Закон Ома

Сколько времени надо чтобы разобраться с законом Ома для полной цепи? «I = U / ( R + r )» — четыре переменных, знак равенства и два арифметических действия. Возможно, где-нибудь во вселенной и живет разумный вид, способный сделать это быстро, но у Homo Sapiens на это ушло примерно столетие.

Эта история началась в лаборатории Генри Кавендиша в конце восемнадцатого века. Ученый исследовал процесс статического разряда. Напряжение он определял электроскопом, силу тока, за отсутствием еще не изобретенного амперметра, приходилось оценивать пропуская заряд через собственное тело. Кавендиш заметил, что сила электрического удара прямо пропорциональна напряжению, что и считается первой формулировкой закона Ома. Великий затворник не утруждал себя публикациями в научных журналах, так что о его открытии узнали лишь в конце девятнадцатого века при разборе архивов.

Наука тем временем узнавала о электричестве все больше и больше — природа молний, вольтов столб, электромагнит. Последнее изобретение позволило создать гальванометр и исследовать электрические процессы основываясь на показаниях электрических приборов, а не ощущениях экспериментатора.

Тем не менее от изобретения гальванометра до публикации Омом закона для полной цепи прошло 7 лет и признание он получил давно не сразу. Чтобы понять причину такого промедления, надо взглянуть на доступные экспериментаторам источники электричества.

Статические генераторы генерировали высокие напряжения при высоком внутреннем напряжении. Сила тока была маленькой и очень мало менялась в зависимости от величины внешнего сопротивления. Точно определить связь напряжения и тока в таких условиях было непросто.

Вольтов столб — очень простой в устройстве источник электрического тока, но его характеристики удручают. Он состоит из множества элементов — цинковых и медных пластин, разделенных прокладкой, пропитанной кислотой. Атом цинка отдает пару электронов, отделяется от цинковой пластины и в виде иона отправляется в плавание в кислоту. Электроны проходят по цепи и возвращаются в батарею, восстанавливая ионы водорода до газа. На медной пластине возникает множество мельчайших пузырьков водорода, быстро увеличивающих внутреннее сопротивление батареи в несколько раз, это явление было названо поляризацией батареи. То что водород восстанавливается у медной пластины, связано с разностью стандартных электродных потенциалов цинка и меди, детальное рассмотрение этого понятия выходит за рамки статьи.

Идеальная очистка цинка — недешевое удовольствие даже сейчас, а во времена изобретения вольтова столба она была банально невозможна. Мельчайшие частички примесей в цинке — железо, углерод, свинец, мышьяк и другие, действовали аналогично медному электроду, восстанавливая водород электролита. Между ними и пластиной цинка возникал электрический ток, который немедленно возвращался в цинковую пластину через электролит — на ничтожных расстояниях между пластиной цинка и частичкой примеси на его поверхности его электрическое сопротивление невелико. Эти процессы расходовали цинк без какого-либо полезного эффекта и были названы местным действием(local action).

Местное действие научились устранять лишь в 1835, много позже работ Ома, периодической очисткой цинкового электрода ртутью, а поляризация была устранена в 1836 Даниелем за счет использования гораздо более сложного устройства гальванического элемента.

Так что вольтов столб был неэкономичным и капризным электрическим источником. Из-за постоянно меняющегося внутреннего сопротивления, вывести закон Ома было очень непросто, и, несомненно, автору это удалось лишь благодаря огромному усердию и мастерству. Тем не менее, полученные результаты выглядели не слишком убедительно и Ому пришлось провести вторую серию экспериментов уже с термоэлементом из висмута и из меди, один из спаев которого находился в кипящей воде, а другой — в тающем снеге. Только так ему удалось добиться постоянства характеристик источника.

Признан закон Ома был далеко не сразу. Нам сейчас трудно даже представить дикую мешанину теорий о природе электричества в начале девятнадцатого века — теории одной и двух жидкостей, животное электричество, учения о разной природе гальванического и статического электричества и многие другие(см. например The Electric Current in Early Nineteenth-Century French Physics by Theodore M. Brown, Resistance to Ohm’s Law by Morton L. Schagrin). Отдельно стоит упомянуть разве что закон Барлоу, задержавший развитие телеграфии на несколько лет.

Тем не менее в 1840-х, с началом развития телеграфии, правота Ома стала очевидной. Но главный факап безволосых обезьян еще ждал своего часа.

Якоби сделал свою электрическую моторную лодку еще в 1834, запитав двигатель от вольтового столба. В связи с дрянными характеристиками источника он был заинтересован в извлечении максимальной мощности, поэтому он сформулировал простое правило — максимальная мощность снимается в том случае, если внутреннее и внешнее сопротивления равны.

Улучшения в технологии гальванических батарей и первые генераторы на слабых постоянных магнитах из железа не слишком исправили положение — источники оставались маломощными. Электротехники были заинтересованы в первую очередь в высокой мощности и старались уравнивать внутреннее и внешнее сопротивление. Шли годы и простое правило превратилось в догму.

В чем проблема такого решения? Мощность максимальна при равенстве сопротивления нагрузки и источника, но при этом половина энергии выделяется внутри источника в виде бесполезного тепла. Для эффективного использования нужно чтобы внутреннее сопротивление было как можно меньше внешнего.

Использование в генераторе электромагнитов резко увеличило их мощность. Промышленные динамо начинают выпускаться по крайней мере с 1867, но их конструкторы даже не пытаются минимизировать внутреннее сопротивление. Dynamo-Elecric Machines, The Jornal of Franklin Institute, 1878 — возможно первое в истории тестирование эффективности генераторов. В нем уже правило уравнивания сопротивления источника и нагрузки упоминается как данность. Исследованию подверглись 6 генераторов, КПД генератора-рекордсмена — 38%! Механические потери составили всего 7%, 21% ушел на вихревые токи, 33% потрачено на преодоление сопротивления обмоток. Остальные генераторы выдали на нагрузку 31%, 27%, 22%, 14% и 12%! При этом электротехническая проволока, с сопротивлением всего на 15% хуже современной производилась по крайней мере 8 лет, с 1870-го!

Внутреннее сопротивление эти генераторов составляло несколько Ом, при том что уменьшить его на порядок не составляло никакого труда, а о индуктивных потерях никто явно даже не думал. В 1878 году над проблемой электрификации начинает работать Эдисон. Он быстро замечает допущенную профессионалами ошибку и создает собственную конструкцию генератора. Его прототип, прозванный «длинноногой Мери» из-за характерной формы магнитов, имеет внутреннее сопротивление всего пол-Ома, а его якорь сделан из дерева, для уменьшения индукционных потерь. Это позволяет Эдисону добиться КПД в 90% — мировой рекорд.

После публикации описания этого генератора в Scientific America, #41 1879: 242, поднялся настоящий shitstorm(см. например SA #41 1879: 276, SA #41 1879: 305). Профессионалы легко и непринужденно ссылались на учебники, подкрепляя эти ссылки пространными рассуждениями. Понадобилось вмешательство самого лорда Кельвина, для того чтобы разобраться в разности между максимальной мощностью и максимальной эффективностью. Ситуация живо напоминает реакцию некоторых специалистов-ракетчиков на схему спасения первой ступени Фалькона — псевдонаучная болтовня маскирующая незамысловатое «предки так не делали, а они не дураки были».

Эдисон построил первую в мире электростанцию на полмегаватта на Pearl Street в Манхеттане, начав победоносное шествие постоянного тока по планете. Которое было бесцеремонно прервано током переменным — благодаря трансформаторам тот легко передавался на сотни и тысячи километров по высоковольтным линиям, в то время как низковольтная Эдисоновская система несла неоправданно большие потери даже при передаче электричества из одного конца Манхеттана в другой. Опять таки банальный закон Ома — высокое напряжение позволяет уменьшить ток и потери.

Не правда ли, поучительный набор промедлений и заблуждений?

240 комментариев Закон Ома

  • Hludens

    Упс… пока писал ответ сообщение Деуса кудато исчезло…

  • Ar

    Автор непрозрачно перескочил с закона Ома на эффективность электродвигателей.статья интересна и занимательна.может, про двигатели явно в заголовок вынести?а про непонимание новых в то время законов электротехники-хорошая тема

    • vashu1

      Косяк с внутренним сопротивлением генераторов это конечно самый яркий факт из упомянутых в статье, меня масштаб бедствия поразил когда я его раскопал. Его можно было и отдельно оформить, но в целом мне кажется все удалось под тему закона ома замести.

      • Йож

        Непонятно, в чем тут упрекают предков.

        Главная проблема с законом Ома — это не очень-то и закон. 🙂 Просто как-то так вышло, что по мере развития техники и технологии, людям стали практически важны именно те среды, в которых он как-то соблюдается (приблизительно, конечно, но с отклонениями работают отдельно).
        А вообще, если выйти за пределы школьного учебника в реальный мир, всюду нелинейные ВАХ, везде нетривиальные зависимости от времени, площади, температуры, магнитного поля, освещенности и фиг знает еще чего. Полупроводники, твердые и жидкие растворы, плазмы горячая и холодная, нанообъекты, вакуум и очень разряженный газ — куда ни ткнись — исключение.
        Линейную ВАХ не так-то и просто получить.

        Ессно, что пока не научились создавать приличные, годные среды и машины из них, такую ВАХ и не получали. Было ли это ошибкой? Да нет.

        • vashu1

          Большой косяк был когда внешнее и внутреннее сопротивление старательно уравнивали, теряя КПД и не делая простейших выводов.

          Все остальное в принципе нормально творческая неразбериха, но — легко сокращаемая знаниями попаданца.

  • Ar

    Тот же лорд Кельвин явно указывал на ошибочность решения поднять напряжение на подводном кабеле между Европой и Америкой. Его уверения, что к увеличению точности это не приведет не приняли, и кабель в итоге прошило

    • vashu1

      Ну там та еще эпопея была. Неслушанье умных людей началось до того как с напругой играть стали.

  • Yo

    Кривой подход к технологиии.
    Может не закон ома, а теплота от вихревых токов.

  • dan14444

    Непонятна отсылка к Фалькону…
    Тем более, что два неустранимых недостатка Фалькона: понижение массы ПН за счёт необходимости резервирования топлива на посадку почти вдвое, и вопрос с надёжностью повторно используемого агрегата — действительно делает проект ну очень сомнительным 🙂
    Можно конкретизировать «псевдонаучную болтовню некоторых…»? Ну или убрать это как оффтоп? 🙂

    • Йож

      Это, кажется, классический троллинг. 🙂

    • vashu1

      // понижение массы ПН за счёт необходимости резервирования топлива на посадку почти вдвое

      В полтора. И называть небольшое понижение характеристик у МНОГОРАЗОВОЙ машины по сравнению с одноразовой неустранимым недостатком … это троллинг?

      // вопрос с надёжностью повторно используемого агрегата

      Только конкретики никто из критиков не приводит — шо же там ненадежным станет.

      Возможно Маск с фальконом и накосячил — у него сухая масса первой ступени к полной относятся как 1 к 20, Но гениальности three-burn схемы, как известно изобретенной русскими инженерами задолго до маска — http://makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/, это не отменяет.

      Добавьте к первой ступени 30 тонн железа и сотню топлива и характеристики останутся теми же, а масса топлива к массе конструкции будет 1/10 — в два раза больше. Ресурс зависит от массы мягко говоря нелинейно https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/BrittleAluminium320MPA_S-N_Curve.jpg, так что при такой переделке ресурс возрастет на порядки, а цена едва ли не понизится — за счет использования более дубовых деталей и допусков.

      Но учитывая какой бред несется всякий раз когда говорят о недостатке ресурса — скорее всего в этом банально нет необходимости.

      Я же говорю — псевдонаучная болтовня маскирующая незамысловатое «предки так не делали, а они не дураки были».

      • dan14444

        Я, в меру знания темы, склонен согласится с «псевдонаучной болтовнёй» о том, что многоразовость Фальконов неоправданна, как была неоправданна и многоразовость Шаттлов. Речь, разумеется, о себестоимости — а не о пиаре и выбивании денег, там как раз всё наоборот :).

        • AntiMat

          У шаттлов была трудоёмкой переборка конструкции, особенно движков, на выявление дефектов, что не позволяло увеличить частоту запусков кораблей до экономически выгодной. Потому очень интересно, какой ценой в СпейсИксе отработают заявленный ресурс.

          • Hludens

            У шатлов был еще один экономический минус- в космосе не крутилось столько денег чтоб оправдать их многоразовость.
            Попросту говоря когда их планирвали предпологалось что вот вот частный бизнес повалит в космос и рост потребностей пойдет по экспоненте, потому и запланировали такие огромные многоразовые аппараты. А желающих запустить спутник оказалось на порядки меньше чем предпологалось…

            • vashu1

              Шатлы и Бураны это материализовавшиеся законы Паркинсона.

            • dimav

              когда шаттлы планировали думали что вот вот СССР захватит полмира и начнет озеленение марса яблонями. а на поверку СССр оказался неспособен не то что газоперекачивающие станции нормальной мощности сделать а банальные трубы большого диаметра. я уж молчу о контробандной покупке станков (_станков_ а не технологий) для обработки деталей большого диаметра с нужной точностью… ага для АПЛ.

              • AntiMat

                Шаттлы рисовались в эйфории лунной станции и атомного планетолёта, когда из администрации президента грубо постучали и сказали, чтоб аполлон досрочно сворачивали ибо русских уделали и пилотируемая космонавтика уже не больно-то нужна и вообще хватит деньги жрать. НАСА судорожно выхватило прожект шаттла и предъявило его как многоразовую ракету-носитель, но пилотируемую, зато какую экономически супервыгодную. Дали немного бабла побыстрей разработать, подскочили военные с недостающим баблом и своими требованиями (запустить огромный разведывательный спутник и тут же сесть). Так и сделали шаттл, на СССР не оглядывались. Зато в СССР на США оглядывались, но не догадывались о драматичной борьбе вокруг перспектив развития пилотируемой астронавтики и бабла, мол, американцы не дураки же, и потому мыслилось самое страшное. И под это страшное у нас инициировали Буран, чтоб не дай б-же не отстать. И ведь, ей-богу, не то что не отстали, а сходу обогнали в таких-то замашках…
                http://buran.ru/htm/spirit.htm

                • dimav

                  еще раз повторюсь — шаттл и буран делали несколько по разные задачи. они здорово отличаются по исполнению и говорить «уделали» будет некорректно. осообенно с учетом того что запуск бурана все откладывался и откладывался и вобщемто сравинвать один эксперементальный полет одного корабля с программой шаттлов из нескольких десятков запусков и нескольких кораблей опять же некорректно.

                  • AntiMat

                    Я и сказал, что они для разных задач сделаны.

                  • AntiMat

                    А в планах на военное применение конечно уделали. Шаттлы максимум разведспутники должны были выводить, а не весь этот… этот… адъ и израиль.

                    • инженер

                      предполагалось что Шаттл будет снимать с орбиты дорогие спутники для их ремонта на земле, но оказалось что запустить новый спутник будет дешевле чем возиться с его возвращением и ремонтом

                • инженер

                  из-за ублюдочного (bastard) Бурана отменили перспективную Спираль *рыдает*

                  • DlMFlRE

                    Жаль, что не всю пилотируемую космонавтику разом-с заменой на АМС и высокоорбитальные космические телескопы.

        • dimav

          «Малыш» с «Толстяком» тоже ( с учетом подготовительной работы) стоили безумных денег. но они их стоили потому как войну закончили.
          Шаттл Буран Фалкон и «традиционные» носители настолько различны что глядя на один делать _экономические_ выводы про другой.. ну это как сравнивать гоночный болид, большегруз, лимузин и гибридный минивен. они конечно все машины но.. назаначение при проектировании, возможности и прочие очень сильно отличаются.

          • Йож

            «Falcon» и есть «традиционный» носитель, утяжелённый потенциальной многоразовостью. Его выгодность совершенно неочевидна, и, судя со стороны, вклад многоразовости в экономику отрицательный.
            Сравнение с «Шаттлом» уместно в том смысле, что и там тоже наличествовал дикий, лютый, совершенно несоизмеримый с реальным техническим эффектом пЕар. Так-то машины разные совершенно даже по идеологии.

            Новейшая история техники в Штатах полна такими инновациями, менеджеры которых порождают огромный хайп. Это заложено в американской (в том числе технической) культуре как основа, ибо там с самого начала был жёсткий капитализм. И либо технарь убеждал деньги имущего, что его просто-таки второе изобретение после колеса (а может, и покруче будет), либо шёл курить в сторону с остальными лузерами.

            • dimav

              фалкон является _многоразовым_ носителем. тоесть продуктом явноневоенной изобретательско-инноваторской концепции. его выгодность «настолько неочевидна» что конкуренты _уже_ вынуждены снижать цены.
              но я бы всетаки вернулся к исходному тезису.»псевдонаучная болтовня маскирующая незамысловатое «предки так не делали, а они не дураки были»»
              я хорошо помню как важные люди с «опытом работы чуть ли ни у королева» рассказывали что _вообще_ технологически невозможно создать носитель который будет садиться обратно и выводить хотя бы тонну на низкую околоземную орбиту.
              и еще раз напомню — разработку фалкона оплачивал Макс и его компаньены. тоесть оказалость что
              возвращаемый носитель сделать
              1. технически/технологически возможно
              2. не очень то и дорого
              зы
              Эдиссон в статье приведен в пример незря. ‘доэдисонновские’ генераторы с точки зрения незашоренного современного инженера это треш и угар.

              • Grue

                но я бы всетаки вернулся к исходному тезису.»псевдонаучная болтовня маскирующая незамысловатое «предки так не делали, а они не дураки были»»

                Ну, дело не в предках, если надо, про них вмиг забудут. Дело в работающих психологических защитах. Бессознательное не обманешь, можно сколько влезет считать что на западе мудаки, а здесь умные люди, но реальность-то регулярно демонстрирует обратное! Что прогресс идет там, а не здесь, а здесь время вспять повернуло и все вокруг больше и больше становится кондовенько и православненько, вон Мизулина закон написала, по которому теперь можно бить жену, а всем похрен. Но обмануть себя нельзя, можно только вытеснить из сознания, а тревога остается.

