Свежие комментарии

Пуля Минье

Главным препятствием для развития нарезного оружия была не нарезка стволов, а медлительность заряжания нарезной пули с дула и слабый бой штуцеров. В нарезном оружии пуля должна плотно входить в нарезы и ее приходится не меньше минуты забивать шомполом в ствол. Плотно сидящая в нарезах пуля увеличивала давление пороха и вынуждала сильно уменьшать пороховой заряд. Из-за этого дальность огня штуцеров превосходила дальность мушкетов не больше чем вдвое, а темп огня был ниже в десять раз. Для упрощения процедуры зарядки ствол укорачивали до 45 и даже до 30 сантиметров, что опять таки снижало точность и меткость. Только в 1826 году была изобретена пуля, расширявшаяся при выстреле. К 1848 году она была усовершенствована Минье и окончательно похоронила гладкоствольное оружие. Свою роль в замедлении прогресса сыграла косность феодального строя и консерватизм военных.

Пуля МиньеПуля Минье это обычная в виде цилиндра переходящего в конус длинной в 2-3 калибра из мягкого свинца с конической выемкой сзади. Давление пороховых газов раздувает ее как зонтик и прижимает к нарезам. Это позволяет делать ее чуть меньшего калибра и обеспечивает быстрое заряжание. В дизайне самого Минье, в выемку вставлялась железная чашечка, которая должна была расширять свинцовую юбку, вжимая ее в нарезы. Дополнительная деталь, и необходимость ее точной подгонки существенно удорожали пулю. Американский оружейник Джеймс Бертон обнаружил, что если чуть удлинить пулю и утончить стенки юбки, то потребность в дополнительных деталях отпадает и пулю можно изготавливать из одного свинца.

Круговые желобки промазаны густым жиром. Если зазор между пулей и стволом достаточно мал, это позволяет обойтись без пыжа. При выстреле желобки также вносят свой вклад в экспансивные свойства пули — она сминается в длину и ее диаметр увеличивается.

Пулю Минье можно быстро загнать в дуло нарезного мушкета, что обеспечивает такой же темп огня как и для гладкоствольного образца(5-6 выстрелов в минуту). Она врезается в нарезы постепенно, по мере нарастания давления пороховых газов и расширения свинца. Это позволяет использовать большой пороховой заряд пороха. Контакт между свинцом и нарезами не пропускает пороховые газы, что увеличивает скорость пули. Благодаря высокой начальной скорости и хорошей обтекаемости, пуля сохраняет убойную силу на расстояниях больше километра. Молва приписывала пулям Минье способность убить десять солдат, стоящих друг за другом. В реальности пуля часто убивала солдата, пробивала тело насквозь и ранила или убивала стоящего сзади.

Резкое увеличение дальности огня нарезных мушкетов создало большие проблемы для артиллеристов во время гражданской войны в Америке. Обслугу гладкоствольной пушки могли перестрелять еще до того как она делала хоть один выстрел. Орудия, стоявшие за бруствером, часто выводили из строя точным огнем тяжелыми пулями. Пуля взбивала песок и пыль и забивала ствол. При выстреле ядро застревало и пушка взрывалась.

Если во времена наполеоновских войн от штыка гибло порядка трети пехоты, то с началом использования нарезных мушкетов этот показатель упал до одного процента. Плотные построения стали слишком уязвимы для вражеского огня и тактика пехоты пришлось пересмотреть. Из-за консерватизма военных этот процесс был очень медленным и мучительным.

Нарезные мушкеты не обеспечивали абсолютного господства на поле боя. В Итальянской войне 1859 французы, вооруженные в основном устаревшим гладкоствольным оружием, победили австрийцев при помощи агрессивной тактики и постоянного использования штыковых атак.
Форма для литья
Для идеального результата в мушкетах современного изготовления рекомендуют делать зазор между стволом и пулей не больше 1-2 тысячных дюйма(0.0025-0.005 мм). Но первые пули Минье имели зазор 0.043 дюйма(порядка миллиметра) — легко достижимый для попаданца результат, потом зазор уменьшили, сначала до 0.011(четверть миллиметра), но даже во время гражданской войны в США пулями для мушкетов 0.577 калибра заряжали 0.58 калибр, хотя нагар от пороха мог делать это достаточно сложным делом(т.е. зазор порядка 0.1 мм).

Хотя точность изготовления Минье и не будет проблемой для попаданца, повозится ему придется. Ведь форма для литья такой пули заметно сложнее формы для сферической.

51 комментарий Пуля Минье

  • AlkisTer

    Что-то все забыли вспомнить Крымскую Войну, это была одна из первых войн, где нарезные ружья использовались массово с обеих сторон, однако у русских она стояли на вооружении у гвардии, которая стояла под Петербургом, а крымскую армию вооружали по остаточному принципу.

    Однако в ту войну результаты показали, что нарезные ружья, хоть и имеют преимущества, но не подавляющие. Русские штыковой штурм выбивал с позиций превосходящие силы союзников. Только из-за категорически дурного на голову главнокомандования Россия проиграла ту войну.

    • vashu1

      Ага, шли километр под огнем и выбивали штуками одуревших от такого идиотизма союзников. Потом от недостатка сил отходили.

      Вы еще атаку Пикета вспомните. Они тоже выбили северян с части позиций. Потеряв 50% на подходе. И сразу отошли.

      С введением нарезного оружия штыковая быстро стала вспомогательным приемом. Важным, но не решающим. В Русско-Японской японцы проигрывали ВСЕ штыковые и устойчиво побеждали в перестрелке. И русские откатывались назад.

      • AlkisTer

        Про штыковую правильно написано в одной из статей, что она имела колоссальный психологический эффект.
        А потери при Инкермане были больше от отступления. Собственно сражение проиграли не неподхода подкреплений, а не от потерь от штыковой атаки(к союзникам пришла помощь, к наших — нет).

        Про преимущества нарезного оружия я сам понимаю, просто имею ввиду что во время Крымской войны оно не было подавляющим. Да и сейчас есть специальные оперённые пули для гладкоствольных ружей, которые мощнее и точнее нарезных аналогов.

