Свежие комментарии

Обстрел стрелами

Попаданец, оказавшись в древнем мире, вполне может попасть под обстрел стрелами. Но что он знает про это? Известно, что скорость стрелы дозвуковая, а пули — сверхзвуковая. Поэтому пуля, которая свистит — уже пролетела, а свистящая стрела — еще на подлете. Но этим ли все ограничивается?

К сожалению нет. Главная разница — в траектории.
Для огнестрельного оружия есть такое понятие — дальность прямого выстрела. Это когда пуля на всем протяжении траектории не поднимается выше цели. Ну, то есть пуля, которая попадет в печень, не будет лететь выше головы. Для АК-74 при стрельбе по грудной фигуре эта дальность — 440 метров. То есть на этом расстоянии падение пули будет не более полуметра. Пуля на такой дистанции летит очень и очень прямо.

При стрельбе из лука все не так. 450 метров для облегченной стрелы — это уже рекорд. Знаменитые английские лучники, выбившие при Азенкуре весь цвет французского рыцарства били максимум на 230 метров (у них были очень тяжелые боевые стрелы). В бою стреляли примерно на 90 ярдов, просто потому, что на более дальних дистанциях стрела не пробивала пластинчатый доспех. При этом далеко не каждый лучник добивал на эти двести метров, и главное — чтобы метнуть стрелу на такое расстояние, ее нужно было пустить под 45 градусов к горизонту. То есть — к цели она прилетала вертикально сверху. Более того — уже на расстоянии около 100 метров можно было стрелять «навесом». То есть траектория полета очень «горбатая» и стрела на ней круто падает.

И вот тут и есть проблема для человека с огнестрельным оружием, вышедшем воевать лучников. Современная тактика стрельбы предполагает стрельбу лежа, чтобы уменьшить заметность и высоту цели. Но если подпустить лучников ближе 200 метров, то попаданец будет иметь серьезную проблему, от падающих с неба стрел. Даже если попаданец в каске и бронежилете, то падающие отвесно тяжелые стрелы с граненым «бронебойным» наконечником будут представлять немалую опасность. Легкий кевларовый бронежилет против таких стрел бессилен — они не рвут ткань, они раздвигают нити и впиваются в тело. Такие стрелы останавливают только броневые вставки в бронежилете, но ведь попаданец лежит на животе  в стрелковой ячейке и стрелы падают на спину! Кроме бронежилета может быть еще разгрузочный жилет с карманами для магазинов, фляги, аптечки и прочего. Но если спереди и по бокам в «разгрузке» есть магазины, которые могут остановить стрелу — то спина не защищена.

Когда против попаданца с «калашом» выходят два-три человека — это не представляет опасности. Но что делать попаданцу, который с автоматом столкнулся с армией лучников? Ведь современные произведения показывают, что такая ситуация встречается крайне часто.

Во-первых, нужно отказаться от стрельбы из положения лежа. Даже в лесу — ветки не так хорошо защищают от тяжелых стрел, как хотелось бы. В лесу вообще наилучшим решением будет стрельба из-за ствола, но не лежа у корня дерева (как учат современных солдат), а стоя во весь рост! В конце концов стрелы полетят прямо только на дистанции меньше 60-80 метров, но и при этом ствол будет хорошей защитой. Это пуля пролетит через бревно 20 см насквозь, а стрела в нем останется.

Да, стрельба стоя демаскирует стрелка. Но ведь сделать «кикимору», нашив на маскхалат полоски ткани можно прямо на месте. Самая демаскирующая черта в этом случае — вспышки выстрелов. И она же — самая психологически действующая. Есть еще минус — враг видит количество огнестрельных бойцов, и если их слишком мало, то может попытаться задавить массой. Возможно, следует сделать «фантомную» армию, расставив за стволами деревьев чучела.

В степи же будет сложнее. Там чем меньше заметность, тем лучше, но ложиться все равно не стоит, лучше стрелять с колена. По крайней мере проекция сверху будет защищена каской. Возможно выкапывание ячейки в полный рост для стрельбы стоя. Но если уж есть время сделать такую ячейку, то сверху хорошо сделать навес — из легких бревен, из шкур и т.п. Следует помнить, что стрела не граната и не снаряд и «землянка в три наката» не требуется.

Во-вторых, нужно очень строго следить за дистанцией. Начинать бой со 450 метров и не подпускать врага ближе 150-200 метров. Но тут опять может быть сложность. Пешие лучники встречаются не так часто, как хочется. Монгольская конница преодолевает 200 метров за 10-15 секунд и попаданцу создать настолько плотный огонь, чтобы их остановить, крайне сложно. А арабские лучники выбивали крестоносцев благодаря хорошей дальности выстрела — нормальное расстояние у них было 150 метров, а снайпера работали с расстояниями за 200 метров.
Но в любом случае — дистанция это главный козырь огнестрельного стрелка. В горах вообще только она будет иметь значение, потому что попасть в ситуацию, в которой знающие горы аборигены будут на господствующих высотах — раз плюнуть.

В-третьих. Нужно использовать психологические преимущества. Огнестрельное оружие имеет очень громкий звук. Первое, что должен сделать попаданец — уничтожить небольшой отряд, но не полностью, чтобы остальные боялись звука выстрела. Хорошо это сделать ночью и с применением трассеров (если есть приборы ночного видения). Психологический эффект долго будет устойчив.

В-четвертых. Везде, где можно, строить нечто типа ДОТов. Бетонные не нужны — деревянных вполне хватит. Более того, возможно просто установить деревянные щиты с подсыпкой землей и к ним обязательно — деревянный навес. Кроме того — выяснить возможность применения противником горящих стрел и принять против них меры.

Ну и последнее — постоянно помнить, что кроме возможности получить стрелу в лоб, одна из основных опасностей при обстреле стрелами приходится сверху, и закрывать щитом верхнюю полусферу при любой возможности. Ох, не зря в походном положении щит всегда был на спине, не зря…

92 комментария Обстрел стрелами

  • name

    «При стрельбе из лука все не так»
    «жилет с карманами для магазинов»
    «но ложиться все равно не стоит»

  • «строить нечто типа ДОТов. Бетонные не нужны — деревянных вполне хватит.»

    ДОТ значит Долговременная Огневая Точка. В средневековье таковыми являлись замки и подобные им укрепления. В период ПМВ — ВМВ (и некоторое время после) это означало либо железобетонное капитальное сооружение, либо нечто сравнимое по свойствам, полученное из местных скальных пород и т.п. (как на линии Маннергейма местами встречалось).