                Поэтому стоит таким людям наткнуться в сети на любое упоминание успеха на западе, как это противоречие тут же громко стучится изнутри и напоминает о себе. Но согласиться с ним — это значит полностью отдать свою нынешнюю идентичность, иллюзию продолжения пребывания в СССР, вставание с колен и прочие ништяки, позволяющие мириться с текущей ситуацией, считать ее нормой… Поэтому тут же врубается защита и народ начинает доказывать с пеной у рта что у белых людей дома тоже из говна и травы, просто белые люди лучше притворяются. На самом деле это просто попытки закрыться от реальности и уговорить в первою очередь себя, что все хорошо.

                Изначальная причина всего срача вовсе не в том, будет или нет в конечном счете выгоден фолкон, хорошая или нет в реальности конструкция и проч. А в том, что позарез надо защитить тезис что там типа херово, а здесь хорошо (там козлы, тут умные, и т.д.). Это исходная позиция. А она уже обрастает логическими рационализациями, которые уже и притягивают за уши любые аргументы, главное сохранить центр аргумента — что Маск козел, ага.

                • Йож

                  Вы несёте жуткую чушь. 🙂
                  И сам переход от техники к пересказам основных тезисов американской пропаганды говорит о необходимости психологической защиты. У Вас. 🙂

                  Этот механизм я наблюдаю давно и часто (в 90-е он просто выпирал): если заваливать некую группу людей (не важно по какому признаку) негативом, то человек часто начинает отделять себя от группы через то, что присоединяется к критике, как бы заявляя «я не такие, как они!». Срабатывает очень базовый инстинкт стайных/социальных животных — присоединяться к более успешной группе для повышения своего статуса в стае.
                  Это исследовалось на примере детской травли школьными психологами в Штатах в 70-80, есть хорошие статьи. Но работает вообще на всех возрастах, механизм универсален.

                  • Grue

                    И сам переход от техники к пересказам основных тезисов американской пропаганды говорит о необходимости психологической защиты. У Вас.

                    Вот-вот, об этом и речь. Туземец, привыкший к оголтелой пропаганде и откровенной лжи, которой его пичкают свои же, не способен помыслить за рамками оной. [давайте немного сдерживаться в выражениях]

                    • Йож

                      А почему Вы полагаете, что туземец тут я? 🙂 Покопайтесь в себе, разберитесь с этим, Вам это полезно. Не хотите? не можете выйти за черту? 🙂

                      И совет: никогда не ссылайтесь на психологию в техническом споре. Это всегда говорит больше о Вас, чем о ком или чём-либо ещё.

                • Hludens

                  //Поэтому тут же врубается защита и народ начинает доказывать с пеной у рта что у белых людей дома тоже из говна и травы, просто белые люди лучше притворяются.

                  Прекрасная теория, но в отношении Маска не годная. Просто потому что хай по поводу его махинаций подняли не у нас а за рубежем. До нас долетели уже разжеванные аргументы этого спора.
                  Такие как:
                  -передача «забесплатно» всей документации по ракетоносителям от НАСА,
                  -все его работы это успешный попил государственного бюджета (он постоянно лезет в проекты где субсидии от государства 30-50%)
                  -продажа сверхдорогого товара банально собранного из стандартных китайских комплектующих.
                  -обман покупателей перспективами, на деле технически невозможными (не учитывается старение литиевых батарей)
                  -обман инвесторов.
                  и т.д.
                  Это все не в России придумано, это не один год обсуждают в Америке. Это у них родилось и окрепло подозрение что Илон Маск не инженер, а ловкий делец, продавец воздуха.

                  Так что «успешность» SpaceX, которая не имея ни одного повторного запуска получает от правительства контракт на 5 миллиардов, это не технологическое достижение. Технологии там получены от Наса. Это чисто экономический трююк. Вывод денег из государства в частные руки, а уж как они оттуда пойдут… «Промысловая артель химических продуктов «Реванш»» Корейко.
                  Повторяю, это все не из русскоязычных интернетов, это расследования самих же американцев.

                  Итого.
                  У нас есть красивая с сказочка описанная Маском которая несколько противоречит законам физики и технологии но подтверждена коммерческой успешностью.
                  И у нас есть не противоречащее науке объяснение этой коммерческой успешности через грантоедение и прочий попил.

                  Во что верить? Умные люди предпочитают науку. Восторженные идиоты верят ничем не подкрепленным обещаниям.

                  • vashu1

                    // -передача «забесплатно» всей документации по ракетоносителям от НАСА,

                    Очевидно наса собиралось делать фалькон, но проклятый маск все украл.

                    // -продажа сверхдорогого товара банально собранного из стандартных китайских комплектующих.

                    Дада. Автопилот тоже китайский? Камаз кстати беспилотный как?

                    // это расследования самих же американцев.

                    К сожалению расследования уровня наших статеек в которых утверждалось что фалькон выводит 2 тонны на орбиту и всяких прочих макаронных монстров.

                    Собственно схему вывода ракеты с возвращаемой первой ступенью можно так же обсуждать в вакууме как и генераторы, не скатываясь до навальный^D^D^D «маск — жулик».

                    Только на это маскохейтеров не хватает. Максимум на пару бурчаний про шаттлы без малейшего понимания контекста.

                    Ау маскохетеры! Два вопроса — каков максимальный ресурс двигателя из летавших и насколько измениться ресурс бака при утолщении стенок вдвое?

                    • Йож

                      Насчёт ресурса бака сразу можно ответить, что ответить в такой постановке вопроса нельзя. Тонкостей вагон, и каждая играет против.

                      Ресурс сферического двигателя в вакууме совершенно неинтересен. Вон, скажем, SSME — как двигатель вообще шедевр был, и ресурс у него был приличный, и тяга, и УИ.
                      а) почему остаётся за кадром, что после- и предполетное обслуживание SSME (и Шаттла в целом) было дороже, чем новый двигатель?
                      б) какое это вообще имеет отношение к Мерлинам? 🙂

                    • vashu1

                      // Насчёт ресурса бака сразу можно ответить, что ответить в такой постановке вопроса нельзя. Тонкостей вагон, и каждая играет против.

                      Сопромат это наука. И наука эта при помощи диаграммы Веллера говорит что ресурс в таком случае растет по экспоненте. Дикси.

                      Ресурс двигателя возрастает аналогично — при небольшом снижении параметров ресурс возрастает в разы.

                      The F-1 was rated for 20 starts and 2250 seconds in total duration. Yet by replacing the liquid-oxygen pump impeller and the turbine manifold at 3500 seconds, test engines achieved as many as 60 starts and total durations of 5000 to 6000 seconds. The J-2 did even better, with a test engine running for 103 starts and 6.5 hours, without overhaul.
                      «We never wore out an engine of the J-2 type,» recalls Rocketdyne’s Paul Castenholz, who managed its development. «We could run it repeatedly; there was no erosion of the chamber, no damage to the turbine blades. If you looked at a J-2 after a hot firing, you would not see any difference from before that firing. The injectors always looked new; there was no erosion or corrosion on the injectors. We had extensive numbers of tests on individual engines,» which demonstrated their reliability.

                      // после- и предполетное обслуживание SSME (и Шаттла в целом) было дороже, чем новый двигатель

                      Нешуганная госконтора может потратить любые деньги. Простой пример — с 2004 по 2006 на шаттл потратили 13 млрд при 3 полетах. Деньги уходили на штаты которые ничего не делали и на которых не старались сэкономить.

                      Никаких конкретных доводов — какая конкретная операция встанет в дикие миллионы никогда не приводилось. Все туманно кивают на шаттлы, которые представляют мягко говоря феерический пример законов Паркинсона, sunk cost fallacy, и много чего еще. Хорошо хоть чушь про ненадежность шаттлов еще никто не вспомнил.

                    • Йож

                      Кстати, что не так с Камазом и каким боком он к Маску?

                    • vashu1

                      https://auto.mail.ru/article/57270-bespilotnyi_kamaz_vozmozhnosti_gruzovika_snyali_na_video/

                      Будет готов годика через 3. Может быть.

                    • Йож

                      Вы как-то странно понимаете смысл предела выносливости. Это лишь упрощенное представление о возникновении усталости металла при совершенно определённого вида нагрузках.

                      Небольшое снижение параметров двигателя и небольшое увеличение массы баков дают (вот там как раз экспонента) бОльшую стартовую массу. А дальше нашинается простая логика. 1-я ступень — это 60-70% стоимости ракеты, спасение, осмотр, заправка и подготовка к старту — это 50-60% от стоимости ступени. То есть, на многоразовости мы выигрываем как МАКСИМУМ процентов 30 от стоимости пуска. Если второй пуск ступени считать бесплатным, то вот — эти проценты и есть наш выигрыш.
                      Менее напряжённый двигатель с меньшим УИ, более прочные и тяжёлые баки, ракетное топливо на возврат ступени и «лапки» (всё это вычитается из её ПН) — вот всё это добро даёт в итоге ступень массой в 400 тонн там, где достаточно было бы 230-250. То есть, изначально мы переплатили за ступень 30-40% и переплачиваем на каждом пуске за топливо. Отсюда получается, что (если брать данные Маска за верные) мы получим хоть какую-то отдачу от многоразовости только пуску так к пятому, и эта отдача будет невелика. Того же порядка экономию можно получить за счёт бОльшей серийности двигателей (это ж экономика), изготовление которых автоматизируется гораздо легче (тем более, сейчас).
                      Собссно, поэтому предки (вот он, Ваш любимый абзац! :)) — русские, американцы, даже, простигосспадя, французы — сделали много подходов к этому снаряду, спасению первой ступени (по-ракетному, по-самолётному, на парашютах, только двигатель или всё вместе), но никаких чертежей не уходило в железо. По расчётам людей, обладавших большими компетенциями и лучшими технологими, чем у Маска, выгоды не получалось. Конец Вашего любимого абзаца.
                      И, собссно, поэтому до того момента как все масковские ступени отлетают раз по 5-7 я считаю предприятие Маска — хайпом, снижение цены — чистым демпингом, с целью выбить с рынка конкурентов, а многоразовость и «эффективность разработки» — ширмой, которой Макс прикрывает демпинг (занятие, за которое в приличном обществе могут побить канделябром). Более того, другой его проект — Тесла — действует по той же схеме: терпим убытки, но захватываем рынок. Но «Тесла» имеет смысл: это реальная возможность вывести электромобили из замкнутого круга «дорого-никто не покупает-малосерийно-дорого». «Тесла» (и «гигафабрика») — интересное мероприятие, выводящее электрокары на новый уровень.
                      А вот такое же поведение на космическом рынке — …

                      И если у нас сухая масса ступени (и стоимость) возрастает скажем, на 60%, то ранее

                    • vashu1

                      Цифры высосаны из пальца, не комментирую.

                      Открыли рот и написали что ремонт стоит 70 процентов? Докажите.

                    • Йож

                      Грузовик-то? Ну, их, вроде, в прошлом месяце уже по дорогам общего пользования колоннами катали, процесс идёт. Будет готов, конечно… через три — так через три. Маск-то тут при чём?

                      Или это Вы затеваете рубилово «красные против белых»? Эльфийский Запад против Ока Мордора? Скучно. 🙂 Сами ж понимаете, что если троллить и холиворить, то Вы куда более уязвимы — Вы ж с Украины, вроде…

                    • vashu1

                      // Вы ж с Украины, вроде…

                      О. РуССкий нац детектор.

                    • vashu1

                      Как прекрасен Валинор при взгляде из Барад-Дура!

                      Но я не об этом. Технология автопилота, пригодная для езды по дорогам(а не для следования за лидером и или езде по своей полосе препятствий) это state-of-art и компании которые владеют технологией можно посчитать по пальцам одной руки. В свете этого утверждения о том что Маск все тупо спер у китайцев смотрятся … не очень.

                    • dimav

                      «. 1-я ступень — это 60-70% стоимости ракеты, спасение, осмотр, заправка и подготовка к старту — это 50-60% от стоимости ступени.» пруфлинк на источник (в виде подбробный бухгалтерской отчетности какогонибудь боинга или юнайтедлаунчера) можетет привести?

                      «Менее напряжённый двигатель с меньшим УИ, более прочные и тяжёлые баки, ракетное топливо на возврат ступени и «лапки» (всё это вычитается из её ПН) — вот всё это добро даёт в итоге ступень массой в 400 тонн там, где достаточно было бы 230-250»
                      примеры расчетов в студию.
                      навскидку — одноразовый протон имеет стартувую массу в 700т. при более дорогом (но и более эффективном топливе) фалконФТ — 550.

                    • Hludens

                      //Очевидно наса собиралось делать фалькон, но проклятый маск все украл.
                      Ну почти так.
                      вот тут подробно разобран этот милый фокус.
                      http://periskop.livejournal.com/1567867.html
                      Если коротко то была такая NLI — National Launch Initiative, «Национальная пусковая инициатива». Милая организация имевшей госфинансирование по линии совместной программы НАСА и минобороны США. Ну и доступ ко всем разработкам включая лунный проект.
                      И работал там Мюллер, который за 15 лет прошел путь от рядового инженера до почти вице-президента.
                      И вот этот самый Том Мюллер уходит к Маску вместе с командой разработчиков и уже через год у Маска есть проверенный двигатель, ракета, и система управления совместимая с оборудованием мыса Канаверал.
                      Причем конторку из которой ушел этот самый Том, TRW прикупила Northrop Grumman Corporation(«скромная» контора занимающаяся военными разработками).
                      И вот эта самая контора (строящая стелс бомбардировщики и авианосцы) и возмутилась что мол Маск использует разработки которые теперь их…
                      Возмутилась но проиграла дело.
                      Т.е. ведущие специалисты одной из крупнейших корпораций (но находящейся под крылом у военки и не делящейся доходами с кем надо) как то оказались у Маска, вместе со своими разработками.
                      Причем законной передачи этих разработок не было (иначе Northrop не стал бы судится).
                      Маск утверждает что Мерлина создали с нуля, чуть ли не в гараже, на голом энтузиазме. А то что используется технология лунного движка так это чистое совпадение.

                      //К сожалению расследования уровня наших статеек …
                      Да я не спорю. Это был аргумент против «психологических» теорий Grue.

                      Уровень расследования к сожалению ограничен доступностью информации, она вся из того что публикует Маск, а уж заливать он умеет.

                    • vashu1

                      // А то что используется технология лунного движка так это чистое совпадение.

                      Вы понимаете разницу между спертыми чертежами и своей разработкой? Создать чтото абсолютно свое в вакууме невозможно.

                      Технологии пинтл инжектора из лунной программы, используемой в мерлине уже полвека. Не многовато для супер технологии украденной у наса? Что мешало ее использовать остальным все эти полвека?

                      // Маск утверждает что Мерлина создали с нуля, чуть ли не в гараже, на голом энтузиазме.

                      Типичное враье. В наглом пиаре аля «мы гении, все остальные дебилы» Маска никогда не замечали, это ватные выдумки. В гараже Мюллер игрался с движками на свои деньги, к мерлину эти игрушки имеют отношение достаточно слабое.

                      Никто не скрывает, что например турбонасос мерлина был разработан компанией Barber-Nichols, Inc. У нее уже был опыт разработки Фастрака, да. Где-то субподрядчики, гдето переманивание спецов, все что угодно.

                      Суть менеджера в том и состоит чтобы собрать из обхедоступных технологий, подрядчиков, возможностей — организацию которая будет выдавать чтото новое.

                    • Йож

                      Откуда у меня бухгалтерская отчётность Боинга?

                      Протон — вообще УР-500, отрыжка советской программы МБР. Его главное преимущество сейчас — высокая серийность, а главное преимущество дорогого топлива не «эффективность», а некриогенность. За то и было выбрано в своё время для МБР. Сравнивать ракету космического назначения разработки 2010-х, стартующую с Канаверал и МБР разработки 1960-х, стартующую с БАЙКОНУРА(!) — это надо ещё придумать. 🙂
                      Вас не смущает, что «Союз» таскают для запусков за полмира? и что он с Куру выводит аж до 9 тонн на НЗО, а с Байконура — в той же конфигурации 5 с хвостом? 🙂 Нет? Ну, значит, Вы — настоящий сторонник Маска. 🙂

                      Примеры _расчётов_ можно было б дать, зная точно конструкцию Фалкона, на сколько они _на самом деле_ многоразовые, и сколько можно было бы сэкономить на сухой массе тех же баков. И обратите внимание: Вы требуете от меня каких-то доказательств, хотя на самом деле должно быть наоборот. _Вы_ заявляете, что от многоразовости Фалкона есть выгода? Докажите.
                      Ясен пень, что цена запуска при неограниченных притоках денег извне доказательством являться не будет и через 20 запусков многоразовой ступени, а сейчас — это просто насмешка над здравым смыслом.

                    • vashu1

                      >> он с Куру выводит аж до 9 тонн на НЗО, а с Байконура — в той же конфигурации 5 с хвостом

                      Пошел бред про север который великим русским мешает.

                    • vashu1

                      // _Вы_ заявляете, что от многоразовости Фалкона есть выгода? Докажите.

                      Уважаемый, вас никто не заставлял открывать рот и говорить что обслуживание ракеты будет стоить 70% от ее цены.

                      Открыли рот и сказали конкретные цифры? Доказывайте.

                      Лично я не хочу верить в Маска и не хочу не верить. Но я раз за разом вижу что как только дело доходит до конкретных цифр, они подтверждают возможность многоразовости.

                      Глава Роскосмоса говорит что они бы начали проект по многоразоваости если бы были деньги. Вы говорите что опытные люди говорят что многоразоваость невозможна? Конкретнее? Все что я видел это либо туманные кивки на шаттлы, либо поптыки разобрать поподробнее, изобилущие грубыми ошибками.

                      Профессионал разбирающийся в теме всегда может привести конкретные примеры. Мощные паровые машины? Проблема высокотемпературной смазки и прокладок, точная пригонка цилидра для комфортной работы колец. Танки первой мировой? Проблема с пальцами гусениц, решение — микроволновая закалка. И тд тп. Вот такой конкретики в обсуждении многоразовости я не видел.

