О грамотности

Мы привыкли, что вокруг нас только грамотные люди. В современном обществе, конечно, есть процент неграмотных, но найти их сложно, и человек, сидящий в интернете, вряд ли смог хоть раз с ними пообщаться. А представляем ли мы, нынешние, что такое жить в обществе, в котором процент грамотных ничтожен?

Этим вопросом озадачились современные исследователи. В 40-х годах прошлого века профессор Александр Лурия проводил на эту тему исследования в Средней Азии среди неграмотных жителей далеких кишлаков. Результаты были действительно поразительные. Оказалось, что логическое мышление — это сравнительно недавнее достижение цивилизации. Мало того, существуют значительные социальные слои, по сути, целые народы не мыслящие категориями формальной логики. Вот цитата из его книги «Культурные различия и интеллектуальная деятельность»:

Был предъявлен силлогизм.
«На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые. Новая Земля — на Дальнем севере. Какого цвета там медведи?»

«Медведи бывают разные».

Силлогизм повторяется.

«Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные — если она белая, они будут белые, если желтая — они будут желтые».

«Но какие медведи водятся на Новой Земле?»

«Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели».

«Но на какую мысль наводят мои слова?»

Силлогизм снова повторяется.

«Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто-то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова».

«Но на основе моих слов: «На севере, где всегда снег, медведи — белые», — можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?»

«Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет и он видел белого медведя и рассказал об этом — ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут».

Сейчас работают два фактора: во-первых самые тупые постоянно отсеиваются социальной эволюцией, и во-вторых грамотность с детства изменяет мозг очень сильно — мозг становится годен для логического мышления. Конечно, у всех логика развита по-разному, но если сейчас находится человек, который рассуждает описанным вверху образом — его либо отправляют в школу для умственно отсталых, либо дают инвалидность по этому же профилю.

Но вот представьте, что вы живете в обществе, где все поголовно рассуждают таким нелогичным образом! Ну, верхушка общества, даже если она была неграмотна, рассуждала не так. У нее была правильная генетика (предки смогли прийти к власти и удержать ее) и правильные воспитатели. Служители религии тоже нигде не попадают в эту категорию, даже шаман из Подкаменной Тунгуски. Служители религии везде самые сообразительные — они ведь нигде не работают и при этом получают все блага. Тут без логического мышления никак.

Но средневековые крестьяне — были такими все! Строители пирамид (за исключением архитекторов) — тоже. Даже всадники конницы Чингизхана — в большинстве были такими! Да о чем говорить — таких можно встретить и в наше время. Их сейчас мало, их надо искать — но они есть! А вот попаданцу таких искать не надо — они сами повылазят. Можно вспомнить пренебрежительное отношение монахов к крестьянам, которых сотни лет пытались «не замечать». Или как во время Крестовых Походов знать не считала безлошадную пехоту за людей и не интересовалась ее потерями.

Это все я написал к тому, что перед попаданцем встают две проблемы.

Во-первых — ему требуется в древнем обществе сколотить костяк единомышленников. Но материала для такого костяка очень мало. Что есть — все при деле. То есть они уже получили образование и вместе с ним — жесткую установку взглядов на жизнь, которая гарантировано не совпадет с установками попаданца. Придется выращивать молодежь «с нуля», но при этом где взять материал? Сейчас хорошо — общество уже сделало отсев несообразительных, а как это выполнять самому? И сколько времени займет отсев, а потом еще и обучение?

Ну и во-вторых — проблемы возникнут с общей массой, которую следует изменить. В книгах попаданец очень легко убеждает народ перестроиться. На практике — даже если им с советами попаданца будет жить много лучше (и дольше), и при этом они и сами будут это понимать — то все равно будут держаться древности и быстренько сбежать в могилу, и к тому же утащить туда родных. Логика тут бессильна, тут возможно только давление силой, причем давление такое, что в состоянии подавить крупный бунт. То есть перед тем, как вести идеологические беседы в магистрате, хорошо бы латной перчаткой заехать по зубам бургомистру, а самых крикливых выбросить в окно (желательно — окно ратуши). Как ни странно, именно это во все времена и делала знать. Видимо, это самый эффективный метод…

46 комментариев О грамотности

  • name

    «убеждает народ перестроиться»
    «все равно будут держаться древности»
    «а самых крикливых выбросить в окно»

      • name

        Мои комментарии можно сразу удалять, если что, включая этот и предыдущий 🙂 Чтобы не мусорить.

