Свежие комментарии

Исчерпание ресурсов

Иногда встречается мнение, что наука о попаданцах должна рассматривать исключительно ситуацию попадания в прошлое. Решительно возразим — нет ситуаций в которые не мог бы попасть попаданец. И первый же вопрос, который часто всплывает при попадании в будущее это исчерпание ресурсов.

Проблема формулируется просто — все легкодоступные концентрированные ресурсы уже «съедены» современной цивилизацией, так что те кто попытаются что-то строить на ее обломках никогда не смогут достичь тех же высот.

В зависимости от степени адекватности собеседников дело может доходить до крайностей — утверждений вида «человечество будущего не сможет изготовить даже каменные орудия». Дескать, раз в позднем каменном веке начали копать шахты для добычи кремня, значит весь кремень на поверхности уже закончился.

В реальности, даже многомиллионное население Египта, т.е. все доисторическое население планеты, сконцентрированное на жалком проценте ее территории в течении тысячелетий, не смогло исчерпать поверхностных залежей кремня рядом с долиной Нила. Разумеется во многих других местах проблемы доступностью кремня возникали. Скажем, шумеры, его банально никогда не имели в сколько-то значимых количествах. Аллювиальные(пойменные) почвы, знаете ли, камнями небогаты. Это не мешало им массово использовать каменные иструменты благодаря торговле. Но многие сообщества обнаруживали что закопаться на десяток-другой метров под землю куда проще, чем тащить камни за сотни километров, сквозь земли чужаков.

В любом случае, доисторические технологии это не только камень. Это и огонь, и деревянные копья, и веревки и многое другое. Человек сможет стать царем природы даже при полном отсутствии камней, а эскпериментируя со всеми доступными материалами в течении миллионов лет он неизбежно откроет технологии шлифования, которые резко раcширяют ассортимент пород, которые могут быть использованы для изготовления каменных орудий. С шлифованием говорить о исчерпании запасов камня становится просто смешно.

Смешно даже обсуждать возможность исчерпания железа, аллюминия или исходников стекла/цемента. Просто открываем статью википедии о кларковых числах и смотрим конкретные проценты. Того же железа в коре 5 процентов! Доиндустриальным кузнецам в отсутствие дешевого транспорта часто приходилось иметь дело с рудами содержащими даже меньше 5 процентов железа! В общем обсуждать возможность восстановления доиндустриальной цивилизации тоже представляется странным — она банально использовала или возобновляемые ресурсы(дерево/гидро-/ветроэнергию) или неисчерпаемые(камень/железо).

Хорошо, а как насчет индустриала? Тут иногда вспоминают про всевозможные лантаноиды/редкоземельные элементы/прочие унобтаниумы. Проблема в том что доказать невозможность чего-либо(если речь не идет о запретах, накладываемыми базовыми физическими законами) куда сложнее чем доказать возможность — надо исключить все возможные пути решения проблемы. На практике доступность энергии куда важнее доступности элементов — если у вас достаточно энергии, то можно или сконцентрировать нужные элементы, или обойти их недостаток, использовав более простые решения.

И, казалось бы, с энергией ситуация явно печальная. Даже угля хватит лишь на столетия, а уж что там говорить про нефть/газ… Давайте пройдем по списку возобновляемых источников.

Гидроэнергия. EROEI(энергетическая рентабельность) ГЭС порядка 50 — она отдает в 50 раз больше энергии чем требуется для ее сооружения. Если вы пустите энергию ГЭС на производство цемента и стали для еще одной такой же ГЭС, без производства сложных генераторов и прочего оборудования, то работа будет сделана за несколько месяцев. Мировое среднее потребление энергии(включая тепловую) порядка 20 ТВт(электрической 3 ТВт). Средний выход со всех ГЭС — 0.5 ТВт. Немного, но даже не учитывая более высокое качество электрической энергии, по сравнению с тепловой, это сравнимо с потреблением мира в 1895 году. И мы еще далеко не приблизились к полному использованию гидроэнергии — большие электростанции все еще строятся, в пределе гидроэнергия может достичь в 6-8 раз большей величины(мировое потребление за 1955).

Ветровая энергия также имеет завидно высокий EROEI — не меньше 15 единиц, собственно потому она и использовалась задолго до индустриала. Она не отличается постоянством, но ее мировой потенциал по крайней мере в 20 раз превышает потенциал гидроэнергии.

Биомасса. В конце 2020-х в России добывалось порядка полумиллиарда тонн нефти и конденсата, полумиллиарда тонн угля и полумиллиарда тонн лесной биомассы. Удивительно, правда? Биомасса может позволить производить минимум 2 ТВт энергии(мировое потребление за 1940).

Возобновляемая ядерная энергия. Вы возможно уже подносите указательный палец к виску? Не спешите. Официальные запасы урана — примерно на сто лет. Но если мы посмотрим на них внимательно, то мы обнаружим интересный факт — запасы рассчитываются из расчета цены урана не более 300 долларов/кг. Глубина выгорания в пересчёте на природный уран в современных энергетических реакторах это минимум 10 МВт·сутки/кг или 240,000 КВ*ч. Даже при цене урана в 300 долларов за кг это 0.1 цента на КВ*ч, при ценах на электричество в десятки раз выше. Откуда взялись волшебные 300 долларов/кг? Ответ прост — это цена при которой станет выгодна добыча урана из морской воды. Реки вымывают примерно 30,000 тонн урана в год. На этом уровне добыча урана из морской воды может держаться сотни миллионов лет. Даже с типичными современными реактороми это позволяет производить порядка 1 ТВт энергии. С уже освоенными реакторами на быстрых нейтронах и переработкой топлива можно достичь выхода до 20 млн кВч с кг урана. Один только уран может выдать в 80 ТВт(4 современных уровня потребления) в течении сотен миллионов лет и примерно пятую часть этой энергии даже несколько миллиардов лет спустя.

Солнечная энергия. Мировой потенциал 23,000 ТВт(1000 современных уровней потребления). Дорогие россияне все еще живут в мире, где солнечная энергия это баловство глупых западных хипстеров. Китай же в ближайшем году строит 33 ГВт солнечных электростанции с закупкой по ценам сетевого паритета и еще 26 ГВт с минимальными субсидиями(10-15%). Добро пожаловать в 21 век, стабильные застойные мои.

Мы живем в быстром мире, в котором проект, не окупающийся за 20-30 лет не имеет никакого смысла даже начинать. Вполне разумная стратегия в присутствии обильных ресурсов. Но история показывает что возможны и цивилизации «низкого процента» — с реальным сроком службы проекта в столетия и тысячелетия. На таких условиях получение дешевой солнечной энергии становится возможным даже на уровне технологий 19 века — см. solar updraft tower(восходящий поток воздуха за счет его нагрева солнцем) и downdraft energy tower(создание нисходящего потока за счет испарения воды).

Хорошо. Энергия вроде бы есть. Но более рассеянная и трудоемкая/сложная в получении. Хватит ли ее для того чтобы позволить существование достаточно крупных и диверсифицированных сообществ, чтобы состоялось открытие технологий, необходимых для дальнейшего развития?

Практически нереально на пальцах доказать возможность/невозможность такого развития. Но два факта вселяют в меня надежду.

Во-первых, это нелинейность уменьшения сложности проектов при увеличении сроков. Большая часть современных трат это плата за срочность, причем довольно скромную — сокращение сроков в лучшем случае в разы, а обычно на десятки процентов. Смогли бы мы изучить электричество в менее населенном мире, где Ампера, Фарадея и Масвелла разделяли бы поколения? Уверен что смогли бы. Ведь ничто не мешает нам изучать наследие древних греков, от которых нас отделяет сотня поколений.

Во-вторых — минимальность усилий для начала использования технологий. Огнестрел и первые паровые машины изготовлялись с использованием простейших приспособлений известных еще в античности. Тестильная промышленность(десятки тысяч программируемых станков и десятки миллионов веретен мюльных машин) возникла без использования технологий точной обработки металла. Для океанских пароходов/паровозов/казнозарядных ружей их уже пришлось придумать. Но даже для постройки машины первого нормального трансатлантика Грейт Вестерна(1837) хватило мощностей одного завода Модсли. Неизвестно, насколько большим этот завод был в год постройки Г.В., но за 7 лет до этого на нем работало 200 человек и использовалось 11 больших токарных станков. Предприятия, выпускавшие речные пароходы в удаленных от цивилизации областях вроде Канады и Русской Америки и вовсе работали с единичными станками, иногда от ручного привода(Парагвай).

Эта цивилизация будущего наверняка будет иметь много отличий от современной. Она будет сильнее привязана к водным путям и меньше пользоваться жд и автотранспортом, не говоря уж о самолетах. С другой стороны ей будут интересны решения, пользоваться которыми мы пока не решаемся, вроде удобрения океанского планктона железом, или создания искусственных вулканов, или управления климатом искуственными аэрозолями. Она будет медленнее развиваться, но и меньше тратить понапрасну.

211 комментариев Исчерпание ресурсов

  • Vpotapov1

    Мне кажется, такая экстраполяция чисто умозрительна.
    Если конкретно, то я правильно понял, что управляемый термоядерный синтез мы списываем в архив?

    • Почему в архив. Просто подняться до современного уровня он явно не поможет.

      А дальше еще не факт что термояд будет актуален даже в самых оптимистических сценариях… Может через десять-двадцать лет стоимость солнечной энергии упадет настолько что проблема ее запасания решится автоматически.

  • dmshum

    Проблема именно в исчерпаемости легкодоступных месторождениях, и не все можно заменить аналогами, как например уран торием(хоть и это не совсем коректно). Так весьма вероятно, после апокалипсиса возобновить промышленую добычу нефти/газа смогут только на технологическом этапе эквивалентному концу 20 века. Поэтому следующая (если она будет) техническая цивилизация будет иметь гораздо более скромные темпы развития.

    • dan14444

      Нефть и газ будут менее доступны в ближайшие тысячелетия, да. Но торф, отчасти уголь и т.д. — вполне. А технологии на угле не так чтобы сильно нефтяным уступают. Ну, будет авиация на синтез-нефти и спирте/масле, ну будут цены вдвое выше — разница невелика.

      При этом остатки цивилизации создают новые типы «месторождений» — свалки, развалины и т.д. — вплоть до массовой индустриализации на них развиваться можно…
      Ископаемый полиэтилен не желаете? В виде готовых изделий в том числе 🙂 Самородное железо или сверхбогатая руда (остатки ржавого корабля или рельсов каких, да хоть арматуру из железобетона ковырять). А самородный асфальт в любом уголке? 🙂

      Остатки цивилизации — это куча концентрированных ништяков, как материальных так и информационных. Добытые ресурсы — они никуда не делись, они тут лежат — ну или в воздухе летают, похолодание компенсируют.

      Так что я бы сказал, что следующая цивилизация развивалась бы как минимум не медленнее, при прочих равных.

      • dmshum

        Нефть это не только и не столько топливо, как источник сырья для 90% всей органической химии (далеко не только полимеры), с чем у угля куда хуже. Да и легкодоступного угля с хорошей енергетикой(не бурый и тд) не так что бы много осталось, в Европе так и вовсе нет. А более высокие цены на топливо = более дорогие грузоперевозки = более медленное развитие.

        Переваривание остатков прошлых цивилизаций даст буст на начальном этапе новой, но ИМХО уже на срежнем скорее вреден, поскольку будет замедлять развитие технологий добычи природных месторождений.

        • dan14444

          Да не сказать, что уголь/торф/биомасса и как сырьё принципиально хуже — даже если не брать специализированные пути — всегда можно перегнать в нефтеподобные углеводороды, будет раза в 2 дороже чем сейчас ископаемые (нефть).
          Рейх всю ВВ2 на синтет-бензине отвоевал — и не жужжал особо. А уж на химпром наработать аналогов — вообще не проблема.

          И, повторюсь, эта небольшая проблема (компенсированная парниковым эффектом, ага) — только топлива касается.
          А минералы, руда и т.д. — её не инопланетянам экспортировали, она тут, на поверхности лежит — причём локально концентрированно, ничем не менее удобно чем первичные источники.

      • Ретроград

        Уважая разлив вашей мысли не могу тем не менее удержаться от вопроса: что там с ЕРОИ?
        Это такая штука, которая показывает рентабельность вложение энергии. Т.е. вы вот пишете про уголь или там нефть, а ведь они добываются не сами собой.Соответственно вопрос даже не в названии энергоресурса, а в балансе энергии.

        Человечество бурно росло во время освоения нефти, ЕРОИ которой в середине прошлого века было порядка 100 единиц, а вот теперь, когда разработаны все самые легкодоступные месторождения ЕРОИ составляет порядка 40-50 единиц. Пик нефти по данным МЭА пройден в 2005 г., т.е. больше чем раньше мы добывать не будем уже никогда.

        Соответственно после апокалипсиса нынешней цивилизации в распоряжении уцелевших будут скудные запасы энергии и развиваться с такой скоростью как мы они никогда не смогут.

    • Ruslan Semenov

      Если будет вода, будет и водород, а он топливо и его целые моря.

      • dmshum

        Вот только толком смогли начать решать проблему хранения водорода только сейчас.

        • Ruslan Semenov

          Это потому что раньше было не надо, полно другого топлива. А если бы понадобилось, то стали бы хранить в связанном виде, к примеру в виде сероводорода, хранить сероводород относительно легко, а потом банальный нагрев до 500 градусов и получаете чистую серу и чистый водород, нагревать можно чем угодно, хоть солнечными зеркалами.
          Это сейчас не рентабельно, но на без рыбье и … Всё относительно легко решается, конечно намного заморочнее чем с нефтью, но не так чтобы совсем не подъёмно.

          • dmshum

            Пробовали, считали — удельная енергоемкость получаеться куда хуже чем у топлив на основе нефти. Из 1 кг H2S получиться водорода на 8.3 МДж тепла, 1 кг бензина дает 44 МДж. Получаеться сложно, опасно, и не эфективно = дорого = более медленные темпы развития.

            • cimba

              Ну тут вопрос немного по-другому стоит — чем заменить ископаемые топлива при их отсутствии. А не возможные замены по эффективности. Конечно водород менее эффективен, но если вариантов нет? Хотя я бы все равно смотрел на возобновляемые источники, биотопливо например. Накопители энергии возможно. Хотя и водород тоже возможен. И по темпам развития не совсем согласен. Экономические возможности общества = темпам развития — некорректный показатель. Есть еще такой показатель как эффективность распределения экономических возможностей. А еще такое понятие как концентрация усилий на главном направлении. Это даёт довольно большой разброс в показатель экономика/развитие.

              • Vpotapov1

                Вопрос в одном — откуда взять джоули в принципе. Джоули, удобные для хранения/транспортировки и использования — второй вопрос, хот и очень важный.

                • dmshum

                  В принципе где-то взять джоули не проблема, проблема именно в продуктивности. Вы же не будете утверждать что машина на газогенераторе лучше по ттх чем аналогичная на дизеле/бензине? Так, еще раз повторюсь, развить еще одну техническую цивилизацию на остатках сущесвующей не проблема, вопрос именно в темпах развития.

                  • Vpotapov1

                    / машина на газогенераторе лучше по ттх чем аналогичная на дизеле/бензине?/
                    вполне есть решение построить один большой газогенератор, очищать до нужной степени и затем сжимать полученный газ, закачивать в баллоны, и …

                    • dan14444

                      Сжатый не сжиженный, потому с синтет-бензином и возились.

                    • DlMFlRE

                      Тогда сразу в топливный спирот перегонять, без газогенераторов
                      https://en.wikipedia.org/wiki/Methanol_economy

                    • Vpotapov1

                      /Сжатый не сжиженный, потому с синтет-бензином и возились./
                      сейчас-то работают на сжатом метане. Когда инфраструктуру запилили. Про сжиженный я молчу — не попаданческая технология.