                    • dimav

                      «Собссно, поэтому предки (вот он, Ваш любимый абзац! :)) — русские, американцы, даже, простигосспадя, французы — сделали много подходов к этому снаряду, спасению первой ступени (по-ракетному, по-самолётному, на парашютах, только двигатель или всё вместе), но никаких чертежей не уходило в желез .. По расчётам людей, обладавших большими компетенциями и лучшими технологими, чем у Маска»
                      вы статью то читали? уже _после_ того как Эдиссон сделал свой генератор с кпд в разы большим чем у конкурентов «компентентые люди» продолжали гнуть свое.
                      и вы уж определитесь — толи у мкса «технолгии 2010 года» толи попертые 60х (а собстенно все компетентные люди так и сидят в 60х)

                      и еще две копейки
                      1) маск строит фалкон на свои и своих друзей деньги. не на деньги наса и даже не на деньги акционеров.
                      2) наса платит ему за вывод конкретной полезной наугрузки на конкретную орбиту. платит меньше чем конкурентам.
                      резюме — даже в «одноразовом» режиме маск сделал более эффективную ракетуноситель чем «компетентные» конкуренты

                    • Йож

                      И это, конечно, автоматически доказывает любую чушь, против которой возражают компетентные люди. 🙂 Блин… Это, Петька, такая наука, логика! 🙂
                      Впрочем, я уже встречал её у многих фриков в виде «Эйнштена тоже не понимали, как и меня, это судьба гениев», «камни с неба тоже не признавали, как и мою торсионную теорию ёжиков» и т.п.

                      Да-да, кроме Маска — все сидят в 60-х. 🙂 Верую, ибо абсурдно.(с)
                      Маск живёт сейчас, имеет доступ к технологиям, которые и не снились создателям «Протона» и пускает ракеты с Вандерберга и Канаверал. И Вы всерьёз утверждаете, что потери от многоразовости не велики, потому что он таки обошёл, аллилуйа!, «Протон» с запуском с Байконура? 🙂

                      Маск может ставить любую цену, хоть три копейки за пуск, это вообще ни о чём не говорит. При доступных ему ресурсах он может себе позволить любые плановые убытки.

                    • Йож

                      Что значит «бред» и «мешает»? Разверните мысль. Вы не в курсе зависимости ПН от широты (в особенности, на ГПО/ГСО) или не знаете, где находятся космодромы?
                      Какой-то третий вариант? Все сразу?

                      Ну и насчет «мешает»: в Куру «Союзу» эта разница прекрасно помогает (давая выигрыш перед американскими ракетами) 🙂 Так что где как, где как…

                    • vashu1

                      // Что значит «бред» и «мешает»?

                      Цифры ваши бред. +40% на НЗО при переносе с байканура на экватор не будет.

                      // Вы не в курсе зависимости ПН от широты (в особенности, на ГПО/ГСО)

                      Ви таки обижаете старого Мойшу.

                    • Йож

                      Ну да, было несколько оборотов (вот это «руССкий» — тоже), которые легко отмечают, под какой именно ПБЗ сидит клиент-не-выродок. 🙂

                      Технологии автоведения сейчас успешно разрабатываются даже в одну репу частниками (могучими частниками, но тем не менее). Эта проблема сейчас не из тех где все решают тысячи кодеров и танковые клинья: основные инвестиции в «слом» проблемы уже сделаны. Скажем, в русской команде — десяток с небольшим человнк на все про все.
                      Нет никаких сомнений, что это может позволить себе Маск с его миллиардными вложениями.

                      И опять, я не понимаю, зачем мне приписывать чужие гдупости вроде каких-то китайцев и Маска. Спорите Вы с кем-то — ну и спорьте… я-то каким боком к чьим-то еще словам? Я отвечаю за свои.

                    • vashu1

                      // мне приписывать чужие гдупости вроде каких-то китайцев и Маска.

                      Я отвечал хлюденсу, он говорил про дорогую продажу дешевых китайских комплектующих. Так что узбагойтесь, никто вам ничего не приписывает и вселенная вокруг вас не крутится.

                      // было несколько оборотов (вот это «руССкий» — тоже), которые легко отмечают, под какой именно ПБЗ сидит клиент-не-выродок.

                      Нихрена не понял, я так понимаю поиски рассово неполноценных продолжаются.

                      Русский я, господин штандартефюрер. Иногда шокаю, иногда в шутку говорю еврейским акцентом. Но всегда нелюблю любителей мерять чужие черепа циркулем.

                    • Йож

                      Расово неполноценных? У Вас комплексы по этому поводу? 🙂

                      Я говорил о разнице внутри черепа, а не снаружи.

                  • dimav

                    «передача «забесплатно» всей документации по ракетоносителям от НАСА» дальше можно не читать.
                    «вся документация» на дельту лежить в компьютерах Боинга и ЛокхидМартина. если бы Наса передала наработки их конкуренту руководство наса уже сидело бы.
                    btw
                    вы в курсе что подбные расследования опубликованны и про использование Рд180.. договор по поставкам которого имеем все признаки глубой коррумпированности. верим?

                  • dimav

                    о .. сылка на ура-патриота перископа всплыла.. дальнейшая дискуссия смысла не имеет. «смешались в кучу кони люди» — те опыт инженеров, патенты , чертежи и прочнее.
                    при всех воплях «маск нахалаву забрал чужие разработки» никто не приводит конкретных ссылок на то что именно забрал маск. в том числе и на патенты.
                    ps
                    и огорчу — изрядная часть наработок и материалов наса доступна всем. а еще часть доступна все подрядчикам из сша. ибо уже оплачена из налогов.

              • Йож

                Я не вижу смысла обсуждать способность Маска к демпингу, поэтому давайте оставим про «уже». 🙂
                Пока у него ВСЕ ступени летали лишь по разу. По-моему, даже самому упёртому и уверенному стороннику Маска должно быть очевидно, что его снижение цен является спекулятивным. «Спекулятивным» в оригинальном смысле слова — основанном на предсказании, и не факт, что искреннем. Вы ВЕРИТЕ в ОБЕЩАНИЯ Маска, а я — нет, не вижу на то ни одной причины.

                Что там кому «рассказывали важные люди» к делу вообще никакого отношения не имеет. И я полагаю, Вы неверно их поняли: ведь создать одноступенчатую РН с ПН на одну тонну действительно безумно дорого, а многоразовую — нереально. Это объективный факт, следующий из формулы Циолковского («ракетные поезда», многоступенчатые ракеты как способ достичь орбиты единственный технический его вклад в это сложное и мутное дело).
                Предки действительно были не дураки, но аргументация-то к этому не сводится. 🙂

                • vashu1

                  // ведь создать одноступенчатую РН с ПН на одну тонну действительно безумно дорого, а многоразовую — нереально.

                  Ой вей. При чем тут одноступенчатая в маскос*аче?

                  Одноступенчатые и одноразовые никто не планирует. А вот многоразовые одноступенчатые что характерно проектируют 🙂 https://en.wikipedia.org/wiki/Skylon_(spacecraft)

                  • Йож

                    При том, что dimav мог неверно понять, о чем именно говорят «важные люди», когда говорят о невозможности.

                    Шаттл возможен. Он просто очень дорог и не имеет смысла. Насчет Фалкона — еще неизвестно, но есть основания полагать, что тоже.

                • dimav

                  я прекрасно понимал ту ахинею которую несли и несут «опытные люди». они говорили «нельзя сделать многоразовый носитель который сядет обратно использую тягу двигателей. »
                  для начала «важные люди» соврали говоря о том что маск собирается возвращать _весь_ носитель. ну а потом оказалаось что врали и в остальном.
                  еще раз повторю = «иксперты» говорили что «топлива не хватит» на то что бы посадить носитель обратно.
                  про «ну посмотрим как носитель полетит второй раз» начали говорить только вот буквально. после 3 или 4 успешной посадки.

                  • Йож

                    Блин… да при чём тут какие-то люди, от которых Вы что-то там слышали?
                    Если Вася сказал фигню про ёжиков, то Петя прав про них во всём?

                    Это даже не ad hominem, это какой-то ad совсем другого hominem, левого и неизвестного. 🙂
                    По этой же логике я должен думать, раз Маска защищают такими аргументами как у Вас, значит, ничего путного у него быть не может по определению. Но выгоды от многоразовости у «Фалькона» сомнительны ВОВСЕ не поэтому.

                    • dimav

                      эти люди продолжают сидеть на своих постах почетных председателей. и продолжают писать вранье в интернете. как говориться гугл в помощь.

                    • Йож

                      Ещё раз: я-то тут — при чём? Фалькон тут при чём?

            • dimav

              вы сами то себя читаете ?
              «Протон — вообще УР-500, отрыжка советской программы МБР. Его главное преимущество сейчас — высокая серийность, а главное преимущество дорогого топлива не «эффективность», а некриогенность. За то и было выбрано в своё время для МБР. Сравнивать ракету космического назначения разработки 2010-х, стартующую с Канаверал и МБР разработки 1960-х»
              то у вас маск «попер» секреты лунной программы (ага как раз те самые 60-е) то он всетаки сделал новую разработке.
              не хотите протон возмите доработанный трехступечатый зенит. теже 400 тонн. одноразовый
              (злые языки горят что ресурс рд170 вырабатывается до милисекунд). с дельтой сложнее но КО подсказывает что нет у них 200 тонной модификации способной забросить сравниму с фальконом нагрузку на туже орбиту. а есть 400-450 тонная

              • Йож

                У меня Маск попёр секреты лунной программы? Эээ… у меня не было секретов лунной программы. И Вы явно меня с кем-то путаете.

                Давайте возьмём «Зенит». Давайте. 🙂 15 тонн на НЗО, 400 тонн на старте.

              • Hludens

                //то у вас маск «попер» секреты лунной программы (ага как раз те самые 60-е) то
                Читайте внимательнее 🙂
                А то предъявляете Йожу то что написал я, да еще и перевираете безбожно.
                Маск не попер секреты лунной программы, он их получил забесплатно. Это не одно и то же.

                • dimav

                  осталось показать сущую мелочь —
                  1) что эти самые секреты были собственно секретами.
                  2) что они были применены в разработках мерлина существенным образом.
                  насколько я знаю попытка была и кончилась нечем. потому что истцы сами занимались тем что «переманивали» специалистов друг у друга и у НАСА и считали это нормальной практикой.
                  а конкретных заимствований предъявить не смогли.
                  показать хоть один нарушенный патент так же не смогли (привет поминаему здесь переископу за грамотный вброс).
                  попытка «заградительного» использования судебной системы была но с учетом того что сделанна она была по привычной для ИТ схеме «apple vs samsung» кончилась нечем. ибо приципы построения ракетных двигателей известны задолго до лунной программы.

                  btw НАСА только что выложила огромное количество материалов в свободный доступ.
                  по слухам (надо искать документы а лень)
                  изрядную часть разработок сделанных по заказу правительства сша так же может использовать любой другой поставщик. ибо уже оплачено. либо разрабатывай на свои но если разработанное не купят это твои убытки.

          • Йож

            Отдельно замечу насчёт ядерного оружия. Ессно, никакого отношения к окончанию войны они не имеют — это лишь очень старое оправдание бомбардировок.
            И даже их прямая цель — устрашение СССР — не была достигнута. В итоге Союз получил бомбу раньше, а уже через 20-30 лет американцы всерьёз копали бункера и вкладывали кучу денег в МБР, ПРО и прочие полезные в хозяйстве вещи… без которых можно было б в более разумном мире и обойтись.

            • glasimg

              Японцы всерьез готовились защищать свою землю до последнего ребенка (которые тоже считались военнобязанными, наряду со взрослыми, и носили форму). Императорский военный совет даже после бомбардировок разделился поровну за продолжение войны (3 к 3, только голос императора склонил чашу весов в сторону капитуляции). Количество жертв наземного вторжения со стороны американцев и японцев (СССР-то в стороне бы стоял — у нас даже десантных средств не было) — можете сами прикинуть.

              • Йож

                Готовиться-то они готовились. И оценки делали на основе сухопутных боёв с американцами и китайцами, где всё у них получалось неплохо, хоть и по-разным причинам. Они были морально готовы к тотальной бомбёжке (атомные бомбы полетели далеко не сразу, перед этим были налёты с выжиганием городов бомбами).
                Ну а с банзаем и тотальной мобилизацией десант они реально надеялись защитить острова. Контроль от «морских» перешёл к «сухопутным» (смотрите, мокрые, как настоящие пацаны сейчас Японию защищать будут) и общий настрой насчёт защиты основных островов был очень оптимистичный.

                Но Союз показал, что тут есть разные интересные варианты развития событий.
                Советским войскам и без того доверяли в этом плане, а когда за пару дней(!) японцы потеряли армию(!)… В общем, Император решил не выпендриваться.
                Ядерная бомба амов, конечно, всем добавляла уверенности в том, что этот выбор — правильный, но сделан он был не из-за неё.

                • glasimg

                  Квантунская армия была в процессе вывода на острова и большей частью сдалась как раз после того заседания императорского совета. Заслуга СССР тут разве что в добивании фанатиков, отказывавшихся выполнить приказ о сдаче.

                  • Akray

                    ///Квантунская армия была в процессе вывода на острова и большей частью сдалась как раз после того заседания императорского совета.

                    Квантунская армия никуда не выводилась. Просто там формировались части, направляемые затем в другие районы. Этот «процесс вывода» продолжался с 1939 по 1945 год, на место выведенных солдат прибывали пополнения. Войска Квантунской армии пополнялись, и были вполне боеспособными на момент вступления СССР в войну с Японией.

                    «Большей частью» (кроме уже разгромленных) дивизии Квантунской армии начали сдаваться только после 18 августа, т. е. через 10 дней после начала советского наступления. Императорское обращение о прекращении войны было обнародовано по радио лишь 15 августа, и только 18 августа штаб Квантунской армии признал его.

                • dimav

                  на момент вступления ссср в войну япония потерял флот. совсем потеряла. авиация охотилась чуть ли ни за джонками. никаких шансов перебросить из китая и кореи войска и техники япония не имела.
                  и ссср не имел на тихом океане флота способного осуществить высадку на острова. даже хотя бы такого какой союзники имели в день Д. а до японии плыть подальше и море-океан это не ламанш.

                  • Akray

                    /// и ссср не имел на тихом океане флота способного осуществить высадку на острова.

                    СССР имел на Тихом океане флот, способный осуществить высадку на Шумшу, потом на другие Курильские острова. Как раз в это время был разработан план десантной операции на Хоккайдо, для которой Тихоокеанский флот также имел десантные средства. Хоккайдо отличается от Шумшу большей протяжённостью побережья, большим количеством удобных для высадки пунктов и меньшим количеством укреплений и войск на кв. километр.

                    10 марта 1945 года в результате американской бомбардировки Токио (334 бомбардировщика, вылетевших с Марианских островов, из них потеряно 14) погибло от 84 (официальные данные) до более чем 100 тысяч японцев. Никого в японском правительстве это не ужаснуло, никто не побежал капитулировать. Хотя жертвы, сравнимые с Хиросимой и Нагасаки.
                    И почему американцы так настойчиво просили СССР принять участие в войне с Японией, когда у них уже была атомная бомба? Они сами не верили в то, что она может решить исход войны.
                    Все планы обороны Японии основывались на поступлении ресурсов из Китая и Кореи. Советское наступление отрезало Японию от этих ресурсов, в том числе и от наиболее боеспособных частей сухопутных войск, оставшихся на континенте.

                    • vashu1

                      // Все планы обороны Японии основывались на поступлении ресурсов из Китая и Кореи.

                      Почитайте в каких райских условиях действовали амерские подлодки в конце войны. Половина торгового флота была уже потоплена, ни авиации ни флота для адекватной противолодочной обороны уже не было.

                      Войска еще доплывали до Японии, но то что ресурсы скоро отрежут полностью было понятно.

                      Другое дело что в том шизанутом состоянии японцы действительно могли строить такие планы. Как и фрицы публиковали всякий бред про вундерваффе весной 45го. В августе разбились иллюзии и чтобы знать что именно повлияло надо быть спецом по японским иллюзиям.

                • dimav

                  это мы сейчас знаем что бомб было две. в 1945 после применения _второй_ бомбы пред японией появилась преспектива действительно ‘поднятся на небеса’. причем всем и целиком. расклад был не 500-600 самолетов в хорошую погоду один город. а один-три самолета одна бомба один город. именно поэтому бросали с очень небольшим перерывом.

                  • Йож

                    Вы теряете мысль. Японцы прекрасно знали о технической возможности американцев выбамбливать города один за другим. Нужно ли американцам для этого 500-600 самолётов или 1-3 — вопрос чисто технический, потому что не было никаких сомнений, что ресурсов американцев хватит и так, и этак.
                    Аргумент насчёт отражения атак (мол, 500-600 можно сбить, а один никак) тоже какой-то очень странный. Ну и некорректный в любом случае: мы знаем примеры успешных атак с файрштормами (Токио), но мы не знаем примеров успешного отражения японцами воздушной атаки.

                    Не надо считать японцев кретинами, неспособными к трезвому расчёту, и не надо думать, что они купились на эффектность, игнорируя эффективность.

                    • dimav

                      ну конечно «никакой разницы» нет готовить 600 самолетов и 600 экипажей или 3-6. ну совсем никакой разницы нет.
                      ни в количестве задействованных людей. ни в логистике подвоза топлива и боеприпасов. ни в организации собственно налета (cинхронизировать несколько сотен самолетов и сделать так что бы они сбросили бомбы на нужную цель не помешав и не повредив друг друга тоже самое что сбросить на цель _одну_ бомбу)
                      вы серьезно?

            • dan14444

              Йож, если по фалькону у нас консенсус, то вот по бомбе…

              Во первых, повторюсь, без бомбы яппов пришлось бы амерам с советских (!) аэродромов выносить по дрезденскому варианту, ну или иметь все прелести островной логистики. Либо нести лютые потери в десанте. Ну или капитуляция стала бы весьма условной.

