Свежие комментарии

Витая пружина

В этой статье в фокусе обзора — простая винтовая пружина.
Что оно такое, каждый знает с детства, да и где применяется тоже всем известно.
Однако, я здесь хочу посмотреть на нее под другим углом…

p3

Получить пружину просто — достаточно обмотать проволокой цилиндр.
И идея такой пружины тоже проста, человек обматывал ремнем рукоятки палок десятки тысяч лет, вполне вероятно, что он и рукоятки мечей обматывал проволокой (что и было в реальности).

Но в реальности винтовая пружина известна только с 15 века. И я не нашел сведений, что она была известна в Древнем Риме.
Неужели не могли догадаться до такой естественной вещи?

Нет.
Винтовая пружина появилась ровно тогда, когда она могла появиться.
И попаданца она интересует именно как индикатор — вот как резьбовое соединение, которое было изобретено еще чуть ли не при Архимеде, но внедрение разъемного соединения появилось в точности тогда, когда это ему позволили технологии.

Но что в пружине такого особенного?
С сегодняшней точки зрения — ничего. Чтобы ее сделать, нужно иметь только три вещи:
1 — однородную сталь более-менее нормального качества,
2 — умение сделать из этой качественной стали проволоку
3 — умение ее закалять.
Но именно на этих пунктах и был затык многие тысячи лет.

Конечно, главной причиной был пункт один.
Технологии получения железа в сыродутной печи не позволяют получить однородное железо. И механически его разделить для извлечения вкраплений нельзя никак, а повторная переплавка вряд ли возможна. Каждый такой кусочек имел множество отдельных фракций — где фосфора много, где углерода. И даже многократная проковка (очень затратная, кстати) не позволяла все это равномерно распределить.
Железо того времени напоминало заготовку для теста — куда побросали муку, изюм, яйца, сухие дрожжи (а также туда попало пару тараканов и листья с дерева нападали), после чего налили воду, закрыли крышку — и пытаются замесить тесто, просто тряся банку! Как вы думаете, хорошо ли перемешается тесто? Качественное железо можно получить только в жидкой фазе, потом повлиять на плохо перемешанные ингредиенты не получится. А нам нужно не просто железо, а сталь, и вопросы выдерживания процента углерода встают в полный рост.

Естественно, качество железо влияло и на остальные пункты, необходимые для пружины.
Из плохого железа нельзя сделать равномерную проволоку — при пропускании через фильеру проволока будет рваться, потому что в ней будут вкрапления разной твердости. Да и пружину можно будет сделать только очень толстую — иначе она будет ломаться в непредсказуемых местах по описанной выше причине.
При этом, если у нас не просто железо, а сталь (что необходимо для пружины), то протягивание через фильеру сразу усложняется.
А проволоку для пружины другим методом, кроме протягивания, получить невозможно — она будет неравномерна по толщине, что вполне годится для колец кольчуги, но совершенно неприемлемо для пружины.

Ну и последнее — с закалкой.
Дело в том, что температура закалки колеблется от науглероженности стали. И «окно» качественной закалки очень узкое — порядка 20-30oC.
Конечно, у попаданца решения для закалки имеется, но желательно, чтобы это умели аборигены.

Итак, что мы имеем?
Вот попаданец провалился в прошлое.
Вокруг — вроде средневековье. Как ему определить, можно ли тут строить ружья? Как ни странно — посмотреть вокруг, встречаются ли где-нибудь витые пружины и определить какой толщины проволока. Если они есть — все отлично, металлургия достаточно развита, чтобы пытаться строить достаточно сложные механизмы.

Цилиндрическая пружина — это всего-навсего лакмусовая бумажка. И попаданцу нужно об этом помнить.

126 комментариев Витая пружина

  • Nw

    Пружины сейчас изготавливают в том числе и из латуни, возможно их раньше стальных делать начали

    • kraz

      Я не нашел упоминания о витой пружине раньше 15 века.

    • xolmc

      kraz как всегда сильно преувеличивает в плане материалов.
      Витую пружину небольших размеров можно изготовить из чего угодно, лишь бы материал обладал достаточной упругостью и прочностью на разрыв. Бронза, например — вполне подходящий кандидат.

      Из сыродутного железа пружину вполне реально изготовить — как известно, железо тянется гораздо легче, а наклепывается как раз меньше стали, так что с этим все в порядке.
      Равномерно цементировать её вполне можно и нужно уже после изготовления.
      Насчет фосфора тоже никак не в кассу — если использовать изделие только при плюсовой температуре, фосфор как раз таки положительно влияет на материал, увеличивая прочность и упругость, а по объему заготовки тоже распределен как раз равномерно из-за равномерного содержания в руде.
      Единственное, что действительно важно — содержание крупных шлаковых включений (концентраторов напряжений) но как раз упомянутая многократная проковка вполне неплохо с этим борется.

      Дальше — вспомним сопромат. Витая пружина, как известно, работает не на растяжение, а на скручивание, причем не все сечение, а только примерно треть начиная с поверхности. Поэтому равномерность сечения проволоки как раз не имеет особого значения, лишь бы диаметр бы не меньше заданного.
      Здесь форма витой пружины как раз и является тем самым продвинутым изобретением, здорово увеличивающим срок службы по сравнению со спиральной часовой или двуперой оружейной.

      В этом смысле витая пружина действительно индикатор.
      Но индикатор не методов получения суперстали, а наличия продвинутой конструкторской мысли, способной такой вывод осмыслить и предложить подобное решение.

      • kraz

        >>Дальше — вспомним сопромат…. Поэтому равномерность сечения проволоки как раз не имеет особого значения, лишь бы диаметр бы не меньше заданного.

        Ой, что правда?? Вам пора организовывать свое производство и поднимать кучу бабла на проволоке «разного диаметра».
        Потому что если посмотреть ГОСТ 9389-75, в котором описаны технические условия на производства пружинной проволоки, то там есть отдельная страница, посвященная предельным отклонением по диаметру. И мы не будем брать пружинную проволоку повышенной точности, мы возьмем обычной. И мы возьмем проволку самого большого диаметра — 8 мм. И у нее предельное отклонение ±0.05 мм. И это на самой грубой и толстой проволоке!
        Будете ковать с такими отклонениями?

        >>Но индикатор не методов получения суперстали, а наличия продвинутой конструкторской мысли

        Нет там никакой конструкторской мысли, рукояти мечей навивали кованной проволокой тысячи лет и эффект пружины заметили давно. Вот только пружин почему-то не делали, вот какие были тупые наши предки.

        • xolmc


          … возьмем проволку самого большого диаметра — 8 мм. И у нее предельное отклонение ±0.05 мм

          Хе-хе, да у любой современной проволоки подобные отклонения. Вот например, ГОСТ 3282-74 — самая банальная проволока общего назначения, то бишь гвоздильная, сеточная и т.д. Предельные отклонения точно такого же порядка: +0.08\-0.16.
          И что, на этом основании вы будете утверждать, что для работоспособности обычного гвоздя необходимы подобные допуски???

          Секрет на самом деле прост — для рентабельности что гвозди, что сетку, что пружины сейчас делают на скорострельных холодноштамповочных автоматах, которые гнут, режут и штампуют изделия с бешеной скоростью. Подобные механизмы рассчитаны очень точно, и более-менее заметные отклонения диаметра заготовки там просто вызовут поломку инструмента или станка.


          …рукояти мечей навивали кованной проволокой тысячи лет и эффект пружины заметили давно. Вот только пружин почему-то не делали, вот какие были тупые наши предки.

          Наверное, здесь стоит задаться вопросом — для чего могла бы понадобиться подобная пружина во времена меченосцев?
          Я как-то не очень представляю подобный механизм.

          А по поводу тупые или не тупые — не стоит недооценивать сложность этого устройства.
          При всей кажущейся простоте, существует огромное разноообразие их конструкций для разных задач, и огромное количество нюансов, которые даже до сих пор не все изучены — профиль диаметра пружины, плотность витков, разноообразные способы обработки разных материалов, изменение свойств материала по длине пружины и так далее.
          Вы вот любите гуглить — погуглите и оцените количество свежих патентов и ноу-хау на эту тему.

          И напоследок, вот байка из жизни:
          Будучи студентом, я разговаривал с инженером, который всю свою жизнь посвятил одной-единственной вещи — витым цилиндрическим пружинам. Причем не всем, а только стальным, и разновидностям, которые используются в тяжелом машиностроении. В советское время он ездил по всему Союзу на множество заводов. Так вот — по его словам, о правилах конструирования витых пружин и их поведении в мире до сих пор знают еще очень мало, большинство конструкций до сих появляются эмпирически, а количество настоящих специалистов, способных создать или подобрать новую конструкцию пружины под заданное применение, можно пересчитать чуть ли не по пальцам.

          Вот поэтому я и говорю — появление в устройствах таких пружин безусловно является показателем наличия специалистов по их разработке, выделенной конструкторской школы, если хотите.

          • kraz

            >>самая банальная проволока общего назначения, то бишь гвоздильная, сеточная и т.д. Предельные отклонения точно такого же порядка: +0.08\-0.16.

            Не того же порядка, потому что на пружинную проволоку подобного диаметра допуски порядка 0.02. То есть ваша проволока на порядок менее точная. И при этом — пружинная проволока бывает и повышенной точности — а там уже 0.01 — 0.02.

            И да — для гвоздей эта точность избыточна, а вот для сетки — нет. Для сетки желательно брать проволоку поточнее, потому что любое отклонение — это место, где ее можно сломать перегибанием. А если там ступенька (как будет при ковке обязательно) — то уже сетку из нее не сделать. А про пружину и заикаться нечего (тем более, что там нужно стальная углеродистая).

            А вот про огромное количество нюансов — согласен.
            И именно поэтому я написал статью.
            Витая пружина — это индикатор, что промышленность кой-какая начинает появляться.
            И тут дело не в конструкции (первые пружины были тупо цилиндрические и о конструировании сложных профилей речи не шло), а именно в технологических возможностях производств.

            >>Наверное, здесь стоит задаться вопросом — для чего могла бы понадобиться подобная пружина во времена меченосцев?

            Абсолютно для того же, для чего она появилась в 15 веке (во времена меченосцев, кстати) — как части дверного замка, а потом — ударного ружейного замка.

            • xolmc

              Хе-хе, если следовать вашей логике, то пружины из проволоки некруглого сечения вообще должны сами по себе разваливаться при малейшем прикосновении 🙂

              Понятное дело, что гвоздильная проволока менее точная. Потому что из нее не детали механизмов под жестко заданные размеры делают, а гвозди. И понятное дело, что оружейная пружина или пружина для авторучки требует повышенной точности размеров, иначе она просто на свое место в механизм не войдет. Отсюда повышенные требования к точности штамповочных автоматов, а из этого уже и повышенные требования к точности проволоки.

