Свежие комментарии

Гатлинг

Итак, мы вооружили по крайней мере один полк нарезными мушкетами снаряженными пулями Минье. Гарантирует ли это нашу победу?

История войн показывает, что только автоматическое оружие позволяет исключить поражение в результате рукопашной или штыковой атаки численно превосходящих сил противника. Между тем мы знаем, что полноценный пулемет нам недоступен. Можно ли что-то с этим сделать?

ГатлингКак насчет гладкоствольного пулемета схемы Гатлинга на дымном порохе? Возьмем десять мушкетных стволов из лучшей стали и сварим из них вращающийся пакет стволов. Крутится он будет при помощи рукояти и двух грубых шестеренок. Литые бронзовые или медные гильзы с толстым донцем(и тонкими краями — для обтюрации) позволят нам обойтись без полноценного затвора — просто железная опора для гильзы, с отверстием для бойка. Патроны будут подаваться из магазина, расположенного сверху, силой тяжести. Каждый патрон мы снарядим круглой пулей и тремя картечинами.

Эффективная дальность стрельбы такими пулями будет не более 150 метров.Атакующая пехота противника преодолеет эти 150 метров меньше чем за 30 секунд. Поэтому поставим на пулемет магазин на 300 патронов.

Гатлинг не боится перегрева ствола — каждый из стволов пакета стреляет только раз в секунду и благодаря вращению активно охлаждается окружающим воздухом. Гладкий ствол не будут задерживать свинец пуль и картечин. Нагар от дымного пороха будет быстро уменьшать калибр ствола, поэтому нам придется увеличить зазор между пулей и стволом. Это уменьшит точность, но излишняя точность для пулемета, с эффективной дальностью стрельбы в 150 метров не нужна. Стволы будут чиститься от нагара одновременно со сменой магазина. Благодаря малой дальности мы можем не беспокоится о том, что из-за дыма не будет видно цели — стрелок просто будет водить стволом по сторонам, обрушивая на противника 10 пуль и 30 картечин в секунду.

Главная уязвимость Гатлинга — капсюли. Даже сейчас слишком дорого производить абсолютно надежный капсюль. В те времена проблема была еще острее. Задержка — после удара по капсюлю выстрел происходит через полсекунды или даже несколько. В пулемете или автомате это не страшно — перезарядка происходит только после выстрела. Но Гатлинг перезаряжается мускульной силой стрелка. Патрон срабатывает во время экстракции и заклинивает механизм, или даже ранит стрелка.

К сожалению, первым это понял лишь создатель автоматического пулемета Максим, конструкция которого сделала дальнейшее развитие гатлингов бессмысленным. Вот как он описал проблему:

«Качество изготовления [четырех главных типов этих] орудий [„Гатлинга“, „Гарднера“, „Норденфельда“ и „Гочкиса“] является наилучшим. Их слабость кроется не в производстве, она вызвана другой причиной, устранить которую будет очень сложно. Некоторые военные утверждают, что не было ни одного пулемета, который „не заклинило бы“ в самый критический момент. Даже если в этом есть некоторое преувеличение, тем не менее происшествий по этой причине довольно много, так как определенный процент всех патронов не взрывается должным образом: используя техническое выражение, — они „дают осечку“. Представьте себе такую ситуацию: стрелок вращает рукоять орудия с максимальной скоростью, и вот один из этих медлительных патронов входит в ствол. Казенник закрывает его, но еще до того, как произойдет выстрел, казенник вновь открывается и патрон начинает вновь вытягиваться из ствола. Именно в этот момент происходит взрыв, который разрывает заряд [sic] пополам, направляя одну половину в ствол, а второй выбивая казенник и иногда взрывая магазин. В любом случае произошедший взрыв всегда досылает часть патрона прочно в камору ствола; и если магазин не взрывается, следующее вращение коленчатого рычага подает новый заряженный патрон, вследствие чего орудие заклинивает, и оно выходит из строя.»

Впрочем попаданцу и не надо связываться с капсюлями. Стальной боек, нагреваемый маленькой ацитиленовой горелкой или электрическим током докрасна, будет прокалывать бумажную вставку в донце гильзе и воспламенять порох.

Один такой пулемет на 100 стрелков удвоит огневую мощь наших войск на рубеже штыковой атаки, два — утроят. Если снабдить пулеметы электрическим приводом, скорость огня можно легко довести до 1500-3000 выстрелов в минуту(боек в этом случае также можно нагревать электричеством). Добавьте к такой огневой мощи моральный эффект. Противнику уже пришлось пройти 300 метров под огнем мощных и точных пуль, убивающих двух человек, стоящих друг за другом. И, когда до рядов ваших солдат осталась сотня шагов, раздается бешеный рык монстров, выплевывающих сотни пуль и тысячи картечин!

728 комментариев Гатлинг

  • kraz

    Пулемет гатлинга появился в 1862 году, однако применялся только против слабовооруженных толп туземцев, да и то популярностью не пользовалось не расскажете почему? 😀

    Могу напомнить еще строчку из поэзии (Vitai Lampada сэра Генри Ньюболта):

    Красным пропитан белый песок,
    Заклинивший «Гатлинг» скорбно молчит,
    Кровавую тризну правит Рок,
    Распалось каре, и полковник убит…

    • vashu1

      Популярностью не пользовался — чушь. Даже России втюхнули 400 штук.
      Применялся бурами против англичан, во франкопрусской. К гражданской в америке по настоящему не успела.

      Во-первых не отработана была тактика — его не знали куда приткнуть — для пехоты тяжеловат, для артиллерии слабоват. Армии уже переходили на нарезные магазинки и штыковая становилась редкостью, по сравнению с временами Наполеона.

      >> When fighting troops of industrialized nations, Gatling guns could be engaged by artillery they could not reach and their crews could be targeted by snipers they could not see.

      Во-вторых проблема с патронами — прежде всего капсюлями. Механические неправильности изготовления патронов отбираются на глаз. А с капсюлем ничего не сделаешь. В то время еще не было понимания принципиальности проблемы с капсюлями и гатлинги постоянно заклинивало при разрыве патрона во время экстракции.

      И в третьих, борьба со слабовооруженными толпами туземцев это именно то, для чего я и предлагаю его использовать )

      • kraz

        Ну и где он в России применялся? А ведь Россия постоянно воевала!

        Дело в том, что все недостатки идут от винтовочного патрона .45-70 (11.43 мм). У него там такая конструкция, что даже брезентовую ленту не сделать, и приходилось из бункера. Ну и остальное тоже — для пулемета подходит мало.
        И это все произошло потому, что другого патрона и не было, а при создании этого патрона никто о пулеметах не знал.

        Но ведь попаданец-то при создании своего патрона будет держать в уме создание пулемета!
        И, соответственно, под его патрон не придется городить такую фигню, как пулемет гатлинга…

        • vashu1

          >> Ну и где он в России применялся? А ведь Россия постоянно воевала!

          Если это не показывают в фильмах, это не значит что это не существует.
          вики
          >> Imperial Russia purchased 400 Gatling guns and used them against Turkmen cavalry and other nomads of central Asia.

          >> Но ведь попаданец-то при создании своего патрона будет держать в уме создание пулемета!
          >> И, соответственно, под его патрон не придется городить такую фигню, как пулемет гатлинга…

          А можно конкретнее? Как можно повыделывавшись с патроном сделать нормальный пулемет из плохой стали?

          • kraz

            >>Если это не показывают в фильмах, это не значит что это не существует.

            Во-первых, в России классических гатлингов не было вообще. То есть в 1867 году в Россию были привезены образцы пулеметов, но их испытания признаны неудачными. А спустя год наши скопировали этот пулемет, но под патрон для берданки 4.2 линии (10,67 мм). И производилась она как «4,2-линейная скорострельная пушка» полковника А.П. Горлова.
            Тогда Гатлинг и судиться пробовал, но это ничем не окончилось, очень напоминает сегодняшнюю ситуацию с патентами в Китае.
            Такое уменьшение калибра очень хорошо сказалось на качествах пулемета, но всех проблем не устранило.

            >>Как можно повыделывавшись с патроном сделать нормальный пулемет из плохой стали?

            Вопрос не в стали. И не в безоболочечной пуле на дымном порохе. Ведь у нас-то пулемет гладкоствольный.
            Проблема именно в избыточном калибре (даже на черном порохе!). Из-за него этот пулемет получился настолько тяжелый, что шел по разделу артиллерийского вооружения и назывался не иначе, как «картечница». И это не зря — его применяли не как пулемет, а именно как картечницу.

            Попаданец же, знаю про возможные пулеметы, не станет делать боеприпас на 11 мм, а сделает максимум 9 мм, что уменьшит вес всего пулемета чуть ли не вдвое. Со всеми вытекающими. И с изменением применения.

            Ну и кроме всего прочего, попаданец будет разрабатывать нормальную гильзу, которая решит много проблем.
            Причем напомню — тогда уже начали появляться боеприпасы на бездымном порохе, попаданец наверняка эти процессы синхронизирует.
            Пулемет гатлинга был тупиковой ветвью и попаданец должен такие ветки обходит.

            • vashu1

              >> пулемет получился настолько тяжелый, что шел по разделу артиллерийского вооружения и назывался не иначе, как «картечница». И это не зря — его применяли не как пулемет, а именно как картечницу.

              Вес гатлинга сравним с весом полковых гладкостволок. Они поспевали за пехотой, поспеют и гатлинги.

              >> Пулемет гатлинга был тупиковой ветвью и попаданец должен такие ветки обходит.

              Вещи которые не работали в реальности или работали плохо могут подходить попаданцу идеально.
              Скажем, в конце 19 века никому и в голову не пришло строить стратегию на радиоуправляемых катерах-брандерах. Потому что большое количество противоминной артиллерии и легкость глушения управления.
              Попаданцу про глушение просто не надо беспокоится, а точность и скорострельность гладкоствольной артиллерии не позволят бороться с маленькой быстрой целью, защищенной от картечи.

              То же и с Гатлингом. Допустим перед нами стоит цель гарантировать победу в военном конфликте против численно превосходящих. Только автоматическое оружие позволит исключить тупое задавливание массой в штыковой. Эрзац-Гатлинг на тех уровне 1700го делается на раз. И ему, в отличии от реала, не придется беспокоится о нарезной артиллерии и снайперах. Вы можете предложить альтернативное решение? Или вы всерьез считаете что производство бездымного пороха, капсюлей, надежных и стандартизированных унитарных патронов из этих компонентов, хорошей стали для ствола и тд сравнимо по сложности?

              Или все ваши претензии исчерпываются избыточным калибром реального прототипа? Ясно дело, раз нам нужна дальность порядка ста метров калибр можно уменьшить. Те же картечины я к тому и добавил.

              • kraz

                >>Вес гатлинга сравним с весом полковых гладкостволок. Они поспевали за пехотой, поспеют и гатлинги.

                Сравним с весом пушек-гладкостволок. Которые как не поспевали за пехотой, так и не поспевают.

                >>Вещи которые не работали в реальности или работали плохо могут подходить попаданцу идеально.

                В корне неверно. Вплоть до обратного: то, что опробовано и не работает — незачем еще и попаданцу на этом палиться.
                Весь смысл в знаниях попаданца — не совершать известных ошибок!

                >>бороться с маленькой быстрой целью, защищенной от картечи

                Это о ком речь? Что-то я не узнаю персонажа.

                >>Или все ваши претензии исчерпываются избыточным калибром реального прототипа?

                Да если бы только!
                Пулемет пытались строить и до того — да сам Гатлинг пробовал, но ему не позволял патрон.
                То есть если попаданец уже попал тогда — то быстрее Гатлинга он пулемет не построит.
                Но тогда не могли смотреть в будущее и неясно было что развивать.
                Попаданец знает, как будет идти развитие. И может сразу перескочить на нормальный патрон (не промежуточный, но хотя бы миллиметров 9).
                Ведь бездымный порох он точно первым введет!

                И более того — только построение нормального патрона позволит обогнать самого Гатлинга, экспериментирующего с пулеметом десятками лет.
                А если патрон будет — то нафига такое одоробло? Смысл в нем??

                • vashu1

                  >> Сравним с весом пушек-гладкостволок. Которые как не поспевали за пехотой, так и не поспевают.

                  Мы боимся очень больших масс в штыковой. Обнаружить их разведкой и подтянуть артиллерию и Гатлинги. Если превосходство противника всего 3 к 1 — пехота с нарезными мушкетами справится с ним самостоятельно.

                  >> Вплоть до обратного: то, что опробовано и не работает — незачем еще и попаданцу на этом палиться.

                  Что значит не работает?
                  Не катит на поле боя насыщенного нарезной артиллерией и магазинными винтовками? Да, против такого противника не катит.
                  А против каких-нибудь шведских мушкетеров идущих в штыковую идеально. Мы же не будем спорить что Гатлинг попаданец может смастерить по крайней мере на 5-10 лет раньше нормального пулемета?

                  >> Ведь бездымный порох он точно первым введет!

                  Да, вместе с полиэтиленовыми пакетами и транзисторами. Лет через 20. А пока — дымный порох и Гатлинг.

                  Еще раз.
                  Я предлагаю литые гильзы с толстым дном. Это позволит добиться простоты изготовления и простого устройства затвора. Они получаться дорогими(по расходу металла) и тяжелыми. Не важно. Нам нужно не больше 1000 гильз на Гатлинг(поскольку применяем мы его на малых дистанциях, а гильзы можно реюзать), и их вес все равно меньше самого Гатлинга.
                  Никакого геморроя с капсюлями — система с раскаляемым горелкой бойком слишком тяжела для винтовки но не слишком утяжелит гатлинг. И позволит убрать то, что единодушно считается его основным недостатком — заклинивание при медленном срабатывании капсюля.

                  Такой эрзац гатлинг могут сваять даже местные за год, при минимальном надсмотре и целеуказаниях. Во сколько вы оцениваете трудоемкость пулемета?

                  • 2:5080/205

                    Раскаляемый боек — это откуда? Я впервые слышу о таковом. Если уж с химией так плохо — делай электрозапал. Для полустационарного девайса — самое то.

                    • vashu1

                      >> Раскаляемый боек
                      Так любили стрелять артиллеристы — совали раскаленную проволоку. Особенно на море — мгновенное срабатывание в отличие от фитиля, легче компенсировать качку.

                      >> делай электрозапал

                      Совать электрозапал в каждую гильзу и дороже и ненадежнее и по весу больше получится.

                    • 2:5080/205

                      Что-то мне сомнительно, как оно будет работать в малых формах. А электрозапал — как раз. Гвоздик в изолированной втулочке, внутри гтльзы пучок тонких проволочек. Простоту компенсируем мощностью разряда.
                      Кстати, казнозарядность малой кровью — курите патрон Дрейзе. Гильза не нужна, но это таки патрон. Игольчатый боек пробивает заряд до пули, у пули в жопке капсюль. Показатель того, что капсюль проще гильзы. Кстати, первые гильзы видели? Я — да, в музее. Жопка штампованная, а бутылка навита лентой. Конечно, чтоб убить ближнего никаких ресурсов не жалко, но явно не дешевая в изготовлении конструкция. А в истории мы видим примеры, когда не глупые люди боялись высокой скорострельности оружия — если скорострельность радикально повысится, возникнет страшная нерешаемая проблема со снабжением боеприпасами. А заставить солдата в бою экономить патроны…

                  • kraz

                    >>Обнаружить их разведкой и подтянуть артиллерию и Гатлинги

                    Ага. Непонятно только зачем теперь пулеметы такими делают, видимо беспилотники и спутниковые снимки не дают такого качества разведки, как в старые времена…

                    >>система с раскаляемым горелкой бойком слишком тяжела для винтовки но не слишком утяжелит гатлинг

                    Система с раскаляемым бойком оказалась очень непрактичная и ненадежная и поэтому широкого распространения не получила.

                    >>Я предлагаю литые гильзы с толстым дном.

                    А на них можно нормальный пулемет построить, а это одоробло.

                    • vashu1

                      >> Ага. Непонятно только зачем теперь пулеметы такими делают, видимо беспилотники и спутниковые снимки не дают такого качества разведки, как в старые времена…

                      Еще раз. Ни одна современная папуасия не может позволить себе бросать тысячи головорезов с топорами на современные войска. Для попаданца же это будет главной угрозой.

                      Не надо сравнивать теплое с мягким.

                      >> Система с раскаляемым бойком оказалась очень непрактичная и ненадежная и поэтому широкого распространения не получила.

                      Для гатлинга альтернативы нет. И нельзя ли конкретнее в чем выражается ненадежность и непрактичность? Это простая механическая конструкция. От обычного привода бойка ее отличает только наличие горелки. Не будет воспламеняться порох в одном патроне из десяти? из пяти? переживем.

                      >>Я предлагаю литые гильзы с толстым дном.
                      >> А на них можно нормальный пулемет построить, а это одоробло.

                      И на каком выстреле нагар заклинит единственный ствол вашего нормального пулемета? Или перегрев его искривит? Или свинец забъет?

                    • kraz

                      >>И нельзя ли конкретнее в чем выражается ненадежность и непрактичность?

                      А нельзя ли привести пример системы, в которой эта схема массово использовалась? Или наши предки, раскаляя прут для древних дульнозарядных пушек, не догадались ее ввести позже?

                      Могу только прикинуть, что при протыкании эта игла остывает и нужно разный накал — когда стрельба вот-вот начнется и когда она активно идет. При этом если перепутать — то либо выстрела не будет, либо расклится и деформируется.

                      Интересно также услышать про материал иглы, потому что при такой температуре железо станет мягким и при каждом выстреле будет чуть-чуть деформироваться. Также интересна конструкция горелки — что в ней будет гореть в полевых условиях? Карбид кальция это круто — но если из-за него остановится стрельба… А его хранить и далеко везти крайне геморройно, он от атмосферной влаги понемногу разлагается.

                      >>И на каком выстреле нагар заклинит единственный ствол вашего нормального пулемета?

                      А какая разница сколько стволов? Если нагар заклинит один из стволов гатлинга — все равно он остановится весь. То есть вместо одного слабого места у него их шесть.

                    • vashu1

                      >> А нельзя ли привести пример системы, в которой эта схема массово использовалась? Или наши предки, раскаляя прут для древних дульнозарядных пушек, не догадались ее ввести позже?

                      В реале капсюли стали доступны еще в конце 18 века. А попаданцу наладить их производство будет ой как непросто. И из всех систем именно гатлинг сильно уязвим к задержкам срабатывания капсюлей.

                      >> Могу только прикинуть, что при протыкании эта игла остывает и нужно разный накал — когда стрельба вот-вот начнется и когда она активно идет. При этом если перепутать — то либо выстрела не будет, либо расклится и деформируется.

                      Потери на остывание при протыкании на порядок меньше обычной теплоотдачи. Посмотрите сами как быстро остывает маленький металлический предмет. Так что мощность нагрева в любое время примерно одинакова.

                      >> Интересно также услышать про материал иглы, потому что при такой температуре железо станет мягким и при каждом выстреле будет чуть-чуть деформироваться. ‘

                      Железо начинает размягчаться где-то с 700 градусов(по крайней мере эту цифру я помню из обсуждения крушения башень-близнецов), порох загорается при 300. Диапазон с запасом.

                      >> Также интересна конструкция горелки — что в ней будет гореть в полевых условиях?
                      >> Карбид кальция это круто — но если из-за него остановится стрельба… А его хранить и далеко везти крайне геморройно, он от атмосферной влаги понемногу разлагается.

                      Да, с химией будет геморрой. Можно подумать о электрическом нагреве. Сухие элементы или свинцовый аккумулятор. Для гатлинга не так и тяжело )

                      >>И на каком выстреле нагар заклинит единственный ствол вашего нормального пулемета?
                      >> А какая разница сколько стволов? Если нагар заклинит один из стволов гатлинга — все равно он остановится весь. То есть вместо одного слабого места у него их шесть.

                      Для заклинивания десяти стволов нужно в десять раз большее количество выстрелов, логично? В сочетании с пулей с большим зазором это уж точно позволит выдать несколько сот выстрелов без чистки ствола.

                      Сколько выстрелов вы надеетесь сделать из одного?

        • Serg

          >> Ну и где он в России применялся? А ведь Россия постоянно воевала!

          «Гатлинги» были в основном на вооружении в крепостях (включая Порт-Артур) — в 1895 году их было там 230 (чаще всего модификации Гатлинга — Горлова ). Долго служили «Гатлинги» на периферии. Так, в 1905 году Памирскому отряду передали для усиления два 6-ствольных пулемета Гатлинга (Гатлинга — Барановского), в 1909-м — еще три (для замены пришедших в негодность).Во время Хивинского похода 1873 года два «Гатлинга» имелись в отряде генерал-майора Головачева.Во время Русско-турецкой войны 1877–1878 г. по одной-две картечницы Пальмкранца или Гатлинга ставили среди прочего вооружения на корабли береговой обороны , а также на мобилизованные гражданские суда. На кораблях турецкой Дунайской флотилии также имелись тогда американские «Гатлинги», но ранних и менее надежных моделей. Гатлинги отметились под Шипкой и Плевной. Так же во время Ахал-Текинской экспедиции 1880–1881 гг. генералу М.Д. Скобелеву были выделены 8 картечниц Гатлинга — Горлова из Александропольской крепости и т.д.

    • vpotapov1

      Стихи хорошие… Нашел на английском. И перевод не подкачал.
      The sand of the desert is sodden red, —
      Red with the wreck of a square that broke; —
      The Gatling’s jammed and the colonel dead,
      And the regiment blind with dust and smoke.

      • Grue

        Там главное в конце каждого стиха: But the voice of a schoolboy rallies the ranks: «Play up! play up! and play the game!». Весь английский характер того времени в две строчки.

  • Drenkens

    Я в общем поддерживаю идею гатлинга. Думаю, что оптимальным будет и сделать для него специальный лафет по типу полковых пушек непосредственной поддержки пехоты, можно применить лафет с двумя раздвижными станинами для лучшей маневренности и управлением огнем, а также для наводчика сделать седушку как на велосипеде. Общую массу постараться уложить в 120-200кг — это вполне посильно для расчета из 3-4 человек. Также предусмотреть и возможность полной или частичной разборки с целью транспортировки вьючным способом(например, в горных условиях). Хорошо ещё будет смотреться и установка гатлинга и на кораблях в качестве антиабордажного оружия.

    • vashu1

      Да, как показывает опыт того же Горлова 200 кило и меньше вполне реально.

      И почему только АНТИ-абордажного орудия? )

    • kraz

      Это будет пушка, а ниразу не пулемет.
      Что и было с гатлингом.

      Причем практика подсказывает — нужен именно пулемет, уже «максим» оказался затяжелым.

  • Spencer

    А смысл? Гладкоствольная митральеза аналогичного веса и габаритов со 100 метров унесет намного больше пехоты, чем капризный вечно заклинивающий гатлинг ибо залповый огонь по плотности выше, чем автоматическая стельба. Я уже не говорю о легкой мортире, которая может доставить осколочный «подарочек» не только на 100 метров в строй пехоты, но и в окоп/за редут, благодаря навесной стрельбе. Будь я попаданцем, я бы задумался прежде всего о конструкции легкого, дешевого и надежного миномета.

    • kraz

      У митральезы долгое время перезарядки. Весь смысл пулемета — постоянное действие.
      Но миномет — да, это вещь. Пулемета не заменит, но пользы от него не меньше, а конструкция никак не сложнее чем у гатлинга.

      • Spencer

        А смысл в постоянном действии? Пехоту надо косить пока она идет в атаку в полный рост. Под пулеметным огнем пехота заляжет и эффективность огня резко упадет. Если так критично время перезарядки, чтобы не париться с кучей стволов и капризным механизмом зарядки, проще разработать легкую безоткатную картечную пушку. Что то вроде этого https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/M67_recoilless_rifle_01.jpg
        Габаритами и весом она конечно будет слегка побольше, но и эффективность будет значительно выше.

    • vashu1

      Миномет вещь хорошая, но он не компенсирует главного преимущества местных — рукопашной. Вы минометом хотите остановить пехоту в штыковой?

      >> Гладкоствольная митральеза аналогичного веса и габаритов со 100 метров унесет намного больше пехоты, чем капризный вечно заклинивающий гатлинг ибо залповый огонь по плотности выше,

      Нельзя ли поконкретнее? Митральезу со скорострельностью минимум 600 выстрелов в минуту в студию. И с таким же удобным управлением огнем, а то они все больше всаживали по 20 пуль в одного человека.

      И почитайте наконец про причины заклинивания гатлинга.

      • Spencer

        Грамотно организованный минометный огонь не даст пехоте дойти до позиций противника. До штыковой добежит три с половиной калеки, которых снимут одиночными выстрелами. А если атака настолько массовая, что даже минометный огонь им не почем, то надо заниматься изобретением не пулемета, а огнемета, чтобы выжигать толпы живой силы на 20-30 метрах массово.
        Ваш чудесный гатлинг может заклинить в полевых условиях от любого камешка или горсти песка, попавшего в шестеретнки. Простота конструкции-залог надежности. Касательно скорострельности см выше о постоянном действии. Главное преимущество пулемета над картечными пушками, минометами и прочей легкой артиллерией заключается в его малых габаритах и в возможности его эффективного использования из укрепленной точки с ограниченным доступом, как то бойница дзота или башенка танка. А дзоты и танки появятся уже в эпоху «окопной войны». Попаданцу «городить огород» с гатлингом нет особой выгоды.

        • vashu1

          >> А смысл в постоянном действии? Пехоту надо косить пока она идет в атаку в полный рост. Под пулеметным огнем пехота заляжет и эффективность огня резко упадет.

          Под огнем солдат либо бежит, либо делает то чему его учили. Поинтересуйтесь когда в армии появилась команда «Ложись!»
          И читайте условия внимательно. Это они в 50 метрах от нашей линии залягут? Мушкет лежа перезаряжать просто не учили. А что будут делать если наши пойдут на них в штыковую цепью? За 10 секунд вскочат и построятся?

          >> Если так критично время перезарядки, чтобы не париться с кучей стволов и капризным механизмом зарядки, проще разработать легкую безоткатную картечную пушку.

          Безоткатники это интересно. Посмотрим. Или сами напишите.

          >> Грамотно организованный минометный огонь не даст пехоте дойти до позиций противника. До штыковой добежит три с половиной калеки, которых снимут одиночными выстрелами.

          Сдерживание пехоты навесным огнем это новое слово военной науки, поздравляю. Вы понимаете что мина летит по навесной долго? И стреляющему при массовом огне свои разрывы от чужих для корректировки огня отличать невозможно — из-за неопределенности со временем и навесной траекторией.
          И ближе 50-100 метров стрелять миномет просто не может. Подойди на такое расстояние и бери голыми руками.

          >> Ваш чудесный гатлинг может заклинить в полевых условиях от любого камешка или горсти песка, попавшего в шестеретнки.

          Еще раз, посмотрите типичную причину отказа. И придумайте что-нибудь чтобы показать принципиальную уязвимость гатлинга перед грязью в отличии от более сложного устройства пулемета.

          >> Главное преимущество пулемета над картечными пушками, минометами и прочей легкой артиллерией заключается в его малых габаритах и в возможности его эффективного использования из укрепленной точки с ограниченным доступом, как то бойница дзота или башенка танка.

          Открытия идут одно за другим.
          Попробуйте успеть сделать из гладкоствольной дульнозарядной картечной пушки два выстрела по наступающей пехоте.
          «Фитиль на картечь, бросься на картечь: летит сверх головы, пушки твои, люди твои, вали на месте, гони, коли, остальным давай пощаду!»
          Даже во второй мировой артиллерия без прикрытия оборонять себя от пехоты картечью не могла. Если чудом получалось — артиллеристы получали ордена.
          Одиночная неподавленная пулеметная точка останавливала наступление.

          • Sounika

            Миномет + колючая проволока. Надежный гатлинг сделать не получится.

            • vashu1

              Еще один знаток тактики?

              Колючая проволока легко задерживает пехоту, ПОЛЗУЩУЮ под пулеметным огнем.
              Чтобы остановить идущую пехоту нужны просто нереальные количества проволоки. Через одиночную спираль бруно можно просто перешагнуть.

              Остальные мои претензии к навесному огню прокомментировать можете?

              • kraz

                Добавлю еще, что пулемет пробивает колючую проволоку, фактически не задевая ее. А миномет просто уничтожит своё же колючее заграждение и противник сможет легко добраться.

                • Sounika

                  Я просто пытаюсь придумать альтернативу гатлингу.
                  Потому, что надежный гатлинг сделать не получится СОВСЕМ.

                  А вот посадить толпу аборигенов тянуть проволоку возможно получится.

                  Проще изготовить 100 минометных снарядов, чем 10000? 100000? патронов для гатлинга.

                  В условиях задачи мы предотвращаем штыковую.
                  Предложено: Вначале точная ружейная стрельба, затем гатлинг.
                  Я предлагаю: вначале миномет, потом ружейная стрельба (точность и скорострельность на нашей стороне) и проволока (Не надо по ней стрелять из минометов).

                  Спираль — не единственный вариант укладки проволоки.

                  • Sounika

                    Артиллерия — бог войны. В этом направлении надо мыслить.

                    • vashu1

                      А главное какой ценой дается мощь артиллерии.

                      >> Могущество огня. Первые же сражения показали всем ужасающее могущество огня, который дезорганизует, опустошает и останавливает даже лучшую пехоту. Мы были первыми его жертвами в пограничном сражении, но затем и немцы заплатили ему тяжелую дань, главным образом в сражении на р. Изере.
                      >> Расход снарядов. Это могущество огня было достигнуто, впрочем, лишь ценою расхода артиллерийских снарядов, превышавшего все, о чем едва осмеливались думать до войны. Мы начали войну, имея 1 300 выстрелов на каждую 75-мм пушку, и уже к концу Марнского сражения снабжение сократилось до внушающих опасения размеров.

                      Такие объемы снарядов может потянуть только индустриальная экономика.

                  • vashu1

                    >> Потому, что надежный гатлинг сделать не получится СОВСЕМ.

                    Вот что говорил по этому поводу Максим.

                    >> «Качество изготовления [четырех главных типов этих] орудий [„Гатлинга“, „Гарднера“, „Норденфельда“ и „Гочкиса“] является наилучшим. Их слабость кроется не в производстве, она вызвана другой причиной, устранить которую будет очень сложно. Некоторые военные утверждают, что не было ни одного пулемета, который „не заклинило бы“ в самый критический момент. Даже если в этом есть некоторое преувеличение, тем не менее происшествий по этой причине довольно много, так как определенный процент всех патронов не взрывается должным образом: используя техническое выражение, — они „дают осечку“. Представьте себе такую ситуацию: стрелок вращает рукоять орудия с максимальной скоростью, и вот один из этих медлительных патронов входит в ствол. Казенник закрывает его, но еще до того, как произойдет выстрел, казенник вновь открывается и патрон начинает вновь вытягиваться из ствола. Именно в этот момент происходит взрыв, который разрывает заряд [sic][9] пополам, направляя одну половину в ствол, а второй выбивая казенник и иногда взрывая магазин. В любом случае произошедший взрыв всегда досылает часть патрона прочно в камору ствола; и если магазин не взрывается, следующее вращение коленчатого рычага подает новый заряженный патрон, вследствие чего орудие заклинивает, и оно выходит из строя».
                    >> Обращение, составленное в 1885 г. для Института инженеров-механиков; процитировано по книге Д. Голдсмита — Dolf Goldsmith. Op. cit.

                    >> В системах ручного действия скорость огня определяется и ограничивается временем, необходимым для взрыва самого медленного патрона во всей серии. Может оказаться лишь один патрон на тысячу, который даст осечку; тем не менее, чтобы предотвратить заклинивание, необходимо расстрелять все патроны с весьма низкой скоростью, чтобы дать время взорваться медленному патрону, поскольку неизвестно, когда именно этот патрон попадет в орудие.

                    Век гатлингов был слишком короток чтобы изобретатели успели понять необходимость отказа от капсюлей. Это понял только изобретатель пулемета, который похоронил гатлинги своим же изобретением. Мы эту проблему решаем заменой капсюля раскаленным бойком.

                    >> Проще изготовить 100 минометных снарядов, чем 10000? 100000? патронов для гатлинга.

                    1000 литых гильз на гатлинг. Вы мины тоже собираетесь отливать? Вес посчитали?

                    >> Я предлагаю: вначале миномет, потом ружейная стрельба (точность и скорострельность на нашей стороне)

                    Я уже изложил причины по которым массированный навесной огонь в обороне не годится. Это аксиома тактики. Хотите обороняться — увеличивайте пропорцию пушек, хотите наступать — побольше гаубиц и минометов.

                    >> и проволока (Не надо по ней стрелять из минометов).

                    Враг у нашей проволоки! Не стрелять! Беречь проволоку!

                    >> Артиллерия — бог войны. В этом направлении надо мыслить.

                    Скорострельную пушку сделать не получится прежде всего из-за сложности изготовления дульного тормоза и накатника. Их смогли начать делать только в конце 19 века. Без этого отдача будет сбивать прицел и отбрасывать пушку на несколько метров назад. Любые усовершенствования не позволят увеличить темп стрельбы без тормоза.

                    >> Спираль — не единственный вариант укладки проволоки.

                    Конкретнее. Способ укладки проволоки, позволяющий задержать толпы пехоты максимум десятком нитей? Или вы хотите сотню нитей развешанных на тысяче столбов? И посчитайте вес даже десятка километровых нитей. Кто их будет таскать? Это гатлинги могут немного отставать от пехоты — она к ним отбежит. А нити надо быстро развернуть перед позициями при одном виде противника.

                    • kraz

                      >>Мы эту проблему решаем заменой капсюля раскаленным бойком.

                      Чертежик в студию!
                      Подозреваю, с этим устройством будет как с паровой машиной. Вроде несложно, но нужно лет десять чтобы довести до работающего образца. А там уже и «максим» подтянется…

                    • vashu1

                      Я уже приводил цифры. Температура воспламенения пороха 300 градусов. Температура, при которой железо начинает терять твердость не меньше 700.
                      От обычного бойка отличается добавлением горелки или электрического подогрева. Температуру особо регулировать не надо, так как мелкий боек эффективно отводит лишнее тепло.

                    • kraz

                      Я разве спорю с цифрами? Я просто хочу увидеть чертеж! 😀

                    • vashu1

                      Обычного бойка с горелкой сбоку?

                    • kraz

                      Ага. С горелкой и подключеного к системе гатлинга, чтобы успевал нажать, отскочить, нагреться — и новый цикл.
                      Вобщем, всю механику. А то я подозреваю, что не зря тогда такое не делали…

        • vpotapov1

          /Грамотно организованный минометный огонь не даст пехоте дойти до позиций противника./
          ежели это было так, никто бы и пулеметов не изобретал.
          Наугад про минометы отсюда:
          http://www.bratishka.ru/archiv/2007/8/2007_8_11.php

          Огонь на подавление (уничтожение) живой силы и огневых средств (пулеметов, орудий, минометов) противника, расположенных главным образом в оврагах, укрытиях, окопах и траншеях, является основным видом огня из минометов. Первоочередная задача этого огня — истребление живой силы противника и нанесение ей такого поражения, при котором она полностью теряет свою боеспособность. Кроме того, минометы применяются для разрушения легких полевых сооружений, окопов, проволочных заграждений.

  • Drenkens

    Для увеличения дальности стрельбы гатлинга можно использовать картонные гильзы с медным донцом и пули Нейслера, которые по своей конструкции практически ни чем не отличаются от пули Менье. Это позволит увеличить дальность стрельбы гладкоствольного гатлинга до 250-300 метров. Отпадет и необходимость в дополнительных дробинках. Для устранения излишней кучности можно применить специальные приспособления для горизонтального(по фронту) и вертикального рассеивания(в глубину). Сделать это путем особых пружин с регулируемой жесткостью по типу современных мото амортизаторов или крепления блока стволов с некоторым люфтом. Также со временем будет к месту и щиток из закаленной стали. Для уменьшения заметности и облегчения маскировки как можно ниже установить вращающийся блок стволов. Отдельно следует предусмотреть применение гатлингов из засад против пехоты, ходившей долгое время плотными колоннами, а также из тактики продемонстрировать преимущество флангового огня над фронтальным. Гатлинги следует будет использовать в составе типа пулеметных рот и пулеметных батальонов 20 века.

    • vashu1

      В целом со всем согласен.