              Во вторых — без бомбы тот же берлинский кризис вполне мог закончиться советскими танками у пролива, да и не факт что пролив бы англию спас — вторую «битву за англию» я что-то сомневаюсь, чтобы они потянули. И амеров в дальней перспективе могла бы спасти только внутренняя неустойчивость советской евразии 🙂

              • Йож

                Почему же?
                Дредзенский сценарий был в Токио, например, и с потерями бОльшими, чем в Дрездене (отработанная и усовершенствованная технология плюс специфика застройки). Почему этому не придаётся никакого значения?
                И без советских аэродромов. ЯО тут ничего не меняло вообще.
                Японцы к моменту сброса бомб потеряли сухопутную армию, колонии на материке, способность импортировать критическое сырьё и вообще почти все возможности сражаться. Но острова они были готовы защищать и бомбардировок не боялись — атомная была лишь приятным разнообразием на общем фоне ожидавшихся файрштормов (японцами ожидавшихся! они готовились к этому!).

                Ну и просто немного фактов, просто чтоб напомнить порядок:
                6 августа — Хиросима.
                8 августа — СССР официально объявляет войну Японии.
                9 августа — Нагасаки.
                9 августа — советские танкисты совершили бросок на 120—150 км. Передовые отряды 17-й и 39-й армий продвинулись на 60—70 км. Специально обученные немцами на европейском театре советские войска выдали японцам полноценный блицкриг. С потерей коммуникаций, тылов, общего управления войсками, срывом всякой возможности к маневру и т.д.
                10 августа — к заявлению правительства СССР присоединилась Монгольская Народная Республика и объявила войну Японии.
                13 августа соединения и части 39 армии овладели городами Улан-Хото и Солунь. После чего развернула наступление на Чанчунь. 6-я гвардейская танковая армия, имевшая в своём составе 1019 танков, прорвала японскую оборону и вышла на стратегический простор.
                14 августа — Япония принимает американские условия о капитуляции.

                То есть вот не 7-го, после Хиросимы, и даже не 9-го, когда стало понятно, что Хиросима — не исключение, а правило.
                А именно 14-го, когда стало понятно, что Квантунская армия ой, и что остановить русских от полного захвата территории Японии могут только американцы. На их условиях.

                Если насчёт американцев японцы могли надеяться на «отсидеться и пережить», а высадиться они побояться, то насчёт русских иллюзий не было. О ходе боевых действий Штаб был информирован достаточно.

                • glasimg

                  Они там несколько дней разбирались что вообще такое на них упало, потом еще обсуждали, пытались интриговать с целью убедить императора не сдаваться и т.д… С их приверженностью к традициям и ритуалам — это они еще быстро управились. А советские войска хоть и продвинулись в Монголии, но до столкновения с основными силами квантунской армии (которую, к тому же — понемногу уже выводили на острова, готовясь к американскому вторжению) — дело не дошло. После уже был приказ о сдаче, СССР не воевал, а банально добивал дезорганизованные отряды, отказывавшиеся сдаваться.

                  • Йож

                    А и дошло бы — у остатков армии было без шансов вне укрепрайонов, без поддержки с островов, на территории, где местные против них, против элитной советской армии с лучшим в мире на тот момент сухопутным вооружением и даже превосходством в воздухе.

                    Там было не продвижение, там был разгром. Блицкриг, как в начале войны у немцев против СССР, только ещё улучшенный и дополненный.

              • Йож

                Тут нужно подчеркнуть, что с американцами они уже тогда торговались, и хотя условия были очень жёсткие, там виделись просветы.
                С русскими вообще торговаться было нельзя. Они просто и тупо пёрли, пёрли быстро и забирали как своё. Амы боялись высадиться (японцы об этом знали), СССР бы не побоялся, и предмета для торговли у японцев просто не было.
                Сами возьмут.

              • Йож

                Что касается причин амам запугивать Союз — они были, были причины, и ещё какие. Просто спор о том, что, мол, «не СССР запугивали».
                Ха. Дык, в том-то и была единственная цель.

                • dan14444

                  Не единственная цель, но возможно главная.

                  А насчёт «испугались яппы исключительно СССР» — ой не факт. Понятно, что материк они теряли, но вот десант на острова… Нечем СССРу было этот десант проводить. Разве что плотно сотрудничать с амерами. Но это было маловероятно, так что простор для торга у яппов оставался (под кого лечь — и на каких условиях…)

                  Вот когда оказалось, что любой единичный самолёт в любое время может сжечь любой город… И даже воздушную тревогу не объявить, поскольку таких самолётов может летать сотни — и хрен поймёшь, какой и когда уронит… Мне представляется, что именно это их сломало.
                  А что 14го а не 10го — так мгновенно такие вещи как капитуляция не происходят.

                  И, кстати, на СССР они за нападение в такой момент (после нюка) — обиделись куда больше чем на янки, которые вроде как в своём праве были. Ещё один эффект от бомбы…

                  • Йож

                    Ну как это «нечем»?
                    Собрали бы все лоханки, начиная с рыбацких лодок — и вперёд.
                    У японцев же тоже уже к тому моменту почти не было ВМС, да и ВВС были сильно замучаны. И Атлантического Вала на островах у японцев не было.
                    Вон, спецоперацию по захвату Дальнего/Далян СССР вообще на бегу провёл.

                    • glasimg

                      Укреплений в прибережной зоне у японцев было полно. Они ж готовились к прибытию американцев. И доты, и даже пусковые площадки для камиказе-самолетов. Лоханки (которых не хватило бы все равно для нормальной высадки) бы потопили. Американцы может бы и подкинули бы корабликов по ленд-лизу, но это — многие месяцы, за которые японцы могли все острова в укреп-районы превратить. Ну и, опять же, авиация высадку поддержать бы нормально не смогла (далековато для фронтовых самолетов, дальних бомбардировщиков и истребителей — мало), а кораблей с крупнокалиберной артиллерией — тоже маловато. Потери были бы страшными. СССР вообще не собирался проводить высадку в Японии, строго говоря, даже не готовились.

                    • Йож

                      Японцы этого не знали.

                      И посмотрите на большую схему: одно дело — иметь одного врага где-то в стратегическом далеке. Огромного, могучего, пришедшего к тебе на порог и очень злого, но всё-таки одного и далёкого.

                      И другое — когда чуть ли не мгновенно теряются все колонии, ты получаешь соседях нового, ничуть не менее сильного и злобного врага в лице СССР, высвобождается Китай, превращаясь из колонии в враждебного колосса с неисчерпаемыми ресурсами, опять же соседа. И вообще ВСЕ и ВСЁ вокруг в регионе становятся твоими врагами на неограниченно долгий срок.
                      Переговоры по капитуляции велись хитро, и американцы вполне явно намекали, что с коммунизмом им не по пути, а китайцы — это вообще китайцы, и что после оккупации Японии у Японии есть варианты.

                      Без капитуляции после вступления в войну СССР вариантов у Японии не было. Поставьте себя на их место. Ещё одна военная фишка, мощная омба — это фактор, но местного значения, технический. Это можно пережить, приспособиться, сделать что-то своё, придумать контрмеры.
                      А вот общая картинка после потерь на материке была такая, что дело — швах. И дёргаться уже бесполезно целиком и полностью.

                    • Йож

                      И кстати, простой аргумент в пользу того, что думали американцы, когда кидали бомбы. Они знали, когда СССР вступит в войну. Знали с точностью до двух дней.
                      Если их задачей было просто заставить Японию сдаться, то куда спешить? Можно было подождать пару недель, пока СССР крошит армию, а Япония теряет колонии, и вступать в переговоры с козырями на руках, но оставив секретное сверхмощное (и сверхдорогое) оружие в загашнике. Бомб всего две, если не пугать СССР, то кого вообще пугать и зачем? зачем торопиться их ВООБЩЕ использовать? 🙂

                      Подождать пару недель, чтоб, возможно, сэкономить две ЯБ? Выглядит, как очень неплохая сделка. А в реальности (исходя из такой задачи) американцы — от генералов до президента — ведут себя как возбуждённые подростки без царя в голове.

                      А вот если задача — пугать СССР, то спешка разумна, да и момент выбран идеально. Тогда действия американцев вполне продуманны, рациональны и соответствуют образу людей, способных на огромные стратегические инвестиции в ЯО.

                    • vashu1

                      // Подождать пару недель, чтоб, возможно, сэкономить две ЯБ?

                      Лол. Во время войны потрачены невероятные деньги — 26 млрд на современные, без одобрения сената, на какую то непонятную хрень. Конечно все кто за нее отвечают говорят что хрень замечательная и показывают красивые картинки испытаний…

                      Если бы бомбы не были сброшены их бы свои и съели. Задача намбер уан была — отчитаться за коллосальные затраты.

                      Любой кто знает цифры военного производства и потерь понимает что война была проиграна Японией задолго до августа. О мире надо было говорить если не после Мидуэя, то после Ямато. Другое дело что авторитарные общества не очень адекватно оценивают реальность. После русско-японской, во время объявления условий мира, дело чуть было не дошло до бунтов в Токио — так все были убеждены в непобедимости империи и не понимали тяжести положения.

                      В августе были окончательно сломлены иллюзии японцев и для обсуждения причины надо быть специалистом по японским иллюзиям. Косвенно это подтверждается разницей в текстах речи императора — для армии и для населения. В них развеиваются разные иллюзии 🙂

                    • Йож

                      Для отчёта — если вот кровь из носу, но нужно отчитаться на войне — достаточно было одной, свои все в курсе, сколько тех бомб и почём они для народа.
                      Вот для пугания нужна была именно серия. 🙂

                      Авторитарные общества часто совершенно адекватно оценивают реальность, чаще, чем, скажем, демократические. Потому что решения принимают люди, имеющие доступ к информации, а мнением народа можно пренебречь. Бунты просто подавляются, на то он и авторитаризЬм. Правительство зависит от мнения некомпетентных только (и в той самой мере) если (и поскольку) у народа есть реальная власть (хотя б побунтовать).

                      Причины продолжения японцами войны после Мидуэя хорошо описаны (в том числе самими японцами). Они прекрасно (все!) отдавали себе отчёт в соотношении сил. У них была надежда сделать войну для американцев такой дорогой, чтоб было чем поторговаться при заключении мира. И попытки непрерывно делали. Даже изначальный план-то был — «откусить», показать янки их место и замириться с новой картой в руках, по образцу РЯВ 1905-го. А уж потом — так и вовсе.
                      Только вот у американцев, которым рост Японской Империи вообще не нравился годов так с 10-х, планов на преждевременный не было и не могло быть. Получив повод, причину, развернув агитацию и производство, они собирались взять из ситуации всё, что только можно. Чего японцы в силу кривизны разведки не знали ни до войны, ни во время. Собссно, их политическая разведка и доложила, что, мол, народец-то тут вялый, можно взять кусочек и уйти, воевать не станут. Есть даже обоснованная конспирология, что Эйзенхауэр подтолкнул их к этому и сливали им дезу намеренно. Японская военная разведка доложила о базах, «моряки» при Штабе взяли верх, ну и…

                      Ан-таки случились опаньки.

                    • vashu1

                      // Бунты просто подавляются, на то он и авторитаризЬм.

                      Понятие легитимности не из вакуума возникло. Уровень насилия лучше минимизировать. Потому чекисты и арестовывали больше по ночам, а не посреди дня.

                      Разогнять пару демонстрации пулеметами несложно. Но последствия не исчезнут в никуда просто оттого что режим авторитарный.

                      Ну и считать что власть держащие всегда магически берут правильные поправки на пропаганду при обработке информации поступивших от рядовых испонителей(распропагандированных по самое немогу) это … наивно.

                      >> сделать войну для американцев такой дорогой, чтоб было чем поторговаться при заключении мира

                      Сделать войну слишком дорогой для противника с на порядок большим ВВП. Звучит как определение иллюзии.

                    • Йож

                      В демократиях с иллюзиями хуже именно по этим вот всем причинам.

                      «Слишкрм дорогой» — ну не по деньгам же. 🙂
                      Японская разведка в Штатах описывала местные настроения и традиции так, что, мол, американцев нельзя будет поднять помирать за какие-то там острова в Тихом океане. Вроде как на острова всем пофигу, а помирать они вообще не любят. Ну и демократия.
                      Иллюзии?
                      Ошибка.
                      Скажем, Штаты (при тотальном всепроникающем шпионаже по всему миру) бывало, ошибались и покруче.
                      Это нормально.
                      И совершенно нормально для таких ошибок, что после — совершенно невозможно «отмотать назад» на хоть сколь-нить приемлимое состояние. «Вино откупорено, его нужно пить».(с)

                    • dimav

                      я внимательно слушаю как можно приспообиться к войне — один самолет одна бомба один город. да еще судя по всем с поствоздействием.

                    • dimav

                      небыло в 45 у японии колоний. и перебросить даже полк из кореи или китая она уже не могла. не начем. потопили бы по дороге
                      а наступлеие ссср имело целью продемострировать силу армии и установить коммунистический режим на возможно большей территории (а то был бы чанкайшинский китай под боком. и взрывной производственный рост в 50-60 был бы не в Ямонии и Корее а в Китае)

                    • dimav

                      Эйзенхауэр? Йож вы о чем? полковник служивший в зоне панамского канала а потом на филлипинах водил за нос японскую разведку и втянул япония в войну? мда…

                    • Йож

                      Ну Рузвельт, конечно, переклинило. 🙂

                      Как это «не было»? Китай.
                      Конечно, не могла.
                      Что там было бы — не знаю, а «взрывной производственный рост в Японии и Корее 50-60х» — это почти как с Рузвельтом… 🙂 В 50-х в Корее и Японии было по-разному, но никаким производственным ростом не пахло — еле-еле оправлялись, восстанавливали самое базовое. В Корее — после оккупации, в Японии — в оккупации.

                      Приспособиться можно очень просто: наращивать ПВО, раннее предупреждение и меры гражданской обороны. 20кт — не бог весть что, простые такие низкотехнологичные землянки спасли бы процентов этак 95% населения в Хиросиме.
                      Ядерная бомба в ВМВ — это не ракетно-ядерный удар в 70-е. Самолёт летит медленно, предупреждения о нём задолго, мощность бомбы маленькая, и больше одной ЯБ самолёту не унести. Опять же, напомню: в Токио с зажигалками тоже неплохо получилось, ничего нового японцы с ЯО не наблюдали.

                    • dimav

                      «Самолёт летит медленно, предупреждения о нём задолг» и тольку? город убежит от самолета? силой божественного ветра сверхвысотный бомбардировщик обрушат на землю? кстати как вы собираетесь вычислить носитель среди сотен других самолетов? божественным озарением?

                    • Йож

                      Нет, но предупреждение по системе ГО даст возможность жителям укрыться и сократит жертвы в разы.

                      Если налёт в «сотни самолётов», то какая вообще такая польза от ЯО?

                    • dan14444

                      > предупреждение по системе ГО даст возможность жителям укрыться и сократит жертвы в разы

                      Именно. В результате о налёте «сотен самолётов» предупредить несложно. А вот когда над каждым городом периодически пролетает ОДИН самолёт — в убежища не набегаешься.
                      Так что разница огромна.

                    • dimav

                      «Приспособиться можно очень просто: наращивать ПВО, раннее предупреждение и меры гражданской обороны. 20кт — не бог весть что, простые такие низкотехнологичные землянки спасли бы процентов этак 95% населения в Хиросиме» ну положим они бы спасли от выстоного взрыва. но кто сказал что следующие будут такими же высотными. а главное что толку от населения если нет ни домов ни дорого ни вокзалов ни скалдов ни тем более заводов. а завтра прилетит следующий самолет. так по землянкам и сидеть (без еды и воды). ну так через неделю от совокупности факторов — голод холод стресс обевоживание раны эпидемии (это даже без собственно без последствий связанных с облучением и радиацией) помрет большая часть.
                      чем вы ПВО то наращивать собрались в японии образца 45 года?

                    • Akray

                      // О мире надо было говорить если не после Мидуэя, то после Ямато.

                      О мире японское правительство пыталось вести переговоры уже с 1944 года. Но — на своих условиях. Японцы старались добиться почётного мира, т. е. при сохранении за собой, как минимум, Кореи и Северного Китая. Когда американцы отказали под предлогом защиты прав Китая, японцы пытались добиться сепаратного мира с Китаем, и американцам пришлось надавить на Чан Кайши, чтобы тот отверг этот план. Пытались японцы и обращаться к посредничеству СССР для заключения мира — вплоть до Потсдамской конференции. Так что положение японские политики оценивали адекватно.

                      Но с другой стороны: крохотная Иводзима продержалась месяц. В боях на маленькой Окинаве за три месяца американцы понесли большие потери. Сами американцы и англичане предполагали закончить войну лишь в 1946 или даже в 1947 годах. Пока в войну не вступил СССР, время у японцев ещё было, т. е. могли продолжать торговаться ещё года два.

                    • Akray

                      /// небыло в 45 у японии колоний. и перебросить даже полк из кореи или китая она уже не могла. не начем. потопили бы по дороге

                      Отрицаем очевидное?
                      Первая колония Японии — Корея. С 1931 года японцы оккупировали Маньчжурию, установив там колониальный режим (марионетки «Маньчжоу-Го» никого не обманывали). Затем оккупировали ещё значительную часть территории Китая, которая оставалась под властью Японии и в 1945 году.
                      В 1945 году у Японии оставались захваченные в 1942 году Малайя и Индонезия, которые официально были включены в состав Японской империи.

                      Японские войска перебрасывались из Китая и Кореи в Японию (и обратно) до августа 1945 года. Японское море американцы не контролировали, в Жёлтое море вышли только после окончания боёв на Окинаве (июнь 1945), но и тут не смогли прекратить все японские перевозки.
                      Даже википедия сообщает: «В марте 1945 года на Кюсю находилась только одна боеспособная дивизия. Через четыре месяца Императорская армия перебросила на остров войска из Маньчжурии, Кореи и северной Японии, значительно увеличив контингент. К августу на острове находилось уже четырнадцать дивизий и различных меньших подразделений, в том числе три танковые бригады, общей численностью 900 000 человек».