              На тему сеток, если воспользоваться вашей терминологией, вы написали «полный бред» 🙂
              Изменения диаметра проволоки резкими или знакопеременными не бывают — они очень медленные и почти всегда в сторону утолщения (недаром плюсовой допуск во всех ГОСТах более строгий). Например, небольшое утолщение к концу бобины из-за постепенного износа рабочих конусов волочильного стана.
              А для концентрации напряжений, вызывающих усталостные трещины от многократных перегибов, нужно резкое локальное изменение диаметра в разы — что-то вроде следа от кусачек.
              Но если подобный перепад и возникнет на проволоке в процессе волочения, то она порвется еще на стане и до изготовления из нее чего-либо дело просто не дойдет.

              А по поводу замков — в античные времена не было пружинных замков. Те, кому они были нужны, замечательно и комфортно штифтовыми обходились вплоть до позднего средневековья. И уж точно не было замков ружейных 🙂

              • kraz

                Ну так зачем берете оружейные?
                А на счет небольшого утолщения — то тут главное равномерность без ступенек. Я уже говорил об этом раз пять. Из кованого прутка пружину не навить, только планстинчатую можно сделать, да и то — она пружинить рассчитана в одном месте.

                И не надо вспоминать современные требования. Тут хоть бы какая пружина — и именно такая (по современным меркам совсем негожая), появилась в 15 веке. И именно тогда начали их ставить в замки, и замки эти в музеях лежат (дорогая была вещь). Поэтому не надо рассказывать про «обходились».
                А раньше пружину не сделали бы по технологическим ограничениям. И именно об этом статья.

                • xolmc

                  kraz, у вас иногда какая-то странная и непостижимая для меня логика. Честно говоря, возникает такое ощущение, что вы мои комментарии проглядываете по диагонали.

                  Причем тут пружины из кованого прутка? Пружины из тянутой проволоки, но проволока эта тянется из предварительно многократно прокованного для удаления шлака прутка. Пруток такой — абсолютно стандартный товар в средневековье, который кое-где вместо денег использовали.
                  Именно такой проволока была все средние века, и именно из такой проволоки эти ваши первые пружины и изготовили, когда до них додумались. Безо всяких там микронных допусков.

                  А штифтовыми замками обходились во времена тех самых античных меченосцев — шумеров, египтян, греков, римлян и византийцев, которые у вас рукояти проволокой обматывали.

                  • kraz

                    Ну да — как раз в том время, когда смогли сделать многократно прокованный пруток из углеродистой стали и протянуть его — и появились пружины!
                    И это — показатель достаточно высокого уровня металлургии и обработки — можно делать, к примеру, стволы. И это как раз и произошло в 15 веке.

                    Я не понимаю, о чем вы спорите?
                    Еще раз — статья о пружинах, как об индикаторе развития. Вы с этим не согласны?

                    • xolmc

                      Ну ладно, попробую перефразировать свое утверждение по-другому.

                      С точки зрения материалов и технологий металлургии возможность изготовления витой пружины существовала ещё с античных времен. Из бронзы или сыродутного железа.
                      Причем именно железа, а не стали. Цементируется и закаляется только работающая внешняя часть сечения уже после изготовления изделия.

                      Настоящее средневековое изобретение — это именно форма пружины.
                      В двуперой или спиральной пружине работает все сечение, на растяжение/сжатие или на изгиб, а в витой лишь часть, и на скручивание.
                      Именно это и снижает требования к точности и материалу по сравнению с другими вариантами.

                      Возможно, мне нужно как-то четче формулировать фразы.

                    • kraz

                      >>С точки зрения материалов и технологий металлургии возможность изготовления витой пружины существовала ещё с античных времен

                      То есть вот это не вы писали? — Пружины из тянутой проволоки, но проволока эта тянется из предварительно многократно прокованного для удаления шлака прутка.

                      Если вы, то признайте, что проволоку тянуть из углеродистой стали в античные времена не могли.
                      Если не вы, то поменяйте свой ник, вы не под тем именем вошли.

                      >>Из бронзы

                      О!! Да-да-да! Отливать пружины из бронзы! (надеюсь, вы про бериллиевую бронзу? 😀 )
                      И может сразу из бетона мы их сделаем, эти витые пружины? 😀

                      Настоящее средневековое изобретение — это именно форма пружины

                      Нет там изобретения. Это первое, что приходит в голову (конечно, кроме прямой пружины, которой был лук).
                      Поэтому витую пружину изобретали десятки раз по всему миру в разные времена.

                    • dan14444

                      Я бы иначе сформулировал — пружины появились тогда, когда они понадобились. Ну там точная металлообработка до часов дошла, огнестрел кремневый опять же.

                      Сделать посредственною пружину в Древнем Риме — не вопрос, и бронзу правильную под это дело найти можно. Но она там нафиг никому не нужна была. Потому и не делали.

                      Так что да, индикатор, но не из-за сложности, а из-за востребованности.

                    • kraz

                      >> Ну там точная металлообработка до часов дошла

                      Вот когда дошла — то они и появились.
                      Если есть ссылки на более раннее появление тянутой стальной проволоки — в студию плиз.
                      Крика много, а доказательств как у Склярова.

                    • xolmc

                      признайте, что проволоку тянуть из углеродистой стали в античные времена не могли.
                      Да почему не могли-то? Тянули, и из железа, и из стали. И в античности, и в средневековье. Кольчуги например кельтские из весьма тонкой тянутой стальной проволоки делали.
                      Никаких проблем в античные времена вытянуть проволоку не было.

                      Из железа тянуть попроще просто — оно мягче, наклепывается меньше и ему поменьше циклов отжига надо, а в сталь уже готовую пружину очень просто превратить цементацией.
                      Поэтому стальную пружину именно так проще сделать.

                      Отливать пружины из бронзы!
                      И из бронзы точно так же проволоку тянули. Что это за извращение — пружину отливать?

                      Это первое, что приходит в голову
                      Ну, разным людям совершенно разное первым делом может в голову приходить 🙂
                      Единственное приходящее на ум достоверно археологически известное массовое применение пружин в античности — фибулы для плащей. Их, кстати, в основном из тянутой бронзовой проволоки и делали.

                    • kraz

                      Дайте пожалуйста ссылки на тянутую стальную проволоку в античности, плиз.
                      И про тянутую проволоку в кольчугах у кельтов, а то я вижу исключительно штампованные кольца.
                      А железо для витой пружины не годится, увы, как и бронза. Или вы все же про бериллиевую бронзу? 🙂

                      Я нашел данные о появлении тянутой железной проволоки только в средневековье — вот ровно тогда, когда появились первые витые пружины.
                      И не надо про разных людей. И про пружины для фибул. Статья очень четко называется, не уклоняйтесь в ториевые реакторы.

                    • Nw

                      Латунь была известна еще в древнем Риме. Получали ее сплавлен ищем меди и цинковой руды.
                      Или латунь тоже для пружин не годится, только сталь?

                    • kraz

                      Та латунь, которую получали в Древнем Риме не годилась. Как и железо, которое плавили в Европе до 15 века.
                      Весь смысл пружины — в достаточно высоких требованиях к материалу.

                  • Nw

                    Это чего это она не годилась то? Никаких суперхитростей с латунью нет, сплавы до 35% цинка вполне пластичные, точное выдерживание состава не является необходимым. Так что римский орихалк для пружин прокатит за милую душу.

                    • kraz

                      О каких «до 35%» цинка идет речь, если в сплав ложится не сам цинк, а его руда с килограммом примесей? Там и углерод и железо и хз что (да и медь не была чистой).

                      А если уже начали говорить про орихалк, то хорошо бы нам рассказать его состав, из чего его атланты делали-то?

                    • hludens

                      //римский орихалк
                      даже поверхностный поиск по инету говорит что слово Орихалк- мифический металл атлантов, но по отношению к Риму, современными нумизматами это слово используется как названия латуни (бронзовый сплав с золотым оттенком) из которой чеканились сестерции.
                      10-20% цинка, иногда серебро…
                      фактически соответствует современному Томпаку

                    • Nw

                      О таких. Опытным путем точности в 10% состава римляни добивались. Такой точности более чем достаточно для получения сносных латуней.
                      Типичные примеси особо латунь не портят, а железо так и вообще прочность повышает. Единственная проблемная примесь — свинец, но его тоже должно быть процентов 5% минимум, чтобы механические свойства существенно изменились.
                      В любом случае, латунных сестерциев осталось достаточно, чтобы понять что в римской империи латунь производилась в промышленных масштабах и вполне нормального качества.
                      По поводу атлантов — я неточно транслитерировал английское название. По русски оно, оказывается, зовется аурихалк.

                    • kraz

                      Чтобы расставить точки над «i», собрал статью про латунь. Можете повторить туда написанное вами здесь, оно как раз поперек всего известного металлургии идет. 😀

  • Drenkens

    Для повышения живучести стали хорошо бы добавить бериллий.

    • kraz

      Да ладно, можно сразу хромокремнийванадиевую, чего мелочиться-то?

    • Maxim

      А обеднённый уран до 15% тоже упрочняет сталь. А ещё борид титана-скандия в углеродке растворять полезно. А как хорошо сразу после лазерной закалки сунуть ещё тёплый цианированный меч из монокристаллического железа в жидкий азот и накатать алмазным роликом! А если латы сделать из железа-54 то можно облегчить их на килограмм-другой. Чё уж мелочится. 🙂

  • dan14444

    «Вот когда дошла — то они и появились.
    Если есть ссылки на более раннее появление тянутой стальной проволоки — в студию плиз.
    Крика много, а доказательств как у Склярова.»

    Я где-то хоть слово говорил про «тянутую стальную проволоку»? 🙂

    • kraz

      >>Я где-то хоть слово говорил про «тянутую стальную проволоку»?

      Ну а так как другая проволока для витой пружины не годится, то дискуссию считаю законченной.

