Свежие комментарии

Пергамент и фибра

После начала производства бумаги у пораданца появится возможность изготовления на ее основе достаточно полезных материалов — растительного пергамента и фибры.

Целлюлоза, из волокон которой состоит бумага, способна под действием кислот набухать и переходить в растворимое состояние — так называемый амилоид. При дальнейшем удалении кислоты регенерируется исходная целлюлоза.
Поэтому если опустить лист рыхлой непроклеенной бумаги в кислоту (действия серной кислоты 50-60% достаточно 3-10 секунд), а затем тщательно удалить остатки кислоты промыванмем в воде, то получится материал, в котором волокна окажутся склеены можду собой регегерированной целлюлозой. При этом толщина бумаги уменьшится в 1,5-2 раза, прочность возрастает на 30-50%, лист становится полупрозрачным и малопроницаемым для жидкостей. Из-за схожести в пергаментом такую бумагу называют растительным пергаментом.

Пергаментная бумага широко использовалась для упаковки продуктов питания (ограниченно применяется и сейчас), обертывания пробок аптечных пузырьков, как калька, для выпечки и т.д. В целом применение пергаментной бумаге найдется в любое время.
Но гораздо более полезной будет так называемая вулканическая фибра, получающаяся при спрессовывании нескольких слоев желированной бумаги. Поскольку продолжительное действие крепкой серной кислоты вызывает деструкцию целлюлозы, лучше использовать соли типа хлористого цинка или магния. Обычно используется 70% раствор хлорида цинка, в котором пропитываются листы бумаги, и после желатинации спрессовываются в плиты нужной толщины. Затем хлорид цинка необходимо удались, но, чтобы избежать расслоения, приходится постепенно снижать концентрацию в промывочных ваннах. Для толстых слоев (а фибру делали до 75-100 мм толщиной) процесс отмывки может затянуться на год или больше, тонкие же плитки (3-5 мм) производятся достаточно быстро. Отмывка заканчивается при содержации хлористого цинка 0.2% или меньше, фибра подсушивается и окончаиельно уплотняется под прессом. В итоге получается однородный композит, состоящий из чистой целлюлозы, при этом легкий, прочный и гибкий.

По показателям удельной прочности фибра приближается к алюминиевым сплавам. Из фибры делали множество изделий — от чемоданов до авиационных баков. Фибровые прокладки и уплотнения устойчивы к горячей воде, бензину и маслу. Фибра обладает достаточно хорошими электроизоляционными свойствами (лучщими, чем у первых пластмасс типа бакелита), и была вытеснена из этой области только в 50-70-х гг. XX в.

60 комментариев Пергамент и фибра

  • А поточнее про фибру можно?
    Если по пергаменту понятно- кратковременная выдержка в серной кислоте, отмывка и сушка,то про фибру размыто.
    Однородный композит — это что с чем!?
    Просто целлюлоза? А где остались лигнины и гемицеллюлоза из дерева?
    Или мы говорим об обработке готовой бумаги, где уже осталось 99% чистой целлюлозы? В общем надо бы дополнить статью деталями.
    А так тема очень интересная — как из доступного сырья делать конфетку.

    • dan14444

      В статье написано, что «из бумаги». Композит — очевидно, что целлюлозные волокна в регенерированной целлюлозе.
      Все упомянутые детали на месте.

      Если развивать тему как технологическую — я бы добавил обзор солей с технологией получения, удобных попаданцу. Ссылку на статью по серняге. Ещё про методы гидрофобизации можно поговорить.
      Ну и анализ того же остаточного цинка, полуколичественный пламенный например.

      Интересно, квасцы тут применимы? И как доступная кислая соль, и как кросс-линкер…

      • 4eshirkot

        Кроме хлорида цинка используется роданид кальция. Можно хлорид магния (из морской воды) или кальция.
        Если хорошо организовать процесс, то хлорид цинка почти не расходуется. Достаточно промывочные ванны по мере повышения концентрации к началу промывочного ряда передвигать, а последнюю ванну наполнять чистой водой.
        Квасцы — не думаю. Нужна не столько кислотность, а высокая ионная сила, то есть раствор солей 50% и выше. Квасцы только в горячем растворе хорошо растворяются, при охлажлении сразу выпадут в осадок. И при промывке соли алюминия сильно гидролизоваться будут.

      • Всегда думал и даже другим объяснял, что композит — это материал из двух и более разных (фазы и состав) компонентов.
        А тут целлюлоза в целлюлозе — уже композит….

        И метод не раскрыт — почитал подробнее и понял, что при всей простоте, реально это очень сложно технологически!!! Имеет смысл когда нет кожи.

        • 4eshirkot

          Так целлюлоза целлюлозе рознь — степень полимеризации, ммр, кристалличность.
          Еще больше вас удивить должно существование углерод-углеродных композиционных материалов.

          Производство фибры никакой технологической сложностью не отличается. Даже пресса особо сильные не нужны, слои уплотняются не за счет давления.

          • Ну как химика работающего в этой области меня удивить сложно ( https://www.researchgate.net/publication/322323105_Jellyfish-like_few-layer_graphene_nanoflakes_Synthesis_oxidation_and_hydrothermal_N-doping)))

            Но вот когда степень полимеризации вызывает «новый» материал — вызывает сомнения. Это скорее мода на микро, нано и прочую целлюлозу.

            Технология подразумевает протяжку и выдержку в ванных с заданной концентрацией хлорида цинка. Вопрос на 100 рублей — КАКИМ ОБРАЗОМ вы проконтролируете концентрацию? АСС не предлагать !)))

            • 4eshirkot

              //Вопрос на 100 рублей//
              Ареометр.
              Протяжка — это непрерывное автоматизированное производство. В начале XX в. вполне справлялись, перкладывая из ванны в ванну вручную.

            • 4eshirkot

              //Но вот когда степень полимеризации вызывает «новый» материал — вызывает сомнения//
              Хороший пример — полиэтилен низкой и высокой плотности, и сверхвысокомолекулярный полиэтилен. Это материалы с принципиально отличающимися механическими свойствами.

              • Степень полимеризации ПЭ НД И ВД сильно различается? И структура в виде наличия разветвлений цепи?
                Этак давайте сравним сшитые полимеры и несшиты, а что — там степень сшивки может быть небольшая….И заодно как это относится к теме целлюлозы?

                Ареометр — это да, 100 рублей Ваши)) Но вот начало 20 века как пример применения — это как то не солидно (

                • 4eshirkot

                  //Степень полимеризации ПЭ НД И ВД сильно различается? И структура в виде наличия разветвлений цепи?//
                  Может, недостаточно четко написал, пэнд и пэвд с одной стороны, и свмпэ с другой. Разница между пэнд и свмпэ (который собственно частный случай пэнд) ТОЛЬКО в молекулярной массе, а механика отличается кардинально.