                    • Vpotapov1

                      /Тогда сразу в топливный спирот перегонять, без газогенераторов/
                      ну да, газогенераторный газ содержит водород, окись и двуокись углерода, избыток окиси углерода по реакции с водой превращаем в водород и двуокись углерода, лишнюю двуокись убираем раствором поташа и получаем синтез-газ нужного для производства метанола состава. Лишний кислород убираем, превращая метанол в диметиловый эфир над оксидом алюминия.
                      Единственное — производство метанола на катализаторе под давлением — не попаданческая технология.

                    • Vpotapov1

                      Блиннннн, я забыл, что обсуждаем будущее, а не прошлое. Тогда все срастается — древесина — синтез-газ — метанол — диметиловый эфир

                    • dan14444

                      >>/Сжатый не сжиженный, потому с синтет-бензином и возились./
                      > сейчас-то работают на сжатом метане. Когда инфраструктуру запилили. Про сжиженный я молчу — не попаданческая технология.

                      Сжатые для военки неудобны, а по синтет-бензину речь именно о ней.
                      Для гражданки и сжатый газ и аккумуляторы ОК.

      • DlMFlRE

        Вот только почти весь синтез водорода из природного газа, а вовсе не из воды. Вот биотопливо из трансгенных культур на непригодных для обычного сльского хозяйства территориях самое то.

        • dmshum

          С биотопливом проблема в том, что оно заберает пахотные площади под еду/техническую культуру.

          • cimba

            А мне стало интересно насколько критично пахотные земли под биотопливо использовать. Это насчет эффективности. Цифры конечно приведу дискуссионные, но в основном с отчетов ООН. Для простоты расчетов берем спирт с 1 га, выход 10.000 л (для топинамбуров) или 1.000.000 л с кв.км. Оценка сельхозугодий (именно используемых) 45 млн. кв.км. Оценка пищевых потерь как выбрасываемой еды оценивается в треть, следовательно можно принять, что треть сельхозугодий используется бесполезно. Это 15 млн. кв.км, или 15.000.000.000.000 л в год.
            Максимальное зафиксированное потребление нефти в сутки 99,8 млн. баррелей. На транспорт тратится приметно 65%, переводим в литры 10.313.486.690 л в сутки. Делим первое на второе получаем 1454 дней. Один годовой урожай обеспечивает потребность в топливе почти на 4 года. Понятно энергоэффективность спирта меньше, и производство спирта тоже энергозатратное производство, но мы только эффективность потребления пищи оценили, а если еще и на транспорт посмотреть? Так что биотопливо вообще замена на раз, только необходима цель и воля для её достижения. Или особые условия, как если ископаемое топливо закончилось ))).

            • dmshum

              В реальности выход спирта с 1 га, раза в 4 меньше. + Вы почему-то считаете, что следующая цивилизация не будет иметь потерь еды из-за порчи. Так что вот вам и ответ, треть угодий под топливо.

              • cimba

                Я же говорю цифры дискуссионные, оценка выхода спирта с 1 га зависит и от климатических условий и от культуры, но не в 4 раза меньше. Сахарная свекла в России 2500 л и это самый маленький выход. В Европе уже 5500 л. И это свекла. И здесь вопрос не «в порче» как естественных потерях в цепочке производства пищевого продукта. Это отдельно учитываемые потери. А дело именно в утилизации неиспользованной пищи. Т.е. она в принципе лишняя. Её произвели, она дошла до потребителя, ну или до магазина, и её не приобрели или не использовали. И на этом этапе из-за сроков годности она идет в отходы. Такой пищи около трети. Не потери при производстве. Конечно потери все равно будут, но и минимизировать их можно. Так что это прикидка плюс/минус поллаптя, но порядок оценить уже можно, более-менее эффективное управление пищевыми ресурсами позволяет выделить в уже задействованных производственных линиях мощности для замены ископаемого топлива на биотопливо. Необходим конечно мощный культурный сдвиг в сознании и поведении. Но в гипотетическом мире постапокалипсиса для такого есть все предпосылки.

          • DlMFlRE

            Что непонятного в «из трансгенных культур на непригодных для обычного сльского хозяйства территориях»? Например прибрежные пустыни и морская вода предлагались ещё в девяностых.

            • cimba

              Так то, что и такие сложности как «трансгенные культуры», не нужны. Просто более эффективное использование уже существующих ресурсов и технологий. Дополнительного или нового ничего не нужно. Просто оптимизация.

              • dan14444

                Есть ньюанс… гидролизный спирт можно из любой биомассы сварить, но там кроме биомассы…

                А прямым брожением — очень немногое без генинженерии или ооочень долгой селекции можно квасить с вменяемой эффективностью. На масло/дизель растительность перегонять — ышшо сложнее.

                Вот если считать «наследием предков» какую-то оптимизированную культуру — тады да :).

                • cimba

                  Так 10000 л это уже выход спирта с 1 га засеянной площади. В существующих технологиях производства спирта. Согласен что будут потери. Возьмем 50%, все равно на производство, полностью обеспечивающие максимальные потребности человечества в транспорте выходим.

              • DlMFlRE

                Просто использование сильно уменьшает производительность.

            • dmshum

              Трансгенные культыры в построении новой цивилизации после апокалиписа. И где их взять то, в магазине ближайшем?

              • DlMFlRE

                Кардинальное отличие органических машин от металлических в их способности к самовоспроизводству, благодаря чему в оптимале требуется создание всего одного образца и гиганский завод сокращается до уцелевшей лаборатории, которые обычно расположены не в густонаселённых городах и неплохо замаскированы.

        • Aleksei Besogonov

          Электролиз водорода сейчас примерно сравнялся со стоимостью пиролиза природного газа, при наличии дешёвого электричества (т.е. от возобновляемых источников).

          • DlMFlRE

            Гипотетически да, практически это актуально только на ГЭС или АЭС. Ну или в пустыню всё это закинуть, где ничего полезного нет и земля бросовая.

  • Эрнесто де сырно

    Что-то мне кажется, что при отсутствии дешевого топлива широкое распространение должен получить электротранспорт.
    Электромобили весь 20 век уступали бензиновым совсем немного. И если бензин станет чуть-чуть дороже, то они могут взлететь. Ну и троллейбусы, грузовые троллейбусы, троллетрактора и троллекомбайны…. Мир электропанка. Новая цивилизация может использовать знания прежней, и это сильно упростить развитие.

    • DlMFlRE

      Большая часть энергетики базируется опять же на ископаемом топливе, солярки и ветряки без постоянных дотаций и компенсации всё теми же ТЭС для чего то более значимого чем отдельное домохозяйство подходят плохо. Плюс огромные проблемы с дорогими и нестабильными акуммуляторами.

      • dan14444

        Не путаем опять общую генерацию энергии (которой нефть не особо нужна), и компактные носители (для транспорта).

        Поскольку предыдущий пост за электротранспорт — таки поддержу. Для социального транспорта аккумуляторы — самое то. Даже обычные свинцовые.
        В начале века они вообще с ДВС «ноздря в ноздрю» шли, и потом отстали скорее из-за НИОКРа военки, где ДВСы бесспорно лучше.

        Городскому транспорту свинцовые аккумуляторы и/или контактные линии — самое то, минус смог плюс экономичность.
        Междугороднему — станции обмена стандартизованных батарей, вместо заправок.

        Вот для военки (и авиации), повторюсь, будет проблема. Придётся спирт, масло или синтет-бензин гнать. Но, может, это и неплохо?

        • DlMFlRE

          Если бы электричество в акуммулятор можно было залить так же как бензин в бак то я бы согласился, но на практике нужно больше телодвижений на подключение к зарядке и существенно больше времени на саму зарядку. А нанять нигру которая будет заряжать всем в районе не получится.

          • dan14444

            Это делается заменой стандартизованных аккумуляторов на заправке (когда быстро надо).

            А подключиться на стоянке к сети — телодвижений требует меньше, чем заливка бензина.

            • DlMFlRE

              Замена батарей достаточно сложная процедура, вдобавок достаточно чувствительная к загрязнениям маФынок.

              Что до разового подключения к сети на стоянке то примерно столько же телодвижений, но не раз в неделю-месяц а практически ежедневно. Так что или дрессированная нигра или дрессированный автопилот, третьего не дано.

              • cimba

                Что батареи менять не просто, не спорю. И зарядка каждый день тоже минус. Но не в плане сложнее, а чаще. Но тут вот какое дело, у электротранспорта куча других достоинств (надежность, долговечность, простота изготовления и обслуживания) тут если все в комплексе считать, не все ясно, что выгоднее и проще. Почему ДВС электро обошел на старте? Читал я Драйзера «Финансист», там описывалось как один бизнесмен зарабатывал на общественном транспорте — вложился сначала в «конный трамвай», затем в «паровой канатный». И тут является молодой изобретатель на прием: «Давайте электротрамвай запустим, он дешевле, удобнее, прибыль лопатой грести будем». А ему: «Неинтересно, свободен.». Секретарь бизнесмена спрашивает: «Почему? Он же дело говорит.» Ответ: «Я уже в канатную вложился, она уже приносит прибыль, но отобьётся только через несколько лет, пока я свои деньги не верну мне вкладываться убыток. Вот когда она свое выработает, тогда будем новую делать. А пока скажи нашим коллегам из «профсоюза», пусть навестят этого малого, а то он к конкурентам заявится.» Не всегда то что «купленная экспертиза» считает выгодным, является таковым на самом деле. Просто вложения еще не отбились.

              • dan14444

                А не надо смотреть на нынешние аккумуляторы под капотом 🙂
                Процедура — простейшая. Подкатили рохлю под батарейный отсек, нажали кнопку — крышка откинулась, батарея с быстросъёмов соскользнула и уехала. С свежей — повторили в обратном порядке. Водителю и выходить не надо, заправщик за две минуты всё сам сделает.

                • DlMFlRE

                  Если заправщик всё же нужен то основное преимущество теряется.

                  • dan14444

                    Преимущество чего и в чём? И чем это отличается от нынешних заправщиков?

                    • DlMFlRE

                      Преимущество «не нужно ездить на зарядку каждый день».

                    • dan14444

                      Кому ездить?
                      Если автобусу или грузовику — не вижу проблем.
                      Если пару километров до работы доехать — так той батареи на месяц хватит. Или на год, если парковку зарядкой оснастить 🙂

              • dan14444

                > Что до разового подключения к сети на стоянке то примерно столько же телодвижений

                И что мешает сделать подпружиненную штангу, к которой надо просто подъехать? С отжимной крышкой от грязи?

                • DlMFlRE

                  Из за необходимости «просто подъехать» не прижилась концепуия «горизонтального лифта» в метро, а для зарядки автомобилей точность нужна куда более высокая.

                  • dan14444

                    Приёмник можно шириной хоть метр сделать, не вижу проблемы вообще.

                    • DlMFlRE

                      В частном секторе да, а во дворы банально не влезет.

                    • dan14444

                      Если подразумевается парковка на газонах — то таки да 🙂

              • Эрнесто де сырно

                Несколько мыслей про мир электропанка.
                1. А личные автомобили вообще нужны? Точно нужны? Без них никак не обойтись? Автомобиль — вещь удобная, но для цивилизации не критичная. Если все будут пользоваться общественным транспортом, цивилизация не рухнет. Трамваи и троллейбусы — наше все. В том числе грузовые. Город с трамвайными путями к каждому дому, чтобы можно было полкатить грузовой трамвай.
                2. Не забывайте про альтернативы автомобилям. Это лошади, велосипеды, общественный транспорт и велорикши. Причём для дальних поездок велосипед удобнее лошади. Так как его проще запихнуть в электропоезд. И удобнее электромобиля из за отсутствия возни с аккумуляторами.
                3. Самые узкие места, на мой взгляд, это карьерная и сельскохозяйственная техника. У электромобилей главный недостаток — дорогой аккумулятор, и везде, где можно, их надо заменять троллейбусами, узкоколейками и т. д. Предлагаю обсудить конструкцию троллетрактора.

                  • DlMFlRE

                    Если удастся выдавить копирастов то автоматические трактора мы увидим уже лет через пять, сельхозтехника это всё же поля без интенсивного дорожного движения. А там и электричество с зарядкой от там же расположенных газогенераторов, работающих на отходах производства.

                  • Ruslan Semenov

                    В СССР ещё при Ленине создали «электроплуг» это такая конструкция с тросом к которому прицеплены насадки (плуг, сеялка, ковш экскаватора и тд).
                    Там трактор вообще не двигается по полю, там трактор ездит по дороге вдоль поля, а через поле протянут трос к которому всё и цепляют.
                    https://img-fotki.yandex.ru/get/5409/107487115.1d/0_5d52d_254e84c4_XXL.jpg
                    у американцев, тогда же был паровой вариант этого троссового устройства.
                    https://www.youtube.com/watch?v=3OP4ZeqB3Sk
                    Наш советский был устроен точно так же, только на электричестве

                • dan14444

                  Троллейная инфраструктура «до последнего метра», ИМХО, дороже аккумуляторов выйдет. А для большинства задач — простейшие и дешёвые свинцовые более чем достаточны. В том числе и для пахоты.

                  Трактор привёз к полю прицеп с несколькими батареями на день работы, потратил дополнительно полчаса на периодическую замену, увёз, ночью зарядили.

                  Цена простейшей и массовой свинцовой батареи — практически равна цене свинца. Хотя, конечно, может и дефицит образоваться :).

                  Ну и баллоны с сжатым синтез-газом или ещё чем — если с электричеством проблема.
                  Да даже на карбиде можно достаточно экономично ездить, если массово внедрить.

                  • Эрнесто де сырно

                    Посчитал, сравнил тролетракторы с аккумуляторными тракторами.

                    Тролетрактор — это лебедочный трактор. Двигается по полю вдоль троллейбусных проводов, таскает плуг с помощью лебедки. Возможно, понадобится механизм по типу торпеды Брендана. Если трактор может вспахать поле в пределах 100 метров от троллейбусной линии, то на поле 2 кв км потребуется 1 тонна меди на провода.
                    Можно попробовать вместо медных проводов использовать комбинацию железных и алюминиевых.

                    Аккумуляторы. Свинцовое кислотный аккумулятор для трактора будет весить 7-10 тонн. То есть потребуется 7-10 однотонных аккумуляторов на смену. И менять их надо будет каждый час работы.

                    Недостатком аккумуляторов является то, что для их изготовления потребуются дефицитные металлы. Если для тролетрактора можно обойтись распространенным железом и алюминием, то аккумуляторному подавайти медь, свинец, никель… Почти всем нужен какой-нибудь редкий металл. С добычей железа и алюминия у следующей цивилизации проблем не возникнет, а вот самые доступные руды меди, свинца, никеля… наша цивилизация давно исчерпала, и следующей цивилизации они будут менее доступны.

                    • dan14444

                      По доступности — не соглашусь, добытое образует «вторичные руды», на мой взгляд более удобные, чем первичные.

                      С торпедой не понял совсем, с лебёдкой — это механическая трансмиссия вдобавок к электрической? Так себе экономия, лучше уж гибкий кабель на последние 100-200м таскать.

                      Оценку тотальной электрификации я хотел бы увидеть более подробно. Почему именно тонна? Как вообще предполагается кидать сети, на каких масштабах понижать вольтаж и т.д.
                      Трактор с прицепом аккумуляторов — позволит работать километров до полста от точки электрификации. Для троллЕй — придётся область в сотню км. заштриховать проводами, с предлагаемым шагом в 200м. И сечением, которое потянет максимальную мощу, а не среднюю (либо дополнять трактора теми же аккумуляторами). Сколько получится? 🙂

                      С аккумуляторами — да, для полноразмерного трактора примерно так. Но электрическая энергия «удобнее», и проще масштабируется «вниз». Мотоблоки киловатт на 5 будут куда распространённее.
                      А на среднюю и тяжёлую технику — упомянутые выше баллоны с сжатым газом, плюс газогенератор в прицепе.