  • Mike

    «А кто нибудь пробовал съесть слона?»(с)
    Если уж попаданец освоил выплавку стали, кто помешает ему волочить из нее проволоку? Или прокатывать? Или тянуть?
    Проблемы с витыми пружинама возникали еще семдесят лет назад, достаточно вспомнить эпопею со ШКАСом. Проблемы были успешно преодолены…

  • Ros

    Господин kraz, вы явно не разбираетесь в теме… какая ковка проволоки???? вы о чём??? волочение проволоки известно с…. времён, ручное волочение проволоки с … времён и даже фабричное (мельницы) с середины- конца 14 века….
    ЗЫ … заменяют ненормотивные выражения и в общих чертах означают- древний

    • kraz

      Вот ровно тогда, когда можно было волочить проволоку не медную, и не просто железную, а стальную — и стала возможным витая пружина.
      И именно поэтому витая пружина — индикатор металлургии и металлообработки.

      • vashu1

        >> Хотя можно предположить, что при изготовлении проволоки использовались смазывающие средства, об этом ничего не было известно приблизительно до 1650 года, когда появилось сообщение о применении смазки из местечка вблизи Дюссельдорфа (Германия). Было обнаружено, что человеческая моча уменьшает трение при волочении проволоки настолько эффективно, что ее применение дает возможность легко изготавливать твердую стальную проволоку.

        😛

        • kraz

          Ну так успехи металлургии так просто не даются!
          ИНтересно, а как они это обнаружили? 😀

          • Serg

            >>>Ну так успехи металлургии так просто не даются!
            ИНтересно, а как они это обнаружили? >>>

            Скорее всего — Германия — Пиво — волочение проволоки процесс непрерывный( не отлучиться 😉 ) — так и был обнаружен побочный эффект 😉

      • dimav

        что именно мешает волочить стальную проволоку в древнем риме?

  • Serg

    Скорее всего не обязательно — но с пивом в организме оно веселее наботается + больше источник смазывающих средств для волочения и следовательно выше производительность 😉

    Хотя и не исключено, что повышенная кислотная реакция смазки от выпитого пива и наличие сложных органических кислот из хмеля и других производных так же будет способствовать уменьшению коэффициента трения при протяжке 😉

  • dan14444

    Там даже не в смазке может быть дело, а в эффекте Ребиндера (кто не в курсе — гуглим). Кислоты тут, вероятно, ни при чём 🙂

  • Serg

    dan14444, на счет уменьшению коэффициента трения при протяжке от кислотной реакции «смазки» от выпитого пива и наличия сложных органических кислот из хмеля — это я шутил 😉

    • dan14444

      Учитывая плохую предсказуемость того, что и как сыграет в упомянутом эффекте — пиво вполне может оказатся важным ингридиентом 🙂

  • Serg

    Пиво, как источник смазывающих средств для волочения и следовательно для повышения производительности волочения лишним точно не будет 😉 Да и престижность профессии волочильщика возрастет неимоверно 😉

  • dan14444

    Кстати, кроме шуток: зная об эффекте Ребиндера, можно подобрать что-то попаданческое для волочения хоть стали, и хоть в каменном веке.

  • Ros

    Что-то вспомнил я про вас….
    http://www.rosmetiz.ru/index.php?section=15&id=1233

    а витая пружина появилась очень давно, просто широкое использование получила позже… В общих чертах, когда возникла надобность в больших объёмах пружин, тогда и стали их делать…

    • kraz

      Это проволоку научились тянуть очень давно, а пружину смогли получить только тогда, когда качество металла поднялось очень заметно. То есть — с 14-15 века.

  • Ros

    Качество металла стало пригодным для витой пружины тоже гораздо раньше 14 века)))…
    вот только пружины стали делать тогда, когда они понадобились…

    по поводу металлургии, даже ссылки давать не буду)))) качество сталей весьма пригодно для пружинки))))

    • kraz

      >>даже ссылки давать не буду

      Обожаю этот тип дискуссий: «вы все дураки и не лечитесь, одна я тут стою в белом пальто красивая». 😀
      Довожу до вашего сведения — не было тогда качества сталей. И точка. Доказательства что не было — в интернете, сами найдете. 😀

      P.S. Вообще-то хорошо было бы статью до конца дочитать. Ну или хотя бы до половины, потому как там не только в качество сталей упиралось.

      • Ros

        Надеюсь вы не обидитесь, но то, что вы написали на статью ну никак не тянет….
        Ваше небольшое эссэ (простите , но на большее никак не тянет)ужасно краткое и нисколько не утруждает себя доказательной базой))))

        особенно умиляют пассажи в стиле :

        «Как ему определить, можно ли тут строить ружья? Как ни странно — посмотреть вокруг, встречаются ли где-нибудь витые пружины и определить какой толщины проволока. Если они есть — все отлично, металлургия достаточно развита, чтобы пытаться строить достаточно сложные механизмы.»
        вот скажите, какое отношение витая пружина имеет к ружьям (наверное стоит рассмотреть типологию огнестрельного оружия) и я здесь не про автомат калашникова))), а скорее про мушкетоны/аркебузы/пищали…
        Или вы наивно полагаете, что первым детищем попаданца будет именно ак или какой-то пп вот там витая пружина используется))))

  • Ros

    Ой, а я то как люблю такие споры… «мал вы дурак и все ваши доказательства дурацкие, а я один знаю истину»

    привожу только данные находящиеся в и-нет. (чтобы не было никаких подозрений)

    1. В сварочной технике древней Руси поражает умение кузнецов работать с очень малыми объемами металла. Например, огромную трудность представляла сварка железа и стали в замочных пружинах. Пружины, толщиной от 0,8 до 2 мм сваривали из двух полос — железа и стали: следовательно, каждая половина имела толщину от 0,4 до 1 мм.

    (умели же черти работать… и сталь то они знали и материал пружинный получали)

    2. В Азове, в комплексе ямы XIV в., был найден целый закры
    тый железный одноцилиндровый замок с дужкой на шарнире. На дужке сохранился пробой из дверного косяка, а сама дужка оказалась погнутой (рис. 6). Это свидетельствует о том, что замок не был открыт в древности и по каким-то причинам был выломан из двери. Следовательно, механизм полностью коррозированного предмета должен был целиком сохраниться внутри. Для его выявления была сделана серия рентгеновских снимков (рис. 7). На снимке видно, что внутри корпуса находится обычный закрывающий лепестковый пружинный механизм и выталкивающая спирально-ленточная пружина, соединённая диском с направляющим стержнем.

    Не подскажите, чем конкретно отличается спирально ленточная от витой???? кроме сечения

    3. Замки, ключи и замочные принадлежности

    Замки появились одновременно с частной собственностью. В древнерусском городе и деревне они широко представлены уже в напластованиях IX-X вв., а в позднейших — это уже неотъемлемый атрибут быта горожан (Колчин В.А., 1959. С. 78-93).
    Замки древнерусских ремесленников представляли собой сложные механизмы; их основной элемент — система расходящихся пружин, которая фиксировала разные положения рабочего элемента замка (дужки либо засова). Подобная конструкция замков была известна в Древнем Китае, Японии, в Древнем Риме, в Восточной и Малой Азии. Варьировались и изменялись лишь внешние формы корпуса замка и дужки. Древнерусские замочники, вероятнее всего, заимствовали кое-какие приемы античной техники. Вообще, изготовление пружинных замков предполагало высокий профессионализм и технологическую изощренность.
    Технологически пружинные замки подразделялись на два класса: съемные (навесные, висячие) и неподвижные (нутряные). Конструкция и тех и других с течением времени видоизменялась. Новые типы приходили на смену устаревшим конструкциям.

    Оказывается пружины (пусть и не витые) изготавливают с древнейших времён, просто потребности именно в витой пружине НЕБЫЛО, но вот если бы попаданцу понадобилась такая пружина, то получить её у опытного мастера , например, в Новгороде в 10 веке можно…. вот только зачем???

    • kraz

      Так в том-то и дело, что нужно рассматривать именно ВИТУЮ пружину.

      Для ленточной достаточно ковки, и можно подобрать кусочки более-менее однородного металла.

      Для витой нужно не только иметь однородный достаточно большой брусок (и, заметьте, не железа, а стали), но и достаточно ровной формы, иначе при протяжке порвется. Далее — нужно было иметь технологии протяжки стали (фильеры и прочее), при этом точность их для тех времен — настоящий хайтек.

      Между витой и спирально-ленточной пружиной — пропасть с точки зрения технологии.
      И именно об этом статья, чтобы читатель понимал, насколько разные технологии нужны для разных пружин.
      И что витая пружина — это именно индикатор развития.

  • Ros

    Честное слово, хватит считать наших пращуров недалёкими….
    Всё они могли и очень многое умели, поверьте мне (я кое какое отношение к истории имею и мне доводилось вертеть в руках некоторые находки), и я считаю, что изготовление практически ЛЮБОЙ механики МОЖНО реализовать с 9-10 века, это если брать Русь… (сфера интересов Русь, как следствие данными о металлургии и тд. немного обладаю именно на этот период)

    ЗЫ
    В лето 6912 князь великий Василеи Дмитриевич замысли часник и постави е на своем дворе за церковью за святым Благовещеньем. Сий же часник наречется часомерье; на всякий же час ударяет молотом в колокол, размеряя и разсчитая часы нощныя и дневныя. Не бо человек ударяше, но человековидно, самозвонно и самодвижно, страннолепно некако створено есть человеческою хитростью, преизмечтано и преухещрено. Мастер же и художник сему бяше некоторые чернец, иже от святыя Горы пришедыи, родом Сербин, именем Лазарь. Цена же сему бяше вящьше полувтораста рублев.

    ЗЫЫ речь идёт о постройке в 1404 году в москве первых башенных часов оригинальной конструкции… После этого о каком скудоумии пращуров вообще мы говорим, всё они могли … вот только время ещё не пришло.

    • kraz

      Э-э-э.. Это вы намекаете, что башенные часы были с пружиной? :O
      Не, ну тут в соседней ветке уже были специалисты, которые не видят разницы между стирлингом и турбиной Герона Александрийского… 😀

      • >>>башенные часы были с пружиной? :O

        Там вполне водяная клепсидра, как образец могла быть использована, пружина без надобности в общем-то…

  • Ros

    Вы настойчиво продолжаете называть своё эссэ, статьёй))) и так же упорно продолжаете путать тёплое с мягким….
    Если вы по каким-то причинам неверно трактовали приведённые отрывки , я постараюсь разъяснить.
    1. на период 10 века (регион Новгород) на Руси имеет место быть развитое кузнечное ремесло.
    Никаких проблем по получению пригодного для изготовления пружины материала НЕТ.
    Никаких проблем с работой над очень малыми объемами металла тоже нет.
    2. Ранее вам неоднократно намекали, о возможности получения проволоки не машинным методом, мне например известны находки (с территории бывшего СССР, а именно Сухуми) ВОЛОЧЁНОЙ проволоки (да,да ещё не стальной, однако важна технология) относящиеся к рубежу II и I тысячелетий до н. э. И самое интересное, то, что вы называете «фильеры» ранее называлось волочильная доска и никаким «хайтеком» не является вообще …
    3. Я намекал на наличие знаний по механике задолго до обозначенного числа (привёл на Русь, период произвольный, просто в летописи наткнулся)))), могу привести на более ранние периоды.
    Причём отсутствие витой пружины нисколько не мешало их изготовлению и работе…. ЗАЧЕМ ОНА НА ПЕРИОД ДО середины-конца 15 века (когда началось бурное развитие часового пр-ва).
    4. Вы будете смеяться, но спирально ленточная пружина тоже испытывает кое какие нагрузки, а следовательно имеет некоторые требования к материалу и качеству изготовления.

