Свежие комментарии

Изобретение колеса

А зачем изобретать колесо, если уже шумеры бодро рассекали на боевых колесницах? Для каменного века что ли? Где среди мамонтов на них гонять?
Но в реальности земля круглая и попаданца может занести и в древнюю Америку, а тут расклады были совершенно другие..

Все великие империи древней Латинской Америки (мезоамерики) — инки, майя, ольмеки и пр. колеса не знали. То есть дороги они строили, и дороги приличные, каменные. А вот ездить по ним было некому. Поле для внедрения безграничное, проблемы могут возникнуть только с  инерцией мышления.

Но тут возникает несколько технических проблем. Считается, что главное изобретение, продвинувшее колесо — это изобретение легкого колеса со спицами. Без него боевые колесницы не дадут скорости, а военная техника во все времена — главный двигатель прогресса. Но последние исследования показали, что это только половина проблемы. Высчитано, что более сложной технической проблемой является изготовление оси. И чем длиннее ось, тем сложнее ее изготовить тамошними технологиями. Так получается, что колесо легче отцентровать, чтобы оно не билось, чем отцентровать ось. И с ростом длины оси эти проблемы растут как снежный ком. Наверняка, первые колесницы были узкими. Но слишком узкими их не сделать — они будут переворачиваться. Поэтому реальное боевое применение они получили, когда длина оси достигла 1.75 метра. Причем, если посмотреть на древнеегипетские колесницы — ширина самого места водителя была в районе метра и оси торчали по бокам — хороший пример инертности мышления, когда уже можно расширить место для двух человек, но все равно по старинке встает один. Более того — если колея порядка 1.80 метра — это ширина двух лошадиных задниц и в колесницу можно запрячь пару. Ну, это как с «хюндая» с движком на сто лошадей пересесть в «ауди» с движком на двести.

Но это еще не конец. Эта ширина, которая плюс-минус 1.80 метра  — постепенно переросла в стандарт железнодорожной колеи (опять-таки инертность мышления), и с этим столкнулись американцы с твердотопливными компонентами «шаттла», когда они не смогли сделать бак шире трех метров, чтобы можно было перевозить его по железной дороге. Привет космическим технологиям от шумерских колесниц!

С народами мезоамерики ситуация будет другая. В их случае боевая колесница мало применима — в джунглях на ней не покатаешь. Да и с тягловыми животными тоже  не срослось — ламы и альпаки это вам не лошади и быки, тут по габаритам ближе к козе. Значит, и телега должна быть во-первых поуже, а во-вторых не такая быстрая, поэтому не нужно возиться с прочными спицами. Проблема вполне решабельная, возникает только вопрос — а почему это не было придумано тогда? Если по религиозным мотивам, то проблема может быть серьезной. Но там было много народов и много разных верований — и ни у одного из них колеса не получилось. Вот что значит — отсутствие военного применения!  Пора засылать попаданца…

72 комментария Изобретение колеса

  • Vlad

    а почему проблему оси не решить изготовлением коротких осей с каждой стороны подвижного средства. ну т.е. не одна длинная сквозная ось на два колеса, а две небольшие справа и слева(ну вроде как у танков крепятся катки к корпусу)? ведь тогда ширину колесной базы можно делать какой угодно.

    • kraz

      А какая грузоподъемность будет у такой телеги? Ведь весь груз на оси лежит. Это сейчас полуоси раздельные делают — но груз на них не лежит, там специальная подвеска. И такую подвеску из дерева сделать невозможно.

      • Алекс

        А по-моему тут тоже инерция мышления работает. Почему-то мне кажется, что первое колесо было использовано в агрегате a la двуручная тачка — с одной стороны спил кругляша, надетый на ось, с другой две рукоятки, в середине ящик. Такие «агрегаты» до сих пор еще используются, даже в продвинутых европах, в строительстве и сельском хозяйстве. Второе колесо лишит тачку маневренности и затруднит опрокидывание для авторазгрузки.
        Хотя вики утверждает, что hyperteria monokyklou появились в Греции в 400е г до н.э. а в Европе в 12м веке.
        Даешь статью «Тачка»! 🙂

        • kraz

          Вполне возможно, что первой была тачка. Мне тоже приходила идея с одним колесом. Но приходила ли она тогда — вряд ли. Вот, в Южной Америке идея колеса так и не пришла.