                  //как это относится к теме целлюлозы//
                  Никак. Это к сторонним рассужденим, что такое композит. Фибра и по сути, и по формальным признакам вполне соответствует, и этот термин к ней применяется

                  //это как то не солидно//
                  Процесс изготовления фибры запатентован в 1859 г., с 1870 г. достаточно широко производилась как на фабриках, так и в полукустарных условиях, которые вполне можно воспроищвести и гораздо раньше.

                • Vpotapov1

                  Ареометр для 70% раствора нормально, а как 0,2% проконтролировать?

                  • 4eshirkot

                    Ареометр подойдет для измерения концентрации от 0 до 70% с точностью 2-3%.
                    Контролировать полноту отмывки можно по электропроводности, или вообще не контролировать, а оставлять лист фибры с <5% в проточной воде на достаточное время, несколько суток должно хватить.

        • dan14444

          > композит — это материал из двух и более разных (фазы и состав) компонентов

          Почти верно. Только не «и» а «и/или» :). Достаточно иметь одну фазу в другой.
          Например, волокна или дендриты в аморфной матрице того же самого состава — самый что ни на есть композит.

          • Тогда сталь — это композит? Фаз две или более….

            • dan14444

              В определённом смысле — да. Хотя обычно её так и не рассматривают. И чугуний тож.
              Собственно, там не только фазовые состояния отличаются, но и состав.

            • 4eshirkot

              Если хотите углубляться в тонкости формулировок (хотя это заведомо бессмысленное занятие), то композит это не просто материал из нескольких составляющих, но материал, присутствие в котором двух и более составляющих приводит к новым свойствам, не являющимся простой комбинацией свойств составляющих. Поэтому обычный бетон (цемент/песок/щебень) сложно назвать компотитом, а фибробетон — вполне. По этой же причине вряд ли стоит считать композиционными материалами конструкционные стали типа ст.3, так как вклад присутствующего некоторого количества перлита не очень сильно влияет на свойства. И подавляющее большинство узорчатых сталей — тоже, их свойства обычно не превосходят свойства сталей, из которых их сварили.
              Так что действительно композитами стоит называть только порошковые стали, да еще с большой натяжкой — гиперэвтектоидные углеродитстые, особенно высоколегированные.

              Все это, конечно, мои чисто досужие рассуждения.

              • Да, если учесть фразу «Все это, конечно, мои чисто досужие рассуждения.» — нормально.
                А то с Вами даже Вики не согласна — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB

                • 4eshirkot

                  //материал, присутствие в котором двух и более составляющих приводит к новым свойствам, не являющимся простой комбинацией свойств составляющих//
                  И
                  //многокомпонентный материал, изготовленный из двух или более компонентов с существенно различными физическими и/или химическими свойствами, которые, в сочетании, приводят к появлению нового материала с характеристиками, отличными от характеристик отдельных компонентов и не являющимися простой их суперпозицией//
                  ?

  • Эрнесто де сырно

    Хорошая, интересная статья. Предлагаю обсудить возможные применения. Материал, по характеристикам близкий к алюминию — это интересно.

    У меня почему-то первая мысль — из фибры можно делать доспехи. Но это плохая идея, для такой классной вещи попаданец найдёт лучшее применение.

    • dan14444

      Японские бумажные доспехи говорят о том, что не такая уж и плохая идея 🙂
      Опять же, ланс можно совершенно шикарный свернуть… Неоднократно здесь любимые древнеримские планеры…

      Кстати, не помню — о кирзе и аналогах статья есть?

    • 4eshirkot

      У фибры для попаданца, имхо, очень узкая, хотя и важная сфера применения — электротехника и прокладки/уплотнения.
      На кирасы и шлемы тоже годится, равно как и на чемоданы — но особых преимуществ по сравнению с вареной кожей, как заменитель которой она и была придумана, особо и нет. Разве что чуть легче, или толстой кожи нет в нужных количествах.

      • Эрнесто де сырно

        А насколько дорогая фибра при кустарном изготовлении получится? Мне почему-то показалось, что это — отличный материал для велосипедов, повозок, тележек. Там тоже важна лёгкость и прочность. Лошади всегда были дорогими, и чем меньше весит повозка, тем больше груза она может увезти при той же лошади. Несовершенство дорог ещё больше увеличивает требования к весовому совершенству телег.

  • dan14444

    > Для толстых слоев (а фибру делали до 75-100 мм толщиной) процесс отмывки может затянуться на год или больше,

    Если совместить с гальваникой — можно на порядки ускорить, по идее.

    • 4eshirkot

      Электрофорез? Вряд ли поможет. Проблема не в скорости, а в высокой осмотической силе. Если быстро отмывать, вода стремится внутрь слоя и возникающее давление разрывает слои.

      • dan14444

        Так форезом можно вымывать в среде с высокой осмотической силой. В принципе, и не только форезом — но с ним скорость выше и контроль лучше.

        Кроме того, можно мыть на границе кислота-щёлочь. Учитывая скорость фореза — если что и набухнет, но очень неглубоко. Упомянутый пергамент, кстати, можно мембраной использовать.

        • 4eshirkot

          А что будет создавать высокую осмотическую силу в среде (глмцерин?), и что запретит проникать этому веществу внутрь фибры по мере удаления солей?

          • dan14444

            можно глицерин, можно гидролизный сахар или ещё что… ну и проникать-то он будет, но медленно и диффузно. а удаляться соль будет быстро и форезно.
            что проникнет в поверхностный слой — можно будет быстрой отмывкой убрать потом, если помешает

        • 4eshirkot

          И проблема регенерации хлорида цинка всплывет. При обычной промывке он почти вообще не теряется.

          А вот на финальной стадии форез бы помог, выжимать последние остатки хлорида цинка, присутствие которых сильно портит диэлектрические свойства продукта. Но не факт, что в чистой, а желательно дистиллированной воде электрофорез будет работать.

          • dan14444

            Регенерировать чуть сложнее, да.

            В дистилляте работать не будет, но можно скажем в карбонате аммония 5мМ — и потом просто нагреть.

  • Georgy

    Что такое желатирование?

    • 4eshirkot

      Набухание, переход в полурастворенное состряние, если точнее, в раствор высокомолекулярного соединения.

  • // однородный композит

    А композит это разве не состав из нескольких составляющих?

    И кстати, а можно туда чего напихать чтобы получить настоящий композит?

    // Фибра обладает достаточно хорошими электроизоляционными свойствами

    А гибкость есть? Для проводов.

    • 4eshirkot

      Композит потому что состоит из остатков волокон в регенерированной целлюлозе. Однородный потому, что и то, и другое из целлюлозы, и переход между ними постепенный.

      Фибра гибкая, но провода сложно покрыть. Для изоляции использовалась в виде плит, листов и трубок. Достаточно взглянуть на любой трансформатор 30-40 летней давности, особенно помощьней, каркас катушек с большой вероятностью фибровый. В двигателях и генераторах пазы под обмотку тоже с фибровым вкладышем делали. В автоматических выключателях даже сейчас дугогасящие камеры из фибры встречаются.