                      Система ПВО и ГО у японцев, конечно же, была не очень хорошая. Но японское правительство потому и не заботилось о ПВО и ГО, что его не смущали жертвы среди гражданского населения.
                      Как, собственно, и гитлеровское. Во время бомбардировок Германии многие города были разрушены почти целиком. Это нисколько не приблизило капитуляцию Германии. Бомбардировками войны не выигрываются.

                    • dimav

                      Akray
                      читаете невнимательно
                      «// небыло в 45 у японии колоний. и перебросить даже полк из кореи или китая она уже не могла. не начем. потопили бы по дороге»
                      формально китай и корея были. практически максимкум на что могли япноцы рассчитывать вывести императора и штаб из японии. а перебросить скольконибудь серьезные силы с континента на острова было невозможно. не начем. американские ввс гонялись даже за джонками.
                      что бы потопить японские суперлинкоры американские бомбардировщики выстраивались в очередь. тоесть сил прикрыть даже cтоль ценные корабли от ударов с воздуха у японии небыло

                  • Akray

                    // Укреплений в прибережной зоне у японцев было полно. Они ж готовились к прибытию американцев.

                    Они готовились к прибытию американцев на южный остров Кюсю, нагнали туда войска и там же строили укрепления. Но даже там не было построено таких укрепрайонов, как на Иводзиме, на Окинаве или на Шумшу. Возможно, не успели (американцы собирались высаживаться только 1 ноября 1945 г.).

                    Тихоокеанскому флоту американцы подкинули корабликов по ленд-лизу ещё в 1944 — первой половине 1945 года. В том числе десантных судов. Когда готовились к десанту на Хоккайдо, не жаловались на отсутствие кораблей. К десанту готовились три стрелковых дивизии с частями усиления. На Шумшу корабли вполне были в состоянии прикрыть высадку десанта и поддерживать его в бою, хотя там у японцев были береговые батареи и система бетонных дотов и подземных укрытий. При этом численность десанта на Шумшу была почти равной численности японского гарнизона.

                    Впрочем, потеря Китая и Кореи были для Японии не меньшим ударом, чем предполагаемая потеря Хоккайдо (тогда он был менее развит, чем теперь). Поэтому летом 1945 года в состав Квантунской армии перебрасывались войска из других частей Китая и подкрепления из Японии. В конце июля решено было перебросить в Северный Китай и Корею 10 дивизий и 10 бригад, но это японцы уже не успели сделать.

                    • dimav

                      а сколько тех кораблей было на ТОФе в 45 ? хотя после «При этом численность десанта на Шумшу была почти равной численности японского гарнизона» можно и не читать. и при обычной то операции наступающий должен иметь хотя бы локальный численный перевес.. а уж при десантной.
                      что до поддержки с кораблей. что там было в 45? два крейсера (как отмеченно в вики «условнобоеспособные»)один лидер и 12 минонсцев? три десятка сторожевиков? ни одного авианосца. ни одного тяжелого корабля. ни каких кораблей для непосредственной поддержки десанта.

                    • vashu1

                      // два крейсера (как отмеченно в вики «условнобоеспособные»)один лидер и 12 минонсцев? три десятка сторожевиков? ни одного авианосца. ни одного тяжелого корабля.

                      Японскому флоту начала войны это конечно было на один глоток. Но в конце… У Хорикоши Дзиро в Зеро! я встречал такое

                      // Когда закончилась война, то оказалось, что могут передвигаться своим ходом всего 2 авианосца, один из которых был поврежден. Уцелели 3 крейсера, 41 эсминец и 59 подводных лодок.

                      Если полностью игнорировать американцев то конечно и этого хватит чтобы потрепать советский тихоокеанский. Не учитывая трудностей с топливом…

                      В 45 япония была в полной ж…

                    • dimav

                      2 vashu1 но для поддержки десанта даже на минимально укрепленный остров сил ТОФ мало.
                      посмотрите сколько собрали при других десантых операциях хоть на сицилию хоть на окинаву

                    • vashu1

                      Пардон, прочитал невнимательно, думал вы о противодействии на море.

                      Но не понимаю что вас с Шумшой возмущает. Ее же взяли )

              • dimav

                Добавлю что ссср не разрешал США использовать свои аэродоромы против Японии. аварийно севшие самолеты конфисковывались (с них собстенно и слизали Ту4) а летчки интернировались. (правда потом они «бежали»)

              • Akray

                /// без бомбы яппов пришлось бы амерам с советских (!) аэродромов выносить по дрезденскому варианту, ну или иметь все прелести островной логистики.

                Почему с советских аэродромов? Они использовали аэродромы на Гуаме, Сайпане и Тиниане, а также аэродром на Иводзиме, откуда поднимались истребители для прикрытия бомбардировщиков. С островной логистикой они после 3,5 лет войны справлялись хорошо.

                Собственно, уже при бомбардировках Германии в нескольких городах были гораздо большие жертвы, чем в Дрездене. И это ни на что не влияло. Как не повлияла на Японию и бомбардировка Токио 10 марта 1945 года с количеством жертв, аналогичным атомной бомбардировке.

            • dimav

              советский союз получил бы бомбу в тоже самое время независимо от ее применения против японии. идея о том что ядерное оружие надо передать такому гумманному и прогрессивному государству как ссср не то что б витала а буйно цвела в головах многих гм.. ну скажем так прекраснодушных участников манхеттенского проекта.

  • letbur

    Статья интересная, но мне кое-что непонятно. Сейчас я скажу немного своих философских домыслов, может меня кто-то поправит.

    При современном определении, что такое напряжение, то и сопротивление и что такое ток, закон Ома кажется очевидным. Ну просто не может электричество идти другим способом. Да, бывают нелинейные проводники, где ток не подчиняется закону Ома. Но в существовании проводников, которые подчиняются закону Барлоу я сильно сомневаюсь. Ведь материал такого проводника должен знать, какой длинны проводник!

    Я сейчас на бумажке вывел закон ома без всяких экспериментов, просто предположив что провод состоит из маленьких частей, которые не знают, какой длинны провод. К сожалению, само доказательство выложить тут немного сложно…
    У меня доказывается, что при заданном токе напряжение на концах провода будет пропорционально его длине. Если провод однородный. Закон работает и для нелинейных проводников. Просто там другая зависимость тока от напряжения, но такая же зависимость напряжения от длинны при заданном токе.

    Почему же закон Ома не вывели сразу, и откуда взялся корень квадратный в законе Барлоу?
    ИМХО причина была в том, что тогдашние представления о электричестве немного отличались от современных. Барлоу просто не учел, что заряды в проводнике тоже создают электрическое поле, и не хуже, чем сам источник напряжения, от которого провод запитан. Если предположить, что это заряды в проводе двигаются только полем источника без учета поля самого провода, то закон Барлоу, как мне кажется, вполне мог бы работать. По крайней мере, когда я начал прикидывать, у меня получилось что-то похожее, с корнями.

    • Йож

      Ничего подобного. Как раз с точки зрения современных знаний, очевидно, что закон Ома — очень частный случай, касающийся некоторых избранных сред в строго определенных состояниях.

    • vashu1

      // Я сейчас на бумажке вывел закон ома без всяких экспериментов, просто предположив что провод состоит из маленьких частей

      Барлоу прекрасно знал что такое логика и тоже сначала вывел закон на бумажке. Просто он предполагал что ток течет по поверхности — ведь смешно предполагать что что-то может двигаться внутри твердого металла, и что электричество рассеивается при движении.

      Ну а получить нужные цифры — тут и злого умысла не надо, просто усердие 🙂

      • letbur

        >Просто он предполагал что ток течет по поверхности — ведь смешно предполагать что что-то может двигаться внутри твердого металла, и что электричество рассеивается при движении.

        Вот этот момент не совсем понял. По идее, даже если ток течет только по поверхности, сопротивление должно расти пропорционально длине проводника. Ведь если проводник одинаковый по всей длине, то каждый отрезок проводника должен вносить одинаковый вклад в сопротивление. А тут оказывается, что вклад зависит от корня квадратного… А еще я вот чего не понял. В законе Барлоу сопротивление растет при увеличении длинны гораздо медленнее, чем в законе Ома. Если бы закон Барлоу был верен, то телеграф было бы наоборот строить проще. Или я где-то ошибаюсь? Или я не правильно понял закон Барлоу?

        • vashu1

          По Барлоу ток пропорционален корню из сечения проводника / корень длины. Корень сечения пропорционален периметру — отсуда выводим что ток течет по поверхности. Корень длины я не помню как там объяснялся, может просто выводился из данных.

          Главное — в формуле вообще нет напряжения! Т.е. он считал что тот результат что он получил с маленькой батареей нельзя улучшить поставив большую. Самое смешное что при этом он понимал что надо проверять изменение силы батареи из-за поляризации в течении эксперимента, выдерживая ее одинаковой.

          Ну и он учитывал действие прямого провода на компас, а не электромагнита — сотни витков и сердечник, магнитное поле которого куда сильнее. Электромагнит был изобретен через год. Соостветственно у него получилось что на расстоянии в десяток-другой км ток фиг заметишь.

          Оффтоп — пока искал материалы к статье нашел пару анекдотов о том как люди в поле брали два конца провода в рот и принимали телеграммы по пощипыванию языка. Вот какой телеграф надо предлагать попаданцу 🙂

  • letbur

    А вообще, было бы интересно рассмотреть ошибочные научные теории прошлого. Тема совершенно не попаданческая, но очень интересная. Интересная с той точки зрения, почему эти ошибочные теории появились, какие у них были доказательства, и что нужно было сделать, чтобы от них отказаться. Я бы предложил примерно такой список ошибочных теорий.
    1. Геоцентрическая модель вселенной. Сколько копий об нее сломано… А ведь все не так просто, как кажется на первый взгляд. У теории Коперника, что все крутится вокруг солнца, был огромный недостаток — несмотря на свою простоту, она давала неверные предсказания положения планет. Геоцентрическая модель долго была более точной! Пока не появились законы Кеплера с неравномерной скоростью и эллиптическим орбитами.
    2. Теория флогистона. С одной стороны — печальная ошибка. С другой — первая попытка составить хоть какую-то обоснованную модель строения веществ со времен алхимических четырех стихий. Интересно было бы записать уравнения некоторых химических реакций с участием гипотетического флогистона.
    3. Теория теплорода.
    4. Теория витализма.

    ЗЫ
    Вот упоминание про Фалькон я бы убрал. Автор ведь не предсказамус, чтобы узнать, насколько рентабельной окажется эта ракета в будущем. Вот лет через двадцать посмотрим.

    • dan14444

      п2 и п3 тождественны

      • vpotapov1

        п 2 про вещество, п 3 про энергию. Е, она, конечно, эм це квардрат, но зачем так обобщать?

        • vpotapov1

          п 1, речь идет не о том, «что вокруг чего крутится» (поезд едет мимо вокзала, или вокзал мимо поезда), а какую систему отсчета проще выбрать.

          • dan14444

            не только в «простоте» дело — в первом приближении, в одном случае система отсчёта инерциальна, в другом — нет

            • vpotapov1

              /в одном случае система отсчёта инерциальна, в другом — нет/
              помним, помним. Солнце ведь тоже движется относительно «центра масс Вселенной». Другое дело, эллипсоиды, получающиеся из закона тяготения, в случае выбора Солнца в качестве системы отсчета получаются «автоматически», а «эпициклы» геоцентрической системы представляют собой «выдуманные» движения, т.е. какбэ не имеют под собой теоретической базы.

              • letbur

                У геоцентрической теории совсем другая проблема. Дело в том, что если вы попросите Птолемея посчитать, сколько топлива нужно ракете для полета на Марс, то у него возникнут серьезные проблемы… По какому эпициклу должна двигаться ракета? Но если дать готовый ответ, то, возможно, он сможет опишет движение по Гомановской траектории при помощи эпициклов.

                Если ту же задачу поручить Кеплеру, то он хотя бы будет знать, с какой стороны подходить к решению — ведь у него небесное тело может лететь только эллиптическим траекториям, и период, большая полуось и скорость у него связаны друг с другом. Так что определить, какой запас скорости нужен ракете, Кеплер сможет.

                • vpotapov1

                  Сколько топлива нужно для оптимальной (с т.з. расхода топлива) траектории полета на Марс?
                  Птолемей бы ответил: а чем Вас не устраивает прямая?
                  Ну, тут ему и расскажут про закон всемирного тяготения…
                  В общем, этим и отличается эмпирические формулы от ээээ… неэмпирических — гораздо более узкой областью применения.

                  • letbur

                    Знаете, а вы правы… Птолемей действительно так ответил. Пример я привел неудачный.

    • KT315

      Флогистон — первая теория, хоть как-то позволившая работать с количеством теплоты. До этого строго на глаз, по цвету раскалённой болванки, и т.п.
      Лавуазье его «закрыл», зато «открыл» теплород. Тот ещё точнее объяснял процессы передачи тепла, вплоть до появления молекулярно-кинетической теории. Ломоносов теплород закрывал-закрывал, но тогда теория теплорода давала более точные данные, и продержалась до середины 19 века.

      • dimav

        если в эйнштейновских теория абстакция то струнных эта самая абстракция в 11 степени… вобще история со общей теорией всего aka семейство струнных теорий очень сильно напоминает нагромаждение эпициклов на эпициклы.. который пришлось городить подгоняя геоцентрическую систему под эксперимент.. но супрструщики умнее последователей птоломея. большинство их теорий непроверяемы. а если придумать каконибдуь «простенький» эксперимент то от подтверждает от 2^4 до 7^9 разных вариантов этих самых теорий и моделей разом (утрированно)

        • karakh

          Люди достаточно разбирающиеся в вопросах мироздания на уровне «а что вы думаете о космологической теории» в ЦЕРНе сидят, протоны на коллайдере бьют. Они думают что это модель, которая помаленьку расходится с экспериментальными данными — не в смысле расширения как такового, а в количественном. Измеренная скорость этого расширения не такая как модель предсказывает. То ли «стандартная свеча» не такая уж и стандартная, то ли прав Веттерих и никакого расширения нет, зато есть изменение планковской массы и всех остальных масс во времени, то ли происходит что-то еще, с темной энергией или без нее.

          • Antiloh

            KARAKH, dimav, KT315
            Отлично karakh! Теперь (не важно, кто как думает на самом деле), но меня нужно переубедить. Можно выдвигать любые самые дикие идеи, или шутить — это просто игра).

            И так, мы выпиваем ещё по рюмочке. Потом, я достаю презерватив, рисую на нём синусоиду, а потом надуваю — синусоиду РАСТЯГИВАЕТ. Потом заявляю, что раз пространство расширяется, галактики ВСЕГДА разлетаются.

            • karakh

              Игра так игра.

              Для начала — до диких идей, простое возражение. Я прокалываю ваш презерватив и он начинает сдуваться, а нарисованная синусоида сжиматься. И спрашиваю — а с чего вы, собственно, взяли, что пространство будет расширяться всегда?

              хорошо бы перенести эту игру в какое-нибудь место, более подходящее для нее, чем статья о законе Ома…

        • dimav

          извиняйте это требует очень много времени. так что ответы если и будут то сильно растянутые во времени. считайте что мы медлееенно разлетаеся подобно галактикам.

    • ddiver

      > ошибочные научные теории прошлого
      > 3. Теория теплорода.

      Не такие уж и ошибочные. Фононный газ — разве не теплород? 🙂

      > 4. Теория витализма.

      Ну, тут тоже вопрос в интерпретации. Негэнтропия, вон, как продукт эволюции, т.е. напрямую с живыми связана. Ещё чуть схоластикой приправить, хорошенько пропарить, перемешать — и будет витализм.

      А вообще есть ли «неошибочные с гарантией» теории? То, что нынешние теории в каком-то диапазоне условий работают, ну дык и те старые тоже что-то объясняли.
      Взять, вон, птолемеевские эпициклы — ошибочна? Объяснение через вращения сфер — явно ошибочно; а вот расчитывать по ней движение планет — так и по нынешним временам неплохую точность даёт. А кому надо то объяснение? «Заткнись и считай». 🙂 Угу, привет КМ’ке.

      • dan14444

        Двачую. Добавлю, что современные гипотезы зарождения жизни — от «самозарождения мышей в грязных тряпках» недалеко ушли, но за неимением графини… )

        А китайское «генерал проиграл все свои сражения потому, что его неправильно похоронили»? В европах так с причинностью обходится стремались даже самые забубённые софисты… А нынче — курим транзактную интерпретацию КМки и наслаждаемся )

  • dan14444

    ащо можно пофлудить на тему нынешних теорий с проблемами — от конфликта КМ и ОТО, до всяких заказных-прикладных
    кто-то погибнет аки флогистон, кто-то подстроится… кто и как?..

  • dimav

    2 йож
    «_Вы_ заявляете, что от многоразовости Фалкона есть выгода? Докажите»
    вобще то это утверждает маск. опровергнете?
    а на этом форуме вы начали утверждать обратное. с очень слабыми доказательствами.
    предыдущий «раунд»
    «носитель способный вывести несколько тонн на гпо и первые ступени которого будут совершать мягкую посадку за счет собственных двигателей построить невозможно» маск выиграл.

    • Йож

      Зачем мне это доказательно опровергать? Мне достаточно того, что подтверждений нет.

      Это формальная логика: невозможно доказать отсутствие чего-то. А бремя доказательства экстраординарных утверждений лежит на том, кто их выдвигает. Вы? Ну вот и доказывайте.
      Маск? Ну вот пусть и старается, у него это доходы.
      Я просто не верю на слово, и имею на это все основания. Основания — выше.

      Не было никаких «раудов», и «победы» эти виртуальны до тех пор, пока степни не отлетают каждая раз по двадцать, а рынок не будет лежать под Маском.

  • Йож

    Давайте посмотрим просто на удельный импульс. У «многоразового» Мерлина он 280с (на старте, конечно, будем брать импульс в атмосфере). У мерзко предельного РД-180 он, НЯП, 310с.
    Это 10%. Которые в экспоненте. И это — плата только за еще неподтвержденную многоразовость движка. Почему неподтвержденную? Потому что есть вещи, плохо моделируемые в прожигах на стендах (особенно, если прожиги преследуют не исследовательские, а рекламные цели).