        • Hludens

          Тут есть занятный момент- обученность войск и генералов 🙂
          Войска союзников а тем более турецкие всю жизнь учились стрелять из гладкоствола- навел в сторону противника и пальнул, там ведь даже прицельных приспособлений не было…
          думаете если их вооружили новым оружием то они сразу все поголовно стали снайперами? Каждый рядовой который еще вчера с 10 шагов в сарай попасть не мог? Куда они попадали с 300-500 метров?
          А полководцы? Они то обучались бою с гладкостволом! И их тактические приемы на 90% не изменились, ну добавили пункт обстрел с дальних расстояний на подходе и все…
          Так что в Крымскою войну оружие то имело подавляющее превосходство, вот только воспользоваться им толком не сумели, к счастью…
          Войны переходного периода (смена класса вооружения) всегда выглядят именно так, вспомните марши строем и кавалерийские атаки на пулеметы, неторопливую ходьбу колоннами под шрапнелью, взлет самолетов строем и т.д. Оружие изменилось но тактика в головах генералов еще старая.

  • AlkisTer

    Кстати странно, в Крымскую войну французы(насколько я помню) были вооружены нарезными ружьями на 80% примерно.
    Почему через 4 года с итальянцами они воевали гладкостволом?

    • vashu1

      Видно одно дело вооружить экспедиционные силы, другое дело целую армию.

      • AlkisTer

        Одно дело воевать с мировой державой имеющую наибольшую сухопутную армии в мире, другое воевать с второстепенным слабым государством.

        Может имелось ввиду, что французы отправляли в бой не лучшей войска? 🙂

        • Geradeaus

          >Одно дело воевать с мировой державой имеющую наибольшую сухопутную армии в мире
          насколько помню, Италия не обладала наибольшей армией. Не записали же вы в мировые державы средневековую РИ?)

          • Hludens

            Вы поняли с точностью до наоборот. Мировая держава с огромной армией- это как раз Россия 🙂 Середина 19 века, прошло всего 40 лет со времен Наполеона. Все ТОЛЬКО-ЧТО рванули на перевооружение, причем настолько резво, что в армиях приняты и пули Нейслера к старым гладкостволам и пули Минье к новым, не многочисленным, винтовкам. А вот Россия этот момент профукала, что неудивительно особенно с учетом размера ее вооруженных сил и бюрократии. Да и почивание на лаврах победителя Наполеона внесло свою лепту…

            Так что Франция действительно могла себе позволить вооружить 300 тысячный экспедиционный корпус на новейшими винтовками 80%. Вернее сказать она не могла поступить иначе, ведь без новейшего оружия одолеть тех, кто совсем недавно разбил твою Великую Армию, нечего и надеется.

  • Alex

    На картинке пуля Минье — крайняя слева? Пуля Минье не имела бороздок.

    • Mike

      Имела. Бороздки служат для помещения осалки и облегчения сжимания пули при выстреле.

      • SaxaHorse

        Канавки нужны пуле Минье для снижения трения о ствол. Из-за особенностей геометрии, внутреннего углубления, давление газов изнутри увеличивает давление такой пули на ствол в сравнении с обычной пулей, что приводит к значительному дополнительному износу ствола. В эти канавки выдавливаются излишки свинца из нарезов и к тому же они сами по себе снижают площадь контакта что помогает снизить трение и износ ствола. Осаливание канавок, как и бумаги в которую заворачивали пулю, делали для уменьшения свинцивания ствола. Легче чистить.

  • Alex

    Оригинальня пудя Минье не имела бороздок

    В основу своей конструкции капитан Клод Этьен Минье положил идею Гюстава Дельвиня. В 1849 г. пуля Минье была запатентована. Эта цилиндроконическая свинцовая пуля при выстреле несколько расширялась, что обеспечивало плотный контакт с внутренней поверхностью канала ствола и таким образом придавало большую начальную скорость. В основание пули вделывался небольшой стальной диск, а сама она имела диаметр несколько меньше ружейного калибра. Благодаря этому пуля легко проскальзывала по всей длине ствола дальнозарядной винтовки. При выстреле удар диска увеличивал диаметр пули, так что при движении по каналу ствола она плотно прилегала к нарезкам винтовки, придававшим ей вращение вокруг горизонтальной оси, а значит, и хорошую устойчивость в полете. Сочетание легкости заряжания с высокой точностью стрельбы резко повысило качества боевого нарезного оружия и способствовало распространению винтовок на поле боя.

  • Alex

    Даже коническая выемка на дне — не признак пули Минье, как оказывается, а признак пули Бертона:

    Более поздний вариант пули Минье. предложенный оружейным мастером американской Хариерс Ферри Джеймсом Бертоном, имел полое основание, благодаря которому при выстреле достигался тот же эффект увеличения калибра с плотным прилеганием пули к стенкам канала ствола. Это позволило избавиться от стального вкладыша. Пули стали применять в сочетании с наружными капсюлями — это позволило повысить надежность стрельбы при более высокой ее точности. Кроме всего прочего, пули Бертона были дешевле в производстве.

    • vashu1

      Я знаю про Бертона. Но даже американцы называли эти пули пулями Минье. Названия «пуля Бертона» я не встречал, да и в любом случае название пуля Минье общеизвестно и лучше подходит для обозначения.

      Оригинальная пуля Минье была не слишком технологична(железный колпачек) и эффективна. В статье сразу описывается конечный результат эволюции пули.

  • Alex

    С нарицательностью названия понятно, пуля Минье типа вазелина, большинство даже не знает, что «Вазелин» — название фирмы. Но тут уже обсуждалось, что бороздки на длинной пуле делают излишней даже коническую выемку, и это уже слишком далеко от первоначальной идеи пули Минье

  • vashu1

    Долгое время меня беспокоил факт точности необходимой для Минье.

    Сегодня покопался в этом вопросе.

    Для идеального результата в мушкетах современного изготовления рекомендуют делать зазор не больше 1-2 тысячных дюйма(0.0025-0.005 мм). Но первые пули Минье имели зазор 0.043 дюйма(порядка миллиметра) — легко достижимый для попаданца результат, потом зазор уменьшили, сначала до 0.011(четверть миллиметра), но и даже во время гражданской войны в США пулями для мушкетов 0.577 калибра заряжали 0.58 калибр, хотя нагар от пороха мог делать это достаточно сложным делом(т.е. зазор порядка 0.1 мм).