      >> картонные гильзы с медным донцом

      Ну, как следующий щаг после литых. Сложнее в изготовлении, но лучше по весу и стоимости.

      >> и пули Нейслера, которые по своей конструкции практически ни чем не отличаются от пули Менье

      Хорошо бы найти конкретные значения влияния нагара черного пороха на нарезное оружие. В том что гладкий ствол пропустит 25 пуль с большим зазором без застревания я уверен.
      А вот с нарезным уже нет, скорее есть обратная уверенность…

      • kraz

        В то время, когда появился гатлинг, попаданец вполне мог ввести бездымный порох, технологии уже более-менее присутствовали.
        Черный порох — тупиковая ветвь, особенно когда селитру получают из органики в селитряницах.

        • vashu1

          >> В то время, когда появился гатлинг, попаданец вполне мог ввести бездымный порох, технологии уже более-менее присутствовали.

          C предложненными упрощениями гатлинг можно сделать как минимум на 150 лет раньше. И необходимость в нем возникнет из-за действий попаданца — если мы введем нарезные мушкеты, то наши войска будут сильны в дальнем бою и слабы в ближнем.

          >> Черный порох — тупиковая ветвь, особенно когда селитру получают из органики в селитряницах.

          На безрыбье и рак рыба. Бездымный порох требует десятилетий усилий по наладке производства. Кроме черного пороха у нас есть и хлоратный.

          • kraz

            >>гатлинг можно сделать как минимум на 150 лет раньше

            А на сколько лет раньше можно сделать бездымный порох? На 200? На 400?
            Гатлинг — результат других технологий и причем именно тех, которые попаданец будет рихтовать.

            >>Кроме черного пороха у нас есть и хлоратный
            Ага, а для его получения нужно промышленное производство электричества.
            Хлоратный для крупных военных действий можно вычеркнуть.

            • vashu1

              >> А на сколько лет раньше можно сделать бездымный порох? На 200? На 400?
              >> Гатлинг — результат других технологий и причем именно тех, которые попаданец будет рихтовать.

              Гатлинг можно сделать силами одной механической мастерской. Бездымный порох это цепочка химических предприятий, каждое из которых отлаживается отдельно и не слишком полезно по отдельности.

              Каковы ваши оценки по поводу трудоемкости производства десятка гатлингов и налаживания производства бездымного пороха?

              >> Ага, а для его получения нужно промышленное производство электричества.
              >> Хлоратный для крупных военных действий можно вычеркнуть.

              Киловатный источник тока позволит производит порядка 3х тонн хлоратного пороха в год. Это маленькое водяное колесо.

              • kraz

                >>Гатлинг можно сделать силами одной механической мастерской

                Ну да, конечно! Напильником выточим? Я, конечно, утрирую, но почему тогда гатлинг не появился на сто лет раньше?
                Я не разбирался с конкретно гатлингом, но подозреваю, что проблем там будет не меньше, чем с паровой машиной. Нужно брать чертежи и смотреть.
                А для бездымного пороха главное что требуется — азотная кислота. И ее в любом случае потребуется сделать, уж слишком во многих производствах она используется.

                >>Киловатный источник тока позволит производит порядка 3х тонн хлоратного пороха в год. Это маленькое водяное колесо.

                Это не маленькое водяное колесо, а маленький электрический генератор со всей электрической обвязкой. А если учесть, что мощные магниты нам недоступны (по причине отсутствия сплавов), то генератор нужно делать на электромагнитах с самовозбуждением, (скорее всего асинхронный, он конструктивно проще). То есть нужны и конденсаторы и выпрямители и прочее-прочее-прочее.
                P.S. Обсуждать генераторы в теме гатлинга не надо, буду рубить комменты.

                • vashu1

                  >> P.S. Обсуждать генераторы в теме гатлинга не надо, буду рубить комменты.

                  Хорошая идея, для защиты чуши про необходимость выпрямителей и конденсаторов без банов не обойдешься.

                • Taras

                  >(скорее всего асинхронный, он конструктивно проще).

                  Асинхронных генераторов не зря не бывает. Хотя сделать не сложно на основе асинхронного двигателя. И конструкция известна. Но вот нет их. Асинхронный генератор — это кошмар электрика.

  • А вообще зачем сразу Гатлинг. Норденфельт и Реффи гораздо проще.

    • vashu1

      >> Реффи

      Обычная многоствольная митральеза. Скорость огня ниже. Хуже управление огнем — пули бъют в одну точку а не рассеиваются по наступающей цепи.

      >> Норденфельт

      Та же идея что и в гатлинге, только стволы расположены линейкой, а не кругом.
      Мне кажется что безостановочную стрельбу проще организовать с круговым пакетом стволов. В Норденфельте тратится время и усилия на возврат пакета на исходную. И механизм из-за этого усложняется.

      Если можете показать чем эта штука проще Гатлинга, буду благодарен.

  • Drenkens

    В случае с митральезой потребуется ввести искусственное рассеивание пуль, для этого использовать подвеску блока стволов на осевом основании с регулируемой жесткостью и свободным ходом(люфтом). Такой блок в ходе стрельбы под влиянием отдачи будет совершать колебания в горизонтальной плоскости, т.е. по фронту. Относительно гатлинга из соображений снижения металло и трудоемкости можно ограничиться всего 3 вращающимися стволами. Заодно и снизим общую массу оружия.
    P.S. а как насчёт создания безоткатного орудия в конце 19 века?

    • vashu1

      >> В случае с митральезой потребуется ввести искусственное рассеивание пуль, для этого использовать подвеску блока стволов на осевом основании с регулируемой жесткостью и свободным ходом(люфтом). Такой блок в ходе стрельбы под влиянием отдачи будет совершать колебания в горизонтальной плоскости, т.е. по фронту.

      Штука хорошая, хотя добавит веса и сложности. Но мне все таки кажется, что у митральезы темп огня для рассмотренных целей маловат.

      >> Относительно гатлинга из соображений снижения металло и трудоемкости можно ограничиться всего 3 вращающимися стволами. Заодно и снизим общую массу оружия.

      Не думаю, что это хорошая идея.
      Остальные детали, кроме пакета стволов, сильно не облегчатся. Экономия даже 30-40 кило из 200 не компенсирует возросшего риска перегрева и засора стволов.

      >> P.S. а как насчёт создания безоткатного орудия в конце 19 века?

      Идея мне нравится.
      Для скорострельной артиллерии нужна казнозарядность и дульный тормоз(иначе откат орудия будет сбивать прицел к чертям).
      Тормоз безоткатке не нужен, обтюрация тоже, по понятным причинам )
      Так что казнозарядность можно сделать за счет простейшего клинового затвора.
      Жрать будет уйму пороха и иметь низкую скорость снаряда, но для того, чтобы за 2 минуты кинуть десяток гранат метров на 500 подходит идеально.

      В конце 19 века сделают нормальный дульный тормоз и она уже будет проигрывать обычным орудиям.

      Вопрос насколько больше давление в стволе и сложность устройства сопла(там ведь не просто лаваль, там еще тормозные перемычки для газа). Пока я ничего конкретного по этому поводу не нашел. Если все просто, то отпилить заднюю часть обычной пушки и прицепить сопло можно и в начале 18. Если нет, то лучше не связываться с этой нишевой штукой.

      • 2:5080/205

        Безоткатки? Хотите повторить подвиг Курчевского?

        • vashu1

          Какой подвиг? Стакан с водой на стволе стреляющего орудия?

          • 2:5080/205

            Какой стакан, он забабахал перевооружение армии на недоведенное говно с последующими оргвыводами. Фанатизм + полная поддержка, некритичность и закономерный epic fail. А мог бы доводить до ума опытные образцы, проводить ограниченные войсковые испытания и, в итоге, прийти к горному орудию и базуке.
            Там чего только не было — и в танк безоткатка, и авиационный вариант с автоматической перезарядкой. Сам сгинул и артиллерию перед войной реально приопустил — как ни печально, но свой расстрел Курчевский честно заработал. А потому, что изобретатель должен изобретать, а начальник должен контролировать, относясь к неведомым вундервафлям со здравой долей скептичизма.

            • hludens

              Какое отн7ошение ошибки Курчевского имеют к попаданцу в 17 век?
              Использование ДРП где надо и где не надо и попытка выжать из нее противотанковые функции на классических, высокоскоростных принципах — это проблемы которые никак не могут возникнуть в 17 веке.
              Безоткатка класса базука или 100мм «Копье» — вот необходимый максимум для 17 века. А если добавить к ним шрапнельный заряд…

              • 2:5080/205

                Главная ошибка — некритичное отношение, конструкцию назначили вундервафлей и пропихивали без оглядки на ТТХ.
                А Курчевский не мог этого не понимать, но продолжал бодро шагать к расстрельной стенке.
                Теперь технология продвинулась и что видим? Безоткатки есть, но только в своих нишах, а ствольная артиллерия… никуда не делась.
                В 17 веке главная проблема безоткатки — порох. Зело жруча, это даже в 20 веке было проблемой.

  • Павел

    Не знаю как на Гатлинге , а на винтовке вполне реальна безкапсульная система <a href="http://patentdb.su/2-18146-ruchnoe-ognestrelnoe-oruzhie-s-ehlektricheskim-zapalom.html&quot;

    • vashu1

      Ну это не совсем то. Проволока в каждом патроне с выведенными контактами это достаточно трудоемко. Хотя, на крайний случай, сойдет и это

      • 2:5080/205

        Да не, нормально. Гильза много сложнее, а если ее осилил — все нормально. Плюсы для попаданца — нет возни с ударными составами. Последующие — единообразность срабатывания патронов, с которой неслабо пострадали в синхронных пулеметах.
        Да, синхронные — для тряпочно-палочных леталок это большой плюс, стрелять через винт. Казалось бы, надо блокировать спуск на момент прохождения лопасти, хотя и до этого доперли не сразу, но винты все равно крошило — задержка при выстреле непостоянна, патрон после накола может некоторое время «думать». Совсем говенные могут и в лоб двинуть, когда переломил ружье при осечке, но это уж совсем финиш. Тем не менее, для синхронных пулеметов свои патроны, а для скорострельных свои, для синхронных-скорострельных третьи… Радости полные штаны.

        • vashu1

          Центральный контакт изолируем от остальной гильзы. Между ними протягиваем проволоку.

          Чем изолировать? Керамическая чашечка? Допустим.

          Мне не очень понятно взаимодействие бойка с таким патроном.
          Это в ружье он законтачил и стоит.
          А в пулемете ходит туда-сюда.
          Если переборщить — выбьет центральный контакт, недоборщить — не законтачит.
          Отладить можно, но сначала я бы с раскаленным бойком попробовал.

          • hludens

            изолировать хоть кожей- диаметр то маленький да и упор сзади.
            боек-контакт с подпружиненной контактной головкой решит проблему точности
            но идея с раскаленным бойком хороша…. хотя именно для вращающегося ствола я вижу проблему- длинна хода и скорость вращения + маленькое затравочное отверстие… как бы не заклинило…

  • Drenkens

    В качестве системы питания я могу предложить использовать жёсткие кассеты на 30-45 патронов,которые будут подаваться сверху(вертикально), это будет хорошая замена брезентовой ленты, которая обладает гигроскопичностью и от воды ее может повести вместе с патронами, что приведет к задержкам при стрельбе. Кассету же также можно будет повторно использовать просто переснарядив. В качестве материала вполне сойдет жесть или низкосортное железо; при малом сроке хранения сильно проржаветь не просто не успеет. Такую схему питания гатлинга я видел в фильме «Неудержимые» про испано-американскую войну. Кроме этого я предлагаю монтировать гатлинги на конные брички, тарантасы или попросту тачанки. Придавать следует поначалу подразделениям конной артиллерии, а затем и в качестве средства огневой поддержки кавалерийских эскадронов и полков. Начать стоит, например, с тяжёлой кавалерии — кирасир. Парочка таких гатлингов на тачанках вовремя развернутые на позиции смогут попросту смести кавалерийскую лаву.
    Касательно предложения патронов с электровоспламенением я предлагаю использовать для выработки разряда тока велодинамо с педалями, которые будет крутить один из группы расчета. Также у меня есть идеи относительно малокалиберных пушек(45-55мм) по схеме гатлинга в качестве непосредственной поддержки пехоты. Еще можно ввести и спец. картечный патрон из картона набитый отрезками проволоки, получится скорострельный дробовик.

    • Serg

      >> Drenkens

      >> В качестве системы питания я могу предложить использовать жёсткие кассеты на 30-45 патронов,которые будут подаваться сверху(вертикально), это будет хорошая замена брезентовой ленты, которая обладает гигроскопичностью и от воды ее может повести вместе с патронами, что приведет к задержкам при стрельбе. Так же идеи относительно малокалиберных пушек(45-55мм) по схеме гатлинга в качестве непосредственной поддержки пехоты. Еще можно ввести и спец. картечный патрон из картона набитый отрезками проволоки, получится скорострельный дробовик.

      Как то в сети натолкнулся на фотографию пушки-пулемета(видимо в те годы такого термина, как автоматическая скорострельная пушка еще не существовало) -переростка Максима (37 мм) — сильное зрелище (просто огромный классический пулемет Максима с ленточным питанием) !
      Боевое применение 37-мм пушек-пулеметов Максима впервые произошло во время Англо-бурской войны 1899–1902 г. и сразу привлекло широкое внимание. Гаагская конвенция 1899 года даже оговорила возможность стрельбы разрывными снарядами калибра не менее 37 мм — тут явно проявили себя сообщения о действиях пушек-пулеметов Максима.
      Еще в 1901 году в России на Обухове ком заводе изготовили 37-мм пушку-пулемет Максима. Пушка-пулемет снабжалась гидравлическим тормозом, холщовой лентой на 50 патронов (позже — на 25) она ставилась на тумбовую установку, снабженную винтовым механизмом вертикального наведения (углы наведения — от —10 до +85°), круговое горизонтальное наведение осуществлялось вручную с помощью приклада. Общая масса 37-мм пушки Максима с установкой и лентой составляла 361 кг.
      О применении этих пушек пулеметов можно судить хотя бы по наградным листам полного Георгиевского кавалера старшего комендора 1-го Балтийского флотского экипажа П. Коробкина, служившего в 1-й автопулеметной роте. 21 ноября 1914 г. он в бою под деревней Пабианице, «состоя наводчиком 37-мм пулемета, умело и спокойно управляя своим орудием, нанес с близкого расстояния большие потери неприятелю, чем содействовал успеху пехоты», за что удостоен Георгиевского креста IV степени. Георгий II степени он получил за то, что «в ночь на 18 апреля 1915 года, вызвавшись охотником, огнем своего 37-мм пулемета, подведенного на 400 сажен, сбил неприятельский опорный наблюдательный пункт у д. Бромерж и сжег его». И, наконец, награжден «за то, что в бою 10 июля 1915 года на Пултусской переправе, у д. Хмелево, выдвинувшись под ураганным огнем легкой и тяжелой артиллерии немцев, вперед наших проволочных заграждений со своим 37-мм пулеметом против наступавших цепей противника, отбил в упор несколько яростных атак противника на участок, дав этим возможность нашим войскам этого участка отойти назад и устроиться на новой позиции».

  • vashu1

    >> В качестве системы питания я могу предложить использовать жёсткие кассеты на 30-45 патронов,которые будут подаваться сверху(вертикально), это будет хорошая замена брезентовой ленты, которая обладает гигроскопичностью и от воды ее может повести вместе с патронами, что приведет к задержкам при стрельбе. Кассету же также можно будет повторно использовать просто переснарядив. В качестве материала вполне сойдет жесть или низкосортное железо; при малом сроке хранения сильно проржаветь не просто не успеет. Такую схему питания гатлинга я видел в фильме «Неудержимые» про испано-американскую войну.

    Хорошая идея. Насыпной магазин ненадежен, пружинный сложен. А это как раз тот компромисс который нам нужен.

    >> Кроме этого я предлагаю монтировать гатлинги на конные брички, тарантасы или попросту тачанки. Придавать следует поначалу подразделениям конной артиллерии, а затем и в качестве средства огневой поддержки кавалерийских эскадронов и полков. Начать стоит, например, с тяжёлой кавалерии — кирасир. Парочка таких гатлингов на тачанках вовремя развернутые на позиции смогут попросту смести кавалерийскую лаву.

    Гениальное изобретение товарища Махно )

    >> Касательно предложения патронов с электровоспламенением я предлагаю использовать для выработки разряда тока велодинамо с педалями, которые будет крутить один из группы расчета.

    В смысле это чисто по источнику тока? Аккумулятор весит сравнимо при равном токе, а ломаться там нечему.

    >> Также у меня есть идеи относительно малокалиберных пушек(45-55мм) по схеме гатлинга в качестве непосредственной поддержки пехоты. Еще можно ввести и спец. картечный патрон из картона набитый отрезками проволоки, получится скорострельный дробовик.

    Вручную такую штуку мне кажется уже не покрутишь. И не забывайте что нам желательно все делать реализуемым на примитивных технологиях. Иначе проще подумать о нормальном пулемете/скорострельной пушке.

    Что нам даст увеличение калибра с точки зрения решаемых целей? Для подавления артиллерии противника проще поэкспериментировать с нарезным гатлингом. Разве что «противоминная» корабельная(против абордажных лодок, которые можно минимально защитить от мушкетного калибра)?

    • 2:5080/205

      При должном старании (см. Myth Busters) можно даже лук скорострельный сварганить. Ручку крутим, стрелы летят очередями. И, наверной, жидовский говномет можно применить — бункер для камней и центробежная металка, не применяется сейчас, т.к. по безоружным негуманно, а по вооруженным нидадуд, но в те времена вполне могло сойти за вундервафлю. http://users.livejournal.com/_steppenwolf/626763.html

      • vashu1

        Штука конечно забавноая, но чем камни запускать? Ручным приводом? Камень — два в секунду?
        В средневековой броне капни не особо страшны, мушкетер такого камнеметателя издали достанет.

        • 2:5080/205

          Жуткая средневековая броня — миф. Не, серьезно — подавляющее большинство вояк ходили в чем придется, не голышом, но и не как танк. «Танком» рыцарь стал под самый конец эпохи, когда уже вовсю стреляли (и да, хорошие доспехи держали пулю), но и тогда не у всех и не для всех был доспех. Праща — никуда не делась и была эффективна. А у нас примерно то же, но только со скорострельностью на пару-тройку порядков лучше. Вращение — двигателем, мы попаданец или где? Это дело можно также противомушкетерно забронировать. Про мушкетеров — пара моментов. Что делали мушкетеры после залпа? Зачем в армиях было тогда столько пикинеров? И кавалерия тоже чем занималась? Против бронетехники им нечего противопоставить, таким образом, можно дожить и до классического, «с шашкою на танк» %-)

          • vashu1

            Жуткая средневековая броня — миф. Не, серьезно — подавляющее большинство вояк ходили в чем придется, не голышом, но и не как танк. «Танком» рыцарь стал под самый конец эпохи, когда уже вовсю стреляли (и да, хорошие доспехи держали пулю), но и тогда не у всех и не для всех был доспех.

            Вообще обычно упоминается что обязательной была броня, обеспечивающая защиту от стрел на дистанции. Если броня помогает против стрел, то простые камни ей по барабану.

            >> Праща — никуда не делась и была эффективна. А у нас примерно то же, но только со скорострельностью на пару-тройку порядков лучше.

            Против брони она была эффективна только со свинцовыми снарядами. На боеприпасах разоримся.

            >> Вращение — двигателем, мы попаданец или где?

            Атмосферным паровым? Тонна на лошадиную силу? Или инжекторным с поддувом? )

            • 2:5080/205

              Защита от стрел это хорошо, хотя только в самых поздних доспехах она более-менее полная. Вспомни одного известного Ричарда — вряд ли король оденет не-топовый доспех, но ведь застрелили же! Доспех долго не могли осилить и не везде вообще осилили — иппошки уже в эпоху пороха лучшие доспехи закупали у европейцев и отделывали согласно традициям, свои не тянули. Лошадь никогда не бронирована полностью, просто не потянет. Чаще всего вообще никак не была бронирована. Да ладно, хрен с ними, с рыцарями, девайс против наступающих рядов пехоты, а тут самое оно.
              А ведь можно применить согласно первоначальной идее — по толпе бузящих гражданских. Реформы попаданца понравятся далеко не всем, толпы будут. Разгонять их с применением ХО — губить своих людей. А поливалка камнями — большой плюс. О, поливалка! Мощный насос тоже неплох, а еще им можно тушить пожары!

              • vashu1

                Дык источника энергии то у нас для поливалки и камнеметки нетути. А если можем сделать мотор то можно и пневмопулемет сразу бабахать. С двумя режимами — скорость пули 30 метров в секунду и 150.

                • 2:5080/205

                  Мотор вполне, не rocket science. Конечно, дастся он не даром и для данного девайса нецелесообразен, но если мы уже походу пришли к возможности мотора, можно и так его заюзать.

            • инженер

              >Если броня помогает против стрел, то простые камни ей по барабану.

              ни хрена! двойная кольчуга с поддоспешником помогает от стрел (стрела при пробивании теряет кинетическую энергию расходуя её на разрыв колец кольчуги, и вязнет в поддоспешинике; ну а те что не пробили и вовсе не страшны), но достаточно увесистый камень её промнёт и переломает кости

  • Drenkens

    Я думаю, что аккумулятор всё-таки лучше продублировать генератором из соображений его саморазряда в нужный момент боя, например, на морозе. Также скорее всего его потребуется обслуживать, где-то заряжать, подливать дистиллированную воду. Выход может быть только в создании не обслуживаемой батареи.

  • Hludens

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B6%D1%8C%D1%91_%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0
    Вот простое и эффективное оружие для массового отстрела пехоты на близкой дистанции.
    Гладкий ствол, заряды с картечью барабанный механизм и тренога. стрельба 1 выстрел в 5- секунд но можно при желании и ускорить, причем это с кремневым а не капсульным замком.
    опять же, барабан сменный…
    две три изделия на роту, фланкирующий огонь, и враг будет выкашиваться целыми карэ…

    • vashu1

      Да, револьвер на треноге это все то о чем мы так долго мечтали.

      • Hludens

        Собственно это скорее пушка среднего калибра, с револьверным питанием.
        Разумеется если мы берем новое или новейшее время, при наличии унитарных патронов (и, что важно, их массового производства) нужно делать пулемет. Ну или гатлинг на худой конец. Но в средние века и до появления капсюлей, гатлинг или пулемет слишком сложны, просто потому что на каждую пульку придется сделать гильзу. Кучеряво… Нужно увеличивать число поражающих элементов на одну гильзу- т.е. заменять пулю картечью. а поскольку дальность картечи невелика- нужно стрелять по многу (следовательно калибр покрупнее) и часто, пока не добежали- значит нужна скорострельность по больше.
        Так что для этих времен, наилучшее решение скорострельная картечная пушка. Она может быть реализована как казнозарядная со сменными казенниками, а может вот так- барабанная.
        Суть именно в том что в таком калибре пушка остается переносимой, имеет терпимую отдачу, но достаточно смертоносна для плотного строя.

        • vashu1

          Если сил не хватает на Гатлинг, в принципе и такая штука пригодится.
          Но 9 выстрелов в минуту, и относительно малого калибра. Эта штука эквивалентна 2-3 нормальным полковушкам.
          Этого достаточно чтобы сделать ее производство выгодным, но остановить большую толпу она не сможет.

    • Nikotin

      Про ружье пакла писали уже много раз, главное препятствие низкая скорострельность, посмотрите реконструкторские видео с какой реальной скоростью стреляет Пакл, это убиться веником, быстрее через дуло зарядить.

      • Hludens

        Что то на ютубе я нашел только два ролика, один — стрельба из миниатюрной модельки, второй одиночный выстрел на ганшоу.
        первый- точно не образец, стреляет один человек, заряжая через запальник…
        Если можно скинте ссылку на видео из которого вы сделали такое заключение.

        По википедии 9 выстрелов в минуту, расчет из нескольких человек, как минимум два барабана, один стреляет второй заряжается. Само ружье 40мм, закреплено на вертлюге с пружинящими дугами, что компенсирует отдачу.
        Главное преимущество в сравнении с обычной пушкой- прицельность. Это по сути ружье, его можно мгновенно развернуть на брешь в которой появились противники, на вылезшего из толпы вражеского командира, и т.д.
        Ну и дальность у него получше чем у дульнозарядной однофунтовки — длинна ствола огого…
        А не пошло именно из за сложности, для времен ранее 18 века уж больно дорогая штучка. Как вундервафля весьма неплоха, а вот в каждую роту такую не дашь.

        • Nikotin

          Попытаюсь найти видео, в ютьюбе не ищется, это был какойто большой репортаж с реконструкции, там была полноразмерная модель, но общее впечатление очень медленно, хотя парни старались. Там еще сравнивалась такая же маленькая каморная пушечка с фиксацией каморы клином, она получалась быстрей потому что не надо было тратить время на подсыпку пороха в трубку. Минус пакла виден в необходимости заправки затравочного отверстия.

  • slav

    Чем накаливать иглу воспламенителя? Боже мой, наш попаданец не смог построить самогонный аппарат! А вообще, вертикальный коробчатый магазин, в котором патроны лежат в один ряд, вещь хорошая. И не нужно упрощенному Гатлингу никаких продольно-скользящих деталей, кроме разогретого на спиртовой горелке бойка — прутка диаметром миллиметра два-три, на последних сантиметрах трех, в том месте, где он в гильзу входит, остальное можно толстое. Горелка — как в паяльной лампе, подкачать воздух в резервуар дело нескольких секунд, пока наши стрелки на 300 метров по вражеской пехоте-коннице упражняются — качаем.
    На ось блока стволов садим два диска с пропилами а-ля звездочка для цепи, чтобы плотно уложить в пропилы толстостенные литые гильзы из бронзы-латуни или даже железа. Казенник массивный, первая его часть, возле выпавшего из магазина в гнезда дисков патрона,косая, по мере проворота блока стволов «мальтийским крестом» патрон, упираясь в эту косую часть, ползет вперед, вправо-влево ему из гнезда никуда не деться, а сверху его придерживает гнутая под полумесяц пластинка, и насаживается на выточку в стволе, так осуществляется центровка патрона в револьвере Нагана. Дальше казенник спрямляется, становясь перпендикулярно оси ствола, и патрон при выстреле никуда не уходит. Дальше блок стволов еще раз проворачивается, дальше жестко закреплена косая пластинка, гильза упирается в нее и слезает с выточки ствола. Подробнее об этом моменте — см. пулемет ШКАС. Еще один шаг проворота — пластинка-полумесяц гильзу держать перестает, и гильза падает в ящик. Даже, если произойдет затяжной выстрел, так называется явление, когда патрон срабатывает не сразу после накола капсюля, а чуть погодя, мы ничего не теряем — при выстреле патрон все равно упирается в продолжающийся на два-три ствола дальше казенник или, если выстрел совсем затяжной, вылетает назад, не ломая механизм. Чтобы не ранило стрелка — предусмотреть упор из толстого железа, чтобы вылетевшая гильза в него ударилась. Один минус только — при такой схеме стреляет не верхний ствол, а боковой.
    Выточка на стволе делается напильником за полчаса, я как-то выводил конус под сверлильный патрон напильником в тисках, вручную. Практически не било, две сотки не в счет.
    Если есть какие замечания — пишите, переосмыслю, дополню. Попаданцу пригодится!

    • kraz

      Вот игла накалилась и началась стрельба. Первые несколько патронов выстрелили, темп стрельбы высокий, игла успела остыть — а успеет ли она подогреться, когда летает с дикой скоростью по воздуху за те доли секунды, когда находится в пламени?
      Значит, надо сделать несколько игл (как и стволов), но вы представляете себе сложность этого механизма даже для одной иглы?

  • slav

    Брать надо большое тело бойка, и сравнительно тонкий кончик. Тело — чтобы воспринимало температуру от горелки полностью, можно даже сделать пластинку, которая переходит в иглу. Большая площадь и большая толщина, около 3-4мм, пластинки позволит воспринимать больше энергии от горелки, а вот кончик можно сделать даже и конусным, чтобы теплопроводность была лучше. Плюс, нужный для зажигания пороха ход примерно равен толщине казенника+толщине донца гильзы+еще миллиметров пять для уверенного зажигания, чтобы било глубоко в порох. А если смотреть объективно, то длина иглы не превысит трех сантиметров (два на казенник, полсантиметра на гильзу и полсантиметра в порох). А с ходом 3 сантиметра можно держать тело бойка в спиртовом пламени постоянно, никуда не уводя. У паяльника от нагревателя до кончика жала до пяти сантиметров, и ничего. А нагреватель больше четырех сотен градусов не даст. Горелка же будет греть градусов от восьмисот до тысячи, навскидку.
    Плюс к тому, не по морозному воздуху же боек летает?! В подогревочной камере, где горелка и тело бойка, температура — как в выпускном коллекторе ДВС, а коллекторы эти, говорят, докрасна греются лишь одними выхлопными газами.
    А по накатывающимся на стволы толстостенным гильзам, значит, нареканий нет? Ибо реализовать унитарный патрон без станков (прокатного для листов и вырубного-штамповочного для гильз) тяжело, а толстостенные литые проще сразу делать с расчетом на то, что стрелять они будут без патронника, с которым при унитарных патронах тоже все не слава Богу, поскольку притир — дело сложное.
    Подскажите, как выложить изображения. А то на словах — не айс, их бы схемами подкреплять надо.

    • hludens

      >>А по накатывающимся на стволы толстостенным гильзам, значит, нареканий нет?
      Есть 🙁
      Собственно как делать обтюрацию этих гильз-патронников? Притир? Притир отличное средство чтобы сопрягать две поверхности. посредственное если-3-5 к одной. И абсолютно невозможное если сопрягать нужно 1 к 100. ведь при притирке изменяются ОБЕ поверхности. т.е. притерли вы первый патронник, стали притирать второй- форма ствола изменилась и теперь он не подходит к первому. последовательно в несколько подходов притирая все патронники получим у них единообразную поверхность. 5 штук так притереть можно но 100!!!!!
      Если уж нужна картечница, в столь низкотехнологичный период, стоит взять приведенную выше пушку- револьвер с картечным зарядом. На 50 -100 метрах она великолепно прорядит вражеский строй. И при этом минимум деталей.

  • slav

    Притир может быть чугунным. Притирать можно с абразивными пастами — корундовыми, в основном. Но, если честно, притир — действительно нетехнологично в массовом производстве. Резец лучше.
    Давайте прикинем на пальцах. В статье говорится, что враг марширует к нам под огнем точных и скорострельных (4-6 выстрелов в минуту)нарезных мушкетов снаряженных пулями Минье. Значит, до нарезного ствола наш попаданец уже успел ввести кремневый замок, как более безопасный при зарядке (тлеющий фитиль тушили перед зарядкой мушкета, это один из факторов низкой скорострельности фитильного огнестрела). А в КАЖДОМ кремневом мушкете кремень зажимается двумя пластинками и винтом. И хорошо зажимается — раньше расколется, чем выпадет. А гильзы-то у нашего попаданца литые. Медные или латунные-бронзовые. Значит, они имеют внутреннюю полость, возможно даже, что и более-менее цилиндрическую. Ежели нет цилиндричности, то ее надо сделать, простейшее сверло доступно уже при наличии бронзы (в Египте сверлили бронзовыми сверлами гранит). Не будет же наш попаданец делать бронзовые стволы — он их из железа сделает, значит, и железный прут с канавкой осилит. Едем дальше.
    Внутренний канал гильз стал цилиндрическим. В результате хорошего качества литейной формы или обработки сверлом, не суть важно. Теперь берем железный пруток, по диаметру чуть меньше, чем внутренний канал гильзы, чтобы еще под смазку места хватило. А к этому прутку с внешней стороны примастыриваем такой же крепеж, как у мушкета под кремень, только побольше и помассивнее. И зажимаем в нее… гвоздь. НАУГЛЕРОЖЕННЫЙ В ПЕЧКЕ И ОТТОЧЕННЫЙ ВРУЧНУЮ НА БРУСКЕ. Его твердость — как у среднего токарного резца из быстрорежущей стали. И неспешным вращением снимаем излишки металла. Со стволами поступаем так же, только резец крепим по-другому. Где-то я читал, что науглероженным гвоздем даже стволы мосинских винтовок обрезали, долго, но очень точно. А у нашего попаданца не углеродистая сталь 30ХН2МФ, а цветной сплав. Так что резаться будет со свистом, особенно, если применить хоть какой-то привод, пусть и от водяного колеса.
    Вот лично вы видели когда-нибудь химическую колбу с притертой пробкой? Я видел, и что-то сомневаюсь, что горлышко к пробке притирали непосредственно как стекло к стеклу. Имели место быть пара металлических (чугунных) притиров.

    • hludens

      Насколько я помню, у стеклянных бутылок пара горлышко/бутылка — индивидуальны. В смысле от соседней бутылки пробка так плотно не войдет.
      Вот цитата патент на автомат http://www.findpatent.ru/patent/4/45180.html
      там видно что закреплены именно пробки+бутылки.

      С технологией изготовления все понятно, собственно изготовить как токарный так и сверлильный (в том числе и сверлильный для ствола) станки не так сложно, и даже более того необходимо для попаданца.
      Но вот хотя изготовить таким образом МНОГО гильз не получится. Гвоздь затупится и его придется переточить а потом перезажать в крепеже. Соблюсти точность достаточную для притирки после этого не удастся. гильзы изготовленные до переточки и после переточки будут по разному прилегать к стволу.
      Я бы предложил все же составную гильзу, точеное или литое донце и вставка из листовой латуни, скрученной в два слоя. Обтюрация как и в обычной гильзе за счет распирания стенок гильзы.

      • 2:5080/205

        Притирка именно индивидуальная, используют абразивную пасту. Очевидно, на первом этапе доводят форму до максимального соответствия более быстрыми способами, а уж потом приступают к притирке.

        А еще есть способ разлома — для идеального соответствия детали делают как одну, а после ломают на две части в нужном месте. Поверхность получается неидеальной, но с соответствием половинок друг другу, недостижимым любой разумного уровня обработкой.

    • vashu1

      >> гвоздь. НАУГЛЕРОЖЕННЫЙ В ПЕЧКЕ И ОТТОЧЕННЫЙ ВРУЧНУЮ НА БРУСКЕ. Его твердость — как у среднего токарного резца из быстрорежущей стали.

      Интересно. А напильник из гвоздя так можно сделать? Хотя бы плохенький.
      Один гвоздь превращаем в резец. Наносим им борозды на второй гвоздь, расплющеный, и науглероживаем.
      Цементацию придумали в конце 19 века. Если до 19 ничего похожего не было, то на одних напильниках можно сделать состояние.

      • Hludens

        помнитца машину по производству напильников изобретал еще Леонардо…
        Так что видимо были.

        • Vashu1

          Одно дело когда нада мучишься с насечкой лучшей оружейной стали, другое легко клепать из обычных материалов.
          У леонардо какие заготовки требовались?

          • Hludens

            полоса металла 🙂 которая потом закалялась.
            http://www.britva.ru/articles/producers/i/wade_butcher_stan.jpg
            вот станок, полный автомат.
            Два молоточка в верхней части это для насечек левых и правых рисок.
            крутишь ручку, молоток поднимается а потом срывается вниз и бьет по металлу. при провороте ручки винт сдвигает заготовку и следующий удар приходится чуть дальше.

            • vashu1

              Интересно. А то тут товарищи утверждают что напильники в средневековье стоили просто ужас как дорого.

              • Hludens

                ну, насколько я понимаю чертежи Леонардо были доступны не всем 🙂 Как в прямом так и в переносном смысле. так что делали вручную зубилом.

              • 2:5080/205

                Если термичка выполнялась на глаз с ориентацией по фазам Луны, тогда далеко не каждый напильник получался напильником на выходе.