          • Ardagan

            две полуоси… ну сложно же. сделали 2 рамы буквой П. Одну такую с короткой осью для одного колеса, вторую — для второго. Ну там брусом сверху соединить. Конечно, такие крепления — дополнительная масса, но что делать.

            • kraz

              И вся нагрузка не распределится по длине оси, а ляжет на крепления полуосей с буквой П.
              Конструкция получается сложнейшая и поэтому ненадежная. Ведь если нет точности на производство оси, то что будет с качеством этих «П»?
              Проще уж ось довести — что и было сделано.

              А конструкций много всяких было. И еще больше много придумать — например, попаданцы кое-где придумывали даже колесницы на торсионной подвеске.

              • xolmc

                Уважаемый kraz, я прошу прощения, но вы в институте сопромат не изучали?

                • kraz

                  Сопромат изучал. Только тут вопрос в изготовлении.

                  И что самое интересное — я ведь эту гипотезу не взял с потолка http://science.compulenta.ru/665561/

                  Надо мне все же как-то ссылки давать сразу…

                  • xolmc

                    Да нет, исторические предпосылки на тему точности изготовления и металлических инструментов понятны.

                    Это я к тезису, что вся нагрузка ляжет на крепления полуосей.
                    Она в любом случае на крепления ляжет. Для того, чтобы она распределилась по всей длине оси, необходимо, чтобы колесница лежала на оси всей своей «попой».

                    Другое дело, что колесница (в отличие от телеги, кстати), испытывает еще и мощнейшие моменты от образующихся пар сил, особенно на большой скорости, которые надо чем-то воспринимать.
                    В конструкции с длинной осью их воспринимает именно ось, а не сама колесница, которая в силу малого веса их воспринимать не способна в принципе. Вспомните, что ломается первым делом у колесницы, когда кони начинают нести? Правильно — ось, причем посредине, где момент максимальный, а не в месте крепления.

                    И именно в силу первоначального военного применения, а значит, необходимости двигаться с большой скоростью, а значит, сохранения разумного веса, а значит, и хлипкости самой колесницы, конструкция колесницы с длинной осью так же безальтернативна.

                    А если про тачку говорить(хоть одноколесную для землекопов, хоть четырехколесную заводскую), которую с большой скоростью катать не надо, но надо воспринимать бОльший вес — тут как раз буква «П» рулит, а оси только мешают.

              • Taras

                >А конструкций много всяких было. И еще больше много придумать — например, попаданцы кое-где придумывали даже колесницы на торсионной подвеске.

                И кто ж это знает толк в извращениях?

    • Taras

      А это вообще к чему?

    • Taras

      >а почему проблему оси не решить изготовлением коротких осей с каждой стороны подвижного средства. ну т.е. не одна длинная сквозная ось на два колеса, а две небольшие справа и слева(ну вроде как у танков крепятся катки к корпусу)? ведь тогда ширину колесной базы можно делать какой угодно.

      А какое вообще значение имеет длина оси? Нагруженная часть оси — это только от ступицы колеса до крепления оси к телеге. Это и есть истинная длина оси и её можно только увеличить. Не вал всё таки, то есть момент она не передаёт, так что между теми местами, на которые опирается сама телега, ось не нагружена. И нафига базу то увеличивать? Задача разойтись в коридоре вагона двум идущим на встречу друг другу людям с громоздкими чемоданами пока не стоит, как и задача лечь поперёк вагона. Задача перевезти повыше гигантский резервуар с кораблём внутри не стоит тем более. Зеркало БТА пока даже не отлито. Ну мегалиты уже существуют, но их мало смысла громоздить целиком на телегу, лучше как раз распилить. А всё, что имеет смысл возить на телеге, отлично можно возить на телеге обычной ширины, а на сверхширокой как раз очень не удобно. Это и ширина дорог, которые, кстати, надо выравнять по всей ширине, и радиусы поворота на перекрёстках, и место для погрузки/разгрузки. Да и сделать её проблематично, там не только оси, но и дефицит прочности настила и поперечной жёсткости всей телеги.