  • vashu1

    Тотлебена, «Весьма часто англичане, открыв огонь издалека, подпускали наши войска на самое близкое расстояние, а когда последние под убийственным огнём неприятеля доходили до него, то англичане начинали отступать, усиливая свой огонь. В самом начале Инерманского сражения англичане, выбитые из своих позиций, принуждены были беспорядочно отойти назад. Но выйдя из-под выстрелов наших гладкоствольных ружей, не видя преследования и пользуясь превосходством своего вооружения, они остановились, устроились и стали поражать метким штуцерным1 огнём русские войска, стоявшие на высоте укреплений. Когда же бригада Адамса перешла в наступление, то полки 17-й пехотной дивизии, расстроенные продолжительным движением и уменьшенные штуцерным огнём противника до половины своего состава, после непродолжительного сопротивления были сбиты со своей позиции»
    1 Штуцерным он именует огонь нарезных ружей, поскольку в России основным видом нарезного оружия был штуцер, укороченное ружьё, полагавшееся отборным стрелкам и унтер-офицерам, по 26 на батальон, и стрелковым батальонам. Говоря строго, английское оружие именовалось винтовка (rifle, русск. «рафля») или «мушкет» (Rifled Musket)

  • мао

    что за глупости..франки в крымскую были всего на треть вооружены штуцерами..и то тувинена…наши имели потери в основном от картечи…Никакое перевооружение Россия не проспала—просто делала насколько позволяли средства..штуцер гартунга в пример..основная причина неудачи в крымскую—растянутость войск от балтики до каспия

  • мао

    еще в начале 1850 г Николай 1 лично усовершенствовал пулю Минье и испытать…к тому же в России была пуля Куликовского..пожалуй лучшая пуля в мире на тот момент (сужу по форме)..чего ее не сделали саморасширяющейся—загадка…из нее и из гладкоствола летела б шагов на 700

  • SaxaHorse

    Интересный исторический факт.

    Казнозарядная винтовка Дрейзе была предложена на 22 года раньше чем пуля Минье. Еще в 1827 году Иоганн Дрейзе предложил Франции (!) свой бумажный унитарный патрон и казнозарядную винтовку под этот патрон. Все понимали что нарезное оружие это перспективно, однако огромная пупырчатая жаба цепко ухватила французских военных за фалды. Тратить деньги на перевооружение полумиллионной армии не хотелось, к тому же скорострельность винтовки Дрейзе была сочтена избыточной. Целых 10 выстрелов в минуту! А ведь пули денег стоят. И французы занялись поиском вариантов как бы устроится подешевле. Дрейзе тем временем поехал в Пруссию. Не сразу, после долгих опытов, но все же немцы сочли идею стоящей и в 1841 году приняли казнозарядную винтовку на вооружение. И сразу, без лишнего шума, начали перевооружение армии. Ну а французы, опять таки после долгих опытов, только в 1849 году приняли пулю предложенную Клодом Минье. И очень радовались своей экономии.

    Жаренный петух клюнул французов в 1866 году. Первый немецкий блицкриг в австро-прусско-итальянской войне наглядно продемонстрировал качественное превосходство казнозарядного оружия над дульнозарядным. Перевооружатся пришлось спешно, невзирая на затраты. И хотя предложенная винтовка Шасспо (Chassepot) оказалась довольно интересной по ТТХ, полностью перевооружить армию до надвигающейся франко-прусской войны просто не успели. Новых винтовок произвели не больше 20% от запланированного. Печальный итог той войны и заложил основу будущих двух мировых войн.

    Увы. Не все что дешево — полезно.

  • 4eshirkot

    Пуля Минье, при всех своих положительных качествах, имеет ряд серьезнейших недостатков. Во-первых, переделка типичного ружья в 6 линий потребует снижения навески пороха и скорости пули (иначе отдача слишком сильно возрастает), с соотвествующим ухудшением баллистики. Стрелять по площадям можно, а прицельно и на большую дистанцию — нет. Большая масса пуль сильно сокращает носимый запас.
    Еще одна проблема, особенно частая для литых пуль — отрыв юбки, которая оставалась в стволе, и при последующем досылании новой пули продвигалась до зарядной каморы и часто блокировала затравочное оиверстие.

  • Sergio

    Мне кажется потенциал пули Минье и нарезного оружия не идет дальше 20х годов 19 века.
    Нарезы изобрели веке в 15м, но нарезное оружие массово не использовали. При том, что нарезное оружие стреляет дальше и более точное. Очевидно, что был ряд причин:
    1. Экономика войны не позволяла. Нарезка дороже и потребует затрат на массовое перевооружение. Это особенно чувствительно, учитывая, что армии были вербовочно-наемные, нафига на них тратиться? Либо разбегутся, либо продадутся врагу. В 19м веке экономика позволила сделать производство массовым, а обучение национальных армий экономически рентабельным.
    2. Не было нормальной школы, ибо не нужно. Массовая точность стрельбы в нужный момент не требовалась, ибо слабо обученные пехотинцы в воевали в плотном линейном строю (чтобы не разбежались) и палили залпами. Прицельная стрельба требует рассыпного строя, так тупо удобнее. А там штуцеров хватало, кого надо могли выбить и без скорости стрельбы, а потом отойти за линейный строй и прикрытие кавалерии.
    3. Вся тактика войны была против. Линейные и колонные построения часто подразумевали рукопашную в финале, а из рассыпного строя снайперов ни рукопашной, ни каре не построишь. Только отстреливайся как можешь, пока не зарубят.
    4. Прицеливаться было трудно. Посмотрите видео стреляющих из кремневого ружья (на них даже мушки не было для прицеливания). Вспышка от затравки такая, что ничего нп видно, тут не прицелишься особо. И стрелок стреляет просто в направлении, а не целится. А почему потом стали целиться? Капсюли не создают сноп огня от затравки. А капсюли появились в 1 пол 19 века, там уже массовое производство было.
    5. Ну и последнее: при стрельбе на 500 метров и более все-таки полезна оптика, а с ней тогда было худо. Это правда больше к артиллерии, но показателен пример пушек Уитворта — стреляют далеко и точно но куда — не видно. Прэтому и не прижились в нужное время.
    Поэтому думаю, что все пояаилось в свое время.