                • hludens

                  Да ладно… Твердость то у него высокая после закалки. Вот прочность у него была, мягко говоря как у хера хрустального!
                  т.е. вариант при котором его перекалили имеет 99% вероятность 🙂

  • slav

    Эта система не избавляет от главной причины заклинивания Гатлинга — затяжной выстрел и последующий разрыв патрона вне патронника. Спору нет, идея хороша и сравнительно дешева, но проблемы с затяжным выстрелом при экстрактируемой гильзе возникают гораздо бОльшие.
    Если наш попаданец соорудил хоть простейший токарный по металлу — значит, он уже имеет какой-то опыт в изготовлении высокоуглеродистой стали для резцов. Гвоздь я привел для примера, на самом деле вместо гвоздя зажимается резец. А уж то, что перезаточенный резец можно выставить, просто надев держалку на эталонную гильзу, вы наверняка не учли. По сути, нужен не угол резания, а конечный диаметр патрона. Причем лишь на последних 5-7мм, для центровки и обтюрации этого достаточно. Пусть и перезатачивать резец придется после каждого десятка гильз, что, прямо скажем, вряд ли, ибо добиться твердости режущей кромки резца в 80-90 единиц по Бринеллю можно и в условиях отсутствия электропечей и прочих излишеств, до коих попаданцу пилить и пилить. Но к частой перезаточке попаданец должен быть готов, поскольку пулемет — это не гладкоствольный и даже не нарезной мушкет, и труда на него уйдет в 10 раз больше.
    А навить 100 одинаковых гильз — тоже задачка на раз, некоторые будут различаться до миллиметра по диаметру.

  • hludens

    http://alex—1967.narod.ru/waffe/other.html
    а вот тут сразу и чертежик гатлинга приложен 🙂

  • Hludens

    http://strangernn.livejournal.com/730552.html
    Еще одно чудо изделие — идейный родственник.
    Казнозарядная картечница залпового огня.
    Из интересного: механизм для одновременной зарядки (отмеривания пороха, укладывания и запрессовки пуль).
    речь о 2-3 60пульных залпах в минуту…

    • vashu1

      >> механизм для одновременной зарядки (отмеривания пороха, укладывания и запрессовки пуль).
      речь о 2-3 60пульных залпах в минуту…

      >> пытался запродать свою революционную разработку британцам (собственно, там их и изготовили, очень сложные были агрегаты).

      Машинка что-то мне подсказывает была не намного проще гатлинга.

  • Nikotin

    Задам глупый вопрос, а почему в конструкции запаливания раскаленным прутом не убрать лишнюю деталь? А именно сам прут? если попаданец при помощи самогонного аппарата получает горелку, то почему она напрямую сфокусированным пламенем не может поджигать порох? технологически на полствола раньше специальный боек протыкает гильзу бумаги, доворот и ствол напротив раскаленного отверстия?

  • slav

    Многоуважаемый Nikotin, система класса «Мальтийский крест» на полшага не доворачивает, только на полноценный шаг. Можно на шаг раньше проткнуть бумажную пломбу, я не спорю. Но Вы ведь предложили не убрать лишнюю деталь, а просто перенаправить горелку — не вертикально, на тело бойка, а горизонтально, в торец патрона. Что пнем по сове, что сову об пень…
    Но Вы, наверное, не работали газорезаком или газосварочными системами. Там регулировка редкостно точная нужна, и поддув кислорода — иначе тонкий луч пламени, необходимый для того, чтобы пробиться в отверстие длиной три сантиметра, не получится. Широкий и толстый приемник тепла, переходящий в иглу восспламенителя, предпочтительнее, потому что горелка вместо сложной системы, работающей на газу, пусть и на спиртовых парах, приобретает внешность банальной паяльной лампы. Которая найдет применение и в обозе — подогреть быстро простую солдатскую пищу, опалить трофейного поросеночка, да мало ли…

  • Serg

    >>>slav
    05.02.2013 at 14:49
    На ось блока стволов садим два диска с пропилами а-ля звездочка для цепи, чтобы плотно уложить в пропилы толстостенные литые гильзы из бронзы-латуни или даже железа. Казенник массивный, первая его часть, возле выпавшего из магазина в гнезда дисков патрона,косая, по мере проворота блока стволов «мальтийским крестом» патрон, упираясь в эту косую часть, ползет вперед, вправо-влево ему из гнезда никуда не деться, а сверху его придерживает гнутая под полумесяц пластинка, и насаживается на выточку в стволе, так осуществляется центровка патрона в револьвере Нагана. Дальше казенник спрямляется, становясь перпендикулярно оси ствола, и патрон при выстреле никуда не уходит. Дальше блок стволов еще раз проворачивается, дальше жестко закреплена косая пластинка, гильза упирается в нее и слезает с выточки ствола. Подробнее об этом моменте — см. пулемет ШКАС. Еще один шаг проворота — пластинка-полумесяц гильзу держать перестает, и гильза падает в ящик.>>>

    Slav, если уж задействовать толстостенные литые гильзы — то схема «Траунд» Дардика http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png/461px-Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png не проще будет, чем два диска с пропилами, казенник хитрой формы и центровка с насаживанием на ствол ?

  • slav

    Многоуважаемый Serg, я как-то читал про револьвер такой схемы. Вещь хорошая, но почему-то не производится. Я считаю, что нашлепать сотню одинаковых цилиндров проще, чем сотню таких сложных деталей. Допуски, конечно же, одного порядка, но при наличии у попаданца нормального станка с суппортом цилиндрические казенники технологичнее. Их можно с успехом выточить из грубых поковок, когда для изготовления казенников по схеме Дардика понадобится очень точный комплект штампов. Плюс — технологии сверления или расточки отверстий в круглых казенниках проще — для казенников схемы Дардика понадобятся хитрые шаблоны и вертикально-сверлильный станок. С центровкой отверстия в круглом казеннике тоже проще. А уж обтюрация — святое дело, ведь утекающие в зазор между казенником и стволом пороховые газы будут загрязнять механизм и ослаблять выстрел. Да, для мощного заряда не особо критично, но все равно неприятно.

  • Serg

    >>>С центровкой отверстия в круглом казеннике тоже проще.>>>

    В круглом казеннике с центровкой действительно проще, но если рольказенника будут выполнять два вращающихся диска с пропилами под толстостенную гильзу, тоже потребуется очень высокая точность обработки для исключения осевого смещения.
    Для схемы дардика можно попробовать отливать траунд. Из плюсов у схемы дардика только то, что ни одна массивная деталь, включая патрон, не будет совершать возвратно-поступательного движения.
    А там уж конечно сам попаданец должен на месте решить(исходя из возможностей станочного парка), что ему будет проще — либо более простая механика оружия без возвратно поступательного движения, но с заморочками с гильзами хитрой формы, либо более сложная механика с возвратно поступательными движениями, но почти классический боезапас и лучшая обтюрация.

  • slav

    Многоуважаемый Serg, лично мне схема Дардика не нравится тем, что магазин усложняется невероятно. Если применять цилиндрические казенники — магазин будет иметь вид квадратного сечения трубы, с шахматной укладкой патронов, или с простой рядной, если не удастся реализовать шахматную. Какой именно нужен магазин для казенников системы Дардика, я даже представить не могу. Обычный шахтный не годится — малейший перекос казеника, и заклинивание пулемета.
    По поводу двух дисков — центровка у них сравнительно простая — они же приварены (приклепаны) к блоку стволов, так что тут проще — шток под калибр ствола, на конце штока зажат резец, шток продевается через весь ствол и с вращением вытягивается. Резец растачивает гнезда под казенники соосно каналу каждого конкретного ствола.
    Центровку казенника и ствола можно улучшить, изготавливая стыкующиеся части на конус, правда, усложняется оснастка для изготовления таких казенников.

  • sergio

    А нафига мучиться с Гатлингом, который заклинивал из-за медленных выстрелов несовершенных патронов? Есть более совершенная система Норденфельда, которая могла бы выплевывать бракованные патроны, скажем в защитный ящик и работать без проблем… Тот же пулемет Гарднера тоже мог бы…

    • vashu1

      Про гатлинг четко сказано — проблема заклинивания возникала из-за сочетания капсюлей, которые периодически срабатывают с задержкой, и равномерной подачи патронов. Поджигать порох другим способом — и проблема уйдет.

      Про Норденфильда — а что там давало большее совершенство не подскажете?

      http://strangernn.livejournal.com/872180.html
      ЮЮ В принципе, механизм достаточно надежный и простой, но требуемая точность обработки большое количество трущихся под углом поверхностей привели к высокой сложности и цене изготовления оружия.

      Для попаданца любое решение опирающееся на технологию не катит.

      • dimav

        +2 копейки
        норфельду еще больше чем гатлингу нужны стабильные (те гаранитированно воспламеняюзщиеся и горящие пороха и такиеже капсули)
        если нет поджига.. то . ручками выдергиваем патрон, предварительно оттащив раму и надеясь что это именно проблема капусля. а не попало чего
        но однозначно самое _не_попаданческое_ это высокоточная мехобраобтка. 20 пулемнетов сделать можно. 200 сложно. 1000 невозможно. даже в 1897.

        • Sergio

          Ну понятно что высокоточной обработки в 15 веке не достичь… Но такая пушка в 1840-1850-е годы была бы реальным преимуществом. тем более что латунные гильзы могли и тогда изготовить. Вопрос в том был, что не знали куда идти, где крепить капсюль, чем его воспламенять, из чего патрон делать и т.д. и т.п. Пока логически не пришли к латунной и железной гильзе с капсюлем в основании. А потом еще 30 лет думали как ускорить подачу патронов.
          20-200 пулеметов сложно. А представьте себе залп из 200 подобных пулеметов в сражении на не ожидающего врага.
          + посмотрите, какие делали заказы на только-только появляющиеся нарезные винтови в 70-80 годы… 5000 штук, 10000 штук, чтобы не ошибиться и не накупить устаревшей хрени.
          А пулеметов Максима вообще до Русско-японской войны Россия закупила 300 штук. Вот масштабы.
          Хотя я бы поствил наоборот бы. 20 невозможно, 200 сложно, 1000 уже реально (но долго)…

  • sergio

    Проблема Гатлинга при заклинивании, что после удара по капсюлю патрон медленно, по мере поворота стволов, вытягивается из ствола, в момент чего происходит запоздалый выстрел и механизм заклинивет. У Норденфельда после выстрела гильза падает вниз. Если бы она падала в защищенный «ящик», где мог бы проиходить запоздалый выстрел без последствий, то это бы решало проблему пока не сделали бы нормальные патроны «без запозданий».

    • vashu1

      Моя предыдущая ссылка была неправильной — там был пулемет с извращенным видом свободного затвора. Вот эти правильные

      https://www.youtube.com/watch?v=zyG6vobtUeI
      https://www.youtube.com/watch?v=gu8GgzDiS90

      Гильзы падают вниз но все равно вытягиваются из ствола. И если патрон разорвет на середине процесса то ствол все равно заклинит.

      Хотя такой вариант, только с внешним поджигом, для попаданца как мне кажется тоже будет интересен. Механика тут попроще.

  • sergio

    На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает. Там вероятность клина гораздо меньше Гатлинга. Даже если произойдёт выстрел, он должен уйти вниз рикошетом. Конструкция проста и надёжна, но появилась слишком поздно и не могла конкурировать с Максимом по скорострельности и громоздкости. И патроны тогда были уже надёжные. А вот если бы она появилась лет на 30-40 раньше…

    • vashu1

      >> На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает.

      У меня наверно что-то с глазами.
      https://youtu.be/gu8GgzDiS90?t=103

      Если капсюль сработает в этот момент то в стволе останется розочка из половинки гильзы, а вторую половинку кусками разметает по остальному механизму, со всеми вытекающими.

      • Sergio

        Вытягивается на 2-3 см из ствола, согласен. Дальше падает сама. Но если сравн ииь с гатлингом, где тянется на все 10-15 см, пока барабан совершает полоборота, то разница значительная. Это важно, имхо.
        По поводу розочки из гильзы из-за разрыва без ствола — е уверен. скорее, гильза отлетит обратно и может зклинить механизм, но и это мне кажется решаемо. Впрочем это могло касаться сворачиваемых гильз, а не цельнотянутых (в литые вообще не верю). Механизм вытяжки гильз кстати вполне могли сделать и на 30-40 лет раньше, чем они понадобились для гильз, то есть в 1830-1840-е гг.
        В целом согласен, что механизм имеет изъяны, но он гораздо ближе к жизни, чем Гатлинг тех времен. В нем можно играться со скорострельностью, тогда 10-50 выстрелов в минуту ухе хорошо было и неожиданно.

        • hludens

          Вытягивается на 2-3 см из ствола, согласен. Дальше падает сама.
          ????? Вы о чем?
          Ствол лежит горизонтально, если гильзу вытащить на 2-3 см то куда она упадет???
          В обеих системах гильза из ствола вытаскивается полностью, и даже более, затвор, вытаскивая гильзу оттягивает ее на длину полного патрона.

          • Sergio

            https://www.youtube.com/watch?v=gu8GgzDiS90 в течение 1:39. Сначала гильза вытаскивается на пару сантиметров, затем более тяжелым дном проваливается вниз и падает. Проблема в том конечно что стрельба идет не всегда горизонтально, следовательно было бы лучше делать принудительный экстрактор, но мне кажется это на видео упрощенный вариеант. Кроме того такие пулеметы кажется это корабельный вариант.

            • hludens

              в течение 1:39 четко видно что гильза ПОЛНОСТЬЮ вытащена из черного ствола в белый лоток, а уж из лотка она падает сквозь дырку.
              Кстати, принудительный экстрактор на этой схеме есть (иначе как бы вытаскивалась гильза) это та самая изогнутая белая палочка идущая вдоль серого затвора.
              Печально что вы не смогли разобраться в работе данного несложного устройства даже по столь подробным видеосхемам.

            • Serg

              // На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает.

              Serdjio , Hludens прав . Экстракция гильзы производится полностью , это хорошо видно на первом видео по рабочему ходу элементов затворной группы.

    • hludens

      //На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает.
      Собственно она сначала вытягивается из ствола (на затворе есть экстрактор,) а потом уж выпадает из лотка вниз Тк что проблемы ровно те-же что и у гатлинга- при затяжном выстреле (и при условии что он все же произойдет когда гильза будет наполовину вынута) разорванная гильза блокирует механизм. Если затяжной выстрел произойдет уже после того как гильза извлечена и выброшена из механизма (у гатлинга вбок, у этого- вниз) то повреждения минимальны, а при наличии коробки для гильз и вовсе нулевые.
      Правда из за более низкой скорострельности данный агрегат дает больше времени патрону на раздумывание. Гатлинг пуляет быстрее, так что небольшая задержка (а она более вероятна чем большая) для гатлинга вроде как опаснее.

      • dimav

        сколько я помню скорость стрельбы классического гатлинга определяется стрелком. так что можно и замедлится в случае совсем плохих патронов

  • sergio

    Кстати в митральезе было бы ещё проще с этим. Покрутил ручку и ждешь секунд 10, пока все отстреляет….

  • PaRus

    Пытаться делать пулемет до изобретения капсюля и бездымного пороха ИМХО не стоит.
    1. Капсюль не просто поджигает порох, но и меняет условия горения — то есть поднимает давление да и температуру в патроне. Так что предлагаемый вариант с поджиганием пороха раскаленным бойком скорее всего будет весьма «задумчивым». Да и если нужны дистанции до 300 м то схема со свободным затвором будет куда проще и перспективнее (этакий растолстевший ППС :).
    2. Максим в своих пулеметах практически доказал, что создание достаточно надежного пулемета технически возможно и на дымном порохе с безоболочечной пулей даже с нарезным стволом. Однако «адским косильщиком» пулемет сделала не просто скорострельность, а и управляемость огня. А этого в предлагаемом в статье варианте не будет (даже если все технические траблы преодолели) — после первых нескольких выстрелов — ничего не видно. Так что с равной вероятностью стреляем туда где уже никого нет (убиты, залегли, побежали назад) и туда где ломятся вперед. А есть еще кавалерия, которая в фланг или тыл заходить любит. В общем или таких «пулеметов» нужно много или они бессмысленны — раз другой может и прокатит, а потом несколько штук толпой все равно «затопчут».
    Так что ИМХО чем с эксклюзивными пулеметами и патронами для них возится лучше капсюль изобрести, а если сильно нужно плотность огня на рубеже штыковой повысить — револьвер с коморами типа первых кольтов как доп. оружие.

    По моему мнению для попаданца оптимальной будет следующая последовательность технологий совершенствования ручного огнестрела (понятно если аборигены еще их не используют).
    1. Гранулирование пороха
    2. Железный шомпол и бумажный патрон
    3. Пуля Неслера
    4. Капсюль (сразу с современным составом 25% сурьма она же стибиум или антиномий, 35 % — гремучая ртуть, 40 % бертолетова соль, думаю на его подбор не один год ушел, а это надежность срабатывания)
    п. 2 и 3 можно внедрять на сущестующем огнестреле, 4 тоже, путем переделки — эффекивность поднимаем в разы, и при этом относительно дешево.
    Нарезное оружие массово внедрять без капсюля не слишком эффективно, затяжка с выстрелом + дым/искры с полки в лицо — прицельность стрельбы будет весьма условной.
    5 Прицельные приспособления (в параллель с 4 если переделываем старое оружие, для нового — сразу)
    6 Уменьшение калибра + нарезной ствол + длинная свинцовая пуля (класическую пулю Минье вводить бессмысленно — в производстве дороже, а результат тот же).
    Без уменьшения калибра хотя бы до 9-10 мм на свинце и порохе разоримся. Любая разновидность длинной пули, включая Минье, будет в разы тяжелее круглой, то есть армия потребует в те же разы больше свинца и пороха. Правда уменьшение калибра потребует повышение точности металлообработки, допуски приемлемые при калибре 20 мм на 10 уже «не катят».
    7 Унитарный патрон + скользяший затвор
    9 Магазинная винтовка
    10 Бездымный порох + оболочечная пуля
    11 Пулемет (и др автоматическое оружие)
    9 и 10 можно поменять местами. На шаге 11 очередное уменьшение калибра будет к месту, с диверсификацией — для пулеметов и снайперок один, для основной массы другой, поменьше)

    • vashu1

      У меня эта статья числится в неудачных — литые гильзы с тонкими краями это бред, обтюрации не будет.

      ЮЮ Однако «адским косильщиком» пулемет сделала не просто скорострельность, а и управляемость огня. А этого в предлагаемом в статье варианте не будет (даже если все технические траблы преодолели) — после первых нескольких выстрелов — ничего не видно.

      У меня в последнее время по наблюдениям за новогодними фейерверками и видео реконструкторов возникает мнение, что про ничего не видно это поэтическое увеличение. Дымка есть, видимость снижается. На большие расстояния. Если с обоих сторон скорострельные винтовки то снижать себе видимость смерти подобно. Но на сотню метров все видно, а нам чтобы от штыковой отбиться больше и не надо.

      ЮЮ Капсюль (сразу с современным составом 25% сурьма она же стибиум или антиномий, 35 % — гремучая ртуть, 40 % бертолетова соль, думаю на его подбор не один год ушел, а это надежность срабатывания)

      На английском форуме по 1632 кто-то ставил эксперимент по чисто бертолетовым. Сошлись, что самое то для попаданца.

      ЮЮ Уменьшение калибра + нарезной ствол + длинная свинцовая пуля (класическую пулю Минье вводить бессмысленно — в производстве дороже, а результат тот же).

      У вас еще нет унитарного патрона, но Минье сложен и результат не меняет? Вы Минье с чем сраниваете?

      • dan14444

        можно подробнее про капсюль? бертолетка с чем? с фосфором и стеклом? чистая, понятно, не горит и не взрываеццо 🙂

      • Serg

        // У меня эта статья числится в неудачных

        Не стоит относить к неудачным статью у которой столько комментариев.
        Да и творческий подход к схеме Гатлинга виден 😉

  • PaRus

    vashu1
    //У вас еще нет унитарного патрона, но Минье сложен и результат не меняет? Вы Минье с чем сраниваете?

    С просто удлиненной пулей из мягкого свинца. Классическая пуля Минье — это с конусообразной воронке днище куда вставлен металлический колпачек, колпачек нужно штамповать дополнительно, что удорожает производство.
    Насколько я знаю — сначала отказались от колпачка, потом и от воронки, все равно за счет длины свинец сжимался и пуля врезалась в нарезы.

    //На английском форуме по 1632 кто-то ставил эксперимент по чисто бертолетовым. Сошлись, что самое то для попаданца.

    Как там с надежностью? Подозреваю, что затяжные выстрелы в гатлингах описанные Максимом связаны во многом с составом капсюлей.
    Из википедии
    «Одним из распространённых ударных составов является смесь гремучей ртути (35 %), сурьмы (25 %) и бертолетовой соли (40 %). Гремучая ртуть обеспечивает воспламенение, сурьма — высокую температуру горения и пламя, бертолетова соль снабжает реакцию кислородом, обильно выделяющимся при её разложении.»
    То есть чисто бертолетовый (наверное со стеклом) будет скорее всего менее чуствителен к удару, и даст меньшую температуру в пучке с давлением х/з, то есть порох будет загораться хуже.
    ИМХО оптимально все же сделать современный состав, а там вопрос возможностей, чисто бертолетовый всяко лучше чем никакого.

    • vashu1

      ЮЮ С просто удлиненной пулей из мягкого свинца. Классическая пуля Минье — это с конусообразной воронке днище куда вставлен металлический колпачек, колпачек нужно штамповать дополнительно, что удорожает производство.
      ЮЮ Насколько я знаю — сначала отказались от колпачка, потом и от воронки, все равно за счет длины свинец сжимался и пуля врезалась в нарезы.

      От колпачка отказались, но результат обычно так и называли минье. Про отказ от воронки не слышал, подозреваю что такое если и будет работать, то только при высокой точности подгонки, попаданцу недоступной.

      • SaxaHorse

        И от воронки отказались но это уже не называли пулей Минье. Для этого потребовалось уменьшить калибр но сильно удлинить пулю. Тогда этот тонкий цилиндр стал расширятся при резком разгоне достаточно для заполнения нарезов. При калибрах времен мушкетов такого конечно не происходило, там длинна и диаметр почти одинаковы, без воронки не обойтись.

      • hludens

        //Про отказ от воронки не слышал, подозреваю что такое если и будет работать, то только при высокой точности подгонки, попаданцу недоступной.
        Слышал, как минимум от меня 🙂 Компрессионная пуля, я тут уже не раз ее приводил. Точность изготовления примерно та же что и для Минье.

        • vashu1

          *пожимая плечами* Память девичья.

          Про Минье я могу сказать, что при первых опытах зазор был до 1 мм, в серийно используемых в американскую ГВ — треть-четверть. Попаданцу явно по силам. Про компрессионную не уверен.

      • PaRus

        vashu1
        //От колпачка отказались, но результат обычно так и называли минье. Про отказ от воронки не слышал, подозреваю что такое если и будет работать, то только при высокой точности подгонки, попаданцу недоступной.
        см «http://www.ibrest.ru/forum/?t=196#.VqXJH1LA6Uk» там пули времен Крымской войны.
        пули Минье в основном с колпачком, как исключение Минье без колпачка — Франция, пуля к оружию гвардии.
        Другие пули без колпачков Минье не называют. Пуля без колпачка и воронки — Пуля Таймзье.
        Собс-но НИР по оптимальной пуле (форма, зазоры и т.д.) все равно нуджо будет сделать, воронку — возможно и стоит оставить, а вот колпачек точно не нужен.

    • Serg

      //У вас еще нет унитарного патрона
      Попробуем продолжить полет фантазии 😉
      На всякий случай напомню про схему Траунда Дардика (в этой ветке уже приводил ссылку на Дардика) (для перехода по ссылке необходимо убрать нижнее подчеркивание ) _https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png/461px-Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png
      Предположим у попаданца нет инициирующего состава для капсюля (и соответственно унитарного патрона) – в данном случае Траунд с донным запальным отверстием ( как в некоторых образцах еще кремниевых ружей) выполняет роль сменной каморы ( как в крепостных ружьях ). Выстрел можно инициировать как раскаленным ударником, так и узким факелом пламени. Сама схема Траунда Дардика практически не чувствительна к осечкам и затяжному выстрелу (в отличии от схемы Гатлинга) – по крайней мере это не приводит к заклиниваю оружия. С появлением у попаданца инициирующего состава для капсюля просматривается несколько вариантов – первый вариант до появления у попаданца унитарного патрона Траунд представляет из себя полностью снаряженный боеприпас, который одновременно выполняет и роль сменной каморы (в РИ ранние схемы Дардика(в алюминиевый, а потом и пластиковый Траунд впрессовывался порох, вставлялись пуля и капсюль.) как напрмер Dardick Mod 1100 или автомат фирмы H&R ).
      С появлением унитарного патрона Траунд выполняет роль обычного патронника(причем с возможностью унификации ( как это и было в РИ реализовано у Дардика (под три тапа патронов трех калибров) как напрмер Dardick Mod 1500 или Dardick Mod 2000 ). Универсальная гильза Траунд-патрона, чей размер не зависит от калибра ( в разумных пределах конечно), позволяет сделать на базе едино Трайда целый комплекс разнообразного вооружения. Сами Траунды неплохо подходят как для магазинного, так и для конвеерного питания.
      Из плюсов у схемы Дардика то, что ни одна массивная деталь, включая патрон, не будет совершать возвратно-поступательного движения. Для схемы дардика можно попробовать отливать траунд. Так же схема Траунда неплохо подходит и для скорострельного оружия ( например пулеметов ( в РИ HIVAP)
      И вот она мечта попаданца 😉 – пулемёт HIVAP с восемью ГЛАДКИМИ стволами калибра 7,87 мм , который разрабатывался в 1967-1970 годах в США оружейным подразделением корпорации TRW. Он делал 30000 (тридцать тысяч) выстрелов в минуту, пятьсот выстрелов в секунду. Стрелял одновременно с двух противоположных стволов стальными стрелками массой 2.275 грамм с начальной скоростью 1370 м/с. Использовались телескопические патроны треугольного поперечного сечения «траунд» (для «открытых патронников» Дардика) с прозрачными пластиковыми гильзами, подача осуществлялась одновременно из двух лент по сто патронов. Опытная система подачи могла выдержать 42000 (сорок две тысячи) выстрелов в минуту, разрабатывавшиеся патронные ящики вмещали до 6000 патронов, а сам пулемёт при замене ударников на электроспуск мог, по расчётам инженеров фирмы, выдать до 60000 (шестидесяти тысяч) выстрелов в минуту.
      Треугольный патрон «Траунд» системы Дардика для пулемёта TRW HIVAP. 15,2х79 мм. (для перехода по ссылке необходимо убрать нижнее подчеркивание ) _http://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/698189/698189_original.jpg и _http://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/698550/698550_original.jpg

      • PaRus

        Принципиальным недостатком схемы будет:
        1. сложная форма коморы соответственно низкая точность изготовления, если классическую гильзу — цилиндр можно катать/штамповать, то тут только напилинг — как сделать много и точно?
        2. проблема прорыва газов между барабаном и стволом.

        Ежели так хочется пулемет для попаданца — то для дистанций метров до 300 схема со свободным затвором ИМХО реализуется куда проще.
        То есть делаем что то типа пистолета-пулемета. Калибр 9-10 мм, масса пули около 10 грамм, ствол понятно длиннее (черный порох), с водяным охлаждением или развитым радиатором. Дальше затвор массой около 1 кг + возвратная пружина. Стрельба с заднего шептала. Подача патронов — ну пусть будет сверху из короба под своим весом. К затяжному выстрелу эта схема нечуствительна. Витая пружина — да нужна, но если стволы делаем то витую пружину тоже осилить можно (не массово, но ведь и пулеметы массово не предполагаются). Для полноценного пулемета такая схема не годиться потому что там патрон куда мощнее, мах прицельная стрельба более 1 км.
        (Собсно я масштабировал ППС калибр 7,62 пуля около 5 грамм, затвор около 500, прицел был на 100 и 200 м, убойность пули до 800 м.)
        (Кстати согласно результатам испытаний во время Крымской войны пули Нейслера массой 11,77 г навеска пороха 8,5 г и на 800 шагов (где то 640 м.) на дюйм входили в мишень.)

        Проблемен ИМХО не сколько сам пулемет, а массовое производство патронов и капсюлей. Ну и задымление, если видимости нет — патроны в половине случаев будем жечь в пустую.

      • Hludens

        Э не… Тут точность нужна аховая. Да и все проблемы револьверов с обтюрацией мы умножаем на число патронов 🙂

        Эта штука не взлетела даже в 20 веке про прошлое говорить не приходится.

        • Serg

          //Hludens
          //Э не… Тут точность нужна аховая. Да и все проблемы револьверов с обтюрацией мы умножаем на число патронов

          Не все так уж печально с траундом Дардика, да фррма траунда сложная и необычная, но требуемуя точность не больше чем при производстве обычного револьвера, при известном старании реально обеспечить. Насколько смог — все постарался подробно расписать в предыдушем комменте (даже устал стучать лапами по клавиатуре 😉 )

          //Hludens
          //Эта штука не взлетела даже в 20 веке про прошлое говорить не приходится.

          В 60-х годах прошлого века Дардик придумал свою схему, чтобы совместить надежность и простоту револьвера с количеством зарядов в автоматическом пистолете и в принципе своей цели он достиг, но надежность у обычных автоматических пистолетов была и так на очень приемлемом уровне, все необходимые технологии отработаны и доведены практически до совершенства, а учитывая еще и большую стоимость пистолета Дардика по сравнению с обычным револьвером и меньшее количество патронов в обойме при том же весе и габаритах по сравнению с автоматическим пистолетом… — коммерческого успеха у данного продукта и быть не могло ( только в качестве курьеза для коллекционеров ).

          На мой субъективный взгляд очень неплохие шансы у схемы Дардика были бы до появления автоматического огнестрельного оружия классических схем. А за счет своей надежности и относительной простоты конструкции, где ни одна массивная деталь, включая патрон, не будет совершать возвратно-поступательного движения, а для производства барабана и траунда можно обойтись литейкой, двумя кокилями и примитивным сверлильным станком ( сильно утрирую конечно конечно, но доля истины в этом есть 😉 ) веке в 10-12 позволи бы создать практически полноценный пулемет на базе схемы Дардика. И без больших проблем далее его потихонечку модернизировать по мере появления у попаданца инициирующего состава для капсюлей и в дальнейшем в случае налаживания нормального патронного производства.( это уже видимо либо фантазия разыгралась либо перечитал попаданческой литературы 😉 )

          • Hludens

            //Не все так уж печально с траундом Дардика, да фррма траунда сложная и необычная, но требуемуя точность не больше чем при производстве обычного револьвера,
            Угу… и мы пытаемся эту точность обеспечить ранее 19 века??? причем не как вундервафлю (один или несколько барабанов),а более чем массово (многие сотни ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫХ траундов).
            Это не просто сложно это ОЧЕНЬ сложно.
            // Дардик придумал свою схему, чтобы совместить надежность и простоту револьвера с количеством зарядов в автоматическом пистолете
            А на практике он еще и добавил все недостатки обеих схем.
            Замечу что преимущество траунда в том что давление от выстрела передавалось на барабан, что позволяло делать траунд из пластика, но требовало сложной формы.
            Если мы делаем траунд из стали то… смысла нет творить что то подобное! Проще сделать обычные цилиндрические сменные зарядные каморы! т.е. получаем приведенную мною ранее мясорубку Аджера
            http://hiswar.net/weapon-and-military-technique/10-pulemet-adzhera-1861-goda-rannee-skorostrelnoe-avtomaticheskoe-oruzhie

            Возвратно поступательное движение вам все же понадобится для поджатия каморы к стволу. Кстати, кольцевые проточки для обтюрации — интересное решение, но на стволе они ОЧЕНЬ быстро забьются нагаром. Впрочем если оставить проточку на каморе а срез ствола оставить гладким…

            Уточню так же, что для нарезного ствола стреляющего черным порохом нагар не столь большая проблема пока речь идет о менее чем тысяче выстрелов. Перегрев наступит намного раньше чем нагар успеет хоть как то повлиять. Пулемет Максима изначально вполне успешно стрелял на черном порохе.

            Схема со свободным (или полусвободным) затвором вполне работает и на более мощных боеприпасах, все ограничивается массой затвора и темпом стрельбы. Это проблема для ручного оружия но для тяжелого пулемета (а если мы используем вместо патронов каморы то пулемет у нас ОЧЕНЬ тяжелый) это не беда.
            Точность изготовления «гильз» в данном случае тоже не столь уж велика, они никуда не входят, а просто прижимаются к заднему срезу ствола, их внешний диаметр достаточно сделать с точностью до миллиметра, главное чтоб в лотке подачи не застрял 🙂

  • Serg

    Извиняюсь, не было возможности оперативно ответить на комменты

    Схема с траундом была рассматрена, как одна из схем наиболее отвечающих вводной, предложенной в данной статье т.е. многоствольный пулемет по типу гатлинга и при условии отсутствия у попаданца инициирующего состава для капсюля и отсутствия унитарного патрона.( Были рассмотрены три возможных варианта. 1-й вариант( траунд выполняет роль своеобразной сменной каморы, выстрел можно инициировать как раскаленным ударником, так и узким факелом пламени, схема с траундом практически не чувствительна к осечкам и затяжному выстрелу (в отличии от схемы Гатлинга) – по крайней мере это не приводит к заклиниваю оружия и позволяет обеспечить высокую скорострельность) – полностью отвечающий всем условиям вводной ( из плюсов – простота конструкции и самой механики пулемета, высокая отказоустойчивость и т.п. из минусов – прорыв пороховых газов, высокая материалоемкость конструкции пулемета, а так же больщой вес траундов, используемых в качестве сменной каморы. 2-й и 3-й варианты были рассмотрены в качестве своеобразного бонуса, который предоставляет попаданцу предложенная схема( своебразная эволюция по мере появления у попаданца инициирующего состава для капсюля , а затем и унитарного патрона.) – при условии неизменности калибра оружия практически при очень незначительных переделках( либо проточка в донной части траунда под капсюль или расточка траунда под унитарный патрон в случае налаживания попаданцем нормального (свечного) патронного производства.) большая часть конструкции пулемета, а соответственно и большая часть производственного цикла его изготовления остаются практически неизменными.

    //PaRus
    //Проблемен ИМХО не сколько сам пулемет, а массовое производство патронов и капсюлей.

    Тут Вы совершенно правы — согласитесь, что при отсутствии у попаданца унитарных патронов реализовать на практике предложенную схему со свободным затвором достаточно проблематично ( не невозможно, а именно проблематично).

    //PaRus
    //Ежели так хочется пулемет для попаданца — то для дистанций метров до 300 схема со свободным затвором ИМХО реализуется куда проще.То есть делаем что то типа пистолета-пулемета. Калибр 9-10 мм, масса пули около 10 грамм, ствол понятно длиннее (черный порох), с водяным охлаждением или развитым радиатором. Дальше затвор массой около 1 кг + возвратная пружина.

    Предложенная схема со свободным затвором тоже имеет право на жизнь, но даже в случае же появления у попаданца патронов, но на дымном порохе, схема со свободным затвором будет обладать слабой отказоустойчивостью т.к. нагар при схеме со свободным затвором будет образовываться не только в стволе пулемета, но и в патроннике, что скорее всего после нескольких десятков выстрелов будет приводить к недосыланию патрон в патронник и к проблемам с экстракцией гильз. И весь этот нагар достается одному стволу и одному патроннику в отличии от схемы, которую предложил Vashu1, где идет распределение всей этой «радости» между десятком стволов ( с этим конечно же тоже можно бороться с помощью разнообразных технических ухищрений, но это опять приведет к усложнению конструкции ).

    //PaRus
    //Для полноценного пулемета такая схема не годиться потому что там патрон куда мощнее, мах прицельная стрельба более 1 км.

    Как Вы совершенно справедливо заметили в своем комменте, схема со свободным затвором применима в основном на маломощных боеприпасах с гильзой небольшого удлинения, а так как черный порох в среднем в 3 раза слабее бездымного, то малым удлинением гильзы врядли удастся обойтись, что при использовании черного пороха усугубит проблемы с досыланием патрона в патронник и экстракцией.
    Для надежной работы автоматики со свободным затвором требуется достаточно высокая точность изготовления как самих гильз ( и выдерживание заданной точности изготовления от партии к партии), так и точность и выдерживание геометрии при проточке патронников у пулеметов при их массовом производстве (т.е. необходима высокая повторяемость результатов), что в свою очередь подразумевает наличие у попаданца неплохого и достаточно точного станочного парка и отработанного патронного производства.

    //PaRus
    //Витая пружина — да нужна, но если стволы делаем то витую пружину тоже осилить можно (не массово, но ведь и пулеметы массово не предполагаются).

