Свежие комментарии

Гатлинг

Итак, мы вооружили по крайней мере один полк нарезными мушкетами снаряженными пулями Минье. Гарантирует ли это нашу победу?

История войн показывает, что только автоматическое оружие позволяет исключить поражение в результате рукопашной или штыковой атаки численно превосходящих сил противника. Между тем мы знаем, что полноценный пулемет нам недоступен. Можно ли что-то с этим сделать?

ГатлингКак насчет гладкоствольного пулемета схемы Гатлинга на дымном порохе? Возьмем десять мушкетных стволов из лучшей стали и сварим из них вращающийся пакет стволов. Крутится он будет при помощи рукояти и двух грубых шестеренок. Литые бронзовые или медные гильзы с толстым донцем(и тонкими краями — для обтюрации) позволят нам обойтись без полноценного затвора — просто железная опора для гильзы, с отверстием для бойка. Патроны будут подаваться из магазина, расположенного сверху, силой тяжести. Каждый патрон мы снарядим круглой пулей и тремя картечинами.

Эффективная дальность стрельбы такими пулями будет не более 150 метров.Атакующая пехота противника преодолеет эти 150 метров меньше чем за 30 секунд. Поэтому поставим на пулемет магазин на 300 патронов.

Гатлинг не боится перегрева ствола — каждый из стволов пакета стреляет только раз в секунду и благодаря вращению активно охлаждается окружающим воздухом. Гладкий ствол не будут задерживать свинец пуль и картечин. Нагар от дымного пороха будет быстро уменьшать калибр ствола, поэтому нам придется увеличить зазор между пулей и стволом. Это уменьшит точность, но излишняя точность для пулемета, с эффективной дальностью стрельбы в 150 метров не нужна. Стволы будут чиститься от нагара одновременно со сменой магазина. Благодаря малой дальности мы можем не беспокоится о том, что из-за дыма не будет видно цели — стрелок просто будет водить стволом по сторонам, обрушивая на противника 10 пуль и 30 картечин в секунду.

Главная уязвимость Гатлинга — капсюли. Даже сейчас слишком дорого производить абсолютно надежный капсюль. В те времена проблема была еще острее. Задержка — после удара по капсюлю выстрел происходит через полсекунды или даже несколько. В пулемете или автомате это не страшно — перезарядка происходит только после выстрела. Но Гатлинг перезаряжается мускульной силой стрелка. Патрон срабатывает во время экстракции и заклинивает механизм, или даже ранит стрелка.

К сожалению, первым это понял лишь создатель автоматического пулемета Максим, конструкция которого сделала дальнейшее развитие гатлингов бессмысленным. Вот как он описал проблему:

«Качество изготовления [четырех главных типов этих] орудий [„Гатлинга“, „Гарднера“, „Норденфельда“ и „Гочкиса“] является наилучшим. Их слабость кроется не в производстве, она вызвана другой причиной, устранить которую будет очень сложно. Некоторые военные утверждают, что не было ни одного пулемета, который „не заклинило бы“ в самый критический момент. Даже если в этом есть некоторое преувеличение, тем не менее происшествий по этой причине довольно много, так как определенный процент всех патронов не взрывается должным образом: используя техническое выражение, — они „дают осечку“. Представьте себе такую ситуацию: стрелок вращает рукоять орудия с максимальной скоростью, и вот один из этих медлительных патронов входит в ствол. Казенник закрывает его, но еще до того, как произойдет выстрел, казенник вновь открывается и патрон начинает вновь вытягиваться из ствола. Именно в этот момент происходит взрыв, который разрывает заряд [sic] пополам, направляя одну половину в ствол, а второй выбивая казенник и иногда взрывая магазин. В любом случае произошедший взрыв всегда досылает часть патрона прочно в камору ствола; и если магазин не взрывается, следующее вращение коленчатого рычага подает новый заряженный патрон, вследствие чего орудие заклинивает, и оно выходит из строя.»

Впрочем попаданцу и не надо связываться с капсюлями. Стальной боек, нагреваемый маленькой ацитиленовой горелкой или электрическим током докрасна, будет прокалывать бумажную вставку в донце гильзе и воспламенять порох.

Один такой пулемет на 100 стрелков удвоит огневую мощь наших войск на рубеже штыковой атаки, два — утроят. Если снабдить пулеметы электрическим приводом, скорость огня можно легко довести до 1500-3000 выстрелов в минуту(боек в этом случае также можно нагревать электричеством). Добавьте к такой огневой мощи моральный эффект. Противнику уже пришлось пройти 300 метров под огнем мощных и точных пуль, убивающих двух человек, стоящих друг за другом. И, когда до рядов ваших солдат осталась сотня шагов, раздается бешеный рык монстров, выплевывающих сотни пуль и тысячи картечин!

769 комментариев Гатлинг

  • kraz

    Пулемет гатлинга появился в 1862 году, однако применялся только против слабовооруженных толп туземцев, да и то популярностью не пользовалось не расскажете почему? 😀

    Могу напомнить еще строчку из поэзии (Vitai Lampada сэра Генри Ньюболта):

    Красным пропитан белый песок,
    Заклинивший «Гатлинг» скорбно молчит,
    Кровавую тризну правит Рок,
    Распалось каре, и полковник убит…

    • vashu1

      Популярностью не пользовался — чушь. Даже России втюхнули 400 штук.
      Применялся бурами против англичан, во франкопрусской. К гражданской в америке по настоящему не успела.

      Во-первых не отработана была тактика — его не знали куда приткнуть — для пехоты тяжеловат, для артиллерии слабоват. Армии уже переходили на нарезные магазинки и штыковая становилась редкостью, по сравнению с временами Наполеона.

      >> When fighting troops of industrialized nations, Gatling guns could be engaged by artillery they could not reach and their crews could be targeted by snipers they could not see.

      Во-вторых проблема с патронами — прежде всего капсюлями. Механические неправильности изготовления патронов отбираются на глаз. А с капсюлем ничего не сделаешь. В то время еще не было понимания принципиальности проблемы с капсюлями и гатлинги постоянно заклинивало при разрыве патрона во время экстракции.

      И в третьих, борьба со слабовооруженными толпами туземцев это именно то, для чего я и предлагаю его использовать )

      • kraz

        Ну и где он в России применялся? А ведь Россия постоянно воевала!

        Дело в том, что все недостатки идут от винтовочного патрона .45-70 (11.43 мм). У него там такая конструкция, что даже брезентовую ленту не сделать, и приходилось из бункера. Ну и остальное тоже — для пулемета подходит мало.
        И это все произошло потому, что другого патрона и не было, а при создании этого патрона никто о пулеметах не знал.

        Но ведь попаданец-то при создании своего патрона будет держать в уме создание пулемета!
        И, соответственно, под его патрон не придется городить такую фигню, как пулемет гатлинга…

        • vashu1

          >> Ну и где он в России применялся? А ведь Россия постоянно воевала!

          Если это не показывают в фильмах, это не значит что это не существует.
          вики
          >> Imperial Russia purchased 400 Gatling guns and used them against Turkmen cavalry and other nomads of central Asia.

          >> Но ведь попаданец-то при создании своего патрона будет держать в уме создание пулемета!
          >> И, соответственно, под его патрон не придется городить такую фигню, как пулемет гатлинга…

          А можно конкретнее? Как можно повыделывавшись с патроном сделать нормальный пулемет из плохой стали?

          • kraz

            >>Если это не показывают в фильмах, это не значит что это не существует.

            Во-первых, в России классических гатлингов не было вообще. То есть в 1867 году в Россию были привезены образцы пулеметов, но их испытания признаны неудачными. А спустя год наши скопировали этот пулемет, но под патрон для берданки 4.2 линии (10,67 мм). И производилась она как «4,2-линейная скорострельная пушка» полковника А.П. Горлова.
            Тогда Гатлинг и судиться пробовал, но это ничем не окончилось, очень напоминает сегодняшнюю ситуацию с патентами в Китае.
            Такое уменьшение калибра очень хорошо сказалось на качествах пулемета, но всех проблем не устранило.

            >>Как можно повыделывавшись с патроном сделать нормальный пулемет из плохой стали?

            Вопрос не в стали. И не в безоболочечной пуле на дымном порохе. Ведь у нас-то пулемет гладкоствольный.
            Проблема именно в избыточном калибре (даже на черном порохе!). Из-за него этот пулемет получился настолько тяжелый, что шел по разделу артиллерийского вооружения и назывался не иначе, как «картечница». И это не зря — его применяли не как пулемет, а именно как картечницу.

            Попаданец же, знаю про возможные пулеметы, не станет делать боеприпас на 11 мм, а сделает максимум 9 мм, что уменьшит вес всего пулемета чуть ли не вдвое. Со всеми вытекающими. И с изменением применения.

            Ну и кроме всего прочего, попаданец будет разрабатывать нормальную гильзу, которая решит много проблем.
            Причем напомню — тогда уже начали появляться боеприпасы на бездымном порохе, попаданец наверняка эти процессы синхронизирует.
            Пулемет гатлинга был тупиковой ветвью и попаданец должен такие ветки обходит.

            • vashu1

              >> пулемет получился настолько тяжелый, что шел по разделу артиллерийского вооружения и назывался не иначе, как «картечница». И это не зря — его применяли не как пулемет, а именно как картечницу.

              Вес гатлинга сравним с весом полковых гладкостволок. Они поспевали за пехотой, поспеют и гатлинги.

              >> Пулемет гатлинга был тупиковой ветвью и попаданец должен такие ветки обходит.

              Вещи которые не работали в реальности или работали плохо могут подходить попаданцу идеально.
              Скажем, в конце 19 века никому и в голову не пришло строить стратегию на радиоуправляемых катерах-брандерах. Потому что большое количество противоминной артиллерии и легкость глушения управления.
              Попаданцу про глушение просто не надо беспокоится, а точность и скорострельность гладкоствольной артиллерии не позволят бороться с маленькой быстрой целью, защищенной от картечи.

              То же и с Гатлингом. Допустим перед нами стоит цель гарантировать победу в военном конфликте против численно превосходящих. Только автоматическое оружие позволит исключить тупое задавливание массой в штыковой. Эрзац-Гатлинг на тех уровне 1700го делается на раз. И ему, в отличии от реала, не придется беспокоится о нарезной артиллерии и снайперах. Вы можете предложить альтернативное решение? Или вы всерьез считаете что производство бездымного пороха, капсюлей, надежных и стандартизированных унитарных патронов из этих компонентов, хорошей стали для ствола и тд сравнимо по сложности?

              Или все ваши претензии исчерпываются избыточным калибром реального прототипа? Ясно дело, раз нам нужна дальность порядка ста метров калибр можно уменьшить. Те же картечины я к тому и добавил.

              • kraz

                >>Вес гатлинга сравним с весом полковых гладкостволок. Они поспевали за пехотой, поспеют и гатлинги.

                Сравним с весом пушек-гладкостволок. Которые как не поспевали за пехотой, так и не поспевают.

                >>Вещи которые не работали в реальности или работали плохо могут подходить попаданцу идеально.

                В корне неверно. Вплоть до обратного: то, что опробовано и не работает — незачем еще и попаданцу на этом палиться.
                Весь смысл в знаниях попаданца — не совершать известных ошибок!

                >>бороться с маленькой быстрой целью, защищенной от картечи

                Это о ком речь? Что-то я не узнаю персонажа.

                >>Или все ваши претензии исчерпываются избыточным калибром реального прототипа?

                Да если бы только!
                Пулемет пытались строить и до того — да сам Гатлинг пробовал, но ему не позволял патрон.
                То есть если попаданец уже попал тогда — то быстрее Гатлинга он пулемет не построит.
                Но тогда не могли смотреть в будущее и неясно было что развивать.
                Попаданец знает, как будет идти развитие. И может сразу перескочить на нормальный патрон (не промежуточный, но хотя бы миллиметров 9).
                Ведь бездымный порох он точно первым введет!

                И более того — только построение нормального патрона позволит обогнать самого Гатлинга, экспериментирующего с пулеметом десятками лет.
                А если патрон будет — то нафига такое одоробло? Смысл в нем??

                • vashu1

                  >> Сравним с весом пушек-гладкостволок. Которые как не поспевали за пехотой, так и не поспевают.

                  Мы боимся очень больших масс в штыковой. Обнаружить их разведкой и подтянуть артиллерию и Гатлинги. Если превосходство противника всего 3 к 1 — пехота с нарезными мушкетами справится с ним самостоятельно.

                  >> Вплоть до обратного: то, что опробовано и не работает — незачем еще и попаданцу на этом палиться.

                  Что значит не работает?
                  Не катит на поле боя насыщенного нарезной артиллерией и магазинными винтовками? Да, против такого противника не катит.
                  А против каких-нибудь шведских мушкетеров идущих в штыковую идеально. Мы же не будем спорить что Гатлинг попаданец может смастерить по крайней мере на 5-10 лет раньше нормального пулемета?

                  >> Ведь бездымный порох он точно первым введет!

                  Да, вместе с полиэтиленовыми пакетами и транзисторами. Лет через 20. А пока — дымный порох и Гатлинг.

                  Еще раз.
                  Я предлагаю литые гильзы с толстым дном. Это позволит добиться простоты изготовления и простого устройства затвора. Они получаться дорогими(по расходу металла) и тяжелыми. Не важно. Нам нужно не больше 1000 гильз на Гатлинг(поскольку применяем мы его на малых дистанциях, а гильзы можно реюзать), и их вес все равно меньше самого Гатлинга.
                  Никакого геморроя с капсюлями — система с раскаляемым горелкой бойком слишком тяжела для винтовки но не слишком утяжелит гатлинг. И позволит убрать то, что единодушно считается его основным недостатком — заклинивание при медленном срабатывании капсюля.

                  Такой эрзац гатлинг могут сваять даже местные за год, при минимальном надсмотре и целеуказаниях. Во сколько вы оцениваете трудоемкость пулемета?

                  • 2:5080/205

                    Раскаляемый боек — это откуда? Я впервые слышу о таковом. Если уж с химией так плохо — делай электрозапал. Для полустационарного девайса — самое то.

                    • vashu1

                      >> Раскаляемый боек
                      Так любили стрелять артиллеристы — совали раскаленную проволоку. Особенно на море — мгновенное срабатывание в отличие от фитиля, легче компенсировать качку.

                      >> делай электрозапал

                      Совать электрозапал в каждую гильзу и дороже и ненадежнее и по весу больше получится.

                    • 2:5080/205

                      Что-то мне сомнительно, как оно будет работать в малых формах. А электрозапал — как раз. Гвоздик в изолированной втулочке, внутри гтльзы пучок тонких проволочек. Простоту компенсируем мощностью разряда.
                      Кстати, казнозарядность малой кровью — курите патрон Дрейзе. Гильза не нужна, но это таки патрон. Игольчатый боек пробивает заряд до пули, у пули в жопке капсюль. Показатель того, что капсюль проще гильзы. Кстати, первые гильзы видели? Я — да, в музее. Жопка штампованная, а бутылка навита лентой. Конечно, чтоб убить ближнего никаких ресурсов не жалко, но явно не дешевая в изготовлении конструкция. А в истории мы видим примеры, когда не глупые люди боялись высокой скорострельности оружия — если скорострельность радикально повысится, возникнет страшная нерешаемая проблема со снабжением боеприпасами. А заставить солдата в бою экономить патроны…

                  • kraz

                    >>Обнаружить их разведкой и подтянуть артиллерию и Гатлинги

                    Ага. Непонятно только зачем теперь пулеметы такими делают, видимо беспилотники и спутниковые снимки не дают такого качества разведки, как в старые времена…

                    >>система с раскаляемым горелкой бойком слишком тяжела для винтовки но не слишком утяжелит гатлинг

                    Система с раскаляемым бойком оказалась очень непрактичная и ненадежная и поэтому широкого распространения не получила.

                    >>Я предлагаю литые гильзы с толстым дном.

                    А на них можно нормальный пулемет построить, а это одоробло.

                    • vashu1

                      >> Ага. Непонятно только зачем теперь пулеметы такими делают, видимо беспилотники и спутниковые снимки не дают такого качества разведки, как в старые времена…

                      Еще раз. Ни одна современная папуасия не может позволить себе бросать тысячи головорезов с топорами на современные войска. Для попаданца же это будет главной угрозой.

                      Не надо сравнивать теплое с мягким.

                      >> Система с раскаляемым бойком оказалась очень непрактичная и ненадежная и поэтому широкого распространения не получила.

                      Для гатлинга альтернативы нет. И нельзя ли конкретнее в чем выражается ненадежность и непрактичность? Это простая механическая конструкция. От обычного привода бойка ее отличает только наличие горелки. Не будет воспламеняться порох в одном патроне из десяти? из пяти? переживем.

                      >>Я предлагаю литые гильзы с толстым дном.
                      >> А на них можно нормальный пулемет построить, а это одоробло.

                      И на каком выстреле нагар заклинит единственный ствол вашего нормального пулемета? Или перегрев его искривит? Или свинец забъет?

                    • kraz

                      >>И нельзя ли конкретнее в чем выражается ненадежность и непрактичность?

                      А нельзя ли привести пример системы, в которой эта схема массово использовалась? Или наши предки, раскаляя прут для древних дульнозарядных пушек, не догадались ее ввести позже?

                      Могу только прикинуть, что при протыкании эта игла остывает и нужно разный накал — когда стрельба вот-вот начнется и когда она активно идет. При этом если перепутать — то либо выстрела не будет, либо расклится и деформируется.

                      Интересно также услышать про материал иглы, потому что при такой температуре железо станет мягким и при каждом выстреле будет чуть-чуть деформироваться. Также интересна конструкция горелки — что в ней будет гореть в полевых условиях? Карбид кальция это круто — но если из-за него остановится стрельба… А его хранить и далеко везти крайне геморройно, он от атмосферной влаги понемногу разлагается.

                      >>И на каком выстреле нагар заклинит единственный ствол вашего нормального пулемета?

                      А какая разница сколько стволов? Если нагар заклинит один из стволов гатлинга — все равно он остановится весь. То есть вместо одного слабого места у него их шесть.

                    • vashu1

                      >> А нельзя ли привести пример системы, в которой эта схема массово использовалась? Или наши предки, раскаляя прут для древних дульнозарядных пушек, не догадались ее ввести позже?

                      В реале капсюли стали доступны еще в конце 18 века. А попаданцу наладить их производство будет ой как непросто. И из всех систем именно гатлинг сильно уязвим к задержкам срабатывания капсюлей.

                      >> Могу только прикинуть, что при протыкании эта игла остывает и нужно разный накал — когда стрельба вот-вот начнется и когда она активно идет. При этом если перепутать — то либо выстрела не будет, либо расклится и деформируется.

                      Потери на остывание при протыкании на порядок меньше обычной теплоотдачи. Посмотрите сами как быстро остывает маленький металлический предмет. Так что мощность нагрева в любое время примерно одинакова.

                      >> Интересно также услышать про материал иглы, потому что при такой температуре железо станет мягким и при каждом выстреле будет чуть-чуть деформироваться. ‘

                      Железо начинает размягчаться где-то с 700 градусов(по крайней мере эту цифру я помню из обсуждения крушения башень-близнецов), порох загорается при 300. Диапазон с запасом.

                      >> Также интересна конструкция горелки — что в ней будет гореть в полевых условиях?
                      >> Карбид кальция это круто — но если из-за него остановится стрельба… А его хранить и далеко везти крайне геморройно, он от атмосферной влаги понемногу разлагается.

                      Да, с химией будет геморрой. Можно подумать о электрическом нагреве. Сухие элементы или свинцовый аккумулятор. Для гатлинга не так и тяжело )

                      >>И на каком выстреле нагар заклинит единственный ствол вашего нормального пулемета?
                      >> А какая разница сколько стволов? Если нагар заклинит один из стволов гатлинга — все равно он остановится весь. То есть вместо одного слабого места у него их шесть.

                      Для заклинивания десяти стволов нужно в десять раз большее количество выстрелов, логично? В сочетании с пулей с большим зазором это уж точно позволит выдать несколько сот выстрелов без чистки ствола.

                      Сколько выстрелов вы надеетесь сделать из одного?

        • Serg

          >> Ну и где он в России применялся? А ведь Россия постоянно воевала!

          «Гатлинги» были в основном на вооружении в крепостях (включая Порт-Артур) — в 1895 году их было там 230 (чаще всего модификации Гатлинга — Горлова ). Долго служили «Гатлинги» на периферии. Так, в 1905 году Памирскому отряду передали для усиления два 6-ствольных пулемета Гатлинга (Гатлинга — Барановского), в 1909-м — еще три (для замены пришедших в негодность).Во время Хивинского похода 1873 года два «Гатлинга» имелись в отряде генерал-майора Головачева.Во время Русско-турецкой войны 1877–1878 г. по одной-две картечницы Пальмкранца или Гатлинга ставили среди прочего вооружения на корабли береговой обороны , а также на мобилизованные гражданские суда. На кораблях турецкой Дунайской флотилии также имелись тогда американские «Гатлинги», но ранних и менее надежных моделей. Гатлинги отметились под Шипкой и Плевной. Так же во время Ахал-Текинской экспедиции 1880–1881 гг. генералу М.Д. Скобелеву были выделены 8 картечниц Гатлинга — Горлова из Александропольской крепости и т.д.

    • vpotapov1

      Стихи хорошие… Нашел на английском. И перевод не подкачал.
      The sand of the desert is sodden red, —
      Red with the wreck of a square that broke; —
      The Gatling’s jammed and the colonel dead,
      And the regiment blind with dust and smoke.

      • Grue

        Там главное в конце каждого стиха: But the voice of a schoolboy rallies the ranks: «Play up! play up! and play the game!». Весь английский характер того времени в две строчки.

  • Drenkens

    Я в общем поддерживаю идею гатлинга. Думаю, что оптимальным будет и сделать для него специальный лафет по типу полковых пушек непосредственной поддержки пехоты, можно применить лафет с двумя раздвижными станинами для лучшей маневренности и управлением огнем, а также для наводчика сделать седушку как на велосипеде. Общую массу постараться уложить в 120-200кг — это вполне посильно для расчета из 3-4 человек. Также предусмотреть и возможность полной или частичной разборки с целью транспортировки вьючным способом(например, в горных условиях). Хорошо ещё будет смотреться и установка гатлинга и на кораблях в качестве антиабордажного оружия.

    • vashu1

      Да, как показывает опыт того же Горлова 200 кило и меньше вполне реально.

      И почему только АНТИ-абордажного орудия? )

    • kraz

      Это будет пушка, а ниразу не пулемет.
      Что и было с гатлингом.

      Причем практика подсказывает — нужен именно пулемет, уже «максим» оказался затяжелым.

  • Spencer

    А смысл? Гладкоствольная митральеза аналогичного веса и габаритов со 100 метров унесет намного больше пехоты, чем капризный вечно заклинивающий гатлинг ибо залповый огонь по плотности выше, чем автоматическая стельба. Я уже не говорю о легкой мортире, которая может доставить осколочный «подарочек» не только на 100 метров в строй пехоты, но и в окоп/за редут, благодаря навесной стрельбе. Будь я попаданцем, я бы задумался прежде всего о конструкции легкого, дешевого и надежного миномета.

    • kraz

      У митральезы долгое время перезарядки. Весь смысл пулемета — постоянное действие.
      Но миномет — да, это вещь. Пулемета не заменит, но пользы от него не меньше, а конструкция никак не сложнее чем у гатлинга.

      • Spencer

        А смысл в постоянном действии? Пехоту надо косить пока она идет в атаку в полный рост. Под пулеметным огнем пехота заляжет и эффективность огня резко упадет. Если так критично время перезарядки, чтобы не париться с кучей стволов и капризным механизмом зарядки, проще разработать легкую безоткатную картечную пушку. Что то вроде этого https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/M67_recoilless_rifle_01.jpg
        Габаритами и весом она конечно будет слегка побольше, но и эффективность будет значительно выше.

    • vashu1

      Миномет вещь хорошая, но он не компенсирует главного преимущества местных — рукопашной. Вы минометом хотите остановить пехоту в штыковой?

      >> Гладкоствольная митральеза аналогичного веса и габаритов со 100 метров унесет намного больше пехоты, чем капризный вечно заклинивающий гатлинг ибо залповый огонь по плотности выше,

      Нельзя ли поконкретнее? Митральезу со скорострельностью минимум 600 выстрелов в минуту в студию. И с таким же удобным управлением огнем, а то они все больше всаживали по 20 пуль в одного человека.

      И почитайте наконец про причины заклинивания гатлинга.

      • Spencer

        Грамотно организованный минометный огонь не даст пехоте дойти до позиций противника. До штыковой добежит три с половиной калеки, которых снимут одиночными выстрелами. А если атака настолько массовая, что даже минометный огонь им не почем, то надо заниматься изобретением не пулемета, а огнемета, чтобы выжигать толпы живой силы на 20-30 метрах массово.
        Ваш чудесный гатлинг может заклинить в полевых условиях от любого камешка или горсти песка, попавшего в шестеретнки. Простота конструкции-залог надежности. Касательно скорострельности см выше о постоянном действии. Главное преимущество пулемета над картечными пушками, минометами и прочей легкой артиллерией заключается в его малых габаритах и в возможности его эффективного использования из укрепленной точки с ограниченным доступом, как то бойница дзота или башенка танка. А дзоты и танки появятся уже в эпоху «окопной войны». Попаданцу «городить огород» с гатлингом нет особой выгоды.

        • vashu1

          >> А смысл в постоянном действии? Пехоту надо косить пока она идет в атаку в полный рост. Под пулеметным огнем пехота заляжет и эффективность огня резко упадет.

          Под огнем солдат либо бежит, либо делает то чему его учили. Поинтересуйтесь когда в армии появилась команда «Ложись!»
          И читайте условия внимательно. Это они в 50 метрах от нашей линии залягут? Мушкет лежа перезаряжать просто не учили. А что будут делать если наши пойдут на них в штыковую цепью? За 10 секунд вскочат и построятся?

          >> Если так критично время перезарядки, чтобы не париться с кучей стволов и капризным механизмом зарядки, проще разработать легкую безоткатную картечную пушку.

          Безоткатники это интересно. Посмотрим. Или сами напишите.

          >> Грамотно организованный минометный огонь не даст пехоте дойти до позиций противника. До штыковой добежит три с половиной калеки, которых снимут одиночными выстрелами.

          Сдерживание пехоты навесным огнем это новое слово военной науки, поздравляю. Вы понимаете что мина летит по навесной долго? И стреляющему при массовом огне свои разрывы от чужих для корректировки огня отличать невозможно — из-за неопределенности со временем и навесной траекторией.
          И ближе 50-100 метров стрелять миномет просто не может. Подойди на такое расстояние и бери голыми руками.

          >> Ваш чудесный гатлинг может заклинить в полевых условиях от любого камешка или горсти песка, попавшего в шестеретнки.

          Еще раз, посмотрите типичную причину отказа. И придумайте что-нибудь чтобы показать принципиальную уязвимость гатлинга перед грязью в отличии от более сложного устройства пулемета.

          >> Главное преимущество пулемета над картечными пушками, минометами и прочей легкой артиллерией заключается в его малых габаритах и в возможности его эффективного использования из укрепленной точки с ограниченным доступом, как то бойница дзота или башенка танка.

          Открытия идут одно за другим.
          Попробуйте успеть сделать из гладкоствольной дульнозарядной картечной пушки два выстрела по наступающей пехоте.
          «Фитиль на картечь, бросься на картечь: летит сверх головы, пушки твои, люди твои, вали на месте, гони, коли, остальным давай пощаду!»
          Даже во второй мировой артиллерия без прикрытия оборонять себя от пехоты картечью не могла. Если чудом получалось — артиллеристы получали ордена.
          Одиночная неподавленная пулеметная точка останавливала наступление.

          • Sounika

            Миномет + колючая проволока. Надежный гатлинг сделать не получится.

            • vashu1

              Еще один знаток тактики?

              Колючая проволока легко задерживает пехоту, ПОЛЗУЩУЮ под пулеметным огнем.
              Чтобы остановить идущую пехоту нужны просто нереальные количества проволоки. Через одиночную спираль бруно можно просто перешагнуть.

              Остальные мои претензии к навесному огню прокомментировать можете?

              • kraz

                Добавлю еще, что пулемет пробивает колючую проволоку, фактически не задевая ее. А миномет просто уничтожит своё же колючее заграждение и противник сможет легко добраться.

                • Sounika

                  Я просто пытаюсь придумать альтернативу гатлингу.
                  Потому, что надежный гатлинг сделать не получится СОВСЕМ.

                  А вот посадить толпу аборигенов тянуть проволоку возможно получится.

                  Проще изготовить 100 минометных снарядов, чем 10000? 100000? патронов для гатлинга.

                  В условиях задачи мы предотвращаем штыковую.
                  Предложено: Вначале точная ружейная стрельба, затем гатлинг.
                  Я предлагаю: вначале миномет, потом ружейная стрельба (точность и скорострельность на нашей стороне) и проволока (Не надо по ней стрелять из минометов).

                  Спираль — не единственный вариант укладки проволоки.

                  • Sounika

                    Артиллерия — бог войны. В этом направлении надо мыслить.

                    • vashu1

                      А главное какой ценой дается мощь артиллерии.

                      >> Могущество огня. Первые же сражения показали всем ужасающее могущество огня, который дезорганизует, опустошает и останавливает даже лучшую пехоту. Мы были первыми его жертвами в пограничном сражении, но затем и немцы заплатили ему тяжелую дань, главным образом в сражении на р. Изере.
                      >> Расход снарядов. Это могущество огня было достигнуто, впрочем, лишь ценою расхода артиллерийских снарядов, превышавшего все, о чем едва осмеливались думать до войны. Мы начали войну, имея 1 300 выстрелов на каждую 75-мм пушку, и уже к концу Марнского сражения снабжение сократилось до внушающих опасения размеров.

                      Такие объемы снарядов может потянуть только индустриальная экономика.

                  • vashu1

                    >> Потому, что надежный гатлинг сделать не получится СОВСЕМ.

                    Вот что говорил по этому поводу Максим.

                    >> «Качество изготовления [четырех главных типов этих] орудий [„Гатлинга“, „Гарднера“, „Норденфельда“ и „Гочкиса“] является наилучшим. Их слабость кроется не в производстве, она вызвана другой причиной, устранить которую будет очень сложно. Некоторые военные утверждают, что не было ни одного пулемета, который „не заклинило бы“ в самый критический момент. Даже если в этом есть некоторое преувеличение, тем не менее происшествий по этой причине довольно много, так как определенный процент всех патронов не взрывается должным образом: используя техническое выражение, — они „дают осечку“. Представьте себе такую ситуацию: стрелок вращает рукоять орудия с максимальной скоростью, и вот один из этих медлительных патронов входит в ствол. Казенник закрывает его, но еще до того, как произойдет выстрел, казенник вновь открывается и патрон начинает вновь вытягиваться из ствола. Именно в этот момент происходит взрыв, который разрывает заряд [sic][9] пополам, направляя одну половину в ствол, а второй выбивая казенник и иногда взрывая магазин. В любом случае произошедший взрыв всегда досылает часть патрона прочно в камору ствола; и если магазин не взрывается, следующее вращение коленчатого рычага подает новый заряженный патрон, вследствие чего орудие заклинивает, и оно выходит из строя».
                    >> Обращение, составленное в 1885 г. для Института инженеров-механиков; процитировано по книге Д. Голдсмита — Dolf Goldsmith. Op. cit.