  • Wedafl

    Не соглашусь с тем что в мезоамерике не знали колеса. Ольмеки делали игрушки на колёсиках, инки делали катки. Там ситуация несколько сложнее, вот например Д. Даймон, в своей широко известной книге, указывал на отсутствие тягловых животных.

    • kraz

      Игрушки были, катки были и даже дороги были. А колеса не было.

      • Alex Besogonov

        Оно было им ненужно. Если используем в качестве тяги только человека, то колесо не даёт существенного выигрыша в перевозке грузов, во многом из-за отсутствия дорог.

        Был эксперимент — археологи пробовали построить деревню, таская материалы на 10 км. Оказалось, что в типичных горных условиях телега с человеческим приводом работает хуже, чем простая переноска вещей на себе.

        • kraz

          А кто говорит про человеческую тягу?
          К моменту, когда появилось колесо, быки и лошади были одомашнены уже не одну тысячу лет.

          • DIMFIRE

            К моменту когда появилось колесо быки, лошади и прочие пригодные для одомашнивания животные животные в Америках были много тысяч лет как истреблены. Вопреки «всем известно» для одомашнивания подходит очень небольшой процент животных-например из десятков видов оленей удалось одомашнить только один, а из лошадей-два с половиной(с онагром обломались и после появления первых домашних ослов забили полностью), из быков емнип три.

            Оставались разве что альпаки-вот только по горным дорогам колёса не ахти а до остальных империй от анд были тысячи километров непроходимых экваториальных и тропических джунглей.
            ——————————————
            Потому если попаданец в доколумбову америку то колесо для повозки изобретать смысла нет, а вот гончарный круг-возможно.

            PS. я знаю что отвечаю на 2.5 летний пост.

            • dimav

              даже катить тачку и то легче чем таскать раствор и кирпичи носилками.
              ламы вроде вполне себе живут на равнинах. кавалерию на них не организуешь а вот повозку вполне могут таскать

              в северной америке были вполне себе крупные быки.

        • vashu1

          Можно еще вспомнить северную Африку. После распада Рима и разрешения римских дорог местные перестали пользоваться телегами и перешли на верблюдов — по песку колесо не очень, а построить и поддерживать дорогу это не для бедуинов.

  • DlMFlRE

    Двигатель прогресса не кирпичи с раствором но военные действия-проходящие в основном на сильно пересечённой местности, где телегу на своих не потаскаешь и волокуши показывают себя лучше.

    Ламы произошли с высокогорий, они очень плохо переносят повышенную влажность(как и верблюды) и потому вне гор обитают только в немногочисленных степях юго-восточной Южной Америки. Собственно верблюдов под условия умеренного климата переделать тоже не вышло-что уж говорить про тропические и экваториальные леса южной и центральной Америк.

    В Северной Америке из быков были только бизоны-а эти животные приручению не поддаются. Для приручения необходимы(но не достаточны) наличие четкой иерархии в совокупности с запечатлением-что позволяет пастуху занять доминирующее положение и получить право вести, в бизоньих же стадах четкой иерархии нет а доминантами являются старые самки. По схожим причинам не удалось приручить зебр или носорогов.

    • dimav

      «В Северной Америке из быков были только бизоны-а эти животные приручению не поддаются» а это кто сказал?
      бизоны участвовали в цирковых шоу. был сюжет по animalplanet — там бизон вообще себе в качестве домашнего животного жил.
      правда одно «но»
      и шоу с бизонами и бизон в качестве «домашнего» любимца это достижения бледнолицых..