  • Бумагу можно сделать из разных материалов. Значит ли это, что любая бумага, подвергнутая процессу закисления, превратится в пергамент?

    • 4eshirkot

      Бумага должна быть из целлюлозы — древесной, тряпичной и т.д. Бумага из древесной массы не подойдет.

  • 4eshirkot

    //Проблеме безопасности топливных баков всегда уделялось много внимания. В предвоенные годы при их изготовлении применялись алюминиевые сплавы. Но их эксплуатация доставляла немало проблем: после полетов в местах сварки часто появлялись трещины, и баки начинали протекать, или, как говорили летчики, «потеть». Дефектные места приходилось закрашивать краской, но этот способ ремонта был крайне ненадежным.
    Боевые действия показали еще одну опасность. Пули, попадавшие в бак, оставляли большие пробоины с заусенцами, которые не позволяли затянуться резиновому протектору, обтягивавшему бак. Бензин выливался потоком в крыло или фюзеляж, и остановить его было невозможно. Самолет мог быстро остаться без горючего, и часто все оканчивалось пожаром.
    Решение проблемы в короткие сроки было найдено учеными Всесоюзного института авиационных материалов (ВИАМ), которые предложили заменить металл фиброй. Как вспоминал нарком авиационной промышленности СССР Алексей Иванович Шахурин, были проведены опыты по производству в промышленных условиях листовой фибры − специально обработанной бумаги. «Более 20 сортов ее проходило специальные испытания при различных температурных режимах и различной дозировке насыщения химикалиями. В результате выявили лучший сорт фибры. Ее назвали «флак-фибра листовая, авиационная, конструкционная». Такой материал раньше промышленность не производила», − писал Шахурин в своей книге «Крылья Победы».
    Испытания нового бака, сделанного из фибры, показали его живучесть. При попадании пули стенка разрушалась локально, заусенцы не образовывались, и протектор не позволял бензину вытекать. Баки не давали течи даже с 17 пробоинами от пуль нормального калибра. Герметичность сохранялась и при вибрации, которую, трескаясь, часто не выдерживали сварные швы металла.
    Еще одним преимуществом фибровых баков стала возможность не только экономии алюминия, который в те годы из-за потери производственной базы импортировался в основном по ленд-лизу, но и снижение веса самолетов Ил-2 на 55–56 кг.//

    Фибра марки ФЛАК https://mash-xxl.info/page/139255102245023137074152056181201126095019163012/

  • Akray

    Бумагу для упаковки и изготовления фибры можно будет использовать только после начала фабричного производства бумаги.
    Фибра в большом количестве применима лишь при недостатке или дороговизне натуральной кожи (чего не было опять же вплоть до фабричного производства кожаных изделий). До тех пор — лишь для чего-то особенного, не массового.

    • dan14444

      Японцы с бумажными доспехами — протестуют! )

      • Akray

        Потому, что в Японии скотоводство (и следовательно, производство кожи) было наименее развито.
        Бумажные доспехи известны и в Китае — но, опять же, в тех районах, которые специализировались на производстве бумаги, но где скотоводство было не развито, и именно в период развала империи Тан, когда не было возможности ни вывезти излишек бумаги, ни ввезти кожу.

  • vashu1

    оффтоп https://habr.com/ru/post/547952/

    много инфы по энергии удара/прочности кольчуги

    интересный попаданческий момент
    // когда воинам выдали нагрудники с крюком (в XII веке еще не использовался), на который можно опереть копье в момент удара, энергия каждого выросла примерно вдвое (!) – вот классически РПГ-шное улучшение оружия.
    Если подытожить, то в идеальных условиях хороший удар на галопе копьем мог пробить кольчугу и врага заодно, однако, отклонения или огрехи в технике моментально приводили к снижению энергии удара в 2-4 раза.

  • dan14444

    Интересной представляется интеграция жёстких элементов (керамика, например) в массив фибры (или хотя бы бумаги). Фибра будет удерживать треснувший под ударом элемент от расхождения, повышая энергию требуемую для пробития. Ну и перекрытие стыков сделает надёжным.
    Ну и сам факт того, что отверстия под крепёж сверлить не надо — для керамики или каменных пластин открывают перспективы.

    Ещё вариант — интеграция в бумагу/фибру ориентированных волокон (волосы/шерсть, асбест, стекловолокно, да и растительное что-то можно), анизотропный трёхфазный композит даже на одной целлюлозе может себя показать…

  • LysenkoAA2

    Я дико извиняюсь за оффтоп, но очень долгое время не имел возможности писать на форум: и вот дорвался.

    Вводная: вселенец/подселенец в Ивана IV, в детство. Одно из основных изменений в РИ, вызванных попаданцем — Ливонская война не начинается в 1550-ых годах. И вообще не начинается, т.к. главным противником царя становится Крымское ханство.

    Собственно вопрос:

    Каковы перспективы сдвига засечной черты к югу — не по кромке леса (Белёв-Одоев-Крапивна-Тула-Венев-Переяславль-Рязанский), а прямо через степь (Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Скопин-Ряжск). Второй, более амбициозный, вариант: Белёв-Одоев-Крапивна-Дедилов-Епифань-Старый Данков-Ряжск.

    Что послужит заменой засеке — очевидно, только вал. Его длинна составит примерно 170 км. Высота его должна быть значительной — метра 4 минимум. Грунт для насыпания вала рациональнее всего брать из параллельных валу рвов (перед и позади вала). Чтобы обеспечить сохранность вала, его лучше облицевать заранее снятыми пластами дёрна. Для манёвра силами по черте — вдоль вала должна идти дорога. Чтобы ей не мог воспользоваться противник — она должна проходить через проезжие башни укреплений на черте. По возможности используются преимущества рельефа — высокие берега речушек, просто участки с выраженным перепадом высот. В целях экономии и создания наилучших условий для поражения атакующих — участки рвов/вала между огневыми точками должны быть прямыми. Через каждые 200 метров на валу располагается огневая точка/дозорный пост (башенка с защитой от стрел на 5 человек). Она (огневая точка) выдвинута вперёд т.о., чтобы простреливать ров перед валом/сам вал продольным огнём. На каждой из этих огневых точек непрерывно несётся караул.

    Это позволит передавать информацию по черте практически мгновенно (по меркам того времени). Например, если с поста на пост будут перекрикиваться полминуты — с одного конца черты до другого сообщение будет идти около 0.5*5*170=425 минут. Если же нужно будет просто поднять тревогу (выстрелом/ударами в заменитель рельса), с поста на пост сигнал будет переходить секунд 15. Тогда, с одного конца черты до другого, сигнал будет идти 0,25*5*170=212,5 минут. Но резервы то будут не в 170 км, а в гораздо более близком городе — в 15-30 км. Т.е. подмога будет приходить не через дни, а спустя считанные часы.