      • name

        Отличный сайт, кстати! Читаю с огромным удовольствием.

        • kraz

          Чёрт, как вы такие опечатки находите? Я же вроде читаю перед отправкой, да и текста немного…

          • name

            У меня мама корректором работает, наверное, это наследственное 🙂

          • mx

            В ту же корзину:
            «На практике, даже если они с советами попаданца будут жить много лучше (и дольше) и сами это понимать, то все равно будут держаться древности и стараться быстренько сбежать в могилу и к тому же утащить туда родных.»
            И таки нет, как человек, «сидящий в интернете», я постоянно общаюсь с безграмотными, но не с неграмотными. Но таки да, проблемы с логикой у них зачастую гораздо серьёзнее, чем у неграмотных жителей среднеазиатских кишлаков. Вместо мудрого ответа «Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели» средний современный интернетчик во-первых, не дочитает вопрос до конца, а во-вторых, даже если дочитает, всё равно скажет «бурого». Потому что он привык, что медведь — это нечто бурое. Чёрт возьми, он скажет это, даже если своими глазами видел чёрного медведя!

            • kraz

              Я вам больше скажу. Когда у меня есть тема, и я начинаю ее копать, то в лучшем случае оно не совсем так, как утверждает общественное мнение (и как мне лично в том числе казалось).
              И случаи, когда ситуация просто противоположна общеизвестному — тоже не исключение.

  • vashu1

    Из копилки:

    Не сможет половозрелая взрослая островитянка составить такой длинный и логичный рассказ. Даже если ей лет 14-15, но она уже не ребёнок, а вполне сформировавшаяся дикарка. А это, знаете ли… Мне сейчас частенько приходится общаться с таджиками из глухих аулов, так у них логические и асоциативные цепочки в мозгах очень короткие и тупые. Практически двоичные. «Да-нет, хорошо-плохо, вкусно-невкусно» и т.п. Дети в этом плане гораздо гибче, но только до момента полового созревания, дальше мозг, если не начал развиваться, костенеет. Да что там таджики, чёрт с ними, был у нас в армии белорус. Только призвался. Ваня. Здорове-е-енная оглобля. Белобрысый, румяный, сильный, как буйвол. Вырос на глухом-глухом хуторе. С общением и образованием там явно было туго. Солдат — отличный. Исполнительный, трудолюбивый,выносливый, терпеливый, добродушный такой. Его в роте все сразу признали и даже полюбили. И с мозгами у него было всё в порядке. Всё, что надо было выучить наизусть — учил с лёгкостью и знания применял правильно. Как-то раз на политзанятиях я его попросил своими словами перессказать коротенькую интересную заметку из «Комсомолки». Ваня в муках составил первое предложение из пяти слов, покраснел и замолчал. «Ну, Иван, дальше!» А Ваня ещё сильнее краснеет. Знаете, как краснеют белобрысые румяные здоровяки? Помидоры обзавидуются! Так Ваня посмотрел на меня с мукой во взоре и… заплакал. Не мог он составить логическую и ассоциативную нить рассказа! Ваньку сразу утешать все кинулись, даже дедушки наши на меня с неприязнью зыркали. Мол, ты чё, комсорг, Ваньку нашего забижаешь? Я потом с Ваней часто на боевую службу в паре заступал. А там ночи — ох, какие длинные. В ТГ (тревожная группа) сидишь, что делать, чтоб не уснуть? Только разговоры разговаривать. Так Ваня беседы на любую тему воспринимал прекрасно. Понимал абсолютно всё. И юмор, и лирику, и «за-жизь-солдатскую-философию». А вот сам произнести больше двух предложений не мог. Вот так голова устроена.