                    >> В системах ручного действия скорость огня определяется и ограничивается временем, необходимым для взрыва самого медленного патрона во всей серии. Может оказаться лишь один патрон на тысячу, который даст осечку; тем не менее, чтобы предотвратить заклинивание, необходимо расстрелять все патроны с весьма низкой скоростью, чтобы дать время взорваться медленному патрону, поскольку неизвестно, когда именно этот патрон попадет в орудие.

                    Век гатлингов был слишком короток чтобы изобретатели успели понять необходимость отказа от капсюлей. Это понял только изобретатель пулемета, который похоронил гатлинги своим же изобретением. Мы эту проблему решаем заменой капсюля раскаленным бойком.

                    >> Проще изготовить 100 минометных снарядов, чем 10000? 100000? патронов для гатлинга.

                    1000 литых гильз на гатлинг. Вы мины тоже собираетесь отливать? Вес посчитали?

                    >> Я предлагаю: вначале миномет, потом ружейная стрельба (точность и скорострельность на нашей стороне)

                    Я уже изложил причины по которым массированный навесной огонь в обороне не годится. Это аксиома тактики. Хотите обороняться — увеличивайте пропорцию пушек, хотите наступать — побольше гаубиц и минометов.

                    >> и проволока (Не надо по ней стрелять из минометов).

                    Враг у нашей проволоки! Не стрелять! Беречь проволоку!

                    >> Артиллерия — бог войны. В этом направлении надо мыслить.

                    Скорострельную пушку сделать не получится прежде всего из-за сложности изготовления дульного тормоза и накатника. Их смогли начать делать только в конце 19 века. Без этого отдача будет сбивать прицел и отбрасывать пушку на несколько метров назад. Любые усовершенствования не позволят увеличить темп стрельбы без тормоза.

                    >> Спираль — не единственный вариант укладки проволоки.

                    Конкретнее. Способ укладки проволоки, позволяющий задержать толпы пехоты максимум десятком нитей? Или вы хотите сотню нитей развешанных на тысяче столбов? И посчитайте вес даже десятка километровых нитей. Кто их будет таскать? Это гатлинги могут немного отставать от пехоты — она к ним отбежит. А нити надо быстро развернуть перед позициями при одном виде противника.

                    • kraz

                      >>Мы эту проблему решаем заменой капсюля раскаленным бойком.

                      Чертежик в студию!
                      Подозреваю, с этим устройством будет как с паровой машиной. Вроде несложно, но нужно лет десять чтобы довести до работающего образца. А там уже и «максим» подтянется…

                    • vashu1

                      Я уже приводил цифры. Температура воспламенения пороха 300 градусов. Температура, при которой железо начинает терять твердость не меньше 700.
                      От обычного бойка отличается добавлением горелки или электрического подогрева. Температуру особо регулировать не надо, так как мелкий боек эффективно отводит лишнее тепло.

                    • kraz

                      Я разве спорю с цифрами? Я просто хочу увидеть чертеж! 😀

                    • vashu1

                      Обычного бойка с горелкой сбоку?

                    • kraz

                      Ага. С горелкой и подключеного к системе гатлинга, чтобы успевал нажать, отскочить, нагреться — и новый цикл.
                      Вобщем, всю механику. А то я подозреваю, что не зря тогда такое не делали…

        • vpotapov1

          /Грамотно организованный минометный огонь не даст пехоте дойти до позиций противника./
          ежели это было так, никто бы и пулеметов не изобретал.
          Наугад про минометы отсюда:
          http://www.bratishka.ru/archiv/2007/8/2007_8_11.php

          Огонь на подавление (уничтожение) живой силы и огневых средств (пулеметов, орудий, минометов) противника, расположенных главным образом в оврагах, укрытиях, окопах и траншеях, является основным видом огня из минометов. Первоочередная задача этого огня — истребление живой силы противника и нанесение ей такого поражения, при котором она полностью теряет свою боеспособность. Кроме того, минометы применяются для разрушения легких полевых сооружений, окопов, проволочных заграждений.

  • Drenkens

    Для увеличения дальности стрельбы гатлинга можно использовать картонные гильзы с медным донцом и пули Нейслера, которые по своей конструкции практически ни чем не отличаются от пули Менье. Это позволит увеличить дальность стрельбы гладкоствольного гатлинга до 250-300 метров. Отпадет и необходимость в дополнительных дробинках. Для устранения излишней кучности можно применить специальные приспособления для горизонтального(по фронту) и вертикального рассеивания(в глубину). Сделать это путем особых пружин с регулируемой жесткостью по типу современных мото амортизаторов или крепления блока стволов с некоторым люфтом. Также со временем будет к месту и щиток из закаленной стали. Для уменьшения заметности и облегчения маскировки как можно ниже установить вращающийся блок стволов. Отдельно следует предусмотреть применение гатлингов из засад против пехоты, ходившей долгое время плотными колоннами, а также из тактики продемонстрировать преимущество флангового огня над фронтальным. Гатлинги следует будет использовать в составе типа пулеметных рот и пулеметных батальонов 20 века.

    • vashu1

      В целом со всем согласен.

      >> картонные гильзы с медным донцом

      Ну, как следующий щаг после литых. Сложнее в изготовлении, но лучше по весу и стоимости.

      >> и пули Нейслера, которые по своей конструкции практически ни чем не отличаются от пули Менье

      Хорошо бы найти конкретные значения влияния нагара черного пороха на нарезное оружие. В том что гладкий ствол пропустит 25 пуль с большим зазором без застревания я уверен.
      А вот с нарезным уже нет, скорее есть обратная уверенность…

      • kraz

        В то время, когда появился гатлинг, попаданец вполне мог ввести бездымный порох, технологии уже более-менее присутствовали.
        Черный порох — тупиковая ветвь, особенно когда селитру получают из органики в селитряницах.

        • vashu1

          >> В то время, когда появился гатлинг, попаданец вполне мог ввести бездымный порох, технологии уже более-менее присутствовали.

          C предложненными упрощениями гатлинг можно сделать как минимум на 150 лет раньше. И необходимость в нем возникнет из-за действий попаданца — если мы введем нарезные мушкеты, то наши войска будут сильны в дальнем бою и слабы в ближнем.

          >> Черный порох — тупиковая ветвь, особенно когда селитру получают из органики в селитряницах.

          На безрыбье и рак рыба. Бездымный порох требует десятилетий усилий по наладке производства. Кроме черного пороха у нас есть и хлоратный.

          • kraz

            >>гатлинг можно сделать как минимум на 150 лет раньше

            А на сколько лет раньше можно сделать бездымный порох? На 200? На 400?
            Гатлинг — результат других технологий и причем именно тех, которые попаданец будет рихтовать.

            >>Кроме черного пороха у нас есть и хлоратный
            Ага, а для его получения нужно промышленное производство электричества.
            Хлоратный для крупных военных действий можно вычеркнуть.

            • vashu1

              >> А на сколько лет раньше можно сделать бездымный порох? На 200? На 400?
              >> Гатлинг — результат других технологий и причем именно тех, которые попаданец будет рихтовать.

              Гатлинг можно сделать силами одной механической мастерской. Бездымный порох это цепочка химических предприятий, каждое из которых отлаживается отдельно и не слишком полезно по отдельности.

              Каковы ваши оценки по поводу трудоемкости производства десятка гатлингов и налаживания производства бездымного пороха?

              >> Ага, а для его получения нужно промышленное производство электричества.
              >> Хлоратный для крупных военных действий можно вычеркнуть.

              Киловатный источник тока позволит производит порядка 3х тонн хлоратного пороха в год. Это маленькое водяное колесо.

              • kraz

                >>Гатлинг можно сделать силами одной механической мастерской

                Ну да, конечно! Напильником выточим? Я, конечно, утрирую, но почему тогда гатлинг не появился на сто лет раньше?
                Я не разбирался с конкретно гатлингом, но подозреваю, что проблем там будет не меньше, чем с паровой машиной. Нужно брать чертежи и смотреть.
                А для бездымного пороха главное что требуется — азотная кислота. И ее в любом случае потребуется сделать, уж слишком во многих производствах она используется.

                >>Киловатный источник тока позволит производит порядка 3х тонн хлоратного пороха в год. Это маленькое водяное колесо.

                Это не маленькое водяное колесо, а маленький электрический генератор со всей электрической обвязкой. А если учесть, что мощные магниты нам недоступны (по причине отсутствия сплавов), то генератор нужно делать на электромагнитах с самовозбуждением, (скорее всего асинхронный, он конструктивно проще). То есть нужны и конденсаторы и выпрямители и прочее-прочее-прочее.
                P.S. Обсуждать генераторы в теме гатлинга не надо, буду рубить комменты.

                • vashu1

                  >> P.S. Обсуждать генераторы в теме гатлинга не надо, буду рубить комменты.

                  Хорошая идея, для защиты чуши про необходимость выпрямителей и конденсаторов без банов не обойдешься.

                • Taras

                  >(скорее всего асинхронный, он конструктивно проще).

                  Асинхронных генераторов не зря не бывает. Хотя сделать не сложно на основе асинхронного двигателя. И конструкция известна. Но вот нет их. Асинхронный генератор — это кошмар электрика.

  • А вообще зачем сразу Гатлинг. Норденфельт и Реффи гораздо проще.

    • vashu1

      >> Реффи

      Обычная многоствольная митральеза. Скорость огня ниже. Хуже управление огнем — пули бъют в одну точку а не рассеиваются по наступающей цепи.

      >> Норденфельт

      Та же идея что и в гатлинге, только стволы расположены линейкой, а не кругом.
      Мне кажется что безостановочную стрельбу проще организовать с круговым пакетом стволов. В Норденфельте тратится время и усилия на возврат пакета на исходную. И механизм из-за этого усложняется.

      Если можете показать чем эта штука проще Гатлинга, буду благодарен.

  • Drenkens

    В случае с митральезой потребуется ввести искусственное рассеивание пуль, для этого использовать подвеску блока стволов на осевом основании с регулируемой жесткостью и свободным ходом(люфтом). Такой блок в ходе стрельбы под влиянием отдачи будет совершать колебания в горизонтальной плоскости, т.е. по фронту. Относительно гатлинга из соображений снижения металло и трудоемкости можно ограничиться всего 3 вращающимися стволами. Заодно и снизим общую массу оружия.
    P.S. а как насчёт создания безоткатного орудия в конце 19 века?

    • vashu1

      >> В случае с митральезой потребуется ввести искусственное рассеивание пуль, для этого использовать подвеску блока стволов на осевом основании с регулируемой жесткостью и свободным ходом(люфтом). Такой блок в ходе стрельбы под влиянием отдачи будет совершать колебания в горизонтальной плоскости, т.е. по фронту.

      Штука хорошая, хотя добавит веса и сложности. Но мне все таки кажется, что у митральезы темп огня для рассмотренных целей маловат.

      >> Относительно гатлинга из соображений снижения металло и трудоемкости можно ограничиться всего 3 вращающимися стволами. Заодно и снизим общую массу оружия.

      Не думаю, что это хорошая идея.
      Остальные детали, кроме пакета стволов, сильно не облегчатся. Экономия даже 30-40 кило из 200 не компенсирует возросшего риска перегрева и засора стволов.

      >> P.S. а как насчёт создания безоткатного орудия в конце 19 века?

      Идея мне нравится.
      Для скорострельной артиллерии нужна казнозарядность и дульный тормоз(иначе откат орудия будет сбивать прицел к чертям).
      Тормоз безоткатке не нужен, обтюрация тоже, по понятным причинам )
      Так что казнозарядность можно сделать за счет простейшего клинового затвора.
      Жрать будет уйму пороха и иметь низкую скорость снаряда, но для того, чтобы за 2 минуты кинуть десяток гранат метров на 500 подходит идеально.

      В конце 19 века сделают нормальный дульный тормоз и она уже будет проигрывать обычным орудиям.

      Вопрос насколько больше давление в стволе и сложность устройства сопла(там ведь не просто лаваль, там еще тормозные перемычки для газа). Пока я ничего конкретного по этому поводу не нашел. Если все просто, то отпилить заднюю часть обычной пушки и прицепить сопло можно и в начале 18. Если нет, то лучше не связываться с этой нишевой штукой.

      • 2:5080/205

        Безоткатки? Хотите повторить подвиг Курчевского?

        • vashu1

          Какой подвиг? Стакан с водой на стволе стреляющего орудия?

          • 2:5080/205

            Какой стакан, он забабахал перевооружение армии на недоведенное говно с последующими оргвыводами. Фанатизм + полная поддержка, некритичность и закономерный epic fail. А мог бы доводить до ума опытные образцы, проводить ограниченные войсковые испытания и, в итоге, прийти к горному орудию и базуке.
            Там чего только не было — и в танк безоткатка, и авиационный вариант с автоматической перезарядкой. Сам сгинул и артиллерию перед войной реально приопустил — как ни печально, но свой расстрел Курчевский честно заработал. А потому, что изобретатель должен изобретать, а начальник должен контролировать, относясь к неведомым вундервафлям со здравой долей скептичизма.

            • hludens

              Какое отн7ошение ошибки Курчевского имеют к попаданцу в 17 век?
              Использование ДРП где надо и где не надо и попытка выжать из нее противотанковые функции на классических, высокоскоростных принципах — это проблемы которые никак не могут возникнуть в 17 веке.
              Безоткатка класса базука или 100мм «Копье» — вот необходимый максимум для 17 века. А если добавить к ним шрапнельный заряд…

              • 2:5080/205

                Главная ошибка — некритичное отношение, конструкцию назначили вундервафлей и пропихивали без оглядки на ТТХ.
                А Курчевский не мог этого не понимать, но продолжал бодро шагать к расстрельной стенке.
                Теперь технология продвинулась и что видим? Безоткатки есть, но только в своих нишах, а ствольная артиллерия… никуда не делась.
                В 17 веке главная проблема безоткатки — порох. Зело жруча, это даже в 20 веке было проблемой.

  • Павел

    Не знаю как на Гатлинге , а на винтовке вполне реальна безкапсульная система <a href="http://patentdb.su/2-18146-ruchnoe-ognestrelnoe-oruzhie-s-ehlektricheskim-zapalom.html&quot;

    • vashu1

      Ну это не совсем то. Проволока в каждом патроне с выведенными контактами это достаточно трудоемко. Хотя, на крайний случай, сойдет и это

      • 2:5080/205

        Да не, нормально. Гильза много сложнее, а если ее осилил — все нормально. Плюсы для попаданца — нет возни с ударными составами. Последующие — единообразность срабатывания патронов, с которой неслабо пострадали в синхронных пулеметах.
        Да, синхронные — для тряпочно-палочных леталок это большой плюс, стрелять через винт. Казалось бы, надо блокировать спуск на момент прохождения лопасти, хотя и до этого доперли не сразу, но винты все равно крошило — задержка при выстреле непостоянна, патрон после накола может некоторое время «думать». Совсем говенные могут и в лоб двинуть, когда переломил ружье при осечке, но это уж совсем финиш. Тем не менее, для синхронных пулеметов свои патроны, а для скорострельных свои, для синхронных-скорострельных третьи… Радости полные штаны.

        • vashu1

          Центральный контакт изолируем от остальной гильзы. Между ними протягиваем проволоку.

          Чем изолировать? Керамическая чашечка? Допустим.

          Мне не очень понятно взаимодействие бойка с таким патроном.
          Это в ружье он законтачил и стоит.
          А в пулемете ходит туда-сюда.
          Если переборщить — выбьет центральный контакт, недоборщить — не законтачит.
          Отладить можно, но сначала я бы с раскаленным бойком попробовал.

          • hludens

            изолировать хоть кожей- диаметр то маленький да и упор сзади.
            боек-контакт с подпружиненной контактной головкой решит проблему точности
            но идея с раскаленным бойком хороша…. хотя именно для вращающегося ствола я вижу проблему- длинна хода и скорость вращения + маленькое затравочное отверстие… как бы не заклинило…

  • Drenkens

    В качестве системы питания я могу предложить использовать жёсткие кассеты на 30-45 патронов,которые будут подаваться сверху(вертикально), это будет хорошая замена брезентовой ленты, которая обладает гигроскопичностью и от воды ее может повести вместе с патронами, что приведет к задержкам при стрельбе. Кассету же также можно будет повторно использовать просто переснарядив. В качестве материала вполне сойдет жесть или низкосортное железо; при малом сроке хранения сильно проржаветь не просто не успеет. Такую схему питания гатлинга я видел в фильме «Неудержимые» про испано-американскую войну. Кроме этого я предлагаю монтировать гатлинги на конные брички, тарантасы или попросту тачанки. Придавать следует поначалу подразделениям конной артиллерии, а затем и в качестве средства огневой поддержки кавалерийских эскадронов и полков. Начать стоит, например, с тяжёлой кавалерии — кирасир. Парочка таких гатлингов на тачанках вовремя развернутые на позиции смогут попросту смести кавалерийскую лаву.
    Касательно предложения патронов с электровоспламенением я предлагаю использовать для выработки разряда тока велодинамо с педалями, которые будет крутить один из группы расчета. Также у меня есть идеи относительно малокалиберных пушек(45-55мм) по схеме гатлинга в качестве непосредственной поддержки пехоты. Еще можно ввести и спец. картечный патрон из картона набитый отрезками проволоки, получится скорострельный дробовик.

    • Serg

      >> Drenkens

      >> В качестве системы питания я могу предложить использовать жёсткие кассеты на 30-45 патронов,которые будут подаваться сверху(вертикально), это будет хорошая замена брезентовой ленты, которая обладает гигроскопичностью и от воды ее может повести вместе с патронами, что приведет к задержкам при стрельбе. Так же идеи относительно малокалиберных пушек(45-55мм) по схеме гатлинга в качестве непосредственной поддержки пехоты. Еще можно ввести и спец. картечный патрон из картона набитый отрезками проволоки, получится скорострельный дробовик.

      Как то в сети натолкнулся на фотографию пушки-пулемета(видимо в те годы такого термина, как автоматическая скорострельная пушка еще не существовало) -переростка Максима (37 мм) — сильное зрелище (просто огромный классический пулемет Максима с ленточным питанием) !
      Боевое применение 37-мм пушек-пулеметов Максима впервые произошло во время Англо-бурской войны 1899–1902 г. и сразу привлекло широкое внимание. Гаагская конвенция 1899 года даже оговорила возможность стрельбы разрывными снарядами калибра не менее 37 мм — тут явно проявили себя сообщения о действиях пушек-пулеметов Максима.
      Еще в 1901 году в России на Обухове ком заводе изготовили 37-мм пушку-пулемет Максима. Пушка-пулемет снабжалась гидравлическим тормозом, холщовой лентой на 50 патронов (позже — на 25) она ставилась на тумбовую установку, снабженную винтовым механизмом вертикального наведения (углы наведения — от —10 до +85°), круговое горизонтальное наведение осуществлялось вручную с помощью приклада. Общая масса 37-мм пушки Максима с установкой и лентой составляла 361 кг.
      О применении этих пушек пулеметов можно судить хотя бы по наградным листам полного Георгиевского кавалера старшего комендора 1-го Балтийского флотского экипажа П. Коробкина, служившего в 1-й автопулеметной роте. 21 ноября 1914 г. он в бою под деревней Пабианице, «состоя наводчиком 37-мм пулемета, умело и спокойно управляя своим орудием, нанес с близкого расстояния большие потери неприятелю, чем содействовал успеху пехоты», за что удостоен Георгиевского креста IV степени. Георгий II степени он получил за то, что «в ночь на 18 апреля 1915 года, вызвавшись охотником, огнем своего 37-мм пулемета, подведенного на 400 сажен, сбил неприятельский опорный наблюдательный пункт у д. Бромерж и сжег его». И, наконец, награжден «за то, что в бою 10 июля 1915 года на Пултусской переправе, у д. Хмелево, выдвинувшись под ураганным огнем легкой и тяжелой артиллерии немцев, вперед наших проволочных заграждений со своим 37-мм пулеметом против наступавших цепей противника, отбил в упор несколько яростных атак противника на участок, дав этим возможность нашим войскам этого участка отойти назад и устроиться на новой позиции».

  • vashu1

    >> В качестве системы питания я могу предложить использовать жёсткие кассеты на 30-45 патронов,которые будут подаваться сверху(вертикально), это будет хорошая замена брезентовой ленты, которая обладает гигроскопичностью и от воды ее может повести вместе с патронами, что приведет к задержкам при стрельбе. Кассету же также можно будет повторно использовать просто переснарядив. В качестве материала вполне сойдет жесть или низкосортное железо; при малом сроке хранения сильно проржаветь не просто не успеет. Такую схему питания гатлинга я видел в фильме «Неудержимые» про испано-американскую войну.

    Хорошая идея. Насыпной магазин ненадежен, пружинный сложен. А это как раз тот компромисс который нам нужен.

    >> Кроме этого я предлагаю монтировать гатлинги на конные брички, тарантасы или попросту тачанки. Придавать следует поначалу подразделениям конной артиллерии, а затем и в качестве средства огневой поддержки кавалерийских эскадронов и полков. Начать стоит, например, с тяжёлой кавалерии — кирасир. Парочка таких гатлингов на тачанках вовремя развернутые на позиции смогут попросту смести кавалерийскую лаву.

    Гениальное изобретение товарища Махно )

    >> Касательно предложения патронов с электровоспламенением я предлагаю использовать для выработки разряда тока велодинамо с педалями, которые будет крутить один из группы расчета.

    В смысле это чисто по источнику тока? Аккумулятор весит сравнимо при равном токе, а ломаться там нечему.

    >> Также у меня есть идеи относительно малокалиберных пушек(45-55мм) по схеме гатлинга в качестве непосредственной поддержки пехоты. Еще можно ввести и спец. картечный патрон из картона набитый отрезками проволоки, получится скорострельный дробовик.

    Вручную такую штуку мне кажется уже не покрутишь. И не забывайте что нам желательно все делать реализуемым на примитивных технологиях. Иначе проще подумать о нормальном пулемете/скорострельной пушке.

    Что нам даст увеличение калибра с точки зрения решаемых целей? Для подавления артиллерии противника проще поэкспериментировать с нарезным гатлингом. Разве что «противоминная» корабельная(против абордажных лодок, которые можно минимально защитить от мушкетного калибра)?

    • 2:5080/205

      При должном старании (см. Myth Busters) можно даже лук скорострельный сварганить. Ручку крутим, стрелы летят очередями. И, наверной, жидовский говномет можно применить — бункер для камней и центробежная металка, не применяется сейчас, т.к. по безоружным негуманно, а по вооруженным нидадуд, но в те времена вполне могло сойти за вундервафлю. http://users.livejournal.com/_steppenwolf/626763.html

      • vashu1

        Штука конечно забавноая, но чем камни запускать? Ручным приводом? Камень — два в секунду?
        В средневековой броне капни не особо страшны, мушкетер такого камнеметателя издали достанет.

        • 2:5080/205

          Жуткая средневековая броня — миф. Не, серьезно — подавляющее большинство вояк ходили в чем придется, не голышом, но и не как танк. «Танком» рыцарь стал под самый конец эпохи, когда уже вовсю стреляли (и да, хорошие доспехи держали пулю), но и тогда не у всех и не для всех был доспех. Праща — никуда не делась и была эффективна. А у нас примерно то же, но только со скорострельностью на пару-тройку порядков лучше. Вращение — двигателем, мы попаданец или где? Это дело можно также противомушкетерно забронировать. Про мушкетеров — пара моментов. Что делали мушкетеры после залпа? Зачем в армиях было тогда столько пикинеров? И кавалерия тоже чем занималась? Против бронетехники им нечего противопоставить, таким образом, можно дожить и до классического, «с шашкою на танк» %-)

          • vashu1

            Жуткая средневековая броня — миф. Не, серьезно — подавляющее большинство вояк ходили в чем придется, не голышом, но и не как танк. «Танком» рыцарь стал под самый конец эпохи, когда уже вовсю стреляли (и да, хорошие доспехи держали пулю), но и тогда не у всех и не для всех был доспех.

            Вообще обычно упоминается что обязательной была броня, обеспечивающая защиту от стрел на дистанции. Если броня помогает против стрел, то простые камни ей по барабану.

            >> Праща — никуда не делась и была эффективна. А у нас примерно то же, но только со скорострельностью на пару-тройку порядков лучше.

            Против брони она была эффективна только со свинцовыми снарядами. На боеприпасах разоримся.

            >> Вращение — двигателем, мы попаданец или где?

            Атмосферным паровым? Тонна на лошадиную силу? Или инжекторным с поддувом? )

            • 2:5080/205

              Защита от стрел это хорошо, хотя только в самых поздних доспехах она более-менее полная. Вспомни одного известного Ричарда — вряд ли король оденет не-топовый доспех, но ведь застрелили же! Доспех долго не могли осилить и не везде вообще осилили — иппошки уже в эпоху пороха лучшие доспехи закупали у европейцев и отделывали согласно традициям, свои не тянули. Лошадь никогда не бронирована полностью, просто не потянет. Чаще всего вообще никак не была бронирована. Да ладно, хрен с ними, с рыцарями, девайс против наступающих рядов пехоты, а тут самое оно.
              А ведь можно применить согласно первоначальной идее — по толпе бузящих гражданских. Реформы попаданца понравятся далеко не всем, толпы будут. Разгонять их с применением ХО — губить своих людей. А поливалка камнями — большой плюс. О, поливалка! Мощный насос тоже неплох, а еще им можно тушить пожары!

              • vashu1

                Дык источника энергии то у нас для поливалки и камнеметки нетути. А если можем сделать мотор то можно и пневмопулемет сразу бабахать. С двумя режимами — скорость пули 30 метров в секунду и 150.

                • 2:5080/205

                  Мотор вполне, не rocket science. Конечно, дастся он не даром и для данного девайса нецелесообразен, но если мы уже походу пришли к возможности мотора, можно и так его заюзать.

            • инженер

              >Если броня помогает против стрел, то простые камни ей по барабану.

              ни хрена! двойная кольчуга с поддоспешником помогает от стрел (стрела при пробивании теряет кинетическую энергию расходуя её на разрыв колец кольчуги, и вязнет в поддоспешинике; ну а те что не пробили и вовсе не страшны), но достаточно увесистый камень её промнёт и переломает кости

  • Drenkens

    Я думаю, что аккумулятор всё-таки лучше продублировать генератором из соображений его саморазряда в нужный момент боя, например, на морозе. Также скорее всего его потребуется обслуживать, где-то заряжать, подливать дистиллированную воду. Выход может быть только в создании не обслуживаемой батареи.

  • Hludens

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B6%D1%8C%D1%91_%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0
    Вот простое и эффективное оружие для массового отстрела пехоты на близкой дистанции.
    Гладкий ствол, заряды с картечью барабанный механизм и тренога. стрельба 1 выстрел в 5- секунд но можно при желании и ускорить, причем это с кремневым а не капсульным замком.
    опять же, барабан сменный…
    две три изделия на роту, фланкирующий огонь, и враг будет выкашиваться целыми карэ…

    • vashu1

      Да, револьвер на треноге это все то о чем мы так долго мечтали.

      • Hludens

        Собственно это скорее пушка среднего калибра, с револьверным питанием.
        Разумеется если мы берем новое или новейшее время, при наличии унитарных патронов (и, что важно, их массового производства) нужно делать пулемет. Ну или гатлинг на худой конец. Но в средние века и до появления капсюлей, гатлинг или пулемет слишком сложны, просто потому что на каждую пульку придется сделать гильзу. Кучеряво… Нужно увеличивать число поражающих элементов на одну гильзу- т.е. заменять пулю картечью. а поскольку дальность картечи невелика- нужно стрелять по многу (следовательно калибр покрупнее) и часто, пока не добежали- значит нужна скорострельность по больше.
        Так что для этих времен, наилучшее решение скорострельная картечная пушка. Она может быть реализована как казнозарядная со сменными казенниками, а может вот так- барабанная.
        Суть именно в том что в таком калибре пушка остается переносимой, имеет терпимую отдачу, но достаточно смертоносна для плотного строя.

        • vashu1

          Если сил не хватает на Гатлинг, в принципе и такая штука пригодится.
          Но 9 выстрелов в минуту, и относительно малого калибра. Эта штука эквивалентна 2-3 нормальным полковушкам.
          Этого достаточно чтобы сделать ее производство выгодным, но остановить большую толпу она не сможет.

    • Nikotin

      Про ружье пакла писали уже много раз, главное препятствие низкая скорострельность, посмотрите реконструкторские видео с какой реальной скоростью стреляет Пакл, это убиться веником, быстрее через дуло зарядить.

      • Hludens

        Что то на ютубе я нашел только два ролика, один — стрельба из миниатюрной модельки, второй одиночный выстрел на ганшоу.
        первый- точно не образец, стреляет один человек, заряжая через запальник…
        Если можно скинте ссылку на видео из которого вы сделали такое заключение.

        По википедии 9 выстрелов в минуту, расчет из нескольких человек, как минимум два барабана, один стреляет второй заряжается. Само ружье 40мм, закреплено на вертлюге с пружинящими дугами, что компенсирует отдачу.
        Главное преимущество в сравнении с обычной пушкой- прицельность. Это по сути ружье, его можно мгновенно развернуть на брешь в которой появились противники, на вылезшего из толпы вражеского командира, и т.д.
        Ну и дальность у него получше чем у дульнозарядной однофунтовки — длинна ствола огого…
        А не пошло именно из за сложности, для времен ранее 18 века уж больно дорогая штучка. Как вундервафля весьма неплоха, а вот в каждую роту такую не дашь.

        • Nikotin

          Попытаюсь найти видео, в ютьюбе не ищется, это был какойто большой репортаж с реконструкции, там была полноразмерная модель, но общее впечатление очень медленно, хотя парни старались. Там еще сравнивалась такая же маленькая каморная пушечка с фиксацией каморы клином, она получалась быстрей потому что не надо было тратить время на подсыпку пороха в трубку. Минус пакла виден в необходимости заправки затравочного отверстия.