    Далее. Основным человеческим наполнением черты будут служилые по прибору — поселённые драгуны и пашенные стрельцы. Т.е. — от государства они получают только оружие (пищаль+боеприпас) и освобождение от прочего тягла. Также, плюсом будет отсутствие (по крайней мере в первые годы) дальней полковой службы. Землями их верстают непосредственно у черты — до 10 км от вала. Т.к. угроза из Поля будет постоянной — селится служивым придётся достаточно большими, укреплёнными сёлами на 100-150 дворов. Если на двор, выставляющий одного ратника, нарезать 20 га (хотя у большинства крестьян не было надела и в 10), а доля земли, пригодной для хозяйствования составит 1/2 (хотя сейчас эти земли распаханы практически полностью), то на километр вала будет приходится 10*100/2/20=25 служивых.

    Таким расселением достигается сразу несколько целей:
    — необходимый уровень боеготовности поддерживается без больших затрат;
    — обеспечивается мотивация к несению службы надлежащим образом;
    — время оповещения о тревоге/мобилизации сведено к минимуму;
    — помимо служивых, несущих действительную службу, в отражении набегов будут задействованы и их родственники (взрослые сыновья, братья и т.д.);
    — работы по поддержанию вала и рвов в надлежащем состоянии будут выполнятся самими служивыми, с приемлемым качеством.

    Т.к. поселённое войско будет на самообеспечении, в период сельхозработ (с середины апреля по середину октября) — на стену всё равно необходимо будет направлять усиление из центральных регионов.

    Однако, основной проблемой страны (в то время) был рост численности сословия служилых по отечеству. Частичным решением этой проблемы послужит сведение наиболее худых помещиков на отвоёванные у Поля земли. Условно — южнее Оки и севернее Черты.

    Условия этого переселения:
    — на юг не переселяются новики, а только семейства целиком;
    — переселяются дворяне с самых неплодородных земель (которые будут заброшены при уменьшении популяционного давления);
    — на новом месте нарезается надел меньшей площади, что был оставлен на севере (при несравнимо лучшем качестве);
    — если на юг отправятся и крестьяне с оставляемого поместья — замечательно. Если же нет — убыль в тяглецах может быть компенсирована с черносошных/монастырских земель;
    — на юге он получит уже не поместье, а вотчину;
    — будет радикально снижено тягло в пользу государя, но право выхода у крестьян будет сохранено;
    — на селитьбу единовременно будут выделены подъёмные.

    Какие последствия это будет иметь.

    На севере. Уменьшится дефицит земли. Доходы казны уменьшатся незначительно, т.к. налогами облагается земля, а не люди.
    На землях за Окой. Сравнительно быстро появится многочисленная и малоземельная дворянская прослойка. Т.к. резерв пустующих земель будет быстро исчерпан — малые вотчины начнут дробится на мелкие и мельчайшие. Т.к. экономику никто не отменял — обязательную службу с определённой уложением площади будет нести один человек, а остальные, хотя и останутся дворянами, превратятся в прокормщиков — пахарей, содержащих своего родича. При этом — оставаясь резервом для отражния набегов и восполнения потерь. Плодородные земли Поля поступят в обработку, став источником зерна для ядра страны (вывоз можно будет осуществлять по Упе, Проне и Оке).

    Принимая во внимание написанное выше:

    Черта будет по зубам только большим отрядам татар. Десятки, и даже пара сотен степняков просто не преодолеют вал. Более крупные отряды — прорвутся, но обнаружат за валом укреплённые посёлки послужильцев и подходящие со всех сторон отряды подмоги. В таких условиях им будет очень трудно набрать ясырь, не говоря уже о том, чтобы уйти с ним в степь. Конечно, если калга или сам хан приведёт на черту десятки тысяч татар — они прорвутся и причинят огромный ущерб. Однако — у населения будет реальная возможность укрыться в укреплённых сёлах/городах, для взятия которых татарам придётся тратить силы и время. В любом случае — отражение нашествий таких масштабов требовало всех свободных сил страны. А после того, как татары уйдут — повреждённые участки вала будут восстановлены, погибшие служивые будут замещены роднёй/переселенцами с севера и черта останется преградой для набегов из степи. Назначение черты — не выключить угрозу из степи в принципе, а, так сказать, увеличить для татар «входной порог» набеговой операции. Исключить потери от мелких и малых набегов, затруднив осуществление крупных.

    Какие будут мысли?

    • dmshum

      Получится еще один полюс силы, фактически неподконтрольный царю, а там один только гарнизон вала будет 10-15 тысяч человек. Опасно это.

      • LysenkoAA2

        Получится ещё один полюс силы — но не независимый. Гарнизоны на черте будут получать из центра огневой боеприпас и (вероятнее всего) жалование начальным людям. И главным оппонентом для них (конечно после татар) будут служивые по отечеству центра — несущие службу с гораздо меньшей интенсивностью и имеющие гораздо больше материальных благ. Т.е. вместо спаянной корпорации дворян мы будем иметь две корпорации недолюбливающих друг друга.

    • kraz

      А почему в реале использовали засеки вместо вала? Предки были дураками? Или они не знали что существуют валы? :))

      • dmshum

        Ну, насколько я понимаю предлагается сделать что-то вроде Змиевых валов.

      • Я так думаю засека менее трудоемка чем вал, но требует наличия бесплатного леса.

        Тревогу вдоль укрепленной линии и так передавать дымом/огнем умели, так что никаких новшеств нет, имхо сработает разве что если предкам на такое не хватало капитала, а у попаданца он появится в других проектов.

        • LysenkoAA2

          Дымом и огнём можно только поднять тревогу, без всякой конкретики и гарантии доставки сообщения. А голосом — «На 36-ом километре вал штурмует 200 татар».
          И да — в реальной истории деньги были потрачены на захват земель с крестьянами. А в предлагаемом варианте огромные деньги будут потрачены на то, чтобы крестьяне с севера просто переехали на юг. Валовые сборы зерна увеличатся, а условия хозяйствования оставшихся улучшатся — но дворянам это будет малоинтересно, т.к. «их» рабочие руки будут утекать на юг и восток.

      • HL

        Потому что засека прекрасно работает и без башенок и без гарнизона. Ее хрен разберешь без трактора, да и с трактором день потеряешь.
        Но засеку можно сделать только в лесу. А тут предложение передвинуть границу в степь.