    Просто как пример: сажа. Мерлин — керосиновый двигатель, его нагреваемые части могут закоксовываться в каких-то режимах, причем, наличие таких отложений нетривиально зависит от режимов (привет от глупых русских, которые предметно тыкались в многоразовый керосин). Не то чтоб это было какой-то БОЛЬШОЙ проблемой, но это требует ресёча и/или мутных операций с двигателем перед переиспользованием ступени. Поэтому русские в многоразовые носители еще в СССР пророчили метан… и опа, по странному совпадению Маск (не пустивший ступень дажетпять раз подряд, не говоря о десяти) внезапно заговорил о метане.

    Там таких граблей по описанию двигателистов — вагоны.

    В ангийском есть устойчивое выражение «rocket science» как метафора запутанной ботанской фигни с неожиданными граблями. Это имеет свои корни и свой смысл.

    • vashu1

      // У «многоразового» Мерлина он 280с (на старте, конечно, будем брать импульс в атмосфере). У мерзко предельного РД-180 он, НЯП, 310с.

      Бюджет скорости от первой ступени требуется небольшой. Она разгоняет вторую всего до 2 кмс — так что экспонента порезвиться не успевает. Тяговооруженность более простого мерлина вдвое лучше. Соответственно эти 10% разницы влияют очень слабо.

      // Маск (не пустивший ступень дажетпять раз подряд, не говоря о десяти)

      Двигатели прожигались минимум по десять раз. Пугайте страшной сажей дурачков с пикабу.

      • Йож

        Ладно, Вы умный не-с-пикабу (? что это?), мои аргументы Вам не нужны: тут ваще мало, тут — фигня… честно, не вижу ничего, что нельзя было б откинуть теми же способами. 🙂 Это легко и универсально. Ну да, 10% — какая мелочь для УИ 300-тонной ракеты, 1700м/с скорости и почти 2800м/с ХС.

        Просто непонятно, чего Вы вообще ждете. Причины своих _личных_ сомнений я изложил. В том, что Фалкон — это ваще крутой прорыв по результатам беседы не уверовал (ну, посмотрите на всю проФалконовскую аргументацию тут, она наполовину из «сам дурак», наполовину из «ты кто ваще такой?). Каких-то перемен в подходах от Вас и себя не жду.

        По-моему, тупик. 🙂 Останемся при этом.

        • vashu1

          // она наполовину из «сам дурак», наполовину из «ты кто ваще такой?

          Конкретные цифры ресурса по движкам я вам привел, диаграмма Веллера научный факт, сажа не помешала получасовому прожигу мерлина.

          Вы неверите что ваша цифра по экватору и байконуру глупость? Я могу посчитать если вам лень, но смысл с вашей культурой признания ошибок?

          Фантазируйте дальше кто вам мешает, сосите свои 70% стоимости из пальчика.

          • Йож

            Сажа вообще не мешает прожигам. Коксование — это проблема сложных промежуточных, переходных режимов, когда что-то ещё горячее, а поток медленный, что-то — ещё холодно и т.п. Диаграмма Веллера — не имеет отношения к вопросу; в ответ я могу привести фазовую диаграмму плутония — она тоже верна.

            Конечно, я не верю, с чего бы?! 🙂 Потому что эта цифра а) не моя, а _практическая_ из рекламных проспектов; б) полностью соотвествует моим прикидкам на салфетке. Вы можете посчитать хотя бы для того, чтобы открыть для себя новые истины. Ессно, если будет на то честность и желание. Ну, то есть, считать без трюков — не пуск на полярную орбиту, и не пуск на орбиту, наиболее подходящую для конкретного космодрома.

            • vashu1

              // эта цифра а) не моя, а _практическая_ из рекламных проспектов; б) полностью соотвествует моим прикидкам на салфетке.
              // если будет на то честность и желание. Ну, то есть, считать без трюков

              Я, великий йож, прав. Цифра взята из рекламного проспекта, которого я вам не покажу, подтверждена моим расчетом, которого я вам не покажу, а если посчитаете чтото другое, то я обзову это трюком.

              Фсе понятно.

              • Йож

                О боже… цифры по ПН для «Союза» находятся где угодно и доступны всем — гугл же.
                Считайте одинаковую нагрузку на ГПО (например). Ессно, что для вывода на полярные орбиты более выгоден Северный или Южный полюс, чем экватор (вращение Земли идёт в чистый минус), но на полярные орбиты летают единичные спутники военных, а на ГПО/ГСО — все, кому не лень. Мы начинали с обсуждения Фалкона в сравнении с Протоном, напомню. И их конкуренции по ПН.

                • vashu1

                  // Считайте одинаковую нагрузку на ГПО (например).

                  Я вижу нас держат за идиотов. Ну и линков и расчетов ессно никаких. Главное — исходная реплика говорила о НЗО

                  // он с Куру выводит аж до 9 тонн на НЗО, а с Байконура — в той же конфигурации 5 с хвостом

                  И именно потому и была названа бредом. Про то что к ГСО разница накапливается солидная мне прекрасно известно. При повороте орбиты при пуске из флориды кстати тоже немало набегает.

                  • Йож

                    НЗО в какой плоскости? На полярные орбиты?

                    Ох,
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)#.C2.AB.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7-.D0.A1.D0.A2-.D0.91.C2.BB
                    Для Союза-1б (который летает и с Куру, и с Байконура):
                    НЗО — 6500 с Байконура (при выводе на малые наклонения, а коммерция для Протона — она такова), 9000 — с Куру.

                    При повороте куда? На ГПО? Набегает куда меньше, чем при пуске с Байконура. Сравнивали-то Протон и Фалкон.

                    • vashu1

                      Вы не охайте, бедный вы наш. Где конкретно по этой ссылочке подтверждается ваша правота не подскажете? А то слепошарые мы.

                      Для особо интеллектуальных повторяю что бредом была названа реплика про НЗО и не надо врубать ионники и тихонько отползать на геостационар.

                    • Йож

                      Для Союза-1б (который летает и с Куру, и с Байконура):
                      НЗО — 6500 с Байконура (при выводе на малые наклонения, а коммерция для Протона — она такова), 9000 — с Куру.

                      Поищите «372РН21» в тексте. Конечно, НЗО. На равные наклонения.

                    • vashu1

                      Те вы взяли минимальную нагрузку для 14А14 с байконура — 5500, и нагрузку для другой модификации с экватора — 372РН21. Если вы затруднитесь перейти на на первоисточник, на который ссылается википедия то увидите строчку откуда это взято

                      200-km, 51.6 degrees

                      Baikonur
                      1a: 7,020
                      1b: 8,250

                      Kourou
                      9,000-9,200

                      Те миниму 7000 с байконура.

                      Если бы вы взяли на себя труд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО провести салфеточный расчет, а не врать о том что вы его делали, то вы бы быстро увидели как трудно вытянуть ваши цифры 5500-9000.

                    • Йож

                      Почему для 1b с Байконура взята такая НЗО и такая ПН?
                      Я ж просил брать _равные_ условия.

                      Когда сравнивают ПН «Протона» и «Фалкона» не сравнивают же их для орбиты с 50 градусами наклонения, правда?
                      Потому что коммерция туда не ходит. Разве что пилотируемые ходят «куда-то туда».

                      Так что именно 6500 для Байконура, именно так.

                    • vashu1

                      // Я ж просил брать _равные_ условия.

                      Вы можете привести ваши «равные» условия если вас не устраивают цифры из вашего же источника.

            • vashu1

              // Сажа вообще не мешает прожигам. Коксование — это проблема сложных промежуточных, переходных режимов, когда что-то ещё горячее, а поток медленный, что-то — ещё холодно

              Это тонкий намек что она оседает при включениях выключениях? Во-первых движок не жгли 27 минут без перерыва. Была программа с многими включениями-выключениями. Во-вторых … да с кем я разговариваю, лучше скажите откуда вы эти умные слова про режимы высосали, из мизинца или указательного пальца?

              • Йож

                Нет, это очень толстый намёк.

                1. «сам дурак»
                2. «ты кто ваще такой?»
                См. выше. 🙂 Фанатики Маска предсказуемы просто потому, что они _фанатики_.

            • vashu1

              // Диаграмма Веллера — не имеет отношения к вопросу; в ответ я могу привести фазовую диаграмму плутония — она тоже верна.

              Что мешает неограниченному ресурсу? При нагрузках близких к предельным быстро происходят необратимые изменения в материале, ведущие к разрушению. При непредельных тоже происходят но медленнее. Так называемая усталость металла. Диаграмма Веллера именно это дело и описывает.

              В том, что вы способны приплести фазовую диаграмму плутония я не сомневаюсь, балабольства у вас запасы неограниченные.

              • Йож

                Неограниченному ресурсу много что мешает (почему я и говорю, что нефиг утыкаться в диаграмму Веллера, будто она и есть Книга Судеб).
                Например, износ трением в местах креплений описывается совсем иначе, и вовсе не экспонентой.
                Например, для одноразовой ракеты практически не существует проблемы (микро-)коррозии или температурных циклов, она (почти) всю свою жизнь проводит в микроклимате и не сталкивается с влагой, кроме как на старте и в полёте, и жизнь её коротка. Жизнь многоразовой ступени куда длительнее.
                Например, для одноразовой ракеты несущественны даже пластические местные деформации, если они не приводят к срыву _данного_ полёта.

                Двигатели прожгли, диаграмму усталости видели, — ну, значит, всё. Пуговицы пришиты крепко? К пуговицам претензий нет.

                • vashu1

                  // Например, износ трением в местах креплений описывается совсем иначе, и вовсе не экспонентой.

                  А где в ракете трение? В турбонасосе? Цифры ресурса для современных турбин вам известны? Подскажу что измерятся они в тысячах часов.

                  // одноразовой ракеты практически не существует проблемы (микро-)коррозии или температурных циклов, она (почти) всю свою жизнь проводит в микроклимате и не сталкивается с влагой

                  В микроклимате стартовой площадки? Потом старт отменяется, ее, уже покрытую росой, затаскивают в ангар и через неделю обратно. А видели в каком микроклимате возят фальконы по дорогам? Посмешили, спасибо.

                  Фантазии продолжаются. На деле это все конечно чушь. Именно поэтому первая ступень фалькона весит в 19 раз меньше чем топливо. Ресурса и при таком соотношении достаточно минимум на десяток полетов и никто из ДЕЛЬНЫХ инженеров(посмотрите на требования при приеме в спейсикс) не посчитал нужным вкладываться в предосторожности от фантазий.

                  • Йож

                    В ракетах есть клёпка, там есть винтовые соединения и т.п. То есть, фритинг-износ можно и игнорировать, как и перепады температур, но потом «внезапно»(тм) крепления бака лопаются. У ДЕЛЬНЫХ инженеров с требованиями. Так бывает.

                    Ага. Ну вот и пришли к логичному закольцеванию, когда инженеры Маска не могут ошибаться игнорируя фактор А, потому что они ингнорируют фактор А, а они все дельные и не ошибаются. 🙂
                    Если Вы проследите за своими аргументами, то заметите особо забавное: отсылки к авторитету ВСЕХ инженеров не-Маска Вами высмеивались. 🙂

                    • vashu1

                      // отсылки к авторитету ВСЕХ инженеров не-Маска Вами высмеивались

                      Какие отсылки? Не неких сферических неодобрямсов? Будьте любезны одну ссылочку на грамотный разбор сложностей, без бреда про украденный лунный пинтл инжектор 50 летней давности, 2 тнную полезную нагрузку фалькона и прочего.

                    • Йож

                      Отсылки на тот факт, что попытки изобразить (на бумаге!!!) возврат первой ступени неизменно признавались легко осуществимыми и неизменно экономически бессмысленными. Вы не можете отрицать того, что было очень много проработок, и все (ВСЕ!) они заткнулись именно на вопросе «а нафига оно?», а не на преодолении каких-то технических трудностей.

                      Если б Маск сделал то, что все считали бы дико выгодным и деланным, но технически неосуществимым (термоядерный ракетный двигатель для старта с Земли :)) — на него можно было бы ссылаться как на авторитета. Но ситуация обратная: все считают, что сделать легко, но экономика хромает.
                      Не хромать она может только с притоком денег извне, и примеры таких конструкций, которые поддерживались годами, создавая впечатление для масса дико выгодных и перспективных, я могу приводить много.

                    • vashu1

                      // все считают, что сделать легко, но экономика хромает.

                      Не вижу что все считают. Полно бреда с высосанными из пальца причинами по которыми этого сделать нельзя. Вы как бы потратили уже не один десяток комментов на доказательства того что это сложно.

                      // было очень много проработок, и все (ВСЕ!) они заткнулись именно на вопросе «а нафига оно?», а не на преодолении каких-то технических трудностей.

                      Проектам надо дать ход. По сути осуществить их могли или в США или в России.

                      В СЩА после апполонов было решено дать ход шаттлам, проект перекорежило в бюрократической машине, но он стал летать, высасывая в себя все бюджеты. Он же такой красивый и мы на него столько потратили! Потом пришел маск.

                      В России сначала дряхлеющее руководство приказало тупо копировать шаттлы, породив еще более ублюдочные бураны, потом все рухнуло в славные 90-е, потом пришли эффективные менеджеры при которых ракеты стали стоить дороже, а падать чаще.

                      Я не вижу тут возможности ПОЛИТИЧЕСКОГО одобрения такого проекта. А проектов куча, да, чего там только не откопаешь.

                    • Йож

                      Не сложно, а ДОРОГО. Разницу не видите? А она есть.

                      ?! Ну да… Краткая история американской космонавтики: «Апполоны», «Шаттлы», Маск. 🙂 Жесть.
                      А то, что при этом у США огромный коммерческий и военный космос, обеспеченный кучей коммерческих ракет от коммерческих фирм — Титанами, Атласами, Дельтами — это как бы за кадром. Не одобрили, сталыть, им за всё время деньга зарабатывать. Кто кому чего не дал? Атлас — когда проектировали? Дельты — это когда? И ведь под чистую коммерцию, с нуля, уже в нынешние времена.
                      Какая политика, о чём Вы?

                      Ладно, Россию я обсуждать не буду — ещё чисто политического флейма тут не хватало… Но американцы-то — что? Европейцы? У которых свои проекты, и лёгкие (Вега), и тяжёлые (Ариан) поднимались с нуля неоднократно. Прожекты и весёлые картинки с многоразовостью нужно приводить? Нет им счёта!

                      Ну да… «не одобрили»… Блин, безнадёжно.

                    • dimav

                      «Титанами, Атласами, » в чистом виде военное решение. которое _заставили_ сделать применимым и «награжданке» точнее — в качестве носителя. доргущие, принципиально одноразовые и на очень опастном топливе. эту бы энергию да в мирное русло…. но.
                      на другой стороне шарика в приципе понимали только силу полного уничтожения. 🙁

                    • Йож

                      А, я так и думал, таки заставили…

                      В смысле, и тут Россия виновата. И атомная бомба, и Хиросима-Дрезден-Нагасаки, и Фултоновская речь, и план «Дропшот» — коварные происки СССР, которые помешали американской коммерции строить многоразовые РН? Эва, поворот. 🙂
                      Про часовню уже и не спрашиваю. 🙂
                      Непонятно, правда, как в жестоком военном ответе на происки СССР появился РД-180, ну да ладно — как-нибудь, дотянулся кровавый Сталин. Ещё более непонятно про дельту, но Сталин — он такой, и вообще, там уже Путин был.

                      Градус неадеквата стабильно и непрерывно растёт, я вижу.
                      А вот с европейцами и китайцами (которые тоже много прорабатывали многоразовость и тоже отказались) — ещё Сталин поработал или уже рука Путина дотянулась?
                      Мне так, для понимания полной мировой обстановки.

                    • dimav

                      отвечу более развернуто а то вы не поняли похоже — Титан и Атлас чисто военное одноразовое решение. которое (вот не помню кто, уж не макнамара ли?) заставил проектировать с учетом возможности их использования или переоборудования в «гражданские» ракеты носители.
                      ситуация в чем то похожая с Р7. только там Королев «втихую» делал ракету способную выкинуть в космос хотя бы спутник. и сделал все что бы его запустить (мотивацию Королева давайте не обсуждать).

                      а что значит » много прорабатывали многоразовость»? двигатель не смогли сделать? а тож.
                      «мерлин» это не «cтандартная керосинка 60х». он от двигателей 60 отличается примерно так же как соврменных инжекторный ДВС от того что стоял на первых «даймлерах». ну ладно, утрирую.
                      как соврменные ДВС от довоенных.

                    • Йож

                      Только сравнение с тем же НК-33 не в пользу «Мерлина», так что «от инжекторов к двигателям первых Даймлеров», как-то так.
                      Разве что (уверен!) по технологиям и стоимости изготовления. Но и это даёт бОльшие бонусы одноразовым: дешевле сделать двигатель — меньше выгод от возврата. Скажем, возможность печатать ТНА и КС сразу из металла без промежуточных операций и с минимумом постобработки даёт оченно интересные возможности людям без шор на глазах…

                      В конце-то концов, не волнует же нас безвозвратное сжигание керосина при выводе в космос ПН. Почему должно волновать сжигание металла? Металлы не столь уж и дороги.

                    • vashu1

                      // возможность печатать ТНА и КС сразу из металла без промежуточных операций и с минимумом постобработки даёт оченно интересные возможности

                      Мой наркоманский проект
                      http://vashu11.livejournal.com/8459.html

                    • dimav

                      с каким НК33? который на стенде отработал? ну так специальноподготовленный экзепляр. как раз пример того что вы приписываете Маск-у. пылепускательный образец. уникальный. никуда не полетевший.

                      тот НК33 который так хорошо управлялся что ракеты взырвались? если НК33 так хорош что ж его заменили на другой? и почему этот замененный не «съел» заказы того же НАСА (а заказы НАСА получил бесплатный для «рогозина и к» РД180)?

                      я уже понял что цифр от вас недождаться….

        • kraz

          А вы посмотрите чуть под другим углом.
          Проблемы многоразовости были, есть и будут (даже тогда, когда ступени легко будут делать по 30 полетов).