    «Деревянный ДОТ» — такого не бывает. Есть совсем другое понятие, хотя и пишется похоже: ДЗОТ, т.е. Дерево-Земляная ОТ. Сейчас более в ходу термин «легкое полевое укрепление», который обычно означает ровно то же самое.

    • kraz

      Не бывает деревянного ДОТа потому, что по нему стреляют из огнестрельного оружия. Если по нему лупят всего лишь стрелами — то можно и из дерева. Я просто вынужден был подбирать имя для сооружений, которых не существует.
      Но вы правы — то, что получится для защиты от стрел, будет ближе к ДЗОТу, хотя в данном случае нужно придумывать отдельное название. Для нас главное — навес сверху, а стены могут вообще отсутствовать. Будет больше похоже на охранную вышку, что ли…

      P.S. Я слышал расшифровку ДЗОТ — долговременная замаскированная огневая точка.

  • a_sh

    Стрела, выпущенная из лука под 45°, никогда не ударит цель вертикально сверху. Она ударит её также под углом 45° к горизонту (с поправкой на сопротивление воздуха и т.п.).

    • kraz

      Вертикально сверху не ударит, вестимо.
      Но и под 45 к горизонту — точно не будет, будет очень близко к вертикали. Именно из-за того, что «поправка на сопротивление воздуха» очень велика.

      • a_sh

        Мой опыт стрельбы из лука ограничивается изготовлением луков из орешника в детстве, но траектория полёта стрелы даже при таком относительно слабом «оружии» не сильно отличалась от классической параболы. На дальностях до 200м сопротивление воздуха не успеет погасить горизонтальную составляющую скорости стрелы до «почти нуля», а ведь только в этом случае стрела будет падать под углом, близком к отвесному.

        • kraz

          Вы стреляли легкими стрелами. Они годные только для охоты на мелких птиц. У боевой стрелы тяжелый наконечник, там траектория другая.

          P.S. Не зря все сравнивают залп стрел с дождем…

          • Taras

            Вот именно. Лёгкими стрелами, чьё торможение максимально.

          • Taras

            И у меня не каждая стрела в полкило укладывалась. Траектория та же. Парабола.

          • Taras

            >P.S. Не зря все сравнивают залп стрел с дождем…

            Вот именно. С дождём, а не с бомбами. Дождь резко падает вертикально, или хотябы близко к вертикали. Наоборот, траектория капель может составлять с горизонтом угол 60 градусов.

            • Taras

              Даже не с градом, кстати. Тот хоть положе 45-ти не падает. Но и круче 70-ти тоже не падает.

              • Taras

                Вертикально из осадков более менее часто падает только снег. А дождь — он того, в штиль бывает редко. И ветром сносится.

      • a_sh

        Вдогонку — коэффициент аэродинамического сопротивления даже у плохо сделанной стрелы очень мал из-за обтекаемой формы (по совпадению удобной для пробития доспеха), сечение — маленькое, и сопротивление воздуха, пусть даже пропорциональное квадрату скорости, для малых скоростей (едва ли более 70м/с) будет «поглощено» очень малыми множителями сопротивления и сечения. Падение скорости будет, но — не настолько значительное )

        • kraz

          В безвоздушном пространстве дальность полета пули больше в 5 раз. То есть воздух тормозит пулю так, что остается только 20% энергии, данной при выстреле.
          Почему вы решили, что стрела с ее оперением летит лучше пули?

          • a_sh

            Именно потому, что сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости (а энергия, необходимая на её преодоление — кубу). Сопротивление на малых скоростях небольшое, но растёт сильно нелинейно и очень быстро с ростом скорости.

            • kraz

              Ага, а площадь сопротивления стрелы куда больше площади пули, да еще и длина с ее оперением и турбулизатором. Плюс если пуля рассчитана на движение в воздухе, то наконечник стрелы рассчитан именно на пробивание доспеха.

              Не, серьезно — тяжелые стрелы на таких дистанциях падают близко к отвесному, хотя пускают их под 45 град.

              • Алекс

                Ты забываешь об одном тонком моменте, который напроЧ отсутствует в школьных (да и не только) учебниках физики, когда рассматривается бросание тела под углом к горизонту. сопротивление среды (воздуха) пропорционально квадрату скорости. И вес стрелы неважен. Стрела с жестким оперением, пущенная под углом 45 градусов в землю воткнется примерно под таким же углом. Вот если оперение мягкое и сожмется от потока воздуха, тогда да — угол падения будет больше угла бросания. Плюсом стоит помнить, что обтекание потоком может быть ламинарным и турбулентным. ВЫше скорость — больше турбуленция, больше «тормозов». Обратное тоже верно.

                • kraz

                  Это ваше утверждение — от отсутствия практики.

                  Вот, навскидку, читаем (http://engineerd.narod.ru/):

                  » Чтобы сделать выстрел из лука тяжелой стрелой на максимальное расстояние нужно стрелять по баллистической траектории. Стрела будет лететь по параболе со значительным набором высоты. В начальный момент времени энергия стрелы, выпущенной под углом может быть представлена как сумма двух составляющих: вертикальной и горизонтальной. По мере повышения траектории, вертикальная составляющая скорости за счёт противодействия силы притяжения земли и сопротивления воздуха падает и, в верхней точке полета, становится нулевой. Затем стрела «клюёт» вниз и движется дальше со снижением, — набирая скорость! И чем больше вес стрелы, тем большую скорость она наберёт за счёт земного притяжения. Тяжелая стрела брошенная с высоты нескольких километров, набрала бы некоторую конечную скорость за счет выравнивания силы притяжения и силы сопротивления воздуха, как это происходит, например, с парашютистом. Значит техника метания стрелы, существенно зависит от её веса. Лёгкая, современная спортивная стрела, выпущенная из лука с огромной начальной скоростью, летит подобно пуле под небольшим углом к горизонту по настильной траектории и существенно тормозится сопротивлением воздуха, что и ограничивает дальность выстрела примерно 100 – 150 метрами. Тяжелая средневековая стрела с кованым наконечником, взмывает в облака, и, повернувшись, бьёт в цель практически сверху. Вы задумывались почему некоторые средневековые шлемы похожи на шляпы с полями от солнца? Эффективность лука возрастает по мере того, как стрела становится тяжелее и усиливает особенности, указанные выше. Поэтому в средние века не особенно заботились об уменьшении веса стрелы, разве что для развлекательных целей. По современным меркам наконечники были чрезвычайно массивными и древки изготавливались чаще из тяжелых пород дерева. «

                  • Nashev

                    «И чем больше вес стрелы, тем большую скорость она наберёт за счёт земного притяжения. » — кажется, неправда. Галилей доказал

                    • kraz

                      Это в вакууме неправда, а тут еще сопротивление воздуха есть.