    Это да.С производством возвратной пружины так же могут возникнуть сложности ( но тут все зависит от времени в которое угодил попаданец. Если в 18-19 век – то вопрос очень даже решаем, если в какой нибудь 10-12 век – то попаданцу придется изрядно потрудиться). Достаточно вспомнить проблемы с возвратной пружиной у Шпагина при доводке его изделия, а уж в СССР тем более в КБ проблем с пружиной сталью не было да и коллектив КБ по уровню подготовки и практического опыта в деле проектирования стрелкового вооружения скорее всего будет превосходить знания и навыки попаданца ( Если конечно попаданцами не окажутся например Федоров, Шпагин, Дегтярев и т.п. ). Так что схема со свободным затвором для патронов на дымном порохе конечно же имеет право на жизнь, но на мой субъективный взгляд не является оптимальной и скорее всего будет обладать слабой отказоустойчивостью.

    //PaRus
    //сложная форма коморы соответственно низкая точность изготовления, если классическую гильзу — цилиндр можно катать/штамповать, то тут только напилинг — как сделать много и точно?

    Форма у траунда да непростая, но с утверждением на счет низкой точности изготовления позвольте не согласиться. Обычное литье в кокиль обеспечивает для траунда и барабана более чем достаточную точность.Точность отливок в кокилях обычно соответствует классам 5 – 9 для отливок из цветных сплавов и классам 7 – 11 для отливок из черных металлов (ГОСТ 26645-85),а шероховатость поверхности отливок зависит в основном от состава внутренних облицовок кокиля. Да и литье по выплавляемым моделям никто не отменял. Вполне возможно, что попаданец сделает основной упор на доводке формы и отдаст предпочтение именно литью из-за отсутствия у него развитого станочно парка.

    //PaRus
    //проблема прорыва газов между барабаном и стволом

    По большому счету прорыв пороховых газов не является такой уж “смертельной” проблемой. В принципе попаданец вполне может решить данную проблему прорыва пороховых газов между траундом и стволом в лоб, банальным увеличеним мощности порохового заряда( траунд вполне это позволяет сделать). Если же у попаданца руки растут из правильного места – то проблему минимизации утечки пороховых газов он может попытаться решить с помощью кольцевых проточек на траунде и вокруг входного отверстия ствола ( на такой способ минимизации прорыва пороховых газов в сети есть соответствующий патент ). Как вариант, если не исключить, то хотя бы минимизировать утечку можно профилируя упорные поверхности и оснастив траунд сминаемым кольцевым пояском ( да гиморойно , но реализуемо ). Также можно обеспечить поджатие траунда к блоку стволов в момент выстрела, например эксцентриком ( напомню, что траунд в барабане имеет возможность перемещаться в осевом направлении ). Далее исходя из возможностей станочного парка попаданца еще несколько вариантов ( обтюрирующие втулки в самом траунде ( такая схема, правда не для траунда а для обычного барабана, хорошо описана у Благонравова, впервые насколько помню, такая схема была реализована на барабанной винтовке Джозефа в 1881 г. ) , подпружиненное кольцо-втулка в задней части ствола, как в Six12, обтюрирующая втулка в стволе, как в барабанной пушке P-23 и т.п. )

  • Ар

    А схема со свободным ходом ствола чем не угодила?она, конечно, сложнее свободного затвора, но значительно надежнее в плане боеприпаса. Свободный затвор более требователен к однотипности патрона

  • SaxaHorse

    Сурово за пулемет взялись. А реально оно — нужно? На дистанции в 50 метров обычная помпа 12-го калибра ощутимо превосходит любой пулемет. Может и не надо так усложнять?

    • инженер

      смахивает на утверждение о ненужности «картечницы» (пулемёта) по причине наличия картечи и шрапнели

      • SaxaHorse

        Точно.
        Если у противника нет пулемета то и тебе он не сильно нужен. Ту же задачу, по уничтожению крупных масс противника, картечь решает проще и дешевле.

        • hludens

          По уничтожению КРУПНЫХ масс — да. Цепь и рассыпной строй бысто сводят пользу от картечи на ноль.
          На счет дешвле тоже вопрос ОЧЕНЬ спорный. Дело в том что дальняя картечь при стрельбе по батальону попадают 3-7 пуль за выстрел.
          Т.е вы тратите 6 фунтов свинца и пару фунтов пороха на то чтобы убить 5 человек. Дороговато…
          На 200 мерах все несколько радужнее, десятки убитых за выстрел, но в упор ситуация снова ухудшается, картечь не успевает разлететься и убивает 3-5 человер разрывая их в клочья, но остальным ничего не достается.
          Так что на дистанции в киллометр пулемет НАМНОГО эффективнее картечи и шрапнели.

          • vashu1

            Вообще эта ветка комментов началась с помпы, а не с митральез

            ЮЮ На дистанции в 50 метров обычная помпа 12-го калибра ощутимо превосходит любой пулемет.

            ИМХО очень разумно. Нас интересует в первую очередь не километр, а последняя сотня метров.

            Нужно что-то с быстрой перезарядкой, ручным приводом и дробовым снарядом. Я в статье предложил гатлинг с добавкой картечин, но помпа тоже интересно — но тут встает проблема одного ствола и тепловых нагрузок на него 🙁 В принципе помп на человека можно выделить больше чем гатлингов.

            • инженер

              чистая помпа не лучшее решение для войны, из-за низкой дальности стрельбы дробью, и точности стрельбы жеканом — «чуть получше» чем у аркебузы
              лучше комбинированный ствол с основным нарезным, и универсальным гладким — под дробь и гранаты

            • Hludens

              Не, вы тут забываете один момент.
              Помпа каждому бойцу это конечно круто, но трудновыполнимо. Просто из за низкого технического уровня и низкой подготовки бойцов. Ну и плюс патроны, помпа она патроны кушает если что…

              Сделать ОДИН гатлинг на роту или полк дешевле и проще чем несколько десятков помп. И обучить одну команду проще чем несколько десятков дятлов .

              Второй важный момент — гатлинг стреляет на сотни метров и на этой дистанции разъясняет нападавшим что им здесь не рады. И, соответсвенно у нападающих есть возможность струсить и сбежать. Что они обычно и делают потеряв от 10 до 60% (гвардия) состава. На дистанци в 50 метров никто струсить не успеет. И погибнет только передний ряд, может два… т.е. сшибка будет и потери в вашем полку тоже будут.

              Ну и что выгоднее?

              Я выше приводил уже пушку Пакла — дробовой револьвер-переросток 🙂
              Это отличное средство для предпоследнего рубежа обороны. Свои 6-8 выстрелов оно сделает за 20 секунд, как раз хватит на дистанции 100 метров.
              И оно намного дешевле чем несколько помп.

              Да, кстати, сам гатлинг я бы предпочел заменить слегка доработанной мясорубкой Аджера
              http://hiswar.net/weapon-and-military-technique/10-pulemet-adzhera-1861-goda-rannee-skorostrelnoe-avtomaticheskoe-oruzhie
              добавить к ней кожух с водой как у максима и сделать более удобное наведение — получится отличное и точное средство уничтожения пехоты.

              • glasimg

                Для пушки Пакла можно использовать современные достижения в снарядостроении — тот же M1028 (противопехотный снаряд для танковых пушек), достаточно легко реализуемый — http://www.gd-ots.com/LCA_120mm_M1028.html (придется, конечно, поэкспериментировать с формами и размерами для получения оптимального эффекта). Сужающийся спереди снаряд с картечью, которая дает не слишком большой разлет, хорошо работающий и на средних дистанциях. Можно легко заряжать в барабанные гладкоствольные пушки, механизм поджига может быть практически любым. Выглядит впечатляюще — https://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8

                • dimav

                  для того что бы сделать аналог этого снаряда нужны качественные бризантные ВВ. а если из всех ВВ только черных порох а качество его таково что один из 10 или там 100 выстрелов идет с задержкой то сами понимаете — никак
                  а ведь еще нужен взрыватель.. а у нас только пороховая дорожка время горения +/- пять вдохов

                  • glasimg

                    Да нет, там как раз нет взрывателя и бризантного ВВ. Только капсюль (и то можно без него) и метательный заряд. Двойной заряд шрапнели в специальном рассыпающемся контейнере — шарики, как я понимаю — для дальних дистанций, нарезка из гвоздей — для ближних. Заряд выталкивается металлическим поддоном-поршнем, что видимо и гарантирует кучность с дальностью. Размеры сужения и материалы для рассыпающегося контейнера надо будет только подобрать.

          • SaxaHorse

            Вы забываете что мы говорим о времени когда у противника не нарезные магазинные винтовки а холодное оружие и мушкеты в лучшем случае. Холодное оружие исключает рассыпной строй.

            Тяжелая картечь эффективна до 450 метров. Даже самый первый клиновой затвор Круппа на бронзовой (бронзовая Карл!) казнозарядной 4-х фунтовке позволял делать 6-8 выстрелов в минуту. Классическая русская трехдюймовка (обр. 1902г.) за счет накатника уже позволяла свободно делать 10-15 выстрелов в минуту. Картечный снаряд — 549 пуль. 450 метров это полторы-две минуты бегом (если не больше) это до 15000 картечин! Думаете что кто то добежит? Ну и давайте попробуем сравнить стоимость производства 30 простых снарядов с картечью и 15000 патронов особенно попаданцем да где-нибудь в средневековье. Ну а на дистанции более 500 метров используют шрапнель.

            Пулемет становится интересным только после внедрения нарезных скорострельных винтовок, сделавших возможным использование рассыпного строя.

            • Hludens

              Ой е…. у вас или огромные пробелы в данных и математике или вы толстый тролль.
              проверьте свои данные: http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html
              По порядку.
              Во первых картечь бывает дальняя (тяжелая) и ближняя. дальней стреляют дальше 500 шагов ближней соответсвенно ближе. Поскольку дальняя крупнее то картечин в 4х фуновую пушку входит всего 41 штука. 41(!) а не 549!!!! Каждая по 40-50 грамм весом.
              Ближняя помельче, но и ее в 4х фунтовую пушку входит всего 112 штук! А все потому что одна картечина весит 16 грамм!
              А то что предложили вы это какой то заряд утиной дроби, 550 картечин должны весить по 3 грамма чтобы получился вес в 4 фунта.

              Ну и самое веселое: на дистанции 500 метров попадает 1 картечина из 5 ПРИ УДАЧНОМ ВЫСТРЕЛЕ!!! При неудачном разумеется ноль.
              На трехстах метрах попадает 1 из 3. т.е. треть пошла в землю, а треть выше цели.
              Ближе число попавших растет а вот площадь попадания падает. т.е. мы имеем множественные попадания в нескольких солдат стоящих в переднем ряду.
              На дистанции в 50 метров у нас попадают ВСЕ картечины в… 3 человек. Вернее в квадрат 2х2 метра.

              Далее про скорострельность.
              6-8 выстрелов в минуту это при отказе от выката пушки на исходную. т.е. стреляем, пушку отдачей откинуло, мы снова заряжаем, снова стреляем. 10 выстрелов и мы в 50 метрах от исходной позиции. Стрельба в белый свет как в копеечку.
              Впрочем это вовсе не предел. даже с дульным заряжанием французские канониры еще более впечатляющих результатов:
              «На полигоне им удавалось развивать фантастическую скорострельность — 13-14 выстрелов в минуту! Однако сразу заметим, что речь идет об идеальных условиях учебных стрельб и о пальбе без накатывания орудия в исходную позицию и без прицеливания, и поэтому эта цифра имеет скорее теоретическое значение. Впрочем, даже при необходимости наводки и наката пушки наполеоновские канониры на учебных стрельбах могли палить очень и очень часто: до 5—7 выстрелов в минуту. В реальном же бою эта цифра уменьшалась до 2-4 выстрелов в минуту. »

              //Ну и давайте попробуем сравнить стоимость производства 30 простых снарядов с картечью и 15000 патронов особенно попаданцем да где-нибудь в средневековье.
              Давайте. начнем с того что сравнивать нужно немного иначе. ваш 4х фунтовый выстрел убивший 10 человек против 10-20 зарядов к гатлингу. Зарядов а не патронов, поскольку в условиях средневековья переснаряжаемые каморы удобнее одноразовых патронов. Что-то мне подсказывает что 10-20 пуль весят меньше 4х фунтов. примерно в 2-4 раза. Пороха соответственно тоже в 2-4 раза меньше. а уж если учесть что пули могут быть цилиндроконические меньшего калибра то пробивать они будут по 2-3 человека в плотном построении… Гатлинг с пяти выстрелов превзойдет сверхуспешный выстрел обычной пушки.

            • Hludens

              О блин! Нашел я вашу картечь в 549 пуль!!! Снаряд 53-Ш-350.
              Это для трехдюймовой пушки, например для танка т-34-76. Вес снаряда 6.6 кг!!! т.е. 14 фунтовка! Дистанция стрельбы, если что, 200 метров.
              Вы нашли что с чем сравнивать… Хорошо хоть не приплели Тополь-М.

              • SaxaHorse

                🙂
                Да, 549 пуль это «трехдюймовка (обр. 1902г.)». В шрапнельном снаряде у нее 260 пуль. Это легкая картечь, вес пули 10 грамм. Тяжелая картечь весила 26.6 грам\пуля. и их 96 шт. в снаряде. (но тут я по памяти, могу с другой пушкой путать). Одно попадание на 5 пуль устраивает, у пулемета не лучше.

                4-х фунтовка это калибр а не вес (88мм если что). 6-8 выстрелов с клиновым затвором Круппа — это с накатом. Добавьте накатник и будет 10-15 выстрелов как у трехдюймовки.

                Пушка проще и технологически доступнее картечницы или пулемета. Сделать пушку скорострельной не так уж и сложно, всяко проще чем организовать массовый выпуск качественных патронов для пулеметов. Помпа кстати тоже заметно проще и надежнее пулемета, и хорошо решает задачу прикрытия вашей небольшой батареи.

                И повторюсь, до появления винтовок, ни картечница ни пулемет особых плюсов иметь не будут.

                • SaxaHorse

                  Вместо «картечницы» конечно хотел написать «Гатлинг» или «Митральеза». Картечницы это пушки. Типа скорострелки Вильямса образца 1861 года. Чем не вариант? 20 выстрелов в минуту и по массогабаритным не слишком отличается от тяжелого пулемета. Расчет три человека, на одного больше чем у пулемета. Хотя конечно есть что доработать в плане удобства пользования.

                • hludens

                  Нда… Похоже вы выборочно читаете то что я пишу.
                  Повторяю: 1 из 5 пуль это при УДАЧНОМ попадании. При неудачном- 0. С учетом того что орудие нужно заново нацеливать после КАЖДОГО выстрела, мишень смещается, а артеллерист не гений математики, сколько из выстрелов пушки будут удачны?

                  У ТЯЖЕЛОГО пулемета по плотной толпе после пристрелки (5-10пуль) практически ВСЕ попадания удачные. С его массой отдача его не трясет от слова совсем.
                  Между прочим те же Митральезы критиковали именно за то что она всаживала по многу пуль в одного человека. С учетом того что залп у нее всего 25 пуль это кое о чем говорит. Так что клички адский косильщик и чертова месорубка пулеметами заслужены.

                  Приводить в качестве примера картечный заряд от трехдюймовки для описания стрельбы обычных пушек сделанных по технологиям средневековья- это уже чистый троллинг. Вы ошиблись по числу картечин в 5-10 раз!

                  Что касается шрапнели то это СЛОЖНЫЙ снаряд требующий точности в изготовлении и отдельного мастерства от артеллеристов. Дистанционная трубка это вам не шутки. Короче говоря проще пулемет склепать чем делать такие снаряды в условиях средневековья.

                  Далее. Калибр 4 фунта это собственно вес чугунного ядра для такой пушки. Калибр, в смысле иаметр, там действительно 87 мм. Вот только вес метаемого снаряда именно 4 фунта, на это пушка и рассчитана, больше запихивать нельзя, разорвет!
                  Нарезная трехдюймовка при своих 76 мм стреляет 6.6 кг снарядом, т.е. соответсвует 14 фунтам! Не стоит бездумно подменять миллиметровые и фунтовые калибры, у них разные области применения. При равном диаметре отвестия снаряд нарезной пушки весит ВТРОЕ больше. И именно на такой заряд пороха рассчитан казенник. Как пример 12 фунтовая пушка, нарезная и казнозарядная имеет калибр.. 64 мм! При том что 4х фунтовая гладкоствольная- 87. Вот такая разница…

                  //Пушка проще и технологически доступнее картечницы или пулемета.
                  Если говорим о пушку 1812 года то да. Если о нарезной с накатником- НЕТ!
                  И расходы пороха у пушки НАМНОГО больше чем у пулемета. А уж если шрапнельные снаряды делать…

                  Тут работает принцип вундервафли. Имеем ОДНО сложное устройство эффективно стреляющее дешевыми расходниками. Или относительно много более простых (хоть и не дешевых) пушек стреляющих более дорогими снарядамис меньшей эффективностью.

                  И да, читайте внимательнее, про патроны уже неоднократно писалось, для средневековья никаких унитарных патронов, только переснаряжаемые толстостенные сменные казенники- они же зарядныекаморы. Набор из сотни-другой на пулемет.

                  • SaxaHorse

                    — «У ТЯЖЕЛОГО пулемета по плотной толпе .. практически ВСЕ попадания удачные»
                    Ну так никто не против нормального пулемета. Зачем вы беретесь за хитровыкрученые чудовища с педальным приводом? Делайте сразу нормальный, тяжелый пулемет!

                    — «Имеем ОДНО сложное устройство эффективно стреляющее дешевыми расходниками.»
                    Вот только ума не приложу где вы взяли дешевые расходники??
                    — «Не стоит бездумно подменять миллиметровые и фунтовые калибры, у них разные области применения»
                    Конечно! Делайте сразу нормальную пушку с учетом своих запросов на вес снаряда. И не надо уверять меня что 4-фунтовка с примитивным затвором Круппа на порядок сложнее такой же образца 1800 года. На фотографии посмотрите насколько примитивна конструкция. Бронзовые пушке в массе переделывали в то время под казнозарядные и нарезные. Быстро и дешево.

                    • Hludens

                      //Зачем вы беретесь за хитровыкрученые чудовища с педальным приводом? Делайте сразу нормальный, тяжелый пулемет!
                      Потому что механический привод проще чем полностью автоматический.
                      //Вот только ума не приложу где вы взяли дешевые расходники??
                      Порох и свинец. И ничего больше. В крайнем случае еще капсюль.
                      Причем расход — одна пуля на одного человека. А то и меньше, поскольку пуля минье пробивает и двух человек раня третьего.
                      В сравнении с пушкой (10 пуль картечи на 1 человека) расходники дешевы.
                      //Делайте сразу нормальную пушку с учетом своих запросов на вес снаряда.
                      Вы серьезно считаете что достаточно в бронзовую пушку воткнуть клиновой затвор и сразу получится трехдюймовка образца 190х года?
                      Затвор это мелочь, основной фокус в буферах и накатниках, лафет который сохраняет положение при выстреле благодаря чему не нужно тратить десяток секунд на прицеливание и десяток на накат. Гладкоствол вполне был способен стрелять 10 раз в минуту, не тратя время на накат и прицеливание.

                      Ну и бездымный порох в трехдюймовке дает совсем другие скорость вылета снаряда.

                      А гладкоствольная четырехфунтовка с затвором Круппа имеет единственное преимущество перед четырехфунтовкой наполеоновских времен — ее ствол не нужно банить, и она немного дольше стреляет без перегрева. Точность, дальность и даже скорострельность у нее практически аналогичны (на самом деле практическая скорострельность у нее чуть выше, но не на много).

                      //Бронзовые пушке в массе переделывали в то время под казнозарядные и нарезные. Быстро и дешево.
                      Угу. А почему сразу не в Сталинские Кувалды?
                      Затворы на них действительно ставили, так что в казнозарядки они превращались. Вот только стреляли они после этого теми же ядрами и картечью. Поскольку их стенки небыли рассчитаны на тройное увеличение заряда.
                      А бронзовые нарезные пушки это редкость, уж больно быстро нарезы с бронзы стачиваются.

                      Так что пока у вас нет стали и нормальных станков вам трехдюймовку не построить, а без этого дальность и точность вашей артиллерии будут на уровне 1812 года.
                      Скорострелки Вильямсона это все же более перспективный вариант, именно из за малого калибра и отсутствия отката.

                    • инженер

                      >ее ствол не нужно банить

                      важное преимущество по сравнению с бумажными картузами для гладкоствола

                    • dimav

                      норомальный тяжелый пулемет требует куда более высокого уровня производства чем пулемет с ручным приводом. «пила гитлера» вообще осталось непревозоденной и до сих пор стоит на вооружении под новой маркировкой. но … ее могли делать и применять грамотные и соблюдающие все инструкции люди

                • инженер

                  >Помпа кстати тоже заметно проще и надежнее пулемета, и хорошо решает задачу прикрытия вашей небольшой батареи.

                  нихрена не решает, из-за малой дальности стрельбы дробью, и низкой точностью стрельбы жеканом

                  PS Вы что вчера купили помпу и никак свой покупке нарадоваться не можете?

                  • SaxaHorse

                    Замечательно решает — ибо отстрел набегающего противника как раз лучше делать дробью или картечью. Причем остатков противника, основную массу валят пушки на подходе. А помпа просто как самый быстрый в плане ручной перезарядки вариант.

                    • Nikotin

                      Задрали вы со своей помпой, вы начальный пост читали? Там дано условие, капсуля нет, есть воспламенение от прутка или горелки или электроразряда, как вы помпу собираетесь городить без капсуля?

                    • SaxaHorse

                      Гатлинг без капсюля еще глупее выглядит, мне уже страшно читать описания этих чудовищ.

                      А вот скорострелка Вильямса хоть и имела капсюльную трубку могла и просто фитилем зажигаться, там бумажный картуз и такой же поддон для картечи.

                  • vashu1

                    ЮЮ Вы что вчера купили помпу и никак свой покупке нарадоваться не можете?

                    Лол, это же SaxaHorse. Если ему в голову взбрела идея, то она срочно доносится до всех окружающих без всяких глупостей вроде чтения доводов оппонентов или приведения своих.

    • dimav

      на дистанцмии 50 метров уже поздно. на такой дистанции противник уже замечательно даст залп из обычного гладкоствола и ломанется в штыковую.

      • SaxaHorse

        До 50 метров противнику тесным строем предстоит пройти град картечи, а можно еще и пораньше, шрапнелью его порадовать. Помпа это уже для тех кто случайно дополз или добежал. Картечь это простое но эффективное решение по уничтожению масс пехоты.

        • dimav

          практика показывала что даже сквозь картечь подходили. картечь она вообще «оружие последнего залпа». (утрированно)

          • SaxaHorse

            — «оружие последнего залпа».
            Во флоте? Наверно да. А так легкая полевая пушка давала 1-2 выстрела в минуту, явно не один раз. Сражения часами продолжались, и пройти батарею было непросто. Кстати в батарее образца 1800-го года было 12 пушек, как раз из соображений 10-15 выстрелов в минуту обеспечить.

            • dimav

              «утрированно»
              а какую дистанцию преодолевает бегом человек за минуту? 150-200м?
              никто не говорит что взять батарею было легко. не столько потому что пушки точно били сколько потому что ее прикрывали. в том числе и временными укреплениями.

              • SaxaHorse

                Олимпийский рекорд на дистанции 400 метров — 43.2 секунды. Учитывая что рекордсменов среди солдат с железками мало а надо еще и строй держать, будет раза в два-три медленнее как минимум. А скорее все три-четыре минуты, как очень быстрым шагом.

                • dimav

                  норма ГТО для мужчин 30-40 лет на средние дистанции (3км) 15мин (бронзовый значок)
                  что дает оценку 200метров/мин после приличной нагрузки. тоесть более менее прицельно выстрелить картечью удасться раза два.

                  • Шрапнель же ! т.е. километр
                    И пушку нарезали оставив дульнозарядной! т.е 1,5 плюс точность и более тяжелый снаряд.
                    Итого не
                    >раза два.
                    >
                    а 10-15

                    • Hludens

                      Если пушка без накатника то точность осталась на милости волшебного чутья бомбардира. Просто после того как она стрельнула и ускакала, ее закатили примерно туда где она была и поставили примерно в ту же позицию, ну и какие поправки должен внести наводчик если первым выстрелом он промазал? Так что точность практически не выросла.
                      Более тяжелый снаряд это в 2-3 раза. Но точность работы дистанционной трубки стала удовлетворительной только в последней четверти 19 века. Без этого шрапнель может сработать очень не вовремя дав огромный разлет, и как следствие попадания очень маленького процента пуль.
                      Так что в 10-15 это только за счет нарезов это сильно врядли.
                      Если нарезы+новый лафет+очень качественный снаряд тогда да!

  • инженер

    >Как насчет гладкоствольного пулемета схемы Гатлинга на дымном порохе? Возьмем десять мушкетных стволов из лучшей стали и сварим из них вращающийся пакет стволов. Крутится он будет при помощи рукояти и двух грубых шестеренок.

    а не проще ли построить многоствольный Орган, но с общей зарядной каморой на все стволы? а после очереди, быстро поменять пустую камору на заряженную. и такой вот проапгрейженный Орган с десятком запасных камор сможет вести почти непрерывный огонь

    • Nikotin

      по поводу сменных камор и прочей лабуды, изначальная идея в конструирование пулемета на легком унитарном патроне на основе папковой гильзы, переснаряжаемом по возможности и работающем без капсуля. Каморы и их разновидности — это переутяжеление в разы сменного боеприпаса и работает только на стационарных позициях

      • инженер

        ну для начала сойдёт и так, пока выйгранные битвы не позволят обзавестись мощной производственной базой

      • Hludens

        //изначальная идея в конструирование пулемета на легком унитарном патроне на основе папковой гильзы
        ??? это откуда? Вроде в статье русским по белому указаны толстостенные литые гильзы.
        Папковые гильзы не подходят прежде всего из-а плохой переснаряжаемости, а при низком технологическом уровне точное производство не может быть дешевым.
        т.е. ДЕШЕВЫМИ папковые гильзы не будут в принципе. Переснаряжаемость здесь не по возможности, а обязательный пункт.
        вот вам цитата с форума охотников:
        //В зависимости от сорта гильз живучесть, при использовании завальцовки, бывает от одного выстрела, до 5…6 раз. «Звёзда» практически одно…два раза можно снарядить.
        Как вы думаете каков сорт у средневековых гильз?
        //из сотни если не лопнуло и подлежит повторной перезарядке 50 — хорошо, 70 — отлично.
        Ну как вам такой результат?
        Так что папковые гильзы- в топку. Это допустимо только при массовом производстве.

        //Каморы и их разновидности — это переутяжеление в разы сменного боеприпаса и работает только на стационарных позициях
        Если мы говорим о гатлинге то ручной вариант однозначно отсутствует 🙂 8 стволов весят огого, не считая механики.
        Так что транспортируют эту махину на колесах или как минимум во вьюках (с треногой). Исходя из этого 10 кг будет весить боезапас или 100 значения не имеет.
        Кстати, те же каморы удобно переснаряжать здесь же на позиции, при помощи минимальных средств механизации. Так что их нужно 100-500 -непрерывно противник переть не будет.

        • vashu1

          ЮЮ Вроде в статье русским по белому указаны толстостенные литые гильзы.

          Я сейчас считаю что с этим я накосячил. Такие гильзы не будут расширяться.

          • Alabыч

            vashu1
            /// Я сейчас считаю что с этим я накосячил. Такие гильзы не будут расширяться…
            Трезвая мысль!
            А к стати, при наличии нарезного станка, зачем делать гладкоствол?
            И зачем круглые пули?

            • vashu1

              kraz писал в статье про томпак — нарезы при большом количестве выстрелов безоболочечными пулями забиваются свинцом

              • Alabыч

                vashu1
                /// kraz писал….
                kraz последняя инстанция чтоль? Вы зря не отстояли идею с нагреваемым горелкой штырьком.
                /// kraz писал….
                Гатлинг и стрелял безоболоченными. А забивается раньше всего, патронник нагаром, происходит недосыл и всё клинит. Свинец, да, тоже забивает, но это влияет на точность выстрела, для винтовки критично, для пулика нет. Пуля при этом, не как не застрянет, и из за нагара тоже. Тем более, у нас 10 стволов (!), это сколько нужно стрелять, чтоб их все засрать? В этом отношении, гатлинг почти наилучший вариант среди пулемётных систем (не считая сменноствольного). Причём гатлинг среди «шарманок», ещё и самый легко решающий проблему запоздалого выстрела. У бескапсюльного патрона, ВСЕ выстрелы будут затяжными, причём с разным временем. А механика гатлинга, позволяет держать патрон в стволе длительное время, нужно только изменить ход направляющей, чтоб она не сразу его выдёргивала.
                https://www.youtube.com/watch?v=t9qEToARkIM#t=2m29s
                У ВСЕХ других систем, запоздалый выстрел, из за бескапсюльного, как минимум будет влиять на скорострельность, у доработанного гатлинга нет.
                Так что вы vashu1, зря не отстаиваете своё мнение.

                • vashu1

                  /// kraz последняя инстанция чтоль?
                  /// Свинец, да, тоже забивает, но это влияет на точность выстрела

                  Сами ж согласны что забивает.

                  /// Тем более, у нас 10 стволов (!), это сколько нужно стрелять, чтоб их все засрать?

                  Да, этим Гатлинг хорош. 10 стволов и проблему с теплом смягчают и со свинцом.

                  /// Так что вы vashu1, зря не отстаиваете своё мнение.

                  Это вы меня не знаете Ж)

                • vashu1

                  /// А механика гатлинга, позволяет держать патрон в стволе длительное время, нужно только изменить ход направляющей, чтоб она не сразу его выдёргивала.

                  Ну ограничения то есть. 10 стволов, 10 выстрелов в секунду, полоборота на держание ствола — порядка полсекунды получается.

                  • Nikotin

                    В принципе самой разумной системой выглядит именно Ловелл, стволы надо менять, но он решил делать это дискретно я не непрерывно, я так понимаю, что у ловела зарядная кассета была на 30 выстрелов, при смене кассеты, можно и ствол провернуть, и самое интересное, что если нас так волнует очистка ствола, можно предусмотреть систему, что отстрелявшися ствол оказывается напротив шомпола-банника, который совершает возвратно поступательные движения в стволе и чистит его, дополнительный рычаг и второй номер чистит ствол :), если уж совсем сходить с ума, то можно систему очистки совместить с кривошатунным механизмом подачи патронов, как у гарднера, только вместо толкателя с патроном во втором стволе шурует банник 🙂 .

                    • Hludens

                      Согласен на счет Ловелла, но все же такая избыточность стволов излишня. Да и механическая прочистка 🙂 просто увеличит нагрузку на рукоять и, как следствие, снизит точность наведения.
                      Вполне достаточно пары тройки стволов с байонетным присоединением к ствольной коробке и рукояткой (чтоб за раскаленный ствол не браться руками).
                      Ну и чтобы сделать технологию более попаданческой- не патроны, а каморы 😉 и вместо капсюлей горелка с штифтом от vashu1 🙂

                  • Alabыч

                    /// Ну ограничения то есть. 10 стволов, 10 выстрелов в секунду…
                    Ограничения всегда есть 🙂 400-600 выстрелов в минуту, для бескапсюльника, это шикарно! Другие 200-300 от силы дадут. А увеличив диаметр блока в 1,5 раза, получим 900 выстр/мин!

                    А чего все так боятся свинцового налёта? Во первых, гатлинг не снайперская винтовка. А во вторых, плотно забитый войлочный пыж вместо пули, в каждом 20-ом патроне, снимет эту проблему 🙂 Хотя, наилучшее решение, это быстро заменяемый блок стволов, так как раньше ствола, забьются патронники.
                    Ели очень хочется гладкоствол, то и это решаемо, причём без потери точности, но тут уже с пулей кумекать надо.

                    • vashu1

                      >> забитый войлочный пыж вместо пули, в каждом 20-ом патроне, снимет эту проблему 🙂

                      Войлок? Есть какое-то основания верить что конкретно войлок сработает?

                      Я читал про чистящие пули времен американской ГВ, но там было чтото из латуни и цинка.

          • Nikotin

            В начальном да предлагались литые, но потом вроде мысль сползла на папковые гильзы? Под переоснащением имелись в виду литые или прессованные донца, кто же их выкинет при такой цене на медь?
            А вот посадить кучу женщин и подростков клеить гильзы не проблема, хотя судя по ссылкам на технологии с 14 го века достаточно без проблем можно изготовлять точеные или тянутые гильзы, с тянутой гильзой весь вопрос в составе металла он должен быть достаточно пластичен, я пока не нашел источника по историческим гильзам, из идей посмотреть состав металла для духовых инструментов, которые тянут вручную. 🙂
            А вообще может кто то копал тему по гильзам?

  • Nikotin

    Рассматривая истинные возможности пулемета Гатлинга, стоит изучить результаты официальных испытаний армии США, проведенных в октябре 1873 г. в форте Монро, штат Виргиния. Орудие Гатлинга калибром 0,42 дюйма сравнивалось с 12-фунтовой заряжающейся с казенной части бронзовой полевой пушкой, стреляющей шрапнельными снарядами с временным замедлителем; каждый выстрел содержал 82 свинцовые мушкетные пули диаметром 0,69 дюйма. В испытаниях участвовала и 8-дюймовая осадная пушка, делающая аналогичный выстрел, но уже 486 мушкетными пулями. Три орудия вели огонь по парусиновой мишени высотой 9 футов и шириной 48 футов (примерно 3 м х 15 м), с дистанций 500 и 800 ярдов (460 и 730 м), причем каждое из орудий стреляло по полторы минуты. С расстояния 500 ярдов орудие Гатлинга сделало 600 выстрелов и попало в цель 557 раз. Двенадцатифунтовый «Наполеон» выстрелил семь раз и, выпустив в целом 574 мушкетные пули, набрал 55 попаданий. Осадное орудие сделало четыре выстрела, выпустило в общей сложности 1944 пули и попало в цель 112 раз. Затем орудия передвинули на дистанцию 800 ярдов и произвели аналогичные испытания. На этот раз орудие Гатлинга записало на свой счет 534 попадания, «Наполеон» — 35 попаданий, а осадная гаубица — ни одного. В ходе этих же испытаний еще одно детище Гатлинга доказало свою надежность, сделав не менее 100 000 выстрелов в течение трех дней.

    • Hludens

      Ну вот и экспериментальное подтверждение моим словам:
      Как я и говорил, у пулемета после 5-10 пристрелочных выстрелов практически все выстрелы удачные. Что мы видим в реальности? 530-550 попаданий из 600!
      Пушки по неподвижной, пристрелянной мишени смогли попасть 1/10-1/20 с 460 метров и 1/15-0 с 730 метров! Причем это даже не картечь! Это шрапнель!!!

      Вообще то у Гатлинга была еще одна проблема про которую все забывают- наведение. Дело в том что Гатлинг на колесном лафете это не совсем пулемет, это скорее пушка. По вертикали он наводится винтом, а вот по горизонтали… чаще всего проворотом колеса 🙂 Горизонтальное наведение появилось на более поздних моделях, но при рукоятке, которую крутит могучий помощник, наведение незакрепленного блока ствола это отдельная, и очень печальная песня.
      т.е. Гатлинг лупил довольно кучно, а не поливал ряды противников по фронту, что приводило к множественным попаданиям в одного противника.
      Наш современник разумеется сразу заметит эту проблему, она достаточно очевидна для того кто видел пулеметы, а не ориентируется на картечный залп.

      • инженер

        >при рукоятке, которую крутит могучий помощник, наведение незакрепленного блока ствола это отдельная, и очень печальная песня

        пара конических шестерёнок и рукоятку можно крутить горизонтально, а не вертикально

        • Hludens

          И что? переменное усилие исчезнет? Ствол перестанет вилять влево вправо? Механизм то не с одинаковой нагрузкой движется.

      • SaxaHorse

        — «Причем это даже не картечь! Это шрапнель!!!»
        собственно об этом и хотелось бы сказать. промазать шрапнелью проще, надо ошибиться с установкой трубки. Тем более шрапнелью образца середины 19-го века. Вы уверены что она была хотя бы диафрагменной, а не шаровой как изначально?