      • DlMFlRE

        Шоу в огороженном помещении со стабильным, пусть и громким, окружением и постоянная тяжелая работа на открытых территориях вещи достаточно разные. У бизонов нет четкой иерархии, нет запечатления-и пастуха с хворостиной и собакой на стадо будет абсолютно не достаточно.

        • dimav

          а как вы думаете это передвижное шоу ездило на трейлерах? 🙂
          где на поездах а где и своим ходом. вобщем было бы желание и умение а приручить можно. вы еще скажите что слонов приручить сложно — у них тоже в главе стада старые самки. и прям скажем раздавить человека им труда не представляет,

          • DlMFlRE

            Слонов как раз приручить раз плюнуть-слон животное умное. А вот с одомашниванием не сложилось-слоны растут медленно, кормить же 20 лет дураков нет. Потому даже сейчас абсолютное большинство прирученных слонов это пойманные дикие.

            • dimav

              да что вы говорите? тоесть слоновьи фермы в таиланде мне приснились? если вы не в курсе слоны (и азиатский и африканский) занесены в красную книгу довольно давно. а тюрьмы в ЮВА очень некомфортабельное место.

              вернемся к нашим бизонам — имеет место факт их использования в цирковых и рекламынх шоу. ну а то что их аборегены не смогли приручить.. так у аборигенов и с колесом (см тему статьи) как то «несложилось».

              • DlMFlRE

                Половина китов занесена в красную книгу, что не мешает их лову «в научных целях»-с последующей продажей мяса в рестораны, да.

                Слоновьи фермы чисто туристическое развлечение, мы же говорим о рабочих слонах которые таскают грузы во всяких диких джунглях, где не то что экологов-просто белых людей никогда не было и вряд ли когда то будут. Ну разве что прилетят руководить вырубкой этих самых джунглей.

                так и с онаграми что то пытались делать-вот только выходило настолько плохо, что после одомашнивания обычных ослов от этой идеи полностью отказались. Нет, пара сотен или даже тысяч человек на этом глобусе вполне способна справиться и с онаграми и с бизонами и со львами-вот только это отнюдь не среднестатистические крестьяне и скотоводы, каковые во все времена и обеспечивали практически весь спрос на одомашненную скотину.

                • dimav

                  ну не верите мне поверьте киплингу и прочим колонизаторам, домашние слоны в индии существовали даже до них. и множились в том числе.

                • dimav

                  среднестатистические крестьяне и скотоводы то тут причем? даже лошадей с полувольного выпаса далеко не каждый кочевник может «сходу» усмирить. но это не повод говорить что лошадь необучаеиа и не приручаема

    • dimav

      «Двигатель прогресса не кирпичи с раствором но военные действия» это мягко говоря не так
      какой прогресс принесли завоеватели римской империи? а монголы завоевашие государства средней азии и русь?

      доколумбовы цивилизации строили довольно много. так что и тачки и телеги им бы пригодились. и дороги у них были а значит был смысл в колесном траспорте и двух-трехколесных «самобегах»

      • DlMFlRE

        Мнение быдла правителей не касается-касается же именно военная слава и борьба между собой. И именно тут телеги без «животной тяги» абсолютно бесполезны.

        • dimav

          египетские фараоны и неыншение шейхи (а также сотни других правителей) с вам не согласны. то пирамиды отгрохают. то самый высокий небоскреб.
          btw врядли ктото вспомнит описанные в ветхом завете войны. кто и кого победил. а вот вавилонскую башню и висяче сады вспомнят все.

          • DlMFlRE

            Пирамиды отгрохивали не далее пары сотен метров от каменоломни, шейхи же воевали тысячелетиями и переключились на что то иное исключительно из за угрозы крылатой демократии.