  • slav

    Чем накаливать иглу воспламенителя? Боже мой, наш попаданец не смог построить самогонный аппарат! А вообще, вертикальный коробчатый магазин, в котором патроны лежат в один ряд, вещь хорошая. И не нужно упрощенному Гатлингу никаких продольно-скользящих деталей, кроме разогретого на спиртовой горелке бойка — прутка диаметром миллиметра два-три, на последних сантиметрах трех, в том месте, где он в гильзу входит, остальное можно толстое. Горелка — как в паяльной лампе, подкачать воздух в резервуар дело нескольких секунд, пока наши стрелки на 300 метров по вражеской пехоте-коннице упражняются — качаем.
    На ось блока стволов садим два диска с пропилами а-ля звездочка для цепи, чтобы плотно уложить в пропилы толстостенные литые гильзы из бронзы-латуни или даже железа. Казенник массивный, первая его часть, возле выпавшего из магазина в гнезда дисков патрона,косая, по мере проворота блока стволов «мальтийским крестом» патрон, упираясь в эту косую часть, ползет вперед, вправо-влево ему из гнезда никуда не деться, а сверху его придерживает гнутая под полумесяц пластинка, и насаживается на выточку в стволе, так осуществляется центровка патрона в револьвере Нагана. Дальше казенник спрямляется, становясь перпендикулярно оси ствола, и патрон при выстреле никуда не уходит. Дальше блок стволов еще раз проворачивается, дальше жестко закреплена косая пластинка, гильза упирается в нее и слезает с выточки ствола. Подробнее об этом моменте — см. пулемет ШКАС. Еще один шаг проворота — пластинка-полумесяц гильзу держать перестает, и гильза падает в ящик. Даже, если произойдет затяжной выстрел, так называется явление, когда патрон срабатывает не сразу после накола капсюля, а чуть погодя, мы ничего не теряем — при выстреле патрон все равно упирается в продолжающийся на два-три ствола дальше казенник или, если выстрел совсем затяжной, вылетает назад, не ломая механизм. Чтобы не ранило стрелка — предусмотреть упор из толстого железа, чтобы вылетевшая гильза в него ударилась. Один минус только — при такой схеме стреляет не верхний ствол, а боковой.
    Выточка на стволе делается напильником за полчаса, я как-то выводил конус под сверлильный патрон напильником в тисках, вручную. Практически не било, две сотки не в счет.
    Если есть какие замечания — пишите, переосмыслю, дополню. Попаданцу пригодится!

    • kraz

      Вот игла накалилась и началась стрельба. Первые несколько патронов выстрелили, темп стрельбы высокий, игла успела остыть — а успеет ли она подогреться, когда летает с дикой скоростью по воздуху за те доли секунды, когда находится в пламени?
      Значит, надо сделать несколько игл (как и стволов), но вы представляете себе сложность этого механизма даже для одной иглы?

  • slav

    Брать надо большое тело бойка, и сравнительно тонкий кончик. Тело — чтобы воспринимало температуру от горелки полностью, можно даже сделать пластинку, которая переходит в иглу. Большая площадь и большая толщина, около 3-4мм, пластинки позволит воспринимать больше энергии от горелки, а вот кончик можно сделать даже и конусным, чтобы теплопроводность была лучше. Плюс, нужный для зажигания пороха ход примерно равен толщине казенника+толщине донца гильзы+еще миллиметров пять для уверенного зажигания, чтобы било глубоко в порох. А если смотреть объективно, то длина иглы не превысит трех сантиметров (два на казенник, полсантиметра на гильзу и полсантиметра в порох). А с ходом 3 сантиметра можно держать тело бойка в спиртовом пламени постоянно, никуда не уводя. У паяльника от нагревателя до кончика жала до пяти сантиметров, и ничего. А нагреватель больше четырех сотен градусов не даст. Горелка же будет греть градусов от восьмисот до тысячи, навскидку.
    Плюс к тому, не по морозному воздуху же боек летает?! В подогревочной камере, где горелка и тело бойка, температура — как в выпускном коллекторе ДВС, а коллекторы эти, говорят, докрасна греются лишь одними выхлопными газами.
    А по накатывающимся на стволы толстостенным гильзам, значит, нареканий нет? Ибо реализовать унитарный патрон без станков (прокатного для листов и вырубного-штамповочного для гильз) тяжело, а толстостенные литые проще сразу делать с расчетом на то, что стрелять они будут без патронника, с которым при унитарных патронах тоже все не слава Богу, поскольку притир — дело сложное.
    Подскажите, как выложить изображения. А то на словах — не айс, их бы схемами подкреплять надо.

    • hludens

      >>А по накатывающимся на стволы толстостенным гильзам, значит, нареканий нет?
      Есть 🙁
      Собственно как делать обтюрацию этих гильз-патронников? Притир? Притир отличное средство чтобы сопрягать две поверхности. посредственное если-3-5 к одной. И абсолютно невозможное если сопрягать нужно 1 к 100. ведь при притирке изменяются ОБЕ поверхности. т.е. притерли вы первый патронник, стали притирать второй- форма ствола изменилась и теперь он не подходит к первому. последовательно в несколько подходов притирая все патронники получим у них единообразную поверхность. 5 штук так притереть можно но 100!!!!!
      Если уж нужна картечница, в столь низкотехнологичный период, стоит взять приведенную выше пушку- револьвер с картечным зарядом. На 50 -100 метрах она великолепно прорядит вражеский строй. И при этом минимум деталей.

  • slav

    Притир может быть чугунным. Притирать можно с абразивными пастами — корундовыми, в основном. Но, если честно, притир — действительно нетехнологично в массовом производстве. Резец лучше.
    Давайте прикинем на пальцах. В статье говорится, что враг марширует к нам под огнем точных и скорострельных (4-6 выстрелов в минуту)нарезных мушкетов снаряженных пулями Минье. Значит, до нарезного ствола наш попаданец уже успел ввести кремневый замок, как более безопасный при зарядке (тлеющий фитиль тушили перед зарядкой мушкета, это один из факторов низкой скорострельности фитильного огнестрела). А в КАЖДОМ кремневом мушкете кремень зажимается двумя пластинками и винтом. И хорошо зажимается — раньше расколется, чем выпадет. А гильзы-то у нашего попаданца литые. Медные или латунные-бронзовые. Значит, они имеют внутреннюю полость, возможно даже, что и более-менее цилиндрическую. Ежели нет цилиндричности, то ее надо сделать, простейшее сверло доступно уже при наличии бронзы (в Египте сверлили бронзовыми сверлами гранит). Не будет же наш попаданец делать бронзовые стволы — он их из железа сделает, значит, и железный прут с канавкой осилит. Едем дальше.
    Внутренний канал гильз стал цилиндрическим. В результате хорошего качества литейной формы или обработки сверлом, не суть важно. Теперь берем железный пруток, по диаметру чуть меньше, чем внутренний канал гильзы, чтобы еще под смазку места хватило. А к этому прутку с внешней стороны примастыриваем такой же крепеж, как у мушкета под кремень, только побольше и помассивнее. И зажимаем в нее… гвоздь. НАУГЛЕРОЖЕННЫЙ В ПЕЧКЕ И ОТТОЧЕННЫЙ ВРУЧНУЮ НА БРУСКЕ. Его твердость — как у среднего токарного резца из быстрорежущей стали. И неспешным вращением снимаем излишки металла. Со стволами поступаем так же, только резец крепим по-другому. Где-то я читал, что науглероженным гвоздем даже стволы мосинских винтовок обрезали, долго, но очень точно. А у нашего попаданца не углеродистая сталь 30ХН2МФ, а цветной сплав. Так что резаться будет со свистом, особенно, если применить хоть какой-то привод, пусть и от водяного колеса.
    Вот лично вы видели когда-нибудь химическую колбу с притертой пробкой? Я видел, и что-то сомневаюсь, что горлышко к пробке притирали непосредственно как стекло к стеклу. Имели место быть пара металлических (чугунных) притиров.

    • hludens

      Насколько я помню, у стеклянных бутылок пара горлышко/бутылка — индивидуальны. В смысле от соседней бутылки пробка так плотно не войдет.
      Вот цитата патент на автомат http://www.findpatent.ru/patent/4/45180.html
      там видно что закреплены именно пробки+бутылки.

      С технологией изготовления все понятно, собственно изготовить как токарный так и сверлильный (в том числе и сверлильный для ствола) станки не так сложно, и даже более того необходимо для попаданца.
      Но вот хотя изготовить таким образом МНОГО гильз не получится. Гвоздь затупится и его придется переточить а потом перезажать в крепеже. Соблюсти точность достаточную для притирки после этого не удастся. гильзы изготовленные до переточки и после переточки будут по разному прилегать к стволу.
      Я бы предложил все же составную гильзу, точеное или литое донце и вставка из листовой латуни, скрученной в два слоя. Обтюрация как и в обычной гильзе за счет распирания стенок гильзы.

      • 2:5080/205

        Притирка именно индивидуальная, используют абразивную пасту. Очевидно, на первом этапе доводят форму до максимального соответствия более быстрыми способами, а уж потом приступают к притирке.

        А еще есть способ разлома — для идеального соответствия детали делают как одну, а после ломают на две части в нужном месте. Поверхность получается неидеальной, но с соответствием половинок друг другу, недостижимым любой разумного уровня обработкой.

    • vashu1

      >> гвоздь. НАУГЛЕРОЖЕННЫЙ В ПЕЧКЕ И ОТТОЧЕННЫЙ ВРУЧНУЮ НА БРУСКЕ. Его твердость — как у среднего токарного резца из быстрорежущей стали.

      Интересно. А напильник из гвоздя так можно сделать? Хотя бы плохенький.
      Один гвоздь превращаем в резец. Наносим им борозды на второй гвоздь, расплющеный, и науглероживаем.
      Цементацию придумали в конце 19 века. Если до 19 ничего похожего не было, то на одних напильниках можно сделать состояние.

      • Hludens

        помнитца машину по производству напильников изобретал еще Леонардо…
        Так что видимо были.

        • Vashu1

          Одно дело когда нада мучишься с насечкой лучшей оружейной стали, другое легко клепать из обычных материалов.
          У леонардо какие заготовки требовались?

          • Hludens

            полоса металла 🙂 которая потом закалялась.
            http://www.britva.ru/articles/producers/i/wade_butcher_stan.jpg
            вот станок, полный автомат.
            Два молоточка в верхней части это для насечек левых и правых рисок.
            крутишь ручку, молоток поднимается а потом срывается вниз и бьет по металлу. при провороте ручки винт сдвигает заготовку и следующий удар приходится чуть дальше.

            • vashu1

              Интересно. А то тут товарищи утверждают что напильники в средневековье стоили просто ужас как дорого.

              • Hludens

                ну, насколько я понимаю чертежи Леонардо были доступны не всем 🙂 Как в прямом так и в переносном смысле. так что делали вручную зубилом.

              • 2:5080/205

                Если термичка выполнялась на глаз с ориентацией по фазам Луны, тогда далеко не каждый напильник получался напильником на выходе.

                • hludens

                  Да ладно… Твердость то у него высокая после закалки. Вот прочность у него была, мягко говоря как у хера хрустального!
                  т.е. вариант при котором его перекалили имеет 99% вероятность 🙂

  • slav

    Эта система не избавляет от главной причины заклинивания Гатлинга — затяжной выстрел и последующий разрыв патрона вне патронника. Спору нет, идея хороша и сравнительно дешева, но проблемы с затяжным выстрелом при экстрактируемой гильзе возникают гораздо бОльшие.
    Если наш попаданец соорудил хоть простейший токарный по металлу — значит, он уже имеет какой-то опыт в изготовлении высокоуглеродистой стали для резцов. Гвоздь я привел для примера, на самом деле вместо гвоздя зажимается резец. А уж то, что перезаточенный резец можно выставить, просто надев держалку на эталонную гильзу, вы наверняка не учли. По сути, нужен не угол резания, а конечный диаметр патрона. Причем лишь на последних 5-7мм, для центровки и обтюрации этого достаточно. Пусть и перезатачивать резец придется после каждого десятка гильз, что, прямо скажем, вряд ли, ибо добиться твердости режущей кромки резца в 80-90 единиц по Бринеллю можно и в условиях отсутствия электропечей и прочих излишеств, до коих попаданцу пилить и пилить. Но к частой перезаточке попаданец должен быть готов, поскольку пулемет — это не гладкоствольный и даже не нарезной мушкет, и труда на него уйдет в 10 раз больше.
    А навить 100 одинаковых гильз — тоже задачка на раз, некоторые будут различаться до миллиметра по диаметру.

  • hludens

    http://alex—1967.narod.ru/waffe/other.html
    а вот тут сразу и чертежик гатлинга приложен 🙂

  • Hludens

    http://strangernn.livejournal.com/730552.html
    Еще одно чудо изделие — идейный родственник.
    Казнозарядная картечница залпового огня.
    Из интересного: механизм для одновременной зарядки (отмеривания пороха, укладывания и запрессовки пуль).
    речь о 2-3 60пульных залпах в минуту…

    • vashu1

      >> механизм для одновременной зарядки (отмеривания пороха, укладывания и запрессовки пуль).
      речь о 2-3 60пульных залпах в минуту…

      >> пытался запродать свою революционную разработку британцам (собственно, там их и изготовили, очень сложные были агрегаты).

      Машинка что-то мне подсказывает была не намного проще гатлинга.

  • Nikotin

    Задам глупый вопрос, а почему в конструкции запаливания раскаленным прутом не убрать лишнюю деталь? А именно сам прут? если попаданец при помощи самогонного аппарата получает горелку, то почему она напрямую сфокусированным пламенем не может поджигать порох? технологически на полствола раньше специальный боек протыкает гильзу бумаги, доворот и ствол напротив раскаленного отверстия?

  • slav

    Многоуважаемый Nikotin, система класса «Мальтийский крест» на полшага не доворачивает, только на полноценный шаг. Можно на шаг раньше проткнуть бумажную пломбу, я не спорю. Но Вы ведь предложили не убрать лишнюю деталь, а просто перенаправить горелку — не вертикально, на тело бойка, а горизонтально, в торец патрона. Что пнем по сове, что сову об пень…
    Но Вы, наверное, не работали газорезаком или газосварочными системами. Там регулировка редкостно точная нужна, и поддув кислорода — иначе тонкий луч пламени, необходимый для того, чтобы пробиться в отверстие длиной три сантиметра, не получится. Широкий и толстый приемник тепла, переходящий в иглу восспламенителя, предпочтительнее, потому что горелка вместо сложной системы, работающей на газу, пусть и на спиртовых парах, приобретает внешность банальной паяльной лампы. Которая найдет применение и в обозе — подогреть быстро простую солдатскую пищу, опалить трофейного поросеночка, да мало ли…

  • Serg

    >>>slav
    05.02.2013 at 14:49
    На ось блока стволов садим два диска с пропилами а-ля звездочка для цепи, чтобы плотно уложить в пропилы толстостенные литые гильзы из бронзы-латуни или даже железа. Казенник массивный, первая его часть, возле выпавшего из магазина в гнезда дисков патрона,косая, по мере проворота блока стволов «мальтийским крестом» патрон, упираясь в эту косую часть, ползет вперед, вправо-влево ему из гнезда никуда не деться, а сверху его придерживает гнутая под полумесяц пластинка, и насаживается на выточку в стволе, так осуществляется центровка патрона в револьвере Нагана. Дальше казенник спрямляется, становясь перпендикулярно оси ствола, и патрон при выстреле никуда не уходит. Дальше блок стволов еще раз проворачивается, дальше жестко закреплена косая пластинка, гильза упирается в нее и слезает с выточки ствола. Подробнее об этом моменте — см. пулемет ШКАС. Еще один шаг проворота — пластинка-полумесяц гильзу держать перестает, и гильза падает в ящик.>>>

    Slav, если уж задействовать толстостенные литые гильзы — то схема «Траунд» Дардика http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png/461px-Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png не проще будет, чем два диска с пропилами, казенник хитрой формы и центровка с насаживанием на ствол ?

  • slav

    Многоуважаемый Serg, я как-то читал про револьвер такой схемы. Вещь хорошая, но почему-то не производится. Я считаю, что нашлепать сотню одинаковых цилиндров проще, чем сотню таких сложных деталей. Допуски, конечно же, одного порядка, но при наличии у попаданца нормального станка с суппортом цилиндрические казенники технологичнее. Их можно с успехом выточить из грубых поковок, когда для изготовления казенников по схеме Дардика понадобится очень точный комплект штампов. Плюс — технологии сверления или расточки отверстий в круглых казенниках проще — для казенников схемы Дардика понадобятся хитрые шаблоны и вертикально-сверлильный станок. С центровкой отверстия в круглом казеннике тоже проще. А уж обтюрация — святое дело, ведь утекающие в зазор между казенником и стволом пороховые газы будут загрязнять механизм и ослаблять выстрел. Да, для мощного заряда не особо критично, но все равно неприятно.

  • Serg

    >>>С центровкой отверстия в круглом казеннике тоже проще.>>>

    В круглом казеннике с центровкой действительно проще, но если рольказенника будут выполнять два вращающихся диска с пропилами под толстостенную гильзу, тоже потребуется очень высокая точность обработки для исключения осевого смещения.
    Для схемы дардика можно попробовать отливать траунд. Из плюсов у схемы дардика только то, что ни одна массивная деталь, включая патрон, не будет совершать возвратно-поступательного движения.
    А там уж конечно сам попаданец должен на месте решить(исходя из возможностей станочного парка), что ему будет проще — либо более простая механика оружия без возвратно поступательного движения, но с заморочками с гильзами хитрой формы, либо более сложная механика с возвратно поступательными движениями, но почти классический боезапас и лучшая обтюрация.

  • slav

    Многоуважаемый Serg, лично мне схема Дардика не нравится тем, что магазин усложняется невероятно. Если применять цилиндрические казенники — магазин будет иметь вид квадратного сечения трубы, с шахматной укладкой патронов, или с простой рядной, если не удастся реализовать шахматную. Какой именно нужен магазин для казенников системы Дардика, я даже представить не могу. Обычный шахтный не годится — малейший перекос казеника, и заклинивание пулемета.
    По поводу двух дисков — центровка у них сравнительно простая — они же приварены (приклепаны) к блоку стволов, так что тут проще — шток под калибр ствола, на конце штока зажат резец, шток продевается через весь ствол и с вращением вытягивается. Резец растачивает гнезда под казенники соосно каналу каждого конкретного ствола.
    Центровку казенника и ствола можно улучшить, изготавливая стыкующиеся части на конус, правда, усложняется оснастка для изготовления таких казенников.

  • sergio

    А нафига мучиться с Гатлингом, который заклинивал из-за медленных выстрелов несовершенных патронов? Есть более совершенная система Норденфельда, которая могла бы выплевывать бракованные патроны, скажем в защитный ящик и работать без проблем… Тот же пулемет Гарднера тоже мог бы…

    • vashu1

      Про гатлинг четко сказано — проблема заклинивания возникала из-за сочетания капсюлей, которые периодически срабатывают с задержкой, и равномерной подачи патронов. Поджигать порох другим способом — и проблема уйдет.

      Про Норденфильда — а что там давало большее совершенство не подскажете?

      http://strangernn.livejournal.com/872180.html
      ЮЮ В принципе, механизм достаточно надежный и простой, но требуемая точность обработки большое количество трущихся под углом поверхностей привели к высокой сложности и цене изготовления оружия.

      Для попаданца любое решение опирающееся на технологию не катит.

      • dimav

        +2 копейки
        норфельду еще больше чем гатлингу нужны стабильные (те гаранитированно воспламеняюзщиеся и горящие пороха и такиеже капсули)
        если нет поджига.. то . ручками выдергиваем патрон, предварительно оттащив раму и надеясь что это именно проблема капусля. а не попало чего
        но однозначно самое _не_попаданческое_ это высокоточная мехобраобтка. 20 пулемнетов сделать можно. 200 сложно. 1000 невозможно. даже в 1897.

        • Sergio

          Ну понятно что высокоточной обработки в 15 веке не достичь… Но такая пушка в 1840-1850-е годы была бы реальным преимуществом. тем более что латунные гильзы могли и тогда изготовить. Вопрос в том был, что не знали куда идти, где крепить капсюль, чем его воспламенять, из чего патрон делать и т.д. и т.п. Пока логически не пришли к латунной и железной гильзе с капсюлем в основании. А потом еще 30 лет думали как ускорить подачу патронов.
          20-200 пулеметов сложно. А представьте себе залп из 200 подобных пулеметов в сражении на не ожидающего врага.
          + посмотрите, какие делали заказы на только-только появляющиеся нарезные винтови в 70-80 годы… 5000 штук, 10000 штук, чтобы не ошибиться и не накупить устаревшей хрени.
          А пулеметов Максима вообще до Русско-японской войны Россия закупила 300 штук. Вот масштабы.
          Хотя я бы поствил наоборот бы. 20 невозможно, 200 сложно, 1000 уже реально (но долго)…

  • sergio

    Проблема Гатлинга при заклинивании, что после удара по капсюлю патрон медленно, по мере поворота стволов, вытягивается из ствола, в момент чего происходит запоздалый выстрел и механизм заклинивет. У Норденфельда после выстрела гильза падает вниз. Если бы она падала в защищенный «ящик», где мог бы проиходить запоздалый выстрел без последствий, то это бы решало проблему пока не сделали бы нормальные патроны «без запозданий».

    • vashu1

      Моя предыдущая ссылка была неправильной — там был пулемет с извращенным видом свободного затвора. Вот эти правильные

      https://www.youtube.com/watch?v=zyG6vobtUeI
      https://www.youtube.com/watch?v=gu8GgzDiS90

      Гильзы падают вниз но все равно вытягиваются из ствола. И если патрон разорвет на середине процесса то ствол все равно заклинит.

      Хотя такой вариант, только с внешним поджигом, для попаданца как мне кажется тоже будет интересен. Механика тут попроще.

  • sergio

    На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает. Там вероятность клина гораздо меньше Гатлинга. Даже если произойдёт выстрел, он должен уйти вниз рикошетом. Конструкция проста и надёжна, но появилась слишком поздно и не могла конкурировать с Максимом по скорострельности и громоздкости. И патроны тогда были уже надёжные. А вот если бы она появилась лет на 30-40 раньше…

    • vashu1

      >> На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает.

      У меня наверно что-то с глазами.
      https://youtu.be/gu8GgzDiS90?t=103

      Если капсюль сработает в этот момент то в стволе останется розочка из половинки гильзы, а вторую половинку кусками разметает по остальному механизму, со всеми вытекающими.

      • Sergio

        Вытягивается на 2-3 см из ствола, согласен. Дальше падает сама. Но если сравн ииь с гатлингом, где тянется на все 10-15 см, пока барабан совершает полоборота, то разница значительная. Это важно, имхо.
        По поводу розочки из гильзы из-за разрыва без ствола — е уверен. скорее, гильза отлетит обратно и может зклинить механизм, но и это мне кажется решаемо. Впрочем это могло касаться сворачиваемых гильз, а не цельнотянутых (в литые вообще не верю). Механизм вытяжки гильз кстати вполне могли сделать и на 30-40 лет раньше, чем они понадобились для гильз, то есть в 1830-1840-е гг.
        В целом согласен, что механизм имеет изъяны, но он гораздо ближе к жизни, чем Гатлинг тех времен. В нем можно играться со скорострельностью, тогда 10-50 выстрелов в минуту ухе хорошо было и неожиданно.

        • hludens

          Вытягивается на 2-3 см из ствола, согласен. Дальше падает сама.
          ????? Вы о чем?
          Ствол лежит горизонтально, если гильзу вытащить на 2-3 см то куда она упадет???
          В обеих системах гильза из ствола вытаскивается полностью, и даже более, затвор, вытаскивая гильзу оттягивает ее на длину полного патрона.

          • Sergio

            https://www.youtube.com/watch?v=gu8GgzDiS90 в течение 1:39. Сначала гильза вытаскивается на пару сантиметров, затем более тяжелым дном проваливается вниз и падает. Проблема в том конечно что стрельба идет не всегда горизонтально, следовательно было бы лучше делать принудительный экстрактор, но мне кажется это на видео упрощенный вариеант. Кроме того такие пулеметы кажется это корабельный вариант.

            • hludens

              в течение 1:39 четко видно что гильза ПОЛНОСТЬЮ вытащена из черного ствола в белый лоток, а уж из лотка она падает сквозь дырку.
              Кстати, принудительный экстрактор на этой схеме есть (иначе как бы вытаскивалась гильза) это та самая изогнутая белая палочка идущая вдоль серого затвора.
              Печально что вы не смогли разобраться в работе данного несложного устройства даже по столь подробным видеосхемам.

            • Serg

              // На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает.

              Serdjio , Hludens прав . Экстракция гильзы производится полностью , это хорошо видно на первом видео по рабочему ходу элементов затворной группы.

    • hludens

      //На 2м видео хорошо видно, что гильза не вытягивается, а просто выпадает.
      Собственно она сначала вытягивается из ствола (на затворе есть экстрактор,) а потом уж выпадает из лотка вниз Тк что проблемы ровно те-же что и у гатлинга- при затяжном выстреле (и при условии что он все же произойдет когда гильза будет наполовину вынута) разорванная гильза блокирует механизм. Если затяжной выстрел произойдет уже после того как гильза извлечена и выброшена из механизма (у гатлинга вбок, у этого- вниз) то повреждения минимальны, а при наличии коробки для гильз и вовсе нулевые.
      Правда из за более низкой скорострельности данный агрегат дает больше времени патрону на раздумывание. Гатлинг пуляет быстрее, так что небольшая задержка (а она более вероятна чем большая) для гатлинга вроде как опаснее.

      • dimav

        сколько я помню скорость стрельбы классического гатлинга определяется стрелком. так что можно и замедлится в случае совсем плохих патронов

  • sergio

    Кстати в митральезе было бы ещё проще с этим. Покрутил ручку и ждешь секунд 10, пока все отстреляет….

  • PaRus

    Пытаться делать пулемет до изобретения капсюля и бездымного пороха ИМХО не стоит.
    1. Капсюль не просто поджигает порох, но и меняет условия горения — то есть поднимает давление да и температуру в патроне. Так что предлагаемый вариант с поджиганием пороха раскаленным бойком скорее всего будет весьма «задумчивым». Да и если нужны дистанции до 300 м то схема со свободным затвором будет куда проще и перспективнее (этакий растолстевший ППС :).
    2. Максим в своих пулеметах практически доказал, что создание достаточно надежного пулемета технически возможно и на дымном порохе с безоболочечной пулей даже с нарезным стволом. Однако «адским косильщиком» пулемет сделала не просто скорострельность, а и управляемость огня. А этого в предлагаемом в статье варианте не будет (даже если все технические траблы преодолели) — после первых нескольких выстрелов — ничего не видно. Так что с равной вероятностью стреляем туда где уже никого нет (убиты, залегли, побежали назад) и туда где ломятся вперед. А есть еще кавалерия, которая в фланг или тыл заходить любит. В общем или таких «пулеметов» нужно много или они бессмысленны — раз другой может и прокатит, а потом несколько штук толпой все равно «затопчут».
    Так что ИМХО чем с эксклюзивными пулеметами и патронами для них возится лучше капсюль изобрести, а если сильно нужно плотность огня на рубеже штыковой повысить — револьвер с коморами типа первых кольтов как доп. оружие.

    По моему мнению для попаданца оптимальной будет следующая последовательность технологий совершенствования ручного огнестрела (понятно если аборигены еще их не используют).
    1. Гранулирование пороха
    2. Железный шомпол и бумажный патрон
    3. Пуля Неслера
    4. Капсюль (сразу с современным составом 25% сурьма она же стибиум или антиномий, 35 % — гремучая ртуть, 40 % бертолетова соль, думаю на его подбор не один год ушел, а это надежность срабатывания)
    п. 2 и 3 можно внедрять на сущестующем огнестреле, 4 тоже, путем переделки — эффекивность поднимаем в разы, и при этом относительно дешево.
    Нарезное оружие массово внедрять без капсюля не слишком эффективно, затяжка с выстрелом + дым/искры с полки в лицо — прицельность стрельбы будет весьма условной.
    5 Прицельные приспособления (в параллель с 4 если переделываем старое оружие, для нового — сразу)
    6 Уменьшение калибра + нарезной ствол + длинная свинцовая пуля (класическую пулю Минье вводить бессмысленно — в производстве дороже, а результат тот же).
    Без уменьшения калибра хотя бы до 9-10 мм на свинце и порохе разоримся. Любая разновидность длинной пули, включая Минье, будет в разы тяжелее круглой, то есть армия потребует в те же разы больше свинца и пороха. Правда уменьшение калибра потребует повышение точности металлообработки, допуски приемлемые при калибре 20 мм на 10 уже «не катят».
    7 Унитарный патрон + скользяший затвор
    9 Магазинная винтовка
    10 Бездымный порох + оболочечная пуля
    11 Пулемет (и др автоматическое оружие)
    9 и 10 можно поменять местами. На шаге 11 очередное уменьшение калибра будет к месту, с диверсификацией — для пулеметов и снайперок один, для основной массы другой, поменьше)

    • vashu1

      У меня эта статья числится в неудачных — литые гильзы с тонкими краями это бред, обтюрации не будет.

      ЮЮ Однако «адским косильщиком» пулемет сделала не просто скорострельность, а и управляемость огня. А этого в предлагаемом в статье варианте не будет (даже если все технические траблы преодолели) — после первых нескольких выстрелов — ничего не видно.

      У меня в последнее время по наблюдениям за новогодними фейерверками и видео реконструкторов возникает мнение, что про ничего не видно это поэтическое увеличение. Дымка есть, видимость снижается. На большие расстояния. Если с обоих сторон скорострельные винтовки то снижать себе видимость смерти подобно. Но на сотню метров все видно, а нам чтобы от штыковой отбиться больше и не надо.

      ЮЮ Капсюль (сразу с современным составом 25% сурьма она же стибиум или антиномий, 35 % — гремучая ртуть, 40 % бертолетова соль, думаю на его подбор не один год ушел, а это надежность срабатывания)

      На английском форуме по 1632 кто-то ставил эксперимент по чисто бертолетовым. Сошлись, что самое то для попаданца.

      ЮЮ Уменьшение калибра + нарезной ствол + длинная свинцовая пуля (класическую пулю Минье вводить бессмысленно — в производстве дороже, а результат тот же).

      У вас еще нет унитарного патрона, но Минье сложен и результат не меняет? Вы Минье с чем сраниваете?

      • dan14444

        можно подробнее про капсюль? бертолетка с чем? с фосфором и стеклом? чистая, понятно, не горит и не взрываеццо 🙂

      • Serg

        // У меня эта статья числится в неудачных

        Не стоит относить к неудачным статью у которой столько комментариев.
        Да и творческий подход к схеме Гатлинга виден 😉

  • PaRus

    vashu1
    //У вас еще нет унитарного патрона, но Минье сложен и результат не меняет? Вы Минье с чем сраниваете?

    С просто удлиненной пулей из мягкого свинца. Классическая пуля Минье — это с конусообразной воронке днище куда вставлен металлический колпачек, колпачек нужно штамповать дополнительно, что удорожает производство.
    Насколько я знаю — сначала отказались от колпачка, потом и от воронки, все равно за счет длины свинец сжимался и пуля врезалась в нарезы.

    //На английском форуме по 1632 кто-то ставил эксперимент по чисто бертолетовым. Сошлись, что самое то для попаданца.