        • Hludens

          По неподвижной мишени? при ошибке в установке трубки просто рассеевание будет побольше. Разлет всяко меньше чем для картечи. А число пуль больше…

          • SaxaHorse

            Нет. Разлет намного больше чем у картечи особенно если это круглая бомба. и ошибка в трубке на секунду может означать промах на несколько сотен метров. отсюда наверное 0 попаданий у второй пушки. Не забывайте что это вырезка из рекламной брошюры Гатлинга 🙂

            • Hludens

              Ничуть. Если б это было так, никто не стал бы делать шрапнель и просто фигачили б картечью. Что собственно и делали до шрапнели, дальняя картечь просто несколько более крупная чем ближняя, меньше теряет скорость и вполне применима на 800 метрах. Но что то им в этом не нравилось и поэтому люди стали изобретать шрапнель…

              Поскольку скорость полета пуль шрапнели сообщена им прежде всего самим выстрелом а не взрывом вышибного заряда то ошибка в дистанционной трубке прежде всего даст большее рассеяние, а вовсе не перелет или недолет.

              //Не забывайте что это вырезка из рекламной брошюры Гатлинга
              Да ну? А мне показалось что это «результаты официальных испытаний армии США, проведенных в октябре 1873 г. в форте Монро, штат Виргиния.»
              Я конечно понимаю что очень удобно объявить данные противоречащие вашей гипотезе враньем, но все ж какие-то пруфы для этого нужны.

              • SaxaHorse

                — «Поскольку скорость полета пуль шрапнели сообщена им прежде всего самим выстрелом а не взрывом вышибного заряда то ошибка в дистанционной трубке прежде всего даст большее рассеяние, а вовсе не перелет или недолет. »

                Извините но вы совсем ерунду написали. Запаздывание на секунду даст перелет 300 метров, и цель оставшаяся сзади действительно не будет поражена шрапнелью. Ноль попаданий шрапнелью только об этом и может говорить. И приведение такого примера в брошюре доказывают ее некорректность.

                • Hludens

                  ???? ЧТО?
                  Вы что думаете, шрапнель пролетая над противником взрывается и поражает его разлетающимися осколками?
                  Если у снаряда шрапнели ВООБЩЕ не сработает дистанционная трубка, куда он по вашему упадет?
                  Подсказка, скорость полета пуль шрапнели это скорость полученная при вылете из ствола снарядом. Скорость, это вектор, если что… Так что если пуля двигаясь по данной траектории попала в цель то и снаряд попадет примерно туда же.

                  Запаздывание на секунду приведет или к разрыву на земле в районе мишени или подрыв прям перед мишенью, т.е. 100% попадание но в маленький участок мишени. А вот ранний подрыв приведет к бОльшему рассеиванию, и хотя мишень может быть накрыта число попаданий будет невелико.
                  Совсем уж ранний подрыв (не в этом случае,здесь мы говорим о дистанциях в 400-700 метров) приведет к потери скорости пулями и их падению с большим недолетом.

  • Nikotin

    По поводу заклинивающих стволов, есть интересное решение «Фаррингтоны» — на Западе их называют «Ловеллы», интересное решение от заклинивания или затяжного выстрела, огонь ведется из одного ствола который по мере нагрева меняется на другой, так же ствол быстро меняется при заклинивании или затяжном выстреле.
    http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-2.html#10

    • Hludens

      Идея хорошая, но непонятно зачем 6-10 стволов. Сделать один сменный (сьемный) и все. Пока одним стреляем второй охлаждаем. А если этот ствол еще и в кожух с водой поместить…

      • Nikotin

        Все очень просто, ловелл взял систему досылателя гарднера на кривошатунном механизме, только для одного ствола. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-033-29.jpg
        и систему идентичную Ноордфилду и Гарднеру с переснаряжением гильзы http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-033-30.jpg
        Эта система надежно защищает и оператора и боезапас от повреждений при затяжном выстреле и способна просто выкинуть несработавший патрон.
        Главное преимущество Ловелла, в том что если при экстракции патрона произошел затяжной выстрел, то вамз аклинило один ствол, вы переходите на другой одним оборотом рукояти, не снижая темпа стрельбы, таким образом кроме функции защиты от перегрева стволов, Ловелл решил проблему с заклиниванием ствола при затяжном выстреле, на это же направлена и система с откидыванием ствола на шарнире, их легко и быстро можно почистить от нагара и и выбить застрявшую пулю.
        http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-033-37.jpg

      • vashu1

        ЮЮ Идея хорошая, но непонятно зачем 6-10 стволов. Сделать один сменный (сьемный) и все. Пока одним стреляем второй охлаждаем. А если этот ствол еще и в кожух с водой поместить…

        6-10 стволов остывают быстрее чем 2 🙂 ИМХО проще сделать вращающийся пакет чем соединение которое позволит герметично и быстро крепить ствол.

        По поводу водяного охлаждения —

        ЮЮ далеко не вся энергия пороха уходит на выталкивание снаряда из орудия, то-есть на полезную работу. Большая часть энергии пороха пропадает: около 40% энергии совершенно не используется, так как часть газов бесполезно выбрасывается из ствола вслед за вылетевшим снарядом, около 22% {79} расходуется на нагревание ствола, около 5% уходит на отдачу и движение газов.

        Это про пушку, я думаю в пулемете больше 20 процентов из-за меньших размеров и куба квадрата. Оставим 20

        Скажем порядка 100 грамм пороха в секунду, это порядка 0.5 МДж, это 100 кДж тепла в секунду. 50 электрических чайников 🙂

        В основном тепло выделяется в казеннике — грубо половина — 50 кДж. Считаем 1 см диаметр, 10 см длина — 30 см2 = 3 10-3 м2

        Теплопроводность железа это порядка 50 Вт/(м*К)

        Грубо — толщина стенки 1 см, площадь увеличится при увеличении радиуса грубо берем поправку — площадь 10-2 м2

        теплопроводность на площадь / толщину = 50 10-2 / 10-2 = 50 Вт/К У нас отводится 50 ватт на каждый градус разницы температуры. Итого нам нужно 1000 градусов разницы.

        На деле конечно меньше но суть остается — при разумной скорострельности у вас будут сотни градусов разницы. При том что температура кипятка это уже 100 градусов.

        Строгих пруфов у меня нет но готов поспорить что добессемеровское железо и сталь на таких температурах или выщербится или ствол поведет от теплового расширения.

        Водяное охлаждение конечно облегчает условия работы Максимовского ствола но они остаются очень суровыми.

        • Hludens

          //Скажем порядка 100 грамм пороха в секунду,
          Ого! Напомню, вес пороха по отношению к весу пули — 1/4-1/3. т.е. вы фунт свинца в секунду хотите во врага запулить?
          Это сколько ж у нас пулька весит? Обычная пулька 16 грамм (14 мм) при скорострельности 10 в секунду (600 в минуту) нам нужно 40-50 грамм пороха.

          //В основном тепло выделяется в казеннике
          Выделяется то оно там, но поглощается всеми стенками ствола, поскольку мгновенно разносится раскаленными газами по всему объему. Короче тепловая нагрузка на патронник вовсе не на порядки выше чем на остальной ствол. К тому же если у нас есть гильза, то вместо патронника греется именно она и это тепло удаляется вместе с ней :).

          Так что ваши вычисления ошибочны на порядок как минимум.
          Водяное охлаждение ствола вполне полезная штука 🙂

          • vashu1

            /// Обычная пулька 16 грамм (14 мм) при скорострельности 10 в секунду (600 в минуту) нам нужно 40-50 грамм пороха.

            Я ориентировался на мушкетную пулю. Но уменьшение вдвое вас не спасет.

            /// Выделяется то оно там, но поглощается всеми стенками ствола, поскольку мгновенно разносится раскаленными газами по всему объему.

            Нет.

            Попаданец юзает черный порох — он сгорает очень быстро и выделяет всю энергию до того как пуля сдвинется на заметное расстояние. Смотрим закон движения с ускорением — основное время пуля в стволе проводит на начальном участке ствола.

            Что происходит с газами при расширении? Правильно они остывают. Ну и теплоотвод затруднен именно в казеннике — там стенки толще.

            Так что больше всего проблем именно в казеннике.

            1000 градусов это конечно перебор — пороха вдвое меньше и стенки у современных пожалуй потоньше — вот и получаем порядка 250. В сыродутное железо выдерживающее такой перепад я не верю.

            ///Так что ваши вычисления ошибочны на порядок как минимум.

            wishful thinking…

            • Hludens

              //Я ориентировался на мушкетную пулю.
              А 14 мм это по вашему мелкашка?
              Делая пулемет на черном порохе я бы однозначно сделал калибр 9-10 мм и использовал бы пулю минье или нейслера, если уж нагар и забивание нарезов так пугают…

              //Попаданец юзает черный порох — он сгорает очень быстро и выделяет всю энергию до того как пуля сдвинется на заметное расстояние.
              Выделит то он энергию сразу, вот только в металл она попадает далеко не мгновенно. И в металле она распространяется не мгновенно. Опять же вы проигнорировали мое замечание про гильзу (а тем более сменную камору). Львиную долю тепла она унесет с собой.
              Ну и самое веселое, для того чтобы у стали от температуры начались какие то ослабляющие ее процессы ее нужно нагреть градусов до 300-400. С водяным охлаждением это будет трудновато…

              • vashu1

                >> Опять же вы проигнорировали мое замечание про гильзу (а тем более сменную камору). Львиную долю тепла она унесет с собой.

                Вы, гражданин, следите за показаниями. То у вас тепло
                ЮЮ поглощается всеми стенками ствола, поскольку мгновенно разносится раскаленными газами по всему объему
                То
                ЮЮ Львиную долю тепла она унесет с собой.

                Я вижу незаметно перешли к от тепла ко всему стволу к теплу в гильзе. А потом жалуетесь что вас игнорируют.

                Прочность современно дешевой стали стали резко падает на 350. Т.е. всего 250 градусов разности — очень даже реально. Мой расчет был как раз для водяного охлаждения, с воздухом все хуже.

                Но главная проблема это тепловые напряжения. Что такое ствол тех времен представляете? Лента кованного железа сваренная ковкой. Множество неоднородностей и слабых мест. В каком случае стакан лопается с максимальной вероятностью не напомните? Правильно холод снаружи и кипяток внутри. Как раз наш случай. Тепловые напряжения считать смысла большого не вижу за сложной структурой объекта, но есть сильная уверенность что любой тогдашний ствол поведет дугой.

                • Hludens

                  //Вы, гражданин, следите за показаниями.
                  Все нормально у меня с показаниями, 🙂 просто написал коротко…
                  Подразумевалось: Львиную долю тепла (поглощенного стенками в районе казенника) она унесет с собой.

                  //Я вижу незаметно перешли к от тепла ко всему стволу к теплу в гильзе.
                  Почему незаметно? В первом же сообщении указал…
                  Просто ваш расчет был направлен на максимально нагруженную деталь, но вот учет тепла был весьма приблизительным, без учета реальной ситуации, так что ошибка на порядок вытанцовывается просто на учете веса пороха и наличии гильзы (это не говоря уж о сменной каморе).

                  //всего 250 градусов разности — очень даже реально.
                  локально- возможно. Пожалуй могут резко начать стесываться нарезы.

                  //Но главная проблема это тепловые напряжения.
                  Да, согласен, это я не учел… при нагреве наш пулемет начнет стрелять неведомо куда… Для одноствольного пулемета это еще можно скомпенсировать, а вот многоствольный, у которого каждый ствол косит в свою сторону…
                  Лопнуть то он конечно не лопнет, сталь не стекло, но проблемы будут.

        • Alabыч

          vashu1
          /// Итого нам нужно 1000 градусов разницы…
          Не чё себе расчёты (смайлик с оху.. офигевшими глазками).
          В ваших в расчётах, тепло полностью отдалось в металл. Еслиб такое случилось, то газ мгновенно остыл бы, давление исчезло, и выстрела небылоб. Но оно стреляет, потому что тепло остаётся в газе, который после выстрела, выплёвывается наружу. Хотя постепенно, он раскалиться 🙂
          vashu1, вот я об этом и говорил, прокачиваем в начале воображение, потом науки.
          /// При том что температура кипятка это уже 100 градусов…
          Вот именно! И выше ста вода не нагреется, пока не испариться, но её подливают.

          • vashu1

            /// В ваших в расчётах, тепло полностью отдалось в металл.

            Не полностью. Читаем внимательно, потом критикуем.

  • SaxaHorse

    Исторически, задача ликвидации набегающих толп хулиганов с саблями была возложена на пушки. И пушки с этой задачей замечательно справлялись. Отряд солдат с одной пушкой это классика жанра под названием «общение с туземцами».

    Ничего не имею и против пулеметов. Задача у них чуть другая, хулиганы с ружьями и винтовками, но результат тот же. Хулиганов будет резко меньше.

    Но почему никого не смущает вопрос производства боеприпасов для пулеметов например? Пулеметы потребуют не сотни и не тысячи а десятки тысяч патронов. И если представить себе неспешное производство двух-трех десятков капсюлей в день где нибудь в каморке алхимика я вполне себе могу, то вот производство десятков тысяч капсюле так же как гильз кустарным способом невозможно. Такое производство однозначно требует и сложного оборудования и толковых специалистов в заметных количествах.

    Но если все это у попаданца есть то зачем ковыряться с этими чудовищами странных схем и конструкций? Что мешает при таком технологическом уровне выпускать сразу MG-42 например?

    На мой взгляд, немного улучшенные пушки успешно решат попаданцу задачу устоять на первом этапе. (пушки все равно придется делать для других задач.) А производство свинцовых шариков для картечи это все таки не то же самое что патронный завод поставить.

    Все эти «гатлинги», с педальным приводом, просто не вписываются в логику интенсивного развития.

    • Nikotin

      читать умеете?
      в начальном посте всееее изложено
      http://www.popadancev.net/pulemet-i-tompak/

      зачем обсуждать нужен гатлинг или нет, захотелось ему так. Нормальное обсуждение сводится к тому как сделать его и как сделать лучше, а все остальное флудильня, которую хлюденс очень любит :).
      Мне вот тоже кажется, что пулемет не очень хорошая идея в глобальном смысле, но если по каким то причинам человеку хочется сделать гатлинг имеет смысл обсуждать как его сделать, а не то нахрена он нужен.
      Хотите это обсудить создайте тему гатлинг против, помпы, картечницы, шрапнели, огнемета и т.д.

      • Hludens

        //Нормальное обсуждение сводится к тому как сделать его и как сделать лучше,
        Ничуть, например ваше предложение сделать вместо гатлинга ловелл это вовсе не флуд, а вполне разумное предложение, так же как и мое, заменить гатлинг на Аджер с водяным охлаждением. Есть задача- сделать механический пулемет, разбор его достоинств и недостатков, а так же схем осуществления идеи (не ограничиваясь предложенным гатлингом) это вполне нормальное тематическое обсуждение.
        //а все остальное флудильня, которую хлюденс очень любит
        Это вы с чего взяли? Насколько я помню единственный раз когда вы меня обвиняли во флуде это на форуме, когда я вместо того чтобы ответить на ваши детские вопросы, указал на общую несостоятельность вашей формулировки проблемы и предложил иные решения. Вас до сих пор гложет обида?
        //Хотите это обсудить создайте тему гатлинг против, помпы, картечницы, шрапнели, огнемета и т.д.
        Это ж не форум, это обсуждение статьи. Здесь нет возможности создавать темы, просто комментарии…
        Хотя конечно пихать свою помпу в каждую ветку обсуждений это перебор…

      • SaxaHorse

        — «зачем обсуждать нужен гатлинг или нет, захотелось ему так. Нормальное обсуждение сводится к тому как сделать его и как сделать лучше»

        Не совсем так. Чтобы сделать «лучше» нужно обсуждать не сферический гатлинг в вакууме а решение проблемы попаданца которое это гатлинг обеспечит. А для этого нужно иметь представление и о других вариантах решений той же проблемы. И искать предложения не хуже чем у других.

    • Hludens

      //Но почему никого не смущает вопрос производства боеприпасов для пулеметов например?
      Например потому что в приведенных здесь примерах «производство» боеприпасов происходит прямо в воинской части, где этот гатлинг применяется. Переснаряжаемые гильзы…
      т.е. для Гатлинга нужны только порох и пули, причем на порядок (в прямом смысле) меньше чем для пушек с той же эффективностью. Капсюли в данной конструкции не используются.
      Но даже если бы использовались, производство нескольких тысяч капсулей в день это объем работы для 3-5 человек при условии разделения труда.

      Что касается ваших калькуляций с пушками… Напомню что люди 300 лет ходили под картечью и успешно брали батареи. А почему? А потому что даже сотни картечин попавшая в строй убивает несколько человек из ПЕРВОГО РЯДА. Собственно поэтому они плотными рядами и ходят…
      Бывают исключительно удачные (КРАЙНЕ РЕДКИЕ) выстрелы когда залп картечью уносит десятки жизней, но это редкое стечение обстоятельств. В 9 из 10 случаев большая часть (те самые 9 из 10 пуль) заряда попадает в землю или проходит над головами. Причем это даже не ошибка артиллеристов, это особенность снопа картечи. Т.е. случай когда попала 1/10 это нормальное попадание!

      //зачем ковыряться с этими чудовищами странных схем и конструкций? Что мешает при таком технологическом уровне выпускать сразу MG-42 например?
      приятной особенностью механического пулемета является его «всеядность», низкокачественные боеприпасы (а какие еще они могут быть при полукустарном производстве?) не дадут вам стрелять из обычного пулемета. А вот механика все сожрет…
      МГ-42 это ОЧЕНЬ сложный механизм. Если уж копировать то ПКМ или РПД с прошивной лентой, всяко проще и меньше деталей. Но все они требуют как раз таки хороших гильз и качественных капсюлей…

      //На мой взгляд, немного улучшенные пушки успешно решат попаданцу задачу устоять на первом этапе.
      Повторюсь, бешенный непродуктивный расход пороха (а он дорог!) в сравнении с пулеметом.

      • vashu1

        /// Напомню что люди 300 лет ходили под картечью и успешно брали батареи. А почему? А потому что даже сотни картечин попавшая в строй убивает несколько человек из ПЕРВОГО РЯДА. Собственно поэтому они плотными рядами и ходят…

        Разумеется. Смотрим скорострельность ДУЛЬНОЗАРЯДНЫХ пушек калибра фунт-два с унитарным заряжанием — картуз объединяли с мешком картечи или ядром и — не помню как называлась пружинящая опора — накатник чтоли. При небольшом калибре, слаженной работе и упомянутых улучшениях на учениях такая пушка стреляла каждые 4.5 секунды — см. French Artillery à la Rostaing 1 pounder cannon

        Если бы не проблема с кучностью то такая штука была бы равносильна пулемету и рассыпной строй появился бы еще до наполеоновых.

        • dimav

          +2цента
          «такая пушка стреляла каждые 4.5 секунды» в идеальных условиях, без помех с лучшими расчетами и без потерь на прицеливание (ну хотя бы +/- кочку на которую предыдущий выстрел отбросил орудие)

          кстати сколько там был вес снаряда? грамм 500 для 2фунтовки? это сколько картечин получается ? штук 30?

          • vashu1

            /// грамм 500 для 2фунтовки? это сколько картечин получается ? штук 30?

            Скорее грамм 500 для ОДНОфунтовки ) Пяток картечин в секунду — вполне пулеметная производительность.

        • SaxaHorse

          — «на учениях такая пушка стреляла каждые 4.5 секунды — см. French Artillery à la Rostaing 1 pounder cannon»

          выше резонно напомнили что это скорее цирковой трюк. Они не накатывали и не банили пушку. Пишут что реальная скорострельность дульнозарядок составляла 1-2 выстрела в минуту. Только с появлением казнозарядных систем с этой цифры сдвинулись. И никакой сложности первый затвор не представлял.

          • vashu1

            ЮЮ Они не накатывали и не банили пушку.

            Это вы телепатически узнали?

            не банили — На испытаниях дали 22 выстрела за полторы минуты. Без банения? Очень сомневаюсь. Риск смертельный. А если и готовы рисковать так на учениях значит при подступаюих штыках тем более дадут пару тройку выстрелов без банения.

            не накатывали — Читайте внимательно — пружинный накатник. Длинная деревянная фигня втыкается сзади в землю и пружинит. Прицел сбивает но при пальбе картечью на 100-200 м по плотному строю прицел это понятие растяжимое.

            Вообще спринтерские рекорды от нормативов отличаются не на порядок. Сколько там рекорд на 100м? Девять и шесть? Человек в приличной форме уж за 13 пробежит. Разница на треть. В эпоху бумажного патрона 3 выстрела в минуты выдавал любой пехотинец, рекордом было 6. Так что в поле выстрел раз в семь-девять секунд маленькая пушка выдаст.

        • Hludens

          //Если бы не проблема с кучностью то такая штука была бы равносильна пулемету и рассыпной строй появился бы еще до наполеоновых.
          Ну почти, идея сделать по сути унитарный снаряд (объединить пыж, картуз и заряд в одно целое) это фактически наполеоновские времена, а такая скорострельность возможна из-за того что пушечку укоротили, Nikotin на форуме отличную ссылку на статью выложил, «Система артиллерии Грибоваля», там подробно расписано…
          т.е. однофунтовая пушка с калибром 1.5 дюйм и длинной ствола в 20-30 дюймов, практически не имеющая отката, это по сути обрез дробовика установленный на опоре. Такая штука действительно может стрелять быстро… но недалеко.
          Пружинящий демпфер-накатник это так же довольно позднее изобретение.

          Короче говоря если систему Грибоваля внедрить на пару веков раньше то вопрос отбивания атак на редут будет решен качественно и надолго. А вот на дальних подступах нужно что то другое…

  • SaxaHorse

    Я догадываюсь что кому то просто нравятся эти чудовищные конструкции. Не хочу затрагивать чужие эстетические чувства просто в третий раз напомню что вы ломитесь в давно открытую дверь. Пушки и картечь давно решили задачу под которую пытаются подтянуть «гатлинг».

    И в третий раз напомню скорострелку Вильямса. Примерно 100-150 кг весом, 20 выстрелов в минуту, картузное заряжение. Клац-клац одним рычагом — сотня пулек полетела. Кажется мало 20 выст.\мин. ? Поставим рядком 6 штук, полубатарею. Я надеюсь все поверят что 120 выстрелов в минуту по 100 картечин каждая решат задачу не хуже пулемета «максим» ? А это просто пушка.

    • инженер

      если бы они ТОГДА решили, то Гатлинг не понадобился бы

      пушкам с картечью и шрапнелью — катастрофически не хватало скорострельности! то есть если промазал, то шанса сделать второй выстрел могло и не оказаться

      но вот предложенная Вам батарея из скорострелок Вильямса — действительно способная решить проблему!

      • Nikotin

        Про скорострелки, Я уже предлагал рассмотреть вариант как изменится ведения боя если для пушек внедрить гильзу с интегрированным в донце запальным каналом. Та же пресловутая скорострелка вильямсона могла стрелять гораздо дольше и быстрее, если бы вместо раздельного заряжания в ней применялись переснаряжаемые гильзы. На это предложение больше всех кричал хлюденс, что проблема будет в стенках казенника, но из тех данных, что я нарыл в форумном посте под заголовком артиллерия Грибоваля, явно следует, что уровень металлообработки позволял достаточно точно выточить казенник начиная с 17-го века.
        Гильза кроме скорострельности решает главную напасть дульнозарядной артиллерии, что ствол достаточно быстро перегревался до такого состояния, что при попытке заряжания замовоспламенялся картуз, это одна из основных причин остановки огня батареи.

        • Hludens

          Уточню, а то вы малость перевираете мои слова.
          http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=116
          Вы предлагали получать стволы литьем и в эти необработанные казенники втыкать непонятно из чего сделанные гильзы (напомню, латуни в средневековье у нас нет).
          Если говорить о нормальной токарной обработке стволов то вопросы по материалу гильзы становятся менее острыми, вопрос лишь в замке и механизме экстракции.

          • Nikotin

            Ой ли? Так и было?

            «В одном из обсуждений, пытался донести мысль, что внедрение гильзы для пушек, пусть и без капсуля, способно дать значительный попаданческий перевес в сражениях, особенно в морских.
            Заданные условия для обсуждения: набор гильз изготовляется на том же заводе, что и пушка, под каждую индивидуально (чтобы не заводил шарманку о невозможности изготовления гильз без измерительных приборов). Запал в виде канала в донце гильзы. К рассмотрению принимаются цельнометалические варианты и папковые гильзы.
            Предлагается знатокам для последующих выводов обсудить технологию и способы создания цельнометалических оружейных гильз, а так же условно папковых гильз (вместо бумаги может быть кожа например), для гладкоствольных пушек.
            Цель обсуждения, можно ли создать артиллерийскую гильзу в 16-17-18 веках. Какой состав и толщина металла необходимы для цельнометаллической гильзы. Какой калибр выдержит и насколько долговечна будет папковая гильза или ее аналоги.
            Еще раз повторюсь для предотвращения пустых холиваров — обсуждается не то, насколько будет полезна гильза (это каждый решит сам для себя), а сама возможность создания оружейной гильзы в мелкосерийном варианте (12-30 шт), индивидуально под каждую пушку в условиях 16-17-18 веков, кустарными и ремесленными методами исторических производств.»

      • SaxaHorse

        Таки решили однако. «Пушки убивают людей» — это в Первую мировую все признали. Казнозарядные пушки и Гатлинги появились одновременно но первые сразу приняли и бурно развивали, а Гатлинг вовсе забыли на полтора века, да и сейчас это нишевой продукт.

        • dimav

          это пулеметы то нишевой продукт? даже сейчас в эпоху автоматического оружия ему место есть.
          ну а то что пушки развивали а пулеметы нет.. ну так военные (особенно когда нет реальной войны) одна из самых костно-традиционных «специальностей». просто пушки были «испокон веков» а пулеметы нет.
          «на учения полковник творил просто чудеса водил полок коллоннами против пулеметов» это юмористическое но реальное описания положения дел перед 1й мировой.
          и хотя была и гражданская война в сша и русско-японская война и можно было учесть опыт… но
          все стороны собирались воевать быстро весело кавалерией и прочими проверенными вещами.

          • инженер

            >это пулеметы то нишевой продукт? даже сейчас в эпоху автоматического оружия ему место есть.

            более того пулемёты пока не дошло до ближнего боя играют главную роль

            потому что, если противник в 600 метрах не идёт в полный рост, то автоматчику щедро тратить на него патроны — жалко. то есть будет постреливать, но патроны постарается всё же приберечь для ближнего боя, чтобы не остаться с пустым магазином.
            в то время как из пулемёта с его большим боезапасом можно щедро лупить по противнику и в километре

            • SaxaHorse

              Не надо меня убеждать в пользе пулеметов. Я сам выше предлагал не заморачиваться гатлингами с педальным приводом а подумать о нормальном пулемете, благо технический уровень близок. Нет, киношная шестистволка производит большее впечатление.

              • dimav

                «нормальному» пулемету нужна качественая сталь и что еще важнее — качественные патроны с одинаковыми характеристиками в течении всего срока службы оружия. те технологияя химпроизводства образца 20 века

                • SaxaHorse

                  Я как раз привел ниже пояснения что гатлинг намного чувствительнее пулемета к некачественным патронам склонным к затяжному выстрелу.

                  Разница в качестве стали между пулеметом и Гатлингом просто отсутствует. Стволы точно те же. Единственный плюс Гатлинга — возможность работать с дымным порохом. Автоматика не любит кучи нагара в патронной коробке.. Но на этом его преимущества и исчерпываются. Даже ковбойский винчестер образца 1866 года сравним с ним по плотности огня.

                  Я полагаю что для черного пороха дискретные системы огня типа пушка, помпа, винтовка — намного эффективнее сложной и несуразной конструкции с педальным приводом. А после появления бездымного пороха тем более надо сразу делать нормальный пулемет.

          • SaxaHorse

            Я сказал «Гатлинги» а не пулеметы. Пулеметы тут обсуждать не хотят.

    • dimav

      не решали они проблемы. практика показала что _нарезных_ _скорострельных_ (с накатниками откатниками и унитарными патронами) пушек пехота ходила плотными построениями.. а нарезные скорострелки с унитарными патронами качественным порохом и капсулями это конец 19 века если не ошибаюсь. там попаданца должны волновать вопросы радио электричества и пенецилина

      • SaxaHorse

        Тогдашние расчеты показывали что артиллерийская рота (батарея 12 шт) должна полностью отстрелять тогдашний батальон (600 чел?) до того как они дойдут добегут. Практика в реальном бою конечно другая, промедлили с перезарядкой, высоко взяли, ошиблись с номером картечи, очко заиграло и бежать пушкари кинулись — так и появлялись у пехоты шансы не всем но дорваться до пушек.

        А вообще за взятие вражьих пушек тогда щедро награждали, значит не часто и не просто это получалось.

        • SaxaHorse

          Это я о дульнозарядных образца 1812 года. 🙂 С их скорострельностью в 1-2 выстрела в минуту. Поставьте затвор Круппа и умножьте ожидаемый результат на 8.

        • инженер

          награждали не потому, что пушкари ложили всех картечью, а потому что после того как часть ближайших товарищей полегла от залпов картечи, остальные поворачивали обратно и драпала

    • dimav

      ну это не «просто пушка». как минимум нужна хороша сталь (снаряд и заряд куда больше) чем у гатлинга
      и капсуль. честно говоря 20 выстрелов в минуту мне кажутся немного сомнительной цифрой в реальных боевых условия с учетом раздельного заряжания и отдельного капсуля. минометы (у которых всех действий — кинуть мину в ствол) давали такие результаты с очень хорошо обученным расчетом.
      но безусловно идея максимально легкой скорострельной пушки она правильная.

      • SaxaHorse

        Появилась она немного раньше Гатлинга, так что вряд ли она сложнее технологически. Скорее наоборот. Насчет 20 выстрелов я тоже думаю что это цирк, но даже 10-12 выстрелов уже решают проблему отстрела пехоты. Между перезарядками не проскочить.

    • Grue

      И в третий раз напомню скорострелку Вильямса. Примерно 100-150 кг весом, 20 выстрелов в минуту, картузное заряжение. Клац-клац одним рычагом — сотня пулек полетела. Кажется мало 20 выст.\мин. ? Поставим рядком 6 штук, полубатарею. Я надеюсь все поверят что 120 выстрелов в минуту по 100 картечин каждая решат задачу не хуже пулемета «максим» ? А это просто пушка.

      Эттта… краник прикрутите слегка, по крайней мере без унитарного снаряда. Какие 20 выстрелов в минуту? Обратите внимание, что каждый раз приходится протыкать картуз и надевать капсюль на пипку. Заявленные в рекламе того времени 20 выстрелов в минуту (а кое где и 60) как-то не похожи на правду. Чисто эргономически там судя по всему в лучшем случае 8-10 в минуту.

      А сделаете унитарный снаряд, очень жестко встанет вопрос охлаждения, пожалуй жестче, чем у пулеметов.

      • SaxaHorse

        Они и не скрывают что 20 выстрелов это пиковая производительность. Но для работы и 10 выстрелов уже достаточно учитывая что пуха стреляет картечью а не по одной пульке как мушкет или тот же гатлинг. Сотня картечин в плотный строй много душ соберет.

        Вопрос охлаждения у пушек встает после 50-70 выстрелов. У пулемета после 250-300. Но пушка садит от 100 до 500 картечин за раз как я уже писал, потенциальный ущерб все равно заметно выше.

        • Hludens

          // Но пушка садит от 100 до 500 картечин за раз как я уже писал, потенциальный ущерб все равно заметно выше.
          Считать вы не умеете. И не учитесь. 500 картечин как уже указывалось, это трехдюймовка 19хх годов. Нарезная пушка с бездымным порохом в гильзе.
          А ваш любимый вильямс имеет калибр 1 фунт что дает нам 28 картечин по 16 грамм каждая. Это чтоб на 200 метров стрелять… Если дальше то 10-15 картечин по 30-40 грамм.
          Вот зачем повторять аргумент на ошибочность которого вам уже указали и подробно расписали что и как? Или думаете остальные участники беседы дурачки и не заметят того что вы снова передергиваете факты?

          По поводу эффективности картечи я вам тоже подробно расписал. На ИДЕАЛЬНОЙ дистанции с ИДЕАЛЬНЫМ прицелом она дает ДО 50% попаданий.
          Но на неидеальных дистанциях процент намного ниже, 5-10% на более дальних и 100% в одного-двух человек на более близких.

          Механический пулемет же положит каждую пулю в отдельного противника, т.е. при работе по строю на всем диапазоне дистанций от 1000 до50 метров гатлинг будет эффективнее любой картечной пушки.

      • Nikotin

        про скорострелки вильямсона, они существовали и в 16 веке, но у них своя ниша по сравнению с «гатлингами»

        http://vikond65.livejournal.com/495955.html

  • dimav

    в плюсы гатлинга перед пушкой надо добавить расчет. расчет гатлинга 2-3 человека. а расчет пушки сколько ? ну и точность стрельбы сильно в пользу пулемета.

  • SaxaHorse

    О точности картечи:

    Мишень сплошная в виде сплошного деревянного щита размером 18 саженей в длину и 8 футов и высоту, или 38,41 на 2,44 метра. (эскадрон).

    Ближняя картечь на 100 саженях, или 213 метрах, дает от 29% до 56% попаданий. В зависимости от пушки и типа картечи.
    Дальняя картечь — дальность в 300 саженей, или 640 метров, процент попаданий от 12% до 24%.

    Источник: Нилус А.А. «История материальной части полевой артиллерии XIX века», издание СПб 1904г.

  • SaxaHorse

    О капсюлях:
    Для ручного оружия никаких проверенных решений выигрывающих у капсюля по удобству и надежности пока не попадалось. А ручное оружие как ни крути улучшать попаданцу придется. Кстати говоря о производстве двух-трех десятков в день я имел в виду не саму сборку, а прежде всего очистку и получение нужных смесей кустарными алхимическими методами.

    Для пушек, варианты возможны и без капсюлей — в нагревательный стержень не верю, конструкция наверняка приведет к перегреву оружия там где не надо, патронника например. А вот электрозапалы для пушек вполне реальны и давно используются (например см. танк «Тигр») Может их и для помпы ( 🙂 )реально приспособить.

    О гатлинге: тысячи и десятки тысяч патронов хоть с капсюлем хоть без него — надо производить. Перезаряжать в войсках в таких количествах? Нереально. Даже просто для набивки патронами пулеметных лент понадобилось внедрять специальные машинки. Релоадинг в таких масштабах это полный сьюр. А Гатлинг без боезапаса как бы не очень нужен.

    • dimav

      тут на сайте гдето было видео на полукустарное производство патронов какимито южными людьми. но производство им явно налаживал спец (попаданец 🙂 )
      в релоадинг «на месте» силами солдат я тоже не верю. только если выделять под этот отдельных людей. но с другой стороны есть у нас саперы. есть снабженцы. есть полевые кухни (ну то есть их не было в реальности но вводить надо в обязательном порядке).

      • Hludens

        Ну это смотря релоадинг чего 🙂
        Если мы говорим о сменных каморах как в системе Аджера, то пяток человек будут спокойно сыпать дозатором порох и втыкать пулю с пыжом, быстро и уверенно, секунд 5-7 на каждую камору. При запасе в пару сотен таких камор, пара «пулеметов» остановит батальон на дистанции метров в 500 и успеет перезарядится к подходу нового. т.е. 3-5 минут на восполнение всего боезапаса.

        Кстати, ни о каких десятках тысяч патронов на один гатлинг речи не идет, за атаку ему нужно отстрелять 100-200 выстрелов, это уже даст 50% потери среди атакующего батальона. В большинстве случаев противник отступает и при меньших потерях.

        • Nikotin

          а можно ссылки на конструкцию Аджера в студию, а то нигде не могу найти чем он так конструктивно хорош, кроме общих слов. Он что и вправду работал на каморах?

          • SaxaHorse

            Может речь о «кофемолке Эйджера» ? Видел видео когда скорострелку Вильямса искал.
            http://www.yaplakal.com/forum3/topic1302654.html
            тут они обе.