            • dimav

              тадж-махал и аркон вад тоже рядом с каменломнями?
              во все времена отгрозать чтонибудь «эттакое» было признаком силы и могущества правителя и государства.
              кстати не поделитесь ли ссылкой что пирамиды стороили прям из «подручного» камня. а то я как то больше другие мнения встречал, что расстояние довольно приличные были..

              • DlMFlRE

                Не знаю что за аркон вад но Тадж Махал строился во времена предельного расцвета могущества, когда империя уже не могла расти дальше а любая отлучка падишаха неминуемо обращалась в гражданскую войну. Вот и пришлось спускать пар на строительство-каковым впрочем падишах сам не занимался и каковое использовало только уже имеющиеся технологии и не создавало новых.

  • dimav

    «Собственно верблюдов под условия умеренного климата переделать тоже не вышло-что уж говорить про тропические и экваториальные леса южной и центральной Америк»
    а зачем «переделывать» верблюда при наличии лошади и коровы? btw верблюды вполне себе живут в умеренном климате (проверенно зоопарками и великой отечественной) да и в неумеренном климате типа монголии тоже живут.
    в экваториальных лесах южной америки «незадолсь» не только с ламами но и с цивилизациями. пусть меня поправят, плоховато у меня с южноамериканской историей.

    • DlMFlRE

      Верблюд вынослив и неприхотлив, коровы как тягловая сила (каковой они были 99% истории) по сравнению с ними ну совсем никак. Верблюжъе молоко даже сейчас считается более ценным недели коровье, до выведения же молочных пород коров вообще никакого сравнения, верблюжъя шерсть куда лучше шерсти коз или овец. Если бы верблюдов удалось переделать под умеренный климат то никаких коров и коз просто не понадобилось бы. Но не вышло-и как итог они используются только в отличающихся крайне низкой влажностью воздуха пустынных и резко континентальных климатах.

      • dimav

        верблюд хуже набирает вес и дает существенно меньше молока. cуперценность верблюжьего молока не была известна в 5-9 тысячелетии. овцы и особенно козы еще более неприхотливы чем верблюд (если смотреть на условия тех местностей где люди жили), компактны и дают _больше_ шерсти в пересчете на корм. уж моноглы бы точно заменили все на верблюдов если бы это было экономически выгодно.
        да и ездили они в оснонвоном на конях хотя про верблюдов знали и их использовали как траспорт.
        верблюд это «нишевое» животное для крайнеэкстремальных условий. но за неимением лошади и коровы …
        кстати я и в 21 веке не наблюдаю массового развития верблюжьих молочных или там мясных ферм (в отличии от тех же страусиных ферм )

        гугл дал (для современных пород)
        Средний годовой надой молока у дромедаров 2000 кг (у породы арвана — свыше 4000 кг) при жирности молока 4,5 %, у бактрианов — 750 кг при жирности молока 5,4 %
        что как понимаете на фоне коровы просто слезы. добавте к этом что рожают верблюдицы раз в два года и полтора года верблюженка нужно кормить (или подкармливать) молоком матери и увидите что не конкурент верблюд корове с точки зрения молока/мяса. и не конкурент лошади как траспортное животное.

        • DlMFlRE

          Ты сравниваешь верблюдов с !!современными!! породами молочных коров, которым и пары сотен лет нет. Однако Мендель жил совсем недавно, коровы же тысячелетиями были именно рабочей скотиной и уступали верблюдам вообще во всём. Как частный пример погуглите коров индии-они куда ближе к историческим, нежели современные мясомолочные коровы умеренного пояса

          Козы и овцы помимо возможности жить в хоть сколько то влажном климате обладают единственным преимуществом-умением жить и пастись на горных склонах, на которых коровы, лошади и верблюды себе ноги переломают. И если бы удалось преодолеть главное препятствие-неспособность переносить хоть сколько то влажный воздух, то последние полтора столетия основными поставщиками молока и шерсти были бы именно специально выведенные породы верблюдов и лам, специфическими же узконишевыми видами животных были бы именно овцы с козами, а коровы скорее всего сохранились бы только в Индии.