    • kraz

      Великолепная иллюстрация, спасибо!

    • bodis

      Я — тот самый Ваня «Белорус» из Вашего рассказа. ДМБ-89. Сделал выводы, после служюы поступил на филфак БГУ. С 1994-го работал референтом в администрации президента Лукашенко. После 2006-го пути разошлись, сейчас работаю референтом в секретариате Союзного Государства. Пишу книги про попаданцев. Большое спасибо!

  • Gleb314

    А вот «всадники Чингизхана» — над ними же явно попаданцы работали.
    Начитаешь читать что-нибудь из описаний походов. Конные дивизии, делают марши на сотни километров, попутно решая сложнейшие вопросы разведки и снабжения. Быстрые осады городов, использование сложной техники. Казалось бы, хотя бы от уровня унтер-офицера и выше без грамоты тут никак не обойтись. А уж генералы и подавно должны какую-нибудь академию закончить. Но ни школ, ни военных академий в Монголии 13 века вроде не было…

  • Денис Денисыч

    Отличная задумка, отличный сайт. Прочитал все на одном дыхании. Спасибо.

  • sg

    Посмотрел «Культурные различия и интеллектуальная деятельность», всё же проблема именно с формальной логикой, а не логикой вообще, поголовном идиотизмом, и плохой наследственностью.
    Хотя это конечно тоже порядочная проблема, и аудитория потребует особого подхода. Думаю наглядная демонстрация предпочтительнее многословного красочного эмоционального рассказа, а он в свою очередь предпочтительнее краткого точного описания. Опять же обучение формальной логике с детства более чем возможно.

  • Taras

    >Мы привыкли, что вокруг нас только грамотные люди. В современном обществе, конечно, есть процент неграмотных, но найти их сложно,

    То то их даже на этом сайте больше некуда.

  • Taras

    > и человек, сидящий в интернете, вряд ли смог хоть раз с ними

    Как раз гарантированно пообщался. А с грамотными далеко не факт.

  • Taras

    >А представляем ли мы, нынешние, что такое жить в обществе, в котором процент грамотных ничтожен?

    А чего представлять? Мы в нём и живём.

  • Taras

    >Сейчас работают два фактора: во-первых самые тупые постоянно отсеиваются социальной эволюцией, и во-вторых грамотность с детства изменяет мозг очень сильно — мозг становится годен для логического мышления.

    Грамотность с логикой как раз ни как не связана. Посмотрите на судей. Не грамотнных ни одного. Но дословная цитата:

    >- Логика в суде не принята.

  • Taras

    >Конечно, у всех логика развита по-разному, но если сейчас находится человек, который рассуждает описанным вверху образом — его либо отправляют в школу для умственно отсталых, либо дают инвалидность по этому же профилю.

    Из-за того, что он не может сформулировать, что квантор «все» требует отдельного доказательства путём проверки цвета каждого медведя? Вот того, кто клеит диагнозы на почве собственной необучаемости действительно надо отправить в дурдом. Это мы знаем, что чёрный хищник среди снега давно бы вымер и доказательство именно таким способом не требуется, а у южного дикаря для этого слишком мало информации. Был бы лепящий диагнозы обучаем — он бы хотя бы это понимал.

  • Taras

    >Но вот представьте, что вы живете в обществе, где все поголовно рассуждают таким нелогичным образом!

    Нелогично «рассуждал» как раз только «исследователь». Иначе он бы сказал: «Предположим, на дальнем севере все медведи былые. Не будем касаться верности этого утверждения, оно нам дано и мы его принимаем как исходную предпосылку. Известно, что Новая Земля находится на дальнем севере. Какого цвета в этих условиях медведи на Новой Земле?». А дикарь как раз рассуждал логично в рамках своего дефицита информации: «Если ни кто не видел, что они все былые, то откуда известно, что они все белые? Они могут быть хоть жёлтыми».

  • Taras

    > Служители религии тоже нигде не попадают в эту категорию, даже шаман из Подкаменной Тунгуски.