    Как там с надежностью? Подозреваю, что затяжные выстрелы в гатлингах описанные Максимом связаны во многом с составом капсюлей.
    Из википедии
    «Одним из распространённых ударных составов является смесь гремучей ртути (35 %), сурьмы (25 %) и бертолетовой соли (40 %). Гремучая ртуть обеспечивает воспламенение, сурьма — высокую температуру горения и пламя, бертолетова соль снабжает реакцию кислородом, обильно выделяющимся при её разложении.»
    То есть чисто бертолетовый (наверное со стеклом) будет скорее всего менее чуствителен к удару, и даст меньшую температуру в пучке с давлением х/з, то есть порох будет загораться хуже.
    ИМХО оптимально все же сделать современный состав, а там вопрос возможностей, чисто бертолетовый всяко лучше чем никакого.

    • vashu1

      ЮЮ С просто удлиненной пулей из мягкого свинца. Классическая пуля Минье — это с конусообразной воронке днище куда вставлен металлический колпачек, колпачек нужно штамповать дополнительно, что удорожает производство.
      ЮЮ Насколько я знаю — сначала отказались от колпачка, потом и от воронки, все равно за счет длины свинец сжимался и пуля врезалась в нарезы.

      От колпачка отказались, но результат обычно так и называли минье. Про отказ от воронки не слышал, подозреваю что такое если и будет работать, то только при высокой точности подгонки, попаданцу недоступной.

      • SaxaHorse

        И от воронки отказались но это уже не называли пулей Минье. Для этого потребовалось уменьшить калибр но сильно удлинить пулю. Тогда этот тонкий цилиндр стал расширятся при резком разгоне достаточно для заполнения нарезов. При калибрах времен мушкетов такого конечно не происходило, там длинна и диаметр почти одинаковы, без воронки не обойтись.

      • hludens

        //Про отказ от воронки не слышал, подозреваю что такое если и будет работать, то только при высокой точности подгонки, попаданцу недоступной.
        Слышал, как минимум от меня 🙂 Компрессионная пуля, я тут уже не раз ее приводил. Точность изготовления примерно та же что и для Минье.

        • vashu1

          *пожимая плечами* Память девичья.

          Про Минье я могу сказать, что при первых опытах зазор был до 1 мм, в серийно используемых в американскую ГВ — треть-четверть. Попаданцу явно по силам. Про компрессионную не уверен.

      • PaRus

        vashu1
        //От колпачка отказались, но результат обычно так и называли минье. Про отказ от воронки не слышал, подозреваю что такое если и будет работать, то только при высокой точности подгонки, попаданцу недоступной.
        см «http://www.ibrest.ru/forum/?t=196#.VqXJH1LA6Uk» там пули времен Крымской войны.
        пули Минье в основном с колпачком, как исключение Минье без колпачка — Франция, пуля к оружию гвардии.
        Другие пули без колпачков Минье не называют. Пуля без колпачка и воронки — Пуля Таймзье.
        Собс-но НИР по оптимальной пуле (форма, зазоры и т.д.) все равно нуджо будет сделать, воронку — возможно и стоит оставить, а вот колпачек точно не нужен.

    • Serg

      //У вас еще нет унитарного патрона
      Попробуем продолжить полет фантазии 😉
      На всякий случай напомню про схему Траунда Дардика (в этой ветке уже приводил ссылку на Дардика) (для перехода по ссылке необходимо убрать нижнее подчеркивание ) _https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png/461px-Dardick_open_chamber_gun_pat_US2847784_fig2.png
      Предположим у попаданца нет инициирующего состава для капсюля (и соответственно унитарного патрона) – в данном случае Траунд с донным запальным отверстием ( как в некоторых образцах еще кремниевых ружей) выполняет роль сменной каморы ( как в крепостных ружьях ). Выстрел можно инициировать как раскаленным ударником, так и узким факелом пламени. Сама схема Траунда Дардика практически не чувствительна к осечкам и затяжному выстрелу (в отличии от схемы Гатлинга) – по крайней мере это не приводит к заклиниваю оружия. С появлением у попаданца инициирующего состава для капсюля просматривается несколько вариантов – первый вариант до появления у попаданца унитарного патрона Траунд представляет из себя полностью снаряженный боеприпас, который одновременно выполняет и роль сменной каморы (в РИ ранние схемы Дардика(в алюминиевый, а потом и пластиковый Траунд впрессовывался порох, вставлялись пуля и капсюль.) как напрмер Dardick Mod 1100 или автомат фирмы H&R ).
      С появлением унитарного патрона Траунд выполняет роль обычного патронника(причем с возможностью унификации ( как это и было в РИ реализовано у Дардика (под три тапа патронов трех калибров) как напрмер Dardick Mod 1500 или Dardick Mod 2000 ). Универсальная гильза Траунд-патрона, чей размер не зависит от калибра ( в разумных пределах конечно), позволяет сделать на базе едино Трайда целый комплекс разнообразного вооружения. Сами Траунды неплохо подходят как для магазинного, так и для конвеерного питания.
      Из плюсов у схемы Дардика то, что ни одна массивная деталь, включая патрон, не будет совершать возвратно-поступательного движения. Для схемы дардика можно попробовать отливать траунд. Так же схема Траунда неплохо подходит и для скорострельного оружия ( например пулеметов ( в РИ HIVAP)
      И вот она мечта попаданца 😉 – пулемёт HIVAP с восемью ГЛАДКИМИ стволами калибра 7,87 мм , который разрабатывался в 1967-1970 годах в США оружейным подразделением корпорации TRW. Он делал 30000 (тридцать тысяч) выстрелов в минуту, пятьсот выстрелов в секунду. Стрелял одновременно с двух противоположных стволов стальными стрелками массой 2.275 грамм с начальной скоростью 1370 м/с. Использовались телескопические патроны треугольного поперечного сечения «траунд» (для «открытых патронников» Дардика) с прозрачными пластиковыми гильзами, подача осуществлялась одновременно из двух лент по сто патронов. Опытная система подачи могла выдержать 42000 (сорок две тысячи) выстрелов в минуту, разрабатывавшиеся патронные ящики вмещали до 6000 патронов, а сам пулемёт при замене ударников на электроспуск мог, по расчётам инженеров фирмы, выдать до 60000 (шестидесяти тысяч) выстрелов в минуту.
      Треугольный патрон «Траунд» системы Дардика для пулемёта TRW HIVAP. 15,2х79 мм. (для перехода по ссылке необходимо убрать нижнее подчеркивание ) _http://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/698189/698189_original.jpg и _http://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/698550/698550_original.jpg

      • PaRus

        Принципиальным недостатком схемы будет:
        1. сложная форма коморы соответственно низкая точность изготовления, если классическую гильзу — цилиндр можно катать/штамповать, то тут только напилинг — как сделать много и точно?
        2. проблема прорыва газов между барабаном и стволом.

        Ежели так хочется пулемет для попаданца — то для дистанций метров до 300 схема со свободным затвором ИМХО реализуется куда проще.
        То есть делаем что то типа пистолета-пулемета. Калибр 9-10 мм, масса пули около 10 грамм, ствол понятно длиннее (черный порох), с водяным охлаждением или развитым радиатором. Дальше затвор массой около 1 кг + возвратная пружина. Стрельба с заднего шептала. Подача патронов — ну пусть будет сверху из короба под своим весом. К затяжному выстрелу эта схема нечуствительна. Витая пружина — да нужна, но если стволы делаем то витую пружину тоже осилить можно (не массово, но ведь и пулеметы массово не предполагаются). Для полноценного пулемета такая схема не годиться потому что там патрон куда мощнее, мах прицельная стрельба более 1 км.
        (Собсно я масштабировал ППС калибр 7,62 пуля около 5 грамм, затвор около 500, прицел был на 100 и 200 м, убойность пули до 800 м.)
        (Кстати согласно результатам испытаний во время Крымской войны пули Нейслера массой 11,77 г навеска пороха 8,5 г и на 800 шагов (где то 640 м.) на дюйм входили в мишень.)

        Проблемен ИМХО не сколько сам пулемет, а массовое производство патронов и капсюлей. Ну и задымление, если видимости нет — патроны в половине случаев будем жечь в пустую.

      • Hludens

        Э не… Тут точность нужна аховая. Да и все проблемы револьверов с обтюрацией мы умножаем на число патронов 🙂

        Эта штука не взлетела даже в 20 веке про прошлое говорить не приходится.

        • Serg

          //Hludens
          //Э не… Тут точность нужна аховая. Да и все проблемы револьверов с обтюрацией мы умножаем на число патронов

          Не все так уж печально с траундом Дардика, да фррма траунда сложная и необычная, но требуемуя точность не больше чем при производстве обычного револьвера, при известном старании реально обеспечить. Насколько смог — все постарался подробно расписать в предыдушем комменте (даже устал стучать лапами по клавиатуре 😉 )

          //Hludens
          //Эта штука не взлетела даже в 20 веке про прошлое говорить не приходится.

          В 60-х годах прошлого века Дардик придумал свою схему, чтобы совместить надежность и простоту револьвера с количеством зарядов в автоматическом пистолете и в принципе своей цели он достиг, но надежность у обычных автоматических пистолетов была и так на очень приемлемом уровне, все необходимые технологии отработаны и доведены практически до совершенства, а учитывая еще и большую стоимость пистолета Дардика по сравнению с обычным револьвером и меньшее количество патронов в обойме при том же весе и габаритах по сравнению с автоматическим пистолетом… — коммерческого успеха у данного продукта и быть не могло ( только в качестве курьеза для коллекционеров ).

          На мой субъективный взгляд очень неплохие шансы у схемы Дардика были бы до появления автоматического огнестрельного оружия классических схем. А за счет своей надежности и относительной простоты конструкции, где ни одна массивная деталь, включая патрон, не будет совершать возвратно-поступательного движения, а для производства барабана и траунда можно обойтись литейкой, двумя кокилями и примитивным сверлильным станком ( сильно утрирую конечно конечно, но доля истины в этом есть 😉 ) веке в 10-12 позволи бы создать практически полноценный пулемет на базе схемы Дардика. И без больших проблем далее его потихонечку модернизировать по мере появления у попаданца инициирующего состава для капсюлей и в дальнейшем в случае налаживания нормального патронного производства.( это уже видимо либо фантазия разыгралась либо перечитал попаданческой литературы 😉 )

          • Hludens

            //Не все так уж печально с траундом Дардика, да фррма траунда сложная и необычная, но требуемуя точность не больше чем при производстве обычного револьвера,
            Угу… и мы пытаемся эту точность обеспечить ранее 19 века??? причем не как вундервафлю (один или несколько барабанов),а более чем массово (многие сотни ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫХ траундов).
            Это не просто сложно это ОЧЕНЬ сложно.
            // Дардик придумал свою схему, чтобы совместить надежность и простоту револьвера с количеством зарядов в автоматическом пистолете
            А на практике он еще и добавил все недостатки обеих схем.
            Замечу что преимущество траунда в том что давление от выстрела передавалось на барабан, что позволяло делать траунд из пластика, но требовало сложной формы.
            Если мы делаем траунд из стали то… смысла нет творить что то подобное! Проще сделать обычные цилиндрические сменные зарядные каморы! т.е. получаем приведенную мною ранее мясорубку Аджера
            http://hiswar.net/weapon-and-military-technique/10-pulemet-adzhera-1861-goda-rannee-skorostrelnoe-avtomaticheskoe-oruzhie

            Возвратно поступательное движение вам все же понадобится для поджатия каморы к стволу. Кстати, кольцевые проточки для обтюрации — интересное решение, но на стволе они ОЧЕНЬ быстро забьются нагаром. Впрочем если оставить проточку на каморе а срез ствола оставить гладким…

            Уточню так же, что для нарезного ствола стреляющего черным порохом нагар не столь большая проблема пока речь идет о менее чем тысяче выстрелов. Перегрев наступит намного раньше чем нагар успеет хоть как то повлиять. Пулемет Максима изначально вполне успешно стрелял на черном порохе.

            Схема со свободным (или полусвободным) затвором вполне работает и на более мощных боеприпасах, все ограничивается массой затвора и темпом стрельбы. Это проблема для ручного оружия но для тяжелого пулемета (а если мы используем вместо патронов каморы то пулемет у нас ОЧЕНЬ тяжелый) это не беда.
            Точность изготовления «гильз» в данном случае тоже не столь уж велика, они никуда не входят, а просто прижимаются к заднему срезу ствола, их внешний диаметр достаточно сделать с точностью до миллиметра, главное чтоб в лотке подачи не застрял 🙂

  • Serg

    Извиняюсь, не было возможности оперативно ответить на комменты

    Схема с траундом была рассматрена, как одна из схем наиболее отвечающих вводной, предложенной в данной статье т.е. многоствольный пулемет по типу гатлинга и при условии отсутствия у попаданца инициирующего состава для капсюля и отсутствия унитарного патрона.( Были рассмотрены три возможных варианта. 1-й вариант( траунд выполняет роль своеобразной сменной каморы, выстрел можно инициировать как раскаленным ударником, так и узким факелом пламени, схема с траундом практически не чувствительна к осечкам и затяжному выстрелу (в отличии от схемы Гатлинга) – по крайней мере это не приводит к заклиниваю оружия и позволяет обеспечить высокую скорострельность) – полностью отвечающий всем условиям вводной ( из плюсов – простота конструкции и самой механики пулемета, высокая отказоустойчивость и т.п. из минусов – прорыв пороховых газов, высокая материалоемкость конструкции пулемета, а так же больщой вес траундов, используемых в качестве сменной каморы. 2-й и 3-й варианты были рассмотрены в качестве своеобразного бонуса, который предоставляет попаданцу предложенная схема( своебразная эволюция по мере появления у попаданца инициирующего состава для капсюля , а затем и унитарного патрона.) – при условии неизменности калибра оружия практически при очень незначительных переделках( либо проточка в донной части траунда под капсюль или расточка траунда под унитарный патрон в случае налаживания попаданцем нормального (свечного) патронного производства.) большая часть конструкции пулемета, а соответственно и большая часть производственного цикла его изготовления остаются практически неизменными.

    //PaRus
    //Проблемен ИМХО не сколько сам пулемет, а массовое производство патронов и капсюлей.

    Тут Вы совершенно правы — согласитесь, что при отсутствии у попаданца унитарных патронов реализовать на практике предложенную схему со свободным затвором достаточно проблематично ( не невозможно, а именно проблематично).

    //PaRus
    //Ежели так хочется пулемет для попаданца — то для дистанций метров до 300 схема со свободным затвором ИМХО реализуется куда проще.То есть делаем что то типа пистолета-пулемета. Калибр 9-10 мм, масса пули около 10 грамм, ствол понятно длиннее (черный порох), с водяным охлаждением или развитым радиатором. Дальше затвор массой около 1 кг + возвратная пружина.

    Предложенная схема со свободным затвором тоже имеет право на жизнь, но даже в случае же появления у попаданца патронов, но на дымном порохе, схема со свободным затвором будет обладать слабой отказоустойчивостью т.к. нагар при схеме со свободным затвором будет образовываться не только в стволе пулемета, но и в патроннике, что скорее всего после нескольких десятков выстрелов будет приводить к недосыланию патрон в патронник и к проблемам с экстракцией гильз. И весь этот нагар достается одному стволу и одному патроннику в отличии от схемы, которую предложил Vashu1, где идет распределение всей этой «радости» между десятком стволов ( с этим конечно же тоже можно бороться с помощью разнообразных технических ухищрений, но это опять приведет к усложнению конструкции ).

    //PaRus
    //Для полноценного пулемета такая схема не годиться потому что там патрон куда мощнее, мах прицельная стрельба более 1 км.

    Как Вы совершенно справедливо заметили в своем комменте, схема со свободным затвором применима в основном на маломощных боеприпасах с гильзой небольшого удлинения, а так как черный порох в среднем в 3 раза слабее бездымного, то малым удлинением гильзы врядли удастся обойтись, что при использовании черного пороха усугубит проблемы с досыланием патрона в патронник и экстракцией.
    Для надежной работы автоматики со свободным затвором требуется достаточно высокая точность изготовления как самих гильз ( и выдерживание заданной точности изготовления от партии к партии), так и точность и выдерживание геометрии при проточке патронников у пулеметов при их массовом производстве (т.е. необходима высокая повторяемость результатов), что в свою очередь подразумевает наличие у попаданца неплохого и достаточно точного станочного парка и отработанного патронного производства.

    //PaRus
    //Витая пружина — да нужна, но если стволы делаем то витую пружину тоже осилить можно (не массово, но ведь и пулеметы массово не предполагаются).

    Это да.С производством возвратной пружины так же могут возникнуть сложности ( но тут все зависит от времени в которое угодил попаданец. Если в 18-19 век – то вопрос очень даже решаем, если в какой нибудь 10-12 век – то попаданцу придется изрядно потрудиться). Достаточно вспомнить проблемы с возвратной пружиной у Шпагина при доводке его изделия, а уж в СССР тем более в КБ проблем с пружиной сталью не было да и коллектив КБ по уровню подготовки и практического опыта в деле проектирования стрелкового вооружения скорее всего будет превосходить знания и навыки попаданца ( Если конечно попаданцами не окажутся например Федоров, Шпагин, Дегтярев и т.п. ). Так что схема со свободным затвором для патронов на дымном порохе конечно же имеет право на жизнь, но на мой субъективный взгляд не является оптимальной и скорее всего будет обладать слабой отказоустойчивостью.

    //PaRus
    //сложная форма коморы соответственно низкая точность изготовления, если классическую гильзу — цилиндр можно катать/штамповать, то тут только напилинг — как сделать много и точно?

    Форма у траунда да непростая, но с утверждением на счет низкой точности изготовления позвольте не согласиться. Обычное литье в кокиль обеспечивает для траунда и барабана более чем достаточную точность.Точность отливок в кокилях обычно соответствует классам 5 – 9 для отливок из цветных сплавов и классам 7 – 11 для отливок из черных металлов (ГОСТ 26645-85),а шероховатость поверхности отливок зависит в основном от состава внутренних облицовок кокиля. Да и литье по выплавляемым моделям никто не отменял. Вполне возможно, что попаданец сделает основной упор на доводке формы и отдаст предпочтение именно литью из-за отсутствия у него развитого станочно парка.

    //PaRus
    //проблема прорыва газов между барабаном и стволом

    По большому счету прорыв пороховых газов не является такой уж “смертельной” проблемой. В принципе попаданец вполне может решить данную проблему прорыва пороховых газов между траундом и стволом в лоб, банальным увеличеним мощности порохового заряда( траунд вполне это позволяет сделать). Если же у попаданца руки растут из правильного места – то проблему минимизации утечки пороховых газов он может попытаться решить с помощью кольцевых проточек на траунде и вокруг входного отверстия ствола ( на такой способ минимизации прорыва пороховых газов в сети есть соответствующий патент ). Как вариант, если не исключить, то хотя бы минимизировать утечку можно профилируя упорные поверхности и оснастив траунд сминаемым кольцевым пояском ( да гиморойно , но реализуемо ). Также можно обеспечить поджатие траунда к блоку стволов в момент выстрела, например эксцентриком ( напомню, что траунд в барабане имеет возможность перемещаться в осевом направлении ). Далее исходя из возможностей станочного парка попаданца еще несколько вариантов ( обтюрирующие втулки в самом траунде ( такая схема, правда не для траунда а для обычного барабана, хорошо описана у Благонравова, впервые насколько помню, такая схема была реализована на барабанной винтовке Джозефа в 1881 г. ) , подпружиненное кольцо-втулка в задней части ствола, как в Six12, обтюрирующая втулка в стволе, как в барабанной пушке P-23 и т.п. )

  • Ар

    А схема со свободным ходом ствола чем не угодила?она, конечно, сложнее свободного затвора, но значительно надежнее в плане боеприпаса. Свободный затвор более требователен к однотипности патрона

  • SaxaHorse

    Сурово за пулемет взялись. А реально оно — нужно? На дистанции в 50 метров обычная помпа 12-го калибра ощутимо превосходит любой пулемет. Может и не надо так усложнять?

    • инженер

      смахивает на утверждение о ненужности «картечницы» (пулемёта) по причине наличия картечи и шрапнели

      • SaxaHorse

        Точно.
        Если у противника нет пулемета то и тебе он не сильно нужен. Ту же задачу, по уничтожению крупных масс противника, картечь решает проще и дешевле.

        • hludens

          По уничтожению КРУПНЫХ масс — да. Цепь и рассыпной строй бысто сводят пользу от картечи на ноль.
          На счет дешвле тоже вопрос ОЧЕНЬ спорный. Дело в том что дальняя картечь при стрельбе по батальону попадают 3-7 пуль за выстрел.
          Т.е вы тратите 6 фунтов свинца и пару фунтов пороха на то чтобы убить 5 человек. Дороговато…
          На 200 мерах все несколько радужнее, десятки убитых за выстрел, но в упор ситуация снова ухудшается, картечь не успевает разлететься и убивает 3-5 человер разрывая их в клочья, но остальным ничего не достается.
          Так что на дистанции в киллометр пулемет НАМНОГО эффективнее картечи и шрапнели.

          • vashu1

            Вообще эта ветка комментов началась с помпы, а не с митральез

            ЮЮ На дистанции в 50 метров обычная помпа 12-го калибра ощутимо превосходит любой пулемет.

            ИМХО очень разумно. Нас интересует в первую очередь не километр, а последняя сотня метров.

            Нужно что-то с быстрой перезарядкой, ручным приводом и дробовым снарядом. Я в статье предложил гатлинг с добавкой картечин, но помпа тоже интересно — но тут встает проблема одного ствола и тепловых нагрузок на него 🙁 В принципе помп на человека можно выделить больше чем гатлингов.

            • инженер

              чистая помпа не лучшее решение для войны, из-за низкой дальности стрельбы дробью, и точности стрельбы жеканом — «чуть получше» чем у аркебузы
              лучше комбинированный ствол с основным нарезным, и универсальным гладким — под дробь и гранаты

            • Hludens

              Не, вы тут забываете один момент.
              Помпа каждому бойцу это конечно круто, но трудновыполнимо. Просто из за низкого технического уровня и низкой подготовки бойцов. Ну и плюс патроны, помпа она патроны кушает если что…

              Сделать ОДИН гатлинг на роту или полк дешевле и проще чем несколько десятков помп. И обучить одну команду проще чем несколько десятков дятлов .

              Второй важный момент — гатлинг стреляет на сотни метров и на этой дистанции разъясняет нападавшим что им здесь не рады. И, соответсвенно у нападающих есть возможность струсить и сбежать. Что они обычно и делают потеряв от 10 до 60% (гвардия) состава. На дистанци в 50 метров никто струсить не успеет. И погибнет только передний ряд, может два… т.е. сшибка будет и потери в вашем полку тоже будут.

              Ну и что выгоднее?

              Я выше приводил уже пушку Пакла — дробовой револьвер-переросток 🙂
              Это отличное средство для предпоследнего рубежа обороны. Свои 6-8 выстрелов оно сделает за 20 секунд, как раз хватит на дистанции 100 метров.
              И оно намного дешевле чем несколько помп.

              Да, кстати, сам гатлинг я бы предпочел заменить слегка доработанной мясорубкой Аджера
              http://hiswar.net/weapon-and-military-technique/10-pulemet-adzhera-1861-goda-rannee-skorostrelnoe-avtomaticheskoe-oruzhie
              добавить к ней кожух с водой как у максима и сделать более удобное наведение — получится отличное и точное средство уничтожения пехоты.

              • glasimg

                Для пушки Пакла можно использовать современные достижения в снарядостроении — тот же M1028 (противопехотный снаряд для танковых пушек), достаточно легко реализуемый — http://www.gd-ots.com/LCA_120mm_M1028.html (придется, конечно, поэкспериментировать с формами и размерами для получения оптимального эффекта). Сужающийся спереди снаряд с картечью, которая дает не слишком большой разлет, хорошо работающий и на средних дистанциях. Можно легко заряжать в барабанные гладкоствольные пушки, механизм поджига может быть практически любым. Выглядит впечатляюще — https://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8

                • dimav

                  для того что бы сделать аналог этого снаряда нужны качественные бризантные ВВ. а если из всех ВВ только черных порох а качество его таково что один из 10 или там 100 выстрелов идет с задержкой то сами понимаете — никак
                  а ведь еще нужен взрыватель.. а у нас только пороховая дорожка время горения +/- пять вдохов

                  • glasimg

                    Да нет, там как раз нет взрывателя и бризантного ВВ. Только капсюль (и то можно без него) и метательный заряд. Двойной заряд шрапнели в специальном рассыпающемся контейнере — шарики, как я понимаю — для дальних дистанций, нарезка из гвоздей — для ближних. Заряд выталкивается металлическим поддоном-поршнем, что видимо и гарантирует кучность с дальностью. Размеры сужения и материалы для рассыпающегося контейнера надо будет только подобрать.

          • SaxaHorse

            Вы забываете что мы говорим о времени когда у противника не нарезные магазинные винтовки а холодное оружие и мушкеты в лучшем случае. Холодное оружие исключает рассыпной строй.

            Тяжелая картечь эффективна до 450 метров. Даже самый первый клиновой затвор Круппа на бронзовой (бронзовая Карл!) казнозарядной 4-х фунтовке позволял делать 6-8 выстрелов в минуту. Классическая русская трехдюймовка (обр. 1902г.) за счет накатника уже позволяла свободно делать 10-15 выстрелов в минуту. Картечный снаряд — 549 пуль. 450 метров это полторы-две минуты бегом (если не больше) это до 15000 картечин! Думаете что кто то добежит? Ну и давайте попробуем сравнить стоимость производства 30 простых снарядов с картечью и 15000 патронов особенно попаданцем да где-нибудь в средневековье. Ну а на дистанции более 500 метров используют шрапнель.

            Пулемет становится интересным только после внедрения нарезных скорострельных винтовок, сделавших возможным использование рассыпного строя.

            • Hludens

              Ой е…. у вас или огромные пробелы в данных и математике или вы толстый тролль.
              проверьте свои данные: http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html
              По порядку.
              Во первых картечь бывает дальняя (тяжелая) и ближняя. дальней стреляют дальше 500 шагов ближней соответсвенно ближе. Поскольку дальняя крупнее то картечин в 4х фуновую пушку входит всего 41 штука. 41(!) а не 549!!!! Каждая по 40-50 грамм весом.
              Ближняя помельче, но и ее в 4х фунтовую пушку входит всего 112 штук! А все потому что одна картечина весит 16 грамм!
              А то что предложили вы это какой то заряд утиной дроби, 550 картечин должны весить по 3 грамма чтобы получился вес в 4 фунта.

              Ну и самое веселое: на дистанции 500 метров попадает 1 картечина из 5 ПРИ УДАЧНОМ ВЫСТРЕЛЕ!!! При неудачном разумеется ноль.
              На трехстах метрах попадает 1 из 3. т.е. треть пошла в землю, а треть выше цели.
              Ближе число попавших растет а вот площадь попадания падает. т.е. мы имеем множественные попадания в нескольких солдат стоящих в переднем ряду.
              На дистанции в 50 метров у нас попадают ВСЕ картечины в… 3 человек. Вернее в квадрат 2х2 метра.

              Далее про скорострельность.
              6-8 выстрелов в минуту это при отказе от выката пушки на исходную. т.е. стреляем, пушку отдачей откинуло, мы снова заряжаем, снова стреляем. 10 выстрелов и мы в 50 метрах от исходной позиции. Стрельба в белый свет как в копеечку.
              Впрочем это вовсе не предел. даже с дульным заряжанием французские канониры еще более впечатляющих результатов:
              «На полигоне им удавалось развивать фантастическую скорострельность — 13-14 выстрелов в минуту! Однако сразу заметим, что речь идет об идеальных условиях учебных стрельб и о пальбе без накатывания орудия в исходную позицию и без прицеливания, и поэтому эта цифра имеет скорее теоретическое значение. Впрочем, даже при необходимости наводки и наката пушки наполеоновские канониры на учебных стрельбах могли палить очень и очень часто: до 5—7 выстрелов в минуту. В реальном же бою эта цифра уменьшалась до 2-4 выстрелов в минуту. »

              //Ну и давайте попробуем сравнить стоимость производства 30 простых снарядов с картечью и 15000 патронов особенно попаданцем да где-нибудь в средневековье.
              Давайте. начнем с того что сравнивать нужно немного иначе. ваш 4х фунтовый выстрел убивший 10 человек против 10-20 зарядов к гатлингу. Зарядов а не патронов, поскольку в условиях средневековья переснаряжаемые каморы удобнее одноразовых патронов. Что-то мне подсказывает что 10-20 пуль весят меньше 4х фунтов. примерно в 2-4 раза. Пороха соответственно тоже в 2-4 раза меньше. а уж если учесть что пули могут быть цилиндроконические меньшего калибра то пробивать они будут по 2-3 человека в плотном построении… Гатлинг с пяти выстрелов превзойдет сверхуспешный выстрел обычной пушки.

            • Hludens

              О блин! Нашел я вашу картечь в 549 пуль!!! Снаряд 53-Ш-350.
              Это для трехдюймовой пушки, например для танка т-34-76. Вес снаряда 6.6 кг!!! т.е. 14 фунтовка! Дистанция стрельбы, если что, 200 метров.
              Вы нашли что с чем сравнивать… Хорошо хоть не приплели Тополь-М.

              • SaxaHorse

                🙂
                Да, 549 пуль это «трехдюймовка (обр. 1902г.)». В шрапнельном снаряде у нее 260 пуль. Это легкая картечь, вес пули 10 грамм. Тяжелая картечь весила 26.6 грам\пуля. и их 96 шт. в снаряде. (но тут я по памяти, могу с другой пушкой путать). Одно попадание на 5 пуль устраивает, у пулемета не лучше.

                4-х фунтовка это калибр а не вес (88мм если что). 6-8 выстрелов с клиновым затвором Круппа — это с накатом. Добавьте накатник и будет 10-15 выстрелов как у трехдюймовки.

                Пушка проще и технологически доступнее картечницы или пулемета. Сделать пушку скорострельной не так уж и сложно, всяко проще чем организовать массовый выпуск качественных патронов для пулеметов. Помпа кстати тоже заметно проще и надежнее пулемета, и хорошо решает задачу прикрытия вашей небольшой батареи.

                И повторюсь, до появления винтовок, ни картечница ни пулемет особых плюсов иметь не будут.

                • SaxaHorse

                  Вместо «картечницы» конечно хотел написать «Гатлинг» или «Митральеза». Картечницы это пушки. Типа скорострелки Вильямса образца 1861 года. Чем не вариант? 20 выстрелов в минуту и по массогабаритным не слишком отличается от тяжелого пулемета. Расчет три человека, на одного больше чем у пулемета. Хотя конечно есть что доработать в плане удобства пользования.

                • hludens

                  Нда… Похоже вы выборочно читаете то что я пишу.
                  Повторяю: 1 из 5 пуль это при УДАЧНОМ попадании. При неудачном- 0. С учетом того что орудие нужно заново нацеливать после КАЖДОГО выстрела, мишень смещается, а артеллерист не гений математики, сколько из выстрелов пушки будут удачны?

                  У ТЯЖЕЛОГО пулемета по плотной толпе после пристрелки (5-10пуль) практически ВСЕ попадания удачные. С его массой отдача его не трясет от слова совсем.
                  Между прочим те же Митральезы критиковали именно за то что она всаживала по многу пуль в одного человека. С учетом того что залп у нее всего 25 пуль это кое о чем говорит. Так что клички адский косильщик и чертова месорубка пулеметами заслужены.