    Самый главный вопрос, который я вам задаю, ИНДИКАТОРОМ РАЗВИТИЯ ЧЕГО ЯВЛЯЕТСЯ НАЛИЧИЕ ИМЕННО ВИТОЙ ПРУЖИНЫ?. ТАКАЯ ПРУЖИНА ПОЯВИЛАСЬ, КОГДА СТАЛА НУЖНА, ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА К ЕЁ ИЗГОТОВЛЕНИЮ ИМЕЛИСЬ ЗАДОЛГО ДО…
    Я не утверждаю, о возможности изготовления витой пружины в любой сельской кузне, но говорить о возможности получения оной при нужде можно говорить при полной уверености.

    • kraz

      1. Кузнечное дело это здорово. Но именно витая проволока — чуть ли не первый предмет, для которого кузнечного дела МАЛО. И весь смысл статьи в этом.

      2. Проволока, которая сделана не из стали, на пружину не годится. А на стальную проволоку не годятся методы протяжки медной проволоки или из мягкого железа.

      3. Знания механики могут быть космическими, вот только технологии не вытягивают.
      А пружина появилась как раз в тот момент, когда смогли ее сделать. Потому что идея витой пружины лежит на виду.

      4. Да, спирально-витая пружина тоже вещь сложная. Но ее можно сделать более простыми методами и поэтому она не может быть индикатором.

      >>ТАКАЯ ПРУЖИНА ПОЯВИЛАСЬ, КОГДА СТАЛА НУЖНА, ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА К ЕЁ ИЗГОТОВЛЕНИЮ ИМЕЛИСЬ ЗАДОЛГО ДО

      Такая пружина появилась, когда стала возможным, идея и необходимость ее создания существовали тысячу лет.
      И вообще, бросайте бред про «нужна», именно технологии создают потребности. Нам сейчас нужны компактные экономные источники энергии, нужны дешевые средства вывода в космос. Уже лет сто нужны. ГДЕ ОНИ?

      >>но говорить о возможности получения оной при нужде можно говорить при полной уверености

      После 15 века — да. 😀

      • Ros

        Для дачи вам просто убийственного ответа, мне нужно получит от вас 2 понятия
        1. Что вы считаете тянутой проволокой?
        2. Что вы считаете сталью?
        Т.к. складывается впечатление, что эти два параметра для вас покрыты мраком:-)

        • kraz

          Обожаю людей, которые дают «просто убийственные ответы»! 😀
          Это та самая категория «эффективных менеджеров» «нового поколения», строящих Фобос-в-грунт. 😀

          P.S. Не обижайтесь, но стремление давать убийственные ответы вскрывает в вас некий юношеский максимализм. 😀

          P.P.S. И не обижайтесь, если я оставляю ваши вопросы-наезды без ответа, мне просто влом. 😀

          • Ros

            Как и говорилось ранее спор съехал в вполне ожидаемое русло:-)
            Я вам довод, факт,находку…
            В ответ вы мне — сам дурак:-)
            Право слово, зачем вы все это пишите, если разумная критика и совместный поиск истины вам не интересны:-)

            • kraz

              Какой факт, что винтовые пружины не были нужны? 😀

              Пока что я не вижу что вы мне хотите доказать (разве только что я дурак). 😀

  • Ros

    ЗЫЫ в качестве прикола))))

    попадаю я в 3 век нашей эры, РИМ….
    И существует у меня острая необходимость смастерить огнестрел (ну там дядьку злого пристрелить или ещё как побаловаться…).
    1. ищем кусок литого бронзового водопровода (куски по 30 см имеются в арх находках.)
    2. по нужникам,кухням и мастерским нацарапываю ингридиенты на порох…
    3. в качестве дроби используем мелкую гальку)))
    И вот пукалка в стиле брат 2 готова))))
    Зачем мне пружина???

  • Ros

    очень советую посмотреть http://interesnyimir.com/iskazhenie-istoriiju-2146.html
    поднимите себе настроение, заодно поймёте моё отношение к дилетантским выводам основанным только на отсутствии знаний в освещаемой области и на уверенности, что предки были дураки , лаптем щи хлебали, слаще морковки ничего не едали… а каменный век кончился веке эдак в 18-19…. Поверьте, изучая историю быстро понимаешь, что среднестатистический гражданин попав в прошлое просто не имеет никаких шансов))))… Знания и умения аборигенов в любой нужной для выживания области будут на порядок выше, а обрывочные знания потерпевшего , при попытке их применить ничего кроме разочарования не принесут))))

    • vashu1

      >> среднестатистический гражданин попав в прошлое просто не имеет никаких шансов
      >> И вот пукалка в стиле брат 2 готова

      Ну, тут все так же рассуждают. Обычный человек сразу сдохнет, а я буду огнестрелы мастерить 🙂

      • Ros

        Я и говорю, что огнестрел очень прост… Грубо говоря труба и вв. А смех, а точнее лёгкая ирония как раз и заключается в тяге всех ПОПАданцев поработить мир:-) 🙂 🙂
        Прямо вижу, как Римляне наблюдают за попытками путешественика во времени разобрать водопровод….

    • kraz

      >>очень советую посмотреть

      Так, все понятно. Вы еще Фоменко тут вспомните, ага. Изучатели истории, блин.

      P.S. Про то, что попаданцу с аборигенами не тягаться, абсолютно согласен. На эту тему и статья есть.

      • Ros

        Зря обижаетесь, уровень вашей аргументации примерно одинаков и исходит из постулата об отсталости предков… И о якобы неограниченных знаниях современного человека:-) … Право слово смешно. А вот Фоменко это уже другой уровень, до него ещё рости и рости…

        Очень советую всё же прочесть что такое статья и что тако эссе, а особенно что их отличает, а то умора да и только….

        • kraz

          Да-да-да.
          И пофиг что это все не сочетается не только с имеющимися фактами, но и одно утверждения с другим не стыкуется.
          Хотите бред обсуждать — в форум, тут буду рубить. Альтернативщики — это жесткий оффтоп.

  • Ros

    Я просто честно говорю, о том, что никто из присутствующих 🙂 (да и вообще среднестатестичиских людей) не обладает навыками , а знания хоть и на порядок более обширны, чем у аборигенов например 10 века (регион Русь) ,но отрывочны и зачастую непременимы…
    Как пример, вы много говорите о кричном железе, но ответте честно (себе в первую очередь) способны ли вы его получить… Просто я пробовал и сталкнулся с огромными трудностями, несмотря на длительную подготовку и изучение необходимых материалов, просто нехватало навыков:-)
    Даже изготовление простого деревянного копья (методом обжига) требует в первую очередь умений/навыков, а не простого знания, что обожжоное дерево крепче.

    • kraz

      Ну дык именно это я в соответствующей статье писал.

      • Ros

        Вы всё также продолжаете именовать свои потуги » статьями», окститесь.
        Я так понимаю, что доводы в пользу вашего утверждения, что витая пружина является каким-то маркером кончились и вы перешли на бональное сам дурак….
        Ссылка была переведена, как вариант бреда на историческую тему, она должна была показать, как смешно и грустно выглядит человек неразбирающийся в вопросе, но активно пытающийся доказать свою точку зрения…. Намёк ясен?

        Ну так признайте ошибку, поправте написанное, это сделает вам честь…
        Если же вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях, тогда ответте на простые вопросы:
        1. Маркером чего является такая пружина? (Каких технологий?)
        2. Нафига она попаданцу? Для интереса обрисуем период… От каменного века до 16( когда данные пружины уже широко распространены, хотябы среди часовщиков)

        • kraz

          >>Вы всё также продолжаете именовать свои потуги » статьями», окститесь.

          Да нет проблем — напишите лучше, или вам законодательно запрещено? 😀

          >>тогда ответте на простые вопросы

          Ответы есть в статье. Если вы ее не читали, то зачем критикуете?

          • Ros

            Ещё раз для глухих и убогих…:-)
            В том кратком эссэ которое вы продолжаете подовать за статью, нет ничего…. Она пуста как мыльный пузырь. Единственное утверждение в ней,это то, что если есть пружины,то можно делать ружья(утрирую конечно же) , да и оно собственно говоря вызывает только улыбку:-) .
            Я просто хотел обратить ваше внимание, что в витой пружине, на момент ее «изобретения» нет ниодной новой технологии… Это просто адоптация старых наработок, не более того…
            Как более точные маркеры технологического уровня удобнее и точнее использовать керамику, погуглите этот вопрос:-) я встречал людей, способных по одному черепку от разбитого горшка легко сказать место время и ещё кучу другой инфы…

            • kraz

              Ну не навится статья — ну напишите свою, в чем проблема-то? Я проблемы вообще не наблюдаю.
              А «адаптация старых наработок» в большинстве случаев оказывается куда как более сложной, чем сделать все с нуля. И для витой пружины нужна целый комплекс технологий. И кто не заметил — именно об этом и статья.

              P.S. По керамике статья тоже есть и не одна.

          • Ros

            Зы и ещё, мы с вами ведем нормальный диспут….
            Вы написали, я указал на явные недостатки написанного…
            Вы а не я должны доказать состоятельность своего умозаключения, уж прстие, но таков порядок защиты любой работы…. Вы же защищали диплом? Надеюсь, должны знать…

            • kraz

              Где нормальный диспут? В каком месте? Где ссылки (или вы ту ссылку на Кунгурова за доказательство считаете)?
              На ваши вопросы я ответил и вижу высказывания по типу «и эти люди запрещают мне колупаться в носу!». 😀

              • Ros

                Тогда укажите пожалуйсто глупому:-) ,
                1. Маркером каких технологий является витая пружина?
                2. Зачем она нужна попаданцу до 15 века?
                3. И в качестве завершающей улыбки, где он может увидеть этот необыкновенно точный маркер в 15 и даже в16 веке )))))?