    А ничего, что все схоласты в ту пору были именно служителями религии? А вот чуждый логики крестьянин просто года не проживёт.

    • Aikr

      Вы так говорите «схоласты», как будто они не разбирались в логике. Ещё как разбирались, получше нас с вами вместе взятых.

      Другое дело, что их логические построения «по условиям задачи» опирались исключительно на Священное писание, ну и сами по себе касались вопросов, которые неприложимы к повседневным нуждам современного человека. Но сами по себе их рассуждения строились вполне по законам привычной для нас логики.

  • Taras

    >Служители религии везде самые сообразительные — они ведь нигде не работают и при этом получают все блага. Тут без логического мышления никак.

    А нафига им логическое мышление, если они не работают, а блага получают и так? Чтоб работать? Так они ведь не работают.

  • Akray

    Не все крестьяне были такими. В книге историка Э. Ле Руа Ладюри «Монтайю, окситанская деревня» описана как раз глухая деревня начала XIV века. Тем не менее, примеры связных и логичных суждений на вполне абстрактные темы встречаются там достаточно часто. Одним из наиболее развитых был пастух (не простой, а главный — во главе артели пастухов перегонял через Пиренеи тысячные отары овец), несмотря на неграмотность, он говорил настолько связно, что на деревенских посиделках его часто приглашали сказать речь о «божественном».

    Наиболее способны к развитию среди крестьян те, кому приходилось надолго уходить из своей местности (на заработки или для участия в военных походах) и такие, кто задумывается о жизни и ищет материалов для своих раздумий в разговорах, в расспросах странников и т.п. (при господстве религиозного мировоззрения эти раздумья часто приобретали религиозную форму). Из них и создаётся сельский актив.

    Крестьяне неграмотны, потому что их никто не учил грамоте. Но были случаи, что учили. Много грамотных было среди еретиков-вальденсов; они жили в деревнях, но из них набирались учителя и для горожан Южной Франции. Проповедники как-то обходились без мордобоя. В России среди раскольников тоже было много грамотных. В том же Узбекистане, по «Воспоминаниям» Садриддина Айни, были селения, где все крестьяне были «ходжами» — потомками арабских завоевателей, там грамоте обучали всех, даже женщин. В Китае к грамотности вообще было особое отношение.

    «Правильная генетика» у феодалов ни при чём. У них и служителей культа просто больше возможностей видеть и знать многое, но те, кто не использует эти возможности, по развитию не будут отличаться от неразвитого крестьянина. И грамотность создаёт лишь возможность развития, но напрямую не предусматривает развитости мышления.

  • Taras

    «В современном обществе, конечно, есть процент неграмотных, но найти их сложно, » Да раз плюнуть их найти. Сложней найти профессионального грамотея.

  • Taras

    » и человек, сидящий в интернете, вряд ли смог хоть раз с ними пообщаться. » Он вряд ли мог пообщаться менее, чем с сотней таких.

  • Taras

    Причём, считая только общение в самой же сетке.

  • Taras

    «Был предъявлен силлогизм.
    «На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые. Новая Земля — на Дальнем севере. Какого цвета там медведи?»

    «Медведи бывают разные».

    Силлогизм повторяется.

    «Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные — если она белая, они будут белые, если желтая — они будут желтые».

    «Но какие медведи водятся на Новой Земле?»

    «Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели».

    «Но на какую мысль наводят мои слова?»

    Силлогизм снова повторяется.

    «Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто-то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова».

    «Но на основе моих слов: «На севере, где всегда снег, медведи — белые», — можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?»

    «Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет и он видел белого медведя и рассказал об этом — ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут».» Это всего лишь доказывает, что они не поняли задачу. Это нам просто делать выводы из любых предпосылок, включая заведомо ложные. А у них и с гипотезами то не лады, а с доказательствами от противного ещё большие. Но если дикарь поймёт, что на севере все медведи белые, то каким будет результат? Не грамотные крестьяне отлично справлялись с хозяйством, а грамотные церковники как раз алогичны даже сейчас.

  • Taras

    «Сейчас работают два фактора: во-первых самые тупые постоянно отсеиваются социальной эволюцией,» Чего ж ни один не отсеялся?