                    • 4eshirkot

                      Свинец никак нельзя причислить к редким или труднодобываемым металлам. Сами же свинцовые аккумуляторы тоже очень просты по устройству, и еще в 50-х практически в любой РММ могли аккумулятор пересобрать, а по факту изготовить заново — оставался только корпус.
                      По поводу исчерпания руд — см. саму статью.

                • dan14444

                  Кстати, про велосипеды и аккумуляторы… В нулевых я год в университет ездил именно на велосипеде с свинцовым аккумулятором, пока не украли. Вполне удобно было.

                  • Эрнесто де сырно

                    Лебедочный трактор работает примерно так. По полю через каждые 200 (и более) метров делаются (железные?) дороги. по ним едут параллельно 2 трактора. Через поле перекинут трос, к тросу прицеплен плуг (или другой снаряд). Сначала один трактор перетягивает плуг на свою сторону, потом другой трактор на свою. Профит: Нет износа ходовой части, не надо мять поле тяжёлой техникой, тратить энергию на перемещение этой техники, Можно вспахать даже сильно заболоченные поле, где утонет любая техника. Можно использовать троллетракторы, которые не могут далеко от линии уехать, или паровые тракторы, которые из за большого веса тратят слишком много энергии на перемещение.

  • DlMFlRE

    Про гидроэнергетику не соглашусь. Во первых во всех удобных местах ГЭС уже стоят, а там где ещё не стоят EROEI будет значительно ниже. Впрочем разумно построенные ГЭС это не только электричество но и выравнивание климата, задел под аквакультуру и куча иных ништяков.
    Во вторых массовое строительство ветряков весьма негативно действует на климат и увлажнение, так что продуктивность ГЭС в перспективе будет падать.

    • // во всех удобных местах ГЭС уже стоят,

      Ну вот эфиопская ГЭС — Хидасэ. Усе еще не работает.

      Амазонка
      // Сейчас количество ГЭС, которое планируется построить на Амазонке, в три раза превышает существующее количество плотин.

      Сибирь — ну для начала проект нижнеобской ГЭС. Не совсем гэс, но — Пенжинская ПЭС

      // массовое строительство ветряков весьма негативно действует на климат и увлажнение, так что продуктивность ГЭС в перспективе будет падать.

      А еще коровы под ветряками не телятся. Влиянием 1000-2000 гигават ветроэнергетики размазанных по планете на климат можно пренебречь.

    • dan14444

      > массовое строительство ветряков весьма негативно действует на климат и увлажнение

      Кто показал, что именно негативно и всегда?
      Вангую, те же, кто боятся стрррашного потепления…в Сибири… в начале ледникового периода. 🙂

      Леса и лесополосы, кстати, делают примерно то же самое, что и ветряки :).

      • DlMFlRE

        https://www.mdpi.com/1996-1073/13/18/4839/htm
        Краткий разбор тут
        https://m.habr.com/ru/company/vdsina/blog/526368/

        Торможение и иссушение воздушных потоков делает климат более резким и континентальным.
        Потепление это хорошо, при климатическом уровне Лихтвинского межледниковье лиственные леса доходили до северного Ледовитого океана, а сам океан был нифига не ледовитым.

        • dan14444

          > Торможение и иссушение воздушных потоков делает климат более резким и континентальным.

          Где делает? Чтобы что-то «иссушить» — надо что-то намочить. Если ветряк провоцирует выпадение воды из переувлажнённого воздуха — то рядом с ним станет мокрее, а дальше с подветренной — суше. Вопрос — это плохо? Всегда? Почему?
          Может, надо с умом ветряки ставить? 🙂

          А уж про континентальность… Ветряки чуть тормозят приземный слой, да. Но делают это слабее любой лесополосы или поселения. Вырубаем/сносим всё нафиг? 🙂

          При этом ветряки, разумеется, ни разу не энергетическая панацея.
          Но такие аргументы против них — достойны медийных гринписовцев, тот же уровень :).

        • // Потепление это хорошо, при климатическом уровне Лихтвинского межледниковье лиственные леса доходили до северного Ледовитого океана

          Осталось только разобраться за сколько эти леса вырастут на современной вечной мерзлоте.

          Проблема в том что малярийные комары на север прилетят быстро. А вот с полезными изменениями придется подождать.

          • DlMFlRE

            Как наглядно видно прямо сейчас бесплатные (и потому объявленные вредными) леса вырастают на пустом месте за считанные десятилетия.

            https://www.nature.com/articles/nclimate3004
            https://life.ru/p/404748

            • Есть небольшая разница между зарастанием брошенного поля на Среднерусской возвышенности и возникновением леса на вечной мерзлоте. С какой там скоростью образуется почва? Огромные площади тупо превратятся в болота, на которых лес тоже не очень растет.

              • DlMFlRE

                Или наоборот, вернутся в состояние высокопродуктивных тундростепей, на которых со временем и лес вырастет.

              • dan14444

                Учитывая, что болота — один из крайне редких биоценозов, способных связывать углекислоту (леса — не могут, тропические особенно) — то видим классическую саморегуляцию, сглаживающую возможные проблемы переходного периода (но и возобновляющую ископаемое топливо).

                Потеплистов такие ньюансы, впрочем, не волнуют :).

                А насчёт малярийных комаров в северных болотах — ну, ну… 🙂 Много у нас их сейчас в Сибирских? 🙂
                Полоса болот банально сдвинется на север, делая юг Сибири чудесным местом для жизни.

                Вот европейцам и штатовцам частично поплохеет, да. Потому и шумят, заодно и денег с РФ требую за эмиссию.
                Пор то, у кого сохранён максимум фоссилизирующих болот — говорить «стесняются».
                Ну, для них логично, но какого хрена наши на это ведутся?!!

                • // Учитывая, что болота — один из крайне редких биоценозов, способных связывать углекислоту

                  Хоспаде, смотрим цифры по углеродному циклу.

                  Разумеется антропогенный углерод свяжется, так же как связывается вулканический углерод и все вернется к равновесию.

                  Но с характерными цифрами ввода/вывода — десятки гигатонн/десятые-еденицы гигатонн это займет тысячелетия. В ближайшие столетия «связыванием» можно пренебречь.

                  • dan14444

                    Вы не поняли, речь о пресловутых квотах и штрафах. При «честном расчёте» таковых должна учитываться не только эмиссия от сжигания, но и поглощение сохранёнными биоценозами (плюс эмиссии метана скотом и т.д.).
                    Конкретно для РФ (и, возможно, Канады) — эмиссия и поглощение сопоставимы, и предлагаемые «партнёрами» цифры следует спускать в сортир…

                    Впрочем, для РФ в сортир надо спускать вообще всё, связанное с борьбой за холод.

                    • DlMFlRE

                      Основной вывод планктоном в океанах идёт, не болотами. Так что при выплатах за «самоутилизацию» бабло массово поимеют островные страны Океании и Карибского бассейна, а вовсе не те кто не щадя кошелька чужого делают водород из газа и прочие приятные гринпису вещи.

                    • dan14444

                      Не поимеют, даже если начнут учитывать — «в собственности» узенькая полоска вдоль берега, и ни разу не факт что там идёт активная фоссилизация. Дно, заваленное фоссилизирующимся илом — не так уж часто наблюдается.

                    • DlMFlRE

                      Погуглите «морской снег». При наличии фотосинтетиков останки всех этапов пищевой цепи падает на дно и хзрен их оттуда кто достанет.

                    • Числа, числа.

                      Антропогенный углерод — 10 гигатонн в год. Четверть растворяется в океане, четверть идет в растительную биомассу, остальное в биосферу.

                      В медленном цикле углерода составляющая захоронения уравновешена с поступлением — от вулканов и выноса из мантии. Это десятые гигатонны в год.

                      В общем все стоки захоронения, и океан и болота и остальное это 300-400 мегатонн в год. Прирос биомассы это 2500 мегатонн, разница почти на порядок.

                    • DlMFlRE

                      Продуктивность фотосинтетиков упирается в водорастворимые минералы, в основном фосфор и калий. А переход минералов в водорастворимую форму идёт под действием химического выветривания (в основном от угольной кислоты в дождях) да, немножко, от грибов. Больше углекислоты в воздухе-выше кислотность воды-больше минералов становится доступно фотосинтетикам-больше фотосинтетиков не успевает разлагаться. При этом нам не то что до Каменноугольного периода ещё очень далеко, нам даже до Лихтвинского климатического оптимума ещё идти и идти.

                    • dan14444

                      > Погуглите «морской снег». При наличии фотосинтетиков останки всех этапов пищевой цепи падает на дно и хзрен их оттуда кто достанет.

                      Погуглите состав морского дна :). Если на дне не лежит толстый слой фоссилизованного углерода — баланс по углекислоте нулевой.

                    • DlMFlRE

                      Если на дне лежит толстый слой фоссилизованного углерода то он там откуда то взялся. При этом для «нулевого баланса» необходим постоянный вынос части донного ила на поверхность, а этого нет-он там так и лежит миллионы лет, пока субдукцией в магму не затянет.

                    • dan14444

                      Это вы к чему? 🙂 Попробуйте мой пост перечитать… 🙂

                    • DlMFlRE

                      Ваш пост включает вопрос о квотах и штрафах, а так же о выплатах за «утилизацию». Мой ответ говорит о полной незаинтересованности экорекетиров в подобном по причине значительной «утилизацией» странами, с экорекетирами не повязанными.

                    • dan14444

                      Мой пост говорит ровно следующее: «Если на дне не лежит толстый слой фоссилизованного углерода — баланс по углекислоте нулевой.»

                      А поскольку дно покрыто фоссилизованным илом далеко не везде — …
                      Дальше смотрим состав дна прибрежья упомянутых Вами Океании и Карибов, если уж рассматривать эту конкретику.

                      Отдельно отмечу биогенные карбонаты — они равновесие не сдвигают, просто перекачивают кальций из ископаемых.

                    • DlMFlRE

                      Смотрим и получаем то же, что и везде-везде где менее трёх километров до поверхности карбонадный ил (если глубже то растворяется). А у Карибов и Океании соотношение акватории к суше из всех экваториальных стран самое большое и потому если начнут платить за «утилизацию» то им слишком много (с точки распильщиков) достанется.

                    • dan14444

                      Вот специально же написал про карбонаты, что они в зачёт не идут. Если Са где-то связали — в другом месте он высвободится, через закисление. Ну выброс растворённого СО2 обратно в атмосферу, само собой.

                      Так что ищите органический ил, а не карбонатный.

                    • DlMFlRE

                      А с фига ли они в зачёт не идут если содержат значительное количество углерода и разово утоную обратно на поверхность уже не возвращаются?

                    • dan14444

                      И ещё раз говорю — почитайте вышеописанное. Связанный при формировании биогенных карбонатов углерод — связывает Са из общего океанического пула, и высвобождает эквивалентное количество углерода из ископаемых или перенесённых карбонатов.

                      Понятие буферных систем, ионной силы и рН в помощь 🙂

                    • DlMFlRE

                      Вот только кальций в этом «пуле» пополняется так же как и калий с фосфором-за счёт химического выветривания материковых пород под действием кислодных дождей с H2CO3. При чём дефицитом в основном является не кальций, а фосфор с калием.

                    • dan14444

                      А ничего, что это «вымывание» — уже предполагает равновесие с твёрдым карбонатом кальция?
                      Т.е. да — часть СО2 связывается НА МАТЕРИКЕ в процессе эррозии пород, и частично выносится в океан. Но в океан выносится уже «пассивная» соль, а не голый катион 🙂

                      А так да, если залить в океан щёлочи (любой, не обязательно Са) — пропорциональное количество углекислоты будет связано. И биогенные карбонаты тут не при чём, не будет их — свяжется СО2 в небиогенные соли.
                      Только где ж этой щёлочи взять «в количестве», кроме как в разложении силикатов? 🙂

                    • DlMFlRE

                      В океан выносится всё-и пригодный для дальнейшего использования и непригодный варианты. После чего через энное количество циклов жизнедеятельности чего попало падает на дно и лежит там сотни тысяч и миллионы лет, пока субдукцией обратно в магму не затянет.

                    • dan14444

                      Уравнение, показывающее вынос загадочного «пригодного» — в студию! 🙂

                • DlMFlRE

                  Ключевой вопрос «а нафига». Высокое содержание углекислоты это высокая продуктивность фотосинтетиков и процветание всей пищевой цепочки. А топливо гораздо актуальнее выращивать для потребления, минуя фазу перехода биомассы в ископаемое.

                  • Vpotapov1

                    Вы тут щас всей толпой этак до поворота северных рек договоритесь

                    • dan14444

                      Не самая глупая мысль, если бы Союз был жив, и при горизонте планирования в полвека хотя бы. В китайском стиле :).

                    • DlMFlRE

                      И до плотины через Берингов пролив.

                    • dan14444

                      > плотины через Берингов пролив.

                      В качестве ГЭС что-ли? Так там поток никакой.
                      И наращивать бомбами неудобно (в отличие от копки), и соседи на радиацию обидятся.

                      Но если б реально было зачем — то… 🙂

                    • DlMFlRE

                      Ровно наоборот. Во первых такая плотина помешала бы холодным водам затекать из Северного Ледовитого на Дальний Восток, тем самым сделав климат значительно более мягким.
                      Во вторых, в особо упоротых случаях, заняться перекачкой тёплой воды из Тихого в Северный Ледовитый, заставить растаять находящийся там лёд, тем самым резко понизив отражающую способность Северного Ледовитого и сделав значительно более мягким климат северного побережья СССР (и Канады).

                      И если первое при неизвестных экологических последствиях было в принципе реально, то второе уже по количеству необходимой энергии является чистым кокаинумом.

                      PS. В качестве ГЭС предполагался немецкий проект «Атлантропа», перекрыть плотиной Гибралтар и получать энергию для озеленения Сахары. Правда на Средиземном, Мраморном, Чёрном и Азовском морях при этом можно было бы ставить крест, так как минус десятки метров к уровню моря и непрерывный рост солёности (сейчас недостаток воды восполняется за счёт поверхностного течения из Атлантики, а лишнюю соль в Атлантику уносит придонное течение).

                    • dan14444

                      Чего наоборот-то?

                      Поток и перепад для ГЭС там реально никакой.

                      По утеплению — через Берингов пролив течение и так идёт на север, а не на юг :).

                    • DlMFlRE

                      Что вовсе не мешает вытекающему из Северного Ледовитого океана Курильскому течению вымораживать Дальний Восток.

                    • dan14444

                      И с каких пор оно из Северного Ледовитого вытекает? 🙂

                    • Vpotapov1

                      /И с каких пор оно из Северного Ледовитого вытекает?/
                      Кури́льское тече́ние, или Ояси́о, — холодное течение на северо-западе Тихого океана.
                      Берёт начало в водах Северного Ледовитого океана. На юг доходит до восточного побережья Японии, где сталкивается с теплым течением Куросио, в результате чего образуется мощное Северное Тихоокеанское течение[1].

                    • dan14444

                      Наглый трындёж в части «северного ледовитого» :). В остальном — таки да.

                      А по проливу смотрим тут:

                      https://obrazovaka.ru/geografiya/techeniya-severnogo-ledovitogo-okeana.html

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

                      https://www.krugosvet.ru/enc/Earth_sciences/geografiya/SEVERNI_LEDOVITI_OKEAN.html

                      и в куче других источников 🙂

                    • dan14444

                      О, формулировка роботу не понравилась… перефразирую пост:

                      Неверно в части «северного ледовитого». В остальном — таки да.