                А есть возможность перенести эту ветку в форум?
                И простите за размещение источников без выходных данных, каюсь, грешен:-)

                • kraz

                  1. Пружина — лакмус для целого списка технологий. Во-первых — что научились изготовлять сталь, при этом — равномерного состава. Тут только проковкой не обойтись, тут целый веер хитростей, начиная от контроля материала на входе и заканчивая контролем углерода и рассматриванием излома для определения структуры мартенсита. Именно мартенсит, который получается после закалки, тут технология закалки тоже нужна. Ну и сами хитрости волочения — от изготовления более-менее профилированных фильер, до материала фильер, их закалки, смазки для протягивания и температуры при которой это все производится. Да я сейчас даже весь список технологий не вспомню!
                  И это все — что изготовить более-менее вменяемую пружину.

                  2. Зачем нужна не знаю. Сама пружина, скорее всего не нужна. А нужна технология — но тоже не скажу для чего. Возможно, будет крючки рыболовные делать, а возможно — английские булавки. Тут такой список применений, что куда-то под стол размотался.

                  3. Где увидеть… 😀 А в пружине увидеть! Вот просто взять в руки и понять — какого она качества. Тут даже стенда не требуется. 😀

                  Ветку в форуме создавайте ручками.

                  • Ros

                    Я вам прямо таки удивляюсь))), ваша фамилия случайно не абрамович (или др удобная вам еврейская фамилия))))), вы умудряетесь отвечать на вопросы не давая ответа.
                    1. 10500 раз повторяю, сталь умели делать задолго до пружины, те же раскопки в Бирке (9-10 век н.э.) показывают, что применительно к орудиям труда сталь уже тогда использовалась в 3 своих основных ипостасиях,а именно цементация/наварка лезвий/ЦЕЛЬНОСТАЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ, причём если мы берём сталь, то она ПЕРЕВАРЕНАЯ (с равномерным распределение углерода).
                    О том, что кузнецы на период 10в вовлю работали со сверхмалыми объёмами стали и железа я данные уже приводил, то,что они умели её закалять (на этот же период) я думаю то же понятно
                    Находки фильер,в тех же раскопках в Бирке (9-10 век н.э.) не единичны. Здесь сошлюсь на книгу Анализ раскопок из бирки (в инет встречал только отрывки).
                    На основании всего вышесказанного, что мешало в 10 веке изготовить пружину??? А вот нужна ли она была… это другой вопрос))))

                    2. Зачем нужна не знаю. )))) ну уж точно не как маркер для обнаружения технологий известных за века до неё))))

                    3. Вы как обычно неверно истолковали мой вопрос))) Я спросил, где конкретно может лицезреть попаданец сей великолепный маркер??? Ну вот попал он, оглянулся по сторонам иииии…. где пружина???? где она применялась до… ну пусть даже 17 века????
                    Маркер который невозможно увидеть уже не маркер…

                    • kraz

                      >>сталь умели делать задолго до пружины

                      То, что мы называем «сталь», появилось только с мартеновскими печами. Более-менее вменяемую сталь начали плавить ближе к концу 14 века, когда вообще-то и появилась доменная печь. И что характерно — достаточно быстро после доменной печи появилась пружина. Ну то есть пока научились волочить стальную проволоку, пока с закалкой разобрались (пружина — не меч, ее закаливать нужно чуть поосторожнее).

                      Сразу повторяю второй раз: нет доменной печи — нет стали.
                      И никакие кованые стали викингов из болотного железа для пружины не подойдут.
                      Точка.
                      Повторять не буду — выносите ваш крик души в форум, вы там уже завели.

                      А вот до этого времени… Считалось хорошим тоном, когда во время рыцарского турнира противник ждет, когда рыцарь разогнет меч.
                      А то, что в Бирке нашли фильеры… Следуя этой логике, если бы в Бирке нашли проволоку, то значит у них был телеграф, а если проволоки не нашли — значит телеграф был беспроволочный. 😀
                      А фильеры — это круто. Только для протягивания стали они не годились, тянули серебряную проволоку. Объяснять в чем разница не буду.

                      2. Вам может и не нужна как маркер, но наш человек ведь расписывается за всех, верно? 😀

                      3. Где конкретно — подойдите к цеховикам и спросите.
                      Кстати, сундук для хранения цеховой кассы с крабовым замком и сложным ключем 16 века — в живую очень интересная штука. Жаль только внутрь замка нельзя заглянуть, только фрагменты со стороны крышки видны… Намек поняли? 😀

                      И еще — намек номер два: если археологи где-то обнаружили витую пружину после 15 века, то что это означает? Намек неясен?
                      Это означает, что она таки применялась! 😀

  • dan14444

    В общем-то каменные (напр. яшмовые) фильеры вполне позволяют сталь волочить. Дорого, трудоёмко — но можно. А уж с Ребиндером — и вовсе.

    Про сталь и аналоги (слойки, в частности) — в микроколичествах вполне получаемы без всяких домн.

    Т.е. сделать малую партию можно почти в любое время… не делали из-за несоответствия востребованности и трудозатрат. Кому там та пружина нужна, по цене элитного меча?… В этом смысле Ros прав — сделать в принципе могли, но не делали.

    А вот массовое производство пружин — да, можно рассмотреть как маркер.

    • kraz

      >>в микроколичествах вполне получаемы без всяких домн

      Тут все в том, что в реальности они появились именно в это время.
      И я почему-то в случайности не верю.
      Если из крицы проковать стержень, то вряд ли его удастся вытянуть, та сталь, что шла на мечи, была неравномерного качества по длине меча. Поэтому если и удастся вытянуть — то там получится проволоки на два витка. И при этом очень толстая, с местами где будет излом при эксплуатации.

      То есть это я к чему — отличным маркером будет пружина на дюжину витков из проволоки не толще трех миллиметров.
      Это будет однозначный маркер.
      Потому что даже для одиночной такой пружины требуются технологии, как и для массового их производства.

      • dan14444

        Не убеждён… Проволоку проковывали-складывали для мечей многократно, и откуда там возьмутся существенные неоднородности — непонятно. Из мягкого металла тянули вообще паутинки, думаю стальную отпущенную, а то и в горячем виде — вполне можно в миллиметр тянуть, если не меньше.

        Для одиночной пружины не нужны технологии, «как для массового» — можно брать дорогую фильеру с малым сроком службы; вместо стали брать булат или харалунг…

        Ну и как верно было подмечено — одиночная пружина — так себе маркер, с ней ещё встретится нужно :).

        И ещё — маркер — он не только доступность, он и потребность раскрывает; второе как бы не важнее… Так что массовые, только массовые :).

        • kraz

          >>и откуда там возьмутся существенные неоднородности — непонятно

          При складывании и проковывании неоднородности просто выстраиваются в одном направлении, они из стали никуда не деваются.

          >>одиночная пружина — так себе маркер, с ней ещё встретится нужно

          Нужно всего лишь подойти к цеховым мастерам и спросить — не делают ли они такого. Это реально элементарно.

          >>маркер — он не только доступность, он и потребность раскрывает

          Возможно, я не прав, но потребности очень сильно зависят от возможностей.
          То есть то, чего сделать нельзя — никому не нужно.
          Я когда-то в детстве хотел иметь идеальную книгу, когда ее открываешь — а там другой текст. Потом мне в руки попал киндл…
          И что характерно — в те времена даже в фантастике описание «книг всег книг» почти и не встречается, может на всю мировую фантастику раза три.

          • Ros

            ваша дремучесть в плане металлургии поражает даже больше чем дремучесть в знании истории)))).
            Пакет для изготовления меча нужен не для однородности материала, а как раз для обратного))), меч в отличии например от ножа должен соответствовать гораздо большему количеству противоречивых требований, вот проблема соответствия им и решалась использованием разных по свойствам материаллов, получался эдакий ламенированый композит который оставаясь твёрдым по кромке терял ломкость и приобретал известную гибкость….

            Вы же не будете утверждать, что композитный лук хуже лонгбой тк в нём материал неоднородный))))
            хотя у лонгбоу есть 1 (и только 1) преимущество, он дешевле))))

            • kraz

              Не съезжайте с темы, композит для пружин неприемлем.

              • Ros

                очень даже приемлем , об использовании композитов для изготовления пружин я уже упоминал и приводил отрывок из источника… смотрите выше

          • Ros

            и кстати правило, спрос рождает предложение ещё никто не отменял)))

          • dan14444

            При проковке пакета дефекты вполне усредняются (композитные пакеты — отдельная тема, не о них речь), слабые места выравниваются.

            Если «цеховые мастера делают» — это уже не единичная вундервафля, а что-то известное и пользующееся каким-то спросом. Для витой пружины ПМСМ маловероятно — она для дешёвого сегмента, т.е. или ничего или масса.

            А потребности и возможности — есть единство и борьба противоположностей, сплошная диалектика :).

            Кроме книжки — к «непредвиденным новинкам» отнесу интернет (из-за децентрализации) и мобильную связь. Забавно сравнивать с аналогами у тех же Стругацких :).

            • Ros

              а что не так с кпк, инетом и моб связью… всё делалось под заказ… как раз что хотели, то и получили))))

              • dan14444

                Они не были предсказаны в фантастике. Что редкость.

                • Ros

                  простите, я чего-то не пойму, что не было предсказано???? Или мы с вами читаем разную фантастику???

                • Йож

                  У Стругацких всё это есть.
                  БВИ — это интернет (причём, натурально децентрализованый, и доступ с персоналок).
                  Радиотелефоны (и видеофоны) повсеместны, только название более понятно читателю той эпохи.

                  • Ros

                    И я о том- же, и не только Стругацкие… Прото читать нужно хорошие книги, а не ширпотреб…

                  • dan14444

                    Не-а. «Большой информаторий» подразумевает совсем другую структуру, централизованную и контролируемую.

                    И «связь через браслет» произносится с придыханием, для особо избранных сотрудников. Что меняло всю идеологию применения.

                    • Йож

                      С чего Вы взяли, что централизованую и «контролируемую», когда явно наоборот?
                      Там каждый своими данными в БВИ лично распоряжается, и вход — с персоналок (Тойво Глумов собирает с БВИ данные по китам, и считает гибель популяции китов).

                      Браслет — это спецсвязь со своими спецтребованиями по надёжности и безопасности во всех смыслах (бог знает каким — наверное, прямая связь через нуль-Т с особой устойчивостью к «нейтринным флуктуациям»).