          • Hludens

            http://www.youtube.com/watch?v=DG-M7u-jwok
            Здесь и механизм показан и каморы сменные хорошо видны.
            Конструктивноон не слишком хорошь, исключительно как идея.
            С современнойточки зрения механизм переусложнен, можно и попроще сделать.
            Движение рукояти неравномерное из за эксцентрика поджима каморы, от этого не избавиться…
            Основным его недостатком были цена и… перегрев! Последнее лечится водяным охлаждением а вот первый пункт 🙁

        • SaxaHorse

          Сотней выстрелов три-четыре сотни человек с пятисот метров??
          Вы ну ооочень большой поклонник Гатлинга видимо 🙂

          • Nikotin

            нда на видео видно как ее непрерывно заедает, хваленую кофемолку, и у меня вопрос, в ней камора стальная, из чего будем делать камору на несколько столетй раньше?

            http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P767jNWeryM

            • Nikotin

              хотя на этом видео видна конструкция, если бы кстати ее совместили с крутящимся блоком стволов, то проблемы затяжного выстрела бы не стояло, особенно если конструктивно поджим и воспламенение сделать в верхней точке, а отжим и выбрасывание в нижней, на затяжной выстрел придется как раз пол оборота барабана.

              http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DG-M7u-jwok

              • Hludens

                О! пока отвечал вы сами это видео нашли.
                Уточню, поджим осуществляется с большим усилием, там эксцентрик и рычаг зажимают камору к стволу. Если сделать по принципу гатлинга усилие на рукоятке станет непомерное, да и сложность конструкции возрастет многократно.

                • Nikotin

                  я скорее как раз намекал на то, что поджим организовать как у гатлинга и пружина не нужна, которую как не раз нам тыкал краз сделать мы не сможем.

              • SaxaHorse

                Это только если темп стрельбы снизить где то до 50 выстрелов в минуту может снизится вероятность. При темпе 10 выс\сек полбарабана это 0.05 сек Такая пауза не поможет.

                • Hludens

                  ??? как вы считаете?
                  при стрельбе 10 выстрелов в секунду при 10 стволах один оборот блока стовлов в секунду. Пол оборота- 0.5 секунды. а не 0.05 как у вас.

                  Для Аджера скорострельность скорее 120 выстрелов в минуту, на видео которое нише выложил Никотин в конце это отлично видно
                  https://www.youtube.com/watch?v=Mw9UFaxpkRA&feature=youtu.be

                  И чтоб не плодить кучу ответов:
                  //поджим организовать как у гатлинга и пружина не нужна,
                  Никоим образом так не выйдет. Поджим нужен плотный, а гарантировать что каморы будут выполнены точнее чем с миллиметровой точностью неполучится.
                  Так чото поджим нужно делать эксцентриком с длинным пружинистым рычагом.
                  Краз обычно возмущается по поводу спиральных пружин, а они тут как раз и не нужны нигде. Пластинчатые же пружины известны современ античности 🙂

                  • SaxaHorse

                    — «Пол оборота- 0.5 секунды. а не 0.05 как у вас»
                    Да, про 10 стволов я забыл. 0.5 сек впрочем тоже выглядит недостаточным, это ведь нижняя точка где затвор уже открылся, Гатлингу надо не только вытащить но и вставить патрон.

                    Скорострельность кофемолки 1 выстрел в секунду, я считал по ролику.

                    • Hludens

                      //0.5 сек впрочем тоже выглядит недостаточным,
                      ??? Вроде ниже вы говорили что достаточно 0.1? Разумееется от 10 секундных задержек это не спасет…

                      //это ведь нижняя точка где затвор уже открылся, Гатлингу надо не только вытащить но и вставить патрон.
                      А кто сказал что он должен это делать плавно и равномерно? Меняем форму водила и получаем что 50% времени проворота блока затвор закрыт полностью, 15-20% он открывается извлекая гильзу и 30-35% закрывается загоняя новый патрон. Ничего сложного. Разумеется откроется затвор не внизу, а сбоку, после 3/4 поворота.
                      Кстати, если использовать не гильзы а каморы то ход затвора существенно сокращается, тут хоть 70% держи его закрытым.

                      //Скорострельность кофемолки 1 выстрел в секунду, я считал по ролику.
                      В конце где он заряжает больше патронов стрельба ведется примерно 2 в секунду.
                      Собственно никто не мешает крутить ручку еще быстрее 🙂 Это механические пулеметы, их скорострельность зависит от толщины бицепса расчета 🙂

                • SaxaHorse

                  темп стрельбы этой кофемолки 1 выстрел в секунду. Он выпустил 18 патронов за 19 секунд. Правда мне показалось что у него на два патрона больше было.

            • Hludens

              //да на видео видно как ее непрерывно заедает,
              Где? Ее не заедает, это стрелок уточняет прицел, делает пару выстрелов а потом крутит маховичек вертикальной наводки.
              // в ней камора стальная, из чего будем делать камору на несколько столетй раньше?
              Видимо из того же из чего и ствол.
              Собственно чем мне нравятся каморы, для них не требуются отдельные технологии, как для гильз или даже бумажных патронов. Если можешь сделать ствол то можешь и камору…

          • Hludens

            //Сотней выстрелов три-четыре сотни человек с пятисот метров??
            Вечно вы передергиваете… и читать совсем не умеете…
            цитирую:
            //При запасе в пару сотен таких камор, пара «пулеметов»
            Пара сотен на пару пулеметов равно 400 выстрелов (это без учета перезарядки). Если вы посмотрите на результаты испытаний то из этих 400 выстрелов в цель попадут (и на большей чем 500 метров дистанции) более 350. А если учтете калибр, то поймете что многие пули поразят больше одной цели. Пуля Минье прошибала до трех человек (разумеется при удачном попадании, например в живот).
            Ну так как, продолжит батальон атаку, если на дистанции в 500 метров у него образуется более 400 убитых и раненых?
            В большинстве случаев потери 20% состава это уже повод для отсупления.
            Так что два пулемета это с запасом… Кроме того, переснаряжение происходит и во время стрельбы, так что к моменту когда будут сделаны 200 выстрелов часть камор уже будут переснаряжены.

            • SaxaHorse

              Мне незачем передергивать, вы сами стараетесь 🙂

              — «..ни о каких десятках тысяч патронов на один гатлинг речи не идет, за атаку ему нужно отстрелять 100-200 выстрелов..»

              Если всерьез конструируете свою машину из расчета 100 выстрелов за атаку то я настоятельно рекомендую разобрать ваш Гатлинг на стволы и переделать эти стволы в магазинные болтовки 🙂 Десяток солдатиков не только 100, они и 500 выстрелов сделают без напряга, заеданий и прочих детских проблем Гатлинга.

              Ну нет уж!!! Или делайте реальную лесопилку которой дивизию перемолоть можно или не смешите туземцев этой продвинутой кофемолкой 🙂

              • Hludens

                //Или делайте реальную лесопилку которой дивизию перемолоть можно или не смешите туземцев этой продвинутой кофемолкой
                Нда… 10000 выстрелов? Даже со скорострельностью гатлинга это 15-20 минут. За это время до вас точно добегут с прицельной дистанции. Т.е. если противник решит подавить ваш гатлинг зерграшем на 4000-5000 человек у него получится. Чисто по техническим причинам, пулемет не успеет отстрелить всех. Так что ваша заявка просто бессмысленна.

                Я брал обычную ситуацию- позиция роты атакована батальоном (ну или позиция батальона атакована полком). т.е. стандартное 3-4 кратное численное преимущество атакующих. В этой ситуации 100-200 прицельных выстрелов решат проблему. Газве что гвардия потребует более полного уничтожения.
                Идиотской задачи остановить (вернее уничтожить) одним отделением целую дивизию я не рассматривал.
                В реальности это возможно, фермопилы+ пулемет = остановлена ЛЮБАЯ пехотная армия. Не уничтожена, а остановлена. Просто потому что идти рядами на смерть люди откажутся, поскольку хрен их знает сколько патронов у этих пулеметчиков. Плотными рядами на пулееты до победного ходят только в компьютерных играх, да и то в плохеньких.

                • SaxaHorse

                  Запрос вполне реален. Задача пулемета уничтожить любое количество набегающей пехоты. И пулеметы времен первой мировой с этой задачей справлялись.
                  очевидно что для этого требуется длительный темп стрельбы порядка 6000 выст./мин.

                  Приведите пожалуйста ТТХ Гатлинга который вы тут старательно конструируете. У меня есть подозрение что пока что ничего заслуживающего внимания тут даже не мелькало.

                  • SaxaHorse

                    6000 — опечатался конечно. Я хочу увидеть как минимум 600 выстрелов в минуту.

                    • Nikotin

                      А зачем вам 600 выстрелов в минуту? пресловутая пила гитлера давала 1200 с возможностью понижения темпа, но ее не очень любили за это, так как она слишком быстро жрала патроны, плюс не была способна работать как пулемет сплошного заградительного огня, так как «Для сохранения баллистических качеств ствол нужно было заменять после каждых 150 выстрелов (трех лент по 50 патронов). Запасной ствол носился в специальном контейнере за спиной вторым номером расчета. Перегрев ствола при высоком темпе стрельбы часто приводил к невозможности извлечь гильзу из патронника. Живучесть казенника была выше, чем самого ствола, поэтому отработанные стволы отсылались на завод, где кондиционные казенники отбирали и ставили на новые стволы.»
                      Пила гитлера это пулемет способный х..нуть в одну точку дох..я патронов прежде чем отдача поведет ствол в сторону.
                      а еще вы путаете показатель темп стрельбы и боевая скорострельность.
                      Так вот боевая скорострельность более 80 выстрелов в минуту для пехотного пррименения считается излишней, потому что иначе вам придется таскать за одним пулеметом грузовик и маленькую тележку патронов.

                  • Hludens

                    Ни один пулемет не может остановить ЛЮБОЕ количество пехоты. Я выше привел вам расчеты почему. Цели нужно ставить разумные.

                    //Приведите пожалуйста ТТХ Гатлинга
                    Гатлинг мне не нравится. Ниже я приводил основные черты простой и рабочей конструкции:
                    -Каморы вместо патронов- 100-500 на одну установку (количество зависит от скорострельности)
                    -Бункерная подача.
                    -Один сменный ствол с байонетным креплением на ствольной коробке. Разумеется плюс один-два запасных.
                    -Водяное охлаждение. т.е. кожух как у Максима. Снимается вместе со стволом.
                    -Калибр — 9-10 мм, пули или нейслер если нет возможности сделать нарезные стволы или минье.
                    -воспламенение или капсюль, если он есть, или система с нагретым бойком. В последнем случае запальное отверстие в каморе заклеивается бумажкой.
                    -механизм попроще аджера но примерно тот же принцип, камора падает из бункера в лоток, поджимается эксцентриком, после выстрела выбивается вбок.
                    -крепление на треноге с сиденьем для стрелка и щитком
                    -вертикальное наведение винтом, горизонтальное свободное, обычные прицельные приспособления и приклад.
                    -скорострельность 120-180 выстрелов в минуту. Больше не нужно, да и дым мешать будет.
                    -расчет: стрелок, крутильщик ручки, подносчик, несколко релоадеров.
                    -возможна частчная механизация релоадинга, например отвеска пороха и вставка пули с пыжом может быть автоматизирована простым механизмом.

  • SaxaHorse

    Кстати, тут много шумели о вреде капсюлей для народа и для Гатлинга в особенности. А почему никто не обратил внимание что из трех причин затяжного выстрела, главного врага Гатлинга, только одна имеет отношение к капсюлю а две остальные это проблема пороха.. ?

    1. Пороховая пыль (и просто грязь). Не случайно пишут что качественный порох не должен пачкаться. Пороховая пыль попадает в порох либо сразу на заводе, либо образуется при транспортировке пороха или патронов если зерна пороха недостаточно хорошо отшлифованы. В патронах имеет привычку скапливаться в задней части и забиваться (и уплотнятся там) в запальное отверстие капсюля. Получается пробка. Факел от капсюля ее обычно прожигает или выталкивает, но мощность капсюля невелика и образуется задержка. Обычно небольшая, порядка 0.1 секунды. Для пулемета существенной роли не играет но Гатлинг за это время уже начинает вытаскивать патрон из ствола.

    2. Подмоченный порох. Опять же либо на заводе или при транспортировке либо через недостаточно герметичное отверстия для капсюля (лак плохой, лак откололся, вовсе нет лака). Не обязательно прямо вода, достаточно и влажный воздух. Попавшая на зерна пороха влага реагирует с селитрой в тонком слое на поверхности гранул. В результате процентное содержание селитры снижается и когда факел капсюля попадает на такую гранулу — она загорается но вяло, без вспышки. Задержка зависит от толщины испорченного слоя гранулы, от 0.01 до 10 секунд. Когда верхний слой сгорает, нижний вспыхивает как и положено пороху. У Гатлинга уже после открытия затвора. В случае с бездымным порохом тот же эффект дает просроченный порох. Бездымный порох, как известно, понемногу разлагается со временем, и тоже начиная с поверхности гранул. Кто стрелял сильно просроченными патронами знает что затяжной выстрел там — обычное дело.

    3. Ну и наконец капсюль. Опять же подмоченный или сразу бракованный капсюль при ударе может сдетонировать только частично, в точке удара, и образуется задержка пока факел прожигает оставшуюся перегородку до запального отверстия.

    Считается что из трех причин затяжного выстрела более 90% приходится на пункт 2. Неравномерное горение испорченного пороха. Ну и спрашивается, стоит ли городить огород с отказом от капсюля и заменой его например электрозапалом если главную проблему надежности Гатлинга, частое заклинивание при затяжном выстреле, никакой электрозапал не решает? Мне кстати опять таки кажется что надежное магнето сделать будет не проще чем капсюль.

    Ох уже этот Гатлинг..

    • vashu1

      Отличная инфа — по причинам задержек еще никто не писал. Откуда это не подскажете?

      /// Обычно небольшая, порядка 0.1 секунды. Для пулемета существенной роли не играет но Гатлинг за это время уже начинает вытаскивать патрон из ствола.

      Не вижу проблемы в том чтобы разнести боек и экстрактор подальше. Пол-оборота это уже полсекунды.

      • SaxaHorse

        — «Не вижу проблемы в том чтобы разнести боек и экстрактор подальше. Пол-оборота это уже полсекунды.»
        Проблема есть и большая, 0.5 секунды на пол-оборота это чудовищно низкий для пулемета темп стрельбы — всего 1 выстрел в секунду. Напомню что Винчестер образца 1866 года так же стрелял, темп стрельбы 60 выс./мин (револьверной пулей правда) Современная помпа стреляет примерно 45 выс./мин. (но гораздо более длинным и мощным патроном). При нормальном для пулемета темпе 10 выс./cек. полоборота составят 0.05 сек. Кстати длительность нормального выстрела 0.006 секунд максимум. 0.1 секунда это очень много.

        — «Откуда это не подскажете?»
        К сожалению не подскажу, это скорее компиляция из разъяснений причин отдельных инцидентов как с боевым так и с охотничьим оружием. Разногласия про 3 или 4 причины мне попадались но мне лично кажется что и подмокший и просроченный порох по сути можно считать одной причиной — деградация поверхностного слоя. Если вам попадется какой то труд где все это вместе собрали и прокомментировали — буду весьма благодарен за название или ссылку. Тема сама по себе большая и интересная.

        • Hludens

          Чукча однако не читатель, чукча писатель…
          //При нормальном для пулемета темпе 10 выс./cек. полоборота составят 0.05 сек.
          Че правда??? Чуть выше вам на эту ошибку уже указывали, но похоже суть механизма гатлинга до вас так и не дошла.
          У гатлинга 10 (прописью, ДЕСЯТЬ) стволов. Они стреляют по очереди. Каждый ствол заряжается, стреляет и экстрагирует гильзу за оборот. т.е. за ОДИН оборот будет 10 выстрелов. Но каждый ствол выстрелит только по одному разу. Это понятно? Или еще проще объяснить?
          Так что один оборот стольного блока в секунду это 10 выстрелов в секунду, пол оборота- 0.5 секунды.

          // Напомню что Винчестер образца 1866 года так же стрелял, темп стрельбы 60 выс./мин
          //Современная помпа стреляет примерно 45 выс./мин.
          А двустволка вообще может выпустить оба заряда за 0.2 секунды что дает скорострельность 600 выстрелов в минуту.
          Вы мило подменяете понятия темп стрельбы и боевую скорострельность. Последняя у винчестера и помпы меньше указанных вами цифр в разы, поскольку магазин у них 3-10 патронов и наполняется весьма неспешно (полуцирковые трюки не учитываем).

          • SaxaHorse

            — «У гатлинга 10 (прописью, ДЕСЯТЬ) стволов»
            Да да да, я прочитал что у твоего Гатлинга 10 стволов,да я забыл и не успел поправить. Но все равно в нижней точке затвор уже должен быть открыт и 0.5 слишком мало с учетом того что цикл открытия должен начаться раньше..

            — «Вы мило подменяете понятия темп стрельбы и боевую скорострельность.»
            А вот тут вы просто гоните да еще как 🙂 У вашего гатлинга со сменными картриджами говорить про боевую скорострельность смешно. Ну и про про магазинные винчестеры и помпы вы видимо просто никогда не слышали..

            • Hludens

              //У вашего гатлинга со сменными картриджами говорить про боевую скорострельность смешно.
              Да ну? Он свои сотни выстрелов сделает легко 🙂 А при наличии нескольких солдат-релоадеров бдет стрелять пока бочка с порохом не кончится 🙂
              Легко подсчитать, если солдат тратит на зарядку каморы 5 секунд то нужно 50 солдат (плюс пяток подносчиков) чтобы гатлинг стрелял непрерывно со скорострельностью 600 в минуту 🙂

              //Ну и про про магазинные винчестеры и помпы вы видимо просто никогда не слышали..
              Таки будете смеятся но класический винчестер «соверен» это и есть магазинная винтовка. И в ее самых длинных моделях было максимум 15 патронов.
              Если же вы под магазином подразумевали бубен на 20-30 патронов, который иногда навешивают на помпу (чаще все ж на сайгу) то это абсолютно небоевое извращение из за огромного веса и размера такого бубна.

              Кстати, ваша любимая помпа тот же огнестрел с механизированным перезаряжанием что и Гатлинг, только сложнее в производстве и не имеющий автоматического спуска.

              • SaxaHorse

                — «то нужно 50 солдат (плюс пяток подносчиков) чтобы гатлинг стрелял непрерывно со скорострельностью 600 в минуту :)»

                Я извиняюсь но как то очень грустно. Только что вы прочитали что один Винчестер тип 1866 сделает 60 выстрелов в минуту.. с ОДНИМ солдатом 🙂

                И не нужно рассуждать про «бубны».. Магазинные винчестеры выпускались серийно для русской армии.
                Варианты с нарезной помпой и магазинной подачей тоже были. Ваша кофемолка просто горько плачет увидев результат одного только отделения по темпу огня.

                • Hludens

                  ??? вы таки заявляете что винчестер имеет БОЕВУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 60 выстрелов в минуту? А не технический темп стрельбы???
                  Выучитываете вообще время перезарядки? У винчестера магазин подствольный, его не сменнить, только заполнить по одному патрону. т.е. боевой темп стрельбы у САМОГО тренерованного стрелка будет 1выстрел в 2 секунды т.е. вложил патрон в магазин, передернул, выстрелил, повторил… Ну или вложил, вложил, вложил… передернул встрелил, передернул встрелил, передернул встрелил… порядок действия значения не имеет. И таки да,это требует именно патронов и патронных фабрик.

                  А вот мой пример с 50 перезарядчиками это НЕПРЕРЫВНАЯ стрельба из пулемета пока не кончится порох. Порох, а не патроны.

                  //Варианты с нарезной помпой и магазинной подачей тоже были. Ваша кофемолка просто горько плачет увидев результат одного только отделения по темпу огня.
                  А интенданты с генералами ржут как кони глядя на ваши цены. Потому как ОДИН механический пулемет (типа Аджера) стоит в 10 раз дешевле чем ваши 10 помп. Поскольку по сути и то и другое огнестрел с ручным приводом перезарядки. Только у вас магазин посложнее… и остальные детали тоже… Аджера то можно хоть в кузнице изготовить…

                  • SaxaHorse

                    Попробуйте вспомнить что у оружия бывают сменные магазины. Даже у винчестера они могут быть 🙂

                    • Hludens

                      Серьезно? У класического винчестера магазин ПОДСТВОЛЬНЫЙ.
                      Это такая длинная трубочка с пружинкой.
                      Солдату в бою таскать с собой несколько таких — глупость, малейший удар, вмятинка, и магазин не работает. А уж снаряжать их дело совсем веселое… с фонтанами птронов…

                      или вы про винчестер 1895 года?
                      http://ww1.milua.org/images/win95-0.jpg
                      Опять в споре о орудиях наполеоновских времен приводите фабричное изделие времен Первой мировой. Отчего тогда не калаш?

                      Впрочем тут вы тоже облажались, нет у этого винчестера сменного магазина, есть обойменное заряжание.

                      Ну и самое веселое, все эти примеры это стрельба ПАТРОНАМИ, а не порохом и пулями, и даже наличие у стрелка запасного магазина подразумевает что он его будут переснаряжать, а в моем примере с 50 переснаряжальщиками рассмотрен именно непрерывный огонь.

                    • инженер

                      Винчестер основан на винтовке Генри у которой был набор сменных магазинов

        • SaxaHorse

          Сорри ,забыл что там 10 стволов. Но принципиально расклад не меняется, внизу затвор уже должен быть открыт. Времени все равно мало.

  • SaxaHorse

    Интересно, почему иногда заканчивается возможность ответить на комментарий? Я извиняюсь что вкрячиваю этот ответ в продолжение ветки. Речь о Кофемолке.

    Специально для Hludens.

    —«В конце где он заряжает больше патронов стрельба ведется примерно 2 в секунду. Собственно никто не мешает крутить ручку еще быстрее»

    Мешает наверное 🙂 Потому как с 2:50 по 3:09 ролика он сумел выстрелить только 18-20 патронов , хотя крутил ручку изо всех сил.
    Карма такая у кофемолки, ну не может она быстрее стрелять 🙂
    Итого как ни крути темп стрельбы этого педального пулемета порядка 60 выстрелов в минуту! Что очень мало для любого реального боя.

    Попросту говоря, батальон который мы вознамерились истребить — дойдет до этой кофемолки неспешным парадным шагом. И наделает много дополнительных дырок в самых неожиданных местах горе пулеметчику этого горе Гатлинга..

    • Hludens

      // Потому как с 2:50 по 3:09 ролика он сумел выстрелить только 18-20 патронов
      вообще то в коробке которю он ставит на стол 1.58 ровно 25 патронов, 3 ряда по 7 и ряд 4 .
      Стреляет он неторопясь, даже сделав паузу после первого выстрела, так что скорострельность там 24 выстрела за 16 секунд.
      Особых усилий он не прикладывает, один раз у него даже заело, он просто чуть сильнее нажал на рукоятку и пошло дальше.
      Впрочем всегда можно удвоить число выступов на кулачках и удвоить темп стрельбы ценой возросшей нагрузки на рукояти.

      //батальон который мы вознамерились истребить — дойдет до этой кофемолки неспешным парадным шагом.
      да ну?
      Дальность примерно от 800-1000 метров это минут 5-10 быстрым шагом или даже бегом.
      5 минут то 300 выстрелов, 10 минут- 600 (даже при указанной вами скорости стрельбы в 60 выстрелов в минуту).
      Кофемолка это вам не пушка, у нее пули летят в строй, а не мимо (смотри результаты испытания гатлинга).
      т.е. ваш батальон потеряет порядка 500 человек выйдя против ОДНОЙ кофемолки.
      Если он конечно состоит из терминаторов и потери 90% состава их совсем не останавливают то да… может и дойдет докуда нибудь.

  • SaxaHorse

    — «вообще то в коробке которю он ставит на стол 1.58 ровно 25 патронов, 3 ряда по 7 и ряд 4 .»

    Вообще то я не приглядывался, может там и три ряда по 7 патронов, и темп стрельбы 78 выстрелов вместо 60-ти. Собственно три повтора это подтверждают 🙂 Ну поздравляю, у вас во владении цирковой реквизит на целых десять процентов лучше чем я о нем подумал изначально.

    Вы сами то понимаете что это абсолютно непригодный для реального боя механизм ?

  • SaxaHorse

    Кто нибудь может озвучить ожидаемые ТТХ изделия под навание Гатлинг о котором мы тут спорим?

    То что сгоряча ляпнул Hludens типа 100-200 выстрелов за бой со скорострельностью кофемолки типа 60-80 выстрелов в минуту явно никуда не годится.

    • Hludens

      А прочесть ответы на ваши сообщения уже не судьба? Выше подробно расписал что и как.
      А на счет сгоряча… я в отличии от вас не ляпаю, а обдумываю свои слова.
      Поясню на счет скорострельности, задачка то для школьника:
      Необходимо вести огонь с дистанции 800-1000 метров до дистанции 100 метров (ближе противник начнет стрелять в ответ). За это время необходимо уничтожить или рассеять до батальона пехоты.
      Принимая за порог потерь 50% — нужно уничтожить до 300 человек.
      С учетом точности- выпустить 350 пуль, с учетом частого поражения одной пулей двух солдат выпустить нужно менее 300…
      Скорость движения быстрым шагом примем за 5 км/ч. т.о. пехота будет двигаться 700 метров (от отметки 800 до отметки 100) 8,5 минут
      т.е. для того чтобы рассеять батальон нужно впустить 300 выстрелов за 8 минут. т.е. 40 выстрелов в минуту будет более чем достаточно.
      Следовательно предложенной мною скорострельности в 120-180 выстрелов в минуту в 3-5 раз превосходит необходимую.
      Почему я предложил столько? А потому что есть еще и конница! Эскадрон меньше по количеству но двигается намного быстрее.

      И еще один момент- речь о дымном порохе. при стрельбе в 2-3 выстрела в секунду стрелку ничего видно не будет…

  • Serg

    //SaxaHorse
    // То что сгоряча ляпнул Hludens типа 100-200 выстрелов за бой со скорострельностью кофемолки типа 60-80 выстрелов в минуту явно никуда не годится.

    24 выстрела за 16 сек — это 90 выстрелов в минуту. Мужик на видео не старается выжать максимум скорострельности т.к. скорее всего опасается перегрева ствола(система одноствольная, вся тепловая и механическая нагрузка приходятся на один ствол, в отличии от того же гатлинга и охлаждение ствола у такой «кофемолки» отсутствует). От рассчета картечницы Эйджера по инструкции требовали выдерживать темп стрельбы не более 100-120 выстрелов в минуту, вращая рукоятку помедленнее, однако в азарте боя солдаты нередко забывали об этом.

    Даже при такой слабенькой скорострельности в бою при Севен Пайнс (у южан кстати в этом же бою дебютировала пушка Вильямса), а также — в сражениях у Йорктауна, Харперс Ферри, Уорвика и в ряде других, заслужили у врагов прозвище «мельница дьявола». Видимо такое прозвище дано неспроста.

    Рассчет Hludens привел исходя из вдвое меньшей штатной скорострельности ( 60 выс/ мин ), чтобы показать эффективность даже одной такой «кофемолки» при вдвое меньшей штатной скорострельности, при действии против батальона.

    Просто для инфрмации по скорострельности — первые гатлинги ( еще с одним коробчатым магазином на 24 патрона имели скорострельность 200-250 выс/мин). Такой скорострельности вполне могла достичь и «кофемолка» Эджера без изменения в конструкции, только лишь при наличии водяного охлаждения ствола. У более поздних модификаций, например у Гатлинга-Горлова 1870г. ( 10 стволов ) боевая скорострельность до 400 выс/ мин.У Гатлинга-Барановского 1873 г. ( 6 стволов, рукоятка уже на центральном валу ) до 600 выс/ мин.

    На счет 100-200 выстрелов за бой — вот цитата //Приведите пожалуйста ТТХ Гатлинга
    Гатлинг мне не нравится. Ниже я приводил основные черты простой и рабочей конструкции:
    -Каморы вместо патронов- 100-500 на одну установку (количество зависит от скорострельности)

    Hludens имеет в виду 100-500 индивидуальных перезаряжаемых камор в боекомплекте. Все правильно — большее количество камор при сохранении мобильности всего комплекса(сама «мельница», колесный лафет + ящики для перевозки боеприпасов) вряд ли возможно т.к. перезаряжаемая камора имеет намного большую массу, чем унитарный патрон. И такого количества перезаряжаемых камор вполне достаточно для ведения активных боевых действий, конечно при наличии в составе рассчета нескольких человек для перезарядки камор.

    В многочисленных постах пытаются противопоставить пулеметы и пушки. Смысл такого противопоставления ??
    Если уж у попаданца станочный парк позволяет создать огнестрельное оружие — то вполне логично, что у него будет и то и другое и + минометы 😉 .

    • SaxaHorse

      —«24 выстрела за 16 сек — это 90 выстрелов в минуту. Мужик на видео не старается выжать максимум скорострельности т.к. скорее всего опасается перегрева ствола»
      Мужик на видео сделал с 2:50 по 3:09 (а это 19 секунд) 21 выстрел. В коробке действительно было 25 патронов , видимо у него было три осечки. 25 за 19 сек. это 78.9 выстрелов в минуту. Мужик на видео явно прилагал временам определенные усилия к ручке своей кофемолки, она иногда подъзаедала.

      Расчет Hludens постоянно обещающего убивать двоих-троих одной пулей явно вызывает только улыбку.

      Скорострельность «гатлинга» в 200-250 в\с упоминается часто и видимо похожа на правду. В 400 и даже 1000 выстрелов в мин. поверить трудно. Обратите внимание что в качестве привода у нашего «гатлинга» не киловаттный электромотор, а чувак с ручкой. Одним могучим движением руки ему нужно открыть и закрыть 10 затворов, дослать и выдернуть 10 патронов ну и плюс потери на трение в довольно сложной системе. Должен заметить что гильза в патронник и без того досылается и особенно извлекается далеко не всегда нежно и мягко. После интенсивной стрельбы когда патронник и гильзы покрываются нагаром , пылью и черт знает какой дрянью все становится намного хуже. Я не вижу резервов для повышающей передачи на этой ручке.

      — «»Hludens имеет в виду 100-500 индивидуальных перезаряжаемых камор в боекомплекте. »
      Каморы Hludens для меня пока загадка, толи это толстостенные патроны как у кофемолки толи пакеты патронов как у митральез.
      Куда он их вставляет и как меняет совершенно непонятно потому и обсуждать нечего. Что то мне подсказывает что лучше чем стандартный винтовочный патрон у него не получилось придумать.

      Обрати внимание что горизонтальное наведение у всех музейных образцов Гатлинга отсутствует полностью. А вертикальное крайне убого. Эта машина приспособлена для стрельбы в одну точку куда то туда.. В роликах реконструкторов отчетливо видно как наш чувак, который чудо-привод, покрутив немного ручку делает паузу и за колесо типа поправляет прицел. Учитывая в общем неплохой темп стрельбы и хорошую кучность винтовочных патронов, противнику на которого этот Гатлинг случайно навелся — сильно не повезло. 10-20 попаданий в одного врага в такой схеме гарантировано. Но рассуждать о количестве уничтоженных за 8.5 минут, как это делает Hludens , бессмысленно. У Гатлинга просто нет системы наведения. И что самое печальное вкрячить ее в конструкцию непросто. Во первых, могучий, рукастый привод за плечами исключает тривиальные решения вроде пистолетной рукоятки. нужно что то прочное и основательно вроде орудийной системы наведения. Ну и во вторых — место для наводчика у Гатлинга вовсе не предусмотрено. Справа от ствола наш привод, слева заряжающий.. Нужно ощутимо расширить конструкцию чтобы сдвинуть «привод» вправо, нужно перекомпоновать подачу и изменить лафет чтоб заряжающий мог подойти сзади. Тогда только слева образуется место для наводчика.

      Гатлинг и без того сильно похож на пушку, после наших улучшений размер , вес и сложность конструкции в целом явно увеличатся.

      В общем чем дальше тем очевиднее вывод, что Гатлинг попаданцу мало чем поможет. Нужно развивать другие, более эффективные виды оружия.

      • Hludens

        //Мужик на видео сделал с 2:50 по 3:09 (а это 19 секунд) 21 выстрел.
        Как уже указывалось, после первого выстрела он делает паузу. Так что не 25 выстрелов с 2.50, а 24 с 2.52.
        Да и последний выстрел у него на 3.07, а не на 3.09 где он вхолостую крутит ручку. Ваше желание занизить скорострельность просто умиляет…
        т.е. 16 секунд и 24 выстрела, 90 в минуту.

        // Мужик на видео явно прилагал временам определенные усилия к ручке
        Именно что временами. В основном крутит легко и не напрягаясь. Так что крутить быстрее ему ничего не мешает.
        Серж выше указывал, что НА ПРАКТИКЕ темп стрельбы часто превышал рекомендуемые 100-120.

        //Расчет Hludens постоянно обещающего убивать двоих-троих одной пулей явно вызывает только улыбку.
        Это улыбка глупого человека не имеющего представления о предмете разговора. Особенность пуль Минье отмечавшаяся как раз на практике- ЧАСТО пробив первого солдата ранить или убивать сзади идущего. Высокая скорость пуль плюс плотный строй. Разумеется не каждая пуля вытворяла подобное, попав в кость она вряд ли сохранит убойную силу, вот только кости у человека далеко не везде.
        Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мои расчеты то увидите что я не слишком рассчитываю на этот эффект.

        //Скорострельность «гатлинга» в 200-250 в\с упоминается часто и видимо похожа на правду.
        Это сильно зависит от конструкции, Гатлингов их много было…
        600 при 10 стволах это довольно неспешное (1 оборот в секунду) вращение длинной (так что усилие достаточно велико) рукоятки. И, что самое главное, это цифры полученные при испытаниях, военными. Так что верите вы в них или нет — значения не имеет,

        //Каморы Hludens для меня пока загадка, толи это толстостенные патроны как у кофемолки толи пакеты патронов как у митральез.
        Редкий раздрай царит у вас в голове, вроде везде указываю что каморы как в системе Аджера, т.е. толстостенные, цилиндрические и т.д. Откуда вы вообще взяли митральезу непонятно.
        //Куда он их вставляет и как меняет совершенно непонятно потому и обсуждать нечего.
        А чтоб понять надо читать ответы на ваши вопросы. Вроде четко указал «бункерное снаряжение», «камора падает из бункера в лоток, поджимается эксцентриком, после выстрела выбивается вбок», что тут непонятного?

        //Что то мне подсказывает что лучше чем стандартный винтовочный патрон
        Лучше по каким параметрам? По цене? По технологичности? Или по логистике? Патрон лучше только при развитом производстве…

        //Обрати внимание что горизонтальное наведение у всех музейных образцов Гатлинга отсутствует полностью.
        Неоднократно обращал на это внимание, рад что вы наконец то об этом задумались.
        Эта проблема — тяжкое наследие артиллерийского прошлого всех механических пулеметов. Поначалу у них и лафеты были пушечными…
        // У Гатлинга просто нет системы наведения…… за колесо типа поправляет прицел.
        Собственно слона то вы и неприметили. Наведение гатлинга как и рассеивание по горизонтали осуществлялось именно вторым номером расчета, поворотом колеса. Поскольку стрельба велась по БОЛЬШОЙ мишени- батальону, так что промахов особо не опасались.

        // рукастый привод за плечами исключает тривиальные решения вроде пистолетной рукоятки.
        Угу, более тривиальное решение- приклад, а так же перенос приводной ручки ближе к точке крепления вам в голову разумеется не приходят.

        Постоянно упоминаю что для кофемолки нужно два исправления в сравнении с оригиналом, водяное охлаждение и горизонтальное наведение.

        • SaxaHorse

          — «т.е. 16 секунд и 24 выстрела, 90 в минуту»
          Нету там 16 секунд, но мне и так спорить тут лень. Даже «90 в минуту» это ни о чем — два стрелка с помпами без напряга..

          — «Так что крутить быстрее ему ничего не мешает»
          Крутить быстрее ему мешает то что эти каморы нужно поджимать для обеспечения обтюрации. Потому и не прибавить ему никак.

          — «600 при 10 стволах это довольно неспешное (1 оборот в секунду) вращение длинной (так что усилие достаточно велико) рукоятки.»
          Цифры полученные военными я привел и прокомментировал ниже,»темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.» Рассуждения про 600 в\с это ваши благие пожелания.