                      А по проливу смотрим тут:

                      https://obrazovaka.ru/geografiya/techeniya-severnogo-ledovitogo-okeana.html

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

                      https://www.krugosvet.ru/enc/Earth_sciences/geografiya/SEVERNI_LEDOVITI_OKEAN.html

                      и в куче других источников

                    • dan14444

                      Что-то робот не пропускает ссылки… В общем, гуглим карты течений северного ледовитого, и наблюдаем, что через пролив там втекает, а не вытекает.
                      И приведённая цитата насчёт «Берёт начало в водах Северного Ледовитого океана.» — врёт. Это течение — сугубо внутреннее дело Тихого. 🙂

                    • DlMFlRE

                      Это цитата из Большой Советской энциклопедии.

                    • dan14444

                      «Все врут» :).

                    • DlMFlRE

                      О да, все разумеется врут (особенно БСЭ) и только вы правы. Но в любом случае при решении строить или не строить слушали совсем не вас.

                    • dan14444

                      Вы ссылки-то почитайте. Читать полезно, а вот молиться на ошибку в побочной фразе старой энциклопедии… 🙂
                      А то можно и на Аристотеля ссылаться, в вопросе мушиных ножек 🙂

                    • DlMFlRE

                      Да нет проблем, открываем первую же ссылку, переходим к тихоокеанским течениям и:

                      «Курильское течение или Оясио («голубая вода») – формируется из теплого Аляскинского течения и холодных вод Северного Ледовитого океана. Держит курс от Чукотки к северо-восточным берегам Японии.»

                      «…И холодных вод Северного Ледовитого океана»

                      Комментарии полагаю избыточны.

                    • dan14444

                      На карту течений там посмотрите. Для этого научпопа — можно считать первоисточником.

                      А вообще да, Бред о «холодных водах Северного Ледовитого океана» бродит по ресурсам даже там, где рядом лежат опровергающие данные :).

                      И не стесняйтесь, погулите и почитайте. Течения Северного Ледовитого океана, например.
                      Читать полезно :).

                    • DlMFlRE

                      О да, ходит, даже по твоим пруффлинкам и то написано про формирование из холодных вод Северного Ледовитого. Просто течения Тихого океана нужно смотреть в течениях Тихого океана.

                    • dan14444

                      Карту течений Тихого, показывающую захват воды из Северного Ледовитого — в студию.

                      Несколько карт течений Северного Ледовитого, показывающих обратное, я привёл. 🙂

                    • DlMFlRE

                      Просто открываешь первый же из собственных «пруфлинков» и смотришь написанное буквами по фону.

                    • DlMFlRE

                      Вот ещё с картой, если буквы слишком сложные

                      https://www.clearias.com/ocean-currents/
                      https://www.clearias.com/up/Currents-in-North-Pacific-Ocean.png

                    • dan14444

                      На первой карте вообще ничего нет по этой теме. Вторая — течения нарисованы от руки в пэйнте или чём-то подобном, что на её адекватность каг бэ намекае… надо ж было такое найти :).

                      В общем, пристойные карты и более-менее адекватные источники я привёл. То, что через Берингов пролив течение идёт на север, а не на юг — гуглится на уровне «земля круглая али плоская» в множестве источников.

                      Больше я на эту тему не пишу.

                    • DlMFlRE

                      Да, да, те самые источники в которыхъ прямо и однозначно написано «Курильское течение или Оясио («голубая вода») – формируется из теплого Аляскинского течения и холодных вод Северного Ледовитого океана. Держит курс от Чукотки к северо-восточным берегам Японии.»

                  • // Что-то робот не пропускает ссылки

                    Там блокировка по количеству. С трех, емнип.

            • //бесплатные (и потому объявленные вредными) леса

              Да-да, сидят жидомассоны и объявляют вредным все что против линии партии. Но гусского человека не обманешь, ему даже считать ничего не надо.

              Во-первых не выросла не площадь леса, а площадь зеленых листьев. Во-вторых причина как бе указана
              // расширение растительного покрова в новые географические зоны ведёт к более эффективному поглощению солнечного света земной сушей

              Смотрим. Температура, с учетом маскировки аэрозолями, поднялась на полтора градуса.

              Радиационный теплоотвод пропорционален четвертой степени температуры, те мы говорим о
              задержке 1.5*4 / 300 = 2 процентов радиации. Это результат увеличения СО2 на 130 ppm. Над м2 поверхности 10 тонн воздуха, это прибавка УГ на 1.3 кг, углерода на треть кило.

              Биомасса умеренного леса — 30 кг/м2 — половина веса древесины углерод, кустарник — 6, равнины — 1-4 кг/м2 https://books.google.com.au/books?id=QatWDwAAQBAJ&pg=PA223&lpg=PA223&dq=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%BC2+%D0%BB%D0%B5%D1%81&source=bl&ots=gK8PpMIIQS&sig=ACfU3U08fatPUK9spTMAG6LnFfNm_Lnzzg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi06-LIlP_sAhVe7nMBHaNjAyQQ6AEwEXoECAEQAg#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%BC2%20%D0%BB%D0%B5%D1%81&f=false

              Озеленение пустыни/полупустыни приводит к уменьшению альбедо на 10-15 процентов — см ссылки в первой теме про америку. Те эквивалентно выбросу 3 кило углерода.

              Видно что даже кустарник имеет нулевой тепловой баланс. А с учетом того что он задерживает водяной пар над сушей так и отрицательный(в смысле ГП, те создает тепло). Все более редкое чем заросли кустарника имеет отрицательный тепловой баланс.

              А по хорошему надо вспомнить что УГ сам выделяет не так много тепла и большая часть тепла — это раскрутка положительной связи по водяному пару, а потемнение поверхности это сразу тепло, которое раскрутится в намного худшие цифры. Тут уже и лес получится отрицательным. Но такое считать уже сложнее и лень.

              ===

              Вы всерьез полагаете что могучий ЗОГ делает свои заговоры тяп-ляп? Я вас таки успокою, если ГП и фальсификация, то для ее разоблачения надо немного больше умственных усилий чем вы прикладываете.

              • DlMFlRE

                Вот только выросло по большей части там где было вырублено людями, а потом брошено. При этом на платно сажаемые леса никаких наездов и близко нет, так что ответ очевиден-колоссальные «недополученные прибыли» экорекетиров.

                • // ответ очевиден-колоссальные «недополученные прибыли» экорекетиров

                  Дада, сириус бизнес.

                  Вы бы таки сначала напомнили когда россия в последний раз по Киотскому кому-то платила.

                  Развели рассуждения о том что за выросшие сорняки нам еще деньги должны платить. Халяву не одни экорекетиры любят я смотрю. А за растворение в океане 2500 мегатонн кому платить будем?

                  • dan14444

                    Не то, чтобы леса чего-то связывали (биомасса не в счёт, это одноразово и до первого пожара)… Что «платные», что «бесплатные»…

                    Но я не вижу оснований для возмущения. Т.е. если баланс в минус — ток ОК. И РФ, кстати, изрядные убытки несёт из-за непрямых штрафов (на «неуглеродсберегающую продукцию» — там выигрывают сугубо вводящие правила под свою промышленность, а не вынужденные «догонять», см. фреоны, асбест и т.д.).
                    А если по тем же правилам вдруг выйдет плюс — то это «нехорошая халява»? С хрена бы?
                    (Повторюсь — это теоретически, «если вдруг»»… Реально от леса углекислоте ни жарко ни холодно. Скорее уж на альбедо смотреть надо… что тоже нетривиально, поскольку лес увеличивает испарение — больше облаков — надо сравнивать не только наземное поглощение…)

                    Ну и про океан я уже писал рядом — играют только области с органическим фоссилизующимся илом, каковых в национальных водах не дофига. А «2500 мегатонн» — в международных, аднака. Если эта оценка вообще хоть сколько-то корректна…

                    • DlMFlRE

                      За международные гринпис бабло стричь точно не сможет, так что они обычно даже не рассматриваются.

              • molibden

                / расширение растительного покрова в новые географические зоны ведёт к более эффективному поглощению солнечного света земной сушей

                Ахренеть логика у зеленых:
                -Сотрите как CO2 вредит природе
                -Но с увеличением концентрации CO2 растениям только лучше
                -Так и эти леса тоже поднимают температуру.
                Давайте ограничивать промышленное производство, транспорт, энегргогенерацию, сельское хозяйство и животноводство.

                А вообще как нахер разница есть это ваше потепление или нету, искусственное оно или естественное. Человек способен приспособиться ко всему и притащить цивилизацию хоть в пески Аравии хоть в снега Антарктиды хоть в открытый космос.

                • // Ахренеть логика у зеленых:

                  Это не логика, а расчеты — по цифрам замечания есть?

                  Лежала нефть/уголь в земле. Вытащили — углерод и в атмосфере и в растениях греет планету. Вас это поражает? А реальность ваше удивление как то колышет?

                  // Человек способен приспособиться ко всему

                  Лично я большой оптимист по этому поводу. Но ухудшение условий может обрушить современную прожорливую версию цивилизации и вызвать темные века, выкарабкивание из которых займет столетия, и еще не факт что в новом мире останется Россия.

                  // хоть в открытый космос

                  Без нано/биотехнологий и ИИ? Самоподдерживающуюся цивилизацию? Сомневаюсь.

                  • DlMFlRE

                    //Лежала нефть/уголь в земле. Вытащили — углерод и в атмосфере и в растениях греет планету. Вас это поражает? А реальность ваше удивление как то колышет?//

                    Положим вытащили. И что же, нас ждёт ещё один каменноугольный период, бывший чуть ли не самым благоприятным за всё время существования жизни вообще?

                    //Лично я большой оптимист по этому поводу. Но ухудшение условий может обрушить современную прожорливую версию цивилизации и вызвать темные века, выкарабкивание из которых займет столетия, и еще не факт что в новом мире останется Россия.//

                    Разрушительность цивилизации в пересчёте на одного человека обратно пропорциональна уровню доступных технологий. Атомная энергетика и генетическая инженерия способны снизить нагрузку от использующих их сообществ в разы, прекращение поддержки заведомо деструктивных человеческих культур ещё на порядок. Но это приведёт к спрогнозированному ещё Тоффлером распаду институтов власти, что для упомянутых институтов абсолютно неприемлимо.

                    ///Без нано/биотехнологий и ИИ? Самоподдерживающуюся цивилизацию? Сомневаюсь.///

                    Ну а завтра спросят дети,
                    Навещая нас с утра:
                    «Папы, что сказали эти
                    Кандидаты в доктора?»
                    Мы откроем нашим чадам
                    Правду — им не всё равно,
                    Мы скажем: «Удивительное рядом,
                    Но оно запрещено!»

                    • // И что же, нас ждёт ещё один каменноугольный период, бывший чуть ли не самым благоприятным за всё время существования жизни вообще?

                      Давайте представим что ИЛМ устроили на всей Земле идеально комфортный для человека климат.

                      Что мы увидим в ближайшие несколько лет?

                      Вымирание северных биоценозов — те же пингвины физически не смогут выжить при +20+25, массовые аварии инфраструктуры в областях вечной мерзлоты, сходы лавин из-за таяния ледников в горах, стремительное распространение тропических паразитов и болезней.

                      Ломать не строить. При быстрых непредсказуемых изменениях деструктивные тренды поначалу будут работать сильнее конструктивных.

                      «Открыватель и изобретатель – это бич для бизнеса. Палки в колеса по сравнению с ними – ничто, вы просто меняете сломанные спицы и катите дальше. Но появление нового процесса, нового вещества, когда ваше производство отлично налажено и работает как часовой механизм, – это сам дьявол во плоти.»

                      // это приведёт к спрогнозированному ещё Тоффлером распаду институтов власти, что для упомянутых институтов абсолютно неприемлимо.

                      Дык о том и речь. Как там в Атланте расправившем плечи
                      — Не важно насколько быстра ваша лошадь, вы будете скакать на той скорости на которой не упадете сами.

                    • dan14444

                      > Вымирание северных биоценозов — те же пингвины физически не смогут выжить при +20+25,
                      > Вымирание северных биоценозов — те же пингвины физически не смогут выжить при +20+25

                      Гм… пингвины… на севере… Улыбаемся и машем :).

                      А если серьёзнее, Вы и сами приравняли потепление к прогрессу, со всеми его негативными аспектами:

                      » При быстрых непредсказуемых изменениях деструктивные тренды поначалу будут работать сильнее конструктивных. …
                      «Открыватель и изобретатель – это бич для бизнеса. … »

                      Я думаю, что большинство присутствующих недостаточно консервативны, чтобы считать прогресс — злом. Соответственно, и глобальное потепление :).

                    • DlMFlRE

                      ///Вымирание северных биоценозов — те же пингвины физически не смогут выжить при +20+25, массовые аварии инфраструктуры в областях вечной мерзлоты, сходы лавин из-за таяния ледников в горах, стремительное распространение тропических паразитов и болезней.///

                      Про «северных» пинвинов сказано выше. Я же просто кивну на африканских пингвинов, которые ВНЕЗАПНО живут в Африке. Если вам так надо экоалармизм то лучше антарктических рыб-белокровок вспомните, вот они то точно сдохнут.

                      Инфраструктура в принципе не рассчитана на сроки более 3-4 десятилетий, люди при всём желании с такой скоростью не смогут климат улучшить.

                      Тропические паразиты и болезни приспособлены ко вполне определённым биомам, к которым люди преспособлены плохо и создавать по этой причине не станут.

                      ///Ломать не строить. При быстрых непредсказуемых изменениях деструктивные тренды поначалу будут работать сильнее конструктивных.///

                      Великую рецессию им в любом случае не переплюнуть.

                      ///«Открыватель и изобретатель – это бич для бизнеса. Палки в колеса по сравнению с ними – ничто, вы просто меняете сломанные спицы и катите дальше. Но появление нового процесса, нового вещества, когда ваше производство отлично налажено и работает как часовой механизм, – это сам дьявол во плоти.»///

                      Только для монопольного цифрового псевдобизнеса по надуванию финансовых пузырей. А вот для производства практически полезных вещей это благо.

                      ///— Не важно насколько быстра ваша лошадь, вы будете скакать на той скорости на которой не упадете сами.///

                      Тогда и я дам цитату, от куда более вменяемого автора

                      «Я родился в Гренландии, недалеко от Полярного круга, в той части острова, где тропический климат сменяется умеренным, а пальмовые рощи уступают место высокоствольным лиственным лесам. У нас был старый дом со множеством сверкающих стеклами окон и веранд: такие строения часто встречаются в тех местах.»

                    • 4eshirkot

                      Пять копеек к пингвинам — кое-какие виды и на экваторе живут.

                      А вообще настрящие, оригинальные «пингвины» жили в северном полушарии — на севере британских островов, гренландии и т.д. Но их в XIX в. истребили люди.

                    • DlMFlRE

                      Во первых африканские пингвины, про которых я уже написал. Они же очковые пингвины или ослиные пингвины.

                      Во вторых в северном полушарии пингвины (отряд пингвинообразные) не жили, жили неродственные им бескрылые гагарки (отряд ржанкообразные) с той же экологической нишей и практически такой же внешностью. И при желании на их место можно было заселить всё тех же пингвинов, да и в будущем будет можно.

                    • 4eshirkot

                      На экваторе живут галапагосские пингвины.

                      Вот эти гагарки и есть оригинальные «пингвины», на арктических пингвинов название было перенесено от них.

                    • // Во первых африканские пингвины

                      Только даже на северном полюсе пингвины не прижились, хотя попытки акклиматизации были
                      // In 1936, a Norwegian polar explorer named Lars Christensen saw the potential for an Arctic penguin population. He plucked nine king penguins from South Georgia’s beaches and sent them north aboard the SS Neptune. They were settled on the Lofoten islands, where they would be safe from foxes and other land predators. Over the next decade, other species’ of penguin, including macaroni penguins, were also introduced.
                      // Their existence in the Arctic was short-lived, and the last time they were spotted was in 1949.