                      Мобильной видеосвязью пользуются все кому не лень. Когда журналисту Каммереру нужно найти некоего Абалкина (будучи в поиске того Абалкина), журналист просто звонит Абалкину и начинает разговор о голованах.

            • Ros

              и ещё моно клинки, как чисто железные, так и чисто стальные (из хорошей стали) распространены на определённый период, но потом они уходят(не получают большого развития, хотя и встречаются, как некий эрзац) до появления массового производства, когда нужно не качество а количество))))

            • kraz

              >>При проковке пакета дефекты вполне усредняются

              Ага, тот же булат — это механическая связь разных металлов. Для пружины непригоден. Особенно для достаточно тонкой (3 мм и меньше).
              И я не говорю, что такая прокованная сталь плохая или некачественная, вопрос именно в пружинах.

              >>Если «цеховые мастера делают» — это уже не единичная вундервафля, а что-то известное и пользующееся каким-то спросом

              Ну вообще-то да, вы правы — это вполне может называться массовым производством.
              И с этой точки зрения единичные экземпляры попаданца действительно не интересуют.

              >>Кроме книжки — к «непредвиденным новинкам» отнесу интернет (из-за децентрализации) и мобильную связь. Забавно сравнивать с аналогами у тех же Стругацких 🙂

              Да если бы только! Вспомните Уэллса с его «атомной бомбой» или Жюля Верна — где на «Наутилусе» было круто, когда Немо достал фотоаппарат и из рубки сделал фото морских глубин. Так что приплюсуйте множество видов оружия (начиная от пулеметов) и цифровое фото. Редко кому удавалось хоть что-то предсказать, как Артуру Кларку с идеей спутников связи.

              • Ros

                Забавная у нас с вами беседа:
                вы — не было у них стали.
                я — ну как же вот ведь находят….
                вы — она была плохая и не закалённая
                я — так находят хорошую с равномерно распределённым углеродом и качественной закалкой
                вы — ну тогда всё равно из неё пружину не сделать, потому что я не знаю как)))))

                вспоминается дяденька из фильмов (ссылку на которые я давал), он тоже не знал как сделать руками сферу из листа, а как следствие заподозрил заговор и извращение истории)))
                Полистайте назад найдите отрывки в которых говориться о работе со сверхмалыми объёмами металла… какая там толщина обрабатываемых(и закаляемых) объектов???? правильно, сильно меньше 1мм

                • kraz

                  Может вы все же почитаете статью, а потом нашу переписку?
                  Сейчас еще пойдет объяснение, как из композитов волочить проволоку, ага.
                  И давайте что ли ссылку, где «находят» витую пружину. Только ссылку в интернете, а не в вашем воспаленном сознании.

                  Еще раз — вся статья исключительно про витую пружину. Для которой нужно волочить сталь. Все остальные ваши измышления — оффтоп и мне уже надоело одно и то же писать, буду комменты прибивать, как засоряющие ветку.

                  • Ros

                    Вы нормально объяснить вашу точку зрения можете????
                    1 — материал.
                    чистая сталь с возможностью закалки до требуемой имеется …. сильно ранее указанного периода
                    2 — Технология волочения.
                    Технология отработана даже не веками…. тысячелетиями
                    3 — Технология навивки.
                    С ваших же слов широко известна до появления пружины….

                    ТАК вопрос простой и повторялся уже не единожды:
                    МАРКЕРОМ ЧЕГО ЯВЛЯЕТСЯ ПРУЖИНА ЕСЛИ ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ЕЁ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ИМЕЕТСЯ ЗАДОЛГО ДО ЕЁ ПОЯВЛЕНИЯ????
                    Вопрос простой, дайте на него внятный ответ и всё… мне больше ничего не надо))))

                    • kraz

                      Да сколько же можно???

                      1. «Чистая сталь» — только со времен мартена. Со времен домны более-менее, но из которой можно волочить проволоку.
                      2. Технология волочения — чуть ли не Древнего Египта. Технология волочения стальной проволоки только со времени доменных печей.
                      3. Технология навивки вообще примитивна, ее и технологией назвать нельзя. Не создавайте сущностей.

                      Значит теперь так.
                      Если есть ссылки про стальную тянутую проволоку раньше 14-15 века — в студию. Если нет ссылок, мессаги удаляются как оффтоп.

  • Ros

    Когда человек неправ, но активно этому сопротивляется… лучший способ настоять на своём — забанить оппонента)))

    • Ros

      Простите, я в шоке….
      Наличие чего я должен доказать??? ПРОВОЛОКИ???? СТАЛИ????
      Вы требуете от меня приведения всё новых и новых доказательств и отметаете их простым
      НЕ ВЕРЮ!!!.

      ИЗВЕСТНЫЕ УЧЁНЫЕ, С МИРОВЫМ ИМЕНЕМ НА ОСНОВЕ ИССЛЕДОВАНИЙ КОПАНОГО МАТЕРИАЛА (С ПРИВЕДЕНИЕМ ДАННЫХ МЕТАЛОГРАФИИ) УТВЕРЖДАЮТ , ЧТО СТАЛЬ БЫЛА (упоминание о находках чистых сталей, в заготовках, со структурой мартенсит, как вы и просили я приводил), но вам это пофигу…
      И вы уже начали удалять мои сообщения….
      В общем как кто-то сказал ранее в полный стакан не налить воды.

  • Ros

    Поскольку вы позволили себе удалять сообщения я продублирую: (вдруг это произошло случайно)
    Приведу не все находки, ибо уже лень…
    Находки Рухотино
    Ан. 1238. Шило. Металл чистый. Структура дисперсного мартенсита с микротвердостью 224 кг/мм2. Изготовлена из качественной углеродистой стали с последующим закаливанием.
    Ан. 1297. Фрагмент клинка. Металл чистый, очень твердый. Структура имеет сорбитный характер с микротвердостью 464-572 кг/мм2. Нож изготовлен из качественной стальной заготовки с последующим закаливанием и низким отпуском.
    находки из Ловати
    Пробойник (ан. 1919) – откований из высокоуглеродистой цементируемой стали. Микроструктура однородная сорбитовидний перлит и цементитная сетка на границах зерен. Микротвердость 322 кг/мм2.
    Нож (ан. 1923) – выкован с применением технологической схемы трехслойного пакета, клинок закален. Центральная стальная полоса имеет структуру мартенсита, микротвердость 420 кг/мм2. Боковые полосы – феррит мелкозернистый, микротвердость 236 кг/мм2. Сварные швы четкие.
    Выводы учёных по Ловати
    Микроструктурное изучение показало, что исходным материалом для изготовления изделий служило кричного железо, сырцевая мягкая и полужесткая сталь, а также высокоуглеродистая сталь.
    Три заготовки (ан. 1931, 1955, 1968) представляют собой пластины высокоуглеродистой стали. Две (ан. 1931, 1968) – имеют достаточно однородную феррито-перлитну структуру (микротвердость 206-274 кг/мм2, 236-254 кг/мм2), содержание углерода соответственно 0.5-0.8% и 0.6-0.7%. Шлаковых включений в стали мало. Стержень (ан. 1955) имеет мартенситно-трооститну структуру, микротвердость 572-1100 кг/мм2, шлаковых включений мало.
    Обратите внимание, это описываются полуфабрикаты.

    если и этого вам мало, то продолжайте тешить своё чсв… я так понимаю, что только ради этого вы пишите свои «статьи»))))

    • kraz

      Я пока не удалял, но видимо буду.

      Это чудесно, что делали сталь. Может даже вменяемую. И даже с мелкой микроструктурой.
      Ну и что? Как это соотносится с пружиной?

      Смотрим:

      1. Нам надо сталь протянуть. Протягивание стали в Европе начали поздно (арабы вроде тянули раньше). Тянуть научились викинги — для кольчуг, но это уже в конце их походов, в районе 11 века. В остальной Европе это было позже. Но тянуть ту твердую сталь, что для клинков — не выходило, кольчужная сталь куда мягче. Просто потому, что науглероженную сталь нормально протянуть сложно (это мягко говоря).
      Поэтому когда даете ссылки — ищите такие раскопки, где обнаружены кольчуги или хотя бы их остатки. Отковать маленький нож много проще (а в том же Рухотино есть интересный нож, переделанный в напильник — ошиблись с составом). Та сталь, что у вас тут описана — не годится даже на кольчугу, они могли разве что кольчужные кольца ковать.

      2. Если мы вытянули сталь, годную для кольчуги — то она НЕ подойдет для пружины. Примите как факт.
      Потому как пружинная сталь — это отдельная песня. Она должна быть и науглероженной, и упругой и держать усталостные нагрузки. Там чуть ли не взаимоисключающие требования.
      Сейчас это делают легированием, но в любом случае — такую сталь из крицы кованием получать никому не удавалось.

      3. Что-то более-менее вменяемое начали варить только с изобретением доменных печей. И именно тогда появились пружины. Вот ведь совпадение, а? 😀

      4. Пружина требует закалки и подбирать для нее условия куда как посложнее, чем для меча. Во-первых пружинная сталь другая, а во-вторых пружина тонкая, это требует другой технологии как для нагревания (в горне она прогорит, кольчугу, например, грели в горшках) и требует более точного выбора температуры для закалки, и состава жидкости в которой закаливают. Это все по-мелочи, но это целый комплекс, который требует серьезного развития металлургии. Несмотря на все умения викингов, я оччччень сомневаюсь, что такое им по силам.

      4. Вот вы оказались в средневековом городе (попаданец ведь именно туда будет стремиться). Как он может определить, насколько продвинулась металлообработка? Есть ли доменные печи, а если есть — насколько точно они научились выдерживать состав? Напоминаю — если есть доменные печи — то производительность сталелитейных предприятий на порядки выше сыродутных, для попаданца это важно. Насколько у них равномерная проплавка, много ли неоднородностей в стали? Умеют ли выплавлять только один тип стали или есть разные рецепты? Есть ли другие методы обработки металла, кроме кования и литья? Напоминаю — из «других» первый метод обработки — это волочение, потом уже по этому же методу изобрели прокат (в средневековье). Насколько продвинулась закалка? Умеют ли изготавливать тонкие предметы?

      Вот это приблизительный список вопросов, которые обязательно поставит перед собой попаданец.
      Для получения ответов на них можно, конечно, нанять шпионов, которые поедут в соседние селения изучать доменные печи.
      А можно просто прийти к местным цеховикам и спросить пружину. И все. Ответы на вопросы выше получены.

      P.S. Ваши ответы в этой теме буду рубить. Все равно вы не читаете что я пишу и не задумываетесь о том, что пишете сами. Мне не нужен копипаст даже в комментах.