          — «вроде везде указываю что каморы как в системе Аджера, т.е. толстостенные, цилиндрические и т.д.»
          У меня эти каморы вызывают почему то ассоциации с цепными монстрами Триби 🙂 вот такими например.
          http://topwar.ru/58964-cepnye-karamultuki.html
          Не понимаю какая религия мешает вам перейти к гильзе ну хоть как у Майнарда с запальным отверстием без капсюля или хотя бы утешится винтовкой Дрейзера или карабином Шарпса.

          • Hludens

            //Даже «90 в минуту» это ни о чем — два стрелка с помпами без напряга..
            Два срелка с помпами такую скорострельность будут показывать в течении 10 секунд. и все, дальше перезарядка. При том что эти помпы будут сложнее и дороже кофемолки КАЖДАЯ. Ну и патроны с капсюлями требовать, да…
            Так что забудьте про помпы.

            // эти каморы нужно поджимать для обеспечения обтюрации.
            Что он успешно и делает даже не напрягая руку… кулачек-с… Так что быстрее он не крутит ибо нехочет. Обычные солдаты хотели, за что и получали наказания, ибо перегрев…

            //Цифры полученные военными я привел
            Похоже осознание того что данные цифры относятся к РАЗНЫМ видам механических пулеметов, с разным числом стволов и устройством подачи вас совсем не смутило…
            Эдак вы станете доказывать что автомобили не ездят со скоростью выше 60 км/ч, ибо по паспорту минитрактора это его максимальная скорость…
            //Рассуждения про 600 в\с это ваши благие пожелания.
            Открываем Википедию, там русским по белому, в первом же абзаце:
            Скорострельность моделей с ручным приводом составляла от 200 до 1000 выстрелов в минуту.
            и ниже
            К примеру, в 1876 году механическая пятиствольная модель пулемёта калибра 0,45 дюйма позволяла вести огонь с темпом стрельбы 700 выстрелов в минуту, а при стрельбе короткими очередями пулемёт был способен достигнуть немыслимых для того времени 1000 выстрелов в минуту.

            Так что ваши камлания про низкую скорострельность гатлинга- только ваши пожелания. Реальность она намного более сурова.

            //У меня эти каморы вызывают почему то ассоциации с цепными монстрами Триби
            Ну ваши ассоциации на вашей совести. Кстати неплохи изделия, я где-то в теме казнозаряда на них ссылался. но уж очень сложные. Каморы на цепи это за гранью разумного по сложности изготовления и обслуживания…

            //Не понимаю какая религия мешает вам перейти к гильзе
            Необходимость МАССОВОГО производства. Я рассматриваю ситуацию внедрения данного девайса примерно на уровне Ивана Грозного или максимум Петра первого. т.е. порох и свинец есть, сталь куется и т.д. Кстати, латуни тоже нет…
            Производство капсюлей это еще возможно, та же ртуть доступна, азотку из селитры тоже получить можно, а вот МАССООВОЕ и единообразное производство патронов- это маловероятно.

            //утешится винтовкой Дрейзера
            Как вариант — да, но игольчатые имеют пару серьезных недостатков, обтюрация прежде всего, да и облом иглы тоже не радует.
            Да и патроны для игольчатых ружей это тоже патроны, а следовательно массовое производство и стандартизация. А последняя вводится ГОДАМИ!

    • SaxaHorse

      — «В многочисленных постах пытаются противопоставить пулеметы и пушки. Смысл такого противопоставления ??»

      Пулеметы и пушки это совершенно разные виды оружия, и сравнивать их действительно нет смысла. А вот Гатлинг, который по сути пушка стреляющая винтовочными пулями, в это сравнение вполне обоснованно попадает.

  • dimav

    возник вопрос а склоко весил оригиналный гатлинг? и насколько его можно сделать легким
    вики дает вес в 27кг
    яхунансверс дает 580-600 фунтов (может вместе с лафетом)

    грубая прикидка веса «мушкетного» гатлинга. возмем известную буруюбесс 4.7кг. нам не нужны приклад ложе и запальный механизм пусть будет 4кг.
    6×4=24. ось на котором все крутиться ну пусть +4. привод еще столькоже. 32
    система подачи и экстракции ну 15. (imho куда меньше)
    итого меньше 50кг.
    50кг можно утащить за спиной (небыстро и не далеко)
    два мужика cпособны перенести такой груз быстро даже по вспаханной местности. четверка с чем то вроде носилок будет нести его бегом.
    значит 2-4 бойца тащат сам гатлинг и еще двое лафет к нему. еще 5-6-10 несут боеприпасы.

    для лошади 30 и даже 50кг вообще не вес.
    носилки можно сделать из частей станка.

    вопрос а нафига городить к гатлингу тяжелый колесный лафет нехилых габаритов и средней проходимости?

    • инженер

      вспомнилось что Максим тоже изначально был на таком же лафете что и Гатлинг

      • Hludens

        Это все тяжкие последствия того что картечница-изначально вид артиллерийского орудия. Ну не было в те времена понятия тяжелого пехотного оружия поддержки.
        Пулемет это не только механизм но и концепция применения. т.е. не выделение их в отдельную батарею с размещением на редуте или крепости, а закрепление отдельных пулеметов за ротой, взводом или отделением, построение атаки и защиты воинской части исходя из наличия у нее этого самого пулемета.
        До такого додумались сильно позже, уже после первой мировой.

    • инженер

      Слостин ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Пулемёт_Слостина ) весил без станка ~28 кг
      [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/20/Slostin_MG.jpg/473px-Slostin_MG.jpg[/img]
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/20/Slostin_MG.jpg/473px-Slostin_MG.jpg

    • SaxaHorse

      Вы оптимист. Вот данный улучшенной русской системы без лафета:

      » 10-ствольная система Гатлинга — Горлова под «бердановский» патрон, принятая на вооружение под названием «4,2-линейная скорострельная пушка». Она имела десять 826 мм стволов с шестью нарезами, длину «тела» 1524 мм и весила с рамой 163 кг, темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.»

      Действительно облегченные многостволки научились делать лет через 15-20 только. Но тогда уже и пулемет первый появился, а он опять таки все равно легче.

      Вот тут неплохая подборка всяких многостволок с краткими ТТХ
      http://forum.guns.ru/forum/36/57461.html

      • dimav

        гм. у горлова переуложненный монстр. 10стоволов (тоесть даже только по стволам вес больше в полтора раза)
        а вся сложность как я понимаю изза несильно подходящих для «классического» пулемета патронов. (может и ощибаюсь)
        но у меня сложилось впачетеление что вся эта конструкция повторяет в механике действия человека по перезаряжаню стандартной берданки со стандартым же винтовочным затвором..точнее затворами (каждый ствол со своим)
        чтото вроде странных паравозов которые отталкивались от дороги механическими ногами.

        Она имела десять 826 мм стволов с шестью нарезами, длину «тела» 1524 мм и весила с рамой 163 кг, темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.
        В особой раме русских систем был укреплен вал, который при помощи рукояти через зубчатую передачу приводился во вращение. Вместе с валом вращались стволы, приемник и цилиндр с затвором, сходным по устройству с затвором винтовки Бердана 2. Приемник был заключен в оболочку с крышкой,в которой имелось воронкообразное отверстие. Через него на приемник попадали патроны из магазина, емкостью 25 винтовочных патронов. Цилиндр с затворами охватывался кожухом, не принимавшим участия но вращении всей системы. Внутри кожуха имелся изогнутый паз — кулиса, в который входили головки затворов, из-за чего затворы при вращении системы получали не только вращение вместе с цилиндром, но и продольное движение по желобам в нем. В крайнем заднем положении затвора выбрасыватель захватывал за закраину гильзы очередной патрон, а передняя грань затвора нажимала на шляпку патрона и в дальнейшем толкала патрон вперед, вдвигая в патронник ствола. Выступ на ударнике затвора упирался в заднюю грань направляющего взводящего гребня на внутренней поверхности кожуха; гребень шел по кривой постепенно сближающейся с кривой, по которой очерчена кулиса. Вследствие этого ударник отставал от движения затвора вперед и боевая пружина взводилась. Когда затвор приходил в крайнее переднее положение, патрон полностью был дослан, выступ ударника подходил к концу гребня и срывался, происходил выстрел. Затвор давлением грани кулисы отодвигался назад, гильза извлекалась и падала вниз через окно в оболочке коробки. Действия расчета при стрельбе сводились к выполнению наводки, постановке магазинов с патронами на крышку оболочки приемника и вращению рукоятки.

      • dimav

        а вот на это уже можно ориентироваться
        6-ствольная «картечница» Барановского имела калибр 4,2 линии (10,67 мм), обладала скорострельностью до 300 выстрелов в минуту и дальностью стрельбы — 1200 м. Вес системы составлял 49 кг в боевом и 139 кг в походном положении.
        50кг собственно оружие и 150 станок патроны и прочее. где так я и прикидывал.

        несем с собой 4 штуки на роту и устраивем кавалерии неожиданный сюрприз. ну лучше взять штук 6-10.

        • SaxaHorse

          Ну.. первый то Гатлинг был 10-ти ствольный, почти как описанный выше Горлова-Гатлинга 🙂 Про то и речь что пока учились делать облегченные шестистволки уже и пулемет мимоходом придумали.

  • Grue

    Вообще-то гатлинг можно излечить от проблем с клином. Надо в каждом стволе в паре сантиметров от дула просверлить отверстие перпендикулярно стволу и над стреляющим стволом расположить подпружиненную блокирующую вращение собачку, так, чтобы она закрывала это отверстие. Тогда при выстреле поток газов ее откинет и позволит провернуть блок стволов на один шаг, а там она сразу опустится, заблокировав вращение до следующего выстрела.

    Но надо ли? Уж если есть достаточно однообразные патроны для гатлинга, то тогда уже давно пора передирать механику Максима, один в один. Будет и дешевле и надежнее.

    • dimav

      в том то все и дело что гатлингу (и другим механическим системам)не нужен такоже стабильный по составу порох который нужен пулеметам в которых перезарядка осуществляется за счет энергии выстрела

      • SaxaHorse

        Как раз наоборот. Гатлинг более чувствителен к качеству пороха из-за склонности к клину от замедленного выстрела.

        • Grue

          Вот именно.

          Собственно, проблему постоянных клинов гатлинга можно легко решить десятком различных способов, но стоит ли ее вообще решать, это вопрос.

          • Nikotin

            Мне интересно, люди пишущие сии глубокомысленные измышления читали изначальный топик?
            Зачем рассуждать о пулемете Максим, если во то время в которое предлагается запустить попаданческий гатлинг, заметьте карл попаданческий, а не исторический, отсутствует возможность получить неприменный элемент такого пулемета витую стальную пружину?
            Изначальный топик сводился к вопросу как в условиях отсутствия капсуля и возможности массового производства унитарных патронов соорудить скорострел, создав что то поприличнее ружья пакла, для чего и предлагалось рассмотреть конструкции пулеметов с мускульным приводом и минимальной автоматизацией.
            Вы понимаете, что относитесь к тем невменяемым, кто в топике про холодное оружие начинает писать про то, что рулит огнестрел, а вообще правильней делать сразу танк с лазерным наведением.

            • инженер

              а вместо пружины пневматика, или гидравлика, или грузы с противовесами разве не подойдут?

              • Nikotin

                А можно без непонятных теорий? Представьте пожалуйста чертеж, устройство или ссылку на подобные механизмы в означенную историческую эпоху.

            • Grue

              отсутствует возможность получить неприменный элемент такого пулемета витую стальную пружину

              Залипали со своими винтовыми пружинами.

              На кой гхыр вам винтовая пружина, когда можно тупо поставить рессору большого размера и передать на нее усилие рычагом? Или тросом через блоки, или боуденом, или использовать еще какое-либо решение, которых миллион?

              Меня всегда поражает эта упертость в то, как было сделано, и ни шагу в сторону:

              Представьте пожалуйста чертеж, устройство или ссылку на подобные механизмы в означенную историческую эпоху.

              С каких веников в «означенную историческую эпоху», когда попаданец по определению имеет возможность решить вопрос известным ему способом, появившимся только в 20 веке?

              А простейший механизм, существующий несколько тысяч лет — это лук. Небольшой лук, «тетива» которого прижимает собачку. Все. Без витых пружин.

              Зачем рассуждать о пулемете Максим

              Если вы читали эту ветку, которую начал я, о Максиме в ней ни слова, только о том, как решить проблему клина гатлингов. Вначале читайте то, на что отвечаете, прежде чем обвинять в нечтении других.

              • Grue

                о Максиме в ней ни слова

                Ну эт я погорячился, да.

                Но сути не отменяет.

              • Nikotin

                1) с рессорой согласен ;), собственно это и есть внятный ответ по существу, а не флудерство.
                2) Весь вопрос в том, что унитарного патрона и капсуля нет, как будет работать работать механика Максима с такими допусками?

                • инженер

                  для рессоры — нужна соответствующая сталь. но если доступен булат или дамаск, то можно обойтись и ими

                  • Hludens

                    ЭЭЭ а нафига вам дамаск и булат для рессорных пружин? Или вы думаете что дуги арбалета булатными делали?
                    Пластинчатые пружины в том или ином виде делали с незапамятных времен, у них были две беды- перекаленные ломались, недокаленные прогибались, в смысле ослабевали. Что не мешало замочникам и оружейникам их делать и применять с античности… ну разве что переделывать периодически приходилось.
                    До массового огнестрела такие пружинки — штучный товар. Не в том смысле что сверхдорогая вундервафля, а в том что каждая сама по себе, сосвоими характеристиками и тараканами. Использование их в механизме подразумевает индивидуальную регулировку.

            • SaxaHorse

              — «как в условиях отсутствия капсуля и возможности массового производства унитарных патронов соорудить скорострел»

              Пардоньте, а зачем вам скорострел если нет патронов? Вы не хотите объяснить? Как то странно ваша позиция выглядит.

              • инженер

                Вам уже сказали «на сайте стиль дискуссии не нахуа козе боян, а как сделать что то если нет чего то»

              • Hludens

                //Пардоньте, а зачем вам скорострел если нет патронов? Вы не хотите объяснить? Как то странно ваша позиция выглядит.
                Ваша позиция выглядит еще более странно. По вашему отсутствие патронов как то влияет на наличие желания быстро и эффективно уничтожить большое количество противников?
                Скорострел как раз удовлетворяет такое желание (привычным и понятным для попаданца способом). А уж как его реализовать если у вас есть порох и свинец но нет латуни на гильзы и массового производства — это уже вопрос технический, который мы собственно здесь и обсуждаем.

                • SaxaHorse

                  Собственно я и спрашиваю каким путем это желание реализовать можно? Даже бумажные патроны надо производить, каморы тем более заранее производить. Вариант Гатлинга совсем без патронов, на пример аркебузы дульнозасыпной, ни разу даже не упоминался и видимо нереален. Почему в таком случае отсутствие патронов это аргумент к отказу от пулемета?

        • dimav

          при том порохе который был доступен даже в середине 19 века ни схема со свободным затвором ни коротким ходом работать не будут разброс +/-2% (а для тех времен это очень хороший разборос) от одной партии пороха до другой поставит точку на любой автоматике.
          вон в 70-е один из производителей поменял состав пороха на доли процента и получили известые проблемы с M16

          • инженер

            у Макарова — тоже проблемы с качеством пороха: более мощный современный нитропорох для Макарарова — слишком мощный, а у модернизированного под нитропорох Макарова автоматика не работает на старых патронах с обычным порохом

            • Hludens

              Это не проблема с новым порохом это проблема с новым типом патрона. Изготовили новый комплекс патрон + пистолет ПММ.

              был разработан патрон 9х18 ПММ (для пистолета Макарова модернизированного) с обозначением 7Н16 (57-Н-181СМ).
              Модернизация заключалась в помещении в гильзу прежнего патрона 9х18 ПМ большего заряда пороха, а также в изменении формы пули.

              Этот патрон намного мощнее, поэтому в старый пистолет его вставлять нельзя.
              Стрелять из ПММ можно как высоко-импульсными, так и обычными патронами.

          • SaxaHorse

            — «даже в середине 19 века ни схема со свободным затвором ни коротким ходом работать не будут разброс +/-2% »

            А вот откуда эти цифры — можно уточнить? Разброс погодных условий в природе гораздо больше 2-х процентов. Однако газоотводная автоматика например работает. И даже штучки для регулировки давления газов в оружие на всякий случай встраивают. Это называется регулировка. Не вижу столь тяжких проблем для работы схемы с коротким ходом ствола.

            • dimav

              цифра была из какого обзора времен крымской войны (точнее анализа ее последствий)
              там правда про артилерию было причем 2% это было оффигительно хорошо

              • vashu1

                Причем тут свободный затвор и артиллерия? В артиллерии постоянность х-к пороха важна при стрельбе на дальность, свободному она по барабану. Либо аффтар переврал, либо вы недопоняли, скорее и то и то. Разница в ходе затвора даже при 10 процентах разности импульса невелика и вполне компенсируется.

                Вот качество гильз может загубить попаданческий свободный затвор.

            • dimav

              и как изменения погоды вляяют на внутреннюю баллистику?
              и вы серьзно собираетесть регулировать автоматическое оружие под каждый новый ящик с патронами?
              (если не под каждый магазин)?

              • SaxaHorse

                Как вы думаете, а зачем винтовка СВТ снабжена газовым регулятором, позволяющим изменять количество газов, отводимых из канала ствола? И не только она кстати.

                • dimav

                  еще раз. вы собираетесь подстраивать _автоматическое_ оружие под каждый магазин в бою? каким образом?

  • Nikotin

    Собственно теперь весь вопрос к Гатлингу или его вариациям сводится к вопросу реально ли создать это без капсуля с воспламенением от раскаленного бойка.

    • SaxaHorse

      Вообще бредовая постановка вопроса. Вы доказываете что у вас нет патронов — поэтому делаем Гатлинг с раскаленным бойком??

      Сделать то можно и нетрудно. Ставите в качестве второго привода мужика с раскаленным прутком (или просто фитилем) и пусть он по мере вращения тыкает им в дырку со скоростью 60 раз в минуту. Вы утверждаете что для ВАШЕГО Гатлинга этого достаточно.

      Можно даже третий привод поставить, подсыпающий порох струйкой. Ах да! У нас же патронов нет, так что третий привод нинужен! Гатлинг и так хорош 🙂

      Замечательная автоматическая система!

      • Nikotin

        Уважаемый якутский конь, для того чтобы не задавать глупые вопросы прочитайте тему с самого начала, а не влезайте со своим флудом в посреди разговора. Заметьте на сайте стиль дискуссии не нахуа козе боян, а как сделать что то если нет чего то.

        • SaxaHorse

          Дорогой друг. У меня ощущение что вы сами почему то не успели даже глазами пробежать вступительную статью о Гатлинге. Во всяком случае все ограничения которые вы тут непрерывно перечисляете вы явно тут же сами и придумываете. В том числе и насчет стиля сайта.

          Статья, раз уж вы упорно ее не видете, начинается с вопроса «Можно ли что-то с этим сделать?» И Гатлинг вбрасывается как один из вариантов. Вот вы действительно этого не видите?

          Попаданец конечно вправе делать все что его левая пятка захочет. Но вопрос на очевидный вопрос «нахуа козе боян» он все же должен иметь.

          • инженер

            как показала практика противник через пушки с картечью и шрапнелью всё же прорывался. потому хотелось иметь, что-нибудь позволяющее удержать позицию, которую штурмует решительно-настроенный численно-превосходящий противник

            • инженер

              конечно, хотелось бы иметь не Гатлинг, а А-190 = автоматическую пушку калибром 100мм, скорострельностью 80 выстрелов в минуту, и водяным охлаждением
              но осилить такое попаданцу с ходу крайне трудно
              потому хотелось бы начать с чего-нибудь попроще вроде Гатлинга например

              • SaxaHorse

                Вы воспринимаете классический Гатлинг как плохонький но пулемет. А это не так, он вообще не справляется с функцией пулемета.

                • dimav

                  а не надо следовать инерции мышления. для 50кг машины делаем переносной лафет в виде треноги.
                  решаем проблему мобильности и наведения по горизонтали и вертикали.

  • Hludens

    Дам небольшую историческую справку чтобы диванные генералы не кричали о десятках тысяч выстрелов и все такое…

    Вообще большие армии это уже 18-19 век. Ну как большие, 20-50 тысяч это уже солидно. 500 тысяч это Великая Армия (именно так, с большой буквы) которой Наполеон поставил всю Европу в характерную позу. Причем армия эта была разбита на отдельные корпуса, которые как раз и воевали.
    Вот пример
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5
    Сражение при Гейльсберге
    Считается кровопролитным и жестоким.
    Наши 90 тысяч против 50 тысяч французов. Причем французы наступают пытаясь выбить русских с позиций. Безуспешно.
    Каковы же потери в данном кровопролитном(!) сражении? 8000 убитыми и ранеными у нас и 12500 у французов! т.е. 10% и 25% соответственно.
    т.е. потерь четверти состава хватило французам чтобы отступить. Кстати, такие потери могли бы причинить французам десяток гатлингов за считанные минуты боя (если пользоваться методами расчета SaxaHorse) 🙂
    В реальности позиции одновременно атаковали по 3-5 полков, т.е. единицы тысяч… т.е. пара гатлингов (или пяток кофемолок) проредили бы все наступающие силы больше чем на четверть за считанные минуты.

    Если посмотреть на другие битвы Наполеоновских времен то мы увидим аналогичную картину:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%99%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%90%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B4%D1%82%D0%B5
    Битва при Йене — тотальный разгром, 100 тысяч (на поле поучаствовать успело 60) пинают 50.
    Потери- 5000 у французов и 20 тысяч у проигравших немцев. т.е. потери в 40% это полное и абсолютное поражение!

    битва при Ауэрштедте
    30 тысяч французов атакуют 70 тысяч прусаков. Да наглость, но получилось…
    Потери французов 20-25% потери прусаков- 20%.

    Как видите никто не уничтожает армии под корень, потери единиц тысяч считаются крайне тяжелыми даже для корпуса Великой Армии.

    Это примеры фактически генеральных сражений, более мелкие стычки как правило насчитывали единицы тысяч солдат с обеих сторон. Минута стрельбы гатлинга нанесет достаточные чтобы противник прекратил думать об атаке.

    За 50 лет что прошли с времен этих баталий до появления гатлингов война успела изменится…

    • SaxaHorse

      В качестве исторической справки.

      Оперативной единицей в войске Чингиз-хана, а это начало 13-го века, был тумен (10`000 чел.) И если в битве при Калке участвовало 2 тумена, и потери русских составили 90% ,в полноценном вторжении Батыя на Русь было 13 туменов и примерно столько же союзных войск (и говорят что это минимальная оценка).

      А вы утверждаете что большие армии появились только в 18-м веке.

      • Hludens

        Вы как раз подтвердили мои слова.
        Крупнейшая империя тех времен послала в стратегическую разедку 30 тысяч человек со скромной задачей пройтись по всей юговосточной европе.
        Наши предки собрали рать со всей Руси (численность оценивается от 40 до 100 тысяч). т.е. это фактически все воины одного из крупнейших по территории государств (а точнее объединенное войско нескольких княжеств). Выведенные к Калке, для по сути генерального сражения.

        13 туменов- 130 тысяч — широкомасштабная операция называемая общемонгольским походом.Напомню, монголы- кочевники. Все мужское население страны в той или иной степени воины.
        Но эти 130 тысяч не участвуют в одном сражении, они движутся отдельнми отрядами в 1-5 туменов (иначе не прокормиться).
        Вы выбрали одну из самых масштабных войсковых операций древности, и она все же уступает походу Наполеона на Россию- там было полмиллиона…

        Для сравнения- Черный Принц таскался по Европе с 10 тысячами и ему практически никто не мог ничего противопоставить. Французы попытались и собрали аж 20 тысяч… но продули при Пуатье.
        Нет, иногда случались и более крупные сражения, по 30-50 тысяч с каждой стороны, но обычно это несколько армий временно объеденившихся крупных государств. Вот например Битва при Нахере. Франция+Кастилия сумели притащить целых 60 тысяч (правда из них 40 тысяч пешие копейщики-мясо). А Англия и Аквитания вместе со второй половиной Кастилии (гражданская война у них была) — 28 тысяч (кстати копейщиков среди них было всего 2 тысячи). т.е. три государства собрали по 10 тысяч…

        • SaxaHorse

          Да, крупные армии появляются нечасто, обычно это наверно действительно несколько тысяч а то и несколько сотен бойцов ближайшего феодала\королька. Правда у попаданца есть хорошие шансы разворошить большой муравейник если он сам будет достаточно успешен. Так что отодвигать в далекое будущее вопросы вооружения попаданцу опасно.

          • инженер

            если попадёт в Китай, то в определёные эпохи армия в миллион человек была вполне привычным делом ^__^

  • SaxaHorse

    Гатлинг чем то похож на дирижабль, всем вроде нравится но надежной и практичной конструкции в итоге так и не получается..

    Обсуждая классический Гатлинг я обратил внимание что многие воспринимают его как плохой но все таки пулемет, способный решать задачи сходные с современными пулеметами. Но это не так.

    У каждого класса оружия есть свой набор основных параметров уровень соответствия которым показывает насколько хорошо конкретное оружие может исполнять возложенные на класс задачи. Для пулемета это прежде всего: Скорострельность, Маневр огнем, Мобильность.

    «Один такой пулемет на 100 стрелков удвоит огневую мощь наших войск на рубеже штыковой атаки, два — утроят.» — во вступительной статье автор резонно определил качественную оценку целесообразности отнесения нашей конструкции к средствам усиления подразделения. Мы видим что Гатлинг проходит этот зачет с большим трудом, строго при условии что все стрелки вооружены только дульнозарядными мушкетами. Даже просто казнозарядные ружья явно уменьшают вклад Гатлинга в плотность огня. А ведь скорострельность пулемету нужна не только для того чтобы просто выпустить много пуль, но и для того чтобы поражать врага по всему фронту так же быстро как и все подразделение.

    Тут часть вторая параметров, возможность маневра огнем. И с этим у классического Гатлинга все очень плохо. Наши предки вовсе не по глупости своей называли картечницы, митральезы и гатлинги одним общим словом — картечница. Просто по факту все три системы делали одно и тоже, выпускали в выбранную часть цели партию пуль. Пушка одним пучком картечных пуль, митральеза одним пакетом винтовочных пуль, гатлинг одной очередью винтовочных пуль. У всех троих способ использования строго дискретный. Гатлинг, вроде стреляя очередью, вынужден обязательно останавливаться для прицеливания.

    С мобильностью у гатлинга тоже не все хорошо, размеры и вес классического гатлинга явно затрудняют поддержку своих войск в движении. Получается конструкция с сильным уклоном в оборону позиции, причем в общем на небольшой дальности.

    В наших разбрках конструкции для попаданца по первому пункту, скорострельности, гатлинг с трудом но можно таки принять. 240 выстрелов в минуту это 4 в\с, для плохого пулемета потянет (если солдат хорошо накачен для поддержания темпа в долгом бою). Второго пункта у нашего гатлинга нет вообще и это просто катастрофа! Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно, ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами! Если на максимальных дистанциях за счет рассеивания он еще будет наносить ущерб сопоставимый с картечной пушкой но при стрельбе по развернувшемуся в шеренги противнику гатлинг становится почти бесполезен. Причем на дистанциях ближе 300 метров перенос огня по столь широкому фронту становится почти нереальным.

    Картечницы, в том числе и гатлинги, были в немалых количествах в рядах армий во время франко-прусской войны 1870-71 года. Вклад их в потери противника остался незамеченным ввиду мизерности. Зато все отметили огромные потери расчетов картечниц. Гатлинг оказался первоочередной целью и для стрелков пехоты и для наводчиков артиллерии. Ну а наибольший вклад в немалые потери этой войны внесли скорострельные винтовки Шасспо и Дрейзера. А казнозарядные, дальнобойные пушки Круппа поставили точку снеся и французскую пехоту и французские пушки вместе с уцелевшими картечницами.

    Вывод:

    Чтобы придать нашему гатлингу хоть какие то возможности пулемета при том же ручном приводе — надо вводить наводчика и устраивать их обоих с приводом на какую то платформу типа ЗСУ-23.
    Ну и прикрытие им какое то можно спереди сделать. Получится вообще как зенитная башня линкора. Можно будет прикрутить на крышу замка.
    И конечно простым в исполнении это уже не выглядит.

    • dimav

      уже обсудили что немобильность исторического гатлинага это в чистом виде «инерция мышления»
      тоже относиться и к системе наведения.
      кстати гатлинг поставленный на рессорную 4 колесную повозку это и наступательное оружие тоже и для флангового огня применим.
      а главное не надо «принимать» 240выстрелов в минуту когда даже без попаданцев реальный ручной гатлинг обеспечивал 700 а если очень напрячься то и 1000 выстрелов.
      в каком месте у вас оснащенный пулей минье гатлинг имеет проблемы с дальностью?

      «ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами!» во время стрельбы не надо крутить пулемет на 360 градусов. его и на 90 то крутить не надо, а меньшие углы не составят проблемы для «крутильщика»
      опять же есть время на смену магазинов..

      • SaxaHorse

        — «во время стрельбы не надо крутить пулемет на 360 градусов.»

        Его вообще нельзя крутить и стрелять прицельно одновременно, даже на пару-тройку градусов. Именно напирающий со всех сил чувак с ручкой собьет вам любой прицел. Только способом бесцельного размахивания в разные стороны он наводится.

        • dimav

          очевидная любому инженеру мысль что место приложения усилия к ручке надо переместить к месту крепления пулемета к станку в голову не приходит? цена вопроса — один вал длинной в полствола. те в худшем случае кило-полтора

          • SaxaHorse

            Приходит. Потому и мысль о платформе. Чоб крутящий и наводящий не толкали машину в разные стороны.

            • dimav

              вы никогда не сверлили большой ручной дрелью стобы или деревья? один крутит ручку привода прекрепленную по центру а второй направляет и нажимает на упор что бы сверлить.
              это на весу. а уж если поставить на треногу и привод ручки поместить в месте крепления…

              • SaxaHorse

                Разница в том что первому надо не нажимать а мягко и точно подводить мушку к цели. А вот второму да, надо жать на ручку изо всех сил.

                У гатлинга нет ТОЧКИ крепления, а наводить надо сразу в двух плоскостях. У него карданный узел крепления и я не понимаю как туда можно вставить вал не подверженный паразитным колебаниям в двух плоскостях сразу. Потому и предложил платформу разделяющую плоскости. Отдельно горизонтальное наведение, отдельно вертикальное.

                Впрочем сам Ричард Гатлинг пристроил к своей пушке газовую автоматику привода вращения в 1895 году, и проблема ушла. Правда поздно уже, пулеметы уже были проще.

                • Hludens

                  Если бы вы внимательно читали ответы то не повторяли бы раз за разом глупых вопросов.
                  Как я уже неоднократно упоминал, у гатлинга, как и у более поздних станковых пулеметов, есть винт вертикальной наводки, т.е. ствол зафиксирован по вертикали.
                  Даже на видео где ковбой поливает холм отлично видно что никаких вертикальных движений гатлинг не совершает.
                  вот вам картинка которая полностью отвечает на ваш запрос.
                  http://www.littlegun.info/arme%20americaine/colt/colt%20gatling%20s%20battery%20gun-02.jpg

                  Что же касается горизонтальных биений… напомню, тушка гатлинга весит 50 кг! А человек вовсе не наваливается на нее всем своим весом.
                  Плюс у гатлинга есть ручка которая находится у стрелка подмышкой — тоже хорошо видно на видео.

                  • SaxaHorse

                    Перечитайте про «сильного солдата для 400 в\м» там приличное усилие для стрельбы очередями требовалось. И пересмотрите второй ролик в конце, там где солдат приседает и пытается стрелять как бы прицельно — его скорострельность падает до одиночных выстрелов.

    • vashu1

      >> Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно

      Чушь без пруфов. Открыть ютюбик в лом?

      https://www.youtube.com/watch?v=sDulg9lOX6E
      https://youtu.be/hqFJ2SuRAPw?t=402

      • SaxaHorse

        Отличные ссылки! Как раз наглядно показано то что я пытаюсь объяснить на словах, стрельба от пуза в цель размером с курган с дистанции метров 50. Если цель на дистанции в 800 метров и едва видна за пеньком мушки то сами представьте сколько пуль туда попадет.

        • vashu1

          Во-первых, я не знаю зачем вам 800 метров сдались. Меня лично волнуют 100-200.

          Во-вторых, конечно вращение одновременно с наведением будет сбивать прицел. Формулу момента все помним? Прищелкиваем для стрельбы на дальние дистанции метровый приклад и наводчику сразу в разы легче компенсировать помехи.

          Сформулируйте четко — при стрельбе на дальние дистанции гатлинг покажет худший результат чем современный пулемет, и с этим не поспоришь. Только кому они нужны, эти дистанции?

          • SaxaHorse

            — «Прищелкиваем для стрельбы на дальние дистанции метровый приклад и наводчику сразу в разы легче компенсировать помехи.»
            А наивные сержанты перед выстрелом советуют задержать вдох 🙂 Так мало что получится компенсировать, во втором ролике в конце, когда мужик пытался целится видно что он чуть не на одиночные перешел а все равно ствол вздрагивал от поворота ручки.
            — «Только кому они нужны, эти дистанции?»
            Дистанции нужны как раз чтоб враг не успел добежать, даже местность для этого вычищают перед позициями. Скорострельность у гатлинга тоже не фонтан, и не каждая пуля попадает при маневре огнем, а у врага в батальоне поболее 200 человек будет.

            • vashu1

              Исходная цитата

              ЮЮ Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно, ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами! … Причем на дистанциях ближе 300 метров перенос огня по столь широкому фронту становится почти нереальным.

              Цитата после предъявления видео

              ЮЮ Если цель на дистанции в 800 метров и едва видна за пеньком мушки

              Виляйте дальше…

              • SaxaHorse

                Не сомневаюсь что голливудский ковбой с Гатлингом в первом ролике произвел на вас неизгладимое впечатление 🙂

                ДА да да! Именно так пулеметчики и воюют в реальности 🙂

          • Hludens

            Вот тут я пожалуй поддержу нашего неудержимого коня 🙂
            Пулемет это не средство для стрельбы на 200 метров, тут и пушки с картечью хорошо справятся. Тем более что ответную пальбу начнут с 50 — 100 метров.
            Пулемет (даже гладкоствольный с нейслеровскими пулями) вполне способен начать исключительно точно прореживать вражеский батальон с 500-800 метров, а с пулями минье и с 1000 метров.
            А вот в чем я коня не поддержу так это в глупой фразе что цель за мушкой скроется — мя стреляем не по одиночному противнику, а по толпе метров в 30-50 шириной. А дальность выставляем при помощи подъемного винта, по заранее пристрелянным отметкам (так поступают пулеметчики еще с первой мировой) или пристрелочным выстрелам.
            Так что стрелять на такой дистанции вполне удобно и комфортно.

            Гатлинг конечно не снайперская винтовка, но на испытаниях и больших дистанций попадал в мишень размером в батальон 5 пуль из 6. гладкотвол будет похуже, но даже стабильные 3 из 6 будут в разы лучше чем картечь. особенно если учесть что промах картечью это потеря всего залпа разом, а промах из пулемета тут же компенсируется наводчиком.

            • SaxaHorse

              — » А дальность выставляем при помощи подъемного винта, по заранее пристрелянным отметкам (так поступают пулеметчики еще с первой мировой)»

              Так обстреливают точечные цели. Например когда нужно подавить пулемет, миномет или НП противника. Маневр огнем подразумевает быстрый перенос прицела и по фронту и в глубину. Тут подъемный винт не помощник, а отметки дистанции конечно.. заранее надо делать. У Гатлинга прицельный огонь нормально реализовали только после внедрения мехпривода. До этого только с бедра на 50-100 метров , как в кино.

              • hludens

                //Так обстреливают точечные цели.
                Вовсе нет. Пристрелка по отметкам типичное средство от атаки в дымовой завесе. Да и в других случаях когда ожидается крупная цель на большой дистанции.
                Дело в том что стрельба из пулемета без фиксации на дистанции свыше километра- бессмысленный расход пуль.

