предпочитают охотники и вообще те, кто реально эти ножи использует в полевых условиях//

                      Тут сразу куча вопросов
                      1. почему вы уверены в плохом качестве сталей ??? Я уже приводил выборку по сталям на 9-10 века с данными металлографии, сами поищите исследования на эту тему???
                      2. Использование новых технологий и материалов не отменяет суть ножа… мне например нравится берёза на ручке и для разделки туши я использую стандартную финку в 9 см (раньше было 10))))
                      3. Кто вы такой, что говорите за всех охотников и тех, кто реально эти ножи использует в полевых условиях????
                      4. И самое главное, почитайте о особенностях использования моносталей для ножа… и то ,как эти недостатки преодолевали в древности.

                      //попробуйте якутским ножом покрошить овощи в суп//
                      У вас с этим возникают проблемы???? Возьмите в магазине другие руки))), это должно помочь))))

                      ЗЫ. В какой-то из тем я уже рассказывал о разнице в подходах к производству до и после «машинной эры», повторю ещё раз:
                      до — недостатки материала компенсируются мастерством производителя
                      После — недостаточное мастерство компенсируется материалом…
                      ЗЫЫ. Машинное производство увеличило количество именно «среднего» и несколько подтянуло «низкого» уровня (хотя китайские производители делают последний тезис сомнительным), шедевры продолжают делать руками…

                    • Alex Besogonov

                      Ну и что антикитерой делали? Показывали как движутся планеты? Игрушка — она и есть игрушка, хоть бы и древняя. Практической пользы для навигации или ведения календаря в ней ноль.

                      Реальные казнозарядные пушки стали возможны в начале-середине 19-го века. Основная трудность — изготовление замка. До этого просто не было материалов для этого. Древние пушки со сменными каморами — это как раз пример того. Они не могли держать высокое давление и потому использовались только в крепостях, на господствующих высотах. На те же корабли их не ставили.

                      Насчёт удобного всего в нац. ножах — чистить каждый день их тоже удобно? Традиционный якутский нож, например, надо точить каждый день. И насчёт стали — тут вообще разговора нет. Если даже смотреть ножи, которые делались именно из стали (что было редкостью, по большей части использовали мягкое железо) — она почти всегда была паршивой. Даже булатные стали или знаменитый вутц уже в начале 20-го века спокойно превосходили в промышленных масштабах.

                      И я ещё раз повторяю — технологии образуют очень взаимосвязанный граф. Практически невозможно его распутать и сильно ускорить отдельные кусочки.

                      Тот же супер-мега кузнец, как бы он ни бился, не сможет сделать казнозарядную пушку. Для ножика или меча он ещё может попробовать на пределе сил использовать доступные ему высокие технологии, но вот пушку выковать он просто не сможет. При том, что желание такое было у многих — были попытки делать пушки целиком из скованных полосок стали.

                      Так же и с нарезкой стволов — о винтовках знали чуть ли не с момента открытия огнестрела. Но пока не было возможности использовать для стволов настоящую сталь, нарезка была бесполезной кроме как для охоты.

                      Ну а для хорошей стали нужен хотя бы Бессемеровский конвертер. Для которого нужно….

                      И нет, сейчас шедевры делаются не руками, а на прецизионном оборудовании из современных материалов. Руками делается только сборка, причём часто неквалифицированными китайскими. Те же супер-мега-наручные часы за сотни тысяч долларов при желании китайцы штампуют пачками с себестоимостью в пару тысяч долларов. Причём китайские подделки часто полностью идентичны оригиналу.

                      Если посмотреть на всякие суперкары и прочие понторезки — их тоже никто не мешает штамповать пачками, кроме цены материалов.

                    • kraz

                      Вы зря отвечаете Ros`у, я ему по металлам и пружине по пунктам описывал раз шесть, но он банально не запомнил. Будьте снисходительны, он же гуманитарий (причем настолько, что ссылок давать не умеет).

                    • Забанен кразом

                      //у и что антикитерой делали? Показывали как движутся планеты? Игрушка — она и есть игрушка, хоть бы и древняя. Практической пользы для навигации или ведения календаря в ней ноль.//

                      Приведу пример: У шумеров была странная традиция…., считалось, что затмение очень плохое предзнаменование)))) и поэтому незадолго до затмения царь отрекался от престола, а его место занимал смертник…. после затмения и смерти «короля» отрёкшийся возвращался на место)))…
                      Но это всё лирика… Просто считаю, что объяснять зачем нужно знать положение планет и как следствие время затмения нормальному человеку ненужно…. (если вам нужно, то срочно в магазин за мозгами)))))…

                      //Реальные казнозарядные пушки стали возможны в начале-середине 19-го века. //
                      Расстрою вас несказанно, пушки со сменными каморами с 14 века используются)))) причём в нападении и как не странно их ставили и на корабли …

                      //Насчёт удобного всего в нац. ножах — чистить каждый день их тоже удобно?//
                      Я с вас тащусь… а элементарные правила обращения с ножом выполнять???? и тогда и чистить не надо….
                      Или вы про современное достижение- нержавейку))), ну ну… для ножа ОООООчень важная деталь)))

                      //И насчёт стали — тут вообще разговора нет.//
                      Сначала ознакомтесь с данными металлографии по находкам, потом делайте такие выводы

                      //Если даже смотреть ножи, которые делались именно из стали (что было редкостью, по большей части использовали мягкое железо) — она почти всегда была паршивой.//
                      Офигенный высер, вам точно в магазин за новым мозгом))))

                      //Тот же супер-мега кузнец, как бы он ни бился, не сможет сделать казнозарядную пушку. Для ножика или меча он ещё может попробовать на пределе сил использовать доступные ему высокие технологии, но вот пушку выковать он просто не сможет. При том, что желание такое было у многих — были попытки делать пушки целиком из скованных полосок стали.//

                      Ещё раз , на случай если вас забанили в гугле, казнозарядные пушки (по имеющимся у меня данным, я этой темой никогда серьёзно не интересовался))), вдруг раньше)))) используются с 14 века, сварные (на всякий случай уточню- сварка ковкой)))) стволы пушек (сталь) тоже с 14, но самое интересное, что в 14 веке (известно очень точно)))) что пушки лили (и до 19 века их лили и лили) из цвет мета и чугуна….