                  Приводить в качестве примера картечный заряд от трехдюймовки для описания стрельбы обычных пушек сделанных по технологиям средневековья- это уже чистый троллинг. Вы ошиблись по числу картечин в 5-10 раз!

                  Что касается шрапнели то это СЛОЖНЫЙ снаряд требующий точности в изготовлении и отдельного мастерства от артеллеристов. Дистанционная трубка это вам не шутки. Короче говоря проще пулемет склепать чем делать такие снаряды в условиях средневековья.

                  Далее. Калибр 4 фунта это собственно вес чугунного ядра для такой пушки. Калибр, в смысле иаметр, там действительно 87 мм. Вот только вес метаемого снаряда именно 4 фунта, на это пушка и рассчитана, больше запихивать нельзя, разорвет!
                  Нарезная трехдюймовка при своих 76 мм стреляет 6.6 кг снарядом, т.е. соответсвует 14 фунтам! Не стоит бездумно подменять миллиметровые и фунтовые калибры, у них разные области применения. При равном диаметре отвестия снаряд нарезной пушки весит ВТРОЕ больше. И именно на такой заряд пороха рассчитан казенник. Как пример 12 фунтовая пушка, нарезная и казнозарядная имеет калибр.. 64 мм! При том что 4х фунтовая гладкоствольная- 87. Вот такая разница…

                  //Пушка проще и технологически доступнее картечницы или пулемета.
                  Если говорим о пушку 1812 года то да. Если о нарезной с накатником- НЕТ!
                  И расходы пороха у пушки НАМНОГО больше чем у пулемета. А уж если шрапнельные снаряды делать…

                  Тут работает принцип вундервафли. Имеем ОДНО сложное устройство эффективно стреляющее дешевыми расходниками. Или относительно много более простых (хоть и не дешевых) пушек стреляющих более дорогими снарядамис меньшей эффективностью.

                  И да, читайте внимательнее, про патроны уже неоднократно писалось, для средневековья никаких унитарных патронов, только переснаряжаемые толстостенные сменные казенники- они же зарядныекаморы. Набор из сотни-другой на пулемет.

                  • SaxaHorse

                    — «У ТЯЖЕЛОГО пулемета по плотной толпе .. практически ВСЕ попадания удачные»
                    Ну так никто не против нормального пулемета. Зачем вы беретесь за хитровыкрученые чудовища с педальным приводом? Делайте сразу нормальный, тяжелый пулемет!

                    — «Имеем ОДНО сложное устройство эффективно стреляющее дешевыми расходниками.»
                    Вот только ума не приложу где вы взяли дешевые расходники??
                    — «Не стоит бездумно подменять миллиметровые и фунтовые калибры, у них разные области применения»
                    Конечно! Делайте сразу нормальную пушку с учетом своих запросов на вес снаряда. И не надо уверять меня что 4-фунтовка с примитивным затвором Круппа на порядок сложнее такой же образца 1800 года. На фотографии посмотрите насколько примитивна конструкция. Бронзовые пушке в массе переделывали в то время под казнозарядные и нарезные. Быстро и дешево.

                    • Hludens

                      //Зачем вы беретесь за хитровыкрученые чудовища с педальным приводом? Делайте сразу нормальный, тяжелый пулемет!
                      Потому что механический привод проще чем полностью автоматический.
                      //Вот только ума не приложу где вы взяли дешевые расходники??
                      Порох и свинец. И ничего больше. В крайнем случае еще капсюль.
                      Причем расход — одна пуля на одного человека. А то и меньше, поскольку пуля минье пробивает и двух человек раня третьего.
                      В сравнении с пушкой (10 пуль картечи на 1 человека) расходники дешевы.
                      //Делайте сразу нормальную пушку с учетом своих запросов на вес снаряда.
                      Вы серьезно считаете что достаточно в бронзовую пушку воткнуть клиновой затвор и сразу получится трехдюймовка образца 190х года?
                      Затвор это мелочь, основной фокус в буферах и накатниках, лафет который сохраняет положение при выстреле благодаря чему не нужно тратить десяток секунд на прицеливание и десяток на накат. Гладкоствол вполне был способен стрелять 10 раз в минуту, не тратя время на накат и прицеливание.

                      Ну и бездымный порох в трехдюймовке дает совсем другие скорость вылета снаряда.

                      А гладкоствольная четырехфунтовка с затвором Круппа имеет единственное преимущество перед четырехфунтовкой наполеоновских времен — ее ствол не нужно банить, и она немного дольше стреляет без перегрева. Точность, дальность и даже скорострельность у нее практически аналогичны (на самом деле практическая скорострельность у нее чуть выше, но не на много).

                      //Бронзовые пушке в массе переделывали в то время под казнозарядные и нарезные. Быстро и дешево.
                      Угу. А почему сразу не в Сталинские Кувалды?
                      Затворы на них действительно ставили, так что в казнозарядки они превращались. Вот только стреляли они после этого теми же ядрами и картечью. Поскольку их стенки небыли рассчитаны на тройное увеличение заряда.
                      А бронзовые нарезные пушки это редкость, уж больно быстро нарезы с бронзы стачиваются.

                      Так что пока у вас нет стали и нормальных станков вам трехдюймовку не построить, а без этого дальность и точность вашей артиллерии будут на уровне 1812 года.
                      Скорострелки Вильямсона это все же более перспективный вариант, именно из за малого калибра и отсутствия отката.

                    • инженер

                      >ее ствол не нужно банить

                      важное преимущество по сравнению с бумажными картузами для гладкоствола

                    • dimav

                      норомальный тяжелый пулемет требует куда более высокого уровня производства чем пулемет с ручным приводом. «пила гитлера» вообще осталось непревозоденной и до сих пор стоит на вооружении под новой маркировкой. но … ее могли делать и применять грамотные и соблюдающие все инструкции люди

                • инженер

                  >Помпа кстати тоже заметно проще и надежнее пулемета, и хорошо решает задачу прикрытия вашей небольшой батареи.

                  нихрена не решает, из-за малой дальности стрельбы дробью, и низкой точностью стрельбы жеканом

                  PS Вы что вчера купили помпу и никак свой покупке нарадоваться не можете?

                  • SaxaHorse

                    Замечательно решает — ибо отстрел набегающего противника как раз лучше делать дробью или картечью. Причем остатков противника, основную массу валят пушки на подходе. А помпа просто как самый быстрый в плане ручной перезарядки вариант.

                    • Nikotin

                      Задрали вы со своей помпой, вы начальный пост читали? Там дано условие, капсуля нет, есть воспламенение от прутка или горелки или электроразряда, как вы помпу собираетесь городить без капсуля?

                    • SaxaHorse

                      Гатлинг без капсюля еще глупее выглядит, мне уже страшно читать описания этих чудовищ.

                      А вот скорострелка Вильямса хоть и имела капсюльную трубку могла и просто фитилем зажигаться, там бумажный картуз и такой же поддон для картечи.

                  • vashu1

                    ЮЮ Вы что вчера купили помпу и никак свой покупке нарадоваться не можете?

                    Лол, это же SaxaHorse. Если ему в голову взбрела идея, то она срочно доносится до всех окружающих без всяких глупостей вроде чтения доводов оппонентов или приведения своих.

    • dimav

      на дистанцмии 50 метров уже поздно. на такой дистанции противник уже замечательно даст залп из обычного гладкоствола и ломанется в штыковую.

      • SaxaHorse

        До 50 метров противнику тесным строем предстоит пройти град картечи, а можно еще и пораньше, шрапнелью его порадовать. Помпа это уже для тех кто случайно дополз или добежал. Картечь это простое но эффективное решение по уничтожению масс пехоты.

        • dimav

          практика показывала что даже сквозь картечь подходили. картечь она вообще «оружие последнего залпа». (утрированно)

          • SaxaHorse

            — «оружие последнего залпа».
            Во флоте? Наверно да. А так легкая полевая пушка давала 1-2 выстрела в минуту, явно не один раз. Сражения часами продолжались, и пройти батарею было непросто. Кстати в батарее образца 1800-го года было 12 пушек, как раз из соображений 10-15 выстрелов в минуту обеспечить.

            • dimav

              «утрированно»
              а какую дистанцию преодолевает бегом человек за минуту? 150-200м?
              никто не говорит что взять батарею было легко. не столько потому что пушки точно били сколько потому что ее прикрывали. в том числе и временными укреплениями.

              • SaxaHorse

                Олимпийский рекорд на дистанции 400 метров — 43.2 секунды. Учитывая что рекордсменов среди солдат с железками мало а надо еще и строй держать, будет раза в два-три медленнее как минимум. А скорее все три-четыре минуты, как очень быстрым шагом.

                • dimav

                  норма ГТО для мужчин 30-40 лет на средние дистанции (3км) 15мин (бронзовый значок)
                  что дает оценку 200метров/мин после приличной нагрузки. тоесть более менее прицельно выстрелить картечью удасться раза два.

                  • Шрапнель же ! т.е. километр
                    И пушку нарезали оставив дульнозарядной! т.е 1,5 плюс точность и более тяжелый снаряд.
                    Итого не
                    >раза два.
                    >
                    а 10-15

                    • Hludens

                      Если пушка без накатника то точность осталась на милости волшебного чутья бомбардира. Просто после того как она стрельнула и ускакала, ее закатили примерно туда где она была и поставили примерно в ту же позицию, ну и какие поправки должен внести наводчик если первым выстрелом он промазал? Так что точность практически не выросла.
                      Более тяжелый снаряд это в 2-3 раза. Но точность работы дистанционной трубки стала удовлетворительной только в последней четверти 19 века. Без этого шрапнель может сработать очень не вовремя дав огромный разлет, и как следствие попадания очень маленького процента пуль.
                      Так что в 10-15 это только за счет нарезов это сильно врядли.
                      Если нарезы+новый лафет+очень качественный снаряд тогда да!

  • инженер

    >Как насчет гладкоствольного пулемета схемы Гатлинга на дымном порохе? Возьмем десять мушкетных стволов из лучшей стали и сварим из них вращающийся пакет стволов. Крутится он будет при помощи рукояти и двух грубых шестеренок.

    а не проще ли построить многоствольный Орган, но с общей зарядной каморой на все стволы? а после очереди, быстро поменять пустую камору на заряженную. и такой вот проапгрейженный Орган с десятком запасных камор сможет вести почти непрерывный огонь

    • Nikotin

      по поводу сменных камор и прочей лабуды, изначальная идея в конструирование пулемета на легком унитарном патроне на основе папковой гильзы, переснаряжаемом по возможности и работающем без капсуля. Каморы и их разновидности — это переутяжеление в разы сменного боеприпаса и работает только на стационарных позициях

      • инженер

        ну для начала сойдёт и так, пока выйгранные битвы не позволят обзавестись мощной производственной базой

      • Hludens

        //изначальная идея в конструирование пулемета на легком унитарном патроне на основе папковой гильзы
        ??? это откуда? Вроде в статье русским по белому указаны толстостенные литые гильзы.
        Папковые гильзы не подходят прежде всего из-а плохой переснаряжаемости, а при низком технологическом уровне точное производство не может быть дешевым.
        т.е. ДЕШЕВЫМИ папковые гильзы не будут в принципе. Переснаряжаемость здесь не по возможности, а обязательный пункт.
        вот вам цитата с форума охотников:
        //В зависимости от сорта гильз живучесть, при использовании завальцовки, бывает от одного выстрела, до 5…6 раз. «Звёзда» практически одно…два раза можно снарядить.
        Как вы думаете каков сорт у средневековых гильз?
        //из сотни если не лопнуло и подлежит повторной перезарядке 50 — хорошо, 70 — отлично.
        Ну как вам такой результат?
        Так что папковые гильзы- в топку. Это допустимо только при массовом производстве.

        //Каморы и их разновидности — это переутяжеление в разы сменного боеприпаса и работает только на стационарных позициях
        Если мы говорим о гатлинге то ручной вариант однозначно отсутствует 🙂 8 стволов весят огого, не считая механики.
        Так что транспортируют эту махину на колесах или как минимум во вьюках (с треногой). Исходя из этого 10 кг будет весить боезапас или 100 значения не имеет.
        Кстати, те же каморы удобно переснаряжать здесь же на позиции, при помощи минимальных средств механизации. Так что их нужно 100-500 -непрерывно противник переть не будет.

        • vashu1

          ЮЮ Вроде в статье русским по белому указаны толстостенные литые гильзы.

          Я сейчас считаю что с этим я накосячил. Такие гильзы не будут расширяться.

          • Alabыч

            vashu1
            /// Я сейчас считаю что с этим я накосячил. Такие гильзы не будут расширяться…
            Трезвая мысль!
            А к стати, при наличии нарезного станка, зачем делать гладкоствол?
            И зачем круглые пули?

            • vashu1

              kraz писал в статье про томпак — нарезы при большом количестве выстрелов безоболочечными пулями забиваются свинцом

              • Alabыч

                vashu1
                /// kraz писал….
                kraz последняя инстанция чтоль? Вы зря не отстояли идею с нагреваемым горелкой штырьком.
                /// kraz писал….
                Гатлинг и стрелял безоболоченными. А забивается раньше всего, патронник нагаром, происходит недосыл и всё клинит. Свинец, да, тоже забивает, но это влияет на точность выстрела, для винтовки критично, для пулика нет. Пуля при этом, не как не застрянет, и из за нагара тоже. Тем более, у нас 10 стволов (!), это сколько нужно стрелять, чтоб их все засрать? В этом отношении, гатлинг почти наилучший вариант среди пулемётных систем (не считая сменноствольного). Причём гатлинг среди «шарманок», ещё и самый легко решающий проблему запоздалого выстрела. У бескапсюльного патрона, ВСЕ выстрелы будут затяжными, причём с разным временем. А механика гатлинга, позволяет держать патрон в стволе длительное время, нужно только изменить ход направляющей, чтоб она не сразу его выдёргивала.
                https://www.youtube.com/watch?v=t9qEToARkIM#t=2m29s
                У ВСЕХ других систем, запоздалый выстрел, из за бескапсюльного, как минимум будет влиять на скорострельность, у доработанного гатлинга нет.
                Так что вы vashu1, зря не отстаиваете своё мнение.

                • vashu1

                  /// kraz последняя инстанция чтоль?
                  /// Свинец, да, тоже забивает, но это влияет на точность выстрела

                  Сами ж согласны что забивает.

                  /// Тем более, у нас 10 стволов (!), это сколько нужно стрелять, чтоб их все засрать?

                  Да, этим Гатлинг хорош. 10 стволов и проблему с теплом смягчают и со свинцом.

                  /// Так что вы vashu1, зря не отстаиваете своё мнение.

                  Это вы меня не знаете Ж)

                • vashu1

                  /// А механика гатлинга, позволяет держать патрон в стволе длительное время, нужно только изменить ход направляющей, чтоб она не сразу его выдёргивала.

                  Ну ограничения то есть. 10 стволов, 10 выстрелов в секунду, полоборота на держание ствола — порядка полсекунды получается.

                  • Nikotin

                    В принципе самой разумной системой выглядит именно Ловелл, стволы надо менять, но он решил делать это дискретно я не непрерывно, я так понимаю, что у ловела зарядная кассета была на 30 выстрелов, при смене кассеты, можно и ствол провернуть, и самое интересное, что если нас так волнует очистка ствола, можно предусмотреть систему, что отстрелявшися ствол оказывается напротив шомпола-банника, который совершает возвратно поступательные движения в стволе и чистит его, дополнительный рычаг и второй номер чистит ствол :), если уж совсем сходить с ума, то можно систему очистки совместить с кривошатунным механизмом подачи патронов, как у гарднера, только вместо толкателя с патроном во втором стволе шурует банник 🙂 .

                    • Hludens

                      Согласен на счет Ловелла, но все же такая избыточность стволов излишня. Да и механическая прочистка 🙂 просто увеличит нагрузку на рукоять и, как следствие, снизит точность наведения.
                      Вполне достаточно пары тройки стволов с байонетным присоединением к ствольной коробке и рукояткой (чтоб за раскаленный ствол не браться руками).
                      Ну и чтобы сделать технологию более попаданческой- не патроны, а каморы 😉 и вместо капсюлей горелка с штифтом от vashu1 🙂

                  • Alabыч

                    /// Ну ограничения то есть. 10 стволов, 10 выстрелов в секунду…
                    Ограничения всегда есть 🙂 400-600 выстрелов в минуту, для бескапсюльника, это шикарно! Другие 200-300 от силы дадут. А увеличив диаметр блока в 1,5 раза, получим 900 выстр/мин!

                    А чего все так боятся свинцового налёта? Во первых, гатлинг не снайперская винтовка. А во вторых, плотно забитый войлочный пыж вместо пули, в каждом 20-ом патроне, снимет эту проблему 🙂 Хотя, наилучшее решение, это быстро заменяемый блок стволов, так как раньше ствола, забьются патронники.
                    Ели очень хочется гладкоствол, то и это решаемо, причём без потери точности, но тут уже с пулей кумекать надо.

                    • vashu1

                      >> забитый войлочный пыж вместо пули, в каждом 20-ом патроне, снимет эту проблему 🙂

                      Войлок? Есть какое-то основания верить что конкретно войлок сработает?

                      Я читал про чистящие пули времен американской ГВ, но там было чтото из латуни и цинка.

          • Nikotin

            В начальном да предлагались литые, но потом вроде мысль сползла на папковые гильзы? Под переоснащением имелись в виду литые или прессованные донца, кто же их выкинет при такой цене на медь?
            А вот посадить кучу женщин и подростков клеить гильзы не проблема, хотя судя по ссылкам на технологии с 14 го века достаточно без проблем можно изготовлять точеные или тянутые гильзы, с тянутой гильзой весь вопрос в составе металла он должен быть достаточно пластичен, я пока не нашел источника по историческим гильзам, из идей посмотреть состав металла для духовых инструментов, которые тянут вручную. 🙂
            А вообще может кто то копал тему по гильзам?

  • Nikotin

    Рассматривая истинные возможности пулемета Гатлинга, стоит изучить результаты официальных испытаний армии США, проведенных в октябре 1873 г. в форте Монро, штат Виргиния. Орудие Гатлинга калибром 0,42 дюйма сравнивалось с 12-фунтовой заряжающейся с казенной части бронзовой полевой пушкой, стреляющей шрапнельными снарядами с временным замедлителем; каждый выстрел содержал 82 свинцовые мушкетные пули диаметром 0,69 дюйма. В испытаниях участвовала и 8-дюймовая осадная пушка, делающая аналогичный выстрел, но уже 486 мушкетными пулями. Три орудия вели огонь по парусиновой мишени высотой 9 футов и шириной 48 футов (примерно 3 м х 15 м), с дистанций 500 и 800 ярдов (460 и 730 м), причем каждое из орудий стреляло по полторы минуты. С расстояния 500 ярдов орудие Гатлинга сделало 600 выстрелов и попало в цель 557 раз. Двенадцатифунтовый «Наполеон» выстрелил семь раз и, выпустив в целом 574 мушкетные пули, набрал 55 попаданий. Осадное орудие сделало четыре выстрела, выпустило в общей сложности 1944 пули и попало в цель 112 раз. Затем орудия передвинули на дистанцию 800 ярдов и произвели аналогичные испытания. На этот раз орудие Гатлинга записало на свой счет 534 попадания, «Наполеон» — 35 попаданий, а осадная гаубица — ни одного. В ходе этих же испытаний еще одно детище Гатлинга доказало свою надежность, сделав не менее 100 000 выстрелов в течение трех дней.

    • Hludens

      Ну вот и экспериментальное подтверждение моим словам:
      Как я и говорил, у пулемета после 5-10 пристрелочных выстрелов практически все выстрелы удачные. Что мы видим в реальности? 530-550 попаданий из 600!
      Пушки по неподвижной, пристрелянной мишени смогли попасть 1/10-1/20 с 460 метров и 1/15-0 с 730 метров! Причем это даже не картечь! Это шрапнель!!!

      Вообще то у Гатлинга была еще одна проблема про которую все забывают- наведение. Дело в том что Гатлинг на колесном лафете это не совсем пулемет, это скорее пушка. По вертикали он наводится винтом, а вот по горизонтали… чаще всего проворотом колеса 🙂 Горизонтальное наведение появилось на более поздних моделях, но при рукоятке, которую крутит могучий помощник, наведение незакрепленного блока ствола это отдельная, и очень печальная песня.
      т.е. Гатлинг лупил довольно кучно, а не поливал ряды противников по фронту, что приводило к множественным попаданиям в одного противника.
      Наш современник разумеется сразу заметит эту проблему, она достаточно очевидна для того кто видел пулеметы, а не ориентируется на картечный залп.

      • инженер

        >при рукоятке, которую крутит могучий помощник, наведение незакрепленного блока ствола это отдельная, и очень печальная песня

        пара конических шестерёнок и рукоятку можно крутить горизонтально, а не вертикально

        • Hludens

          И что? переменное усилие исчезнет? Ствол перестанет вилять влево вправо? Механизм то не с одинаковой нагрузкой движется.

      • SaxaHorse

        — «Причем это даже не картечь! Это шрапнель!!!»
        собственно об этом и хотелось бы сказать. промазать шрапнелью проще, надо ошибиться с установкой трубки. Тем более шрапнелью образца середины 19-го века. Вы уверены что она была хотя бы диафрагменной, а не шаровой как изначально?

        • Hludens

          По неподвижной мишени? при ошибке в установке трубки просто рассеевание будет побольше. Разлет всяко меньше чем для картечи. А число пуль больше…

          • SaxaHorse

            Нет. Разлет намного больше чем у картечи особенно если это круглая бомба. и ошибка в трубке на секунду может означать промах на несколько сотен метров. отсюда наверное 0 попаданий у второй пушки. Не забывайте что это вырезка из рекламной брошюры Гатлинга 🙂

            • Hludens

              Ничуть. Если б это было так, никто не стал бы делать шрапнель и просто фигачили б картечью. Что собственно и делали до шрапнели, дальняя картечь просто несколько более крупная чем ближняя, меньше теряет скорость и вполне применима на 800 метрах. Но что то им в этом не нравилось и поэтому люди стали изобретать шрапнель…

              Поскольку скорость полета пуль шрапнели сообщена им прежде всего самим выстрелом а не взрывом вышибного заряда то ошибка в дистанционной трубке прежде всего даст большее рассеяние, а вовсе не перелет или недолет.

              //Не забывайте что это вырезка из рекламной брошюры Гатлинга
              Да ну? А мне показалось что это «результаты официальных испытаний армии США, проведенных в октябре 1873 г. в форте Монро, штат Виргиния.»
              Я конечно понимаю что очень удобно объявить данные противоречащие вашей гипотезе враньем, но все ж какие-то пруфы для этого нужны.

              • SaxaHorse

                — «Поскольку скорость полета пуль шрапнели сообщена им прежде всего самим выстрелом а не взрывом вышибного заряда то ошибка в дистанционной трубке прежде всего даст большее рассеяние, а вовсе не перелет или недолет. »

                Извините но вы совсем ерунду написали. Запаздывание на секунду даст перелет 300 метров, и цель оставшаяся сзади действительно не будет поражена шрапнелью. Ноль попаданий шрапнелью только об этом и может говорить. И приведение такого примера в брошюре доказывают ее некорректность.

                • Hludens

                  ???? ЧТО?
                  Вы что думаете, шрапнель пролетая над противником взрывается и поражает его разлетающимися осколками?
                  Если у снаряда шрапнели ВООБЩЕ не сработает дистанционная трубка, куда он по вашему упадет?
                  Подсказка, скорость полета пуль шрапнели это скорость полученная при вылете из ствола снарядом. Скорость, это вектор, если что… Так что если пуля двигаясь по данной траектории попала в цель то и снаряд попадет примерно туда же.

                  Запаздывание на секунду приведет или к разрыву на земле в районе мишени или подрыв прям перед мишенью, т.е. 100% попадание но в маленький участок мишени. А вот ранний подрыв приведет к бОльшему рассеиванию, и хотя мишень может быть накрыта число попаданий будет невелико.
                  Совсем уж ранний подрыв (не в этом случае,здесь мы говорим о дистанциях в 400-700 метров) приведет к потери скорости пулями и их падению с большим недолетом.

  • Nikotin

    По поводу заклинивающих стволов, есть интересное решение «Фаррингтоны» — на Западе их называют «Ловеллы», интересное решение от заклинивания или затяжного выстрела, огонь ведется из одного ствола который по мере нагрева меняется на другой, так же ствол быстро меняется при заклинивании или затяжном выстреле.
    http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-2.html#10

    • Hludens

      Идея хорошая, но непонятно зачем 6-10 стволов. Сделать один сменный (сьемный) и все. Пока одним стреляем второй охлаждаем. А если этот ствол еще и в кожух с водой поместить…

      • Nikotin

        Все очень просто, ловелл взял систему досылателя гарднера на кривошатунном механизме, только для одного ствола. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-033-29.jpg
        и систему идентичную Ноордфилду и Гарднеру с переснаряжением гильзы http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-033-30.jpg
        Эта система надежно защищает и оператора и боезапас от повреждений при затяжном выстреле и способна просто выкинуть несработавший патрон.
        Главное преимущество Ловелла, в том что если при экстракции патрона произошел затяжной выстрел, то вамз аклинило один ствол, вы переходите на другой одним оборотом рукояти, не снижая темпа стрельбы, таким образом кроме функции защиты от перегрева стволов, Ловелл решил проблему с заклиниванием ствола при затяжном выстреле, на это же направлена и система с откидыванием ствола на шарнире, их легко и быстро можно почистить от нагара и и выбить застрявшую пулю.
        http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-033-37.jpg

      • vashu1

        ЮЮ Идея хорошая, но непонятно зачем 6-10 стволов. Сделать один сменный (сьемный) и все. Пока одним стреляем второй охлаждаем. А если этот ствол еще и в кожух с водой поместить…

        6-10 стволов остывают быстрее чем 2 🙂 ИМХО проще сделать вращающийся пакет чем соединение которое позволит герметично и быстро крепить ствол.

        По поводу водяного охлаждения —

        ЮЮ далеко не вся энергия пороха уходит на выталкивание снаряда из орудия, то-есть на полезную работу. Большая часть энергии пороха пропадает: около 40% энергии совершенно не используется, так как часть газов бесполезно выбрасывается из ствола вслед за вылетевшим снарядом, около 22% {79} расходуется на нагревание ствола, около 5% уходит на отдачу и движение газов.

        Это про пушку, я думаю в пулемете больше 20 процентов из-за меньших размеров и куба квадрата. Оставим 20

        Скажем порядка 100 грамм пороха в секунду, это порядка 0.5 МДж, это 100 кДж тепла в секунду. 50 электрических чайников 🙂

        В основном тепло выделяется в казеннике — грубо половина — 50 кДж. Считаем 1 см диаметр, 10 см длина — 30 см2 = 3 10-3 м2

        Теплопроводность железа это порядка 50 Вт/(м*К)

        Грубо — толщина стенки 1 см, площадь увеличится при увеличении радиуса грубо берем поправку — площадь 10-2 м2

        теплопроводность на площадь / толщину = 50 10-2 / 10-2 = 50 Вт/К У нас отводится 50 ватт на каждый градус разницы температуры. Итого нам нужно 1000 градусов разницы.

        На деле конечно меньше но суть остается — при разумной скорострельности у вас будут сотни градусов разницы. При том что температура кипятка это уже 100 градусов.

        Строгих пруфов у меня нет но готов поспорить что добессемеровское железо и сталь на таких температурах или выщербится или ствол поведет от теплового расширения.

        Водяное охлаждение конечно облегчает условия работы Максимовского ствола но они остаются очень суровыми.

        • Hludens

          //Скажем порядка 100 грамм пороха в секунду,
          Ого! Напомню, вес пороха по отношению к весу пули — 1/4-1/3. т.е. вы фунт свинца в секунду хотите во врага запулить?
          Это сколько ж у нас пулька весит? Обычная пулька 16 грамм (14 мм) при скорострельности 10 в секунду (600 в минуту) нам нужно 40-50 грамм пороха.

          //В основном тепло выделяется в казеннике
          Выделяется то оно там, но поглощается всеми стенками ствола, поскольку мгновенно разносится раскаленными газами по всему объему. Короче тепловая нагрузка на патронник вовсе не на порядки выше чем на остальной ствол. К тому же если у нас есть гильза, то вместо патронника греется именно она и это тепло удаляется вместе с ней :).

          Так что ваши вычисления ошибочны на порядок как минимум.
          Водяное охлаждение ствола вполне полезная штука 🙂

          • vashu1

            /// Обычная пулька 16 грамм (14 мм) при скорострельности 10 в секунду (600 в минуту) нам нужно 40-50 грамм пороха.

            Я ориентировался на мушкетную пулю. Но уменьшение вдвое вас не спасет.

            /// Выделяется то оно там, но поглощается всеми стенками ствола, поскольку мгновенно разносится раскаленными газами по всему объему.

            Нет.

            Попаданец юзает черный порох — он сгорает очень быстро и выделяет всю энергию до того как пуля сдвинется на заметное расстояние. Смотрим закон движения с ускорением — основное время пуля в стволе проводит на начальном участке ствола.

            Что происходит с газами при расширении? Правильно они остывают. Ну и теплоотвод затруднен именно в казеннике — там стенки толще.

            Так что больше всего проблем именно в казеннике.

            1000 градусов это конечно перебор — пороха вдвое меньше и стенки у современных пожалуй потоньше — вот и получаем порядка 250. В сыродутное железо выдерживающее такой перепад я не верю.

            ///Так что ваши вычисления ошибочны на порядок как минимум.

            wishful thinking…

            • Hludens

              //Я ориентировался на мушкетную пулю.
              А 14 мм это по вашему мелкашка?
              Делая пулемет на черном порохе я бы однозначно сделал калибр 9-10 мм и использовал бы пулю минье или нейслера, если уж нагар и забивание нарезов так пугают…

              //Попаданец юзает черный порох — он сгорает очень быстро и выделяет всю энергию до того как пуля сдвинется на заметное расстояние.
              Выделит то он энергию сразу, вот только в металл она попадает далеко не мгновенно. И в металле она распространяется не мгновенно. Опять же вы проигнорировали мое замечание про гильзу (а тем более сменную камору). Львиную долю тепла она унесет с собой.
              Ну и самое веселое, для того чтобы у стали от температуры начались какие то ослабляющие ее процессы ее нужно нагреть градусов до 300-400. С водяным охлаждением это будет трудновато…

              • vashu1

                >> Опять же вы проигнорировали мое замечание про гильзу (а тем более сменную камору). Львиную долю тепла она унесет с собой.

                Вы, гражданин, следите за показаниями. То у вас тепло
                ЮЮ поглощается всеми стенками ствола, поскольку мгновенно разносится раскаленными газами по всему объему
                То
                ЮЮ Львиную долю тепла она унесет с собой.

                Я вижу незаметно перешли к от тепла ко всему стволу к теплу в гильзе. А потом жалуетесь что вас игнорируют.