  • Ros

    Вот это уже другой уровень разговора, снимаю шляпу.
    Чувствуется серьёзный, взрослый человек (хоть и не совсем разбирающийся в теме), готовый отстаивать, а главное аргументировать свои умозаключения.

    1. чтоб избежать копипасты, поверьте на слово…. железную, малоуглеродистую (сталь с низким содержанием углерода) тянуть начали очень рано. Тянуть высокоуглеродистую в отожжённом состоянии сложнее, но не смертельно, вот только не надо ибо и сейчас пружинная проволока используется в весьма узком сегменте)))) а он тогда отсутствовал за ненадобностью. Т.Е. моё утверждение в следующем…. :
    Все необходимые предпосылки для создания пружины ранее 15 века (например в 10, регион Русь) имеются, просто отсутствует потребность в пружине данного типа (всё решается применением пружин других типов). Как следствие попаданец чётко сформулировав свои требования (обрисовав тех. задание)может получить искомое в большом диапазоне дат, что лишает пружину приписываемой ей роли маркера…
    2. Проволока для пружины и кольчуги — разные вещи, тк к ним разные требования — это неоспоримый факт.
    …Сейчас это делают легированием… Чтоб избежать копипасты, поверьте на слово… Вот тут -то и кроется разница в подходах тогда и сейчас…
    тогда — мастерство кузнеца перекрывает недостатки материала, как пример — ковка пружин из пакета (упоминалась выше, весь пакет тоньше 1мм сталь/железо), железная составляющая компенсирует хрупкость, стальная — даёт жёсткость)))
    сейчас — заложенные тех. св-ва материала компенсируют низкий уровень работника (уровень правда упал, причём упал из-за обилия технологий)))), да и не нужно подлинное мастерство, на потоковом производстве)))
    3. Вы видимо излишне романтизируете первые домны. не зря ранние печи именуют домницами))), здесь всё же не удержусь от копипасты))) http://www.istoiarusi.ru/izgotovlenie-metallicheskix-izdelij-v-derevne/evolyuciya-domnic/index.php , процессы происходящие в печах однофигствены, разница только в производительности, о проблема производительности решалась увеличением количества домниц)))… По однородности получаемого из домн тоже большие проблемы ликвация, знаете ли(http://scilib-technics.narod.ru/Peshkin/Steel.htm), прошу обратить внимание на разрез слитка…
    4. эта проблема решалась через мастерство кузнеца, закаливали же они пружины и шила на мартенсит))))
    4 видимо просто опечатка)))) Вот здесь-то и зарыта собака)))).
    — качество и асортимент сталей можно оценить по другим изделиям…
    — для 1 попаданца не так важно количество, даже выплавляемых домницами многих тысяч тон железа ему хватит за глаза))))
    — А собственно до почти 20 века других методов обработки кроме ковки и литья не предвидится)))) или мы опять неправильно друг друга поняли????
    — по закалке и качеству обработки металлов … сам видел меч, вынутый из кургана, который продолжал сохранять свои деформационные св-ва…. а ему было под 1000 лет)))
    те же мечи «викингов» как-то ради хохмы передавали японцам и они признавали, что металл не уступает их восхваляемым катанам))))
    — листовая сталь/железо — вполне доступный полуфабрикат с довольно ранних времён или вы считаете, что мастер оружейник всё ковал из крицы)))), причём листы и платины часто являлись экспортным материалом.

    ЗЫ. Такая горячая перепалка у нас с вами, именно из-за того, что я читаю то, что вы пишите)))) и у меня возникают по этому поводу вопросы…
    ЗЫЫ А эта тема только выиграла от нашего с вами общения, в наших постах содержится уже гораздо более интересная информация, чем в стартовой писульке))))

    • kraz

      >>Вот это уже другой уровень разговора

      Правильно говорят — «повторение мать учения». Вот стоило шесть раз повторить одно и то же, и результат появился!

      >>железную, малоуглеродистую (сталь с низким содержанием углерода) тянуть начали очень рано

      А зачем нам такая сталь в теме о пружине? Может нам еще вспомнить резьбу по дереву в этой теме?

      >>сейчас — заложенные тех. св-ва материала компенсируют низкий уровень работника

      Это намек на то, что уровень работника в древности был космически высок? 😀
      Можете поинтересоваться качеством тех же катан, которых 90% отстой редкий. И это еще при восточном отношении к работе! Представьте что творилось у итальянских оружейников (которые на общем фоне были весьма неплохи).

      >>Вы видимо излишне романтизируете первые домны

      Про домны будет статья, и, похоже, пара статей.
      Там много всего.

      >>до почти 20 века других методов обработки кроме ковки и литья не предвидится

      Вот как раз волочение и прокат появились задолго до 20 века.
      Кроме того — токарный станок это тоже не 20 век.

      У вас как-то странно получается. То вы превозносите умения древних металлургов, а то отказываете им в примитивных знаниях. Вы там уж решите…

      >>именно из-за того, что я читаю то, что вы пишите

      Вы не осознаете то, что читаете. Вы выхватываете фразу — и вокруг нее крутитесь. Вот как раз как в этом материале, от частного — к частному.

      • Ros

        Вот заглянул в тему и опять улыбнулся, вы в своём репертуаре)))))

        То, что сталь с нужной структурой имела место быть задолго до появления витой пружины мы выяснили???? или нет????
        Если вы всё же согласны, что такая сталь была, то и согласитесь, что в отсутствии нужды в ВИТОЙ пружине изготавливать стальную проволоку, которую технологически производить могли, никто не будет…. применение ПРУЖИННОЙ проволоки и сейчас довольно ограничено))))

        Да я действительно считаю, что общий уровень профессионализма , в таких областях, как ковка, выделка шкур/кож, резьба и т.д. серьёзно упал и связываю это в первую очередь с легкодоступностью современных материалов и машинных способов обработки.
        Ради интереса сравните операции требуемые для изготовления ножа (Русь 10 в), и тем, как изготавливают ножи современные любители))))
        И очень советую ознакомиться с галереями оружия/доспехов…. это такой уровень работы с металлом…. нет слов.
        По важности для попаданца наличия домн)))) улыбался во все 30…. Поищите информацию об объёмах выпуска металла… я думаю вас это сильно удивит)))

        • Ros

          И если честно, то сейчас пришла мысль :
          — о чём мы спорим???
          основной посыл вашей «статьи» , как я его понимаю:
          попаданец не знает о достаточности общего технологического уровня для воплощения своего проекта… (какого проекта??? это тоже вопрос)))))
          как некий маркер предполагается посмотреть по сторонам (обратиться к местному за разъяснениями) и найти ВИТУЮ пружину….
          Занавес, аплодисменты зрители в шоке….

          А теперь, почему витая пружина НЕ является маркером…
          1. Все технологии и материалы требуемые для её изготовления известны задолго до появления её самой)))) 100500 раз повторяю….
          2. Даже после появления пружина очень долгое время остаётся малоизвестна/скрыта от глаз наблюдателя.
          3. Если уж наш попаданец так легко разумеет местну мову, то может ему не искать пружину)))) а просто спросить местных о новостях??? Поверьте, человеку сведущему, гораздо больше скажет о состоянии технологии — дата, место. А эта инфа легко извлекается даже из обычного трёпа)))) на улице….

          На сегодняшний момент с тем же уровнем абсурда можно писать статью, что определённым маркером технологического развития может выступать наличие/отсутствие в трактирах картофеля)))))), дарю как идею))))

          ЗЫ >>У вас как-то странно получается. То вы превозносите умения древних металлургов, а то отказываете им в примитивных знаниях. Вы там уж решите…

          А вот тут, всё логично …. и примеров несчесть…. люди могут быть виртуозами, но не знать простейших вещей. Вещей, которые для нас обыденны и сами собой разумеются…
          Как пример колесо в америке или отсутствие наждака (в современном понимании этого слова) в средневековой европе))) или шнуровки крестом или кучи куч чего не знали предки и что им совершенно не мешало жить счастливо))))

      • Ros

        согласен с вами, что уровень катан существенно переоценён))))

      • Ros

        про итальянских оружейников вообще смеялся до слёз…
        Ради интереса посмотрите подробности подготовки к битве при Маклодио (не пинайте, регион не мой вроде первая четверть 15) Там ребята за несколько дней одоспешили 6000 человек)))), причём с 0.

        • vashu1

          Про с нуля нигде не сказано. Обычно при обсуждении приходят к тому что они только подгоняли готовые доспехи.

          • Ros

            На этот счёт, как и на многие другие моменты не существует однозначного мнения)))).
            Тк. если предположить подгонку, то нужно оправдывать разделение труда и потоковое производство, а по поводу их присутствия в обсуждаемый период))) тоже есть разные мнения…
            Но чесное слово, даже если это была просто подгонка…., то там колоссальный объём работы, сопоставимый с изготовлением…

            зы. А по поводу разночтений в истории:
            До сих пор до конца неясно, что носили на ногах (штаны/шосы) например в Новгороде до монголов)))))…

          • Ros

            Основной идеей упоминания Маклодио было показать, что всего 2 мастерские (по разным данным в городе их 50-100)1 города способны за несколько дней одоспешить целую армию)))), а это никак не вяжется с фразой краза — «Представьте что творилось у итальянских оружейников (которые на общем фоне были весьма неплохи).»

  • vashu1

    >> На этот счёт, как и на многие другие моменты не существует однозначного мнения)))).
    >> Тк. если предположить подгонку, то нужно оправдывать разделение труда и потоковое производство, а по поводу их присутствия в обсуждаемый период))) тоже есть разные мнения…

    Скорее всего плохой перевод и неряшливое обсуждение. Тут например
    http://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=Maclodio+armor&source=bl&ots=EHQec-1f4C&sig=Ag8kjqAL-HL3clt8kzalVvX6IuE&hl=en&sa=X&ei=Lw3VUu3OK-GE4gT34oDYAw&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=Maclodio%20armor&f=false
    Сказано supply, поставили а не produce, fabricate или make — сделали

    6000 доспехов за несколько дней с нуля это нелепо. Производство опирается на мощности мирного времени. Ну допустим несколько дней это 5, допустим за счет штурмовщины производство удесятерили. Тогда нормальное производство мирного времени это 60 доспехов в день. 20 тысяч в год. Со сроками службы средневековых доспехов в десятилетия(в том числе за счет сильного использования поношенных) и численностью средневековых армий — один Милан бы быстро затоварил весь рынок.