                    • Nashev

                      Офтопик: А почему я не могу ответить на http://www.popadancev.net/obstrel-strelami/#comment-9540, а на свой — могу?

                      Ответить я хотел бы следующее: Таки эта скорость зависит не от веса, а от силы сопротивления воздуха, то бишь от парусности тела, которая от веса не зависит, лишь от формы. ma = mg — Fсопр. Нет разве?

                    • dan14444

                      А удельная «парусность» падает с ростом массы 🙂

                  • Nashev

                    «сумма двух составляющих: вертикальной и горизонтальной. По мере повышения траектории, вертикальная составляющая скорости за счёт противодействия силы притяжения земли и сопротивления воздуха падает и, в верхней точке полета, становится нулевой. Затем стрела «клюёт» вниз и движется дальше со снижением, — набирая скорость! »

                    Тут тоже явно лажа: грамотно разделили скорость на составляющие, потом стали рассматривать вертикальную, нашли что она станет нулевой в верху полёта, про горизонтальную забыли, а потом раз — проскок мысли — и нулевой стала так же и горизонтальная, и стрела уже отвесно падает вниз.

                    На самом деле вертикальная — сначала быстро уменьшается из-за притяжения и сопротивления воздуха, затем растёт за счёт притяжения, но уже не столь быстро, за счёт сопротивления же. И у цели получается меньше, чем была на вылете. А горизонтальная — равномерно медленно уменьшается за счёт сопротивления. И в принципе, может конечно тоже уменьшится до нуля и там замереть — но вовсе не обязательно это произойдёт в верхней точке полёта, и вообще не факт, что раньше удара о цель. Но потенциально — может и раньше, и лишь тогда стрела действительно упадёт отвесно.

                    А если ветер есть, то горизонтальную скорость может ветром сдуть вообще в любую сторону.

                    • dan14444

                      Стрела — не шарик 🙂
                      При определённой скорости стеля «клюет» — наконечник «перевешивает» стрела горизонтально тормозит, процесс «автокаталитический» :).

              • Taras

                >Не, серьезно — тяжелые стрелы на таких дистанциях падают близко к отвесному, хотя пускают их под 45 град.

                Тяжёлые — это по-Вашему сколько килограмм?

        • constantin

          ошибаетесь! стрела — не капля, за счет длины древка рулит не лобовое сопротивление, а сопротивление боковой поверхности, которое у каплевидных тел пренебрежимо мало. В итоге сопротивление воздуха для стрелы лука намного больше, чем для арбалетного болта (в пересчете на лобовое — коэффициент около 0,4 — как у автомобиля, а не 0,1 — как у самолета)

          • Alabыч

            /// рулит не лобовое сопротивление, а сопротивление боковой поверхности….
            В принципе вы правы, всё так, если вы имели в виду процентное соотношение сопротивления трения, над остальными. Его где то 70-80%, а остальное на сопр. формы (лобовое), индуктивное, и мизер на волновое. Причём на перья, где то 40-60% от общего.
            /// В итоге сопротивление воздуха для стрелы лука намного больше, чем для арбалетного болта…
            В теории да, хотя не так чтоб на много. А в реали, я заметил, что средневековые болты, хоть и короче, но толще стрел. То есть у них, сопротивление трения хотя и ниже, но сопр. формы выше, и думаю общая обтекаемость будет хуже. Но это точно можно сказать только после продувки, а такая инфа, великая тайна гугла.
            /// в пересчете на лобовое — коэффициент около 0,4 — как у автомобиля, а не 0,1 — как у самолета…
            Я щас прогуглил Сх разных вещей, и просто ошарашен! Чего только не втирают людям! По автомобилям всё верно, но вот остальное…… У пассажирских самолётов и хороших планеров, Сх от 0.035-0.045, у капли самая низкая 0.03, но у военных реактивных, за счёт влияния реактивной струи на индуктивное сопр. (разряжение за фюзеляжем) Сх может быть даже ниже чем у капли, примерно 0.02.
            У стрел, чисто интуитивно, Сх от 0,1-0,05 (могу соврать). Где то попадались расчёты стрел с Сх 0.25, но я не верю, без продувки такие расчёты ерунда.
            И ещё нюансик к теме. В отличии от нарезной пули или копья, которые на излёте, относительно своей траектории, стараются лететь бочком, то у стрел, этого не даёт делать оперение. Оно постоянно стабилизирует древко, параллельно траектории полёта, и наконечник (как некоторые считают) тут не причём.
            P.S
            constantin, я с удовольствием читаю ваши посты, так как нахожу в них новую интересную информацию, по этому надеюсь вы не пропадёте с этого сайта 🙂

      • Taras

        >Вертикально сверху не ударит, вестимо.
        Но и под 45 к горизонту — точно не будет, будет очень близко к вертикали. Именно из-за того, что «поправка на сопротивление воздуха» очень велика.

        Нет. Если бы она могла падать близко к вертикали, то снизу вверх можно было бы стрелять прямым выстрелом заметно дальше, чем горизонтально. Однако это не так. А поправка на сопротивление воздуха работает совсем не так. Сопротивление действует не строго горизонтально, а вдоль траектории, то есть сказывается и на скорости подъёма и на скорости падения. Чтоб падать вертикально, стреле надо сначала остановиться. Но подниматься она перестаёт раньше, так как как вертикальное её тормозит и воздух, и сила тяжести. В результате до верхней точки угол наклона траектории даже уменьшается.

      • Taras

        Для того, чтоб падать близко к вертикали, надо почти полностью погасить горизонтальную скорость. А за счёт чего тогда стрела вообще доберётся на такую дистанцию?

  • Иван

    Еще бы советовал попаданцам использовать зеркало, поставленное на траву и развернутое к противнику. Оно будет отражать траву, и идеально маскировать стрелка на фоне той же травы.
    Из-за него можно вести огонь, сделав подпорки.

    Кстати, вспышки выстрелов — это недочет не часто встречающийся (при недогорании пороха, что есть брак патрона в какой-то мере, либо при интенсивной стрельбе, да и то, как правило, ночью). В норме ДТК автомата отлично справляется. Впрочем, если нет, то эта проблема (например, с оружием, лишенным пламегасителя) легко исправима. На дульную часть надевается бутылка из-под пепси 0,5-0,6 л., обмотанная изолентой, чтобы была непрозрачной. Т.е. как рупор своего рода. Днище спиливается (это не глушитель). При выстреле почти вся вспышка остается внутри, видна она может быть лишь только тем, в кого стреляют.