          НО — нерешаемых проблем там нет. Самые сомнительные вопросы с посадкой доказаны на практике. Мерлины плохи? Ну дык Маск сделает новую версию. В 2008 летала версия 1А, сейчас летает 1D. Какая-нибудь 1S будет гарантировано коммерческой. При этом можно гарантировать, что где-то там у Маска разрабатывается мерлин-2…

          Так что смотрите на мерлин (да и сам фалкон) не как на прорыв, а как на промежуточный результат. И судя по тому, как все идет, окончательный результат не за горами. И он никак не будет убыточным или провальным.

          • Grue

            При этом можно гарантировать, что где-то там у Маска разрабатывается мерлин-2…

            Там у Маска разрабатывается метан-кислородный Раптор. Который, кстати, решает главную проблему нагара в двигателе, т.к. метан не формирует осадков в камере сгорания. И который предполагается использовать для подъема с Марса, наработав из атмосферы метан и кислород.

          • Йож

            Я не буду смотреть под другим углом потому, что мы имеем уже заданный не нами, вполне конкретный угол. 🙂
            Обсуждается не многоразовость вообще, сферическая в вакууме, а конкретно Фалкон-9 в нынешних условиях рынка пусковых услуг.

            ЕСЛИ бы поток грузов на орбиту измерялся бы килотоннами в год, ЕСЛИ бы топливо было гораздо дороже или ЕСЛИ бы рынок хотя бы не был бы так поделен на государства… мы бы имели частичную многоразовость. Проблема нынешней многоразовости в том, что она окупается долго (куда дольше, чем считают фанаты Маска) и на нынешнем рынке не даёт таких уж больших выгод.
            Что там сейчас разрабатывается у Маска — это совершенно иной разговор. Если он завтра выкатит гиперглюкирующий телепортатор, я первый скажу, что это охрененно. Я даже совершенно не отрицаю, что где-то там в далёкой перспективе Фальконы окупятся даже со всей этой многоразовой бодягой и начнут наконец приносить прибыль не только в виде рекламы, хайпа и оправдания демпинга.
            Я лишь говорю, что сейчас и по поводу Фалькона-9 никаких поводов и восторгов нет. Такое могли сделать давно, но не было смысла. Как нет его и сейчас.

            • kraz

              А я не буду обсуждать насколько удачен именно конкретный фалкон (хотя коммерчески он УЖЕ удачен).
              Я скажу одно — такое нужно было сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО и при этом ДАВНО.

              Иначе — будет как по Задорнову с космической ручкой, когда «американцы разработали технологию, а наши сидят с простыми карандашами» (а по факту — наши покупают эти самые ручки у американцев).

              Если вы не понимаете ЗАЧЕМ разрабатываются технологии (неудачные в том числе), то почему вы рассуждаете о космических полетах? Вам достаточно обсудить крепок ли самосад и не посадить ли на его месте брюкву.

              • Йож

                Это демпинг, это не инженерия.

                Блин… Технологии чего? Посадка на ракетной тяге? 60-е годы. Какие технологии разработаны для Фалкона с его идеологией «быстро и дёшево»?
                Новых _технологий_ нет, схема неудачная, откуда восторги-то?
                Я согласен, что вложения в метановый двигатель — это перспективно и интересно. Но старые керосинки? в чём прикол?

                Это не удешевление доступа в космос (что нужно было «давно и обязательно»), это — рекламная имитация оного.

                • dimav

                  долгоработающий двигатель с точным и гибким управлением мощностью это новоя технология.
                  (типичный движок одноразовго носителя включается и идет по очень жесткой и ограниченной программе)
                  система управления позволяющая посадить «легкую» башню высотой в десятки метров не только на землю но и на подвижную платформу это новая технология.
                  этак вы скажите что начиная с колгривовских ракет ничего нового не придумали.
                  «старый керосин» в фалконе работает лучше чем гепитиловый протон.

                  • Йож

                    ? НК-33?

                    Да, если брать _такие_ подробности — то новая. 🙂

                    Нет, этого я не скажу.

                    Да, «старый керосин» везде работает лучше, чем «гепитоволый» 🙂 «Протон». Поэтому новых гептиловых ракет и не строят (единственная попытка в мире — украинский «Циклон-4» для алькантары. Он не взлетел потому что украинский, но если бы взлетел, в нашем дивном новом мире он был бы обречён как динозавр. Как и ранние «Циклоны», как и «Протон»). Гептил хорош на МБР, да и то… кажется, твёрдое топливо по совокупности требований вояк всё-таки круче.

                    • dimav

                      таких «подробностей» в мерлине и фальконе десятки. какждая в отдельности не новинка(управление мощностью реактивного двигателя существовало и до мерлина. но двигатели послабже и нагрузки другие) а в сумме — принципиально новый носитель.
                      нк-33 c управлением мощностью имеет какойто хитрый индекс и прошел испытания дай бог лет 5 назад.
                      а до того были в основном эффектные взрывы носителей либо «включился и пошел жестко по программе. корректировать будем второй ступенью и разнонными блоками»

                    • Йож

                      ? НК-33 делался для Н-1, на которой дросселирование было способом создания разнотяга и способом управления по крену.

                      НК-33 — это тот же самый «Мерлин»: керосинка с дросселированием и большим ресурсом (15000 секунд для оригинального).
                      Только гораздо лучше: выше УИ. И сделан 50 лет назад.

                      Ерунды не говорите. Управление по крену гораздо лучше делать газодинамически — качающимся соплом, например. _К_ чему все быстро и перешли _от_ разнотяга.

                    • dimav

                      «? НК-33 делался для Н-1, на которой дросселирование было способом создания разнотяга и способом управления по крену.» и в результате
                      «нк-33 c управлением мощностью имеет какойто хитрый индекс и прошел испытания дай бог лет 5 назад.
                      а до того были в основном эффектные взрывы носителей»

                      а тот 33 который отработал 15000 секунд «слегка» другая модель. пыль пускать начальству в первую очередь.

                    • dimav

                      «Ерунды не говорите. Управление по крену гораздо лучше делать газодинамически — качающимся соплом, например. _К_ чему все быстро и перешли _от_ разнотяга.» перешли. и в результате настолько уверились в единственноправильности своего решения (ровно как и электротехники конца 19 века) что
                      несколько лет назад
                      доказывали что «сделать ракету-носитель который сядет обратно используюя собственные двигатели нельзя». доказывали надо сказать убедительнее чем вы сейчас ‘доказываете’ экономическую неэффективность фалкона9.
                      «советовали» делать либо орбитальный самолет либо парашютную систему.

                    • Йож

                      Никаких «других» моделей. Возьмите _оригинальный_ НК-33 и Мерлина. НК-33 лучше во всём.
                      Какая пыль-то? Прожигали для «Антареса» (которые в результате решили самостоятельно форсировать двигатель).

                      А… опять… «Эйнштейна травили, над Галлилео смеялись, значит — я тоже гений». Я могу в ответ привести кучу технических провалов американских проектов, которые пиарились как успешные и/или «вот-вот, ещё чуть-чуть» годами или даже десятками лет. Это глубокое свойство американской культуры, к которой относится и Маск, конечно.
                      Но какой-то минимум уважения к своему разуму нужно же иметь?
                      Если считали, что камней с неба не бывает, это ж не значит, что есть вечные двигатели.

                      И орбитальный самолёт, и парашюты, и посадку 1 ступени по-самолётному, и посадку по-ракетному, и ещё 100 вариантов.

                • kraz

                  Демпинг — это когда продают ниже себестоимости. А спейс-х очень даже прибыльная организация, даже на исследования хватает и постройку ступеней с возвратом. А что у государственно-военных организаций бабло между пальцев течет, то это не забота Маска.
                  Так что про демпинг — вот не надо.

                  А в чем прикол керосинового двигателя?
                  А в том, что, к примеру, построить водородную бомбу не построив просто атомную — нельзя. Я вполне верю, что Маск сразу хотел создать метановый движок, но посчитав новизну всей системы, отказался.
                  Технологии, блин, они идут одна за другой и одна за другой цепляются. Иначе не выходит (и этот сайт как раз про то).

                  • Йож

                    Да, я и утверждаю, что цены СпэйсаХ на запуски Мерлинга — ниже себестоимости.

                    Прикол в том, что _нынешний_ Фалкон называют экономически выгодным многоразовым носителем.

                    Нет, вот это как раз вряд ли. Метан не похож на керосин, а керосин — на метан, свои преимущества, свои особенности. У керосина свои трудности, а метан даёт наоборот — кое в чём значительные, характерные только для него выгоды, научиться использовать которые с керосином никак.
                    Глядя на хронологию, я себе это вижу так, что изначально хотели керосин (есть свои плюсы — плотный, не криогенный), а потом, чуть осознав проблемы многоразовости и общие тренды в целом, решили переиграть.

                    • kraz

                      >> я и утверждаю, что цены СпэйсаХ на запуски Мерлинга — ниже себестоимости
                      >>я себе это вижу так


                      Не, ну это круто — типа идти против фактов: «ему в глаза сцишь, а он говорит что дождь идет».
                      Рекомендую действовать как инквизиция в случае с Галилео и фазами Венеры, когда отказалась смотреть в телескоп.
                      Вы отказывайтесь смотреть ссылки что вам дают и вообще — нет никакого интернета, не пользуйтесь им, можете даже удалить свой аккаунт с этого сайта. 😀

                    • vashu1

                      // Да, я и утверждаю, что цены СпэйсаХ на запуски Мерлинга — ниже себестоимости.

                      У них сейчас заложена норма прибыли 40%. В 60 млн за Фалькон — 24 это прибыль. Их аудировала НАСА(без публикации) и в роадмапе у них вывод на IPO с сопуствующим публичным аудированием.

                      Можно конечно предположить что все высшее руководство наса и спейсх дураки с горизонтом планирования в 5 лет, а там трава не расти. Потому что обман таких масштабов можно держать самое большее несколько лет.

                    • vashu1

                      Ну и еще надо добавить таинственный источник денег. Секретные статьи бюджета.

                      В общем заговор с сенатом, наса и спейсх с целью … оказания дешевых космических услуг, в том числе и иностранным клиентам. Какое коварство. Причем все это балансирует на грани раскрытия. Ну могет быть, могет быть.

                    • Йож

                      Каких фактов? Что у Маска Мерлин — керосиновый и пока ни одна ступень не отлетала и десятка раз? Вы про игнорирование Вами этих фактов? Ну не игнорируйте, подумайте над этим.
                      Что Маск начал заниматься метаном?
                      Что метан отличается от керосина и керосин имеет свои трудности, преодоление которых не имеет смысла, если прицеливаться на метан изначально?

                      Вы список игнорируемых Вами фактов приведите. И тогда я дам Вам совет: а не игнорируйте их. 🙂

                    • Йож

                      Вот когда полностью спишут расходы на R&D, выйдут на IPO и начнут считать чисто операционную прибыль, вот тогда и можно будет говорить, что СпейсХ прибылен.
                      А то вот у меня тоже замечательная идея: Вы мне дарите автобус, а я начинаю (ни разу не демпингуя) народ вдвое дешевле возить. Можете мои документы проверять — у меня там всё честно будет, зарплата, затраты, достаточная прибыль. ТОлько вот я, эффективный, могу за пол-цены работать, а другие — нет. 🙂

                    • kraz

                      Какие «полностью спишут»??? Вы что думаете, что R&D у них когда-то прекратится, что ли?
                      А то, что было сделано — уже по контракту получилось, да еще и на будущее контракты заключены. Что не так??

                      >>Вы мне дарите автобус

                      Да нет проблем — я подарю вам АВТОБУС, но чтобы через месяц вы прошли ТО и вышли на ТРОЛЛЕЙБУСНУЮ линию, ага. А если в вашем городе такой нет — то чтобы вы ее построили. И документики ваши проверим, не без того… 😀

                    • dan14444

                      Краз, а ничего что Йож тут один из немногих вменяемых, если не самый? И, кстати, по Фальконам он абсолютно прав и его аргументация адекватна — в отличие от Вашей…

                      Повторю свои постулаты по Фалькону:

                      1) Ракета — переделка стандартных керосинок, без технологических прорывов. В одноразовом варианте могла бы быть некоторым шагом вперёд — за счёт обновлённого технологического уровня — но и только. Хотя с РД-180 и по сей день спорить ну очень сложно.
                      2) Многоразовость экономически не оправдана в смысле себестоимости, но пиар и инвесторы делают экономику… забавной. В этом смысле — повторяется история с Шаттлами.
                      3) Цены несомненно демпингуются — навар идёт не с них.

                      И ещё постулаты по носителям:
                      1) По большому счёту, после 70х принципиальных прорывов в «летающих двухкомпонентных бочках» быть не может. Технология себя исчерпала. А тот же РД-180 является близким к идеалу. Дальше — только удешевление производства и работа над верхними ступенями.
                      2) Оправданная многоразовость возможна только с принципиально иными схемами (воздушный старт, лазерный троллейбус и т.д.). Технологической и экономической основы для таковых пока не наблюдается.

                    • kraz

                      1 — Это ракета не может быть другого уровня. Потому как задача Маска ее максимально удешевить, остальное побоку. И спорить он будет с той же РД-180 исключительно ценником. Вот ведь гад такой!

                      2. Многоразовость оправдана (насколько я помню) если каждая ракета будет летать десяток запусков. Может вы все же с годик подождете, пока это начнет происходить? Или вам вот все сразу — завтра на Проксиму Центавра чтобы?

                      3. Уточните с чего там навар и как цены демпингуются.

                      А про принципиально другие схемы… а почему вы решили что их не будет?
                      Еще раз — этот фалкон всего лишь промежуточный результат во всех смыслах. И на сегодняшний день — очень успешный промежуточный вариант, потому как свои цели он уже выполнил. Все идет по плану. А что Маск с вами планом не поделился — ну дык это не его вина. 😀

                    • dimav

                      «dan14444» переделка старых керосинок с гибкими управлением мощностью. «всегото»
                      а не как в 33 вразнос ракеты на куски.
                      «Многоразовость экономически не оправдана в смысле себестоимости» вы готовы предложить цифры на обозрение?
                      потому как за пределами военных решений (и выросшего из него ракетостроения) найдется очень мало дорогих одноразовых технических изделий.

                    • Йож

                      Так вот, спишут. ТО есть, перестанут включать стоимость этих R&D в стоимость запуска, чтоб отбить деньги. Вы с бухгалтерией знакомы? Не так тут то же, что и в примере с автобусом: полностью игнорируются начальные вложения и под прибылью подразумевается операционная прибыль.


                      Ощущение тотального помешательства всех вокруг у меня только растёт. 🙂
                      Что мне помешает (или должно помешать по Вашей задумке) мне выйти на автобусе на троллейбусную линию?

                    • kraz

                      Ничего не понял про «так вот спишут». Разъясните по пунктам и желательно с цифрами.

                      >>Что мне помешает (или должно помешать по Вашей задумке) мне выйти на автобусе на троллейбусную линию?

                      Нулевые выбросы СО. Как только вы это обеспечите на автобусе — можете ехать на троллейбусную линию, нет проблем.

                      P.S. Когда на техническом сайте приходится объяснять чем автобус отличается от троллейбуса… я даже не знаю каким матом это называется.

                    • Йож

                      Откуда я знаю, КАК это будет сделано в деталях? Выкинуть стоимость разработки из учёта чтоб показать прибыль — не проблема. Любой бухгалтер скажет, что проблема (и наиболее желаемая вещь) сделать наоборот, чтоб прибыль «рассосать» на нусуществующие траты. А вот траты можно просто списать в расход или потери.

                      То есть, думаете, стоимость замены ДВС на электродвигатель не позволит мне использовать свалившуюся мне халяву в разы бОльшей стоимости? Да ладно… 🙂
                      И вот я весь такой рассекаю на новом троллейбусе, других мучают отчисления за их автобусы, а меня нет. И для Вас это честная конкуренция, потому что я один такой умный придумал заменить у подарка мотор на электро. И ни разу не демпинг с использованием свалившегося мне на голову подарка?
                      Ладно, хорошо.
                      Вопросов больше не имею. Ответов тоже, поймите меня правильно. 🙂

                    • kraz

                      >>Откуда я знаю, КАК это будет сделано в деталях?

                      Давайте тогда резюмируем — вы не знаете как там Маск, но твердо уверены, что вас наепуют? Я правильно понял?

                      >>о есть, думаете, стоимость замены ДВС на электродвигатель не позволит мне использовать свалившуюся мне халяву в разы бОльшей стоимости?

                      Не хочу вас огорчать, но только сертификация такого переделанного транспортного средства для перевозки пассажиров (это очень жестко в любой стране) сожрет всю «халяву». И я не вижу в списку пункта «построить троллейбусную линию» 😀

                    • Йож

                      Нет, неправильно.
                      Бухгалтерия позволяет перевести любой актив в утративший стоимость и списать с баланса. С интеллектуальными активами это делается совсем легко и просто. Как именно это делать в частной конторе — вопрос частного личного выбора (в госконторе могут придти из какой-нить Службы Любопытства, а частник вообще делает это как хочет), и тут речь не о том вообще.

                      Давайте ещё раз, тезисно:
                      1. Есть все основания полагать, что экономической выгоды с многоразовости Фалкона нет.
                      2. Многоразовости Фалкона нет (в смысле, не одна ступень второй раз не летала), а цены снижены. Это — заведомо финансовый трюк, и далее можно уже говорить о его масштабах.
                      3. Финансирование СпейсХ со стороны правительства — было (лишь слегка завуалированное под заказы). Сам Маск — очень небедный человек, который поднял лёгкие деньги на интернет-финансах, он может позволить себе тратить в удовольствие.
                      4. ЕСЛИ СпейсХ покажет формальную бахгалтерскую прибыль с запусков Фалькона — это будет наепка, например, за счёт списания затрат на НИОКР.

                      Не огорчайте, мне не нужно сертификата _типа_, мне достаточно сертификата _ТС_. Что вполне реально даже для частника (я знаю примеры), а уж для юрлица — более чем посильно, и денег требует только на госпошлину+житейские мелочи (типа денег на доехать до сертифицирующих и т.п.). Но я полностью уже потерял суть аналогии.
                      Какое это имеет отношение к Фалкону?