    • cimba

      На самом деле сложный вопрос. Опыт гражданской войны в Америке показывает, что нарезная дульнозарядная винтовка обеспечивает достаточную плотность огня, чтобы остановить наступление. До рукопашной реально дойти еще нужно было, зачастую с огромными потерями, а чаще сражения затягивались на несколько дней перестрелок на истощение. А в технологиях не было значительных изменений по сравнению скажем с 1770 годом. За 100 лет до этого. Ввели пистонный замок вместо кремниевого. Но это влияло скорее на надежность, а не скорострельность. Т.е. раньше на сто лет нет никаких препятствий для введения нарезного оружия и пуль Минье. А преимущество даст серьезное. Экономика тоже спорно. Опять же производство середины 19 в. обеспечивало миллионные армии. Так в 18 нужно даже не 100 тысяч, а 10 тысяч и эффект уже будет. Требование к солдатам конечно выше и значительно, но и в конце 18 века уже была практика отбора наиболее сообразительных, инициативных и смелых солдат в подразделения егерей. Что в принципе позволяло отсеять на 100 тысячную армию 10%, вооружить и обучить по новому образцу. И использовать как элитное подразделение создавая решительный перевес на отдельном участке сражения и соответственно побеждая в общем сражении. Оптика полезна конечно, но и без неё обходились.

    • // 1. Экономика войны не позволяла.

      Цифры уже приводили, ружье стоит копейки по сравнению с содержанием пехотинца, а нарезняк стоит на десятки процентов дороже.

      Технология — первые пули М. использовали зазор до трети мм.

      Остальные пункты попаданца вообще не касаются.

    • Akray

      Большая часть расходов в XVII-первой половине XIX ввеков — на содержание войск.
      Лёгкая пехота существовала с XVII-XVIII веков, в её тактике нарезное оружие всегда было востребовано. Но первоначально она набиралась по принципу ополчения (пешие казаки в России, граничары-хорваты в Австрии). Во время войны за независимость в США также первоначально воевали ополченцы с охотничьим оружием, показавшие довольно хорошие результаты против английских наёмных войск.
      Школу в принципе создать нетрудно — из охотников и пограничных жителей, привычных к «малой войне». Лёгкая пехота обычно действовала на пересеченной местности (горы и леса), которая затрудняла приближение противника (особенно кавалерии) и переход к рукопашной, так что отстреляться вполне было можно. В таких боях слишком далеко стрелять не надо, но на 300-500 метров стреляли прицельно. Линейная пехота на такой местности, а также в уличных боях была мало эффективна, даже обычное село представляло нежелательное препятствие для линейного построения.
      Проблема только в том, что лёгкая пехота из насильственно навербованных рекрутов или «наёмников» Франции и германских государств XVIII века скорее разбежится или утратит качества лёгкой пехоты.

  • dan14444

    Пуля Минье — это либо дешёвый вариант апгрэйда (и её бессмысленно рассматривать в отрыве от подвергаемого апгрэйду огнестрела), либо переход к малокалиберному нарезняку при невозможности прыгнуть сразу к казнозаряду. Второе не рассматриваем, поскольку для попаданца довольно сложно представить оправданность такого паллиатива.
    Так что смотрим апгрэйд гладкоствола:

    В первую очередь — смотрим на качество ствола, пуля более тяжёлая — давление выше. А если хотим обеспечивать сравнимую начальную скорость и настильность — ещё и навеска больше, а давление выше намного.
    Отсюда и пляшем — «разорвёт — не разорвёт». А ведь ещё нарезы снижают прочность…
    Упомянутая отдача — частично компенсируется оптимизацией приклада и опоры, но тоже следует учесть, пусть это и вторично по сравнению с разрывом ствола.

    Убойность — если стволы и стрелки таки выдерживают, то бронебойность и убойность вырастут «задёшево». Есть ли цели для такого воздействия?

    Применение — в линейной тактике повышает дальность действительного огня, да — но не дешевле ли будет пару пушек для того же результата добавить, чем сотни ружей колхозно нарезать?

    С учётом всего этого, в каждом конкретном случае, и надо оценивать оправданность этой технологии.

    Отдельный случай — применение для вооружённой штуцерами спецуры. Тут минусов почти нет — если использовать *в дополнение* к стандартным пулям, как средство беглого огня на средних и малых дистанциях. Оружие переделки не требует, только пулелейку поменять и навеску скорректировать.

    • cimba

      На самом деле эффект от замены гладкоствольного казнозарядного на нарезной казнозарядный колоссальный. Вплоть до изменения тактики ведения боя. Еще раз — опыт гражданской войны в Америке показывает что увеличение дальности и точности (при той же скорострельности), позволяло остановить наступление двукратно превосходящего противника, до перехода в штыковую атаку. И делало эффективным огонь винтовки на дистанциях больших чем картечный выстрел артиллерии. Т.е. рота стрелков в рассыпном строю выбивала арт. батарею. А в ответ только ядрами стрелять можно. Ну это прям яркий пример «из пушки по воробьям». А глобальное техническое отличие винтовки Энфилд 1853 года. от Brown Bess 1722 года это меньший калибр (15 мм против 19 мм и нарезы ствола). Замок не рассматриваю, он на скорострельность или характеристики выстрела не влиял. Только на надежность выстрела. Важно конечно, но не критично. Учитывая что глобальных технологических изменений за это время не произошло, получается что революцию в военном деле можно было провести на 100-150 лет раньше. И в принципе в Северной войне можно было круто изменить ход боевых действий. Да и в Наполеоновских войнах тоже все по разному могло сложится. Но вообще и массовое появление аркебузы (1500 год +/-) говорит о возможности введения нарезного гладкоствольного оружия на базе уже существующего технологического парка.

      • cimba

        Не казнозарядного, а дульнозарядного и не нарезного гладкоствольного )))), а нарезного дульнозарядного чето зарапортовался )))).

