Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2 3 4
Автор Тема: Гильза.
Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Гильза.
 October 22, 2015, 00:26
Цитата

В одном из обсуждений, пытался донести мысль, что внедрение гильзы для пушек, пусть и без капсуля, способно дать значительный попаданческий перевес в сражениях, особенно в морских.
Заданные условия для обсуждения: набор гильз изготовляется на том же заводе, что и пушка, под каждую индивидуально (чтобы не заводил шарманку о невозможности изготовления гильз без измерительных приборов). Запал в виде канала в донце гильзы. К рассмотрению принимаются цельнометалические варианты и папковые гильзы.
Предлагается знатокам для последующих выводов обсудить технологию и способы создания цельнометалических оружейных гильз, а так же условно папковых гильз (вместо бумаги может быть кожа например), для гладкоствольных пушек.
Цель обсуждения, можно ли создать артиллерийскую гильзу в 16-17-18 веках. Какой состав и толщина металла необходимы для цельнометаллической гильзы. Какой калибр выдержит и насколько долговечна будет папковая гильза или ее аналоги.
Еще раз повторюсь для предотвращения пустых холиваров -- обсуждается не то, насколько будет полезна гильза (это каждый решит сам для себя), а сама возможность создания оружейной гильзы в мелкосерийном варианте (12-30 шт), индивидуально под каждую пушку в условиях 16-17-18 веков, кустарными и ремесленными методами исторических производств.

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 22, 2015, 01:04
Цитата

Про папковые можете сразу забыть, в таких калибрах они не играют, или порвет или вы ее потом не вытащите...
Цельнометалические подразумевают довольно сложный затвор и качественную латунь.
Достаточно простым решением будет набор сменных притертых камор. 3-5 камор на ствол кратковременно дадут просто бешенную скорострельность, да и потом скорость стрельбы будет в разы выше, чтобы зарядить камору достаточно 1-2 человек и операции попроще чем с пушкой.
Но это имеет смысл в двух случаях: морская точная пушка, желательно нарезная и мощным снарядом, или картеч в ближнем бою.
При обычном способе стрельбы ядрами на море скорострельность не так важна ибо точность заменена статистикой.

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 22, 2015, 12:45
Цитата

нет камора не катит, так как не обеспечивает необходимой обтюрации. Еще раз обсуждение не про то нужна она или нет, а про то что требуется для создания.

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 22, 2015, 19:37
Цитата

Я ж написал, ПРИТЕРТАЯ камора. можно еще поверхность стыка сделать слегка конической.
т.е. имеется ствол сзади которого есть рамка/ложе для каморы, плюс набор камор для удобства снабженных ручками (поскольку даже при калибре 50-70 мм весить они будут огого).
Вставляем камору в раму, так чтобы конус вошел в отверстие ствола, прижимаем металическим клином, все, заряжено. После выстрела выбиваем клин, выдергиваем камору за ручки, вставляем новую. Короткую камору проще пробанить, зарядить (просто поставив на попа), т.е. это дело десятка секунд силами 2 человек. Опять же, случись шо- можно мгновенно перезарядить на другой тип боеприпаса. Вся конструкция элементарно изготавливается литьем, притирка по месту простейшим инструментом.

Для гильзы же нужно: хороший упругий металл. При выстреле гильзу вплющит в стенки и ее нужно будет потом вытащить и не порвать...
Высокая точность обработки патронника ствола. Если там будет каверна или какой наплыв хоть в полмиллиметра, после выстрела он отпечатается на гильзе и хрен ее вытащишь.
Затвор. Хоть клиновой... что опять таки относительно сложный станочный парк. Хотя вроде при Иване Грозном что то подобное наши учудили в единственном числе, так что наверное можно и руками.
Точность изготовления снарядов. Если у нас не картеч конечно...

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 22, 2015, 21:41
Цитата

уважаемый хлюденс, специально для идиотов было написано -- обсуждение касается только способов изготовления гильзы и состава материалов, со своими притертыми каморами идите на отдельную ветку, если вы ничего по существу изготовления гильзы сказать не можете. (а там в специальной вашей теме, я и отвечу вам по существу почему каморы не интересны попаданцу)

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 23, 2015, 00:11
Цитата

Собственно этот вопрос уже обсуждался, тема Артилерийский казнозаряд. Впрочем вы там уже писали... Но узнать чем вам неугодили сменные камморы все же интересно 🙂
Про гильзы я вам уже написал, там требуется серьезный станочный парк, иначе вы эту гильзу не вытащите. Это главное препятсвие. Остальное мелочи, металл латунь или даже тонкая, миллиметровая сталь вполне подойдут. Толстостенное донце тоже не хитрая деталька, главная беда сама пушка и снаряды.
Короткая гильза-поддон с обтюратором более жизнеспособна, в том плане что мороки со стволом меньше.