        По самому предложению:

        1.землю берут не по обе стороны вала, а только со стороны степи, т.е. получаем перед валом- ров такой же глубины, итого 6-8 метров перепад высот. Т.о. можно ограничится и менее высоким валом, за счет высоты перепада он все равно будет непреодолим.
        2. дорога в степи-вопрос интересный… Грунтовая? Тогда чем хуже остальная степь? Мощеная? Объемы работ, в том числе и по подвозу камня…
        3. Башенки на дороге в условиях степи? А смысл? Враг всегда может объехать эту башню и вернутся на дорогу через 200 метров…
        4. Облицовка вала дерном… А сколько лет простоит такая насыпная куча? 10? ров заплывет, вал расползется, через 10 лет снова устаивай аврал по перестройке вала…
        6. Огневая точка через 200 метров… на 5 человек… у нас что, пулеметы подвезли? Ваши пищальщики убьют 5-10 человек прежде чем враг доскачет до башни и начнет кидать в нее факелы, закрывать бойницы (у вас же башня не очень высокая, верно?, иначе цена- ой) снопом соломы и спокойно лезть через вал. Вал без нормальных защитников стоящих на нем- просто небольшое неудобство. Так что башенкам там не место. Если есть пушки то можно поставить несколько нормальных башен в наиболее угрожаемых участках, т.е. на дефиле между обширными неудобьями которое выводит прямо к богатому городу. Получим нормальный укрепрайон с постоянным, ПРИЛИЧНЫМ гарнизоном. Т.е. крепость, как собственно и делалось.
        А вот башенкам с наблюдателями (каланча, есть такое слово) нужно быть на полдня-день пути впереди этого вала, чтобы увидеть набег и подать сигнал, дабы стрельцы успели выйти из городов/крепостей и распределились по валу на опасном направлении. После чего, прикинув размер набега гарнизон башни (все 3-5 человек) садятся в седла и скачут к валу…
        Без таких каланчей толку от вала не будет в принципе, при плотности гарнизона 5 человек на 200 метров вал будет взят просто сходу и выступившее из города войско банально подвергнется атаке где то на переходе.

        Отряд в 10 татар в набеги то и не ходит. Такой отряд может кончится на первой же деревне, если там найдется даже один хороший лучник (подпустит ближе и начнет стрелять из укрытия, 2-3 раненых, включая командира, до понимания что случилось, еще 2-3 на отходе, и что оставшимся 5 идиотам делать?)
        В поход ходят сотни (мелкий поход) и тысячи татар…

        Но даже пара тройка сотен татар пройдет описанную черту без задержек…

        Так что только вынесенные каланчи и регулярные крепости с приличными гарнизонами которые могут по сигналу выйти на перехват (в том числе и на заранее подготовленные позиции в виде валов) или, если набег уж очень большой, задержать его часть осадой или угрожать их обозам и тылам.

    • Crozz

      Не надо ничего кричать, ставь сразу оптический телеграф (конкретно, гелиограф) + азбуку Морзе. Достаточно простое устройство, а связь будет быстрая.

  • LysenkoAA2

    1.землю берут не по обе стороны вала, а только со стороны степи, т.е. получаем перед валом- ров такой же глубины, итого 6-8 метров перепад высот. Т.о. можно ограничится и менее высоким валом, за счет высоты перепада он все равно будет непреодолим.

    Чем глубже ров — тем труднее вынимать из него землю. Т.е. 2 рва по метру глубиной будут гораздо менее трудоёмки, чем 1 ров глубиной 2 метра. И задача вала/рвов — не только предотвратить прорыв, но и затруднить отход обратно в степь. Для чего и нужен ров с тыльной стороны.

    2. дорога в степи-вопрос интересный… Грунтовая? Тогда чем хуже остальная степь? Мощеная? Объемы работ, в том числе и по подвозу камня…

    Конечно грунтовая. В остальной степи есть овраги/кочки/сусликовые норки/чесноки в траве и нет дренажных канав (рвов). Плюс, если в подпочве есть песок — часть дороги можно подсыпать им.

    3. Башенки на дороге в условиях степи? А смысл? Враг всегда может объехать эту башню и вернутся на дорогу через 200 метров…

    Башенки на валу, через которые проходит дорога непосредственно за валом. Татары, конечно, смогут использовать эту дорогу, но для этого им нужно будет непрерывно находится под огневым воздействием.

    4. Облицовка вала дерном… А сколько лет простоит такая насыпная куча? 10? ров заплывет, вал расползется, через 10 лет снова устаивай аврал по перестройке вала…

    Больше всех в надлежащем состоянии вала будут заинтересованы проживающие непосредственно за ним. Если на километр вала будет приходится 25 служивых — на одного приходится 40 метров. Текущий ремонт такого участка — вполне посильный объём работ для одной семьи.

    6. Огневая точка через 200 метров… на 5 человек… у нас что, пулеметы подвезли? Ваши пищальщики убьют 5-10 человек прежде чем враг доскачет до башни и начнет кидать в нее факелы, закрывать бойницы (у вас же башня не очень высокая, верно?, иначе цена- ой) снопом соломы и спокойно лезть через вал.

    Именно потому, что огневые точки будут расположены через 200 метров — их не будет 5 человек. Вернее будет, но только первую минуту-две, пока не подбежит подмога с соседних башенок. Одновременно с этим по тревоге поднимаются поселённое войско на ближайших километрах и выдвигается мобильный резерв из ближайших городов. И если высота башенки будет хоть на метр больше высоты вала — татарам придётся волочь сноп соломы высотой 7-8 метров.

    Вал без нормальных защитников стоящих на нем- просто небольшое неудобство. Так что башенкам там не место.

    Так именно для этого и служат башенки — чтобы защитники вала могли защищать его с наибольшей эффективностью.

    Если есть пушки то можно поставить несколько нормальных башен в наиболее угрожаемых участках, т.е. на дефиле между обширными неудобьями которое выводит прямо к богатому городу. Получим нормальный укрепрайон с постоянным, ПРИЛИЧНЫМ гарнизоном. Т.е. крепость, как собственно и делалось.

    Пушки, конечно, будут использоваться в более крупных оборонительных сооружениях, чем описанные выше огневые точки. Что не уменьшает необходимости в их наличии.

    А вот башенкам с наблюдателями (каланча, есть такое слово) нужно быть на полдня-день пути впереди этого вала, чтобы увидеть набег и подать сигнал, дабы стрельцы успели выйти из городов/крепостей и распределились по валу на опасном направлении. После чего, прикинув размер набега гарнизон башни (все 3-5 человек) садятся в седла и скачут к валу…

    Хм… А что помешает татарским разведчикам обозначить каланчу, окружить её ночью и вырезать всех? Как гарнизон каланчи сможет подать сигнал? И как гарнизоны крепостей смогут его интерпретировать?

    Без таких каланчей толку от вала не будет в принципе, при плотности гарнизона 5 человек на 200 метров вал будет взят просто сходу и выступившее из города войско банально подвергнется атаке где то на переходе.

    Наличие каланчей увеличит плотность гарнизона? Я бы понял предложение сделать 1 форт на 1 км фронта (чтобы пушечным огнём простреливать ров перед валом), а на огневых точках оставить только караульных, а так… И главное — я что-то говорил против передовой разведки/осеннего выжигания степи?