      • dan14444

        Если проводить полное обновление ручного огнестрела с изменением калибра — то для попаданца нет смысла ограничиваться дульнозарядным. Мероприятие глобальное, затратное, и усложнение от перехода на казнозаряд — невелико, имея попаданеский инсайд. Но вкладываться в такое перевооружение — вряд ли приоритетно, слишком оно «тяжёлое».
        Те же бризантные ВВ — куда интереснее по соотношению цена-эффект, не говоря о минимальном «пороге вхождения».

        А вот БЕЗ попаданца — да, комбинация штуцеры-Минье и сама по себе вполне применима с момента появления штуцеров как таковых.

        • cimba

          С одной стороны конечно так, зачем полумеры. Сразу на унитарный патрон. Но тут как раз возникают проблемы технологического свойства. Для перехода на штуцер-Минье технологическая база уже в наличии начиная с 1500 г. Необходима только идея. А для унитарного патрона раньше начала 19 века базы не было. Химическая промышленность только на уровне лабораторий «алхимиков» ))) и сырьё также. И для внедрения потребуется сначала промышленную базу создать (с логистическими цепочками) а это время и деньги. А для штуцера только деньги. Причем всю армию перевооружать и не нужно. 1/3 от общей численности как штурмовые группы. Т.е. можно краткосрочно резко повысить боевую эффективность, а это дает время на дальнейший технологический переход.

          • dan14444

            Какие-такие штурмовые группы, и нафига им штуцера? 🙂

            Насчёт унитарного и капсюлей — повторюсь, начинать с замены стрелковки — неэффективно. Максимум — перепрофилировать имеющееся производство гладкоствола в пользу штуцеров, с минимумом затрат. Возможно, предусмотрев переделку на казнозаряд позднее.
            А начинать надо с ВВ — они и сами по себе важнее, и подготовят реформу стрелковки.

            ВВ — это нормальные ручные/пращные/арбалетные/мортирные и артиллерийские гранаты, это МОНки, это классические мины и инженерные средства.
            Стрелковка по сравнению с этим — нервно курит в сторонке.

            А уже на базе ВВ… И нет, опять не переделка ружей :). Переделка артиллерии под казну, нарезы и шрапнель.
            И вот только после этого… 🙂

            Для понимания малозначимости стрелковки — смотрим на типичные потери от ручного и коллективного оружия.

            • cimba

              «…смотрим на типичные потери от ручного и коллективного оружия …» вот в том то и дело. Начиная с гражданской войны в Америке и до ПМ 80-90% потери стрелкового оружия, 20-10% артиллерия. Переход на бризантные ВВ конечно все резко изменил. Никто не спорит. Вопрос в другом, переход на нарезной дульнозарядный огнестрел не требует ничего «начинать», все в наличие. Бери и делай. А для химии необходимо мало того что производственные цепочки с нуля создать, так еще и добычу сырья с транспортировкой организовать. «Штурмовая группа» условное название, конечно сразу вспоминается ПМ и отряд с гранатами и пулеметом. Но суть «штурмовой группы» в том что это отряд подготовленных пехотинцев со специальным вооружением, для выполнения конкретной боевой задачи. Штуцера вооружение специальное? — специальное, отряд подготовленных пехотинцев? — подготовленных, ведение оборонительного или наступательного огня для поддержки основных сил линейной пехоты конкретная боевая задача? — да ))))), так в чем проблема? )))). Я не с тем спорю, что казнозарядная артиллерия со шрапнелью или ручные гранаты неэффективны, еще как эффективны. А с тем, что в 1600 году к примеру, разработка таких технологий даст быстрый эффект. А штуцер-Минье значительно быстрее ввести в производство. И «перевооружение» …, да не перевооружение, а просто замена технических условий на вновь производимое оружие. Его и так допоставляли в войска с целью замены на единые образцы и обеспечение постоянно растущих армий. И как раз переделка этих образцов под унитарный патрон в последствии значительно проще, и использовать технологическую цепочку стволов можно.

              • dan14444

                > Начиная с гражданской войны в Америке

                Та война — скорее, уникальный и извращённый случай. Никакая тактика, при хороших стрелковых навыках у части бойцов… практически полное отсутствие военной подготовки и армии как таковой… сборная солянка по оружию, клёпанному на коленке… В некотором смысле — рай для попаданца, но как критерий стратегического направление — никуда.

                Даже без ВВ, артиллерия с шрапнелью, адекватно расположенная и прикрытая — трындец и кавалерии и линейной пехоте. Но квалификация артиллеристов и командиров была такой, что…

                По штурмовым частям — это не синоним спецуры, не натягивайте сову на глобус. 🙂

                > не с тем спорю, что казнозарядная артиллерия со шрапнелью или ручные гранаты неэффективны, еще как эффективны. А с тем, что в 1600 году к примеру, разработка таких технологий даст быстрый эффект. А штуцер-Минье значительно быстрее ввести в производство. И «перевооружение» …, да не перевооружение, а просто замена технических условий на вновь производимое оружие.

                Переход на штуцера с Минье — весч небыстрая и недешёвая. И выиграет не изобретатель, а сторона с бОльшим промышленным потенциалом.
                Возможен одноразовый финт ушами — переход на штуцера под радостное хихиканье соседей над идиотом, и вброс пуль Минье перед каким-то крупным конфликтом.
                Но, боюсь, такого новатора свои прибьют (если не объяснить) или секрет утечёт (если объяснить).

                Насчёт же бризантных ВВ (начиная с хлоратных, либо сразу в нитрование) — это не дороже массового перевооруженния на те же штуцера. И применение — не только военка. Нитроглицерин спасёт не меньше жизней, чем отнимает :).