                      Эволюция, знаете ли, работает медленно. Даже за десятки лет до реального ГП пингвины могут не приспособится к повышению на несколько градусов. А уж к завтрашнему повышению на десятки волей ИЛМ однозначно — сдохнут все.

                      Я вижу все свелось к «хаха, северные пингвины». Ну кто бы сомневался. Написал бы «полярные», и была бы тишина.

                    • //Вы и сами приравняли потепление к прогрессу, со всеми его негативными аспектами:
                      // Я думаю, что большинство присутствующих недостаточно консервативны, чтобы считать прогресс — злом. Соответственно, и глобальное потепление :).

                      Прогресс это не только дешевые макароны и теплые дома. Это и огораживания, и беспаспортные колхозники.

                      Deplorable американские реднеки тут голосовали против прогресса в его понимании городскими либералами. И я, хоть и являюсь выгодополучателем глобализации и реднеков не люблю, их понимаю. И их, и отдельных личностей брюзжащих по поводу наших 90х. Прогресс это хорошо пока он не оставляет тебя за бортом.

                      Если завтра выяснится что сверхчеловеческий ИИ можно построить послезавтра, но после этого нам и нашим детям останется лишь довольствоваться ролью домашних зверушек, то тут все все поднимут руки за прогресс?

                      Пострадавшие от ГП будут. По идеалам гуманизма ущерб им надо компенсировать. Но при подсчетах сразу выяснится, что если у кого и выросли доходы, то это исключительно за счет добросовестного труда, а у кого уменьшились, так это от проклятого потепления, а не от лени и глупости. И непонятно откуда брать деньги на деятельный гуманизм.

                      Ну это все брюзжание. Меня лично ГП волнует в первую очередь за счет его роли в увеличении хрупкости цивилизации. Если начнется кризис индустриальной цивилизации, то оно будет работать на дестабилизации.

                      И я лично считаю что в ближайшие полстолетия от ГП будут в основном минусы. Есть данные/ссылки? Посмотрим. Если нет, то какой смысл в наших имхах.

                    • DlMFlRE

                      //Эволюция, знаете ли, работает медленно. Даже за десятки лет до реального ГП пингвины могут не приспособится к повышению на несколько градусов. А уж к завтрашнему повышению на десятки волей ИЛМ однозначно — сдохнут все.//

                      Зато генные технологии работают быстро и востановить бескрылых гагарок мы вполне способны. Но зачем?

                      //Прогресс это не только дешевые макароны и теплые дома. Это и огораживания, и беспаспортные колхозники.//

                      Нет. Огораживание проводилось вполне конкретным видом людей, никакого отношения к прогрессу не имеющим, а принудительные колхозы это возвращение к крепостному праву.

                      При этом тёплые дома, сокращение рабочей недели и просто кардинальный рост уровня жизни большей части населения поддерживающих прогресс стран во второй-третей четверти двадцатого века это именно научно-технический прогресс. А вот остановка прогресса губительна, подтверждением чего является всё более быстрая деградация на протяжении полувека.

                      //Deplorable американские реднеки тут голосовали против прогресса в его понимании городскими либералами. И я, хоть и являюсь выгодополучателем глобализации и реднеков не люблю, их понимаю. И их, и отдельных личностей брюзжащих по поводу наших 90х. Прогресс это хорошо пока он не оставляет тебя за бортом.//

                      Ну если под прогрессом «городские либералы» подразумевают превращение сельхозтехники в закопирасченный неремонтопригодный хлам то я их понимаю. А вот автоматическую сельхозтехнику они бы наоборот приняли на ура, вот только там даже в теории столько патентных отчислений, что дешевле трёх латиносов нанять.

                      //Если завтра выяснится что сверхчеловеческий ИИ можно построить послезавтра, но после этого нам и нашим детям останется лишь довольствоваться ролью домашних зверушек, то тут все все поднимут руки за прогресс?//

                      Сам факт создания сверхчеловеческой разумной машины (не ИИ) доказывает полезность отдельных категорий населения, которые скорее всего получат всё необходимое для самоапгрейда. Ещё 0.01% населения ради сохранения власти попробуют загнать глобус в средневековье (они и сейчас это делают). А остальные 99% не имея интереса к деятельности первых и освобождённые от гнёта вторых примут роль зверушек с радостью, так зачем их останавливать?

                      //Пострадавшие от ГП будут. По идеалам гуманизма ущерб им надо компенсировать. Но при подсчетах сразу выяснится, что если у кого и выросли доходы, то это исключительно за счет добросовестного труда, а у кого уменьшились, так это от проклятого потепления, а не от лени и глупости. И непонятно откуда брать деньги на деятельный гуманизм.//

                      Нет. Пострадавшие от деятельности политиков, плутократии, религиозных корпораций и т п будут, но не от технического прогресса и без него страдания были бы куда сильнее.

                      При этом психически здоровые люди в психически здоровом окружении в целом склонны к эмпатии и поддержке других психически здоровых людей, так что лично я проблем от возобновления технического прогресса просто не вижу.

                      //Ну это все брюзжание. Меня лично ГП волнует в первую очередь за счет его роли в увеличении хрупкости цивилизации. Если начнется кризис индустриальной цивилизации, то оно будет работать на дестабилизации.//

                      И путь к разрешению данной гипотетической проблемы всего один-возобновление прогресса с переходом от индустриальной цивилизации к децентрализованной, гибкой и устойчивой постиндустриальной. И я очень надеюсь, что первая постиндустриальная страна возникнет до того, как сползание человечества в средневековье и последующий палеолит станет необратимым.

                    • molibden

                      >Это и огораживания, и беспаспортные колхозники.
                      Огораживания-прогресс потому что пригнало города дешёвую раб.силу и производило сырье для текстильной промышленности которая тогда была на острие прогресса.
                      А колхозы-произвол государства.

                      >Deplorable американские реднеки тут голосовали против прогресса в его понимании городскими либералами.
                      А по подробней можно? И вообще вот только этих петухов синих («либералов») забыли спросить о том что такое прогресс. Экономику эти товарищи учат по Маркус в пересказе хиппи а технические дисциплины-по детским книжкам. Вот серьезно по техническим и экономическим вопросам я бы скорее реднека слушал.

                      >Прогресс это хорошо пока он не оставляет тебя за бортом.
                      Прогресс не за день происходит. И если ты вместо того чтобы бежать за ним сидишь на жопе ровно то это только твои проблемы. О посмотрите моногорода вымирают-так вали оттуда быстрее других. А тут комюнити негров может затопить-так пусть либо валят либо не жалуются.

                      >По идеалам гуманизма ущерб им надо компенсировать.
                      Вот только пусть им ущерб компенсируют идеалисты и гуманисты а не всей страной в виде налогов.

                    • dan14444

                      > Меня лично ГП волнует в первую очередь за счет его роли в увеличении хрупкости цивилизации. Если начнется кризис индустриальной цивилизации, то оно будет работать на дестабилизации.

                      С этим утверждением я не согласен. Оно неочевидно, его надо доказывать. Аргументы и контраргументы озвучены — остаётся вопрос веры? 🙂

                      Более того, определить бы что такое упомянутая «хрупклость»… Да и пресловутый «кризис индустриальной цивилизации» — что это и откуда? Падение глобального производства идёт только по тем продуктам, на которые спрос падает. Перераспределение индустрии виду, глобализацию — тоже. Зависимость от глобальной логистики, наконец… Кроме этого не вижу ни кризиса ни предпосылок.

                    • DlMFlRE

                      А что, спрос на жильё, транспорт и продуктивную медицину падает? С каких пор?

                    • 4eshirkot

                      //При этом психически здоровые люди в психически здоровом окружении в целом склонны к эмпатии и поддержке других//
                      К сожалению, это обычно применимо только к достаточно ограниченным группам, а не к человечеству в целом.
                      И кого считать психичечки здоровым, а кого- нет, это тоже неочевидный вопрос.

                    • DlMFlRE

                      //К сожалению, это обычно применимо только к достаточно ограниченным группам, а не к человечеству в целом.
                      И кого считать психичечки здоровым, а кого- нет, это тоже неочевидный вопрос.//

                      Переход от индустриального общества к постиндустриальному включает переход от сверхцентрализованных гиперфабрик к высокоавтоматизированному гибкому производству на местах, деурбанизацию и свободный обмен практически полезной информацией. Побочным эффектом данного процесса исчезновение (за ненадоностью) существующих институтов власти-по причине чего прогресс и был остановлен полвека назад.

                      Вопрос психического здоровья относится к науке биопсихологии. Именно науке, поскольу в отличии от «классической психологии» она опирается на физически существующую нервную систему и ни на что более.

                    • molibden

                      >по причине чего прогресс и был остановлен полвека назад.
                      А пацаны то не знают. То одни 3D принтер изобретут то другие автоматизированные складские системы…
                      А знаешь почему это не внедряется так быстро как хотелось бы всяким гуманитариям? Да потому что все это очень дорогое, нишевое и либо не оправданно при промышленных объёмах либо наоборот требует таких инвестиций что на мелком производстве не окупится. Ну и такая мелочь что проще прикрутить новую технологию к уже работающей системе чем все переделывать с нуля чтобы сэкономить 10%.

                    • DlMFlRE

                      // А пацаны то не знают. То одни 3D принтер изобретут то другие автоматизированные складские системы…//

                      На самом деле селективное лазерное спекание изобрели в 1985, просто копирасты требовали за использование столько бабла, что до истечения патента в 2015 это даже НАСА позволить себе не могли. А иные методы игрушки или мелочи для гиков.
                      Автоматизированные склады были всего лишь рекламных ходом, от них уже отказались.

                      // А знаешь почему это не внедряется так быстро как хотелось бы всяким гуманитариям? Да потому что все это очень дорогое, нишевое и либо не оправданно при промышленных объёмах либо наоборот требует таких инвестиций что на мелком производстве не окупится. Ну и такая мелочь что проще прикрутить новую технологию к уже работающей системе чем все переделывать с нуля чтобы сэкономить 10%.//

                      Разумеется это дорогое и нишевое, ведь зарабатывание бабла целенаправленно оторвано от производства чего то полезного, а для остального придуман патентный троллинг. Выгоднее пузырь надуть или корпорацию зазомбировать.

                    • 4eshirkot

                      //исчезновение (за ненадобностью) существующих инстутов власти//
                      Вопрос вовсе не о институтах власти, а о взаимодействии групп людей, имеющих разные интересы, в глобалтном масштабе.
                      //опирается на существующую нервную систему и ни на что больше//
                      Рассматривать нервную систему в отрыве от ее эволючионной истории и взаимодействия с культурой бессмысленно.

                    • dan14444

                      > Рассматривать нервную систему в отрыве от ее эволючионной истории и взаимодействия с культурой бессмысленно.

                      Именно. Даже для разных этносов — представители чужого воспринимаются «ненормальными». А уж в вопросах «эмпатии» и «поддержки других», которые тут заявлены как «показатель здоровья»…

                      Так что, «психически здоровые», не смешите мои тапочки. Границы «мы и они» приматами проводятся часто, с любовью, и по велению левой пятки.
                      После чего тех, кто «они» — инстинкты и прочая мораль вполне позволяют геноцидить.

                      Про «опору на нервную систему» — ещё три раза «ха», почитайте про то, как живут с органическими травмами мозга, там 90% может быть потеряно без явных изменений в поведении. А может лютая девиация возникнуть вообще без диагностируемых причин.
                      Нет пока никакой «науки биопсихологии», в приложении к этике. Максимум — этология что-то пытается, и разобщённые наскоки из смежных областей.

                    • DlMFlRE

                      4eshirkot

                      // Вопрос вовсе не о институтах власти, а о взаимодействии групп людей, имеющих разные интересы, в глобалтном масштабе.//

                      Именно возможность некоторых людей в «глобальном масштабе» играть в солдатики и является причиной всех без исключения крупных воин. Власть это крайне вредная для психики профессия, со временем делающая носителя опасным для общества.

                      // Рассматривать нервную систему в отрыве от ее эволючионной истории и взаимодействия с культурой бессмысленно.//

                      Ты ещё скажи, что рассматривать нейрохирургию без навыков кровопускания бессмысленно. А культура вообще дело наживное, убери культуру и через неделю у людей будет новая.

                      Так что нет. Есть нормальное работающая нервная система, есть испорченная. И то, что представители первой не нравятся представителям второй, вовсе не является основание для карательной психиатрии.

                      dan14444

                      //Именно. Даже для разных этносов — представители чужого воспринимаются «ненормальными». А уж в вопросах «эмпатии» и «поддержки других», которые тут заявлены как «показатель здоровья»… //

                      Именно поэтому понятие нормальности и ненормальности вообще не должно опираться на чьё то мнение и не важно относится ли носитель мнения к касте жрецов, касте психологов или иным типам, привыкшим говорить «за всех».

                      //Так что, «психически здоровые», не смешите мои тапочки. Границы «мы и они» приматами проводятся часто, с любовью, и по велению левой пятки.
                      После чего тех, кто «они» — инстинкты и прочая мораль вполне позволяют геноцидить.//
                      Эпикур больше двух тысяч лет назад всё это расписал.

                      «Естественное право есть договор о пользе, цель которого не причинять и не терпеть вреда. Справедливость не существует сама по себе; это договор о том, чтобы не причинять и не терпеть вреда, заключенный при общении людей и всегда применительно к тем местам, где он заключается.»

                      «По отношению к тем животным, которые не могут заключать договоры, чтобы не причинять и не терпеть вреда, нет ни справедливости, ни несправедливости, — точно так же, как и по отношению к тем народам, которые не могут или не хотят заключать договоры, чтобы не причинять и не терпеть вреда»

                      //Про «опору на нервную систему» — ещё три раза «ха», почитайте про то, как живут с органическими травмами мозга, там 90% может быть потеряно без явных изменений в поведении. А может лютая девиация возникнуть вообще без диагностируемых причин.//

                      Возникновение «лютой девиации» без причин в 99% случаев оказывается целенаправленным воздействием представителей токсичной культуры, требующей ставить супер-Эго выше и Ид и Эго. Включающих представителей религиозных культов, но не ограничивающихся ими.

                      // Нет пока никакой «науки биопсихологии», в приложении к этике. Максимум — этология что-то пытается, и разобщённые наскоки из смежных областей.//

                      Сам собой, если бы она там была то и вопросов не было бы. Вот только мораль и этика слишком удобные инструменты для контроля, что бы отдавать их непредвзятым профильным специалистам.

                    • 4eshirkot

                      //Именно поэтому понятие нормальности и ненормальности вообще не должно опираться на чьё то мнение//
                      И
                      // непредвзятым профильным специалистам.//
                      Взаимоисключающие явления, к сожалению…
                      //убери культуру и через неделю у людей будет новая//
                      Интересный эксперимент бы получился.
                      //супер-Эго выше и Ид и Эго. //
                      Это вообще к науке отношения не имеет.

                    • DlMFlRE

                      // Взаимоисключающие явления, к сожалению…//

                      Нет. Проверка незаинтересованными специалистами нужна именно для работы с данными, а не мнениями.

                      // Это вообще к науке отношения не имеет.//

                      Зато к навязываемой культуре имеет.

                  • molibden

                    >по цифрам замечания есть?
                    Ага целый климатгейт:)
                    А если серьезно то я не обладаю нужными знаниями чтобы отличить антропогенные изменения от естественных. И вообще у меня позиция очень удобная: не важно меняется ли климат, не важно что причина, это в любом случае не повод вставлять палки в колеса индустриальной цивилизации. А зелёных этими палками надо бить чтобы не лезли со своими carbon taxами в рыночек.