                //Маневр огнем подразумевает быстрый перенос прицела и по фронту и в глубину.
                В современном бою- да. В глубине обороны противника может возникнуть огневая точка которую немедленно нужно подавить. Это одна из задачь пулеметного расчета.
                А вот в случае марширующих коробочками батальонов — быстрый перенос огня в глубину просто не нужен. Нет для этого целей. Так что гатлинг вполне обойдется вертикальной наводкой с винтом (собственно IRL он ею и обходился)
                Так что с бедра на 100 метров это только в ваших мечтах, реально- со станка на 800 и прицельно, как и указано в отчете по испытаниям…

    • Hludens

      Из дельных мыслей -одна:
      //Получается конструкция с сильным уклоном в оборону позиции
      Так и есть, гатлинг, да и любой механический пулемет- оборонительное оружие. Тяжелые они…
      Осальное — сплошное передергивание…
      Небольша дистанция? Это 1000-1500 метров для вас небольшая? А при стрельбе по баталону гатлинг вполне способен попадать с такого расстояния.
      Точность как у картечи? Да ну? Из гатлинга на 800 ярдов в цель попадает 5 пуль из 6! При больших дистанциях точность падает но не в разы, а на проценты.
      Отсутсвует наводка по горизонтали? Ну да, у ПЕРВЫХ моделей. Потом исправились, у того же Барановского между лафетом и телом картечницы уже стоит нормальный вертлюг.

      // Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно, ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами!
      А мужики то не знали… фиксировали вертикальное наведение винтом и спокойно поливали по фронту…

      //Причем на дистанциях ближе 300 метров перенос огня по столь широкому фронту становится почти нереальным.
      Да ну??? Отклонение ствола на 10 градусов на дистанции в 300 метров дает перенос огня по фронту больше чем на 50 метров. Это что вы расстреливать собрались размером болше 100 метров то? При том что гатлинг на лафете если что можно просто за пять секунд повернуть куда угодно- проворотом колес лафета.

      //Гатлинг оказался первоочередной целью и для стрелков пехоты и для наводчиков артиллерии.
      Интересно, если он был настолько бесполезен, почему он был первоочередной целью? Вы хоть думайте прежде чем писать…

      На счет прикрытия — у того же Аджера щит был 🙂 Предки они не идиоты были.

      • Nikotin

        Зачем вы ему пытаетесь что то доказать? Пока он будет с голой жо мастерить себе идеальный пулемет, к нему наведается тот кто смастерит любой скорострел Гатлинг, Аджер или что то еще и возьмет его в плен, для работы в шарашке, где он под страхом смертной казни и голода будет мастерить свое произведение искусства.

  • SaxaHorse

    В дополнение к вопросу «нафига козе баян».

    Очень большим плюсом гатлинга военные сочли единый с пехотой боеприпас, винтовочный патрон. Особенно это важно в военных экспедициях проходящих с большим отрывом от баз снабжения. Патроны с собой так и так тащить придется, но если брать с собой пушку то придется тащить еще и снаряды. Причем разных видов.

    Вопрос унификации патрона вроде бы очевидный, но мне кажется что стоит все таки напомнить. Прежде чем приниматься за строительство (и конструирование) нужно определится а чем собственно у попаданца в данный момент вооружена пехота? Какой именно патрон основной?

    Я упоминал выше разные виды оружия переходного периода как раз с этой целью. Карабин Шарпса и Мэйнарда:
    http://forum.guns.ru/forummessage/36/619469.html
    http://forum.guns.ru/forummessage/150/245872-7.html

    http://mechanik88.livejournal.com/2219.html

    винтовка Шасспо
    http://vaduhan-08.livejournal.com/131500.html

    Винчестер и даже цепные ружья Тирби
    http://topwar.ru/58964-cepnye-karamultuki.html

    Все эти виды оружия приспособлены под разные виды боеприпасов, и бумажные патроны и металлическая гильза без капсюля и отдельный капсюль и просто кремневый замок и даже каморы.

    Кстати изображение этого монстра Тирби как раз самое наглядное объяснение почему нельзя строить гатлинг с каморами вместо патронов.

    Осталось выбрать и определится, от чего плясать попаданцу. Что у его пехоты на вооружении на момент когда ему треснет в голову мысль построить себе Гатлинг.

    • Nikotin

      уважаемый вы задрали, зачем приводить примеры из 1850 годов, когда обсуждается внедрение в 1650 г ?
      Это 200 лет разницы и совсем разное состояние техники и металлообработки, нет смысла городить гатлинг в 1850 году это понятно всем кроме вас, обсуждается что можно сделать а-ля гатлинг или Аджер в 1650 не имея капсуля и унитарного патрона.
      Мне например очень не нравится идея камор, я считаю ее тупиковой веткой и излишним весом, с отягощением в виде сильной потери от утечки газов. Но так как я пока не нашел в теме гильза источников, которые смогли бы продемонстрировать качество и стоимость латуни тех лет, то именно для такого многозарядного монстра как Аджер я пожалуй соглашусь с Хлюденсом, что проще и экономичнее при всех недостатках камор сделать Аджера и рвать при помощи него противника как тузик грелку.
      Зачем унификация патронов? У нашей пехоты, массовой, бумажный патрон и дулнозарядный винторез, пока у вас нет хороших станков внедрять что то более продвинутое смысла нет, а винторез и так даст шикарное преимущество. У меня конечно есть вариант гатлинга с бумажным патроном, но в условиях скорострельности — это может оказаться ненадежным, поэтому в ущерб унификации я предпочту надежность.
      А для того, чтобы закрыть тему на пальцах объясню логическую неувязку почему вояки тех лет долго не принимали на вооружение ничего сложнее коричневой Бесс. В тот момент считалось, что брать сложное техническое изделие, которое стоит как 20-50 мушкетов не имеет смысла, так как рекруты — это нахаляву, убъют новых возьмем, а в Коричневой Бесс ломаться нечему, так что даже деревенская дубина, которая воевать не хочет и таки норовит, что нибудь запороть чтобы на войну не попасть, не сможзет угробить такой в меру дорогой девайс. Но фигня в том, что на содержание массовой армии уходило гораздо больше денег, чем на содержание вот таких вундервафель в долгосрочной и среднесрочной перспективе, так как солдат надо кормить, платить жалование, обмундировать, размещать на квартирах и т.д и т.п. Любой скорострел — это способ увеличить эффективность армии не экстенсивными методами, а интенсивными, а преимущества интенсивного развития над экстенсивным — это уже аксиома.
      Зачем флудить про недостатки мускульных скорострелок? в 1650 Аджера сильно напрягшись сделают даже в Туле, но сделают почти сразу и с ходу, а вот для пулемета вам придется полностью перелопачивать всю промышленность, а точнее с нуля создавать новые отрасли промышленности.
      Смысл в том, что если у вас будут чертежи и небольшой административный или финансовый ресурс, то Аджеров вам за год штук 50 сразу налепят. Все на 15-20 лет вам нет равных, потому что пока вы пару тройку поколений старых и костных полководцев у противника не выбьете, скорострелок никто из противников делать не будет. Потом пока обсудят целесообразность, пока скопируют, пока подряды распределят, пока наклепают и обучатся применять, короче наклепав себе Аджера у вас точно будет лет 20-25 в запасе, чтобы разработать и внедрить свой любимый пулемет.

      • инженер

        >преимущества интенсивного развития над экстенсивным — это уже аксиома
        ну вообще-то Королевский Тигр — это был интенсивный путь, только вот их слишком мало оказалось

      • Or

        >а преимущества интенсивного развития над экстенсивным — это уже аксиома.

        А а преимущества экстенсивного развития над интенсивным аксиома?

        Особенно с учётом того что такое аксиома :).

        Сори, если чо.

        • Nikotin

          Хорошо, дам развернутый ответ, в краткосрочной перспективе экстенсивный путь при наличии ресурса имеет преимущество перед интенсивным, но это при наличии свободного ресурса и его низкой стоимости. Пример подсечно огневое земледелие, которое по отдаче с гектара выгоднее чем двуполье и трехполье, чтобы об этом и не писали классики марксизма ленинизма. Но в среднесрочной или долгосрочной перспективе интенсификация оказывается выгоднее. Главное соотношение цена ресурса и цена интенсификации.
          О том и речь, если по цене пулемета вы можете скомплектовать 20 полков, то нахрен нужен такой пулемет, если цена пулемета 200 аджеров, то выгодней аджеры, при этом аджеры в этот момент выгодней чем 20 полков. потому что вместо мобилизации и обучения дополнительных 5 полков вы купите 50 аджеров и получите преимущество, не отягащая армия снабжением жалованием и обмундированием на дополнительные 5 полков, содержать большую и бестолковую армию невыгодно по сравнению с содержанием небольшой обычной армии с добавкой в виде вундервафли обеспечивающей дополнительный огневой паритет. В этом смысле мобилизационная армия — это прекрасный пример экстенсивного превосходства над профессиональной армией со сроком службы 25 лет, мобилизационная армия с всеобщим призывом задавит любую профессиональную армию просто массой, если только не упрется в пулемет, который и был интенсивным развитием.

          • инженер

            >мобилизационная армия — это прекрасный пример экстенсивного превосходства над профессиональной армией со сроком службы 25 лет, мобилизационная армия с всеобщим призывом задавит любую профессиональную армию просто массой, если только не упрется в пулемет

            а ещё можно вспомнить японских асов, которые кончились после Мидуэйе

          • Or

            —упрется в пулемет, который и был интенсивным развитием.

            Или не упрётся.

            Но главное вы отметили верно. Вся эта аксиома сводится к

            —-Главное соотношение цена ресурса и цена интенсификации.

            и

            —-в краткосрочной перспективе экстенсивный путь при наличии ресурса имеет преимущество перед интенсивным,

            С учётом того что понятие краткосрочности «субъективно-относительно» и во многом зависит от «цены» интенсификации и сроков интенсификации (есть целый ряд процессов которые ускорить архизатруднительно). Это даже если не оценивать что интенсивный путь иногда просто невозможен-нереализуем (впрочем такое и с экстенсивным бывает)

            Посему стопудовых преемуществ да еще как аксиомы я не вижу.
            Предлагаю просто подходить критически с оценкой целесообразности в каждом конкретном случае при выборе интенсивить или экстенсивить.

            • Nikotin

              уважаемый вы читать изначально умеете, еще в первом посте про преимущество интенсивного развития было сказано по поводу среднесрочной и долгосрочной перспективы. Мобилизационная армия уперлась в пулемет, как только он появился и стал распространен, интенсивный путь как раз был применить новую технику танки, которые рвали позиционную войну, стоимость танков явно была ниже стоимости ресурсов, людей и смертей которые при обычном паритете первой мировой понадобились для того, чтобы прорвать фронт в позиционной войне, всЕ после того как танки появились у противоположной стороны дальнейшее противостояние пошло по экстенсивному пути кто больше наклепает и у кого будет толще броня и больше пушка, интенсивный путь привел к появлению Птурсов. ФИгня в том, что экстенсивный путь всегда упирается в конечность ресурсов и увеличивающиеся транзакционные и операционные издержки. Всегда с появлением новой парадигмы идет экстенсивный рост этой новой парадигмы, но он конечен, потому что как только самый большой и тупой думает, что он сейчас больше всех накачает, а потом всех задавит, появляется слабый но хитрожопый, который придумывает новое и имеет этого Голиафа. После этого все начинается по новой, отиметый Голиаф начинает экстенсивно качать новую парадигму, и конечно поимеет хитрожопого, если тот не придумает новую интенсификацию. Именно поэтому интенсивный путь всегда превосходит экстенсивный и это аксиома.

      • SaxaHorse

        — «У нашей пехоты, массовой, бумажный патрон и дулнозарядный винторез, пока у вас нет хороших станков внедрять что то более продвинутое смысла нет, а винторез и так даст шикарное преимущество. »
        Мне кажется где то здесь и порылась собака нашего непонимания. Я хоть убейте не понимаю почему у нашего попаданца дульнозарядное оружие!? Банальный, самодельный, деревянный токарный станок с педальным приводом позволит быстро сделать скользящий затвор и переделать часть винтовок в казнозарядные болтовки. Дульнозарядное ружье это 1-2 выстрела в минуту, та же винтовка Шасспо хоть и однозарядная с бумажным патроном — выдавала до 19 выстрелов в минуту. Заметьте, приведенные выше образцы позволяют стрелять и капсюлем и банальным кремневым замком. У них у всех возможно внешнее зажигание. А металлическая гильза позволяет сделать даже магазинные кремневые болтовки 🙂 На фоне болтовки та же кофемолка смотрится уже явно убого причем не давая почти никакого прироста плотности огня. Вы сами ниже пояснили это. Сделать 50 болтовок будет быстрее одной кофемолки.

        — «Но так как я пока не нашел в теме гильза источников, которые смогли бы продемонстрировать качество и стоимость латуни тех лет»
        В 17-м веке латуни не было ввиду напрягов с цинком. Зато была медь и бронза и да, они была в 15 раз дороже чугуна и стали как и сейчас. Что не мешало делать бронзовые полевые пушки. Крепостные и морские делали из чугуна.

        • Nikotin

          «В 17-м веке латуни не было ввиду напрягов с цинком»
          зачем мне с вами дискутировать, если вы не знаете базовых вещей? Цинка не было, латунь была, и вот цинк из всего прочего в чистом виде получить попаданцу как два пальца , тигельный способ, просто нахрен цинк в чистом виде никому не нужен был до этого.
          http://www.popadancev.net/latun/

          «Сделать 50 болтовок будет быстрее одной кофемолки.» нет сделать 2-3 болтовки будет стоить столько же и по деньгам и по времени сколько один Аджер, а скорей всего болтовка будет стоить как один Аджер. Объясню популярно В Аджере все кроме ствола и камор может быть сделано и и выточено из бронзы, с кусками кованных изделий. В болтовке вам придется обрабатывать сталь и много и точно. Введение дульнозарядного винтореза под пулю Минье— это как раз шаг интенсификации, а все последующие пляски с половинчатым казнозарядом — это повторение оружейной драмы России, вы предлагаете по второму разу на одни и те же грабли наступать?

          и нахрена козе баян который работает только с капсулем, никаких 19 выстрелов в минуту без капсуля не будет. и «Появление унитарных патронов с металлической гильзой в 1860 году привело к вытеснению игольчатых винтовок, с недостатками которых перестали мириться. А недостатки были серьёзные — игла, воспламеняющая капсюль, во время выстрела находилась в патроннике, что не способствовало её долговечности. Пруссаки считали нормальным иметь три иглы на боезапас в 60 патронов — так часто они выходили из строя. Обрывки бумажных гильз, не сгоревших полностью при выстреле, засоряли ствол, приводя к его повышенному износу. Поворотно-скользящий затвор (давший начало самой распространенной конструкции затвора) нередко сминал при досыле бумажную гильзу. Проблема обтюрации пороховых газов так и не была решена.»

          • SaxaHorse

            — «Цинка не было, латунь была»
            Тогда уж не латунь а «аурихалк» c его отвратными характеристиками. Ну и зачем если есть бронза или просто железо?

            — » В болтовке вам придется обрабатывать сталь и много и точно»
            Много и точно это 10-15 сантиметров затвора, а точно из них только 10 мм узла запирания. Самое трудоемкое это ствол и кремневый замок. Но если есть мушкет, а он у вас есть, осталось только патронник расточить и коробку под скользящий затвор закрепить. Это все таки проще чем вся кофемолка с кучей узлов.

            — «никаких 19 выстрелов в минуту без капсуля не будет»
            Поставьте замок Форсайта, пусть он вместо шарика пистона выкатывает шарик пороха на полку кремневого замка. Да будет 10% осечек но те же 19 выстрелов все же будут. Или просто закидывайте этот шарик пороха ручками, как раньше капсуль одевали, будет 10-12 выстрелов. Тоже очень неплохо.

            И да я согласен что металическая гильза, даже без капсюля а просто с дырочкой по центру, заметно ускорит стрельбу даже без магазина. Просто меньше чистить после бумаги. Хотя реконструкторы говорят что с бумагой тоже не так уж все плохо получается.

            • dimav

              только вот мушкет делалася по приципу «ружья чистят кирпичом». а затвор (а это не 10мм а пожалуй все 100 да не по одной плоскости) делается совсем с другими допусками. разница хорошо если на порядок (а пожалуй на два). на сайте есть статья насчет борьбы за точность..

              • SaxaHorse

                — «.. «ружья чистят кирпичом». а затвор (а это не 10мм а пожалуй все 100 да не по одной плоскости..»

                Затвор и Дрейзера и Шасспо вполне себе в одной плоскости сделали. И 10 мм. повышенной точности это конус который они притирали. Шасспо даже колечко обтюратора догадался к нему прицепить. А так то обыкновенный шпингалет по конструкции.. Можно и кирпичом.

                • hludens

                  Так и запишем- гуманитарий обыкновенный, в технике СОВСЕМ не шарит.
                  От гуманитария трудно добится понимания того, что весь этот шпингалет должен закрываться так точно чтобы притертые поверхности стали именно так как надо, без щелей и перекосов.

            • Nikotin

              Чукча не читатель , чукча писатель….
              «Ну и зачем латунь, если есть бронза или просто железо?»

              Да затем, что из бронзы и железа вы гильзу не сделаете.

              Может этого якутского коня на самом деле зовут Виктор?

              • SaxaHorse

                — «Да затем, что из бронзы и железа вы гильзу не сделаете.»

                А мужики то и не знали.. Старые патроны для Мосинки делались с медной гильзой. Ну и стальные гильзы во вторую мировую выпускались в диких количествах.

                • hludens

                  Да ну? Чтото про такое чуо как медные гильзы я первый раз слышу. Ссылочкой не поделитесь которая подтвердит ваши слова?
                  Стальная гильза (из тонкой и упругой стали) — да, вполне реальна.
                  И даже стальная, плакированная томпаком, тоже. Может даже стальная омедненная (чтоб не ржавела).
                  Но вот чтоб чисто медную… Из пластичного материала который при выстреле немедленно прирастет к стенкам патронника… Это несколько противоречит законам физики.

      • Экономика должна быть экономной
        Собственно в 1650 одмн выстрел из мушкета стоил примерно как «трудодень».

        П.С.
        Бронзовый гладкоствольный дульнозарядный 12-фунтовый «Наполеон» времен Гражданской войны в САСШ стрелял максимально на 3 км, прицельно примерно на километр.
        Впоследствии их нарезали, при этом вес снаряда возрастал примерно в 2,5 раза , а дальность примерно в полтора. Пушка при этом пушка оставалась дульнозарядной.

        Т.Е. при прочих равных нарезной ствол, новые боеприпасы (шрапнель в «стакане») и управление огнем (стрельба с закрытых позиций) позволят при сравнимых затратах
        нивелировать наличие у противника «механических пулеметов».

  • Nikotin

    Королевский тигр это экстенсивный путь, сделать броню толще, а пушку больше. Интенсивный — это было сделать танк в первую мировую, вместо того, чтобы нагнать больше пушечного мяса на прорыв колючки под пулеметами.

    • Nikotin

      для стрелкового оружия интенсивный — это следующий шаг сделать унитарный патрон и капсуль, которые как раз и позволят сделать пулемет. следующий шаг — это калаш.

  • SaxaHorse

    Мне кажется что у многих сложилось впечатление что Гатлинг это очень просто! Что буквально за пару вечеров гатлинг можно сделать прямо на коленке без всяких там станков, пружин и гвоздей. Взгляните пожалуйста на эти, упрощенные патентные чертежи:

    http://civilwartalk.com/threads/drawing-of-gatling-gun-05-09-1865-2-drawings.96926/

    http://forum.guns.ru/forummessage/36/1467994-17.html

    Неужели вы серьезно думаете что такую конструкцию можно быстро сделать не имея полного станочного парка? Пулеметы почти сразу вытеснили гатлинг потому что были технологически проще.

    Пока наш попаданец будет выпиливать и доводить один такой ггатлинг, я успею выкатить на стены дивизион простых, скорострельных пушек и покрошу его несчастную армию шрапнелью (вместе с единственным гатлингом) еще на подступах, в 3-4 километрах.
    http://steampunker.ru/blog/usersworks/4770.html 🙂

    Кстати, в 1893г. Ричард Гатлинг сделал своей шестистволке электропривод. А в 1895 году снабдил гатлинг газовой автоматикой по типу пулемета Кольта-Браунинга М1895
    http://world.guns.ru/machine/usa/colt-browning-m195-r.html

    Прикольная схема с качающимся газовым поршнем, такую даже дымным порохом не забьешь.

    • dimav

      по первой ссылки большую часть занимает большой тяжелый нафиг не неужный артилерийский лафет.
      что вы им хотели сказать?
      может не самый лучший но «родной» пример. калашников (точнее конструкторский коллектив под его руководством) потратил 10 лет на создание ПК. уже имея работающий АК.
      ссылка на i2.guns.ru ведет на закрытый ресурс.
      из чего вы сделаете дивизион скорострельных пушек с дальностью боя в 4 км в 1748 году? и с какой точностью они будут стреялять?
      вы серьезно собираетесь делать клиновый затвор нарезной ствол и унитарный заряд в это время? до бессмера и мартена еще целый век

      • SaxaHorse

        — «из чего вы сделаете дивизион скорострельных пушек с дальностью боя в 4 км в 1748 году? и с какой точностью они будут стреялять?
        вы серьезно собираетесь делать клиновый затвор нарезной ствол и унитарный заряд в это время? до бессмера и мартена еще целый век»

        Из чего? Из бронзы конечно. Русская 4-х фунтовая пушка с клиновым затвором Круппа была запущена в двух видах сразу, стальная и бронзовая. Точнее из орудийной меди как иногда называют. Причина — банальный дефицит стали а перевооружить батареи хотелось побыстрее. Многие из бронзовых пушек даже в ПМВ пострелять успели. Вот например австрийская горная пушка 70-мм M-99
        http://ww1.milua.org/AustrM99.htm
        Она бронзовая! И да, дальность 4.8 км.

        • hludens

          Вы бы прочли внимательнее то на что ссылаетесь.
          Начиная с технологии производства ствола (гидравлический пресс для протяжки пуансона вы где возьмете?) и скромных баллистических характеристик (300 м/с это практически столько же сколько и у обычных пушек 1812 года) и заканчивая тем что 4.8 км это максимальная дальность (у ядра она такая же) а вот прицельная там намного меньше.
          И это нарезная пушка!!!
          Без откатника и накатника толку от нее ровно столько же как и от единорога.
          Прочтите еще раз о скорострельности гладкостволных дульнозарядных пушек, основные потери времени вовсе не зарядка а возвращение на позицию и наводка. т.е. ваша казнозарядная будет стрелять с той же скоростью что и дульнозарядная.
          Так что не стоит называть ЭТО скорострельной пушкой. Скорострельными они стали когда получили сложный лафет с откатником и накатником.

          • Бронзовый гладкоствольный дульнозарядный 12-фунтовый «Наполеон» времен Гражданской войны в САСШ стрелял максимально на 3 км, прицельно примерно на километр.
            Впоследствии их нарезали, при этом вес снаряда возрастал примерно в 2,5 раза , а дальность примерно в полтора. Пушка при этом оставалась дульнозарядной.

            Т.Е. при прочих равных нарезной ствол, новые боеприпасы (шрапнель в «стакане») и управление огнем (стрельба с закрытых позиций) позволят вам при сравнимых затратах
            нивелировать наличие у противника «механических пулеметов».

            • Hludens

              Добавьте еще откатник и накатник чтобы стрелять с закрытых позиций, а то от управления огнем никакого толку если ваша пушка упрыгивает на пару метров после каждого выстрела.
              И второй момент, шрапнель штука дорогая. В смысле сложный в изготовлении снаряд. Пули всяко дешевле.
              Ну и с «наполеоном» повезло, он выдерживал возросшее в разы (из за более тяжелого снаряда) давление.

              Но в целом верно, дульнозарядная пушка с хорошими, тщательно изготовленными, снарядами, на приличном лафете с откатником, позволяющим стрелять точно и единообразно это огромный рывок вперед. По экономичности она пулемет не сделает, но стиль ведения войны сильно изменит.

              • Добавьте еще откатник и накатник чтобы стрелять с закрытых позиций, а то от управления огнем никакого толку если ваша пушка упрыгивает на пару метров после каждого выстрела.

                Справедливо, но мы ведь стреляем по плотным колоннам вражеской пехоты как минимум 8-и орудийной батареей.

                >По экономичности она пулемет не сделает, но стиль ведения войны сильно изменит.
                >
                Это зависит от вашего «станочного парка»(тм)

                • Hludens

                  // мы ведь стреляем по плотным колоннам вражеской пехоты
                  Вы себе плохо представляете эти плотные колонны.
                  Это не сплошная стена а отдельные квадраты с огромными зазорами между ними. т.е. если ошибся на 20 метров то не попал ни в кого.
                  Такой строй был умышленно принят именно для противодействия неточному артиллерийскому обстрелу.
                  Ну а при стрельбе 8 орудийной батареей в белый свет как в копеечку экономичность пушек начинает проигрывать пулемету не в разы, а на порядки.

                  Без откатника ТОЧНОЙ стрельбы не будет. Это аксиома.

                  Что же касается станочного парка, то если мы можем изготовить нарезную пушку, хоть и бронзовую то кофемолку Аджера мы тоже сможем изготовить. Там по большей части кузнечные элементы.

                  • Что же касается станочного парка, то если мы можем изготовить нарезную пушку, хоть и бронзовую то кофемолку Аджера мы тоже сможем изготовить. Там по большей части кузнечные элементы.
                    >
                    Тот факт что мы можем нарезать нарезы в 120 мм стволе абсолютно не означает что мы сможем так же качественно и быстро нарезать 20(25?) мм ствол, и наоборот

                    Кроме того в «кофемолке Аджера»(тм) трищиеся движущиеся части, и проблема обтюрации

                    • трущиеся конечно 🙂

                    • Hludens

                      На счет «и наоборот» согласен, нарезка пушки дело сложное.
                      А вот нарезка ствола в полдюйма дело элементарное, посмотрите статью http://www.popadancev.net/nareznoe-oruzhie/
                      Ковать стальные стволы (а следовательно и каморы, которые по сути короткие стволики) умели и при Иване Грозном, отлить из бронзы доски подвижные детали для механизма смогут и в античности, Остальные детали столь же доступны. Хотя для подгонки и притирки камор потребуется несложный станочек помесь точильного и токарного, деревянный разумеется.
                      Так что данная кофемолка вполне могла бы веке в 15-16 нагибать всех несогласных…

              • SaxaHorse

                — «шрапнель штука дорогая. В смысле сложный в изготовлении снаряд. Пули всяко дешевле.»

                Позвольте опять с вами не согласится. Что шрапнельная пуля что безоболочковая винтовочная пуля стоят одинаково. А вот шрапнельный снаряд с 260-ю пулями и 260 штук снаряженных патронов для пулемета можно и посравнивать по стоимости. Тут «пуля» дешевле только если каждая попадет в цель, но это точно не о пулеметах. Кстати я вам и советую больше развивать магазинные винтовки.

                • Hludens

                  Опять подменяете понятия?
                  И в статье и каментах постоянно говортся не о патронах, а о переснаряжаемых гильзах/каморах.
                  А вот вам, чтоб доказать свою точку зрения, требуется обязательно заменить порох и пули на мифические снаряженные патроны.
                  Дороговизна шрапнели упоминалась даже в 20м веке как один из основных недостатков этого снаряда.

                  // Тут «пуля» дешевле только если каждая попадет в цель, но это точно не о пулеметах.
                  При стрельбе по плотному строю? от 5/6 до 9/10 попаданий 🙂 В отличии от той же шрапнели.

                  • Nikotin

                    Якутского коня в бан, это либо троль, либо примерно такой же малоумок, как те генералы, которые с появлением винтовки предлагали вовсе отказаться от полевой артиллерии за ненадобностью, а потом с появлением нарезных пушек со шрапнелью предлагали полностью отказаться от пехоты, аргументация точь в точь совпадает с идеями, которые предлагал якутский конь, сначала превосходство помпы, потом шрапнели. Нормальному человеку ясно, что и артиллерия, и пехота, и скорострельное оружие, и высокомобильные части — это равноправные ингридиеты успеха, дополняющие друг друга. А делать попаданец будет то, что экономически и технологически сообразно имеющимся у него возможностям.
                    А первую мировую якутский конь будет делать королевский тигр и сделает один или два, я сделаю 1000 Викерсов, они прорвут линию фронта в 50 местах и обеспечат мне победу, а его хваленые три штуки непобедимых королевских тигров, сожжет бутылками с зажигательной смесью банальная пехота.

                  • SaxaHorse

                    Ваши каморы даже на глаз дороже патрона раза в три. чисто по весу затраченного материала 🙂

            • Nikotin

              Я уже писал, но повторюсь, Господа теоретики плохо представляют себе экономику войны, бронзовая пушка легче чугунной и проще в изготовлении, но стоит как стадо гиппопотамов, поэтому Возникает производство чугунных пушек, которые чаще взрываются, тяжелее и т.д., нео стоят дешевле чем бронзовая артиллерия. С кованными пушками как оказалось заковыка была в другом, они были сравнительно дешевы, но проблема в том, что железная пушка изготовлялась казнозарядной, иначе кузнец не мог выковать ствол, отсюда и каморное заряжание с проблемами обтюрации. Тот же аджер дешевле изготовить, чем бронзовую пушку в разы, и тачанка явно маневренней чем пушка.

              Читайте источники:
              https://books.google.ru/books?id=wZ3OAAAAQBAJ&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Любекской+пушкой&source=bl&ots=9SssTmKBND&sig=bRfwhooFtTEfH2_TFZymiSP2xmw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcpPrCqpDLAhXBwHIKHf64AWQQ6AEIMTAE#v=onepage&q=Любекской%20пушкой&f=false

              • SaxaHorse

                Мы как то резко перескочили с технологии на экономику 🙂 Я в курсе что бронза в 15 раз дороже чугуна, я вам выше об этом писал 🙂

                Но мы говорим о штучных экземплярах в начальной стадии становления производства у попаданца. Тут есть все основания делать немногочисленные но очень качественные пушки.

            • SaxaHorse

              Нарезные дульнозарядные пушки доставили кучу неприятностей своим хозяевам. Схема Минье в пушках не работает, а всякие внешние выступы снарядов чаще клинят чем работают на вращение. Уж лучше оперенные снаряды с шрапнелью и гладкоствол.

          • SaxaHorse

            Как раз откатник у этой пушки есть. Даже отдельно на фотографии показан. Вы очень невнимательный критик сегодня 🙂

            • Nikotin

              «Как раз откатник у этой пушки есть. Даже отдельно на фотографии показан. Вы очень невнимательный критик сегодня :)»

              Еще раз показывает, что чукча из якутии не читатель, а писатель, он даже не может прочесть описание к ссылке которую дает. :)) Просто бугагашеньки.

              «Лафет пушки не имел никаких противооткатных приспособлений кроме упругого сошника, подпираемого спиральной пружиной, расположенной между станин.»

              • SaxaHorse

                слово «кроме » здесь очень уместно 🙂 Упругий лафет это и есть откатник. Короче ее не нужно накатывать, она стоит после выстрела.

                • Nikotin

                  :))) бугага с чего вы взяли?, это значит что пушка не упрыгивает далеко , наводить ее все равно придется по новой.

                  • SaxaHorse

                    Ни по новой а подкатить, да сделано не идеально надо подтолкнуть. Но на фотку западло взглянуть? Там австрийцы прямо у пушки сидят перед выстрелом, не ждут что она на них отпрыгнет. Сделайте нормальный откатник\накатник будет лучше.. кто мешает то ? Вера в гатлинг ?

                • Hludens

                  Если б это было откатником то зачем бы позже люди гемороились с гидравликой? Посмотрите на трехдюймовку — полковушку, там ведь ствол по размерам чуть ли не меньше накатника, на лафет ушло в разы больше стали, и зачем? Если все можно заменить одной пружинкой? Дураки предки были видимо, да?

        • dimav

          пушка на которую вы ссылаетесь сделана в cамом-самом конце 19 века. когда уже было отлаженное химпроизводство порохов с устойчивыми характеристиками и развитая металлобрабатывающая промышленность.,

          • SaxaHorse

            Конечно. А зачем попаданцу копировать Царь-пушку? «химпроизводство » и «металлобрабатывающая » тут к делу отношения не имеют. Пушка сделана из материалов вполне доступных со времен Древнего Рима и ничего сложнее токарного станка. Точно так же она будет стрелять дымным порохом (а может и стреляла) и без всяких капсулей, через запальное отверстие.

            • Hludens

              Однако чукча не читатель… или про способ изготовления ствола вы «внезапно» забыли?
              Кстати, где в Древнем Риме вы возьмете столь понравившуюся вам пружину?

        • dimav

          «из чего вы сделаете дивизион скорострельных пушек с дальностью боя в 4 км в 1748 году? и с какой точностью они будут стреялять?
          вы серьезно собираетесь делать клиновый затвор нарезной ствол и унитарный заряд в это время? до бессмера и мартена еще целый век»

          «гладко было на бумаге да забыли про овраги»

          из всего что нужно для скорострельки образца конца 19 начала 20 века вы вспомнили только от материале для ствола

          для скорострельной пушки (c дальностью прицельного боя 4-5км) вам надо
          унитарный заряд сделанный с хорошими допусками. из гильза правильного сплава. иначе клин и выбивание гильзы
          качественный капсуль
          качестввенный бездымный порох (заклинивший снаряд в пушке это вам не заклинившая пуля в гатлинге. это минус расчет и минус недешевое орудие)
          качественной бризантное вв (не черным же порохом снаряжать шрапнель)
          взрыватель с точностью отсчета времени в доли секунды (а лучше сотые доли) иначе в лучшем случае шрапнель взорвется на полпути а в худщем смотри выше
          дульный тормоз откатик и накатник и прочее что обеспечивает стабильное положение ствола между выстрелами иначе мы имеем то что тут уже по результатам реальных испытаний цитировали — минимум попаданий в здоровенную цель
          тоесть нужна гидравлика и пружины. не меняющие своих характеристик после получаса стрельбы
          нужны прицелы и бинокли
          нужны заранее сделанные таблицы для стерельбы с учетом того что бой идет не на карте а не местности с перепадами высот

          чтото явно забыл
          короче задач в раз больше чем даже для пулемета причем в куче непростых областей — от химии взрывчатых и метательных веществ и отладки технологии производства оных до метало/материаловедения и баллистики.

      • SaxaHorse

        —«по первой ссылки большую часть занимает большой тяжелый нафиг не неужный артилерийский лафет»

        Кстати по первой ссылке вы не заметили что там два чертежа?
        http://civilwartalk.com/threads/drawing-of-gatling-gun-05-09-1865-2-drawings.96926/
        На первом листе общий вид, на втором сама конструкция гатлинга. Кстати вы заметили что там четырехстволка? Так и было задумано но когда Ричард Гатлинг сунулся к военным, те спросили про скорострельность и тут же покрутили пальцем у виска. После чего первый же реальный образец получил сразу 10 стволов. 🙂

    • dimav

      мне кажется что у когото сложилось впачетление что пулемет это просто
      вот чертеж. берем и по нему пилим из желзки. заряжаем и стреляем.

      только надо смотреть не на общий чертеж в патентной заявкb или на ганзе а на производственную документацию. а лучше на изменение чертежей в процессе разработки и доводки.
      и тут выясняются «мелкие» подробности что основные детали надо изготавливать из строго определенных сплавов с точностю в доли милиметра.
      что расположание упоров обеспечивавющих расцепление затвора и ствола и роликов надо рассчитать и проверить на многочисленных испытаниях
      что всякие там пружины тоже делаются из четко известной стали нужной жесткости и веса.
      и что самое главное патроны и порох должны быть идентичными. даже у соврменных оружеников с опытом, методиками расчета и прочими достижениями 20века переделка автоматического оружия под «почти такой же» патрон занимает более чем изрядное время.
      и «чутьчто» — те нетот порох или нетот сплав — начинаются клин зажим и прочие прелести

      • SaxaHorse

        вы сильно преувеличиваете.

        • Hludens

          Нет, просто знает о чем пишет. Автоматика это автоматика. Она работает исключительно на точных расчетах. Если вам нужна не демонстрационная модель которая выстрелит 100 раз и сломается или заклинит то требуются расчеты и отладка.
          Если нужна не одна установка, а по одной на полк потребуется отладка производства, а в условиях до 19 века я даже не знаю как это сделать, ковать на глаз такие детали нельзя, это вам не кофемолка…

  • dimav

    о стрельбе из гатлинга или анджера vs пушка
    принципиа