  • cimba

    Почему ГВ в Америке как критерий стратегического направления — никуда??? Вполне нормальная война. Именно в ней началось активное окапывание на поле боя, так как огонь из укрытия стрелковым оружием значительно эффективнее огня наступающего противника. В ней началась стратегия концентрического наступления. Все там нормально и показательно. С артиллерией как раз не все так хорошо. Дистанция артиллерии и нарезного оружия сравнялись в рамках непосредственного контакта. А пехота значительно манёвреннее, зачем в лоб атаковать обойти можно (причем скрытно, и не по «спецназовски», а просто вне зоны прямой видимости). А вести огонь по команде корректировщика, нужна непосредственная связь, проводная или радио.
    Штурмовые группы — ну причем здесь спецназ. Гренадер это спецназ? — нет, штурмовое это подразделение? — да. И от гранат у них только название осталось. Но людей туда по физическим признакам отбирали, для рукопашного боя. Не нравится Вам это название, так в не название дело.
    Переход на штуцер-Минье дело небыстрое. Вообще то и так на 1795 г в Российской армии было 8-10 % от общей численности егерей вооруженных штуцерами. Именно вооруженных штуцерами, а не формальных егерских полков, как формальных гренадеров. Только по тактике применения. С каждой роты требовалось подготавливать команду из 5 человек для стрельбы штуцерами. И это было общей тенденцией для всех армий. Именно низкая скорострельность и невозможность применения массированного залпового огня тормозило внедрение штуцеров и ограничивало тактику применения как индивидуальной стрелковый бой.
    Итак 10 % от численности армии. Отдельная армия на 1795 г 200 тыс. итого 20 тыс. стволов. Один только тульский завод выпускал в тот же период времени по 5000-7000 ружей в месяц. Да гладкоствольных, но он один. Трудозатраты на нарезку ствола примем в 3 раза выше. За полгода мы получим 20 тыс. и доведем общую численность до 40 тыс. Собственно уже одного этого корпуса хватит разматать любого противника в тот же исторический период. А ведь еще 160 обычной линейной пехоты осталось. Ну не согласен что это дороже и медленнее чем ВВ, а тем более собственно оружие — гранаты, минометы, артиллерия.

  • 4eshirkot

    Было бы интересно рассмотреть комбинацию пули типа Минье и стержневой системы Туаена. То есть в пуле есть отверстие чуть меньшего диаметра, чем стержень в каморе, и при досылании шомполом (а пулю Минье все равно нужно досылать шомполом) без всяких ударов пуля раздается и садится в нарезы. При выстреле она раздается еще больше и плотно заполняет нарезы. Очевидные недостатки — большая сложность производства, чистки и особенно разряжания при осечке, преимущества — однообразная плотность заряжания (необходима при попытке использовать что-то получше обычного дымного пороха), пуля сразу врезается в нарезы (более однообразная баллистика, нет прорыва газов на начальном участке и разгара ствола), соответственно, и точность лучше — для застрельшиков и егерей лучше. Также при марше с заряженными ружьями пуля никуда не сместится.

    • cimba

      Не знаю… Тут как раз усложнение может не оправдаться. Собственно идея расширяющейся пули тупиковая по сути. И интересна как возможность использования в уже существующей технологической цепочке без дополнительных вложений, с существенным положительным эффектом. Дополнительное усложнение конструкции может уже не сработать. На трудозатраты надо смотреть. По штуцерам проще, они уже были и в достаточных количествах. А также статистика по производству, какая-никакая но есть. А тут… Насколько было налажено производство таких систем заряжания? Все таки чем налаживать производство без перспективы дальнейшего применения, идти все же вкладываться в химию и унитарный патрон.

  • dan14444

    > Почему ГВ в Америке как критерий стратегического направления — никуда??? Вполне нормальная война. Именно в ней началось …

    Именно что «началось», на этом большом фестивале дилетантов пробовали всё — и ничего из этого правильным и массовым образом :).

    > С артиллерией как раз не все так хорошо. Дистанция артиллерии и нарезного оружия сравнялись в рамках непосредственного контакта.

    Не сравнялись они (технологически). Нарезная пушка с шрапнелью, даже на дымаре — работает на километры. Только тактики под них не было, ну и мало их было.

    > 1795 г … Трудозатраты на нарезку ствола примем в 3 раза выше… За полгода мы получим 20 тыс. и доведем общую численность до 40 тыс. Собственно уже одного этого корпуса хватит разматать любого противника в тот же исторический период.

    Ну ОК, примерно Наполеоновские войны. Перестали производить гладкоствол, произвели в 3 раза меньше штуцеров. Это хорошо? Не уверен. Выигрыш в скорострельности штуцеров на средних дистанциях ценой трёхкратного падения плотности огня на ближних?… С учётом распространённости полевой фортификации и артиллерии?

    • 4eshirkot

      //Перестали производить гладкоствол, произвели в 3 раза меньше штуцеров.//
      Одно из другого не следует, лимитирующая стадия скорей всего не нарезка, а производство железа и досок-заготовок, и заварка ствольных трубок. То есть произвели столько же ружей, от 25 до 100% из них нарезали, в зависимости от дополнительно привлеченных трудовых ресурсов. Если что-то соптимизировать в цикле производства — а если нет, то какой толк от такого попаданца? — то получится то же или большее количество нарезных стволов.

      • dan14444

        Лимитирующая стадия — экономика, кадры, оборудование.
        «Дополнительно привлечённые ресурсы» — это расширение модели с пули Минье — на реорганизацию экономики и бюджета.
        Так что давайте оставаться в рамках «поменяли ТЗ заводу, при неизменном финансировании».

        Тут было заявлено, что «трудозатраты в 3 раза выше» — отсюда и оценка :).
        Более адекватно оценить — тема отдельного разговора. Да ещё и временные рамки очень сильно повлияют.
        Навскидку: (+) экономия металла; (-) обучение или привлечение (откуда? )кадров на точные работ; (-) организация производства резцов; (-) кратное уменьшение вала ввиду повышения трудозатрат; (+) повышение культуры производства для будущего развития…

        Целиком армию на штуцера в РИ только Швейцария переводила, ну да эти шварцальвы и пневму на вооружение успешно ставили :).