    Еще один способ маскирации вспышки пришел из ВОВ. Партизаны на коротких дистанциях использовали; особенно с карабинами на базе винтовки Мосина и обрезами, т.к. это все дает прекрасную яркую вспышку из-за невозможности сгорания всего пороха в пределах ствола (ствол-то короткий). В общем, берется веник из еловых ветвей и привязывается к стволу, образуя своего рода метлу. На полет 7,62 мм пули влияния почти никакого, да и дистанция короткая. Зато позволяет валить фрицев из леса без каких-либо вспышек, по которым тем могли стрелять в ответ. Вернее, вспышки полностью не исключаются, но становятся очень редкими.

    • kraz

      Гм. Я помню, как газы из ствола калашникова порвали вещмешок. Не пуля — газы. Я что-то плохо представляю, что будет с веником. И тем более — и веник и бутылка оставляют открытым факел спереди, где противник. То есть будет видеть именно тот, от которого желательно спрятать.

      А зеркало кто-то в реальных условиях использовал? Звучит тоже подозрительно…

  • Иван СпН

    Так в том и дело, что мешок — плотная материя, плохо сопротивляющаяся деформациям, а веник — это другое, это набор эластичных прутьев, вдоль веток все и пойдет.
    Насчет бутылки. Вспышка, действительно, может иметь место спереди. Но так, по крайней мере, не все вокруг видят — очень узкий сектор остается. Но, повторяю, это работало — заметность ощутимо снижалась при использовании оружия без ДТК.

    Я использовал зеркало во время службы. На стрельбище проверяли, насколько это работает. Работает — группа наблюдения не вскрыла позицию снайпера, при том, что кроме зеркала у него вообще никакой маскировки не было. Если не считать мышасто-коричневой «Горки», которая на зеленой траве нифига не маскирует. А вообще первыми это японцы использовали (это их придумка времен войны на островах Тихого океана). Тут, как обычно, теряешь в одном, выигрываешь в другом. Зеркало таскать непрактично, неудобно, зато эффективность маски очень хорошая на однородной поверхности.

    • kraz

      Ну, в любом случае это у нас в средневековье неприменимо.
      Почти сотню лет главным поражающим фактором пушек была вспышка из ствола и звук. Тут наоборот нужно откручивать дульный тормоз, чтобы полыхало.

      И зеркало также. Тут есть тема о зеркалах — оно тогда столько стоило, что проще оплатить сотню наемников, они профессионалы в своем времени.

  • Гюрьза

    >Легкий кевларовый бронежилет против таких стрел бессилен — они не рвут ткань, они раздвигают нити и впиваются в тело

    Аффтор повеселил. Вы кевларовые десятислойные пластины вообще видели? У нас в училище препод по сепцсредствам на первом занятии дал в руки курсанту поздоровее шило и десятислойную связку. К концу пары товаришь похвастался — проколол первый слой.

    • kraz

      Легкий бронежилет — это без броневых пластин.

      А шило… Ну возьмите испанскую железную кирасу и поковыряйте шилом (это которые индейцы стрелами пробивали за раз). Когда дырку сделаете — расскажете. Мне интересно.

      • Гюрьза

        1. Гуглим — «Кора-3» бронежилет против ножей. Те самые десять слоев. Никакой «лук» не пробъет. Не надо ляля.

        2. Все эти ваши суперпупер доспехи были из метала намного хуже качеством, что идет на современную арматуру. Просто потому, что металургия тогда была полный атстой.

        • kraz

          1. Ага. Берем Кору-1 первого класса (без броневых вставок) и фигачим по нему стрелой с таким наконечником, что во втором ряду справа:
          Это специально спроектированый наконечник, против одоспешеных личностей. Проходил и через кирасы, и через кольчуги.

          2. Вот не надо про металл. Там углерода было побольше, чем в арматуре (просто тяжело было его вывести), и в отличие от арматуры эта сталь закалялась в обязательном порядке.

          Почему-то принято думать, что наши предки были круглые идиоты и не могли найти решение простейших проблем.

  • Гюрьза

    Да и остальное… Бред. Огнестрел рулил тем, что
    1. Пробивал любой доспех вместе с телом.
    2. Наносил раны не совместимые с продолжением жизни при практически любом попадании. Попадания в конечности их нафиг отрывали — калибр мушкетов 21-25 мм, и пуля летела со скоростями в 400-500 м.с. и обладала энергией пули калаша. И били те мушкеты намного дальше заявленых 60-90 метров.

    • kraz

      Это статья не о преимуществах огнестрела. Их-то мы знаем.

      Статья о стрелах, если вы не заметили. Или вам часто приходилось быть обстреляными стрелами?

    • 2:5080/205

      Поздние доспехи частенько делали пуленепробиваемыми для легкого огнестрела. А мушкет таки да, прошибал почти все, только это было весьма одноразовое (на перезарядку в бою было весьма трудно рассчитывать, пальнул и хватайся за ковыряльник) и крайне тяжелое оружие. Его было прескверно носить и трудно удержать в руках (использовалась подставка) — нечто пограничное между стрелковым оружием и легкой артиллерией.

    • >>>Гюрьза 20.11.2012 at 16:12 … Бред. … калибр мушкетов 21-25 мм, и пуля летела со скоростями в 400-500 м.с. и обладала энергией пули калаша.

      Бред ага… какая энергия калаша?

      Вы бы хоть посчитали

      Даже у 12 калибра (18,5-19 мм) вес круглой пули порядка 32 грамм…

      При 400 м/с это 2556 Дж, а при 500 м/с — 4000 Дж, а калашников, то есть промежуточный 7,62-мм патрон образца 1943 года (7,62×39 мм) имеет энергию до 2206 Дж…

      С мушкетом калибра 25 мм калашников сравнивать вообще бессмысленно — там вес свинцовой пули даже при зазоре в пару миллиметров ( то есть при диаметре шприка в 23 мм) будет 72 грамма… даже при скорости 400 м/с энергия будет 5770 Дж…

      А уж на 500 м/с более 9000 Дж (ога, те самые over9000!!! 🙂

      Так что сказочка про то что ТАКОЕ не могло пробить 2 мм чутка науглероженного железа кирасы и есть бред…

      Это аркебузы не пробивали… а мушкет пробивал несколько штук поставленных в ряд… там энергии с избытком до дури…

      • Taras

        «Так что сказочка про то что ТАКОЕ не могло пробить 2 мм чутка науглероженного железа кирасы и есть бред…» Ага. Только кто его снёс? Нести отборный бред с пометкой «внимание бред» — это не дискуссионный приём, а вообще не знаю что.

  • Гюрьза

    Ога. И именно поэтому надо скыдывать свои гавнобронижилеты (кстати — минимальный вариант что стоит на вооружении войск — броники второго класса) «пробиваемые стрелами» ,как Вы утверждаете ,и срочно плести из лозы ЩЫТЫ. Уж они та наверника остановят вундервафестрелы «протыкающие бронижилеты».