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 23, 2015, 03:15
Цитата

Современные гильзы цельнотянутые, это действительно требует серьезного станочного парка. Вопрос в кустарных методах. Например, у деда есть привезенная в 60-х годах из пакистана джезва, выкованаая при нем из куска то ли меди то ли латуни, который выплавили там же в небольшой печи на дровах, по его описанию полнейшие средние века. Толщина джезвы примерно как у орудийной гильзы, она правильной формы и сужающаяся к верху, прям как гильза на конус. интересно обсудить возможности ковки для изготовления гильзы.

"металлические патроны разделяются на две категории: патроны с цельнотянутыми гильзами, и с составными.
В цельнотянутых гильзах боковые стенки и дно составляют одно целое, получаются они из кружка листовой латуни последовательными вытяжками.
Составные гильзы свертываются из тонкой листовой латуни в один или несколько оборотов; отдельное дно прочно окрыляется с боковыми стенками. При выстреле гильза развертывается, и края её плотно прилегают к патроннику; после выстрела она легко извлекается, даже и при большом, в несколько точек, зазоре, тогда как цельнотянутые гильзы действуют исправно только при малом (не более ½ точки) зазоре."

пы.сы.: специально для вас почему камора не попаданческая вещь: 1) была известна, нет уникальности 2) тяжесть сменных камор накладывала серьезные ограничения на калибр, после определенного размера легче и быстрее не камору поменять, а пушку с дула зарядить. 3) расход металла -- из дюжины сменных камор можно еще пару пушек отлить, расход же метала в гильзах даже в варианте с утолщенным донцем для размещения запального канала на порядок меньше.

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 24, 2015, 00:01
Цитата

Эх, зачем спрашивать чтоб потом невнимательно читать ответ? Разве я говорил о сложности изготовления гильзы? Сама гильза ерунда, способов изготовить ее масса и ничего сложного в них нет. По крайней мере штучно. Можно выдавить на токарном станке по оправке например, можно отлить и обточить, можно тупо свернуть из листа в 2 слоя и закрепив толсотенным донцем пропаять. т.е. сделать десяток гильз -задача не стоящая упоминания. Обычно когда говорят о сложности изготовления гильз подразумевается массовое изготовление, многомиллионные объемы заставляют думать об экономии милиграммов и автоматизации всего чего можно.

Я вроде русским языком писал что требуется: Высокая точность обработки патронника ствола. Именно ствол нужно проточить строго паралельно или еще лучше слегка на конус, без кривизны и выступов. Если будет углубление- стенку гильзы разопрет при выстреле и выколупывать ее из патронника станет отдельным квестом.
т.е. главная проблема в станках для точной обработки патронника. Причем патронник должен быть по диаметру больше ствола как раз на толщину стенок гильзы, чтобы снаряд из гильзы пошел в ствол не болтаясь по нему как говно в проруби. Т.е. у нас еще и снаряд должен быть достаточно хорошо калиброван.

Теперь про камору:
1. Да, была известна и изредко применялась, но была достаточно хайтечна чтобы ее не использовали повсеместно. Сменные не использовались, была обычно одна на пушку. Это ускоряло зарядку, но не настолько как 2-3 каморы.
2. Да ограничения по калибру есть. Но при наличии цилиндроконического снаряда даже с порохом, трехдюймовки хватит на любое деревянное корыто. Камору для 72мм пушки (порядка сотни кг) вдвоем на лоток поставить не проблема.
3.А зачем ДЮЖИНА камор???? Их нужно штуки 3. Одна в стволе, одна ждет выстрела, одну заряжаем. т.е. делаем 3 выстрела в полминуты, потом переходим на темп 2 выстрела в минуту.
Применение камор подразумевает их перезарядку прям тут же, у пушки.

т.е. делаем пушку с нормальным лафетом, с откатными устройствами, хорошим прицелом и бешенной по тем временам скорострельностью. Ставим ее на легкий и быстрый корабль в "башню", т.е. на поворотный круг. Выходим на дистанцию уверенной стрельбы (которая для нас поболее чем для ядер) и долбим корпус или в районе ватерлинии или в районе крюйткамеры. На первых порах непобедимая тактика... Пока до серьезной брони не додумаются...

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 24, 2015, 14:15
Цитата

Производство казнозарядных пушек, позволяет отливать канал ствола, а не вытачивать его, соответственно и сделать конусовидную развертку патронника сразу на этапе заготовки.
Для тех кто не видит разницы между каморой и гильзой еще раз поясняю кроме скорости, это еще и сокращение числа обслуживающих однй пушка человек.
Большая просьба именно к вам, как человеку плохо читающему начальный пост заведите отдельную тему гильза против каморы, там и подисскутируем, засрали всю тему, как в анекдоте -- задали вопрос про помидор, а вы про огурец рассказываете, потому что он почти похож.