                    >Но ухудшение условий
                    В каком месте? Если перечислять любимые темы зелёных то ураганы затрагивают лишь небольшую часть территории планеты а с запахами умеют бороться уже сто лет как (там где это экономически выгодно)
                    А из плюсовх: повышение влажности в южнвх районах и температуры в северных. Хотеть виноград в Англии и оливки в Ливии.

                    >обрушить современную прожорливую версию цивилизации и вызвать темные века,
                    Это ту которую две мировые войны не ушатали? Цивилизация может пострадать там где ее толком и не было. А в нормальных странах, где знают что такое дамбы и иррегация ничего не поменяется.

                    • // зелёных этими палками надо бить чтобы не лезли со своими carbon taxами в рыночек.

                      Вы в Шанхае бывали? Выходишь из самолета и вонь, небо в дымке смога. Еще несколько десятилетий назад так выглядели многие западные города, в иных российских и сегодня с экологией ж..а.

                      Рыночек не заботится об externalities — тех вещах за которые общество платит целиком, от свинца в выхлопных газах авто до кислотных дождей.

                      Если рыночку иногда не бить по рукам, то он превратит вашу жизнь в такой ад, что мало не покажется.

                      // Это ту которую две мировые войны не ушатали? Цивилизация может пострадать там где ее толком и не было.

                      Лично я не верю что одно ГП может обрушить цивилизацию.

                      Проблема в хрупкости. Внешне все кажется прочно, потом общество становится чуть беднее, вылезает куча проблем которые делают общество еще беднее, и раскручивается спираль.

                      Скажем, накопление плохих генов идет медленно. Но идет. Я лично скорее всего был бы уже мертв без современной медицины. Если произойдет понижение уровня жизни эта проблема резко обострится.

                      При сбросе индустриального производства вдвое-втрое и падении уровня аэрозолей у нас будет резкое усиление потепления с временным кризисом сх.

                      Дешевая нефть кончается, а сверхдешевая солнечная энергия может и не приехать, а АЭС что-то не строят.

                      Если не будет прорывов в ИИ/био/нано то потрясения 1910-1950х по сравнению с серединой 21 века могут показаться детской разминкой.

                    • molibden

                      >Вы в Шанхае бывали? Выходишь из самолета и вонь, небо в дымке смога.
                      Так экономика Шанхая и растет на двухзначные проценты в год. А в США и Европах с их чистым воздухом рост экономики идет скорее по инерции. И не последнюю роль в этом играю всякие зелёные, профсоюзы и прочая бюрократия (и тут мы плавно съезжаем в политоту).

                      >потом общество становится чуть беднее, вылезает куча проблем которые делают общество еще беднее, и раскручивается спираль.
                      Вот только общество богатеет год от года. И чем меньше мы лезем в рынок тем больше рост. Период наибольшего экономического роста тех же США это Gilded Age 1860тые 1880тые годы. Да и в Англии тоже. И тогда рынок был куда как свободнее чем сейчас а воздух в Лондоне грязнее чем в Шанхае.

                      >При сбросе индустриального производства вдвое-втрое
                      А с чего он должен случится? Разве что Парижскую Конвенцию начнут исполнять.

                      >Дешевая нефть кончается
                      А дешёвая это сколько? И вообще кончается она там где не умеют в гидроразрыв пластов и горизонтальное бурение. И мы только начинаем осваивать морские месторождения.

                      > АЭС что-то не строят.
                      Потому что зеленые-радиофобы-NIMBY насмотрелся своего Чернобыля и устраивают протесты.

                      >то потрясения 1910-1950х по сравнению с серединой 21 века могут показаться детской разминкой.
                      А я думал что тут один Краз фигню в футурологии пишет. Сейчас страны слишком интегрированный и не имеют идеологии которая может мотивировать людей на войну. Единственный тип конфликтов возможный в нашем веке это гражданская война с иностранной интервенций. Ну или драка инвалидов вроде недавних кавказских разборок.

                    • DlMFlRE

                      //Вы в Шанхае бывали? Выходишь из самолета и вонь, небо в дымке смога. Еще несколько десятилетий назад так выглядели многие западные города, в иных российских и сегодня с экологией ж..а.

                      Рыночек не заботится об externalities — тех вещах за которые общество платит целиком, от свинца в выхлопных газах авто до кислотных дождей.//

                      В Империи в Которой Не Заходит Солнце по описанию очевидцев было ещё хуже, с другой стороны при переходе (пока к сожалению гипотетическиом) к постиндустриалу выбросы кардинально упадут.

                      //Если рыночку иногда не бить по рукам, то он превратит вашу жизнь в такой ад, что мало не покажется.//

                      И начинать надо с самых грязных и загребущих. Этому посвящён единственный вменяемый фильм Увеболла.

                      //Проблема в хрупкости. Внешне все кажется прочно, потом общество становится чуть беднее, вылезает куча проблем которые делают общество еще беднее, и раскручивается спираль.//

                      Противоречий в описанном не замечаете? Производительность труда растёт, становятся доступны новые источники ресурсов-но общество беднеет? За счёт чего беднеет, куда излишки деваются то?

                      //Скажем, накопление плохих генов идет медленно. Но идет. Я лично скорее всего был бы уже мертв без современной медицины. Если произойдет понижение уровня жизни эта проблема резко обострится.//

                      За накопление плохих генов можете передать привет унаследованному от вполне конкретных кочевых скотоводов патриархальному институту брака и его дурацкому апгрейду до брака нуклеарного. А за невозможность правки «на ходу» биоэтике.

                      При этом если понижение будет происходить не по причине «кто то наверху слишком много жрёт», но из за перестройки структуры общества то эта проблема может уйти в прошлое всего за 1-2 поколения.

                      //При сбросе индустриального производства вдвое-втрое и падении уровня аэрозолей у нас будет резкое усиление потепления с временным кризисом сх.//

                      А потом население глобуса упадёт до 10 миллионов человек и кризис сельского хозяйства будет разрешен полным от него отказом.

                      //Дешевая нефть кончается, а сверхдешевая солнечная энергия может и не приехать, а АЭС что-то не строят.//

                      Сверхдешевая солнечная энергия может возникнуть при соблюдении единственного условия «самовоспроизводящиеся автоматы» и не сможет возникнуть при его отсутствии. А АЭС это политическое, вон в бульбостане батька прибалтов недавно славно затроллил.

                      //Если не будет прорывов в ИИ/био/нано то потрясения 1910-1950х по сравнению с серединой 21 века могут показаться детской разминкой.//

                      Тут главное неизбежный из них прорыв в средствах сдерживания, а остальное приложится. Но да, информация о том, что продукты оказывается не из банковских кредитов в супермаркетах вырастают, а руками можно (и придётся) делать что то полезное буллшитджоберам шаблон порвёт.

                    • dan14444

                      //При сбросе индустриального производства вдвое-втрое и падении уровня аэрозолей у нас будет резкое усиление потепления с временным кризисом сх.//

                      А почему не наоборот? При «сбросе индустриального производства вдвое-втрое» — таки мгновенно возникнет лютый кризис сх, непосредственно по этой причине. Потребуется менять всю производственную цепочку.
                      И «резкое потепление» как раз может интенсивность этого кризиса уменьшить :).

                      А ещё может вулкан равнуть или астероид прилететь — и от полного уничтожения человечества похолоданием — его может быть спасут эти самые пара градусов потепления и усиление осадков и циркуляции :). Какая-така «хрупкость»? 🙂

                    • https://vadim-proskurin.livejournal.com/1317643.html
                      // Глобальное потепление идет своим чередом. Прогнозы остаются прежними: c 2035 года сельскохозяйственный бум в России и Канаде https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2035.htm#russia-food
                      , с 2045 Хьюстон и Новый Орлеан заброшены из-за ураганов https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2045.htm#super-hurricanes
                      , в 2049 пересыхает Мертвое море https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2049.htm#dead-sea
                      , к 2060 в Нью-Йорке и некоторых других приморских городах воздвигаются дамбы как в Нидерландах https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2060-2069.htm#floodbarriers
                      , в 2080-х Южная Европа опустынивается https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2080-2089.htm#heatwaves
                      , в 2090-х люди заселяют Антарктиду https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2090-2099.htm#westantarctica
                      , к 2100 году все приморские города превращаются в Венеции и на этом ужасы заканчиваются https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2090-2099.htm#globalwarming
                      . В отличие от большинства стран, Россия от глобального потепления только выигрывает.

                      Эх, слился проскурин, а ведь столько вещал что ГП вообще не существует.

                    • cimba

                      «…Эх, слился проскурин, а ведь столько вещал что ГП вообще не существует…» Не в курсе о чем))), но если о ГП, то в приведенная статье сказано «… Глобальное потепление идет своим чередом, ковид ни на что не повлиял…». Из чего можно сделать вывод, что потепление не связано с деятельностью человека. Это естественный процесс. Естественные глобальные циклы потепления/похолодания. И истерика зеленых действительно некий рэкет или способ борьбы с конкурентами.

                    • // потепление не связано с деятельностью человека. Это естественный процесс.

                      Климатологи считают что связано и строят перечисленные по ссылке прогнозы на основании соответствующих моделей.

                      Если вы считаете что они не понимают климат и ГП не антропогенное, то их прогнозы тоже надо выкидывать.

                      В общем трусы или крестик.

                    • cimba

                      Насчет трусов и крестика это верно ))). «…Климатологи считают что связано и строят перечисленные по ссылке прогнозы на основании соответствующих моделей…»
                      Тут такое дело… Мои родители, и отец и мать метеорологи по образованию. И даже работали по специальности. Диплом мамы к примеру: «…расчет даты установления ледяного покрова залива Петра Великого». Ну т.е. имеет представление о теме.))) Так вот они оба скептически относятся к антропогенным причинам ГП. «Соответствующие модели»… вот здесь и есть главная проблема — они разные есть и какая верная?, споры до сих пор идут. По одним моделям это антропогенные причины, а по другим нет. Кстати статистические наблюдения о продолжении повышения температуры, при значительном снижении техногенного влияния человека на климат, (из-за ковид) доказательство альтернативных моделей. Так что это вопрос веры ))).

                    • DlMFlRE

                      Всё очень просто-кто девушку ужинает тот её и танцует. За богохульное отрицание апокалиптического антропогенного потепления гранты не выдают и вообще от кормушки отлучить могут.

                    • // оба скептически относятся к антропогенным причинам ГП

                      Начнем с того что ГП и индустриал очень подозрительно совпадают по фазе https://vashu11.livejournal.com/21047.html Хотите считать это случайным совпадением, пожалуйста, но добавьте своей гипотезе соответствующий вероятностный штраф.

                      // статистические наблюдения о продолжении повышения температуры, при значительном снижении техногенного влияния человека на климат, (из-за ковид) доказательство альтернативных моделей

                      Да неужели? Выбросы уменьшились на 20 процентов, типичное годовое повышение это пара сотых градуса(плюс нелинейный эффект от аэрозолей уменьшит влияние в кратковременном масштабе). У вас есть данные по глобальной с точность до тысячных градусов? А шумы как отфильтровали? Типичные случайные колебания глобальной т. — минимум десятая градуса.

                      Вы как-то увидели сигнал в 4 тысячных на фоне шумов в сотню тысячных? Не расскажете как? Для того чтобы уверенно увидеть результат ковида его надо растянуть на десятилетие другое.

                      //

                      Неантропогенное потепление может превратится в любой момент. Значит каждый последующий год с потеплением понижает вероятность справедливости этой гипотезы.

                      Любой кто обсуждал неантропогенный характер 20 лет назад должен принять последние двадцать лет потепления как свидетельство против своей гипотезы.

                      Гипотеза об антропогенном ГП дает правильные предсказания с 50х(нет, Global cooling 70х не был мэйнстримной теорией). Это и называется наукой — вы выдаете предсказание и если оно не сбывается вы проиграли.

                      Меня особенно умиляют рассказы про заговор проклятых зеленых. Отридцать ГП рассказывать правду про ГП выгодно нефтяным корпорациям с многомиллиардными оборотами. Но проклятые хипстеры делают их как маленьких деток. Про возможность пропаганды с той стороны мы даже вспоминать не будем, верно?

                    • cimba

                      ))) это вопрос веры ))). Вы найдете сотни подтверждений Вашей теории. И спорить в вопросах веры бессмысленно. Напоследок, просто для информации к размышлению. Мой отец просто в шоке от количества всяческих «неожиданных» климатических катаклизмов в мире. По его словам методики прогноза погоды на основе статистических данных за год (статистика как раз за год, модель для расчета разрабатывается за многолетние наблюдения, а расчет делается за год, и дает результат) чрезвычайно точны и должны давать и место и масштаб таких явлений. И тут возможны две причины — либо непрогнозируемое антропогенное влияние ))), либо применяется неверная модель расчета.

                    • molibden

                      // Глобальное потепление идет своим чередом. Прогнозы остаются прежними:
                      О апокалиптические прогнозы это древний жанр. Жаль что к реальности они имеют такое же отношение как и оригинал Иоана Богослова. Мне вот интересно: сейчас не самый тёплый период человеческой историй. А вот в римские времена или в средневековье где были эти ураганы в Средиземноморье? И как там вопрос с уровнем моря обстоял?

                      И вообще откуда такая уверенность что мы не сможем приспособиться к изменениям в погоде? Есть эта ваша Юго-Восточная азия где вообще пол года льёт не переставая и там побольше людей живет чем на восточном побережье. Но видимо страна США не в состоянии перестроить свою инфраструктуру чтобы справляется с ВНЕЗАПНЫМИ ливнями раз в год.

                    • Про ковид и климат мы ничего не услышим. Как обычно. «зеленые не любят неправильный лес» «ковид опроверг ГП». Потом показываем цифры и тишина. Зато мы все технари, ручкающиеся с гениальными реднеками, а американские левые, преобладающие в среде ученых и очень сильные в среде инженеров, тупые хипстеры.

                      // сейчас не самый тёплый период человеческой историй. А вот в римские времена

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_last_2,000_years#/media/File:2000+_year_global_temperature_including_Medieval_Warm_Period_and_Little_Ice_Age_-_Ed_Hawkins.svg

                      // откуда такая уверенность что мы не сможем приспособиться к изменениям в погоде?

                      Про то что людям конец в целом никто не говорит. Можно конечно вытащить неадекватов, но мы же здесь не политикой занимаемся.

                      Были гипотезы вроде метангидратного ружья и runaway greenhouse effect, но они, что характерно, злокозненными климатологами отвергнуты.

                      Все переносимо, но некоторым обойдется очень дорого.

                    • cimba

                      Я обещал больше не лезть в этот спор ))), простите великодушно, последний раз, честное слово ))). Просто тут «американских левых» упомянули. И чтоб свою позицию более точно обозначить. Дело в том что я не отрицаю безоговорочно антропогенные причины ГП. Доказательная база и модель прогноза достаточно убедительны. Но это не единственная теория, вот в чем дело. И альтернативные теории (не антропогенные), тоже имеют доказательную базу и прогнозную модель, сравнимые по точности. И вот здесь вылезают «американские левые» ))). Дело в том, что в рамках «нового левого движения» антропогенная теория ГП стала одним из оснований идеологии борьбы с обществом потребления. Т.е. из научной теории она трансформировалась в часть идеологии. А это, в моем понимании мироустройства, резко снижает её верность при всех других равных условиях. Поэтому я тут и сравнил это с верой. Любая идеология это вера, догмат.