    • kraz

      Ну и зачем утрировать-то?
      Тут читаешь книжки — там то милиция в бронежилетах гоняет монголо-татарское иго, то делают засаду в виде окопа и отстреливаются от когорты лучников, расписывая «как стрелы свистят у уха», не подозревая, что стрелы будут падать если не вертикально, то близко к этому.

      А на счет «бросания бронежилетов», то ситуация один-в-один с конкистадорами, которые бросали свои кирасы и делали стеганые куртки, набитые тростником. И им еще очень везло, что индейцы — это не арабские и не русские лучники с бронебойными наконечниками. Но, тем не менее, из кирасы, отлично державшие мушкетную пулю, пробивались примитивными не бронебойными стрелами на раз. И это факт.

      А на счет «броников второго класса» — то если нет броневых вставок, то стрела достанет. На форумах описывали, что именно происходит. И — обстреливали охотничьими стрелами, без специальных бронебойных наконечников.

      • dan14444

        \\ Но, тем не менее, из кирасы, отлично державшие мушкетную пулю, пробивались примитивными не бронебойными стрелами на раз. И это факт.\\

        Не факт этот факт, совсем не факт :).

        Я могу поверить, что очень тяжёлая, специализированная стрела, с очень хорошим наконечником, мушкет на хреновом дымнике превзойдёт. На какой-то определённой дистанции, особенно… В конце концов стальная игла — это не мягкий свинец.
        Но насчёт «примитивных небронебойных» — забудьте.

        \\Почему древко не сломалось при ударе? \\ Это как раз небольшая проблема, хотя при неудачной фазе колебаний и возможная. И энергия — это не всё.

        • kraz

          >>Но насчёт «примитивных небронебойных» — забудьте.

          Ну, похоже, что насчет «примитивных» это я переборщил, но то, что проблемы у испанцев со стрелами и дротиками были — это факт.

          • dan14444

            Может и были, но вряд ли решались заменой кирасы на набивняк из-за хлипкости кирас. Что-то где-то кем-то переврано.

            Возможно, например, набивняк при том же весе закрывал больше, чем кираса — а на те стрелы и его хватало…

      • Taras

        Мушкетную?!

  • vilagxo

    >Монгольская конница преодолевает 200 метров за 10-15 секунд
    13-20м/с.Ничего себе. Реактивная конница. 75км/ч. Хочу себе такую.

    Зеркало в качестве маски, как впрочем и веник на стволе, бредятина. Кстати, маскирующий щит легко делается из подручных материалов. Мы их делали в виде половины зонта из проволоки. На месте вплетали туда окружающую растительность.

    • Taras

      «>Монгольская конница преодолевает 200 метров за 10-15 секунд
      13-20м/с.Ничего себе. Реактивная конница. 75км/ч. Хочу себе такую.» По его данным 48-72.

  • Ретроград

    //И им еще очень везло, что индейцы — это не арабские и не русские лучники с бронебойными наконечниками. Но, тем не менее, из кирасы, отлично державшие мушкетную пулю, пробивались примитивными не бронебойными стрелами на раз.// Какой энергией должна была обладать такая стрела? Почему древко не сломалось при ударе?

    //И это факт.// Нет это бред. Вы должно быть имеете ввиду:

    » В экспедиции Сото провели эксперимент: натянули кольчугу на корзину и попросили индейца выстрелить в нее из лука. Стрела пробила ее насквозь «и с такой силой, — пишет хронист, — что если бы с другой стороны корзины стоял человек, она бы и его пронзила». Натянули на корзину две кольчуги — с тем же результатом.»

    и при этом путаете ажурную кольчугу и кирасу! Что может быть чудовищнее???

  • инженер

    Гюрьза
    >Огнестрел рулил тем, что
    >1. Пробивал любой доспех вместе с телом.

    после появления мушкета, до этого он хорошие латы достаточно часто не пробивал, и считался недорогим, но дерьмоватым оружием с отличным психологическим эффектом

  • Gunslinger7

    Интересны две вещи
    1)Стрелял ли хоть кто-нить из отписавшихся стрелами «на мускульной тяге» на дистанцию более 100м? Чем мерил дистанцию? Чем мерил бронепробиваемость?
    2)Резал ли кто-нить 8-слойный кевлар холодным оружием? Не бронежилет — а именно кевлар. Если хотите — кевлар, демонтированный с БЖ?
    PS Сделаю мультипостинг на доспех, сильно не ругайте 🙂

    • karakh

      Я тут вроде не отписывался (и понимаю что это некропост), но все же.

      Да, я стрелял из лука «на мускульной тяге» на дистанцию более 100 метров. Из современной деревянной реплики длинного английского лука, довольно слабого по сравнению с оригиналом — натяжение 55 фунтов. Стреляли клаут на 140 и 160 ярдов (128 и 146 метров соответственно) по мишени 6х6 метров размеченной на земле — имитируется стрельба по отряду противника. Дистанция отмерена заранее, отмеряли по разному потому что не один раз стреляли — когда 200-метровой рулеткой, когда и лазерным дальномером.

      Кевлар не резал.

      • kraz

        Интересно, а на пробиваемость хоть чего-нибудь тестировали? Или там наконечники не были репликами?

        • karakh

          Тестировали кирасу, могу видео найти и запостить. Стреляли залпами по 10 стрел с 50 метров. Вкратце — стрелы первого залпа отскочили оставив вмятинки, второй залп — три стрелы попали во вмятинки и отскочили, пробив маленькие отверстия. Одна из стрел третьего залпа попала в такое отверстие и ушла сантиметров на 30 вглубь. Наконечники — кованые бодкины. Но сама кираса — тянутая из листовой стали 2мм. Как сталь-3 соотносится со сталью средневековой кирасы никто не знает, а стрелять по музейным оригиналам нам понятное дело никто не даст.

          Одиночными выстрелами тестировали шлем 15 века, тоже из сталь-3, с ближней дистанции, около 20 метров. Маленькие дырочки получаются с первого выстрела, но нормального пробивания не добились.

          • Nikotin

            константин писал в какой то ветке о разнице в горячекованном старинном металле и холоднокатанном современном, разница в прочности, если не ошибаюсь была в два слишним раза.