    • cimba

      Пример ГВ в Америке Вам не нравится. Но дело в том что это единственный крупный военный конфликт где массово применялся нарезной дульнозарядный огнестрел. Все остальные конфликты или незначительное применение или уже полноценное оружие под унитарный патрон. Некорректно их рассматривать. И во время самой ГВ происходило постоянное перевооружение, на новые образцы, это конечно и создавало такую, возможно «непоследовательность» в решениях. Хотя называть их дилетантами я бы не стал. Это реакция на постоянно меняющиеся условия боевых действий из-за меняющихся возможностей стрелкового оружия как раз.
      «…Нарезная пушка с шрапнелью стреляет на километры…» — стреляет, только я говорю о непосредственном контакте, т.е бое в приделах реальной видимости, а это 1 км +/-. Вижу противника — стреляю. И здесь дистанции уровнялись. А дальность в 2-3 км для пушки в реальных условиях не прямая видимость. В специфических условиях местности, так своя артиллерия для этого есть.
      «…Перестали производить гладкоствол, произвели в 3 раза меньше штуцеров…» ))) А что до этого оружие не производили? В армии оружия не было? Это приведены производственные мощности завода. Он мог столько производить. И производил для замены устаревших образцов. Но не потому что-то оружия не хватало. Так что у линейной пехоты вполне нормально все было. Да даже сведя просто имеющиеся штуцера в единые подразделения получим 20 тыс. стволов, это пехотный корпус (2 дивизии, 8 полков) вполне себе оперативное-тактическое соединение способное решать любые задачи. Но я все же склоняюсь к отдельным батальонам, возможно полкам в составе дивизии. Вот почему — ширина наступления батальона в 3-шереножном строю примерно 600 м. Полк наступал в две линии батальонов ширина наступления 1200 м. Т.е. при сближении на дистанцию 400 м (вне зоны ответного огня) один из батальонов может вести эффективный (но не прицельный))) по всему фронту наступающего противника. Сосредотачивая по команде огонь на нужном направлении.
      Полевая фортификация применялась для защиты артиллерии. Пехота начала окапываться как раз в ГВ Америки от стрелкового оружия. А по поводу артиллерии ДП и Штуцер-Минье я уже свою точку зрения высказал. Но Вы с ней не согласны ))).

      • dan14444

        > Пример ГВ в Америке Вам не нравится.

        Очень нравится. Выводы другие делаю.

        > Хотя называть их дилетантами я бы не стал.

        А кем их ещё назвать? Кадровых военных там почти не было, армии тоже.

        > стреляет, только я говорю о непосредственном контакте, т.е бое в приделах реальной видимости, а это 1 км +/-

        А на расстоянии в пару метров — рогатина вообще рулит :). Это к вопросу о тактике применения :).

        > Полевая фортификация применялась для защиты артиллерии. Пехота начала окапываться как раз в ГВ Америки от стрелкового оружия.

        Полевая фортификация замечательно применялась и в Наполеоновские, например, войны. И совершенно не ограничивалась артиллерией. Другое дело, что именно окапывание не применялось — ну так оно появилось с прогрессом артиллерии, а не стрелковки.

        По скорости производства оружия, его дефициту в массовых армиях вообще и Российской в частности, скорости и стоимости перевооружения — у меня другое мнение. Основанное на хорошо задокументированных перевооружениях на берданку, мосинку и в советские времена.

        • cimba

          По поводу расстояния, мне непонятен Ваш сарказм. Человек различим в виде точки с расстояния 1,5 -2 км. и это при идеальных условиях. Не учитывая условия местности, освещенности, метеоусловий. Движение фигуры начинают различать с 700 м. Вот это есть реальная дальность боевого контакта и она одинакова для винтовки и пушки, вижу-стреляю с одинакового расстояния. Причём здесь рогатины и тактика применения.
          Мнения по ГВ в Америке и причинам возникновения полевой фортификации у каждого свое, спорить просто ради спора неперспективно.
          А по поводу экономических вопросов перевооружения армии. А зачем вообще перевооружать ? ))) Смысл пули Минье не в нарезах ствола, а в более плотном прилегании к каналу ствола. С целью повышения давления пороховых газов, повышения скорости пули и соответственно дальности. Это все это прекрасно работает и на гладкостволе. Точность нарезного ствола это полезный бонус. Но сама по себе точность стрелка менее важна чем количество стрелков. А вот дальность эффективного выстрела играет и вырастет она ровно также как и на нарезном, у Энфилда того же 1800 м. Но и сама по себе точность вырастет — из-за плотного и равномерного прилегания пули к стволу при движении и увеличения скорости.

  • 4eshirkot

    Может, уже где-то приводилась, но весьма интересная работа Энгельса
    https://triz.org.ua/works/ws66.html

    • cimba

      Очень хорошая статья, впрочем как и все у Энгельса. Мне непонятны его возражения по «механическому прилеганию пули», но это скорее моя проблема. Просто вспоминаю его статью по военно-морскому флоту. Где он на основе появления первых паровых броненосцев делает вывод о том что вершиной эволюции будет безбронный корабль с максимальной скоростью и максимально возможным же вооружением. У меня в голове возникает вид Дредноута, и я про себя: «Чего?». А спустя какое-то время возникает картинка — авианосец и крейсер УРО с крылатыми ракетами )))).

  • cimba

    Я сам на нарезном зациклился. ))) А если посмотреть на современный гладкоствол, то видим следующие. 12 калибр (18,5 мм — вполне сравнимый образец с Brown Bess 1722 г 19 мм или фузея 1715 г 19,8). Поперечник рассеивания пуль на 100 м 550-650 мм в зависимости от патрона, это ТУ, если превышает брак. Т.е мишень радиусом 30 см — а это грудная мишень. Для охоты уже неприемлемые показатели и сверх этой дистанции стрелять не рекомендуют. Но для залповой стрельбы по мишени размером с роту в строю, это снайперская винтовка блин )))). Пробивная способность на 200 м 10 см доска (не знаю, что это такое ))), но на 50 м 20 см, падение в 2 раза). Это и для дымного пороха. С нитро там разница в навеске с целью одинаковые характеристики по давлению и скорости в стволе получить. Понимаю, что качество ружья играет роль и расширяющаяся пуля не дает такого качественного прилегания к стволу, как заводской патрон. И стрелковая подготовка играет большую роль. Но хотя бы то, что примеры по точности стрельбы приводятся по мишеням имитирующим построение пехоты, а не отдельного пехотинца, позволяет предположить, что применение пули Минье, или любой другой расширяющейся в гладкостволе 16-18 вв. даст возможность вести действенный огонь с 200 м (а это уже 2 раза больше принятых в уставах), ну и при определенных условиях (практический отстрел нужен) и 300 м. А это уже несколько иные тактические приемы ведения боя, т.е. по сути революция в военном деле.
    Плюс необходимость введения стрелковой подготовки дает возможность провести отбор по возможностям обучаемости и получить так необходимый людской ресурс для обеспечения технологического перевооружения. И начинается все с новой пулелейки ))), самый дешевый вход в АИ.