    Отряд в 10 татар в набеги то и не ходит. Такой отряд может кончится на первой же деревне, если там найдется даже один хороший лучник (подпустит ближе и начнет стрелять из укрытия, 2-3 раненых, включая командира, до понимания что случилось, еще 2-3 на отходе, и что оставшимся 5 идиотам делать?)
    В поход ходят сотни (мелкий поход) и тысячи татар…

    Не читайте столько попаданческой литературы.

    • HL

      Глубокий ров означает возможность сделать насыпь меньшей высоты. Да, вынимать землю труднее, но при этом объемы работ сокращаются вдвое, втрое (вал не стена, так что вдвое более высокая насыпь требует вдвое более широкого основания, т.е. объем работ вчетверо больше).
      //затруднить отход обратно в степь
      поверьте, перепад в 6 метров достаточно затрудняет отход с какой бы стороны он не был. А вот наличие нормального подхода на вал «изнутри» в любом месте упрощает перемещение защитников, им не нужно бежать по простреливаемому гребню вала, они идут за ним а в нужном месте поднимаются на вал по невысокому, пологому скату.

      //Конечно грунтовая.
      сусликовые норы это конечно аргумент, но с учетом скорости передвижения конного войска-несущественный. Лошади только в фильмах скачут галопом весь день, реальность — обычный шаг…
      Так что значение такой дороги разве что на 10-30 верст от лагеря с гарнизоном, т.е. расстояние которое лошадь может проскакать по тревоге.

      //Татары, конечно, смогут использовать эту дорогу, но для этого им нужно будет непрерывно находится под огневым воздействием.
      да не будет там огневого воздействия, без пулеметов то. 5 человек в башенке на 200 метров это несерьезно…

      //чтобы защитники вала могли защищать его с наибольшей эффективностью.
      Бред. Защищать вал можно расположив несколько пару сотен человек на каждые 100 метров его длинны. Задача — сбрасывать тех кто пытается залезть. Причем противник ведь может создать локальную концентрацию в сотню морд на 10 метров…
      5 человек с пищалями смогут убить 5, ну пусть 10 человек. После чего они будут блокированы/убиты.
      //пока не подбежит подмога с соседних башенок.
      Ага, гордые 5 человек бегут 200 метров под стрелами татар… При этом те татары (пара тройка сотен) которые не отвлекаются на башенку спокойно лезут на вал. Ну и чем им могут помешать эти 5 стрелков?
      А что, остальные башенки никто не атакует? Нормальная конница тем и хороша, что сможет подъехать в 3-5 местах, покрутится, и начать штурмовать в одном, легко высылая летучие отряды для противодействия любым попыткам переброски войск. Ну а если 5 идиотов покинут свою башню и ринутся на выручку то через минуту об этом узнают, и беззащитную башню спокойно возьмут. Просто быстро подъехав на лошадях…

      //Сноп соломы высотой 7-8 метров,
      А может просто копье на которое привязан этот сноп и которым просто затыкают бойницу с коня? Причем сноп можно и запалить… А еще накидать в бойницу/на крышу горящих и дымящих факелов… Вот стрелкам и занятие нашлось.
      Маленькое укрепление с мизерным гарнизоном и слабым оружием неспособно противостоять многочисленному противнику. Ваабще. Оно может быть частью продуманной системы обороны, например прикрывать подход к серьезному укреплению, т.е. его штурм осложняется противодействием основных сил, а оно простреливает мертвые зоны. Но будучи одиночным объектом на стене оно бессмысленно. А 200 метров это считай одиночный объект.

      //А что помешает татарским разведчикам обозначить каланчу, окружить её ночью и вырезать всех?
      Очевидно то что при этом будет зажжен сигнал.
      т.е. убить наблюдателей это всегда не было проблемой но их убийство не решает вопрос о сигнале тревоги.

      //Наличие каланчей увеличит плотность гарнизона?
      наличие каланчей увеличивает время на реакцию. т.е. без них мы получаем нападение на вал после которого к месту нападения отправляется отряд, поскольку вал с численностью 5 человек на 200 метров будет взят за минуты толку от него не будет.
      С каланчами мы получаем сутки на подготовку (в том числе высланные в степь отряды разведки) и встречу, т.е. когда набег приходит к валу, на нем уже сидит полк стрельцов с численностью 100 человек на 100 метров и за валом через каждые 200-300 метров расположены отряды готовые усилить оборону в нужном месте.

      Весь фокус в том что вся эта сила сидит обычно в крепости/лагере в полудне пути (10-15 верст) и на вал отправляется по тревоге.

      т.е. 5 человек на 200 метров на валу не нужны. Это много для караула и мало для обороны.
      Нужно 10 человек на километр которые патрулируют вал (поскольку прискакать от горизонта для лошадей вопрос не менее 10-20 минут) и поднимают тревогу если видят малочисленных лазутчиков (которые как раз могут прошмыгнуть через каланчи) ну а по тревоге за противником отправляется тревожная группа в 10-20 человек.

      т.о. получаем в разы меньшие силы на километр длинны вала, но намного более эффективные, с мелкими (10-20 человек) отрядами конокрадов (напасть такими силами на деревню- самоубийство, а вот скот угнать убив пару пастухов можно) разбираются мобильные группы на свежих лошадках, крупные отряды не пройдут без тревоги мимо каланчей и их встретят уже полки стрельцов.

  • LysenkoAA2

    //Глубокий ров означает возможность сделать насыпь меньшей высоты. Да, вынимать землю труднее, но при этом объемы работ сокращаются вдвое, втрое (вал не стена, так что вдвое более высокая насыпь требует вдвое более широкого основания, т.е. объем работ вчетверо больше).

    Нет.
    1. Стенки рва также имеют тенденцию к осыпанию и не могут быть отвесными.
    2. Засыпать ров гораздо легче, чем прокопаться через вал с уровня рва.
    3. Если перепад высот будет достигаться большей частью за счёт рва, то степнякам будет гораздо легче поражать защитников вала.

    Посчитаем. Пусть даже вынутая и насыпанная земля будут соотносится как 1:1, трудоёмкость копания рвов на глубину более 2 метров в 2 раза выше, чем до этой глубины.

    Мой вариант. Вал с основанием 6 метров, шириной наверху — 2 метра, высотой 4 метра. Объём 1 погонного метра вала — 16 кубов земли. Если рвов 2, с глубиной 2 метра — получится 2 рва с шириной 4 метра. Перепад высот 2+4 — 6 метров.

    Ваш вариант. Земля для вала будет браться из одного рва, шириной 4 метра. Тогда, с приложением того же количества труда будет вынуто 4*2=8 кубов до глубины 2 метра и (16-8)/2=4 куба на глубинах свыше 2 метров. Т.е. получится ров шириной 4 и глубиной 3 метра. Из 12 кубов вынутого грунта насыпаем 1 погонный метр вала. При сохранении пропорций вала — его высота составит около 3.3 метров. Итого, перепад высот 3+3.3 — 6.3 метра, но только с одной стороны вала, а не с двух.