            • Nikotin

              Нашел вставлю цитату

              » забыл добавить: меня ужасно смешит кочующее из одной публикации в другую мнение, что «первое железо было мягче бронзы — его твердость 100-120НВ, а бронзы — 230-250НВ. Бронзу, в отличие от железа, и сейчас используют в наклепанном состоянии — и это в очень высоконаклепанном состоянии у него 230-250НВ, а у отожженного и литого — 80-85НВ, т.е. мягче кричного железа! Железо наклепать можно тоже до 200-230НВ — именно поэтому 100 лет назад саблей на раз рубили тогдашний горячекованый (110-130НВ) гвоздь — а современная реплика часто щербится о современный же холоднокатаный (200-220НВ) гвоздь, давая повод заявлять: ни фига, мол, сейчас не умеют, вот в старину… Еще круче — рубить ствол ружья: 130-140НВ во время Кавказской войны — и 300-320НВ сейчас: об него при рубке даже быстрорез затупится!»

              Если верить константину, то получается что ваша холоднокатанная кираса — это аналог миланского панциря, а не ординарного доспехе, а вы его пробили.

              • karakh

                Ну, пробили мы его с третьего залпа при навесной стрельбе по неподвижной мишени. В сколько-нибудь реальном бою это почти нереальный результат.

                Ну и из этой цитаты все равно невозможно вывести какая конкретно твердость была у стали кирасы какого-то определенного века. В ней вперемешку даны твердости железа и стали, причем без привязки ко времени.

                Если гугль мне не врет, то твердость ст3 130-140HB, не так уж и круто если сравнивать с данными по этой цитате. Но я не уверен в этих данных вообще, потому что я не знаю откуда они взялись. Например, современные гвозди довольно часто делаются именно из ст3, а значит «современный холоднокатаный (200-220НВ) гвоздь» — это что-то довольно редкое.

                • Nikotin

                  Опять где то на форуме писали про доспех, что миланская броня как раз и была 120-150 по бренелю, а обычный доспех 60-70, его покупали и носили потому что за наличие доспеха платили повышенное жалование.
                  сталь 3 от 138 до 150.

                  • Nikotin

                    А нет наврал, цитата была другая.
                    «В середине 1го тысячелетия железо уже почти везде умели науглероживать и закаливать. Но «почти везде» не значит «почти все» — умели во всех развитых странах, но только продвинутые спецы! Так что хорошая старая бронза могла быть куда получше дешевой железки — но тут ключевое слово «дешевой»: простое железо в те годы стоило уже куда дешевле бронзы (но хорошая сталь — по-всякому куда дороже: даже в 15-16 веке, когда умели делать миланские панцири, немногим уступающий броникам времен ВМВ (углеродистая сталь, закалка + отпуск на твердость 300-450НВ,пробивается только из огнестрела или тяжелой алебардой и т.п.) — 90% вояк носили простой железный «айзенпанцер», заслуженно прозванный «шайзенпанцер» (дерьмовый доспех) — твердость 110-130НВ, как у жести, приличным мечом прорубался «на раз», но зато и стоил в 30-35 раз (!) дешевле миланского панциря — а носился не то, чтобы для понта — а потому, что зарплата панцирного ландскнехта была вдвое выше, чем бездоспешного. Так что окупался таки он в приемлемый срок, да и от железного же ножа, выкованного в деревенской кузнице — пожалуй,защищал. Но не от крестьянского цепа!»

                    • karakh

                      И снова — откуда эти данные? На форуме писали — это, конечно, хорошо, но источник бы. Википедия пишет что шайзенпанцер это вообще 75—110 по Виккерсу, то есть по Бринеллю плюс-минус столько же. Но там тоже нет ссылок на источники, поэтому непонятно можно ли этим цифрам доверять.

                      Но ок, если верить цитате с форума, то мы стреляли по аналогу айзенпанцера. И пробили с третьего попадания в одну и ту же точку при настильной стрельбе.

                    • Alabыч

                      Я вот тоже сомневаюсь, про малую численность науглероженных броников. Ведь науглероживание технологически НЕ ПРОБЛЕМА, сложность изготовления такая же. Зачем мастеру тратить день на шайзенпанцер или шайзенклинок, если за то же время, можно сделать нормальный? Хрупкость шайзенпанцеров, скорее из за «грязного» металла, от низких температур плавления. Так что эта тема, достойна отдельного, подробного изучения.
                      А вообще, чего все прицепились к этим кирасам? Они, от грубо говоря кувалды, а от стрел спасала поддоспешная стёганка, или как у наших тегиляй.

              • Константин

                «Если верить Константину, то получается что ваша холоднокатанная кираса — это аналог миланского панциря, а не ординарного доспехе, а вы его пробили.»

                Да с чего ж Вы это взяли? Я разве о доспехах писал? Для доспеха важна т.н. энергоемкость (произведение прочности на пластичность). Наклеп увеличивает твердость вдвое — а пластичность снизит вдесятеро, энергоемкость купадет впятеро — такой доспех просто проламывается даже самым тупым оружием! Доспехи НИКОГДА не наклепывали!
                Миланская броня — это углеродка (причем 0,6-0,8%С), закаленная и отпущенная градусов этак до 400С (энергоемкость около 90% от максимальная, но зато твердость высокая — любой меч затупится, а тупым мечом фиг что прорубишь!). В эпоху огнестрела стали отпуск делать повыше, около 500С — доспех стал мягче, но лучше «держал» пулю.
                Наверняка стрелами с обсидиановым наконечником пробивали разве что айзенпанцер — в конкистадоры обычно шли разные нищеброды, которые о миланской броне могли только мечтать!

      • Taras

        Кевлар не резал и как он режется не скажу. Из лука (точнее из кривоподелухи на тему английского длинного лука) стрелял очень близко. Менее десяти шагов подростка. С какой дистанции и каким луком пробивается кираса (будь она хоть старинной, хоть бронежилетом какого угодно класса) не скажу. Стрелял из арбалета вообще без металлических частей с настолько маленькой силой натяжения, что даже трёхлетний ребёнок мог зарядить его без помощи отсутствовавшего механизма. Заряжался он так: стрела бралась двумя пальцами, ложилась на тетиву, тянулась в сторону рукояти, указательным пальцев второй руки нажимался спусковой крючок, стрела подтягивалась ещё на дюйм, спусковой крючок отпускался и после этого отпускалась стрела. С этим справлялся трёхлетний малыш. Наконечники — современные стальные иглы. Могу утверждать, что приличную броню из того арбалета пробить нельзя даже в упор. Даже в дерево иглы (которые наконечники) при стрельбе из этого чуда оружейного недомыслия втыкались миллиметра на два-три. На 100 метров он просто не доставал. С какой дистанции пробивались доспехи и какие из боевой версии не скажу.

  • Hludens

    пара слов о бронепробиваемости доспехов стрелами.

    Вот эти веселые ребята взяли КОПИИ английских луков и нагрудник (не кирассу с ее двойным изгибом, просто железку) толщиной в 1.5 мм.