                      //Так же и с нарезкой стволов — о винтовках знали чуть ли не с момента открытия огнестрела. Но пока не было возможности использовать для стволов настоящую сталь, нарезка была бесполезной кроме как для охоты.//

                      Опять я вас расстрою, нарезные штуцеры тоже известны с 14 века…

                      //Ну а для хорошей стали нужен хотя бы Бессемеровский конвертер. Для которого нужно….//
                      А домницы и валонский подойдут???? а может и каталонским горном обойдёмся до 19 века нормально так обходились)))))???

                      // Те же супер-мега-наручные часы за сотни тысяч долларов при желании китайцы штампуют пачками //
                      Акститесь сударь, шедевры ???? штампуют пачками???? я плакал))))

                      ЗЫ. В общем вывод прост , гнать вас ссаными тряпками прямиком в библиотеку…

                    • Ros

                      Прошу прощение если у кого-то возникло недопонимание моей позиции…. Постараюсь её растолковать.
                      1. Я не ставлю своей целью никого обидеть. Просто иногда не хватает терпения… когда посты ну уж очень глупые)))
                      2. Я выступаю за нормальное отражение реальной истории без фоменковщины , но и без абсурдного, с моей точки зрения, принижения заслуг предков.
                      3. Я за разумный диалог, но право слово обидно когда мои слова всё время ставят под сомнение, причём сами сомневающиеся неудосуживаются даже в гугле поискать.

                      Ребят право слово, ну небыли идиотами наши предки, небыли… и если данные металлографии показывают нормальное качество стали хватит уже называть их металл говном. Я ни под каким соусом не спорю , что сейчас металла выплавляется больше и что некоторая его часть лучше производимого в том же 10 веке ну так и вы уже согласитесь с тем, что качество стали соответствует данным металлографии))), что чугун льют как минимум с 14 (всякое г. по некоторым данным с 12) и что многое из того, что вы считаете странным имеет вполне себе нормальное объяснение))))

                    • Ros

                      не удержался
                      //Реальные казнозарядные пушки стали возможны в начале-середине 19-го века. Основная трудность — изготовление замка. До этого просто не было материалов для этого. Древние пушки со сменными каморами — это как раз пример того. Они не могли держать высокое давление и потому использовались только в крепостях, на господствующих высотах. На те же корабли их не ставили.//

                      Так рассмешила фраза про 19 век, что и впрямь не удержался….А чтоб не быть голословным , советую забить в гугль — Ружьё Пакла и посмотреть на дату получения патента))))

                • Есть ещё вариант «ну, знаем, есть такая фигня. А кому она нужна?».
                  Классический пример — цинк, который впервые выплавили ещё до нашей эры и две тысячи лет не находили ему применения.

                  • kraz

                    В древности выплавили не цинк, а латунь — сразу из медной руды с содержанием цинка.
                    Чистый цинк получили недавно и да — поначалу не знали зачем он может пригодится.

                    • Забанен кразом

                      получение цинка описывает Страбон д. н.э

                    • kraz

                      У Страбона написано следующее:

                      Поблизости от Андир находится камень, который при сжигании превращается в железо и затем, когда его плавят в горне с добавкой некоторого рода земли, выделяет цинк, который при добавлении меди превращается в так называемую смесь, называемую некоторыми «горной медью»

                      Напоминаю, что кустарным методом цинк можно получить только так, как получали в Индии — при помощи нагрева в герметически закрытом тигле с древесным углем. Методом «смешивания с некоторого рода землей» можно получить только сплав цинка.

                      P.S. Хотите это обсуждать — в тему про латунь. Здесь буду рубить.

      • Гутенберг

        А с каких пор полиграфия из отраслей промышленности перешла в разряд бытовухи?

        • kraz

          Осетровый клей в полиграфии — это только когда крошечные тиражи.
          Это точно не цель попаданца.

          • Гутенберг

            Крошечный тираж — понятие растяжимое. В зависимости от контексте имеет очень разное выражение в цифрах.

  • Так, на всякий случай:
    Основное применение «Рыбьего клея», который из плавательных пузырей — «оклейка» молодого вина. Растворённый клй вливают в вино, и он под действием винных танинов денатурируется, сворачивается в хлопья, и оседает на дно бочки захватывая по дороге всю муть. Иногда его использовали краснодеревщики для инкрустаций.

    На все остальные столярно-ремесленные применения шёл, всё-таки, клей варёный из разного рода рыбных отходов.

    • kraz

      Про склейку вина не слышал вообще, спасибо!

      • «Оклейка». Это опять термин, на сей раз — из виноделия. Тоже, кстати, область приложения сил полная неочевидных технологических приёмов и секретов производства. Некоторые задачки оставались нерешёнными с доисторических времён и вплоть до Луи Пастера.

  • як7

    Эй люди помогите.. я хочу сделать композитный лук. Надо на деревянную пластину наклеить роговую пластину. Говорят раньше использовали рыбий клей. Как сделать самому??

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>