    • dan14444

      Стоп-стоп-стоп. Если говорить о гладкостволе, и уйти от казнозаряда (что вовсе не означает унитарного патрона, кстати…)…
      То Минье-подобное всего лишь позволяет уйти от пыжа, не более того.
      При этом, пуля становится не круглой — и начинается веселье. Потому что она, зараза, начинает кувыркаться в полёте :). И точность пробивает дно.

      Сейчас есть куча охотничих паллиативов на эту тему, от турбинок до оперённых дротиков, но все они и близко не стояли с нарезняком и/или нетехнологичны. Впрочем, что-то из них можно и подобрать, конечно.

      И, кстати, ещё ньюанс — для гладкоствола, имеющего запас по прочности — вполне применяли заряжание несколькими пулями. Обменять 2-3 пули в выстреле на «экономию на пыже» как-то не очень интересно :).

      • cimba

        С одной стороны так, а с другой… ) Форма пули сильно влияет и на точность и на дальность. И круглая как раз не самая идеальная. За последние годы для охотничьего и спортивного гладкоствола разработано масса форм пуль. Обеспечивающих стабильный полет пули (без кувырканий в полете) и с точность на 50 метрах рассеивание 250 мм на 100 м — 550 мм. Соответственно на больших дистанциях стрельба для охоты не рекомендуется. Есть и высокотехнологичные и очень простые. Вот примеры
        https://xn--b1agjltkq.xn--p1ai/vse-puli/view/202
        https://xn--b1agjltkq.xn--p1ai/vse-puli/view/224
        Общая особенность стабилизации — вытянутая пуля с неравномерной плотностью по длине. Тяжелая передняя часть и облегченная задняя. И это работает. На некоторых образцах заявляется исключение попадания в цель боком. Здесь размер и форма очень от калибра зависит. Минье то же не сразу приняли на вооружение, для разных калибров он разную кучность показывал. Калибр 15 мм как раз под его форму похоже. А здесь по 12 калибр приведены. Так что пули в принципе не сложные. Но как и любой продукт надо отстрел провести и под конкретный калибр форму подогнать. Так что точность конкретно на 100 м подтверждается ТУ на патроны. На 200 м учитывая конус рассеивания можно предположить 1,1 м, на 300 м — 1,65 м, но таких исследований я не нашел. Только описания стрелков, примерно с такими же цифрами, на 200 м в общем от стрелка зависти, но поражение мишени реально. Только надо понимать, что это охотничьи и спортивные мишени, а-ля ростовая мишень зверя ))). А для залповой стрельбы по мишени а-ля рота/батальон в строю, немного другие требования ))). А вот заряд нескольких пуль в ствол создает эффект бильярда, соударяясь в стволе и сразу после покидания ствола пули получают хаотичные импульсы и точность очень сильно падает. На близких дистанциях допустимо и даже наверно полезно. Так и отказываться от картечного выстрела необходимости нет. И пыж кстати тоже при вылете может сильно повлиять на точность. Так что отказ от пыжа тоже плюс в точность. В общем точность гладкоствола вполне приемлемая, точно не «дно».
        И кстати, про казнозаряд без унитарного. Вполне согласен, возможный вариант. Даже в чем-то перспективный. Но это нужно отдельно создавать, а тут в рамках всего существующего, просто пуля.

        • dan14444

          > точность гладкоствола вполне приемлемая, точно не «дно».

          Вы внимательнее читайте, я писал что «дно» будет пробито с Минье как таковой. А так — гладкие стволы в тех же современных танках неплохо работают, кто б спорил… как всегда, всё дело в ньюансах 🙂

          По охотничьим стволам: воланчики, турбинки, дротики — это как раз попытки кувыркания избежать, более или менее удачные (мнения сильно разнятся).
          То же и к нарезным чокам относится, и прочим паллиативам.

          Кстати, нарезы на часть ствола или чок — возможное паллиативное решение для передела гладких стволов с недостаточным запасом прочности.

          > И пыж кстати тоже при вылете может сильно повлиять на точность.

          Это надо ну очень извратить пыжика 🙂 Учитывая, что и в подкалиберной артиллерии они успешно применяются, и много ещё где… на соответствующем технологическом уровне.

  • cimba

    Вы очень к словам придираетесь ))). Минье это собирательное название расширяющейся пули. Я же и сам писал что кучность при отстреле Минье на разных калибрах разная была и даже далека от приемлемой. Насчет «…мнения сильно разнятся…», вот ролик
    https://www.youtube.com/watch?v=EORAPwTb3Vg&list=PL5ykfMkLGlu-EYSneXY8DQgojiBNy1Jd2&index=2
    Тут конечно высокотехнологичные пули, но тоже в принципе возможны для повторения, так для одной на 100 м рассеивание 186 мм. Нормальный такой результат. Насчет пыжа, там по разному может быть, от пыжа и зависит ))). Нормально сделанный нормальный выстрел, а нет так, и получится… что получится ))). Много конечно из этих конструкций рекламный шлак, какие-то сложны в заряжание и капризны к навеске пороха. Но все же конструкцией пули реально повысить точность и дальность гладкоствольного оружия в 2-3 раза по сравнению с реальными историческими образцами. А это серьезные изменения в тактике боя.

  • Nik2020

    При этом не учитывается фактор перевозимого багажа знаний попаданцем.
    Или ты специально готовился к такой роли или случайно попал. В случае последнего более вероятны знания не об истории появления пули Минье (читатель не поверит), а именно знания о современных пулях для охотничьего гладкоствольного оружия, которые и можно повторить. Что эффективность увеличит без серьездных затрат.

    Да и последующие перевооружение вероятней на казнозарядные нарезные переломки. В случае переломки даже не нужна пуля Минье, пуля может быть продолговатой или даже чуть больше ствола для плотного прилегания. И при том это все в пределах технологий 17 века.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>