                    • dan14444

                      И я ещё раз отмечусь с ИМХОами 🙂

                      — антропогенные факторы с высокой вероятностью вносят значимый вклад в нынешнее ГП

                      — неизвестно, насколько значимо это ГП вообще, и его антропогенная часть в частности — для человечества вообще, и для конкретных стран в частности
                      — если оно значимо — неизвестно, положительный это эффект или отрицательный — как для человечества вообще, так и для конкретных стран в частности

                      — неизвестно, какой эффект оказывает борьба с ГП на человечество и конкретные страны — положительный или отрицательный (и ещё раз ИМХО — на мой взгляд доводов об отрицательном эффекте борьбы много больше, чем об отрицательных эффектах самого ГП)

                      — борьба с ГП идеологизирована, политика выделения денег на исследования — тоже. это делает объективный анализ крайне сложным
                      — борьба с ГП выгодна определённым группам как в экономике, так и в политике.

                      — для конкретно России — ГП как таковое исключительно выгодно. Борьба с ГП (безотносительно самого эффекта) — масса отрицательных факторов (холод, меньшая относительно Европы энергоэффективность — вынужденно большая эмиссия при том же уровне жизни и производства). Теоретический бонус из-за болот в расчётах «кто кому должен» — в реальности вряд ли удастся продавить в политизированный «мэйнстрим» «ГП-науки».

                      — К сожалению, независимую политику в вопросах ГП — РФ не тянет, и потому будет страдать, как и положено объекту игры, а не игроку 🙂

                    • DlMFlRE

                      Если эффект неизвестен то нужно его вычислять, равно как нужно разрабатывать меры по обращению очередного потимума себе на пользу, а не истерику с самоповреждениями закатывать.

                    • // это не единственная теория, вот в чем дело. И альтернативные теории (не антропогенные), тоже имеют доказательную базу и прогнозную модель

                      Что-то мне подсказывает что пруфов мы не услышим.

                      для сравнения — статья 40 летней давности Climate Impact of Increasing Atmospheric Carbon Dioxide, J.Hansen, Science 28 August 1981, Volume 213, математика — очень простая, проще только дистиллированные задачки, и кроме СО2 другие парниковые газы не учитываются
                      https://www.dropbox.com/s/zfr2o9kjdn69qht/climate_1980.jpg
                      предсказание — в 2020 будет плюс 0.6+-0.1
                      реальность https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Global_Temperature_And_Forces.svg — +0.8 при том что последние несколько лет явно идут вперед тренда

                      Заодно видна причина усиления влияния гипотезы о ГП в последние 20 лет — именно в этот период оно явно выбивается из естественной вариативности климата.

                      // из научной теории она трансформировалась в часть идеологии. А это, в моем понимании мироустройства, резко снижает её верность при всех других равных условиях

                      А идеологизация космоса в СССР сделала неверными законы Кеплера?

                      // борьба с ГП выгодна определённым группам как в экономике, так и в политике.

                      Забавно что мы мало слышим о группах, которым выгодно отсутствие борьбы. Нефтяные компании с суммарным оборотом в триллионы, свергающие правительства и лоббирующие законы, не замечают подрывную работу проклятых хипстеров. Вот торговля квотами с оборотами в десятки миллиардов это сериос бизнес.

                    • DlMFlRE

                      //Забавно что мы мало слышим о группах, которым выгодно отсутствие борьбы. Нефтяные компании с суммарным оборотом в триллионы, свергающие правительства и лоббирующие законы, не замечают подрывную работу проклятых хипстеров. Вот торговля квотами с оборотами в десятки миллиардов это сериос бизнес.//

                      Я конечно извиняюсь, но как раз нефтяные компании насколько мне известно не платят вовсе, все поборы идут со сжигающих-при чём при полном игнорировании того, сжигается ли нефть, дрова из специально выращенного леса или свалочный газ из мусора. Так что нефтянники теряют меньше, чем конкуренты-если вообще теряют.

                      Аналогичное можно сказать про ГМО, где все нерационально навешанные проверки способны провести только три с половиной монополиста, тем самым конкуренция со стороны средних и малых компаний отсекается на раз.

                    • dan14444

                      > Забавно что мы мало слышим о группах, которым выгодно отсутствие борьбы. > Нефтяные компании …

                      Ну как же не слышим… Товарисч Трамп, например.
                      Но нефтянка, как верно замечено, не слишком заинтересована — тем более, что она мягко говоря неоднородна, и интерес там в первую очередь в конкурентной борьбе, а не общемировом удешевлении энергоресурсов :).

                      Собственно, и не только для нефтянки суть в конкуренции — для Штатов в целом, например, чрезвычайно выгода ситуация, когда большинство Киотский протокол подписывает, а США — поддерживают подписавших морально :).
                      Канадцы тоже не слишком долго тупили :).

                    • // нефтянка … мягко говоря неоднородна

                      А лесбиянки/климатологи/хипстеры однородны?

                      Вся суть треда https://minsk007.livejournal.com/1294468.html
                      // Володькины мотивы ясны и понятны широкой публике. Спиздить, распилить, захапать чужую территорию, провести помпезную Олимпиаду, отлить золотые колокола. Всё ж ясно. Гопник, свой, из наших!
                      // А вот вся эта рептилоидная пиздота вроде Альберта Гора, Греты Тунберг или Шваба со свинцовыми глазами, она непонятна. Это такое чувство, которое возникает у девочки, которая постоянно обходила гопников, было немного страшно, но она знала, что делать, а тут вдруг встретила в лесу Чикатилу. Что делать, куда деваться, как вообще спастись? Перед тобой отмороженный непредсказуемый монстр, то ли пройдёт мимо в этот раз, то ли заклеит рот и будет долго со смаком разрезать живот тупым ножом, наслаждаясь конвульсиями.

                      Ну не понимает русский человек цивилизованного. И все. А

                    • dan14444

                      Как человеку, прожившему половину жизни на той стороне Атлантики — понять ощущение «непонятных их» мне сложно. Для меня и «наши» и «ихние» — все в одну цену, с одинаковыми мотивами, и исключительно косметическими отличиями.

                      Но какое прелестное определение «человека цивилизованного», заявляемого чуждым антиподом «русского гопника») — Чикатилла 🙂
                      Характеризует как «поцреотов» так и «подпиндосников» 🙂

                      На сём предлагаю закончить, к взаимному удовольствию 🙂

    • Ruslan Semenov

      >>Про гидроэнергетику не соглашусь. Во первых во всех удобных местах ГЭС уже стоят, а там где ещё не стоят EROEI будет значительно ниже.<<
      Ну, а кто сказал что надо строить гигантские ГЭС с огромными плотинами?
      Можно поставить сотни и тысячи малых бесплотинных ГЭС.
      Типа "Гирляндной ГЭС Блинова"
      Вот видео аж 1961 года.
      Смотреть с 5 минуты 45 секунды.
      https://d1.net-film.ru/web-tc-mp4/fs77727.mp4
      В любых количествах, на любых водоёмах!

      • DlMFlRE

        Вот как раз у подобной мелочи EROEI и будет существенно меньше. Что, впрочем, не исключает позитивное воздействие на климат в целом.

  • DlMFlRE

    /Ну вот эфиопская ГЭС — Хидасэ. Усе еще не работает./

    Это скорее политический вопрос, не тезнический

    /Амазонка/

    А раньше почему не построили? Неудобно было или некие технологии появились благодаря которым теперь можно?

    /Сибирь — ну для начала проект нижнеобской ГЭС. Не совсем гэс, но — Пенжинская ПЭС/

    От первой отказались ещё при великом кукурузо, про вторую возражений нет. В любом случае EROEI во всех случаях кроме ПЭС будет существенно ниже оптимальных 50.

    /А еще коровы под ветряками не телятся. Влиянием 1000-2000 гигават ветроэнергетики размазанных по планете на климат можно пренебречь./

    Осталось размазать по пленете потребителей, а то они, сволочи, по городам кучкуются и при обеспечении этих городов влияние на локальный климат уже будет заметно.

    • // ниже оптимальных 50.

      Не оптимальных, а сказочных. 50 это сравнимо с ероем ископаемых. Стандартная современная ГЭС это золотая курочка, неиссякаемое месторождение эрегрии. Ерой в 10-20 это тоже очень неплохо и юзабельно.

      • DlMFlRE

        Эрой 10 это уже ниже уровня поддержания буллшитджоберов, а они основа электората и их переобучение на что то полезное чревато серьёзными политическими потрясениями.

  • Интересная книга по устройству ГЭС — куча технических деталей
    Брызгалов В.И. Из опыта создания и освоения К и СШ ГЭС

  • Ruslan Semenov

    Можно идти по пути бесплотинных ГЭС.
    Гирляндная ГЭС Блинова для примера. Простейшее устройство, их можно ставить сотнями тысяч на любой водоём.
    Вот тут на видео 1961 года про неё
    Смотреть с 5 минуты 45 секунды.
    https://d1.net-film.ru/web-tc-mp4/fs77727.mp4

  • Ретроград

    Когда кажется нужно креститься!

    Вы наверное думаете, что электромобили работают на волшебном электричестве, вырабатываемом маленькими добрыми феями? )))
    Нет. ЭМ работают от аккумуляторов, в которые ЭЭ попадает из розетки, а в розетку через систему энергопередачи с ЭСтанций. Так как большинство ЭЭ вырабатывается ТЭС, то ЭЭ зависит от добычи и транспортировки таких штук как газ, уголь, мазут и т.д. а их добыча и транспортировка при удорожании топлива так же вырастут в цене, при этом надо еще и учитывать потери на пути от ЭС к потребителю, таким образом удорожание топливо не сделает электромобили рентабельными.

  • Ретроград

    Статья лепет полоумного.

    1) Ага ГЭС, стоят везде, где это рентабельно, да и доля ГЭС в энергетике мизерная.
    2) Автор как-то не подумал, что в случае ПА люди смогут не только лишь везде, где им захочется, а только там, где земля в условии падения механизации с/х, отсутствия удобрений и прочих ништяков зеленой революции, способна будет прокормить более-менее высокие популяционные плотности. А до них электричество с какой-нить саяно-шушенской вообще не дойдет.
    3) Автор мягко говоря забыл подумать своей умной головкой про то, что в условиях ПА и сопутствующего энергетического голода станет совершенно невозможно сохранить промышленность и логистические цепочки необходимые для обслуживания ГЭС. Кузнец наврядли сможет выковать молотом турбину для ГЭС )))), а содержание завода по производству этих турбин как минимум потребует энергии, которая будет нужнее в других более насущных областях.

    4)//Смешно даже обсуждать возможность исчерпания железа, аллюминия или исходников стекла/цемента. Просто открываем статью википедии о кларковых числах и смотрим конкретные проценты. Того же железа в коре 5 процентов! //

    Смех без причины — признак технического склада ума. Да наплевать сколько железа в коре. Важна концентрация этих руд, доступность их в нужном месте (там, где люди способны выживать без развитой промышленной цивилизации) и то количество железа, которое можно извлечь примитивными методами. Пусть автор этого гхм «мнения» посмеется над австралийскими аборигенами, меланезийцами или индейцами обеих америк, отчего-то не открывших железо, хотя при 5 % в земной коре, если следовать логике процентов, пройти мимо него они не могли!

    //Гидроэнергия. EROEI(энергетическая рентабельность) ГЭС порядка 50 — она отдает в 50 раз больше энергии чем требуется для ее сооружения. Если вы пустите энергию ГЭС на производство цемента и стали для еще одной такой же ГЭС, без производства сложных генераторов и прочего оборудования, то работа будет сделана за несколько месяцев.//

    ага ведь для пуска энергии достаточно щелкнуть пальцами (и она никуда не потеряется). Ну или подгадать так, что бы можно было все заводы разместить в одном месте )))))
    а еще в жизни конечно же сплошь и рядом всю энергию пускают на строго одну потребность, ведь людям не нужно тратить энергию на производство пищи, подготовку специалистов и сосбственно транспорт…

    //Ветровая энергия также имеет завидно высокий EROEI — не меньше 15 единиц, //

    Свежо питание. Ветряки это полный фуфел, а там, где ветра ниже определенной скорости они и вовсе не рентабельны. Так получилось, что там, где живут люди, как правило ветры не такие сильные, что бы давать коммерчески значимый эффект для ветроэнергетики ))))
    Более того ветряки дают прерывистую генерацию, т.е. они совершенно бесполезны без ЭС выравнивающих пилу.
    Для жертв либеральной пропаганды и прочего зеленобесия поясню: задайтесь вопросом: почему заводы по производству ветряков не работают на энергии ветряков???
    Да потому как такая энергия не способна удовлетворить потребность промышленности раз, без дотаций она существовать не может — два.

    //Биомасса может позволить производить минимум 2 ТВт энергии(мировое потребление за 1940).//

    Ага вопрос только в том, сможет ли Гарри Поттер наколдовать так, что бы эта биомасса сама прикочевала к местам проживания людей. Потому как дрова из Сибирской тайги просто так в Москву не попадут.

    Возобновляемая ядерная энергия. Вы возможно уже подносите указательный палец к виску?//
    читя этот феерический бред я его и не убирал!
    Сама идея атома — отличная ибо за ним будущее, однако проблема в том, что специалистов, способных развивать атомный сектор может дать только высокоразвитая цивилизация, способная вкладывать огромные ресурсы в науку, образование и прочие НИОКРы, однако после ПА ресурсов будет мало и всякие там курчатовы будут напрягать свой деятельный мозг в направлении оптимальности прополки картошки и сохранение на зиму грибов. )))) В САСШ к примеру атомная отрасль просто деградировала. А в некоторых странах она и не существовала никогда.

    //Солнечная энергия. Мировой потенциал 23,000 ТВт(1000 современных уровней потребления). Дорогие россияне все еще живут в мире, где солнечная энергия это баловство глупых западных хипстеров.//
    Именно так. Эти хипстеры настолько глупые, что не понимают, что производство панелек требует редкоземов, а отработанные панельки засерают экологию. Более того там, где зеленобесы переводили целые регионы на СЭ, (Австралия) там уже поняли провальность этой идеи и от солнечных панелей отказались. Последнее время солнцевики обделываются все чаще и все жиже. Вот недавно обнулилась в европке дорога из солнечных батарей…

    Китай же в ближайшем году строит 33 ГВт солнечных электростанции с закупкой по ценам сетевого паритета и еще 26 ГВт с минимальными субсидиями(10-15%). Добро пожаловать в 21 век, стабильные застойные мои.//

    Это вызвано экологической обстановкой Китая. Однако ключевое слово — субсидии. Эт раз. Если бы китай отказался в пользу батарей от других источников это был бы показатель, а так это полная туфта, вот так вот, глупый хипстер! В настоящее же время китай закупает и нефть, и газ, и строит АЭС, т.е. с т.з. китая солнечные батареи подспорье, но не более.

  • Отдельные товарищи во время Большого Скачка в Китае юзали самодельные спектрометры
    https://shkrobius.livejournal.com/525583.html
    конструкцию бы…

    • 4eshirkot

      Конструкция, похоже, что-то вроде карманного спектроскопа Браунинга
      A FORGOTTEN METEOROLOGICAL INSTRUMENT – THE RAINBAND SPECTROSCOPE Jill Austin 1981
      Одна линза и несколь призм, если не прямой ход лучей не принципиален — достаточно одной.
      Изменение спектра пламени из бессемеровского конвертера позволяет понять, когда заканчивается выгорание кремния, марганца и т.д.