  • LysenkoAA2

    //сусликовые норы это конечно аргумент, но с учетом скорости передвижения конного войска-несущественный. Лошади только в фильмах скачут галопом весь день, реальность — обычный шаг…
    Так что значение такой дороги разве что на 10-30 верст от лагеря с гарнизоном, т.е. расстояние которое лошадь может проскакать по тревоге.

    В описанном выше варианте города-крепости «на валу» будут располагаться на расстоянии примерно 35 км друг от друга.

  • LysenkoAA2

    //да не будет там огневого воздействия, без пулеметов то. 5 человек в башенке на 200 метров это несерьезно…

    Конечно ерунда. Пусть один из 5 служивых сможет убить одного степняка. На 1 км — 5 степняков. Проскакать по дороге 10 км — потерять 50 человек. Это если в них не будут кидаться гранатами, а заграждения для проезда не будут выставлены вообще. Это того стоило.

  • LysenkoAA2

    //Бред. Защищать вал можно расположив несколько пару сотен человек на каждые 100 метров его длинны. Задача — сбрасывать тех кто пытается залезть. Причем противник ведь может создать локальную концентрацию в сотню морд на 10 метров…

    200/100=2 человека на метр стены нужно чтобы защитить вал? Гм. Промолчу. Ладно, подъехали 100 человек степняков на 10 метров стены и что они будут делать? Использовав незнамо где и чем заготовленные фашины, осадные лестницы и пр, они забираются на вал и что дальше? Им ведь нужны лошади, а лошадь не проведёшь по лестнице. И самое главное — зачем? В набег идут заработать, а не с риском для жизни заниматься осадными работами.

  • LysenkoAA2

    //Ага, гордые 5 человек бегут 200 метров под стрелами татар… При этом те татары (пара тройка сотен) которые не отвлекаются на башенку спокойно лезут на вал. Ну и чем им могут помешать эти 5 стрелков?

    Бегут они по дороге, которая закрыта от степи валом, следовательно не могут быть поражены стрелами осаждающих.
    Пара-тройка сотен татар, бросив коней, перелезает через вал и пытается наловить ясырь пешком, в то время как местные уже сбежались в укреплённую деревню, а из ближайших городов уже скачет подмога на конях.

    //А что, остальные башенки никто не атакует? Нормальная конница тем и хороша, что сможет подъехать в 3-5 местах, покрутится, и начать штурмовать в одном, легко высылая летучие отряды для противодействия любым попыткам переброски войск.

    Пусть подъезжает, крутится. Местные служивые поднимаются по тревоге, силы на стенах минимум удваиваются за час-два. Степняки пропали из поля зрения пропали — можно возвращаться к полям. Все разошлись довольные друг другом, только служивым для этого нужно подорваться в среднем на 5 км, а степнякам — прогуляться от Крыма до Епифани.

    //Ну а если 5 идиотов покинут свою башню и ринутся на выручку то через минуту об этом узнают, и беззащитную башню спокойно возьмут. Просто быстро подъехав на лошадях…

    Никто и не говорил, что подрываться будет все гарнизоны соседних башен. Даже если из каждой башни на километре (кроме атакуемой) подойдёт 2 человека, то на угрожаемом участке их будет уже 5+4*2=13 человек.

    //А может просто копье на которое привязан этот сноп и которым просто затыкают бойницу с коня? Причем сноп можно и запалить… А еще накидать в бойницу/на крышу горящих и дымящих факелов… Вот стрелкам и занятие нашлось.

    Вероятнее всего будет открытая сверху площадка с дощатым навесом для защиты от стрел.
    Прикинем. Пусть даже степняк бросит лошадь перед рвом и будет затыкать бойницу от самой стены. 2 метра ров+4 метра вал+1 метр возвышение башенки над уровнем вала — длинна копья должна быть от 6-7 метров. Попробуйте как-нибудь поорудовать палкой такой длинны, если на конце у неё закреплено хотя бы килограмм 5. И главное — ради чего степнякам этот геморрой? Делать копья, заготовлять сено, факелы, планировать прорыв и операцию по отходу, если у них есть гораздо более лёгкие цели?

  • LysenkoAA2

    ////А что помешает татарским разведчикам обозначить каланчу, окружить её ночью и вырезать всех?
    //Очевидно то что при этом будет зажжен сигнал.
    т.е. убить наблюдателей это всегда не было проблемой но их убийство не решает вопрос о сигнале тревоги.

    Если они вынесены на полдня-день пути — то единственный сигнал, который они смогут подать — это зажечь сигнальный костёр. Предположим даже, что погода будет ясной, и кто-то на линии сможет увидеть дым от костра/его пламя за 20-30 километров. Предположим. Что помешает степнякам не заморачиваться, а зажечь «сигнальные» костры по всему протяжению линии? Повторюсь, я не против передовой разведки вообще, но панацеей она стать не сможет.

    //т.е. 5 человек на 200 метров на валу не нужны. Это много для караула и мало для обороны.

    Не согласен. Если на 1 погонный километр вала соорудить укрепление на 25(4 караульных на вынесенных постах) человек и один небольшой тюфяк, выметать ров перед валом, для прорыва понадобятся очень значительные силы. Причём нацеленные кем-то на нечто большее, чем простой грабёж.

    • // Его длинна составит примерно 170 км. Высота его должна быть значительной — метра 4 минимум.
      // Вал с основанием 6 метров, шириной наверху — 2 метра, высотой 4 метра.

      // Змиевы валы
      Укрепление представляло собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укреплённых линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяжённости сооружения. Общая протяжённость валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10—12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяжённость отдельных валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов, обращённых в сторону врага, рылись рвы.

      // Похоже строительство забросили тогда, когда началось местничество на Руси и каждый потянул одеяло на себя.
      Экспертная оценка трудоёмкости строительства 1 км валов — работа 72 человек в год ( примерно 300.000 -340.000 человеко-часов)

      // Согласно расчетным данным П.А.Раппопорта, исследовавшего Ярославов вал в 1951 г., для его насыпки необходимо было около 630 тыс. куб. м земли и не менее 50 тыс. куб. м дубовоголеса. На строительстве укреплений, при условии, что продолжалось оно в течении четырех лет, должно было быть непрерывно (ежедневно) занято более 1000 человек.

  • HL

    Нда. Вы явно не понимаете что жизнь не компьютерная игра.
    Если противник, даже пеший, за 5 минут перебрался на другую сторону вала (человек 100-200) то ни о каких подкреплениях в количестве аж 8 человек речь наверное не идет, верно? т.е. вся ваша система обороны парализована, жертвы по 5 человек сидят в изолированных башенках и их спокойно по очереди убивают/ поджигают без малейшей их помощи друг другу. Отряд который подойдет через 2 часа сможет разве что похоронить сотню трупов защитников с ближайших километров.
    Весь «бой» займет меньше часа.