пы.сы.: Пост редактирование, изучение истории вопроса выявило преимущество вытачивания ствола из глухой отливки, технология вытачивания ствола известна с 12-го века, с 16-го уже повсеместно применяется в европе, так что получение гладкой поверхности казенника просто не вопрос.
http://www.privateers.ru/rigging-armament/munition-production.html
http://druzjina.ru/forum/55-684-1
http://oldinvent.ru/?p=3

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 25, 2015, 11:33
Цитата

Вы себе представляете качество поверхности чугунной отливки? Или вы предполагаете лить сталь? Это задачка еще веселее чем станки...
Если вы в отлитый патронник вставите гильзу и выстрелите- гильза намертво впресуется в малейшие неровности внутренней поверхности. Т.е. отливка позволит вам не сверлить нанал, но не избавляет от необходимости его растачивать и полировать. Это для ядра с зазором в миллиметры вы можете оставить просто отлитый ствол. У гильзы иной уровень требований к точности.

Что касается сокращения обслуживающего персонала. и для гильзы и для каморы это не существенно. Нам не нужен 100 пушечный линкор с казназарядными пушками. Хватит 2-4 пушек на корабль в зависимости от расположения. Мы заменяем вес бортового залка точностью, делаем каждый выстрел прицельным, повышаем ущерб от попадания за счет фугасного снаряда... Так что 3 человека будут обслуживать пушку или 5 значения не имеет.

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 25, 2015, 11:46
Цитата

уважаемый, если вы не знаете как сделать гильзу, зачем вы учите, тому что вас не спрашивали? Именно для таких идиотов как вы специально написали предупреждение обсуждается не то нужна она или нет, а только возможность или невозможность создать гильзу. (Вопрос: можно ли изнасиловать девушку на тверской? ответ : нет нельзя, идиоты советами замучают)

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 25, 2015, 22:57
Цитата

Хм... поучитесь все же вежливости и внимательности. Вам будет полезно. Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мои сообщения то заметите что как изготовить гильзу мне известно, причемсделать это можно несколькими способами. Это совершенно тривиальная задача даже для средневековья, она не требует каких то хитрых технологий и ноухау.
Я пытаюсь донести до вашего незрелого разума мысль, что гильза это только мизерная часть технологии казнозарядного орудия с унитарным патроном. Сама гильза вам ничуть не поможет пока вы не изготовите пушку с патронником и затвором. А в точности стрельбы вы не выиграете пока не изготовите снаряды с необходимой точностью, извините за каламбур.
Так что ваш вопрос о внедрении гильзы, и настойчивое желание узнать как ее изготовить, выглядит как заявления маленького мальчика о том что он сейчас сделает самую быструю в мире ракету, вот только пусть добрые дяди научат как ее покрасить непременно в красный цвет.

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 26, 2015, 06:01
Цитата

мальчик, именно для таких идиотов как вы было написано еще в первом посте, что мне интересна только информация о вариантах и способах изготовления гильзы. Я был бы готов с вами подискутировать, если бы вы написали длинный и развернутый пост о различных способах изготовления, рецептуре метала, истории изменения требований к гильзам, а потом высказали свое личное мнение, что гильза не имеет смысла. А так вы просто флудер, которого модератору лень забанить.

Hludens
Про
Сообщения: 180
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 26, 2015, 09:50
Цитата

Действительно малолетний имбецил... совсем читать не умеет...
Вот где я писал что гильза не имеет смысла? Я указал что гильза это часть СЛОЖНОЙ системы которую (систему а не гильзу, специально уточняю для имбецилов) нельзя сделать на коленке. Сама гильза как часть систему штука полезная и практичная, но ее изготовление абсолютно тривиально на фоне изготовления ствола под нее. Т.е. если у вас есть технологии позволяющие сделать этот ствол то вопрос как сделать гильзу даже не встает.
Для совсем уж тупых поясню, технология изготовления медных чаш и кувшинов существует со времен античности. Сделать гильзу по оправке это задача не для попаданца, а для местного лудильщика. Единственное что потребуется- дать ему латунь, поскольку медь недостаточно упруга.

Возвращаясь к аналогии с маленьким мальчиком и ракетой на замечание взрослых дядей что ракете нужен двигатель наша жертва современного образования сучит ножками и орет что двигатель он из пластилина слепит, а глупые дяди не понимают что главное красная краска...

Nikotin
Про
Сообщения: 118
Permalink
Сообщение Ответ на: Гильза.
 October 26, 2015, 15:28
Цитата

😎

Страниц: [1] 2 3 4
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.228 секунд.