                    • kraz

                      1. Есть или нет выгоды в многоразовости — это уже будем смотреть по факту. Но я ведь говорил про то, что фалкон УЖЕ окупился и окупается. А многоразовость — это такая морковка для будущего.

                      2. Я не понял, какой финансовый трюк в том, что многоразовости ПОКА нет? Не, ну я понимаю — возможно рекламный трюк, но какой в этом финансовый? Вложить заметно больше в ракету и выводить спутники по очень невысоким ценам (на текущем рынке) — в чем трюк? Разъясните поподробнее.

                      3. А вот про «финансирование со стороны правительства» — вот не надо пожалуйста. Кроме Маска, там заключены контракты еще с несколькими по выводу в космос. При этом — вполне прозрачные контракты, давайте признаки «завуалированности», а то что-то ее не видно.

                      4. Что значит «формальная прибыль»? Мож вам еще налог на добавленную стоимость? (привет из СССР). Спейс Х работает стабильно, платит налоги, задолженности нет, R&D идут успешно и финансируются нормально, что вам еще? Советскую бухгалтерию вам в Америке не покажут, они с 19 века такое не ведут.

                      >> мне достаточно сертификата _ТС

                      Ага, ну да — получить сертификат на переделанное транспортное средство для перевозки пассажиров. 13 кругов ада, 42 взятки.

                      >> Но я полностью уже потерял суть аналогии

                      Сейчас аналогия выродилась вот что:
                      Маск строит не просто систему для вывода в космос по заказу. Маск строит систему для полета на Марс. А это — совсем другие цели и методы, внешне автобус мало отличается от троллейбуса, но по внутренним параметрам (включая финансовые) это совсем другая тема. И вы это все путаете.

                    • dimav

                      «Финансирование СпейсХ со стороны правительства — было (лишь слегка завуалированное под заказы)» а вот это уже явное передеригивание фактов. есть условия контракта. есть конкурс по которму Маск обеспечил и обеспечивает доставку X груза на заданную орбиту. цена меньше чем у конкурентов. все
                      это уж скорее любимые вами «одразовальщики» в лице боинга локхида роскосмоса и китая получили финансирование всех R&D и большей части производственных мощностей от государства. где напрямую (ссср,кнр) где деньгами, налоговыми послаблениями и кредитами. ибо «военная необходимость».

              • Йож

                Тут нужно подчеркнуть, что речь об окупаемости-то идёт не для разработки, а для конкретной _ступени._

                То есть, предполагая, что _бесплатно_ разрабатываем —
                а) новую дешёвую серийную ракету;
                б) новую многоразовую ракету;
                — многоразовая ракета хуже по экономике.

                • dimav

                  «многоразовая ракета хуже по экономике» цифр как я понимаю по прежнему не будет. двигатели с обвязкой они эта.. бесплатные
                  (бесплатные РД они только у рогозина и компании. они их готовыми со складов взяли и по демпигновой цене в сша толкнули)

                  • Йож

                    За цифры Вы принимаете только бухгалтерию Боинга или Маска. Конечно, их не будет.

                    А так-то — в этом вопросе я вполне доверяю «предкам»(с), которые имели даже бОльшую цену производства двигателя, бОльшую стоимость кг на орбите и меньшую стоимость топливной компоненты.

                    • dimav

                      Боинг публичная компания. локхидмартин тоже. уж если бы можно было доказать что одноразовый носитель существенно выгоднее многоразового они бы это сделали. или сделали аудиторы. или каконибудь майклмур
                      а пока им приходиться снижать цены (благо их запас прочности это позволяет. да и новых нароботок у них в эксплуатации нет)

                    • Йож

                      А ещё «Боинг» и ЛМ — большие конторы с кучей неэффективных трат. Которые нужно покрывать из заработка.

                      Зачем им «доказывать», что их ракеты существенно выгоднее(?), чем что-то у кого-то? Они им выгодны, этого достаточно. Косвенное доказательство выгодности одноразовых носителей в том, что у коммерческих контор такие носители есть, а многоразовых — нет. Маска включая, замечу.

                    • dimav

                      тоесть никах цифр «неэффективности» многоразового носителя от вас не ждать? те большую часть ваших постов можно множить на 0?

                    • dan14444

                      Йож, сдавайтесь :). С Вас всё равно будут требовать доказательства несуществования чайника Рассела, Вы обречены 🙂

                    • dimav

                      от человека требуют найти сколько в стоимости запуска составляет носитель а сколько топливо. там такое соотношение что только очень упорный человек может его не искать

                    • Hludens

                      //от человека требуют найти сколько в стоимости запуска составляет носитель а сколько топливо.
                      Боюсь что это невозможная цифра. Поясню почему.
                      Цену топлива найти не трудно. А вот цена носителя складывается из трех компонент:
                      1. самое простое: материалы. Зная массу вроде можно узнать цену… Одна беда масса заготовки может отличатся от массы конечного изделия раз в 10. т.е. полученная вами цифра будет неким минимальным значением которое нужно умножить на число 10 включительно. Охрененная точность, правда?
                      2. Труд работников и амортизация станов. Чтобы превратить заготовки в детали нужно потратить станочное время и человекочасы. За это все нужно платить. А потраченные человекочасы оплачиваются и оплачиваются ОЧЕНЬ по разному.
                      3. R&D! В цену носителя втыкается еще и часть денег потраченные на ее разработку. Эта сумма может быть КРАЙНЕ велика. Напоминаю анекдот про калькуляцию цен танка Абрамс с болтами по 100 долларов.

                      Так что если определить цену топлива и цену материалов хоть приблизительно но возможно, то затраты на все остальное ОЧЕНЬ зависят от такого огромного числа факторов что ваша оценка будет плавать на порядки (!).

            • dimav

              когда компьютеры и дорогими были большими рынок было поделен на государства и оценивался
              от «реалистичной» оценки в 5 машин в год (не ктонибудь а шеф IBM) до оптимистичной в 50.

              стоило чуть чуть улучшить технологию (в том числе и сделать компьютеры менее ‘одноразовыми’) и таже IBM стала производить system 360 тысячами. а наследники 370 производяться до сих пор.
              пока запуск стоит десятки-сотни миллионов рынок будет узким.

              • Йож

                В этом смысле Фалкон ничего не меняет, увы. Эластичность спроса никакая.

                • dimav

                  угу. см эдисонна из статьи и историю развития компьютерной техники. cемейство 360/370 стало популярным потому что было именно «семейством» — те неодноразовым решением.

                  • Йож

                    _В этом смысле_ самый многоразовый — вообще Р-7. 🙂

                    • dimav

                      мда. kraz был прав. вы хоть посмотрите чем 360 система отличалась от своих современников. а 370 вообще имела все «фишки» которые имеют современные компьютеры. грубо говоря ничего нового с тех пор не появилось в «железе».
                      самое сложное и самое главное в ИТ это софт умеющий решать задачи. так вот до 360 его надо было писать под каждую новую машину (или как минимум переписывать) _заново_. а застую его приходилось адаптировать просто при переносе между машинами одной марки и модели с чуть разной «начинкой».

                    • Йож

                      Я в каком-то безумном зазеркальном шабаше.
                      Каким боком эластичность рынка пусковых услуг к проблемам системы 360/370 и что она там умела?!

                      Каким образом Фалкон поменял спрос на пусковые услуги? Что он стандартизировал? Или Вы просто хотели сказать, что фанаты Маска поверхностно знакомы с многими областями техники? 🙂

                    • dimav

                      «Каким боком эластичность рынка пусковых услуг к проблемам системы 360/370 и что она там умела?!»
                      к тому что до «неодноразовых» 360 «всем было понятно» что компьютер это сложно и очень дорого. его строили зачастую под задачу. и «было понятно» что считать на нем нужно чтото большое и важное
                      бомбу там или налоги в масштабе страны. на крайний случае в масштабе глобальной корпорациии.
                      но.
                      компьютеры сделались ‘неодноразовыми’ — те софт не нужно было переписывать_каждый_ раз и подешевели.
                      и оказалось что у них есть массса задач.
                      а потом они подешевели еще .. и появились языки высокого уровня. и переносимые OS. и оказалось что рынок то еще на три порядка шире если не на четыре..

                      пока космическая отрасль сидит на уровне супремашин 50. а фальконы это как минимум чтото вроде 360 системы — многоразовый модульный расширяемый носитель.

                • Grue

                  В этом смысле Фалкон ничего не меняет, увы. Эластичность спроса никакая.

                  Раскидать на низкой орбите мелкие, сгорающие за пару лет спутники (а потом поддерживать всю эту стаю) — это сожрать до половины прибылей всех телекомов и мобильных операторов планеты. Ага, рассказывайте о неэластичности спроса. Как только появится возможность делать нужное количество запусков, так и будет спрос.

                  • Йож

                    Уже сейчас есть возможность делать почти неограниченное число пусков — только плати.
                    Вопрос цены. Цену Фалькон снижает не в 100 раз.
                    «Раскидать мелкие спутники» — это всё очень здорово. Но только это невозможно даже при снижении стоимости в 10 раз. А Фалькон её снижает на десятки процентов. Берите, раскидывайте…

                    Но никто не рвётся.

                    Рассказывать о неэластичности спроса я могу, но этот вопрос тоже хорошо изучался последние 20 лет. Куда более знающие люди посчитали, что РЕАЛЬНЫЙ рынок — неэластичен, и что ещё хуже — склонен даже сужаться, а не расти.

                    • dimav

                      это часом не теже » более знающие люди » которые утверждали что технически невозможно сделать носитель которые сядет на своих же двигателях?
                      еще раз напомню в 50е рынок вычислительной техники был еще более «неэластичным» чем рынок запусков сейчас. ни хухры-мухры «консультант при рогозине» а глава IBM оценивал его в _пять_ машин в год.
                      чем кончилось напомнить?

                    • Йож

                      И?
                      Из этого должны следовать какие-то выводы. Я всё жду, когда Вы скажете открытым текстом: «про компьютеры говорили, и про ракеты говорят, компьютеров стало больше, значит, ракет тоже должно стать больше». 🙂

                      А потом я скажу, что ещё вот 60-е говорили про летающие автомобили и «атомную энергию, слишком дешёвую, чтобы её считать»(с) и атомный реактор в каждом пылесосе.
                      Почему в разговоре про Фалкон про компьютеры говорить можно, а про рынок атомных реакторов и оные в каждом пылесосе нельзя? Потому что про атом — получается нехорошо? против Вашей веры? 🙂 Причём, заметьте, неудачных для Вас примеров наберётся куда больше. 🙂

                      Если Вы мыслите мифами, историческими паттернами, то вот Вам поводы помедитировать.

                    • dimav

                      «А потом я скажу, что ещё вот 60-е говорили про летающие автомобили и «атомную энергию, слишком дешёвую, чтобы её считать»(с) и атомный реактор в каждом пылесосе.» это что еще за поток сознания?
                      покажите мне _дешевый_ и _компактый_ ядерный реактор? нету. «не смогли». (как не смогли сделать двигатели систему управления посадкой и over 1000 других «мелочей).

                      если ктото сможет сделать компактный и безопастный ядерный реактор будут пинать еще круче чем Маска.

                      ps
                      один из возможных вариантов развития «летающего автомобиля» — коптер или гексапод с автоматическим управлением способный перенести человека. технически уже выглядит воплотимым.

                    • Alex Besogonov

                      Летающие машины появятся, как только ёмкость батарей увеличится хотя бы ещё в 2 раза.

                      Прямо сейчас есть уже электрический вертолёт, способный летать 20 минут (на расстояние около 70 километров) с пилотом и грузом до 80 кг.

    • dimav

      при этом РД180 действительно предельный. тоесть при этих 310нс (всего на 10% больше чем у мерлина) рд180 он не проработает и 6 минут.

      • Йож

        Кажется, я так и сказал и даже добавил к «предельному» «мерзко».
        Его задача отработать один раз, он для этого делался.
        10% — это выигрыш на УИ, а из этого следует ещё выигрыш на сухой массе (которая в простую формулу Циолковского не входит, и которая по мере исчерпания топлива приближается к ПН). За эти секунды и «холостую» массу при разгоне действительно стОит бороться.

  • dimav

    замечу что 25.08 писать что «многоразовые носители не нужны» и «число запусков не растет» и прочее может только глубого [само]забаненный в интернете человек.
    а уж от людей вроде как интересующихся космосом это вообще странно слышать.
    тут прям рядышком вроде как планету нашли… конечно нам не нужны ни новые орбитальные телескопы ни в преспективе чтото способное до нее долететь.

    • Йож

      «А вам, товарищ, нужно больше газеты читать и меньше по городам шляться»(с)

      «Планеты», «орбитальные телескопы» — это госзаказ. Который более-менее стабилен, не растёт и не падает, и зависит от того, какая моча какому политику в голову стукнет. Состояние головы политика или новых научных идей для спутников не зависит от дешевизны запусков.

      Эластичный спрос — это частники. В основном это сейчас связь. И со связью получается сейчас так, что наземные коммуникации прогрессируют ДИКО быстро, как не могли предвидеть в 90-е, и выедают традиционные «спутниковые» ниши. Например, Нетфликс/ютуб/торренты если и не сожрали спутниковое ТВ в крупных городах полностью, то скоро начнут доедать. «Тарелка на 200 каналов»(с) больше не нужна. В интернете «каналов» тысячи и бесконечный контент с бесконечно более удобным и быстрым доступом.
      Сотовая связь покрыла почти всю населённую территорию. И на подходе убийцы спутников — БПЛА (дирижабли или солнечные самолёты), которые дожрут даже крохи потребностей в отдалённых районах.

      Частная пилотируемая космонавтика — космический туризм… Самый эластичный сегмент. Но нужно удешевление в разы и десятки раз, чтоб уйти из ниши «сумасшедших миллионеров», которых вообще было, есть и будет мало. Пока речь идёт о тысячах долларов/кг НЗО, это всё единичные случаи (и легко замещается суборбитальными полётами — гораздо дешевле, а туристу почти пофиг).

      Трезвым взглядом — так.
      От сегодня и лет на 5-10 вперёд я не вижу изменений в характере нынешнего ограниченного рынка пусков. Тем более, в сторону роста.

      • dimav

        «Частная пилотируемая космонавтика — космический туризм» ну реально оно надо сейчас кому то кроме сумашедших?
        что на орибите смотреть то ? невесомость (от которой полвина блевать будет)? вы вообще представляете что такое туризм как отрасль?

        • Hludens

          Хм… А Кому нужны горы? Че там, на камни смотреть че ли? Высотная болезнь от которой половина будет лежать? Вы вообще представляете что такое туризм как отрасль?

          Вот только альпинизм процветает… И огромная промышленность клепающая снарягу для него- тоже.

          Если б билет в космос стоил 100 баксов я б слетал. Чисто для галочки. И думаю процентов 90 мужиков у которых нашлись бы свободные 100 баксов тоже слетали бы.

          • vashu1

            Антарктида и Эверест обходятся сильно дороже ста баксов. На Эвересте опасность гибели побольше чем в космосе. Но прутся.

          • dimav

            альпинизм это экстремальный спорт. распропагандированный с давних времен. в горы лезут всетаки сами. есть чем гордиться.
            (и все горы разные и красивые). а оборот всей отрасли боюсь что меньше чем у турции в спокойные времена.

            «космический турист» просто летит как груз. на орбите все одинаковое. так что отношение будет совсем другое.

            как вы сами понимаете за $100 вы не то что в космос а за 25000км (с возвратом) не улетите.
            ps
            проекты «катания людей в самолете ради невесомости» всплывали не раз и недва. при том что
            1) намного дешевле
            2) несравнимо безопастнее
            3) несравнимо меньше требований к здоровью кандидатов
            они так и кончились нечем.

      • dimav

        «Планеты», «орбитальные телескопы» — это госзаказ.
        так было далеко не всегда. конец 19 начало 20 века. масса экспедиций снаряжались либо на деньги спонсоров либо по подписке.
        научные приборы тоже строили подобным образом. вопрос в «общественном мнении».

        когда цель заведома недостижима исходя из текущих представлений (5000 световых лет при нынешней продолжительности жизни разумных существ и ограничении скорости это бесконечнодалеко те ненужно почти никому). совсем другое если это нечто на расстоняии/времени сравнимым с продолжительностью жизни. стимул появляется.

  • vashu1

    Маскосрач иди!

    http://vignette2.wikia.nocookie.net/wikiality/images/9/98/AntiSemiticCartoon.gif/revision/latest?cb=20080921012414
    Гребанная вставка картинок не работает.

    А если серьезно то мне кажется все относительно рациональные аргументы обе стороны выложили и начали удаляться в область предположений и допущений.

    • vashu1

      Ну а все желающие поср…ся о неэластичности спроса могут оставить свои предсказания здесь. Put your money where your mouth is, тк скзть.

      http://smoliarm.livejournal.com/278333.html

      // с начала года это 15-й американский орбитальный запуск. А у России на данный момент – 14.
      // У Китая сейчас – 12 запусков за этот год, и в их расписании на сентябрь – 4 пуска. Да, они тоже почувствовали растущий спрос и в последнее время заметно добавили газу.
      // Таким образом, у России есть шанс уступить не только пальму, но и вовсе отойти на третье место.
      // Всем желающим предлагается угадать: какие места по общему числу орбитальных запусков в 2016 году займут – Китай, Россия и США?

  • vashu1

    В добавок к
    // силу тока, за отсутствием еще не изобретенного амперметра, приходилось оценивать пропуская заряд через собственное тело

    эксперимент аббата Жана-Антуана Нолле с электричеством. В 1746 г. он выстроил монахов в цепь и подключил к ним электрический ток. По результатам эксперимента он сделал вывод о том, что скорость тока высока.

    «В 46 году нашей эры римский врач Скрибониус Ларгус положил начало эпохе электрической стимуляции, используя электрических скатов. «Головные боли, даже хронические и невыносимые, прекращаются и вылечиваются навсегда прикладыванием живого черного ската к больному месту до тех пор, пока боль не ослабнет.» В 76 году древнегреческий врач Диоскорид выражал сомнение в целесообразности применения скатов при головных болях, однако настоятельно рекомендовал их использование при геморрое.»

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>