    Результат немного предсказуем, стрелы тупо отскаивали, оставляя дырочки с квозь которые ревко не проходило. т.е. даже эта железка при попадании под прямым угом защищала на 100% (правда они потом случайно в старую дыру попали- тогда воткнулось).

    ну а это в нормальную кирассу 14 века, здесь сталь всего милиметр.
    стрельба по кирассе
    собственно тоже дырки есть а повреждений нет. хотя стрелы в доспехе торчат.
    Т.е. шлем, латы, наплечники- все это для стрел из лука неуязвимо.

    Вот прямое попадание в кольчугу
    ее разумеется пробило.

    ну и стрельба в 6мм кожу
    как в масло…

    луки с натяжением 80-110 фунтов…

    Впрочем любителей порассуждать о сверхбронебойности арбалетов тоже ждет облом
    арбалет против кирассы
    всякими стрелами в том числе и бронебойными. Что можно сказать… рыцари не были идиотами, таскать на себе бесполезное железо никто бы не стал.

    кстати, арбалеты там по 150-160 фунтов. Боевые арбалеты были именно такими. Иначе взводить крайне тяжело. Крепостной арбалет или охотничий могли быть и в 200-300 фунтов (не килограмм!)но в поле с таким выйти- глупость. Дальность стрельбы все равно составляет пару тройку сотен метров, так что если после выстрела вам нужна минута чтобы зарядится то это будет вашим последним выстрелом.

  • RomanN

    Луки разные бывают.
    Но к теме рассуждения о пробиваемости доспеха мало относятся. В целом все верно — нормальный выстрел из лука далек от выстрела из онестрела — траектория другая, опасность стрелы и на излёте очень высока, ранения опаснее…

  • Taras

    >Попаданец, оказавшись в древнем мире, вполне может попасть под обстрел стрелами. Но что он знает про это? Известно, что скорость стрелы дозвуковая, а пули — сверхзвуковая.

    Пуля нагана дозвуковая. Пуля пистолета Макарова околозвуковая, но всё таки дозвуковая, пуля абсолютно любой пневматической винтовки дозвуковая, пуля абсолютно любого пневматического пистолета дозвуковая. Да, есть и сверхзвуковые пули, например, пуля автомата Калашникова сверхзвуковая. Но есть и дозвуковые и не только у спецвинтовок. Просто стрелы такие все, а пули — нет.

  • Taras

    >То есть — к цели она прилетала вертикально сверху.

    Стрела в принципе не может прилететь вертикально. В отличие от пули.

  • Taras

    Вот пуля да, может. Если в колодец стрелять. Или в зенит. Из лука в зенит просто не получится, да и в колодец не получится вертикально.

  • Taras

    >одна из основных опасностей при обстреле стрелами приходится сверху, и закрывать щитом верхнюю полусферу при любой возможности. Ох, не зря в походном положении щит всегда был на спине, не зря…

    По такой логике должен быть как раз на голове. Лучники то лёжа не стреляли, так что спина — она мало того, что вертикальна, так ещё и вообще со стороны тыла.

  • попаданец номер 9000, реестр 34567, стр.6789

    ну во первых, у большинства автоматов пуля сверхзвуковая.

    во вторых, ГДЕ ВЫ БЛИН НАШЛИ ЛУКИ У, БЛИН, _ИНДЕЙЦЕВ_ЮЖНОЙ_АМЕРИКИ_?

    • Karakh

      Вы, простите, из какого мира попаданец? В нашей реальности луками пользовались и инки и карибы и араваки и арауканы. Все это — индейцы Южной Америки, причем разных ее мест

    • Костя

      Не поверишь у них не только луки были ещё и духовые трубки встречались.и сейчас встречаются) Ещё и с ядом. Так что вполне возможно даже и не увидешь врагов как помрешь от какого то лёгкого укола шипа который сперва показался просто досадной неокуратностью (где то на колючку нарватся)

  • попаданец номер 9000, реестр 34567, стр.6789

    и как попаданец подтверждаю, что кевлар стрелой не пробивается. 🙂

    а касательно «раздвигания нитей(волокон?) кевлара» : винтовочная пуля остроконечная

    https://www.google.com.ua/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=0ahUKEwiN9M27u7TQAhWC1ywKHSfNAakQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwarfiles.ru%2Fshow-30562-762-mm-vintovochno-pulemetnye-patrony.html&psig=AFQjCNE5TUPVe7i6XJ-h8f17Tr-Oc9mYeA&ust=1479632661052958

  • Taras

    Сверхзвуковые пули бывают, да. Но у пистолета Макарова скорость пули 315. То есть околозвуковая и со стороны до звука. У ТТ 420, это уже сверхзвук. У пистолета Стечкина 340. Вроде бы сверх. Только это дульная. А сколько скорости пуля потеряет на дистанции 200 м? Разница то со звуком не велика.
    У беретты 390. Сверхзвуковая. А у револьвера системы Нагана дульная 272. А есть ещё и специальная винтовка с дозвуковой дульной скоростью. Так что пули бывают разные. Но если пуля сверхзвуковая, а ты пригнулся на свист, то пуля за тобой не вернётся. А если она дозвуковая, а ты на свист не пригнулся, то ты её словишь. Где причины обратной реакции? Вот разве что полагаться на то, что скорость пули так соотносится с быстротой реакции, что увернуться всё равно не успеешь. Ну так горедесантник не успеет увернуться даже от меча. Надо объяснять, почему и от стрелы «разрушители легенд» ни увернуться не смогли, ни поймать её? Более того, если бы от стрелы любой олух мог увернуться на слух, луки бы были в лучшем случае охотничьим оружием, а в худшем исключительно спортивным. А тот, кто может увернуться от стрелы на 60-ти м, не увернётся ли и от дозвуковой винтовочной пули на несколько большей дистанции?

  • Taras

    «При этом далеко не каждый лучник добивал на эти двести метров, и главное — чтобы метнуть стрелу на такое расстояние, ее нужно было пустить под 45 градусов к горизонту. То есть — к цели она прилетала вертикально сверху.» Уж или 45, или 90. Крокодил зелёный не может быть синим, как морковка.

  • Taras

    » граненым «бронебойным» наконечником будут представлять немалую опасность.» Кавычки здесь не уместны.

  • alex_nf

    Нужно начать с того, что лучника на дальность его
    эффективной стрельбы просто не подпустят. 200 м для современного оружия плёвая дистанция, а для лучника — вполне себе серьёзная. А уж если имеется пулемёт винтовочного калибра… Стрельба навесом с закрытой позиции из пулемётов вполне практиковалась, до 4 км можно накрыть плотный строй пехоты/кавалерии с очень ощутимым результатом.