                Прочность современно дешевой стали стали резко падает на 350. Т.е. всего 250 градусов разности — очень даже реально. Мой расчет был как раз для водяного охлаждения, с воздухом все хуже.

                Но главная проблема это тепловые напряжения. Что такое ствол тех времен представляете? Лента кованного железа сваренная ковкой. Множество неоднородностей и слабых мест. В каком случае стакан лопается с максимальной вероятностью не напомните? Правильно холод снаружи и кипяток внутри. Как раз наш случай. Тепловые напряжения считать смысла большого не вижу за сложной структурой объекта, но есть сильная уверенность что любой тогдашний ствол поведет дугой.

                • Hludens

                  //Вы, гражданин, следите за показаниями.
                  Все нормально у меня с показаниями, 🙂 просто написал коротко…
                  Подразумевалось: Львиную долю тепла (поглощенного стенками в районе казенника) она унесет с собой.

                  //Я вижу незаметно перешли к от тепла ко всему стволу к теплу в гильзе.
                  Почему незаметно? В первом же сообщении указал…
                  Просто ваш расчет был направлен на максимально нагруженную деталь, но вот учет тепла был весьма приблизительным, без учета реальной ситуации, так что ошибка на порядок вытанцовывается просто на учете веса пороха и наличии гильзы (это не говоря уж о сменной каморе).

                  //всего 250 градусов разности — очень даже реально.
                  локально- возможно. Пожалуй могут резко начать стесываться нарезы.

                  //Но главная проблема это тепловые напряжения.
                  Да, согласен, это я не учел… при нагреве наш пулемет начнет стрелять неведомо куда… Для одноствольного пулемета это еще можно скомпенсировать, а вот многоствольный, у которого каждый ствол косит в свою сторону…
                  Лопнуть то он конечно не лопнет, сталь не стекло, но проблемы будут.

        • Alabыч

          vashu1
          /// Итого нам нужно 1000 градусов разницы…
          Не чё себе расчёты (смайлик с оху.. офигевшими глазками).
          В ваших в расчётах, тепло полностью отдалось в металл. Еслиб такое случилось, то газ мгновенно остыл бы, давление исчезло, и выстрела небылоб. Но оно стреляет, потому что тепло остаётся в газе, который после выстрела, выплёвывается наружу. Хотя постепенно, он раскалиться 🙂
          vashu1, вот я об этом и говорил, прокачиваем в начале воображение, потом науки.
          /// При том что температура кипятка это уже 100 градусов…
          Вот именно! И выше ста вода не нагреется, пока не испариться, но её подливают.

          • vashu1

            /// В ваших в расчётах, тепло полностью отдалось в металл.

            Не полностью. Читаем внимательно, потом критикуем.

  • SaxaHorse

    Исторически, задача ликвидации набегающих толп хулиганов с саблями была возложена на пушки. И пушки с этой задачей замечательно справлялись. Отряд солдат с одной пушкой это классика жанра под названием «общение с туземцами».

    Ничего не имею и против пулеметов. Задача у них чуть другая, хулиганы с ружьями и винтовками, но результат тот же. Хулиганов будет резко меньше.

    Но почему никого не смущает вопрос производства боеприпасов для пулеметов например? Пулеметы потребуют не сотни и не тысячи а десятки тысяч патронов. И если представить себе неспешное производство двух-трех десятков капсюлей в день где нибудь в каморке алхимика я вполне себе могу, то вот производство десятков тысяч капсюле так же как гильз кустарным способом невозможно. Такое производство однозначно требует и сложного оборудования и толковых специалистов в заметных количествах.

    Но если все это у попаданца есть то зачем ковыряться с этими чудовищами странных схем и конструкций? Что мешает при таком технологическом уровне выпускать сразу MG-42 например?

    На мой взгляд, немного улучшенные пушки успешно решат попаданцу задачу устоять на первом этапе. (пушки все равно придется делать для других задач.) А производство свинцовых шариков для картечи это все таки не то же самое что патронный завод поставить.

    Все эти «гатлинги», с педальным приводом, просто не вписываются в логику интенсивного развития.

    • Nikotin

      читать умеете?
      в начальном посте всееее изложено
      http://www.popadancev.net/pulemet-i-tompak/

      зачем обсуждать нужен гатлинг или нет, захотелось ему так. Нормальное обсуждение сводится к тому как сделать его и как сделать лучше, а все остальное флудильня, которую хлюденс очень любит :).
      Мне вот тоже кажется, что пулемет не очень хорошая идея в глобальном смысле, но если по каким то причинам человеку хочется сделать гатлинг имеет смысл обсуждать как его сделать, а не то нахрена он нужен.
      Хотите это обсудить создайте тему гатлинг против, помпы, картечницы, шрапнели, огнемета и т.д.

      • Hludens

        //Нормальное обсуждение сводится к тому как сделать его и как сделать лучше,
        Ничуть, например ваше предложение сделать вместо гатлинга ловелл это вовсе не флуд, а вполне разумное предложение, так же как и мое, заменить гатлинг на Аджер с водяным охлаждением. Есть задача- сделать механический пулемет, разбор его достоинств и недостатков, а так же схем осуществления идеи (не ограничиваясь предложенным гатлингом) это вполне нормальное тематическое обсуждение.
        //а все остальное флудильня, которую хлюденс очень любит
        Это вы с чего взяли? Насколько я помню единственный раз когда вы меня обвиняли во флуде это на форуме, когда я вместо того чтобы ответить на ваши детские вопросы, указал на общую несостоятельность вашей формулировки проблемы и предложил иные решения. Вас до сих пор гложет обида?
        //Хотите это обсудить создайте тему гатлинг против, помпы, картечницы, шрапнели, огнемета и т.д.
        Это ж не форум, это обсуждение статьи. Здесь нет возможности создавать темы, просто комментарии…
        Хотя конечно пихать свою помпу в каждую ветку обсуждений это перебор…

      • SaxaHorse

        — «зачем обсуждать нужен гатлинг или нет, захотелось ему так. Нормальное обсуждение сводится к тому как сделать его и как сделать лучше»

        Не совсем так. Чтобы сделать «лучше» нужно обсуждать не сферический гатлинг в вакууме а решение проблемы попаданца которое это гатлинг обеспечит. А для этого нужно иметь представление и о других вариантах решений той же проблемы. И искать предложения не хуже чем у других.

    • Hludens

      //Но почему никого не смущает вопрос производства боеприпасов для пулеметов например?
      Например потому что в приведенных здесь примерах «производство» боеприпасов происходит прямо в воинской части, где этот гатлинг применяется. Переснаряжаемые гильзы…
      т.е. для Гатлинга нужны только порох и пули, причем на порядок (в прямом смысле) меньше чем для пушек с той же эффективностью. Капсюли в данной конструкции не используются.
      Но даже если бы использовались, производство нескольких тысяч капсулей в день это объем работы для 3-5 человек при условии разделения труда.

      Что касается ваших калькуляций с пушками… Напомню что люди 300 лет ходили под картечью и успешно брали батареи. А почему? А потому что даже сотни картечин попавшая в строй убивает несколько человек из ПЕРВОГО РЯДА. Собственно поэтому они плотными рядами и ходят…
      Бывают исключительно удачные (КРАЙНЕ РЕДКИЕ) выстрелы когда залп картечью уносит десятки жизней, но это редкое стечение обстоятельств. В 9 из 10 случаев большая часть (те самые 9 из 10 пуль) заряда попадает в землю или проходит над головами. Причем это даже не ошибка артиллеристов, это особенность снопа картечи. Т.е. случай когда попала 1/10 это нормальное попадание!

      //зачем ковыряться с этими чудовищами странных схем и конструкций? Что мешает при таком технологическом уровне выпускать сразу MG-42 например?
      приятной особенностью механического пулемета является его «всеядность», низкокачественные боеприпасы (а какие еще они могут быть при полукустарном производстве?) не дадут вам стрелять из обычного пулемета. А вот механика все сожрет…
      МГ-42 это ОЧЕНЬ сложный механизм. Если уж копировать то ПКМ или РПД с прошивной лентой, всяко проще и меньше деталей. Но все они требуют как раз таки хороших гильз и качественных капсюлей…

      //На мой взгляд, немного улучшенные пушки успешно решат попаданцу задачу устоять на первом этапе.
      Повторюсь, бешенный непродуктивный расход пороха (а он дорог!) в сравнении с пулеметом.

      • vashu1

        /// Напомню что люди 300 лет ходили под картечью и успешно брали батареи. А почему? А потому что даже сотни картечин попавшая в строй убивает несколько человек из ПЕРВОГО РЯДА. Собственно поэтому они плотными рядами и ходят…

        Разумеется. Смотрим скорострельность ДУЛЬНОЗАРЯДНЫХ пушек калибра фунт-два с унитарным заряжанием — картуз объединяли с мешком картечи или ядром и — не помню как называлась пружинящая опора — накатник чтоли. При небольшом калибре, слаженной работе и упомянутых улучшениях на учениях такая пушка стреляла каждые 4.5 секунды — см. French Artillery à la Rostaing 1 pounder cannon

        Если бы не проблема с кучностью то такая штука была бы равносильна пулемету и рассыпной строй появился бы еще до наполеоновых.

        • dimav

          +2цента
          «такая пушка стреляла каждые 4.5 секунды» в идеальных условиях, без помех с лучшими расчетами и без потерь на прицеливание (ну хотя бы +/- кочку на которую предыдущий выстрел отбросил орудие)

          кстати сколько там был вес снаряда? грамм 500 для 2фунтовки? это сколько картечин получается ? штук 30?

          • vashu1

            /// грамм 500 для 2фунтовки? это сколько картечин получается ? штук 30?

            Скорее грамм 500 для ОДНОфунтовки ) Пяток картечин в секунду — вполне пулеметная производительность.

        • SaxaHorse

          — «на учениях такая пушка стреляла каждые 4.5 секунды — см. French Artillery à la Rostaing 1 pounder cannon»

          выше резонно напомнили что это скорее цирковой трюк. Они не накатывали и не банили пушку. Пишут что реальная скорострельность дульнозарядок составляла 1-2 выстрела в минуту. Только с появлением казнозарядных систем с этой цифры сдвинулись. И никакой сложности первый затвор не представлял.

          • vashu1

            ЮЮ Они не накатывали и не банили пушку.

            Это вы телепатически узнали?

            не банили — На испытаниях дали 22 выстрела за полторы минуты. Без банения? Очень сомневаюсь. Риск смертельный. А если и готовы рисковать так на учениях значит при подступаюих штыках тем более дадут пару тройку выстрелов без банения.

            не накатывали — Читайте внимательно — пружинный накатник. Длинная деревянная фигня втыкается сзади в землю и пружинит. Прицел сбивает но при пальбе картечью на 100-200 м по плотному строю прицел это понятие растяжимое.

            Вообще спринтерские рекорды от нормативов отличаются не на порядок. Сколько там рекорд на 100м? Девять и шесть? Человек в приличной форме уж за 13 пробежит. Разница на треть. В эпоху бумажного патрона 3 выстрела в минуты выдавал любой пехотинец, рекордом было 6. Так что в поле выстрел раз в семь-девять секунд маленькая пушка выдаст.

        • Hludens

          //Если бы не проблема с кучностью то такая штука была бы равносильна пулемету и рассыпной строй появился бы еще до наполеоновых.
          Ну почти, идея сделать по сути унитарный снаряд (объединить пыж, картуз и заряд в одно целое) это фактически наполеоновские времена, а такая скорострельность возможна из-за того что пушечку укоротили, Nikotin на форуме отличную ссылку на статью выложил, «Система артиллерии Грибоваля», там подробно расписано…
          т.е. однофунтовая пушка с калибром 1.5 дюйм и длинной ствола в 20-30 дюймов, практически не имеющая отката, это по сути обрез дробовика установленный на опоре. Такая штука действительно может стрелять быстро… но недалеко.
          Пружинящий демпфер-накатник это так же довольно позднее изобретение.

          Короче говоря если систему Грибоваля внедрить на пару веков раньше то вопрос отбивания атак на редут будет решен качественно и надолго. А вот на дальних подступах нужно что то другое…

  • SaxaHorse

    Я догадываюсь что кому то просто нравятся эти чудовищные конструкции. Не хочу затрагивать чужие эстетические чувства просто в третий раз напомню что вы ломитесь в давно открытую дверь. Пушки и картечь давно решили задачу под которую пытаются подтянуть «гатлинг».

    И в третий раз напомню скорострелку Вильямса. Примерно 100-150 кг весом, 20 выстрелов в минуту, картузное заряжение. Клац-клац одним рычагом — сотня пулек полетела. Кажется мало 20 выст.\мин. ? Поставим рядком 6 штук, полубатарею. Я надеюсь все поверят что 120 выстрелов в минуту по 100 картечин каждая решат задачу не хуже пулемета «максим» ? А это просто пушка.

    • инженер

      если бы они ТОГДА решили, то Гатлинг не понадобился бы

      пушкам с картечью и шрапнелью — катастрофически не хватало скорострельности! то есть если промазал, то шанса сделать второй выстрел могло и не оказаться

      но вот предложенная Вам батарея из скорострелок Вильямса — действительно способная решить проблему!

      • Nikotin

        Про скорострелки, Я уже предлагал рассмотреть вариант как изменится ведения боя если для пушек внедрить гильзу с интегрированным в донце запальным каналом. Та же пресловутая скорострелка вильямсона могла стрелять гораздо дольше и быстрее, если бы вместо раздельного заряжания в ней применялись переснаряжаемые гильзы. На это предложение больше всех кричал хлюденс, что проблема будет в стенках казенника, но из тех данных, что я нарыл в форумном посте под заголовком артиллерия Грибоваля, явно следует, что уровень металлообработки позволял достаточно точно выточить казенник начиная с 17-го века.
        Гильза кроме скорострельности решает главную напасть дульнозарядной артиллерии, что ствол достаточно быстро перегревался до такого состояния, что при попытке заряжания замовоспламенялся картуз, это одна из основных причин остановки огня батареи.

        • Hludens

          Уточню, а то вы малость перевираете мои слова.
          http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=116
          Вы предлагали получать стволы литьем и в эти необработанные казенники втыкать непонятно из чего сделанные гильзы (напомню, латуни в средневековье у нас нет).
          Если говорить о нормальной токарной обработке стволов то вопросы по материалу гильзы становятся менее острыми, вопрос лишь в замке и механизме экстракции.

          • Nikotin

            Ой ли? Так и было?

            «В одном из обсуждений, пытался донести мысль, что внедрение гильзы для пушек, пусть и без капсуля, способно дать значительный попаданческий перевес в сражениях, особенно в морских.
            Заданные условия для обсуждения: набор гильз изготовляется на том же заводе, что и пушка, под каждую индивидуально (чтобы не заводил шарманку о невозможности изготовления гильз без измерительных приборов). Запал в виде канала в донце гильзы. К рассмотрению принимаются цельнометалические варианты и папковые гильзы.
            Предлагается знатокам для последующих выводов обсудить технологию и способы создания цельнометалических оружейных гильз, а так же условно папковых гильз (вместо бумаги может быть кожа например), для гладкоствольных пушек.
            Цель обсуждения, можно ли создать артиллерийскую гильзу в 16-17-18 веках. Какой состав и толщина металла необходимы для цельнометаллической гильзы. Какой калибр выдержит и насколько долговечна будет папковая гильза или ее аналоги.
            Еще раз повторюсь для предотвращения пустых холиваров — обсуждается не то, насколько будет полезна гильза (это каждый решит сам для себя), а сама возможность создания оружейной гильзы в мелкосерийном варианте (12-30 шт), индивидуально под каждую пушку в условиях 16-17-18 веков, кустарными и ремесленными методами исторических производств.»

      • SaxaHorse

        Таки решили однако. «Пушки убивают людей» — это в Первую мировую все признали. Казнозарядные пушки и Гатлинги появились одновременно но первые сразу приняли и бурно развивали, а Гатлинг вовсе забыли на полтора века, да и сейчас это нишевой продукт.

        • dimav

          это пулеметы то нишевой продукт? даже сейчас в эпоху автоматического оружия ему место есть.
          ну а то что пушки развивали а пулеметы нет.. ну так военные (особенно когда нет реальной войны) одна из самых костно-традиционных «специальностей». просто пушки были «испокон веков» а пулеметы нет.
          «на учения полковник творил просто чудеса водил полок коллоннами против пулеметов» это юмористическое но реальное описания положения дел перед 1й мировой.
          и хотя была и гражданская война в сша и русско-японская война и можно было учесть опыт… но
          все стороны собирались воевать быстро весело кавалерией и прочими проверенными вещами.

          • инженер

            >это пулеметы то нишевой продукт? даже сейчас в эпоху автоматического оружия ему место есть.

            более того пулемёты пока не дошло до ближнего боя играют главную роль

            потому что, если противник в 600 метрах не идёт в полный рост, то автоматчику щедро тратить на него патроны — жалко. то есть будет постреливать, но патроны постарается всё же приберечь для ближнего боя, чтобы не остаться с пустым магазином.
            в то время как из пулемёта с его большим боезапасом можно щедро лупить по противнику и в километре

            • SaxaHorse

              Не надо меня убеждать в пользе пулеметов. Я сам выше предлагал не заморачиваться гатлингами с педальным приводом а подумать о нормальном пулемете, благо технический уровень близок. Нет, киношная шестистволка производит большее впечатление.

              • dimav

                «нормальному» пулемету нужна качественая сталь и что еще важнее — качественные патроны с одинаковыми характеристиками в течении всего срока службы оружия. те технологияя химпроизводства образца 20 века

                • SaxaHorse

                  Я как раз привел ниже пояснения что гатлинг намного чувствительнее пулемета к некачественным патронам склонным к затяжному выстрелу.

                  Разница в качестве стали между пулеметом и Гатлингом просто отсутствует. Стволы точно те же. Единственный плюс Гатлинга — возможность работать с дымным порохом. Автоматика не любит кучи нагара в патронной коробке.. Но на этом его преимущества и исчерпываются. Даже ковбойский винчестер образца 1866 года сравним с ним по плотности огня.

                  Я полагаю что для черного пороха дискретные системы огня типа пушка, помпа, винтовка — намного эффективнее сложной и несуразной конструкции с педальным приводом. А после появления бездымного пороха тем более надо сразу делать нормальный пулемет.

          • SaxaHorse

            Я сказал «Гатлинги» а не пулеметы. Пулеметы тут обсуждать не хотят.

    • dimav

      не решали они проблемы. практика показала что _нарезных_ _скорострельных_ (с накатниками откатниками и унитарными патронами) пушек пехота ходила плотными построениями.. а нарезные скорострелки с унитарными патронами качественным порохом и капсулями это конец 19 века если не ошибаюсь. там попаданца должны волновать вопросы радио электричества и пенецилина

      • SaxaHorse

        Тогдашние расчеты показывали что артиллерийская рота (батарея 12 шт) должна полностью отстрелять тогдашний батальон (600 чел?) до того как они дойдут добегут. Практика в реальном бою конечно другая, промедлили с перезарядкой, высоко взяли, ошиблись с номером картечи, очко заиграло и бежать пушкари кинулись — так и появлялись у пехоты шансы не всем но дорваться до пушек.

        А вообще за взятие вражьих пушек тогда щедро награждали, значит не часто и не просто это получалось.

        • SaxaHorse

          Это я о дульнозарядных образца 1812 года. 🙂 С их скорострельностью в 1-2 выстрела в минуту. Поставьте затвор Круппа и умножьте ожидаемый результат на 8.

        • инженер

          награждали не потому, что пушкари ложили всех картечью, а потому что после того как часть ближайших товарищей полегла от залпов картечи, остальные поворачивали обратно и драпала

    • dimav

      ну это не «просто пушка». как минимум нужна хороша сталь (снаряд и заряд куда больше) чем у гатлинга
      и капсуль. честно говоря 20 выстрелов в минуту мне кажутся немного сомнительной цифрой в реальных боевых условия с учетом раздельного заряжания и отдельного капсуля. минометы (у которых всех действий — кинуть мину в ствол) давали такие результаты с очень хорошо обученным расчетом.
      но безусловно идея максимально легкой скорострельной пушки она правильная.

      • SaxaHorse

        Появилась она немного раньше Гатлинга, так что вряд ли она сложнее технологически. Скорее наоборот. Насчет 20 выстрелов я тоже думаю что это цирк, но даже 10-12 выстрелов уже решают проблему отстрела пехоты. Между перезарядками не проскочить.

    • Grue

      И в третий раз напомню скорострелку Вильямса. Примерно 100-150 кг весом, 20 выстрелов в минуту, картузное заряжение. Клац-клац одним рычагом — сотня пулек полетела. Кажется мало 20 выст.\мин. ? Поставим рядком 6 штук, полубатарею. Я надеюсь все поверят что 120 выстрелов в минуту по 100 картечин каждая решат задачу не хуже пулемета «максим» ? А это просто пушка.

      Эттта… краник прикрутите слегка, по крайней мере без унитарного снаряда. Какие 20 выстрелов в минуту? Обратите внимание, что каждый раз приходится протыкать картуз и надевать капсюль на пипку. Заявленные в рекламе того времени 20 выстрелов в минуту (а кое где и 60) как-то не похожи на правду. Чисто эргономически там судя по всему в лучшем случае 8-10 в минуту.

      А сделаете унитарный снаряд, очень жестко встанет вопрос охлаждения, пожалуй жестче, чем у пулеметов.

      • SaxaHorse

        Они и не скрывают что 20 выстрелов это пиковая производительность. Но для работы и 10 выстрелов уже достаточно учитывая что пуха стреляет картечью а не по одной пульке как мушкет или тот же гатлинг. Сотня картечин в плотный строй много душ соберет.

        Вопрос охлаждения у пушек встает после 50-70 выстрелов. У пулемета после 250-300. Но пушка садит от 100 до 500 картечин за раз как я уже писал, потенциальный ущерб все равно заметно выше.

        • Hludens

          // Но пушка садит от 100 до 500 картечин за раз как я уже писал, потенциальный ущерб все равно заметно выше.
          Считать вы не умеете. И не учитесь. 500 картечин как уже указывалось, это трехдюймовка 19хх годов. Нарезная пушка с бездымным порохом в гильзе.
          А ваш любимый вильямс имеет калибр 1 фунт что дает нам 28 картечин по 16 грамм каждая. Это чтоб на 200 метров стрелять… Если дальше то 10-15 картечин по 30-40 грамм.
          Вот зачем повторять аргумент на ошибочность которого вам уже указали и подробно расписали что и как? Или думаете остальные участники беседы дурачки и не заметят того что вы снова передергиваете факты?

          По поводу эффективности картечи я вам тоже подробно расписал. На ИДЕАЛЬНОЙ дистанции с ИДЕАЛЬНЫМ прицелом она дает ДО 50% попаданий.
          Но на неидеальных дистанциях процент намного ниже, 5-10% на более дальних и 100% в одного-двух человек на более близких.

          Механический пулемет же положит каждую пулю в отдельного противника, т.е. при работе по строю на всем диапазоне дистанций от 1000 до50 метров гатлинг будет эффективнее любой картечной пушки.

      • Nikotin

        про скорострелки вильямсона, они существовали и в 16 веке, но у них своя ниша по сравнению с «гатлингами»

        http://vikond65.livejournal.com/495955.html

  • dimav

    в плюсы гатлинга перед пушкой надо добавить расчет. расчет гатлинга 2-3 человека. а расчет пушки сколько ? ну и точность стрельбы сильно в пользу пулемета.

  • SaxaHorse

    О точности картечи:

    Мишень сплошная в виде сплошного деревянного щита размером 18 саженей в длину и 8 футов и высоту, или 38,41 на 2,44 метра. (эскадрон).

    Ближняя картечь на 100 саженях, или 213 метрах, дает от 29% до 56% попаданий. В зависимости от пушки и типа картечи.
    Дальняя картечь — дальность в 300 саженей, или 640 метров, процент попаданий от 12% до 24%.

    Источник: Нилус А.А. «История материальной части полевой артиллерии XIX века», издание СПб 1904г.

  • SaxaHorse

    О капсюлях:
    Для ручного оружия никаких проверенных решений выигрывающих у капсюля по удобству и надежности пока не попадалось. А ручное оружие как ни крути улучшать попаданцу придется. Кстати говоря о производстве двух-трех десятков в день я имел в виду не саму сборку, а прежде всего очистку и получение нужных смесей кустарными алхимическими методами.

    Для пушек, варианты возможны и без капсюлей — в нагревательный стержень не верю, конструкция наверняка приведет к перегреву оружия там где не надо, патронника например. А вот электрозапалы для пушек вполне реальны и давно используются (например см. танк «Тигр») Может их и для помпы ( 🙂 )реально приспособить.

    О гатлинге: тысячи и десятки тысяч патронов хоть с капсюлем хоть без него — надо производить. Перезаряжать в войсках в таких количествах? Нереально. Даже просто для набивки патронами пулеметных лент понадобилось внедрять специальные машинки. Релоадинг в таких масштабах это полный сьюр. А Гатлинг без боезапаса как бы не очень нужен.

    • dimav

      тут на сайте гдето было видео на полукустарное производство патронов какимито южными людьми. но производство им явно налаживал спец (попаданец 🙂 )
      в релоадинг «на месте» силами солдат я тоже не верю. только если выделять под этот отдельных людей. но с другой стороны есть у нас саперы. есть снабженцы. есть полевые кухни (ну то есть их не было в реальности но вводить надо в обязательном порядке).

      • Hludens

        Ну это смотря релоадинг чего 🙂
        Если мы говорим о сменных каморах как в системе Аджера, то пяток человек будут спокойно сыпать дозатором порох и втыкать пулю с пыжом, быстро и уверенно, секунд 5-7 на каждую камору. При запасе в пару сотен таких камор, пара «пулеметов» остановит батальон на дистанции метров в 500 и успеет перезарядится к подходу нового. т.е. 3-5 минут на восполнение всего боезапаса.

        Кстати, ни о каких десятках тысяч патронов на один гатлинг речи не идет, за атаку ему нужно отстрелять 100-200 выстрелов, это уже даст 50% потери среди атакующего батальона. В большинстве случаев противник отступает и при меньших потерях.

        • Nikotin

          а можно ссылки на конструкцию Аджера в студию, а то нигде не могу найти чем он так конструктивно хорош, кроме общих слов. Он что и вправду работал на каморах?

          • SaxaHorse

            Может речь о «кофемолке Эйджера» ? Видел видео когда скорострелку Вильямса искал.
            http://www.yaplakal.com/forum3/topic1302654.html
            тут они обе.

          • Hludens

            http://www.youtube.com/watch?v=DG-M7u-jwok
            Здесь и механизм показан и каморы сменные хорошо видны.
            Конструктивноон не слишком хорошь, исключительно как идея.
            С современнойточки зрения механизм переусложнен, можно и попроще сделать.
            Движение рукояти неравномерное из за эксцентрика поджима каморы, от этого не избавиться…
            Основным его недостатком были цена и… перегрев! Последнее лечится водяным охлаждением а вот первый пункт 🙁

        • SaxaHorse

          Сотней выстрелов три-четыре сотни человек с пятисот метров??
          Вы ну ооочень большой поклонник Гатлинга видимо 🙂

          • Nikotin

            нда на видео видно как ее непрерывно заедает, хваленую кофемолку, и у меня вопрос, в ней камора стальная, из чего будем делать камору на несколько столетй раньше?

            http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P767jNWeryM

            • Nikotin

              хотя на этом видео видна конструкция, если бы кстати ее совместили с крутящимся блоком стволов, то проблемы затяжного выстрела бы не стояло, особенно если конструктивно поджим и воспламенение сделать в верхней точке, а отжим и выбрасывание в нижней, на затяжной выстрел придется как раз пол оборота барабана.

              http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DG-M7u-jwok

              • Hludens

                О! пока отвечал вы сами это видео нашли.
                Уточню, поджим осуществляется с большим усилием, там эксцентрик и рычаг зажимают камору к стволу. Если сделать по принципу гатлинга усилие на рукоятке станет непомерное, да и сложность конструкции возрастет многократно.

                • Nikotin

                  я скорее как раз намекал на то, что поджим организовать как у гатлинга и пружина не нужна, которую как не раз нам тыкал краз сделать мы не сможем.

              • SaxaHorse

                Это только если темп стрельбы снизить где то до 50 выстрелов в минуту может снизится вероятность. При темпе 10 выс\сек полбарабана это 0.05 сек Такая пауза не поможет.

                • Hludens

                  ??? как вы считаете?
                  при стрельбе 10 выстрелов в секунду при 10 стволах один оборот блока стовлов в секунду. Пол оборота- 0.5 секунды. а не 0.05 как у вас.

                  Для Аджера скорострельность скорее 120 выстрелов в минуту, на видео которое нише выложил Никотин в конце это отлично видно
                  https://www.youtube.com/watch?v=Mw9UFaxpkRA&feature=youtu.be

                  И чтоб не плодить кучу ответов:
                  //поджим организовать как у гатлинга и пружина не нужна,
                  Никоим образом так не выйдет. Поджим нужен плотный, а гарантировать что каморы будут выполнены точнее чем с миллиметровой точностью неполучится.
                  Так чото поджим нужно делать эксцентриком с длинным пружинистым рычагом.
                  Краз обычно возмущается по поводу спиральных пружин, а они тут как раз и не нужны нигде. Пластинчатые же пружины известны современ античности 🙂

                  • SaxaHorse

                    — «Пол оборота- 0.5 секунды. а не 0.05 как у вас»
                    Да, про 10 стволов я забыл. 0.5 сек впрочем тоже выглядит недостаточным, это ведь нижняя точка где затвор уже открылся, Гатлингу надо не только вытащить но и вставить патрон.

                    Скорострельность кофемолки 1 выстрел в секунду, я считал по ролику.

                    • Hludens

                      //0.5 сек впрочем тоже выглядит недостаточным,
                      ??? Вроде ниже вы говорили что достаточно 0.1? Разумееется от 10 секундных задержек это не спасет…

                      //это ведь нижняя точка где затвор уже открылся, Гатлингу надо не только вытащить но и вставить патрон.
                      А кто сказал что он должен это делать плавно и равномерно? Меняем форму водила и получаем что 50% времени проворота блока затвор закрыт полностью, 15-20% он открывается извлекая гильзу и 30-35% закрывается загоняя новый патрон. Ничего сложного. Разумеется откроется затвор не внизу, а сбоку, после 3/4 поворота.
                      Кстати, если использовать не гильзы а каморы то ход затвора существенно сокращается, тут хоть 70% держи его закрытым.

                      //Скорострельность кофемолки 1 выстрел в секунду, я считал по ролику.
                      В конце где он заряжает больше патронов стрельба ведется примерно 2 в секунду.
                      Собственно никто не мешает крутить ручку еще быстрее 🙂 Это механические пулеметы, их скорострельность зависит от толщины бицепса расчета 🙂

                • SaxaHorse

                  темп стрельбы этой кофемолки 1 выстрел в секунду. Он выпустил 18 патронов за 19 секунд. Правда мне показалось что у него на два патрона больше было.