    • olki

      Учим хим кинетику. Количество зависит от скорости рождения и скорости вымирания. «Чтобы иметь детей — кому ума недоставало?» А Ньютон так и умер девственником. У Грибоедова (кстати, гений — так описать отношения в обществе!) детей, вроде, тоже не было.
      Так что, плодитесь, умники и умницы.

  • Taras

    «и во-вторых грамотность с детства изменяет мозг очень сильно — мозг становится годен для логического мышления.» Где вообще логика у автора «молота ведьм»? И покажите пример алогичных действий не грамотного крестьянина.

  • Taras

    «Служители религии тоже нигде не попадают в эту категорию, даже шаман из Подкаменной Тунгуски.» Гонения на кошек. Каким вообще образом можно придти к выводу о том, что чистоплотное животное служит дьяволу? А стыдный смотр? Если родинка есть, то она — дьявольская метка, а если её нет, то признак служения дьяволу — физическое совершенство. Где здесь логика? А допросы под пытками? Разве так сложно понять, что пытаемый в принципе не может сказать ни слова правды? Наоборот, как раз ни один церковник не замечена в логике.

  • Taras

    » они ведь нигде не работают и при этом получают все блага. Тут без логического мышления никак.» Нафига им логика, если они ни где не работают, но просто так получают все блага? Вот на работе без логики никуда. Даже когда кремневый наконечник делаешь.

  • Taras

    Ну кроме современных офисных хомячков, бессмысленность работы которых позволяет делать её бездумно.

  • Taras

    А самый яркий пример нелогичности как раз религиозных деятелей — гороскоп. Сначала они произвольно решили, что зодиак начинается с определённого созвездия, потом решили, что начинать надо с головы и приписали «первому» зодиакальному созвездию статус головы зодиакального круга, потом произвольно назначили Солнце стрелкой, хотя как раз то созвездие, в котором Солнце, даже не видно, а потом из всего этого сделали вывод, что рождённому в том месяце, когда Солнце в «первом» зодиакальном созвездии надо бояться болезней головы и в довершение безобразия решили, что не имеет значения, как зодиакальный круг сдвинется по календарю из-за прецессии и какой знаменосец влезет тринадцатым в зодиакальный круг, а предсказывать надо по тому положению созвездий, которое были в тот момент, когда они выбрали из них «первое». Где логика? А ей даже не воняет, она здесь просто не нужна и даже вредна, а иначе паства быстро просечёт, что её дурят.

    • olki

      То же самое можно сказать про теорию Бутлерова в органике. Химики начали рисовать соединения. Уголь — четыре связи, кислород — две. Водород — одна. Хлорирование метана — это вообще курам на смех. Кто-то нарисовал шарж, в котором хлорированием в сахара получается С12Cl26. Всем было понятно, что палочки связей — это ерунда, но за неимением лучшего пользовались этим. Феномен хиральности был непонятным совершенно. А в один прекрасный момент химики поняли, что все эти палочки связей — это на самом деле. Только углерод не плоский, как на бумажке, а находится в центре пирамиды. И тогда хиральность становится понятной.

      А предсказание изменения цен доллар/евро — какие-то задницы Дженифер Лопез, moving average, свечи. Но инвесторы пользуются этим за неимением лучшего.
      А феншуй. Это ведь чисто древняя техника безопасности. :Г (две точки — дома, Г — форма дороги. Тогда феншуй верхнего дома плохой, а нижнего дома хороший. Заказчику говорим:»плохо, потому что плохо», но сами-то понимаем, что лихач, едущий справа налево по верхней перекладине имеет все шансы въехать в верхний дом.

      Вообще, по поводу гороскопов, хиромантий и физиогностики. Это ведь не только «если черная точка на холме Венеры, то человек похотлив». Это еще и «присаживайтесь, расскажите, что мучает» — «хочу с соседом повоевать, но, боюсь, не вытяну — боюсь слаба кольчуга моих воинов» — (и правильно боится. ко мне только что купец приходил: «продал королю фальшивые кольчуги — как думаешь, вздернет он меня или еще одну махинацию успею провернуть?») — да, Луна в Сатурне, значит, сольют твои воины. Кольчужки проверь обязательно.