  • vashu1

    https://andvari5.livejournal.com/63568.html

    // дистанция лучного боя североамериканских индейцев была около 35 ярдов
    // из лука … 25.8 ± 2.4 м (25 этносов).»

    А то сто метров … двести … на двухстах и разница как между выстрелом мушкета на 70 и на 300.

    • RomanN

      Это к чему? Если к охоте, то верно, нужно к добыче быть ближе.
      Если про сохранение убойности, то все не так
      Моя копия грозера на 100 м стандартной спортивной стрелой уходит в дерево на 3-5 см. На 200 м я просто не нахожу стрел.

      • Мушкет и за триста метров убить может. Попасть только проблема.

        // На 200 м я просто не нахожу стрел.

        Т.е. о прицеливании на таком расстоянии говорить бесполезно.

        • Hludens

          Ну собственно на 200 метров стреляют навесом в цель размером 10х10 метров. Где то тут у нас пробегал спец который подробно это излагал. Там мишени квадрат в 10 футов и квадрат в 10 ярдов ЕМНИП. Лежащие на земле разумеется. Хороший результат со 100-200 метров или ярдов попадать в такой квадрат. Т.е. осыпать стрелами коробочку пехоты. ни о какой прицельности (в смысле стрельбы по одному человеку) на таком расстоянии речь не идет.

          У турецкого и русского лука тоже самое. Да, они могут дальше, почти в два раза. Но тоже в цель вида БОЛЬШАЯ толпа пешая/конная.
          Бронебойность я выше приводил, но вспоминаем что рыцарь в полном доспехе, со 100% зоной покрытия тела броней, зверек крайне редкий и крайне поздний. А кольчугу стрела пробивает. И лошадь тоже под ливнем стрел живет и едет куда нужно ОЧЕНЬ недолго. Да и обычная пехота в доспехах под ливнем стрел получает множественные раны в плечи/ноги/лица и т.д. Понятно почему у большинства пехотных шлемов широкие стальные поля…

          Что же касается дальности огнестрела… Черный порох давал возможность метнуть пульку с околозвуковой скоростью. 300-400 м/с Много это или мало? Ну, по убойности вроде как хватает, кому мало на тех есть мушкет с огромадным калибром.
          А вот с дальностью… Главная проблема в том что пулька в полете начинает разгонятся под действием силы тяжести… т.е. если пуля летит две секунды то вертикальная составляющая скорости у нее 10 м\с (летит то по параболе, первую секунду она летит до верхней точки, а вторую вниз) т.е. если мы ошиблись в оценке дистанции на 0.1 секунды то пуля попадет на метр выше или ниже. А 0.1 секунды это у нас 30 метров… Вот такая нехитрая математика. Ошибка в оценки расстояния на 5% дает 100% промах. И ошибка в навеске пороха даже на 1% тоже даст нехилый разлет на таких дистанциях…
          т.е. по неподвижной крепости из неподвижной пушки пристреляться можно, а вот срелять на поле боя на 200+ метров это уже задачка из высшей математики и запредельного везения.
          Так что между дальностью поражения и возможностью прицельной стрельбы у мушкета огромная пропасть.

          • // Главная проблема в том что пулька в полете начинает разгонятся под действием силы тяжести

            Ноуп, тут уже приводилось что основной проблемой для точности является эффект магнуса, он дает куда больший вклад.

            // Так что между дальностью поражения и возможностью прицельной стрельбы у мушкета огромная пропасть.

            Так же как и у лука. В реально сражении залпы метров с двухсот вполне давали.

            • Hludens

              У лука это разница между 100 метрами на которых при определенных навыках целится еще можно и 200 до которых можно дострелить.
              Для огнестрела это от 50-100 метров когда еще можно попасть и километра+ на котором пуля сохраняет убойную силу.
              Так что мушкетеру обиднее…

              • Ага, и скорость стрельбы из лука выше в разы.

                Только вот даже бездоспешные мушкетеры лучников нагибают — см хотя бы Отечественную войну.

          • dan14444

            > 10 м\с (летит то по параболе, первую секунду она летит до верхней точки, а вторую вниз) т.е. если мы ошиблись в оценке дистанции на 0.1 секунды то пуля попадет на метр выше или ниже.

            Не 10 м\с, а 10 м в с за с! Так что не, неверно :).
            И приоритет гравитационного отклонения тоже далеко не первый.

            • Hludens

              Если внимательно прочтете то что я написал то поймете, что речь идет именно о СКОРОСТИ на исходе второй секунды, а не о ускорении. Так что м/с, а не м/с за с.
              Приоритет у гравитации возникает именно на дальних дистанциях когда время полета составляет секунды и естественная (попробуйте на глаз оценить дальность свыше 600 метров с точностью хотя бы до 50 метров) и инструментальная (а прицел то выставляется через 50/100 метров) ошибки оценки дальности дает ошибку по вертикали больше чем рост мишени.
              Причем данная проблема существует не только для гладкоствола но и для нарезных ружей.

              • dan14444

                А, на второй секунде — да, возможно, в первом (вакуумном) приближении… Я как-то по инерции не рассматривал дистанции больше полукилометра для мушкета :).
                Но в этой модели — не забываем, что даже для одиночки зона поражения по глубине — минимум 50м (высота солдата 1.5-2м, и пофиг куда попадёт). А учитывая манеру ходить колоннами…

                Но в любом случае, в приоритет причин промахов я бы аэродинамику «приблизительно круглой» пули поставил, и всякое бултыхание в стволе. 🙂

              • Мушкетная пуля имеет очень плохую аэродинамику и энергия падает ниже сотни дж уже на трети км.

                Те максимальное время полета — порядка секунды, половина полета — полсекунды, отклонение траектории гравитацией от прямой 1.25 метра. Те достаточно выучить одну-две поправки и дистанцию мерить с точностью до сотни метров.

                Проблемы начинаются уже с пулями Минье, которыми по большим массам стреляли на полкилометра и дальше. Вот там точность определения дистанции важна и ей учили долго, как можно видеть по руководствам середины 19го века.

                А магнус будет уводить пулю на расстояния того же порядка
                http://dl.dropboxusercontent.com/s/wr19d18fh604njz/musket_bullet_path.png
                http://dl.dropboxusercontent.com/s/lrnyvcg5e25o7q8/musket_bullet_path2.png
                http://dl.dropboxusercontent.com/s/ovmhezi5kxop2a5/musket_bullet_path3.png
                но в произвольном направлении, в тч горизонтальном, где отклонение при стрельбе по фигуре гораздо хуже — она же вытянута в высоту.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>