          • dimav

            еще раз — почему монголы (которые использовали верблюдов) не заменили ими полностью другой скот? ну были бы коровы овцы и лошади экозтикой посреди громадных верблюжьиз стад. а реальность совсем другая — верблюдов было и немого
            времени у монголов было более чем достаточно. не 100 лет и не двести.

            и еще два — почему сейчас нет массового развитя верблюжих ферм если это настолько выгодное и ценное животное?

            я сравниваю _современных_ верблюдов с _современными_ коровами. индия страна нищая. коровы там которых вы для сравнения хотите предлагать живут на подножном корму без особого ухода и лечения (а те что с уходом выдают приличные удои).

        • DlMFlRE

          В частности зебу даёт 500-700 кг молока в год-пусть и немногим более жирного, чем верблюжье. Сколько ты говорил надой с верблюда?

          • dimav

            зебу не подвержены cонной болезни и куче других болячек. cмысл сравнивать их с коровами которые скорее всего подохнут через годдва (как их их предки). альтернативы то небыло.

            хотя гибридизация видется. но это уже 20 век.

            • DlMFlRE

              Ты снова пытаешься сравнивать современных мясомолочных коров с использовавшейся тысячелетиями рабочей скотиной-хотя должен был бы сравнивать не коров а верблюдов.

              • dimav

                еще раз — зебу пример кривой. не было в африке другого более подходящего вида. вымер от сонной болезни и прочих болячек. «за неимением гербовой пишем на простой» то есть приручаем то что есть рядом — ламу там и нанду.
                но учитывая что южноамериканские аборигены колеса не изобрели (а так же много чего еще) было чтото препяствовавшее изобретательской и адаптационной деятельности.

  • dimav

    «С народами мезоамерики ситуация будет другая. ..разных верований — и ни у одного из них колеса не получилось. Вот что значит — отсутствие военного применения!»
    я как уже писал в южноамериканской истории не сильно большой знаток но у меня сложилось что это были довольно извращеные цивилизации. которые многое делали по традиции. и по приципу
    «подметай ломом. мне не надо что было чисто. мне надо что бы ты задолбался»

    • DlMFlRE

      Цивилизациями традиций и принципов в доиндустриальную эпоху были вообще все цивилизации-что тем не менее не мешало принимать однозначно полезные новшества. В частности донельзя традиционные китайцы без приняли ближневосточных ослов и лошадей-а ведь от ближнего востока до китая тысячи километров.
      Да и основанные на традициях общества американских индейцев приняли лошадей менее чем за поколение.

      Так что вариант с традициями не вариант, очевидная польза сильнее.

      • dimav

        вы наверно о кочевниках и о тех племенах которые помогали испанцам разгромить инков? еще бы им не пернять опыт 🙂

        • DlMFlRE

          Я об индейцах великих равнин, в последствии истреблённых штатовцами. Тех самых, которые жили охотой на бизонов.

  • dimav

    кстати. в южной америке водятся страусы. на родственниках которых на ближнем востоке скачут и устраивают бега. понятно что на ближнем востоке это такой прикол-экзотика. для серьезных применений есть лошадь.
    но за неимением лошади почему бы не попробовать страуса?

    • DlMFlRE

      Страус слишком тупой, он не поддаётся приручению. Одомашниванию на перья и яйца поддаётся, а вот приручению и контролируемой работе-нет.

      • dimav

        я вышел написал про новомодное ( гдето с 90х годов прошлого века) развлечение — страусиные бега. погуглите, и верхом на них ездят и запрягают. так что вполне себе приручаемое существо.

        • DlMFlRE

          Так и тараканьи бега устраивают, не напомните как там с приручением тараканов?
          Для приручения-не одомашнивания а именно приручения-у приручаемого существа должен быть подходящий набор «начальных характеристик», включающих достаточно развитый мозг, четкую иерархию вкупе с запечатлением и отсутствием территориального поведения(по стойлу и личному полю под каждого быка не вариант). И это вовсе не «вскочить и проехать 100 метров пока страус не сообразил и не влепил с ноги».