  • // Возрадуйтесь, это руководство по постройки той самой экологически чистой бесплотинной свободнопоточной станции из генератора с кукурузера. В условиях постапокалипсиса. Читайте, стройте и распространяйте.
    Кажинский Б.Б. Простейшая гидроэлектростанция
    Кажинский Б.Б. Свободнопоточные гидроэлектростанции малой мощности (1950)

    https://engineering-ru.livejournal.com/588016.html

    // Особого внимания требует к себе устройство подшипни­ков для вала гидроротора. Дело в том, что металлические подшипники, даже шариковые, целиком погруженные в воду, работают плохо. Гораздо лучше в этих условиях использовать текстолитовые, а за неимением таковых, деревянные подшип­ники
    // При работе в воде более подходящим материалом для вкладышей подшипника (после текстолита) является древе­сина 1вердых пород: дуб, ясень, клен и др.Изготовить самостоятельно подшипник из дерева значи­тельно легче, чем из металла. Для поплавкового варианта гидроустановки деревянный подшипник более приемлем по­тому, что он повышает пловучесть всей гидроустановки. Дере* вянный подшипник обладает наибольшей прочностью и долго­вечностью, когда он работает торцовой своей частью, т. е. когда силы трения вращающегося вала направлены поперек, а не вдоль волокон древесины. Поэтому надо, чтобы вра­щающаяся в подшипнике цапфа или шейка (шип) вала, п© возможности со всех сторон, была окружена торцовой сторо­ной деревянных вкладышей

    // вместо текстропного можно применять резиновый ремень, изготовив его из куска утильной автомобильной камер … Для генератора мощностью более 0,3 кет резиновый ре­мень непригоден.

    также см Retrofitting a Car Alternator for Low- Speed Power Generation By Yuri Carrillo

    В Goražde в Боснии во время войны юзали самодельные ГЭС.
    https://thefunambulistdotnet.files.wordpress.com/2012/04/gorazde-photo-by-zobrazit4.jpg
    https://thefunambulistdotnet.files.wordpress.com/2012/04/gorazde-photo-by-zobrazit2.jpg

  • // Группа компаний «Хевел» — единственный в России производитель, выпускающий как ячейки и модули солнечных батарей, так и промышленные солнечные электростанции. Суммарная мощность построенных «Хевел» электростанций составляет 719,5 мегаватт — больше, чем, например, Иркутская ГЭС. На долю «Хевел» приходится больше половины солнечных генерирующих мощностей в стране — всего их в России более 1,3 тыс. мегаватт.

  • классика Сергей Эйгенсон БЕЗ НЕФТИ https://flibusta.site/b/579023/read

  • > Лет 10 назад, когда возможности фотовольтаики (солнечных батарей) и ветряных генераторов были понятны не до конца, альтернатива в виде сжигаемой биомассы (фактически — дров) и биотоплива была вполне себе на мейнстримом.
    А я вот взял недавно и посчитал, сколько же энергии из леса можно получить:
    Открываем википедию, читаем, что «урожай дров» может достигать 7 тонн с гектара в год. Это равно примерно 150 Гигаджоулям, что дает довольно забавную единицу «тепловой мощности леса» в 0,5 ватта на квадратный метр. Учитывая, что усредненная за год солнечная постоянная с учетом смены дня и ночи, климата лежит в диапазоне 50-150 ватт/метр уже видна проигрышность идеи. Но мы считаем дальше:
    Если тепловая мощность леса — 0,5 ватта на квадратный метр, то для электростанции в 100 мегаватт с кпд в 35% понадобится засадить лесом круг диаметром в 27 километров. А для снабжения Москвы и области уже круг диаметром 250-300 км.
    В 2013 году человечеству нужно было ~17500 миллионов тонн нефтяного эквивалента или 730 экзаджоулей. Столько энергии (слегка мухлюя с тем, что считаю я в виде электроэнергии, кпд применения которой выше, чем у исходной тепловой) можно вырастить, если я нигде не ошибся, на 135 млн квадратных километров. При том, что леса, на вскидку, занимают на планете никак не больше половины суши, т.е. ~75 млн километров.

    > урожай дров» может достигать 7 тонн с гектара в год
    реально скорее вдвое меньше https://vashu11.livejournal.com/19600.html

    • 4eshirkot

      //Лет 10 назад, когда возможности фотовольтаики (солнечных батарей) и ветряных генераторов были понятны не до конца,//
      А они разве сейчас стали более понятны? Оценки их.эффективности сильно разнятся, в зависимости кто и для кого считает.

      //довольно забавную единицу «тепловой мощности леса» в 0,5 ватта на квадратный метр//
      Учитывая дополнительные бонусы лесных массивов, 0.5 ватта выглядит не так уж и плохо.

      • Учитывая что Китай ввел в 2020 году 70 гигават ветра и 50 солнца, имхо вопрос конкуретноспособности альтернативных закрыт.

        • 4eshirkot

          А какие у вас есть последние данные по EROI для солнечных панелей и турбин?

          И есть ли информация насчет дотаций на альтернативную энергетику в китае?

          • bash-m-ak пишет что в 2020 субсидировалось «11 ГВт ветра и 33 ГВт солнца» С 20 субсидий больше нет, ожидается спад на 20-30 процентов, ну и плюс пандемия фиг знает что будет.

            EROI https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#EROI_and_payback_periods_of_some_types_of_power_plants

            • 4eshirkot

              из 50 ГВт субсидировалось 33 — то есть 2/3.

              Насчет eroi — для фотовольтаики приводятся разные цифры, от 4, как в вики (или даже 1.9 с учетом преобразования и хранения) до 20 и выше. Какая оценка верна — неясно.
              Если около 4 — то все очень плохо с фотовольтаикой, лишь бег на месте.

              Я сам работал постдоком как раз в области органических солнечных батарей (недолго, 1 год), по-моему, перспективы там очень туманные.

              • >> Если около 4 — то все очень плохо с фотовольтаикой, лишь бег на месте.

                ЕРОЙ нефтяных песков те же ~5, у сланцевой еще ниже. Ниче, пользуются.

                Есть у наших людей фисксация на бессмысленных цифрах. Раз ерой в десять раз меньше, то качество в десять раз хуже…

                Вопрос не в том какое количество энергии идет обратно, а насколько это обратное движение требует сложных и дорогих манипуляций.

                Для экономики источник с ерои в 30 хуже чем источник с 5 у которого обратный поток реализуется тривиально.

                • 4eshirkot

                  //Есть у наших людей фисксация на бессмысленных цифрах.//
                  Открою секрет — не только у наших. Примеров таких показателей, с помощью которых пытаются сравнивать малосравнимое, море.
                  //Вопрос не в том какое количество энергии идет обратно, а насколько это обратное движение требует сложных и дорогих манипуляций.//
                  Вот в том то и дело. Производство сб — как раз сложные и дорогие манипуляции, а конечный итог — неперерабатываемый мусор (с учетом переработки ерои может и ниже единицы стать).
                  Генерация энергии из биомассы в некоторых вариантах реализации имеет такой же нтзкий ерои, но как раз является тривиальной, местами даже углероднонейтральной.

                  Еще одим момент, о котором обычно начисто забывают — да, конверсия энергоносителей в электричество имеет кпд 30-50%, но обратный процесс, преобразование энергии для получения чего-то материального, гораздо менее эффективно.

                  • vashu1

                    > Производство сб — как раз сложные и дорогие манипуляции

                    Которые легко упаковываются в высокоавтоматизированную гигафабрику, поскольку мы имеем дело с компактным устройством.

                    Высокоавтоматизированную, а значит центр тяжести ложится на необходимость капитала, а не рабочей силы, которая бы сильно ограничила максимальный уровень производства на душу населения.

                    Та же добыча нефти — это уйма телодвижений в поле, которые на современном уровне не автоматизируются даже близко.

                    По опыту производства других сложных вещей (автомобилей, самолетов, микросхем) мы знаем что затраты падают пропорционально логарифму объема производства. Уже на сегодняшнем уровне СБ вполне валидное дополнение к другим источникам энергии, а при увеличении объемов на пару порядков они вполне могут стать дешевле остальных даже без прорывов в технологии.

                  • dan14444

                    У нас, кстати, как спин-офф фотоэлектродного проекта — выползла публикация по 100% биоразлагаемым батареям.
                    Так что в плане переработки и удешевления — всё решаемо. Можно неплохие батареи печатать хоть на инкджете в гараже. А большое производство сделать таким, что рулон батарей будет проще заменить, чем отмыть от пыли, например.

                    Но вот перевести фотовольтаику из полезного дополнения (подзарядка, локальные и вариабельные источники) в нечто основное — другой разговор. Требует аккумуляции или перераспределения такого уровня, что ой.

                    • 4eshirkot

                      //100% биоразлагаемым батареям//
                      Боюсь представить срок слубы таких батарей. И таки 100%, включая электроды.

                      Вообще говоря о печатных батареях не стоит забывать хотя бы про ITO, индия на всех не хватит.

                    • dan14444

                      Индий — лесом. Есть FTO, есть допированный кремний, но главное — есть сетчатые электроды на углеродных усах и прочих нанотрубках с графеном, именно под чернила или тонеры.
                      Хотя пока тестируем на серебряной нанопроволоке (она привычная), металла там микрограммы нужны.

                      Время жизни — ориентируемся на сезон, поскольку позиционируем как питалово для разлагаемых же полевых датчиков. Но поднять хоть на порядок — не проблема.
                      А больше — уже не биоразлагаемость нужна, а ремонтопригодность или утилизируемость. Сделать батареи горючими — да фигня вопрос.

                    • 4eshirkot

                      Когда опубликуете, киньте, пожалуйста, ссылку, интересно будет почитать, а то я уже пару лет за этой областью не слежу.

                      И, надеюсь, это не вариация на тему ячейки Гретцеля, с фотоэлектродом, сенсибилизированным красителем? Их в фотовольтаикеуже давно похоронили, хотя публикации до сих пор есть.

                    • dan14444

                      > надеюсь, это не вариация на тему ячейки Гретцеля

                      Не надейтесь, оно и есть, поскольку это спин-офф случайный. Работник хотел хоть что-то опубликовать из проваленного эксперимента по фотопроводникам, под соусом «сравнить очередные природные красители в эко-журнале», ну и чтобы придать порнографии хоть вид вменяемости — я перенаправил активность в «биоразлагаемые батареи для полевых датчиков на сезон». Там и КПД не особо важен, и половина минусов — плюсами становятся, и тема институту профильная.
                      Но это спекуляция по большому счёту, и вытягивать на приличный уровень именно фотовольтаику не планируем (если заказа не будет) — другим занимаемся.

                      Но. Если disposable фотовольтаику делать целенаправленно, то например напыление/печать на плёнку разделёнными микроячейками (ячейкм жёсткие — плёнка мягкая) — вполне вменяемые вещи даёт. Кулинарная целлюлозная плёнка 350+С отжиг легко держит, достаточно прозрачна и биоразлагаема, к примеру. Вакуумная пылилка с масками и/или инкджет и/или FDM доработанный — очень много интересного позволяет в т.ч. на гаражном уровне (Сэм Зилофф и подобные имеются ввиду )).

                    • 4eshirkot

                      Порнографию как ни маскируй, все равно порнографией останется.

                      И уверен почти на 100%, один сезон не протянет — дни или в лучшем случае недели.

                    • dan14444

                      Гретцель — Гретцелем (хотя и он, если титанию не порошком садить, а гидролизом ТЕОТ в плотный нанослой — может быть неплох), но кто мешает классику делать тонкоплёночную и биоразлагаемую?

                    • 4eshirkot

                      Простая арифметика, вернее, кинетика. Если батарея биоразлагаемая, то за адекватное время, хотя бы лет пять, она должна собственно разложиться. Но что помешает ей разлагаться сразу после начала эксплуатации, воздействия те же самые — солнце, вода, кислород, бактерии?
                      Если за год деструкция пройдет на 20% (хоть активного вещества, хоть инкапсулирующего покрытия), работоспособность будет уже фактически потеряна.

                      Если говорить о именно от тонкопленочных СБ, то все, что сейчас производится, обычно на основе селенидов и теллуридов меди, кадмия, индия, галлия. Вряд ли хорошая идея выбрасывать, чтобы само по себе биоразлагалось.
                      Органические СБ действительно легко печатать, но они до сих пор имеют весьма убогую производительность и даже в неразлагаемом варианте дохнут быстро.

                    • dan14444

                      > Если за год деструкция пройдет на 20% (хоть активного вещества, хоть инкапсулирующего покрытия), работоспособность будет уже фактически потеряна.

                      Разложение можно запрограммировать с непрозрачной стороны, можно сделать его по триггеру (напр. подачей обратного потенциала)…
                      Наконец, как самое вменяемое — сделать просто горючими без выделения чего-то особо дрянного.

                      Более того… Закапсулированные в, например, силику правильной геометрии — и разлагать не нужно, для экологии они ничем от песка/щебня не отличаются, кроме внешнего вида.

                      Это, кстати, и к всяким пластиковым бутылкам относится — пусть подерутся те «экологи», которым не нравится сам факт «неразлагаемого» с борцунами за «связывание углерода» — такие бутылки чуть ли не единственный вменяемый способ его фоссилизации ))

                      По поводу металлов — есть пристойные решения на тонкоплёночном кремнии, а уж чем он там допирован (даже если металлами) — дело десятое, это пикограммы.

                      И для печати особой разницы нет — органические, неорганические…

    • dan14444

      Гм… а нафига именно дрова-то? Лес — медленный. Чем плоха солома, или вообще водорослевая масса? Там производительность в разы выше.
      А если учесть эмиссию ископаемого углерода — то и ещё будет расти.

      И, в сравнении с фотовольтаикой — сразу получаем энергию в удобном для хранения, компактном формате. Часть — вообще в виде биодизеля и т.п.

      И, насчёт конкурентоспособности — как минимум надо оценить затраты на все эти гигаватты: производство, обслуживание, замена, хранение, передача…
      Для разных потребителей — цена сильно разная будет (энергия зимней ночью — это одно, выплавка алюминия на дешёвой пиковой энергии — другое, мобильные источники для транспорта — вовсе третье…)

      • Arpanx

        А вы уверенны что быстрее? Там что фотосинтез какой-то другой?
        Процессы фотосинтеза у сосны и ели здесь начинаются уже в апреле при температуре воздуха +3°С. И по трудозатратам, лес посадил и через 50 лет приходи собирай урожай.
        А на солому нужно много труда или солярки. Википедия говорит что у сахарного тростника рекорд до 8% запасается солнечной энергии.
        Прирост сухого вещества 40-80 (тонн/га · год) для С4 фотосинтеза

      • Arpanx

        А вы уверенны что быстрее? Там что фотосинтез какой-то другой?
        Процессы фотосинтеза у сосны и ели здесь начинаются уже в апреле при температуре воздуха +3°С. И по трудозатратам, лес посадил и через 50 лет приходи собирай урожай.
        А на солому нужно много труда или солярки. Википедия говорит что у сахарного тростника рекорд до 8% запасается солнечной энергии.
        Прирост сухого вещества 40-80 (тонн/га · год) для С4 фотосинтеза

        • dan14444

          Травяные биоценозы существенно производительнее лесных по биомассе. У леса преимущество в хранении — он накапливает много сезонов. Следующие в линейке — торфяные болота.

          А фотосинтез… там всё сложно, например он очень сильно зависит от доступности СО2, т.е. интенсивности воздухообмена. Также, вычитаем из него гниение, которое сильно по разному и в разное время происходит для травы и леса. Всё, что фитомассу жрёт. И много ещё чего.

      • 4eshirkot

        //Гм… а нафига именно дрова-то? //
        Потому что лес образует основу устойчивой экосистемы и приносит множество других плюшек. А если этот лес вырубить и засеять какой нибудь более продуктивной культурой (или биореакторамт с водорослями), ничего хорошего не получится.

        • dan14444

          Лес хорош дуракоустойчивостью. Но как и все подобные решения — малоэффективен.
          Специализированные решения — наоборот.

          Впрочем, для РФ и сибирских незаселённых просторов -лес и торфянники — самое то.

  • Прогресс в бурении горизонтальных скважин и фракинге резко улучшил перспективы геотермальной энергии https://www.vox.com/energy-and-environment/2020/10/21/21515461/renewable-energy-geothermal-egs-ags-supercritical

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>