    • Ros

      А вот тут вы ухватили суть))))
      …6000 доспехов за несколько дней с нуля это нелепо…
      я тоже считаю,что у этих двух мастерских были определённые полуфабрикаты, неподогнаный доспех — зло он мешает )))). А работа по подгонке это я вам скажу то ещё действие))) трудозатраты мало чем уступают изготовлению.
      А самое главное это говорит о распределении труда, объёмах производства и о его культуре…
      Так же хочется отметить, что очень многие люди слабо представляют уровень жизни в средневековье, им всё кажется, что попади они туда вокруг будут одни идиоты с палками копалками, железо/сталь будет поганым и редким… я всего лишь заступаюсь за предков, поверьте они были не дураки))))
      Прошу также заметить, что разоружение армии было неожиданным, а следовательно не было возможности создать запас «полуфабрикатов» заранее, а это в свою очередь опровергает ваш тезис о низком в мирное время производстве и говорит нам о том, что одновременно в производстве этих 2 мастерских находилось несколько тысяч комплектов))) это моё ИМХО.
      Про сильное использование поношенных, это да, наличие секонхэнда в экипировке никто оспорить не может, однако с14 века в доспехах отчётливо прослеживается влияние моды (так с некоторых пор доспехи можно довольно точно датировать по форме сабатонов, кстати чем вам не маркер)))), а за свою жизнь товарисчь феодал менял их не единожды)))) А сэкондхэнд это скорее удел городских арсеналов и прочей солдатни. Как занимательный факт: Находки бригандин при визби на момент считаются жутким анахронизмом, а ведь им как раз всего ничего))))
      Ещё раз повторю, как металлургия, так и уровень производства в средние века существенно недооценены и создают обманчивое впечатление дремучести аборигенов…

      ЗЫ Предлагаю так же как аргумент : посчитайте сколько килограмм железа было скинуто на головы французского рыцарства при креси и азенкуре))))…

      • vashu1

        >> Так же хочется отметить, что очень многие люди слабо представляют уровень жизни в средневековье, им всё кажется, что попади они туда вокруг будут одни идиоты с палками копалками, железо/сталь будет поганым и редким… я всего лишь заступаюсь за предков, поверьте они были не дураки

        Да мы совсем за дураков и не держим. Тут много чего всплывало в обсуждениях. 7 миллионов гвоздей на заброшенном римском заводе в Англии, гидросооружения на сотни лошадиных сил 17-18 веков, средневековые катапульты весом в десятки тонн и многое многое другое. Другое дело что всегда есть проблемы которые с послезнанием разрешаются элементарно и не только в средневековье. Вот сейчас читаю книгу по ракетчикам

        >> В процессе всех испытаний удалось понять и устранить причины надземных взрывов и на ракетах Р-1, снаряженных головными частями с ВВ. Конечно, не каждая снаряженная ВВ ракета взрывалась, но одна-две из десяти — обязательно.
        Несмотря на большое число экспериментов и организацию специальных измерений в районе падения, разгадать истинную причину надземных взрывов долго не удавалось.
        >> Только в 1954 году, когда мы уже работали над ракетой с ядерной головной частью, удалось окончательно и однозначно разгадать тайну преждевременных взрывов ракет Р-1. И честь разгадки принадлежит не конструкторам, а военным инженерам — заместителю начальника ГЦП А.А. Васильеву и руководителю полигонной службы измерений А.Л. Родину. Причиной траекторных взрывов все-таки оказался нагрев тротилового заряда. Его интенсивное испарение повышало давление в герметичном отсеке головной части, что приводило к разрыву металла корпуса. Возникающие при этом динамические нагрузки приводили к срабатыванию инерционного взрывателя и уже закономерному взрыву всего заряда. Если начинать отсчет от немцев, которым так и не удалось понять истинную причину надземных взрывов, то оказывается, что на разгадку этой тайны ушло почти 10 лет!

        Десять процентов отказа снимаются одним предложением и небольшой работой. И это в 20 веке. А в более ранние времена таких возможностей намного больше.

        >> рошу также заметить, что разоружение армии было неожиданным, а следовательно не было возможности создать запас «полуфабрикатов» заранее, а это в свою очередь опровергает ваш тезис о низком в мирное время производстве и говорит нам о том, что одновременно в производстве этих 2 мастерских находилось несколько тысяч комплектов

        Так откуда взялись именно две мастерские? Может таки всем Миланом? А то если две мастерские могли такое выдавать то весь Милан получается мог завалить доспехами всю поверхность Земли.

        >> Складская опись магазина некоего Francesco Datini, который занимался импортом миланской брони во Францию, в 1367 году включала 45 бацинетов, 3 железные шляпы (chape de fer), 10 шлемов cervelle, 60 нагрудников, 20 кирас и 12 кольчуг, то есть, броня была достаточно ходовым товаром и имелась в магазине в немалых количествах.

        >> было неожиданным, а следовательно не было возможности создать запас «полуфабрикатов» заранее

        Они ж не слепые идиоты были. Обострение обстановки есть — запасаемся.

        • Ros

          С вами общаться приятно)))), сказывается наличие интеллекта))) проявляемого через применение логики и ссылки на источники, спасибо.
          >>Они ж не слепые идиоты были. Обострение обстановки есть — запасаемся.
          Если так судить, то на тот период напряжённая обстановка там перманентна)))
          тут дело не в запасливости, тем более никто не мог предположить, что пленных так просто отпустят))))
          Здесь скорее играет роль, что Милан на тот период один из крупнейших оружейных центров Европы)))
          И милан действительно имел большую долю на всём рынке европы, есть даже письменные заказы с промерами будущего владельца из шотландии)))

  • Ros

    Кстати по распространённость оружия/доспеха очень хорошо рассказываю различные статуты. В шок и трепет любого мечтающего о полуголых армиях приведёт статут Роберта I из нищей шотландии… вот уж где нищета, а поди ж ты)))) чуть выбился в люди и поимей полную сбрую)))

    владеющий землями или имуществом стоимостью не менее 10 фунтов (вероятно, горожане и крестьяне побогаче), располагал стеганкой-акетоном (acton, akheton), железной шапкой (шапель-де-фер) или бацинетом, перчатками, мечом и копьем. Также, если он мог себе позволить, то должен был владеть еще «железным джеком» (кольчуга или хаубергон) с капюшоном, пластинчатыми перчатками и панцирем

  • Кальдероныч

    В интересном контексте сказал о пружине Саша Дюма в одной книге про «дрантаньянов».
    От, значитЬ, кардинал Мазарини боялся, что герцог Бофор сбежит из зАмка-тюряги:
    » Вдоволь насмеявшись и вытерев глаза, Ла Раме решил, что пора наконец заговорить и извиниться за свою неприличную веселость.
    — Убежит, монсеньер! Убежит! — сказал он. — Но разве вашему преосвященству не известно, где находится герцог де Бофор?
    — Разумеется, я знаю, что он в Венсенском замке.
    — Да, монсеньер, и в его комнате стены в семь футов толщиной, окна с железными решетками, и каждая перекладина в руку толщиной.
    — Помните, — сказал Мазарини, — что при некотором терпении можно продолбить любую стену и перепилить решетку часовой пружиной
    Такой вот многофункциональный мега-девайс. 🙂
    Но надобно заметить, что Дюма жил лет на 200 позже «дрантаньянов». И, может быть, не пробовал пилить решётку даже современной пружиной.
    ИЧСХ, герцог таки сбёг, но это другая история.

    • onosamo

      В отдной из экранизаций «Отверженных» (с Жаном Габеном, ЕМНИП) Жан Вальжан пилит решётку часовой пружиной.
      Решётки из дерьма были. С современной стальной придётся туго.
      попыхтеть.

      А вот если источник огня есть, некоторые таланты делают фефку и решётку (тонкую, конечно) или сетку режут. Но и там придётся попыхтеть (во всех смыслах 🙂 ).

      • vashu1

        ЮЮ А вот если источник огня есть, некоторые таланты делают фефку и решётку (тонкую, конечно) или сетку режут

        Это так чтоли https://vk.com/topic-44476972_28312631

        Еще способ

        ЮЮ Еще один способ использования соли — в насыщенном растворе вымачивается тоненький прочный канатик. После высыхания кристаллы соли превращают этот канатик в неплохое гибкое ножовочное полотно — «струну», наподобие того, которым пользуются сантехники и спецназовцы. В медицине оно носит название пилы Джильи. Основа такого полотна в арестантском варианте конечно менее прочная и их надо постоянно менять, для чего их изготавливают в избытке. Оно вполне пригодно для перепиливания нетолстых прутов решетки — фарша и тем более сетки-рабицы. Если же возле места перепиливания установить свечку так, чтобы она постоянно грела металл, то такой пилой вполне можно перепилить и более толстые пруты. Для этого конечно надо немало времени, но это как раз то, что есть у арестанта в избытке. Чтобы не допустить такого, в тюрьмах каждый день или раз в несколько дней проводят «простукивание» — контроллер с деревянным молотком на длинной ручке стучит по решеткам и шконарям, по звуку определяя возможные непрочности в конструкциях
        http://www.tyurem.net/mytext/how/031.htm

  • Тарас

    >стественно, качество железо влияло и на остальные пункты, необходимые для пружины.
    Из плохого железа нельзя сделать равномерную проволоку — при пропускании через фильеру проволока будет рваться, потому что в ней будут вкрапления разной твердости.

    А мастера то и не знали, когда кольчуги плели.

  • Тарас

    >А проволоку для пружины другим методом, кроме протягивания, получить невозможно — она будет неравномерна по толщине, что вполне годится для колец кольчуги, но совершенно неприемлемо для пружины.

    Для кольчуг её тоже тянули, а не толкали, тем более не ковали. Причём, мастер ещё и садился сверху и качался как на качелях. Если бы она рвалась, сколько бы мастеров убилось в процессе? Неравномерная толщина, неравномерный изгиб витков в процессе эксплуатации, ускоренное старение и ломание уже пружин — совсем другое дело. А обрывы в процессе изготовления — это нужен или мастер с партбилетом, или партийный же начальник над ним.

    • Hludens

      Советую внимательно посмотреть картинку этих качелей 🙂 Ваше представление о процессе весьма забавно 🙂
      http://navtech2.webservis.ru/TechnBooks/publication42.files/image019.jpg

      а вот здесь эти же качели но с приводом от водяного колеса.
      http://allpianists.ru/pics/provoloka.jpg

      Собственно если вы делаете проволоку для кольчуги вам не важно сломается она через полметра или через 10. Вы все равно намотаете эти куски на стержень и разрешете, получив колечки. 10 колечек там будет или 100 — не важно. А вот для пружины такой излом — проблема.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>