          • dimav

            а вы всетаки погуглите как выглядят страусные бега и как тараканьи. не буду говорить что страус суперинтлектуал но и овца и корова тоже к ним не относятся но обучению вполне себе поддается. иначе не было бы регулярных заездов в течении нескольких дней в течении нескольких сезонов. «влепил бы сноги» прям на втором заезде.

            кстати не поделитсь как обстоит с иерахией у хищных птиц различных семейств? насколько я знаю они в подавляющем количестве живут парами или одиночки. а ведь приручаются.

            • DlMFlRE

              Тем не менее страусиные скачки это шоу, требующее от погонщиков гигантских вложений сил и времени на каждого страуса. Для постоянной работы страусы не пригодны.

              • dimav

                ровно как и лошадиные бега требюут аховых вложений. и что?
                они есть и тем самым опровергают тезис о «принципиальной невозможности» приручения и одномашивания страусов (и бизонов). так что дело не в страусах и не в бизонах
                btw страусиные фермы это тоже не южноамериканское изобретение времен инков. так что как и в случае с колесом дело в чемто более глобальном чем «неприручаемость» животных.

              • инженер

                нужно смотреть на силовую выносливость. лошадь получила такой успех благодаря выносливости — и хотя марафонец может иногда обогнать лошадь, но бежит-то он без груза, вот лошадь ту же самую дистанцию преодолеет не только быстро, но и с немаленьким полезным грузом

      • инженер

        на фоне рептилий, амфибий, и рыб — страус не такой уж тупой, и вполне приручается и обучается

  • SaxaHorse

    Для колеса, даже для тачки, обязательно нужна дорога. Причем дорога не абы какая а ровная. Если тачку или тележку придется все время катить то в гору то под гору весь выигрыш в грузоподъемности исчезает. Потому и появилось колесо на равнине, где можно долго перемещать значительный груз по почти идеальной плоскости. В древнем Риме дороги кстати тоже пешеходные были, для быстрой переброски легионов и вьючных караванов.

    • Deus

      Забыть про дороги Персии, которые были задолго до Рима.
      А был ли Рим?
      Колесо хорошо, а вот сани лучше — дорог нет и до сих пор.

      • DlMFlRE

        Сани это чуть доделанные волокуши-каковые в доколумбовой америке были. А вот тягловой силы ни у ацтеков ни у майя не было, ибо своих лошадей выбили ещё в плейстоцене а до последних на континенте пригодных для тяги животных-лам-были тысячи километров влажных джунглей, каковые эти самые ламы абсолютно не переносят.

    • vpotapov1

      Мне кажется, что в Патагонские пампасы подошли бы для транспорта на колесах? Хотя в монгольских и скифских стебпях как раз колесного транспорта не наблюдалось… Нужны дороги, а для этого нужно государство (уже упоминалась Персия). А государства как раз были у ацтеков и майя — в непроходимых джунглях, а у инков — в горах.
      Что касается тачек для строительства, насколько я помню, у египтян боевые колесницы были, а вот тачек для строительства пирамид вроде не применяли. Пирамиды вроде без строительного раствора строили, а каменные блоки на тачках не утащишь.

      • vashu1

        >> Хотя в монгольских и скифских стебпях как раз колесного транспорта не наблюдалось…

        Вы думаете, все на вьюках таскали? Даже после того как вывели лошадей покрупнее и изобрели стремя-седло — остались обычные повозки. А до этого на колесницах и воевали.