            • Hludens

              //да на видео видно как ее непрерывно заедает,
              Где? Ее не заедает, это стрелок уточняет прицел, делает пару выстрелов а потом крутит маховичек вертикальной наводки.
              // в ней камора стальная, из чего будем делать камору на несколько столетй раньше?
              Видимо из того же из чего и ствол.
              Собственно чем мне нравятся каморы, для них не требуются отдельные технологии, как для гильз или даже бумажных патронов. Если можешь сделать ствол то можешь и камору…

          • Hludens

            //Сотней выстрелов три-четыре сотни человек с пятисот метров??
            Вечно вы передергиваете… и читать совсем не умеете…
            цитирую:
            //При запасе в пару сотен таких камор, пара «пулеметов»
            Пара сотен на пару пулеметов равно 400 выстрелов (это без учета перезарядки). Если вы посмотрите на результаты испытаний то из этих 400 выстрелов в цель попадут (и на большей чем 500 метров дистанции) более 350. А если учтете калибр, то поймете что многие пули поразят больше одной цели. Пуля Минье прошибала до трех человек (разумеется при удачном попадании, например в живот).
            Ну так как, продолжит батальон атаку, если на дистанции в 500 метров у него образуется более 400 убитых и раненых?
            В большинстве случаев потери 20% состава это уже повод для отсупления.
            Так что два пулемета это с запасом… Кроме того, переснаряжение происходит и во время стрельбы, так что к моменту когда будут сделаны 200 выстрелов часть камор уже будут переснаряжены.

            • SaxaHorse

              Мне незачем передергивать, вы сами стараетесь 🙂

              — «..ни о каких десятках тысяч патронов на один гатлинг речи не идет, за атаку ему нужно отстрелять 100-200 выстрелов..»

              Если всерьез конструируете свою машину из расчета 100 выстрелов за атаку то я настоятельно рекомендую разобрать ваш Гатлинг на стволы и переделать эти стволы в магазинные болтовки 🙂 Десяток солдатиков не только 100, они и 500 выстрелов сделают без напряга, заеданий и прочих детских проблем Гатлинга.

              Ну нет уж!!! Или делайте реальную лесопилку которой дивизию перемолоть можно или не смешите туземцев этой продвинутой кофемолкой 🙂

              • Hludens

                //Или делайте реальную лесопилку которой дивизию перемолоть можно или не смешите туземцев этой продвинутой кофемолкой
                Нда… 10000 выстрелов? Даже со скорострельностью гатлинга это 15-20 минут. За это время до вас точно добегут с прицельной дистанции. Т.е. если противник решит подавить ваш гатлинг зерграшем на 4000-5000 человек у него получится. Чисто по техническим причинам, пулемет не успеет отстрелить всех. Так что ваша заявка просто бессмысленна.

                Я брал обычную ситуацию- позиция роты атакована батальоном (ну или позиция батальона атакована полком). т.е. стандартное 3-4 кратное численное преимущество атакующих. В этой ситуации 100-200 прицельных выстрелов решат проблему. Газве что гвардия потребует более полного уничтожения.
                Идиотской задачи остановить (вернее уничтожить) одним отделением целую дивизию я не рассматривал.
                В реальности это возможно, фермопилы+ пулемет = остановлена ЛЮБАЯ пехотная армия. Не уничтожена, а остановлена. Просто потому что идти рядами на смерть люди откажутся, поскольку хрен их знает сколько патронов у этих пулеметчиков. Плотными рядами на пулееты до победного ходят только в компьютерных играх, да и то в плохеньких.

                • SaxaHorse

                  Запрос вполне реален. Задача пулемета уничтожить любое количество набегающей пехоты. И пулеметы времен первой мировой с этой задачей справлялись.
                  очевидно что для этого требуется длительный темп стрельбы порядка 6000 выст./мин.

                  Приведите пожалуйста ТТХ Гатлинга который вы тут старательно конструируете. У меня есть подозрение что пока что ничего заслуживающего внимания тут даже не мелькало.

                  • SaxaHorse

                    6000 — опечатался конечно. Я хочу увидеть как минимум 600 выстрелов в минуту.

                    • Nikotin

                      А зачем вам 600 выстрелов в минуту? пресловутая пила гитлера давала 1200 с возможностью понижения темпа, но ее не очень любили за это, так как она слишком быстро жрала патроны, плюс не была способна работать как пулемет сплошного заградительного огня, так как «Для сохранения баллистических качеств ствол нужно было заменять после каждых 150 выстрелов (трех лент по 50 патронов). Запасной ствол носился в специальном контейнере за спиной вторым номером расчета. Перегрев ствола при высоком темпе стрельбы часто приводил к невозможности извлечь гильзу из патронника. Живучесть казенника была выше, чем самого ствола, поэтому отработанные стволы отсылались на завод, где кондиционные казенники отбирали и ставили на новые стволы.»
                      Пила гитлера это пулемет способный х..нуть в одну точку дох..я патронов прежде чем отдача поведет ствол в сторону.
                      а еще вы путаете показатель темп стрельбы и боевая скорострельность.
                      Так вот боевая скорострельность более 80 выстрелов в минуту для пехотного пррименения считается излишней, потому что иначе вам придется таскать за одним пулеметом грузовик и маленькую тележку патронов.

                  • Hludens

                    Ни один пулемет не может остановить ЛЮБОЕ количество пехоты. Я выше привел вам расчеты почему. Цели нужно ставить разумные.

                    //Приведите пожалуйста ТТХ Гатлинга
                    Гатлинг мне не нравится. Ниже я приводил основные черты простой и рабочей конструкции:
                    -Каморы вместо патронов- 100-500 на одну установку (количество зависит от скорострельности)
                    -Бункерная подача.
                    -Один сменный ствол с байонетным креплением на ствольной коробке. Разумеется плюс один-два запасных.
                    -Водяное охлаждение. т.е. кожух как у Максима. Снимается вместе со стволом.
                    -Калибр — 9-10 мм, пули или нейслер если нет возможности сделать нарезные стволы или минье.
                    -воспламенение или капсюль, если он есть, или система с нагретым бойком. В последнем случае запальное отверстие в каморе заклеивается бумажкой.
                    -механизм попроще аджера но примерно тот же принцип, камора падает из бункера в лоток, поджимается эксцентриком, после выстрела выбивается вбок.
                    -крепление на треноге с сиденьем для стрелка и щитком
                    -вертикальное наведение винтом, горизонтальное свободное, обычные прицельные приспособления и приклад.
                    -скорострельность 120-180 выстрелов в минуту. Больше не нужно, да и дым мешать будет.
                    -расчет: стрелок, крутильщик ручки, подносчик, несколко релоадеров.
                    -возможна частчная механизация релоадинга, например отвеска пороха и вставка пули с пыжом может быть автоматизирована простым механизмом.

  • SaxaHorse

    Кстати, тут много шумели о вреде капсюлей для народа и для Гатлинга в особенности. А почему никто не обратил внимание что из трех причин затяжного выстрела, главного врага Гатлинга, только одна имеет отношение к капсюлю а две остальные это проблема пороха.. ?

    1. Пороховая пыль (и просто грязь). Не случайно пишут что качественный порох не должен пачкаться. Пороховая пыль попадает в порох либо сразу на заводе, либо образуется при транспортировке пороха или патронов если зерна пороха недостаточно хорошо отшлифованы. В патронах имеет привычку скапливаться в задней части и забиваться (и уплотнятся там) в запальное отверстие капсюля. Получается пробка. Факел от капсюля ее обычно прожигает или выталкивает, но мощность капсюля невелика и образуется задержка. Обычно небольшая, порядка 0.1 секунды. Для пулемета существенной роли не играет но Гатлинг за это время уже начинает вытаскивать патрон из ствола.

    2. Подмоченный порох. Опять же либо на заводе или при транспортировке либо через недостаточно герметичное отверстия для капсюля (лак плохой, лак откололся, вовсе нет лака). Не обязательно прямо вода, достаточно и влажный воздух. Попавшая на зерна пороха влага реагирует с селитрой в тонком слое на поверхности гранул. В результате процентное содержание селитры снижается и когда факел капсюля попадает на такую гранулу — она загорается но вяло, без вспышки. Задержка зависит от толщины испорченного слоя гранулы, от 0.01 до 10 секунд. Когда верхний слой сгорает, нижний вспыхивает как и положено пороху. У Гатлинга уже после открытия затвора. В случае с бездымным порохом тот же эффект дает просроченный порох. Бездымный порох, как известно, понемногу разлагается со временем, и тоже начиная с поверхности гранул. Кто стрелял сильно просроченными патронами знает что затяжной выстрел там — обычное дело.

    3. Ну и наконец капсюль. Опять же подмоченный или сразу бракованный капсюль при ударе может сдетонировать только частично, в точке удара, и образуется задержка пока факел прожигает оставшуюся перегородку до запального отверстия.

    Считается что из трех причин затяжного выстрела более 90% приходится на пункт 2. Неравномерное горение испорченного пороха. Ну и спрашивается, стоит ли городить огород с отказом от капсюля и заменой его например электрозапалом если главную проблему надежности Гатлинга, частое заклинивание при затяжном выстреле, никакой электрозапал не решает? Мне кстати опять таки кажется что надежное магнето сделать будет не проще чем капсюль.

    Ох уже этот Гатлинг..

    • vashu1

      Отличная инфа — по причинам задержек еще никто не писал. Откуда это не подскажете?

      /// Обычно небольшая, порядка 0.1 секунды. Для пулемета существенной роли не играет но Гатлинг за это время уже начинает вытаскивать патрон из ствола.

      Не вижу проблемы в том чтобы разнести боек и экстрактор подальше. Пол-оборота это уже полсекунды.

      • SaxaHorse

        — «Не вижу проблемы в том чтобы разнести боек и экстрактор подальше. Пол-оборота это уже полсекунды.»
        Проблема есть и большая, 0.5 секунды на пол-оборота это чудовищно низкий для пулемета темп стрельбы — всего 1 выстрел в секунду. Напомню что Винчестер образца 1866 года так же стрелял, темп стрельбы 60 выс./мин (револьверной пулей правда) Современная помпа стреляет примерно 45 выс./мин. (но гораздо более длинным и мощным патроном). При нормальном для пулемета темпе 10 выс./cек. полоборота составят 0.05 сек. Кстати длительность нормального выстрела 0.006 секунд максимум. 0.1 секунда это очень много.

        — «Откуда это не подскажете?»
        К сожалению не подскажу, это скорее компиляция из разъяснений причин отдельных инцидентов как с боевым так и с охотничьим оружием. Разногласия про 3 или 4 причины мне попадались но мне лично кажется что и подмокший и просроченный порох по сути можно считать одной причиной — деградация поверхностного слоя. Если вам попадется какой то труд где все это вместе собрали и прокомментировали — буду весьма благодарен за название или ссылку. Тема сама по себе большая и интересная.

        • Hludens

          Чукча однако не читатель, чукча писатель…
          //При нормальном для пулемета темпе 10 выс./cек. полоборота составят 0.05 сек.
          Че правда??? Чуть выше вам на эту ошибку уже указывали, но похоже суть механизма гатлинга до вас так и не дошла.
          У гатлинга 10 (прописью, ДЕСЯТЬ) стволов. Они стреляют по очереди. Каждый ствол заряжается, стреляет и экстрагирует гильзу за оборот. т.е. за ОДИН оборот будет 10 выстрелов. Но каждый ствол выстрелит только по одному разу. Это понятно? Или еще проще объяснить?
          Так что один оборот стольного блока в секунду это 10 выстрелов в секунду, пол оборота- 0.5 секунды.

          // Напомню что Винчестер образца 1866 года так же стрелял, темп стрельбы 60 выс./мин
          //Современная помпа стреляет примерно 45 выс./мин.
          А двустволка вообще может выпустить оба заряда за 0.2 секунды что дает скорострельность 600 выстрелов в минуту.
          Вы мило подменяете понятия темп стрельбы и боевую скорострельность. Последняя у винчестера и помпы меньше указанных вами цифр в разы, поскольку магазин у них 3-10 патронов и наполняется весьма неспешно (полуцирковые трюки не учитываем).

          • SaxaHorse

            — «У гатлинга 10 (прописью, ДЕСЯТЬ) стволов»
            Да да да, я прочитал что у твоего Гатлинга 10 стволов,да я забыл и не успел поправить. Но все равно в нижней точке затвор уже должен быть открыт и 0.5 слишком мало с учетом того что цикл открытия должен начаться раньше..

            — «Вы мило подменяете понятия темп стрельбы и боевую скорострельность.»
            А вот тут вы просто гоните да еще как 🙂 У вашего гатлинга со сменными картриджами говорить про боевую скорострельность смешно. Ну и про про магазинные винчестеры и помпы вы видимо просто никогда не слышали..

            • Hludens

              //У вашего гатлинга со сменными картриджами говорить про боевую скорострельность смешно.
              Да ну? Он свои сотни выстрелов сделает легко 🙂 А при наличии нескольких солдат-релоадеров бдет стрелять пока бочка с порохом не кончится 🙂
              Легко подсчитать, если солдат тратит на зарядку каморы 5 секунд то нужно 50 солдат (плюс пяток подносчиков) чтобы гатлинг стрелял непрерывно со скорострельностью 600 в минуту 🙂

              //Ну и про про магазинные винчестеры и помпы вы видимо просто никогда не слышали..
              Таки будете смеятся но класический винчестер «соверен» это и есть магазинная винтовка. И в ее самых длинных моделях было максимум 15 патронов.
              Если же вы под магазином подразумевали бубен на 20-30 патронов, который иногда навешивают на помпу (чаще все ж на сайгу) то это абсолютно небоевое извращение из за огромного веса и размера такого бубна.

              Кстати, ваша любимая помпа тот же огнестрел с механизированным перезаряжанием что и Гатлинг, только сложнее в производстве и не имеющий автоматического спуска.

              • SaxaHorse

                — «то нужно 50 солдат (плюс пяток подносчиков) чтобы гатлинг стрелял непрерывно со скорострельностью 600 в минуту :)»

                Я извиняюсь но как то очень грустно. Только что вы прочитали что один Винчестер тип 1866 сделает 60 выстрелов в минуту.. с ОДНИМ солдатом 🙂

                И не нужно рассуждать про «бубны».. Магазинные винчестеры выпускались серийно для русской армии.
                Варианты с нарезной помпой и магазинной подачей тоже были. Ваша кофемолка просто горько плачет увидев результат одного только отделения по темпу огня.

                • Hludens

                  ??? вы таки заявляете что винчестер имеет БОЕВУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 60 выстрелов в минуту? А не технический темп стрельбы???
                  Выучитываете вообще время перезарядки? У винчестера магазин подствольный, его не сменнить, только заполнить по одному патрону. т.е. боевой темп стрельбы у САМОГО тренерованного стрелка будет 1выстрел в 2 секунды т.е. вложил патрон в магазин, передернул, выстрелил, повторил… Ну или вложил, вложил, вложил… передернул встрелил, передернул встрелил, передернул встрелил… порядок действия значения не имеет. И таки да,это требует именно патронов и патронных фабрик.

                  А вот мой пример с 50 перезарядчиками это НЕПРЕРЫВНАЯ стрельба из пулемета пока не кончится порох. Порох, а не патроны.

                  //Варианты с нарезной помпой и магазинной подачей тоже были. Ваша кофемолка просто горько плачет увидев результат одного только отделения по темпу огня.
                  А интенданты с генералами ржут как кони глядя на ваши цены. Потому как ОДИН механический пулемет (типа Аджера) стоит в 10 раз дешевле чем ваши 10 помп. Поскольку по сути и то и другое огнестрел с ручным приводом перезарядки. Только у вас магазин посложнее… и остальные детали тоже… Аджера то можно хоть в кузнице изготовить…

                  • SaxaHorse

                    Попробуйте вспомнить что у оружия бывают сменные магазины. Даже у винчестера они могут быть 🙂

                    • Hludens

                      Серьезно? У класического винчестера магазин ПОДСТВОЛЬНЫЙ.
                      Это такая длинная трубочка с пружинкой.
                      Солдату в бою таскать с собой несколько таких — глупость, малейший удар, вмятинка, и магазин не работает. А уж снаряжать их дело совсем веселое… с фонтанами птронов…

                      или вы про винчестер 1895 года?
                      http://ww1.milua.org/images/win95-0.jpg
                      Опять в споре о орудиях наполеоновских времен приводите фабричное изделие времен Первой мировой. Отчего тогда не калаш?

                      Впрочем тут вы тоже облажались, нет у этого винчестера сменного магазина, есть обойменное заряжание.

                      Ну и самое веселое, все эти примеры это стрельба ПАТРОНАМИ, а не порохом и пулями, и даже наличие у стрелка запасного магазина подразумевает что он его будут переснаряжать, а в моем примере с 50 переснаряжальщиками рассмотрен именно непрерывный огонь.

                    • инженер

                      Винчестер основан на винтовке Генри у которой был набор сменных магазинов

        • SaxaHorse

          Сорри ,забыл что там 10 стволов. Но принципиально расклад не меняется, внизу затвор уже должен быть открыт. Времени все равно мало.

  • SaxaHorse

    Интересно, почему иногда заканчивается возможность ответить на комментарий? Я извиняюсь что вкрячиваю этот ответ в продолжение ветки. Речь о Кофемолке.

    Специально для Hludens.

    —«В конце где он заряжает больше патронов стрельба ведется примерно 2 в секунду. Собственно никто не мешает крутить ручку еще быстрее»

    Мешает наверное 🙂 Потому как с 2:50 по 3:09 ролика он сумел выстрелить только 18-20 патронов , хотя крутил ручку изо всех сил.
    Карма такая у кофемолки, ну не может она быстрее стрелять 🙂
    Итого как ни крути темп стрельбы этого педального пулемета порядка 60 выстрелов в минуту! Что очень мало для любого реального боя.

    Попросту говоря, батальон который мы вознамерились истребить — дойдет до этой кофемолки неспешным парадным шагом. И наделает много дополнительных дырок в самых неожиданных местах горе пулеметчику этого горе Гатлинга..

    • Hludens

      // Потому как с 2:50 по 3:09 ролика он сумел выстрелить только 18-20 патронов
      вообще то в коробке которю он ставит на стол 1.58 ровно 25 патронов, 3 ряда по 7 и ряд 4 .
      Стреляет он неторопясь, даже сделав паузу после первого выстрела, так что скорострельность там 24 выстрела за 16 секунд.
      Особых усилий он не прикладывает, один раз у него даже заело, он просто чуть сильнее нажал на рукоятку и пошло дальше.
      Впрочем всегда можно удвоить число выступов на кулачках и удвоить темп стрельбы ценой возросшей нагрузки на рукояти.

      //батальон который мы вознамерились истребить — дойдет до этой кофемолки неспешным парадным шагом.
      да ну?
      Дальность примерно от 800-1000 метров это минут 5-10 быстрым шагом или даже бегом.
      5 минут то 300 выстрелов, 10 минут- 600 (даже при указанной вами скорости стрельбы в 60 выстрелов в минуту).
      Кофемолка это вам не пушка, у нее пули летят в строй, а не мимо (смотри результаты испытания гатлинга).
      т.е. ваш батальон потеряет порядка 500 человек выйдя против ОДНОЙ кофемолки.
      Если он конечно состоит из терминаторов и потери 90% состава их совсем не останавливают то да… может и дойдет докуда нибудь.

  • SaxaHorse

    — «вообще то в коробке которю он ставит на стол 1.58 ровно 25 патронов, 3 ряда по 7 и ряд 4 .»

    Вообще то я не приглядывался, может там и три ряда по 7 патронов, и темп стрельбы 78 выстрелов вместо 60-ти. Собственно три повтора это подтверждают 🙂 Ну поздравляю, у вас во владении цирковой реквизит на целых десять процентов лучше чем я о нем подумал изначально.

    Вы сами то понимаете что это абсолютно непригодный для реального боя механизм ?

  • SaxaHorse

    Кто нибудь может озвучить ожидаемые ТТХ изделия под навание Гатлинг о котором мы тут спорим?

    То что сгоряча ляпнул Hludens типа 100-200 выстрелов за бой со скорострельностью кофемолки типа 60-80 выстрелов в минуту явно никуда не годится.

    • Hludens

      А прочесть ответы на ваши сообщения уже не судьба? Выше подробно расписал что и как.
      А на счет сгоряча… я в отличии от вас не ляпаю, а обдумываю свои слова.
      Поясню на счет скорострельности, задачка то для школьника:
      Необходимо вести огонь с дистанции 800-1000 метров до дистанции 100 метров (ближе противник начнет стрелять в ответ). За это время необходимо уничтожить или рассеять до батальона пехоты.
      Принимая за порог потерь 50% — нужно уничтожить до 300 человек.
      С учетом точности- выпустить 350 пуль, с учетом частого поражения одной пулей двух солдат выпустить нужно менее 300…
      Скорость движения быстрым шагом примем за 5 км/ч. т.о. пехота будет двигаться 700 метров (от отметки 800 до отметки 100) 8,5 минут
      т.е. для того чтобы рассеять батальон нужно впустить 300 выстрелов за 8 минут. т.е. 40 выстрелов в минуту будет более чем достаточно.
      Следовательно предложенной мною скорострельности в 120-180 выстрелов в минуту в 3-5 раз превосходит необходимую.
      Почему я предложил столько? А потому что есть еще и конница! Эскадрон меньше по количеству но двигается намного быстрее.

      И еще один момент- речь о дымном порохе. при стрельбе в 2-3 выстрела в секунду стрелку ничего видно не будет…

  • Serg

    //SaxaHorse
    // То что сгоряча ляпнул Hludens типа 100-200 выстрелов за бой со скорострельностью кофемолки типа 60-80 выстрелов в минуту явно никуда не годится.

    24 выстрела за 16 сек — это 90 выстрелов в минуту. Мужик на видео не старается выжать максимум скорострельности т.к. скорее всего опасается перегрева ствола(система одноствольная, вся тепловая и механическая нагрузка приходятся на один ствол, в отличии от того же гатлинга и охлаждение ствола у такой «кофемолки» отсутствует). От рассчета картечницы Эйджера по инструкции требовали выдерживать темп стрельбы не более 100-120 выстрелов в минуту, вращая рукоятку помедленнее, однако в азарте боя солдаты нередко забывали об этом.

    Даже при такой слабенькой скорострельности в бою при Севен Пайнс (у южан кстати в этом же бою дебютировала пушка Вильямса), а также — в сражениях у Йорктауна, Харперс Ферри, Уорвика и в ряде других, заслужили у врагов прозвище «мельница дьявола». Видимо такое прозвище дано неспроста.

    Рассчет Hludens привел исходя из вдвое меньшей штатной скорострельности ( 60 выс/ мин ), чтобы показать эффективность даже одной такой «кофемолки» при вдвое меньшей штатной скорострельности, при действии против батальона.

    Просто для инфрмации по скорострельности — первые гатлинги ( еще с одним коробчатым магазином на 24 патрона имели скорострельность 200-250 выс/мин). Такой скорострельности вполне могла достичь и «кофемолка» Эджера без изменения в конструкции, только лишь при наличии водяного охлаждения ствола. У более поздних модификаций, например у Гатлинга-Горлова 1870г. ( 10 стволов ) боевая скорострельность до 400 выс/ мин.У Гатлинга-Барановского 1873 г. ( 6 стволов, рукоятка уже на центральном валу ) до 600 выс/ мин.

    На счет 100-200 выстрелов за бой — вот цитата //Приведите пожалуйста ТТХ Гатлинга
    Гатлинг мне не нравится. Ниже я приводил основные черты простой и рабочей конструкции:
    -Каморы вместо патронов- 100-500 на одну установку (количество зависит от скорострельности)

    Hludens имеет в виду 100-500 индивидуальных перезаряжаемых камор в боекомплекте. Все правильно — большее количество камор при сохранении мобильности всего комплекса(сама «мельница», колесный лафет + ящики для перевозки боеприпасов) вряд ли возможно т.к. перезаряжаемая камора имеет намного большую массу, чем унитарный патрон. И такого количества перезаряжаемых камор вполне достаточно для ведения активных боевых действий, конечно при наличии в составе рассчета нескольких человек для перезарядки камор.

    В многочисленных постах пытаются противопоставить пулеметы и пушки. Смысл такого противопоставления ??
    Если уж у попаданца станочный парк позволяет создать огнестрельное оружие — то вполне логично, что у него будет и то и другое и + минометы 😉 .

    • SaxaHorse

      —«24 выстрела за 16 сек — это 90 выстрелов в минуту. Мужик на видео не старается выжать максимум скорострельности т.к. скорее всего опасается перегрева ствола»
      Мужик на видео сделал с 2:50 по 3:09 (а это 19 секунд) 21 выстрел. В коробке действительно было 25 патронов , видимо у него было три осечки. 25 за 19 сек. это 78.9 выстрелов в минуту. Мужик на видео явно прилагал временам определенные усилия к ручке своей кофемолки, она иногда подъзаедала.

      Расчет Hludens постоянно обещающего убивать двоих-троих одной пулей явно вызывает только улыбку.

      Скорострельность «гатлинга» в 200-250 в\с упоминается часто и видимо похожа на правду. В 400 и даже 1000 выстрелов в мин. поверить трудно. Обратите внимание что в качестве привода у нашего «гатлинга» не киловаттный электромотор, а чувак с ручкой. Одним могучим движением руки ему нужно открыть и закрыть 10 затворов, дослать и выдернуть 10 патронов ну и плюс потери на трение в довольно сложной системе. Должен заметить что гильза в патронник и без того досылается и особенно извлекается далеко не всегда нежно и мягко. После интенсивной стрельбы когда патронник и гильзы покрываются нагаром , пылью и черт знает какой дрянью все становится намного хуже. Я не вижу резервов для повышающей передачи на этой ручке.

      — «»Hludens имеет в виду 100-500 индивидуальных перезаряжаемых камор в боекомплекте. »
      Каморы Hludens для меня пока загадка, толи это толстостенные патроны как у кофемолки толи пакеты патронов как у митральез.
      Куда он их вставляет и как меняет совершенно непонятно потому и обсуждать нечего. Что то мне подсказывает что лучше чем стандартный винтовочный патрон у него не получилось придумать.

      Обрати внимание что горизонтальное наведение у всех музейных образцов Гатлинга отсутствует полностью. А вертикальное крайне убого. Эта машина приспособлена для стрельбы в одну точку куда то туда.. В роликах реконструкторов отчетливо видно как наш чувак, который чудо-привод, покрутив немного ручку делает паузу и за колесо типа поправляет прицел. Учитывая в общем неплохой темп стрельбы и хорошую кучность винтовочных патронов, противнику на которого этот Гатлинг случайно навелся — сильно не повезло. 10-20 попаданий в одного врага в такой схеме гарантировано. Но рассуждать о количестве уничтоженных за 8.5 минут, как это делает Hludens , бессмысленно. У Гатлинга просто нет системы наведения. И что самое печальное вкрячить ее в конструкцию непросто. Во первых, могучий, рукастый привод за плечами исключает тривиальные решения вроде пистолетной рукоятки. нужно что то прочное и основательно вроде орудийной системы наведения. Ну и во вторых — место для наводчика у Гатлинга вовсе не предусмотрено. Справа от ствола наш привод, слева заряжающий.. Нужно ощутимо расширить конструкцию чтобы сдвинуть «привод» вправо, нужно перекомпоновать подачу и изменить лафет чтоб заряжающий мог подойти сзади. Тогда только слева образуется место для наводчика.

      Гатлинг и без того сильно похож на пушку, после наших улучшений размер , вес и сложность конструкции в целом явно увеличатся.

      В общем чем дальше тем очевиднее вывод, что Гатлинг попаданцу мало чем поможет. Нужно развивать другие, более эффективные виды оружия.

      • Hludens

        //Мужик на видео сделал с 2:50 по 3:09 (а это 19 секунд) 21 выстрел.
        Как уже указывалось, после первого выстрела он делает паузу. Так что не 25 выстрелов с 2.50, а 24 с 2.52.
        Да и последний выстрел у него на 3.07, а не на 3.09 где он вхолостую крутит ручку. Ваше желание занизить скорострельность просто умиляет…
        т.е. 16 секунд и 24 выстрела, 90 в минуту.

        // Мужик на видео явно прилагал временам определенные усилия к ручке
        Именно что временами. В основном крутит легко и не напрягаясь. Так что крутить быстрее ему ничего не мешает.
        Серж выше указывал, что НА ПРАКТИКЕ темп стрельбы часто превышал рекомендуемые 100-120.

        //Расчет Hludens постоянно обещающего убивать двоих-троих одной пулей явно вызывает только улыбку.
        Это улыбка глупого человека не имеющего представления о предмете разговора. Особенность пуль Минье отмечавшаяся как раз на практике- ЧАСТО пробив первого солдата ранить или убивать сзади идущего. Высокая скорость пуль плюс плотный строй. Разумеется не каждая пуля вытворяла подобное, попав в кость она вряд ли сохранит убойную силу, вот только кости у человека далеко не везде.
        Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мои расчеты то увидите что я не слишком рассчитываю на этот эффект.

        //Скорострельность «гатлинга» в 200-250 в\с упоминается часто и видимо похожа на правду.
        Это сильно зависит от конструкции, Гатлингов их много было…
        600 при 10 стволах это довольно неспешное (1 оборот в секунду) вращение длинной (так что усилие достаточно велико) рукоятки. И, что самое главное, это цифры полученные при испытаниях, военными. Так что верите вы в них или нет — значения не имеет,

        //Каморы Hludens для меня пока загадка, толи это толстостенные патроны как у кофемолки толи пакеты патронов как у митральез.
        Редкий раздрай царит у вас в голове, вроде везде указываю что каморы как в системе Аджера, т.е. толстостенные, цилиндрические и т.д. Откуда вы вообще взяли митральезу непонятно.
        //Куда он их вставляет и как меняет совершенно непонятно потому и обсуждать нечего.
        А чтоб понять надо читать ответы на ваши вопросы. Вроде четко указал «бункерное снаряжение», «камора падает из бункера в лоток, поджимается эксцентриком, после выстрела выбивается вбок», что тут непонятного?

        //Что то мне подсказывает что лучше чем стандартный винтовочный патрон
        Лучше по каким параметрам? По цене? По технологичности? Или по логистике? Патрон лучше только при развитом производстве…

        //Обрати внимание что горизонтальное наведение у всех музейных образцов Гатлинга отсутствует полностью.
        Неоднократно обращал на это внимание, рад что вы наконец то об этом задумались.
        Эта проблема — тяжкое наследие артиллерийского прошлого всех механических пулеметов. Поначалу у них и лафеты были пушечными…
        // У Гатлинга просто нет системы наведения…… за колесо типа поправляет прицел.
        Собственно слона то вы и неприметили. Наведение гатлинга как и рассеивание по горизонтали осуществлялось именно вторым номером расчета, поворотом колеса. Поскольку стрельба велась по БОЛЬШОЙ мишени- батальону, так что промахов особо не опасались.