    //города-крепости «на валу» будут располагаться на расстоянии примерно 35 км друг от друга.
    ну да, час туда скачет гонец (галопом) потом час-другой войско собирается (а конное войско это вам не пехота по тревоге портянки мотающая) и час-два они рысью скачут обратно. т.е. через 4-5 часов войско будет тут. А нафига?

    Сложно ли перебраться на ту сторону? Подъезжаем к башне, спешиваемся, карабкаемся… 50-100 человек стреляют по бойницам, затыкают их и т.д. а 200 человек спокойно проходят на ту сторону… пешком. Примерно за 1-2 минуты считая с момента подъезда. Возможно потери будут аж 10 человек. А может и меньше… После чего эти 200 лучников блокируют любые переброски войск от соседей.
    Подавив одну башню направляемся к следующей, причем сразу по обе стороны вала (если очень хочется).
    Заваливаем ров фашинами, слегка срываем верхушку вала (примерно метр- полтора) обрушивая его в ров, может даже специально перевезенный щит из досок кидаем. Получаем пологий скат по которому пройдут лошади. Собственно все, линия преодолена, меньше чем за час. Отряд отправляется вглубь защищаемой территории… Назад они выйдут в другом месте с той же скоростью…
    И какую же задачу выполнял этот вал? Задержать отряд на полчаса-час?

    Без защитников такая линия ничего не стоит. Вообще. Она защищает от всадников, но не от пехоты. А пехота сделает в ней дыру для всадников не напрягаясь.

    //Пусть один из 5 служивых сможет убить одного степняка. На 1 км — 5 степняков. Проскакать по дороге 10 км — потерять 50 человек.
    А мозг у вас есть? Вот степнякам делать нечего, вдоль вала скакать… вал вообще то поперек их линии движения проходит! т.е. после прокола в одном месте, убив 5 -10 защитников и потеряв человек 5 они спокойно отправятся вглубь страны.

    Ваш расчет земляных работ на редкость криво сделан. От балды взятая ширина рва, оставлена ширина основания вала в 6 метров (а зачем если вал ниже?) Вот что мне мешает сделать ров шириной 6 метров с плавным понижением до глубины в 3 метра около основания вала? И сам вал в 2-3 метра с шириной основания в 4? а по кромке у него идет частокол высотой в метр-полтора, прикрывающий солдат от обстрела. Итого высота перепада которую придется преодолеть противнику- 6-7 метров, при этом стоя перед рвом он не видит врага который выше на пару метров и прикрыт частоколом.

    Кроме того, ваш расчет с «двойными трудозатратами» совершенно не учитывает тот факт что в любом случае земля перемещается на многие метры по горизонтали и вертикали. Вам же все равно тащить землю на верх вашего более высокого вала :))) Это вы как то не учли 🙂

    //Пусть даже степняк бросит лошадь перед рвом и будет затыкать бойницу от самой стены.
    а зачем ему это делать? у вас что, ров немыслимой ширины? К тому же у вас башенка выступает для флангового обстрела стен, вроде так?
    т.е. степняк прям с лошади (т.е. с высоты до его плеча метра 2,5-3) тычет через ров (который у вас аж 4 метра) на высоту еще метра 1,5-2. т.е. копье в 5-6 метров вполне достаточно… и на вершине этого копья пук сена весом в 0.5-1 кг Этого вполне хватит чтоб заткнуть амбразуру, она ж у вас не 2х2 метра, верно?

    //если у них есть гораздо более лёгкие цели?
    Это какие же? Если мы вынесли границу вперед очевидно что перед нею никаких поселений нет, только за нею.

    Ваш1 тут привел реальные цифры для укрепления которое требовалось против конницы. Его объемы таковы чтобы у сотни другой степняков даже мысли не возникало пытаться их срыть. Но при этом там тоже полно сторожевых вышек+частокол.

    Короче, я уже писал выше, 25 человек на 1 км в степи это слишком много для патруля и ничтожно мало для отражения нападения.
    5 человек в башенке против пары сотен атакующих это просто смертники. Без вариантов.
    И 200 человек их не убоятся ни при каком раскладе.

    Что делает такое распределение просто бессмысленной тратой людей.

    Система защиты границы от набегов работает прежде всего через грамотное наблюдение и связь. Т.е. после сигнала с каланчи (а они не по одной стоят, а так чтоб друг друга видеть, т.е. не линией, а сеткой) войска начинают готовится, а в предполье высылаются разведывательные отряды по 5-10 человек с заводными конями, задача которых обнаружить набег (сразу отправляется гонец обратно) и кружить вокруг него отправляя гонцов в случае изменения направления продвижения противника.
    Т.е. противник будет обнаружен и локализован за день-два до того как выйдет к линии защиты.
    После того как враг обнаружен и посчитан войска из лагерей, городов -крепостей и т.д. отправляются в то место где ожидается прорыв, т.е. на вал выводятся те самые сотни человек готовые оборонять стену от штурма, а отряды резерва распределяются на обратной стороне вала, готовясь придти на помощь в то место где враг навалится.

    Размеры войск завися от обнаруженных размеров набега, разумеется… Но реальность такова что набег в несколько сотен поднимает по тревоге несколько тысяч, поскольку он то навалится в одном месте, а быть готовым его встречать нужно везде.

    Так что на валу, без тревоги, есть лишь несколько наблюдателей, ну и стоящий через каждые несколько км тревожный отряд в 10-20 человек, это на случай если придется ловить отряд в 5-10 лазутчиков. Серьезные силы отсекаются системой предупреждения…

    Ну и еще раз повторюсь, набег в 10 человек это смешно. Атаковать такими силами село в котором живут 100 человек??? Да на вилы возьмут без вопросов! это если не считать лучников… 10 человек могут ограбить зазевавшегося крестьянина на телеге, ну или увести скот с пастбища перебив пастухов… Это их максимум.

    Татарам так же характерна «трусоватость» (на самом деле прагматизм) они решаются на прямое столкновение только при значительном численном превосходстве, т.е. на деревню в 100 человек меньше чем 200 татар просто не сунутся.
    Это вам не Европа, тут в набеги туменами ходят…

    вот цитаты о числености набегов
    «В зимний поход крымский хан мог вывести от 40 до 80 тысяч воинов. До границ своих владений орда двигалась неторопливой колонной, растянувшись миль на десять, имея фронт в 100 всадников…»

    «… в середине лета, в разгар полевых работ. В такие набеги отправлялись гораздо меньшие силы — 15—20 тысяч всадников. Не доходя до границы, войско разделялось на 10—12 отрядов, чтобы русские дозоры не поняли истинной численности нападающих.»

    т.е. отряд в 1000 человек (15 тыс делить на 12 отрядов) считался самими татарами небольшим и пригодным лишь для мелкой вылазки, ведь именно под него они маскировали свои истинные силы.

    вот так то… а то 25 человек на километр…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>