      • dimav

        у монголов были повзки. в которых запрягали не только лошадей но и быков (если скорость не критична)

      • karakh

        Это у монголов не наблюдалось?
        http://www.vokrugsveta.ru/tv/vs/cast/312/

        Вот как описывал подобные конструкции современник Чингисхана: «Дом, в котором они спят, они ставят на колеса из плетеных прутьев. Бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается шейка, наподобие печной трубы. Дом они покрывают белым войлоком…

        • vpotapov1

          Почитал для самообразования. Оказывается, повозки на территории Монголии известны аж с бронзового века:
          http://annales.info/step/petroglif/4.htm
          Единственное, автор считает, что все, что изображалось на петроглифах — это боевые колесницы.
          Доступной информации о том, перевозили ли грузы по Великому Шелковому Пути на вьюках или на повозках, я не нашел. Возможно, часть пути так, часть эдак.

          • инженер

            караван обычно состоит из верблюдов с тюками, а не с повозками
            с тюками проходимость — выше
            а повозку при переходе через горный перевал придётся оставить

            • dimav

              именно. в летопися о походах есть указания что повозки или разбирали или делали заново (скорее всего колеса оси сохраняли а остальное не составляло труда сделать) при переходе через горы

    • dimav

      у доколумбовых цивилизаций америки были дороги. и строительство большого размаха тоже было. а вот с колесом почеммуто не получилось

      • SaxaHorse

        Дороги в доколумбовой Америке были пешеходные. Как вначале и в Риме. Потом уже в Риме дороги начали расширять и выравнивать уклоны и стало возможно ездить по ним на телегах и колесницах. Может и в Америке додумались бы, но Римская империя 1200 лет продержалась и были соседи живущие на равнинах. В джунглях или в горах от колес особого проку нет.

  • vpotapov1

    Кстати, вспомнилась цивилизация Наска со своими геоглифами

    Сьеса де Леон: «По всем этим долинам и по тем, что уже пройдены, на всём протяжении идет прекрасная, большая дорога Инков, и кое-где среди песков видятся знаки, чтобы угадывать проложенный путь»
    Возможно, де Леон ошибался, называя назначение этого дорогой, но сам факт возможности строительства дороги доилнкской цивилизацией налицо.
    Итак, мы видим и некую структуру, способную организовать людей на строительство дороги, и природные условия, способствующие этому, но не видим колес и, возможно, и самих дорог.

  • Taras

    >Но тут возникает несколько технических проблем. Считается, что главное изобретение, продвинувшее колесо — это изобретение легкого колеса со спицами.

    Да плевать на спицы. Попробуйте колёсную ось прибить к телеге, плотно насадить на неё резиновые трубки, а на них уже плотно посадить колёса и покатить. Крутиться не будут вообще. Колесо крутится за счёт того, что трение скольжения покоя обода по дороге создаёт больший момент, чем трение скольжения покоя или ступицы по оси, или оси в том, где она крепится. И нам ведь нужен не факт кручения, нам надо минимизировать сопротивление движению. Для этого надо уменьшить саму силу трения колеса по оси. Либо если у нас крутится и ось тоже, то оси по тому, где она крепится. Вывод: нужен подшипник. Пусть конструктивно это будет просто дырка и вставленная в него палка, функционально эта пара должна работать как подшипник скольжения. И из каких же материалов его делать? Как то с антифрикционными тогда туго. Смазка? Египтяне полозья мазали, а преимущество колеса в данном аспекте в том, что можно экономить смазку, так как оно на всём протяжении пути скользит одним и тем же местом по одному и тому же месту. Чтоб это понять, дикарю может понадобиться преодолеть инерцию мышления. А о том, как момент связан с плечом ему вообще не известно. Зато самостоятельно обнаружить трение скольжения между осью и ступицей, или осью и той деталью, где она крепится, способен самостоятельно даже трёхлетний ребёнок. Вес же колеса имеет значение лишь в контексте цены колеса, а колесо со спицами в каменном веке (а там век именно каменный) будет даже несколько дороже сплошного, так как оно сложнее и более трудоёмко.

  • Taras

    Так что плевать не спицы, надо заставить хоть что то хорошо крутиться.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>