  • Taras

    «Ну, верхушка общества, даже если она была неграмотна, рассуждала не так. У нее была правильная генетика (предки смогли прийти к власти и удержать ее) и правильные воспитатели.» По факту душиться, чтоб перебить вонь, но ни разу в жизни не попытаться её смыть оказались способны как раз только господа.

  • Taras

    А при изготовлении даже кремневого наконечника надо думать, куда ударить. Иначе наконечник не получится.

  • Igord

    Оказалось, что логическое мышление — это сравнительно недавнее достижение цивилизации. Мало того, существуют значительные социальные слои, по сути, целые народы не мыслящие категориями формальной логики.
    ——————
    Бредятина. Зачем таких аффтаров тут печатать?

    Не умеют читать, находить пруф. реферированный.
    Выготский-Лурия-Тульвисте и иже с ними, не представлены в современной науке по причине заблуждений.
    В экспериментальной науке это предположение не поддерживается, равно и теория Выготского Л.С., какие либо референтные ссылки на работу не замечены.

    • Обитатель пустыни легко решит абстрактную задачку вида
      «На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые. Новая Земля — на Дальнем севере. Какого цвета там медведи?» ? Как то сомневаюсь, учитывая что даже у многих россиян с этим могут быть проблемы(при замене медведей на кракозябр).

      Или не сможет, но современный исследователь, желающий продления гранта, напишет про это «уникальная культура туарегов невероятно ценна, несмотря на небольшие отличия»?

  • Михаил

    У белых медедей под белой шерстью кожа чётная ,научный факт. Так что жители отдалённой деревни дали правильный ответ.Говорю уверенно о том что видел сам или слышал от людей которым можно верить, короче за свои слова отвечаю.

  • Igord

    Есть ещё такая фишка в психологии.
    Пример.
    Начальник, группа (подчинённый часть группы) — дважды два будет пять! ( Земля квадратная, иноверцы не люди)
    Подчинённый, не подтверждая мнение группы, утверждение определяет его подчинение, выводит себя из группы.
    Пример.
    Эйнштейн — бабник, левак и атеист, поэтому его теория не может быть верна. Поддерживаешь богохульческую теорию, ты не из нашей песочницы.

  • dan14444

    Возвращаясь к теме статьи… Гуманитарии (включая математиков — а ПМСМ математика есть раздел филологии, кроме шуток) — обычно переоценивают применимость формальной логики в реальных задачах. Ввиду ограниченности моделей. Подозреваю, что именно это пытался (на своём языке) пояснить «абориген, неспособный к логическим построениям» «шибко умному логику» )) Он просто отвергал упрощённую модель, описывающую знакомую ему тему (звери, охота и т.д.) как вредную в реальной жизни — и таки его точка зрения вполне обоснована ).

    Да, модели и силлогизмы необходимы и для построения сложного социума и для обучения (поскольку обучаемый не способен работать с полной сложностью реальных задач). Но когда доходит то реальных дел — излишнюю приверженность моделям и силлогизмам приходится выбивать, особенно из отличников ).

  • olki

    Все не так однозначно. Вот например, научили обезьяну общаться языком жестов. Она общается с людьми и с предметами. Можно сделать вывод «обезьяны — тупые. не понимают, зачем язык нужен».
    А можно посмотреть на слесаря, который материт неподатливую гайку. И сделать вывод, что обезьяны от слесаря не сильно отстают.

    Есть в США такой наезд to act white. Черный скажет черному «ты, я смотрю, домашки делаешь, реп не читаешь, в банде не ходишь — ты че, косишь под белого? Может тебе по голове настучать?» Вот и житель аула может не хотеть вести себя как русский. Потому что понятливому добавят работы. Например, учить местных марксизму. А ему это надо?

    Это все — предполагая, что наблюдение имело место быть и не является развесистой клюковй. Или что там у них.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>