        // рукастый привод за плечами исключает тривиальные решения вроде пистолетной рукоятки.
        Угу, более тривиальное решение- приклад, а так же перенос приводной ручки ближе к точке крепления вам в голову разумеется не приходят.

        Постоянно упоминаю что для кофемолки нужно два исправления в сравнении с оригиналом, водяное охлаждение и горизонтальное наведение.

        • SaxaHorse

          — «т.е. 16 секунд и 24 выстрела, 90 в минуту»
          Нету там 16 секунд, но мне и так спорить тут лень. Даже «90 в минуту» это ни о чем — два стрелка с помпами без напряга..

          — «Так что крутить быстрее ему ничего не мешает»
          Крутить быстрее ему мешает то что эти каморы нужно поджимать для обеспечения обтюрации. Потому и не прибавить ему никак.

          — «600 при 10 стволах это довольно неспешное (1 оборот в секунду) вращение длинной (так что усилие достаточно велико) рукоятки.»
          Цифры полученные военными я привел и прокомментировал ниже,»темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.» Рассуждения про 600 в\с это ваши благие пожелания.

          — «вроде везде указываю что каморы как в системе Аджера, т.е. толстостенные, цилиндрические и т.д.»
          У меня эти каморы вызывают почему то ассоциации с цепными монстрами Триби 🙂 вот такими например.
          http://topwar.ru/58964-cepnye-karamultuki.html
          Не понимаю какая религия мешает вам перейти к гильзе ну хоть как у Майнарда с запальным отверстием без капсюля или хотя бы утешится винтовкой Дрейзера или карабином Шарпса.

          • Hludens

            //Даже «90 в минуту» это ни о чем — два стрелка с помпами без напряга..
            Два срелка с помпами такую скорострельность будут показывать в течении 10 секунд. и все, дальше перезарядка. При том что эти помпы будут сложнее и дороже кофемолки КАЖДАЯ. Ну и патроны с капсюлями требовать, да…
            Так что забудьте про помпы.

            // эти каморы нужно поджимать для обеспечения обтюрации.
            Что он успешно и делает даже не напрягая руку… кулачек-с… Так что быстрее он не крутит ибо нехочет. Обычные солдаты хотели, за что и получали наказания, ибо перегрев…

            //Цифры полученные военными я привел
            Похоже осознание того что данные цифры относятся к РАЗНЫМ видам механических пулеметов, с разным числом стволов и устройством подачи вас совсем не смутило…
            Эдак вы станете доказывать что автомобили не ездят со скоростью выше 60 км/ч, ибо по паспорту минитрактора это его максимальная скорость…
            //Рассуждения про 600 в\с это ваши благие пожелания.
            Открываем Википедию, там русским по белому, в первом же абзаце:
            Скорострельность моделей с ручным приводом составляла от 200 до 1000 выстрелов в минуту.
            и ниже
            К примеру, в 1876 году механическая пятиствольная модель пулемёта калибра 0,45 дюйма позволяла вести огонь с темпом стрельбы 700 выстрелов в минуту, а при стрельбе короткими очередями пулемёт был способен достигнуть немыслимых для того времени 1000 выстрелов в минуту.

            Так что ваши камлания про низкую скорострельность гатлинга- только ваши пожелания. Реальность она намного более сурова.

            //У меня эти каморы вызывают почему то ассоциации с цепными монстрами Триби
            Ну ваши ассоциации на вашей совести. Кстати неплохи изделия, я где-то в теме казнозаряда на них ссылался. но уж очень сложные. Каморы на цепи это за гранью разумного по сложности изготовления и обслуживания…

            //Не понимаю какая религия мешает вам перейти к гильзе
            Необходимость МАССОВОГО производства. Я рассматриваю ситуацию внедрения данного девайса примерно на уровне Ивана Грозного или максимум Петра первого. т.е. порох и свинец есть, сталь куется и т.д. Кстати, латуни тоже нет…
            Производство капсюлей это еще возможно, та же ртуть доступна, азотку из селитры тоже получить можно, а вот МАССООВОЕ и единообразное производство патронов- это маловероятно.

            //утешится винтовкой Дрейзера
            Как вариант — да, но игольчатые имеют пару серьезных недостатков, обтюрация прежде всего, да и облом иглы тоже не радует.
            Да и патроны для игольчатых ружей это тоже патроны, а следовательно массовое производство и стандартизация. А последняя вводится ГОДАМИ!

    • SaxaHorse

      — «В многочисленных постах пытаются противопоставить пулеметы и пушки. Смысл такого противопоставления ??»

      Пулеметы и пушки это совершенно разные виды оружия, и сравнивать их действительно нет смысла. А вот Гатлинг, который по сути пушка стреляющая винтовочными пулями, в это сравнение вполне обоснованно попадает.

  • dimav

    возник вопрос а склоко весил оригиналный гатлинг? и насколько его можно сделать легким
    вики дает вес в 27кг
    яхунансверс дает 580-600 фунтов (может вместе с лафетом)

    грубая прикидка веса «мушкетного» гатлинга. возмем известную буруюбесс 4.7кг. нам не нужны приклад ложе и запальный механизм пусть будет 4кг.
    6×4=24. ось на котором все крутиться ну пусть +4. привод еще столькоже. 32
    система подачи и экстракции ну 15. (imho куда меньше)
    итого меньше 50кг.
    50кг можно утащить за спиной (небыстро и не далеко)
    два мужика cпособны перенести такой груз быстро даже по вспаханной местности. четверка с чем то вроде носилок будет нести его бегом.
    значит 2-4 бойца тащат сам гатлинг и еще двое лафет к нему. еще 5-6-10 несут боеприпасы.

    для лошади 30 и даже 50кг вообще не вес.
    носилки можно сделать из частей станка.

    вопрос а нафига городить к гатлингу тяжелый колесный лафет нехилых габаритов и средней проходимости?

    • инженер

      вспомнилось что Максим тоже изначально был на таком же лафете что и Гатлинг

      • Hludens

        Это все тяжкие последствия того что картечница-изначально вид артиллерийского орудия. Ну не было в те времена понятия тяжелого пехотного оружия поддержки.
        Пулемет это не только механизм но и концепция применения. т.е. не выделение их в отдельную батарею с размещением на редуте или крепости, а закрепление отдельных пулеметов за ротой, взводом или отделением, построение атаки и защиты воинской части исходя из наличия у нее этого самого пулемета.
        До такого додумались сильно позже, уже после первой мировой.

    • инженер

      Слостин ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Пулемёт_Слостина ) весил без станка ~28 кг
      [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/20/Slostin_MG.jpg/473px-Slostin_MG.jpg[/img]
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/20/Slostin_MG.jpg/473px-Slostin_MG.jpg

    • SaxaHorse

      Вы оптимист. Вот данный улучшенной русской системы без лафета:

      » 10-ствольная система Гатлинга — Горлова под «бердановский» патрон, принятая на вооружение под названием «4,2-линейная скорострельная пушка». Она имела десять 826 мм стволов с шестью нарезами, длину «тела» 1524 мм и весила с рамой 163 кг, темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.»

      Действительно облегченные многостволки научились делать лет через 15-20 только. Но тогда уже и пулемет первый появился, а он опять таки все равно легче.

      Вот тут неплохая подборка всяких многостволок с краткими ТТХ
      http://forum.guns.ru/forum/36/57461.html

      • dimav

        гм. у горлова переуложненный монстр. 10стоволов (тоесть даже только по стволам вес больше в полтора раза)
        а вся сложность как я понимаю изза несильно подходящих для «классического» пулемета патронов. (может и ощибаюсь)
        но у меня сложилось впачетеление что вся эта конструкция повторяет в механике действия человека по перезаряжаню стандартной берданки со стандартым же винтовочным затвором..точнее затворами (каждый ствол со своим)
        чтото вроде странных паравозов которые отталкивались от дороги механическими ногами.

        Она имела десять 826 мм стволов с шестью нарезами, длину «тела» 1524 мм и весила с рамой 163 кг, темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.
        В особой раме русских систем был укреплен вал, который при помощи рукояти через зубчатую передачу приводился во вращение. Вместе с валом вращались стволы, приемник и цилиндр с затвором, сходным по устройству с затвором винтовки Бердана 2. Приемник был заключен в оболочку с крышкой,в которой имелось воронкообразное отверстие. Через него на приемник попадали патроны из магазина, емкостью 25 винтовочных патронов. Цилиндр с затворами охватывался кожухом, не принимавшим участия но вращении всей системы. Внутри кожуха имелся изогнутый паз — кулиса, в который входили головки затворов, из-за чего затворы при вращении системы получали не только вращение вместе с цилиндром, но и продольное движение по желобам в нем. В крайнем заднем положении затвора выбрасыватель захватывал за закраину гильзы очередной патрон, а передняя грань затвора нажимала на шляпку патрона и в дальнейшем толкала патрон вперед, вдвигая в патронник ствола. Выступ на ударнике затвора упирался в заднюю грань направляющего взводящего гребня на внутренней поверхности кожуха; гребень шел по кривой постепенно сближающейся с кривой, по которой очерчена кулиса. Вследствие этого ударник отставал от движения затвора вперед и боевая пружина взводилась. Когда затвор приходил в крайнее переднее положение, патрон полностью был дослан, выступ ударника подходил к концу гребня и срывался, происходил выстрел. Затвор давлением грани кулисы отодвигался назад, гильза извлекалась и падала вниз через окно в оболочке коробки. Действия расчета при стрельбе сводились к выполнению наводки, постановке магазинов с патронами на крышку оболочки приемника и вращению рукоятки.

      • dimav

        а вот на это уже можно ориентироваться
        6-ствольная «картечница» Барановского имела калибр 4,2 линии (10,67 мм), обладала скорострельностью до 300 выстрелов в минуту и дальностью стрельбы — 1200 м. Вес системы составлял 49 кг в боевом и 139 кг в походном положении.
        50кг собственно оружие и 150 станок патроны и прочее. где так я и прикидывал.

        несем с собой 4 штуки на роту и устраивем кавалерии неожиданный сюрприз. ну лучше взять штук 6-10.

        • SaxaHorse

          Ну.. первый то Гатлинг был 10-ти ствольный, почти как описанный выше Горлова-Гатлинга 🙂 Про то и речь что пока учились делать облегченные шестистволки уже и пулемет мимоходом придумали.

  • Grue

    Вообще-то гатлинг можно излечить от проблем с клином. Надо в каждом стволе в паре сантиметров от дула просверлить отверстие перпендикулярно стволу и над стреляющим стволом расположить подпружиненную блокирующую вращение собачку, так, чтобы она закрывала это отверстие. Тогда при выстреле поток газов ее откинет и позволит провернуть блок стволов на один шаг, а там она сразу опустится, заблокировав вращение до следующего выстрела.

    Но надо ли? Уж если есть достаточно однообразные патроны для гатлинга, то тогда уже давно пора передирать механику Максима, один в один. Будет и дешевле и надежнее.

    • dimav

      в том то все и дело что гатлингу (и другим механическим системам)не нужен такоже стабильный по составу порох который нужен пулеметам в которых перезарядка осуществляется за счет энергии выстрела

      • SaxaHorse

        Как раз наоборот. Гатлинг более чувствителен к качеству пороха из-за склонности к клину от замедленного выстрела.

        • Grue

          Вот именно.

          Собственно, проблему постоянных клинов гатлинга можно легко решить десятком различных способов, но стоит ли ее вообще решать, это вопрос.

          • Nikotin

            Мне интересно, люди пишущие сии глубокомысленные измышления читали изначальный топик?
            Зачем рассуждать о пулемете Максим, если во то время в которое предлагается запустить попаданческий гатлинг, заметьте карл попаданческий, а не исторический, отсутствует возможность получить неприменный элемент такого пулемета витую стальную пружину?
            Изначальный топик сводился к вопросу как в условиях отсутствия капсуля и возможности массового производства унитарных патронов соорудить скорострел, создав что то поприличнее ружья пакла, для чего и предлагалось рассмотреть конструкции пулеметов с мускульным приводом и минимальной автоматизацией.
            Вы понимаете, что относитесь к тем невменяемым, кто в топике про холодное оружие начинает писать про то, что рулит огнестрел, а вообще правильней делать сразу танк с лазерным наведением.

            • инженер

              а вместо пружины пневматика, или гидравлика, или грузы с противовесами разве не подойдут?

              • Nikotin

                А можно без непонятных теорий? Представьте пожалуйста чертеж, устройство или ссылку на подобные механизмы в означенную историческую эпоху.

            • Grue

              отсутствует возможность получить неприменный элемент такого пулемета витую стальную пружину

              Залипали со своими винтовыми пружинами.

              На кой гхыр вам винтовая пружина, когда можно тупо поставить рессору большого размера и передать на нее усилие рычагом? Или тросом через блоки, или боуденом, или использовать еще какое-либо решение, которых миллион?

              Меня всегда поражает эта упертость в то, как было сделано, и ни шагу в сторону:

              Представьте пожалуйста чертеж, устройство или ссылку на подобные механизмы в означенную историческую эпоху.

              С каких веников в «означенную историческую эпоху», когда попаданец по определению имеет возможность решить вопрос известным ему способом, появившимся только в 20 веке?

              А простейший механизм, существующий несколько тысяч лет — это лук. Небольшой лук, «тетива» которого прижимает собачку. Все. Без витых пружин.

              Зачем рассуждать о пулемете Максим

              Если вы читали эту ветку, которую начал я, о Максиме в ней ни слова, только о том, как решить проблему клина гатлингов. Вначале читайте то, на что отвечаете, прежде чем обвинять в нечтении других.

              • Grue

                о Максиме в ней ни слова

                Ну эт я погорячился, да.

                Но сути не отменяет.

              • Nikotin

                1) с рессорой согласен ;), собственно это и есть внятный ответ по существу, а не флудерство.
                2) Весь вопрос в том, что унитарного патрона и капсуля нет, как будет работать работать механика Максима с такими допусками?

                • инженер

                  для рессоры — нужна соответствующая сталь. но если доступен булат или дамаск, то можно обойтись и ими

                  • Hludens

                    ЭЭЭ а нафига вам дамаск и булат для рессорных пружин? Или вы думаете что дуги арбалета булатными делали?
                    Пластинчатые пружины в том или ином виде делали с незапамятных времен, у них были две беды- перекаленные ломались, недокаленные прогибались, в смысле ослабевали. Что не мешало замочникам и оружейникам их делать и применять с античности… ну разве что переделывать периодически приходилось.
                    До массового огнестрела такие пружинки — штучный товар. Не в том смысле что сверхдорогая вундервафля, а в том что каждая сама по себе, сосвоими характеристиками и тараканами. Использование их в механизме подразумевает индивидуальную регулировку.

            • SaxaHorse

              — «как в условиях отсутствия капсуля и возможности массового производства унитарных патронов соорудить скорострел»

              Пардоньте, а зачем вам скорострел если нет патронов? Вы не хотите объяснить? Как то странно ваша позиция выглядит.

              • инженер

                Вам уже сказали «на сайте стиль дискуссии не нахуа козе боян, а как сделать что то если нет чего то»

              • Hludens

                //Пардоньте, а зачем вам скорострел если нет патронов? Вы не хотите объяснить? Как то странно ваша позиция выглядит.
                Ваша позиция выглядит еще более странно. По вашему отсутствие патронов как то влияет на наличие желания быстро и эффективно уничтожить большое количество противников?
                Скорострел как раз удовлетворяет такое желание (привычным и понятным для попаданца способом). А уж как его реализовать если у вас есть порох и свинец но нет латуни на гильзы и массового производства — это уже вопрос технический, который мы собственно здесь и обсуждаем.

                • SaxaHorse

                  Собственно я и спрашиваю каким путем это желание реализовать можно? Даже бумажные патроны надо производить, каморы тем более заранее производить. Вариант Гатлинга совсем без патронов, на пример аркебузы дульнозасыпной, ни разу даже не упоминался и видимо нереален. Почему в таком случае отсутствие патронов это аргумент к отказу от пулемета?

        • dimav

          при том порохе который был доступен даже в середине 19 века ни схема со свободным затвором ни коротким ходом работать не будут разброс +/-2% (а для тех времен это очень хороший разборос) от одной партии пороха до другой поставит точку на любой автоматике.
          вон в 70-е один из производителей поменял состав пороха на доли процента и получили известые проблемы с M16

          • инженер

            у Макарова — тоже проблемы с качеством пороха: более мощный современный нитропорох для Макарарова — слишком мощный, а у модернизированного под нитропорох Макарова автоматика не работает на старых патронах с обычным порохом

            • Hludens

              Это не проблема с новым порохом это проблема с новым типом патрона. Изготовили новый комплекс патрон + пистолет ПММ.

              был разработан патрон 9х18 ПММ (для пистолета Макарова модернизированного) с обозначением 7Н16 (57-Н-181СМ).
              Модернизация заключалась в помещении в гильзу прежнего патрона 9х18 ПМ большего заряда пороха, а также в изменении формы пули.

              Этот патрон намного мощнее, поэтому в старый пистолет его вставлять нельзя.
              Стрелять из ПММ можно как высоко-импульсными, так и обычными патронами.

          • SaxaHorse

            — «даже в середине 19 века ни схема со свободным затвором ни коротким ходом работать не будут разброс +/-2% »

            А вот откуда эти цифры — можно уточнить? Разброс погодных условий в природе гораздо больше 2-х процентов. Однако газоотводная автоматика например работает. И даже штучки для регулировки давления газов в оружие на всякий случай встраивают. Это называется регулировка. Не вижу столь тяжких проблем для работы схемы с коротким ходом ствола.

            • dimav

              цифра была из какого обзора времен крымской войны (точнее анализа ее последствий)
              там правда про артилерию было причем 2% это было оффигительно хорошо

              • vashu1

                Причем тут свободный затвор и артиллерия? В артиллерии постоянность х-к пороха важна при стрельбе на дальность, свободному она по барабану. Либо аффтар переврал, либо вы недопоняли, скорее и то и то. Разница в ходе затвора даже при 10 процентах разности импульса невелика и вполне компенсируется.

                Вот качество гильз может загубить попаданческий свободный затвор.

            • dimav

              и как изменения погоды вляяют на внутреннюю баллистику?
              и вы серьзно собираетесть регулировать автоматическое оружие под каждый новый ящик с патронами?
              (если не под каждый магазин)?

              • SaxaHorse

                Как вы думаете, а зачем винтовка СВТ снабжена газовым регулятором, позволяющим изменять количество газов, отводимых из канала ствола? И не только она кстати.

                • dimav

                  еще раз. вы собираетесь подстраивать _автоматическое_ оружие под каждый магазин в бою? каким образом?

  • Nikotin

    Собственно теперь весь вопрос к Гатлингу или его вариациям сводится к вопросу реально ли создать это без капсуля с воспламенением от раскаленного бойка.

    • SaxaHorse

      Вообще бредовая постановка вопроса. Вы доказываете что у вас нет патронов — поэтому делаем Гатлинг с раскаленным бойком??

      Сделать то можно и нетрудно. Ставите в качестве второго привода мужика с раскаленным прутком (или просто фитилем) и пусть он по мере вращения тыкает им в дырку со скоростью 60 раз в минуту. Вы утверждаете что для ВАШЕГО Гатлинга этого достаточно.

      Можно даже третий привод поставить, подсыпающий порох струйкой. Ах да! У нас же патронов нет, так что третий привод нинужен! Гатлинг и так хорош 🙂

      Замечательная автоматическая система!

      • Nikotin

        Уважаемый якутский конь, для того чтобы не задавать глупые вопросы прочитайте тему с самого начала, а не влезайте со своим флудом в посреди разговора. Заметьте на сайте стиль дискуссии не нахуа козе боян, а как сделать что то если нет чего то.

        • SaxaHorse

          Дорогой друг. У меня ощущение что вы сами почему то не успели даже глазами пробежать вступительную статью о Гатлинге. Во всяком случае все ограничения которые вы тут непрерывно перечисляете вы явно тут же сами и придумываете. В том числе и насчет стиля сайта.

          Статья, раз уж вы упорно ее не видете, начинается с вопроса «Можно ли что-то с этим сделать?» И Гатлинг вбрасывается как один из вариантов. Вот вы действительно этого не видите?

          Попаданец конечно вправе делать все что его левая пятка захочет. Но вопрос на очевидный вопрос «нахуа козе боян» он все же должен иметь.

          • инженер

            как показала практика противник через пушки с картечью и шрапнелью всё же прорывался. потому хотелось иметь, что-нибудь позволяющее удержать позицию, которую штурмует решительно-настроенный численно-превосходящий противник

            • инженер

              конечно, хотелось бы иметь не Гатлинг, а А-190 = автоматическую пушку калибром 100мм, скорострельностью 80 выстрелов в минуту, и водяным охлаждением
              но осилить такое попаданцу с ходу крайне трудно
              потому хотелось бы начать с чего-нибудь попроще вроде Гатлинга например

              • SaxaHorse

                Вы воспринимаете классический Гатлинг как плохонький но пулемет. А это не так, он вообще не справляется с функцией пулемета.

                • dimav

                  а не надо следовать инерции мышления. для 50кг машины делаем переносной лафет в виде треноги.
                  решаем проблему мобильности и наведения по горизонтали и вертикали.

  • Hludens

    Дам небольшую историческую справку чтобы диванные генералы не кричали о десятках тысяч выстрелов и все такое…

    Вообще большие армии это уже 18-19 век. Ну как большие, 20-50 тысяч это уже солидно. 500 тысяч это Великая Армия (именно так, с большой буквы) которой Наполеон поставил всю Европу в характерную позу. Причем армия эта была разбита на отдельные корпуса, которые как раз и воевали.
    Вот пример
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5
    Сражение при Гейльсберге
    Считается кровопролитным и жестоким.
    Наши 90 тысяч против 50 тысяч французов. Причем французы наступают пытаясь выбить русских с позиций. Безуспешно.
    Каковы же потери в данном кровопролитном(!) сражении? 8000 убитыми и ранеными у нас и 12500 у французов! т.е. 10% и 25% соответственно.
    т.е. потерь четверти состава хватило французам чтобы отступить. Кстати, такие потери могли бы причинить французам десяток гатлингов за считанные минуты боя (если пользоваться методами расчета SaxaHorse) 🙂
    В реальности позиции одновременно атаковали по 3-5 полков, т.е. единицы тысяч… т.е. пара гатлингов (или пяток кофемолок) проредили бы все наступающие силы больше чем на четверть за считанные минуты.

    Если посмотреть на другие битвы Наполеоновских времен то мы увидим аналогичную картину:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%99%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%90%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B4%D1%82%D0%B5
    Битва при Йене — тотальный разгром, 100 тысяч (на поле поучаствовать успело 60) пинают 50.
    Потери- 5000 у французов и 20 тысяч у проигравших немцев. т.е. потери в 40% это полное и абсолютное поражение!

    битва при Ауэрштедте
    30 тысяч французов атакуют 70 тысяч прусаков. Да наглость, но получилось…
    Потери французов 20-25% потери прусаков- 20%.

    Как видите никто не уничтожает армии под корень, потери единиц тысяч считаются крайне тяжелыми даже для корпуса Великой Армии.

    Это примеры фактически генеральных сражений, более мелкие стычки как правило насчитывали единицы тысяч солдат с обеих сторон. Минута стрельбы гатлинга нанесет достаточные чтобы противник прекратил думать об атаке.

    За 50 лет что прошли с времен этих баталий до появления гатлингов война успела изменится…

    • SaxaHorse

      В качестве исторической справки.

      Оперативной единицей в войске Чингиз-хана, а это начало 13-го века, был тумен (10`000 чел.) И если в битве при Калке участвовало 2 тумена, и потери русских составили 90% ,в полноценном вторжении Батыя на Русь было 13 туменов и примерно столько же союзных войск (и говорят что это минимальная оценка).

      А вы утверждаете что большие армии появились только в 18-м веке.

      • Hludens

        Вы как раз подтвердили мои слова.
        Крупнейшая империя тех времен послала в стратегическую разедку 30 тысяч человек со скромной задачей пройтись по всей юговосточной европе.
        Наши предки собрали рать со всей Руси (численность оценивается от 40 до 100 тысяч). т.е. это фактически все воины одного из крупнейших по территории государств (а точнее объединенное войско нескольких княжеств). Выведенные к Калке, для по сути генерального сражения.

        13 туменов- 130 тысяч — широкомасштабная операция называемая общемонгольским походом.Напомню, монголы- кочевники. Все мужское население страны в той или иной степени воины.
        Но эти 130 тысяч не участвуют в одном сражении, они движутся отдельнми отрядами в 1-5 туменов (иначе не прокормиться).
        Вы выбрали одну из самых масштабных войсковых операций древности, и она все же уступает походу Наполеона на Россию- там было полмиллиона…

        Для сравнения- Черный Принц таскался по Европе с 10 тысячами и ему практически никто не мог ничего противопоставить. Французы попытались и собрали аж 20 тысяч… но продули при Пуатье.
        Нет, иногда случались и более крупные сражения, по 30-50 тысяч с каждой стороны, но обычно это несколько армий временно объеденившихся крупных государств. Вот например Битва при Нахере. Франция+Кастилия сумели притащить целых 60 тысяч (правда из них 40 тысяч пешие копейщики-мясо). А Англия и Аквитания вместе со второй половиной Кастилии (гражданская война у них была) — 28 тысяч (кстати копейщиков среди них было всего 2 тысячи). т.е. три государства собрали по 10 тысяч…

        • SaxaHorse

          Да, крупные армии появляются нечасто, обычно это наверно действительно несколько тысяч а то и несколько сотен бойцов ближайшего феодала\королька. Правда у попаданца есть хорошие шансы разворошить большой муравейник если он сам будет достаточно успешен. Так что отодвигать в далекое будущее вопросы вооружения попаданцу опасно.

          • инженер

            если попадёт в Китай, то в определёные эпохи армия в миллион человек была вполне привычным делом ^__^

  • SaxaHorse

    Гатлинг чем то похож на дирижабль, всем вроде нравится но надежной и практичной конструкции в итоге так и не получается..

    Обсуждая классический Гатлинг я обратил внимание что многие воспринимают его как плохой но все таки пулемет, способный решать задачи сходные с современными пулеметами. Но это не так.

    У каждого класса оружия есть свой набор основных параметров уровень соответствия которым показывает насколько хорошо конкретное оружие может исполнять возложенные на класс задачи. Для пулемета это прежде всего: Скорострельность, Маневр огнем, Мобильность.

    «Один такой пулемет на 100 стрелков удвоит огневую мощь наших войск на рубеже штыковой атаки, два — утроят.» — во вступительной статье автор резонно определил качественную оценку целесообразности отнесения нашей конструкции к средствам усиления подразделения. Мы видим что Гатлинг проходит этот зачет с большим трудом, строго при условии что все стрелки вооружены только дульнозарядными мушкетами. Даже просто казнозарядные ружья явно уменьшают вклад Гатлинга в плотность огня. А ведь скорострельность пулемету нужна не только для того чтобы просто выпустить много пуль, но и для того чтобы поражать врага по всему фронту так же быстро как и все подразделение.

    Тут часть вторая параметров, возможность маневра огнем. И с этим у классического Гатлинга все очень плохо. Наши предки вовсе не по глупости своей называли картечницы, митральезы и гатлинги одним общим словом — картечница. Просто по факту все три системы делали одно и тоже, выпускали в выбранную часть цели партию пуль. Пушка одним пучком картечных пуль, митральеза одним пакетом винтовочных пуль, гатлинг одной очередью винтовочных пуль. У всех троих способ использования строго дискретный. Гатлинг, вроде стреляя очередью, вынужден обязательно останавливаться для прицеливания.

    С мобильностью у гатлинга тоже не все хорошо, размеры и вес классического гатлинга явно затрудняют поддержку своих войск в движении. Получается конструкция с сильным уклоном в оборону позиции, причем в общем на небольшой дальности.

    В наших разбрках конструкции для попаданца по первому пункту, скорострельности, гатлинг с трудом но можно таки принять. 240 выстрелов в минуту это 4 в\с, для плохого пулемета потянет (если солдат хорошо накачен для поддержания темпа в долгом бою). Второго пункта у нашего гатлинга нет вообще и это просто катастрофа! Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно, ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами! Если на максимальных дистанциях за счет рассеивания он еще будет наносить ущерб сопоставимый с картечной пушкой но при стрельбе по развернувшемуся в шеренги противнику гатлинг становится почти бесполезен. Причем на дистанциях ближе 300 метров перенос огня по столь широкому фронту становится почти нереальным.

    Картечницы, в том числе и гатлинги, были в немалых количествах в рядах армий во время франко-прусской войны 1870-71 года. Вклад их в потери противника остался незамеченным ввиду мизерности. Зато все отметили огромные потери расчетов картечниц. Гатлинг оказался первоочередной целью и для стрелков пехоты и для наводчиков артиллерии. Ну а наибольший вклад в немалые потери этой войны внесли скорострельные винтовки Шасспо и Дрейзера. А казнозарядные, дальнобойные пушки Круппа поставили точку снеся и французскую пехоту и французские пушки вместе с уцелевшими картечницами.

    Вывод:

    Чтобы придать нашему гатлингу хоть какие то возможности пулемета при том же ручном приводе — надо вводить наводчика и устраивать их обоих с приводом на какую то платформу типа ЗСУ-23.
    Ну и прикрытие им какое то можно спереди сделать. Получится вообще как зенитная башня линкора. Можно будет прикрутить на крышу замка.
    И конечно простым в исполнении это уже не выглядит.

    • dimav

      уже обсудили что немобильность исторического гатлинага это в чистом виде «инерция мышления»
      тоже относиться и к системе наведения.
      кстати гатлинг поставленный на рессорную 4 колесную повозку это и наступательное оружие тоже и для флангового огня применим.
      а главное не надо «принимать» 240выстрелов в минуту когда даже без попаданцев реальный ручной гатлинг обеспечивал 700 а если очень напрячься то и 1000 выстрелов.
      в каком месте у вас оснащенный пулей минье гатлинг имеет проблемы с дальностью?

      «ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами!» во время стрельбы не надо крутить пулемет на 360 градусов. его и на 90 то крутить не надо, а меньшие углы не составят проблемы для «крутильщика»
      опять же есть время на смену магазинов..

      • SaxaHorse

        — «во время стрельбы не надо крутить пулемет на 360 градусов.»

        Его вообще нельзя крутить и стрелять прицельно одновременно, даже на пару-тройку градусов. Именно напирающий со всех сил чувак с ручкой собьет вам любой прицел. Только способом бесцельного размахивания в разные стороны он наводится.

        • dimav

          очевидная любому инженеру мысль что место приложения усилия к ручке надо переместить к месту крепления пулемета к станку в голову не приходит? цена вопроса — один вал длинной в полствола. те в худшем случае кило-полтора

          • SaxaHorse

            Приходит. Потому и мысль о платформе. Чоб крутящий и наводящий не толкали машину в разные стороны.

            • dimav

              вы никогда не сверлили большой ручной дрелью стобы или деревья? один крутит ручку привода прекрепленную по центру а второй направляет и нажимает на упор что бы сверлить.
              это на весу. а уж если поставить на треногу и привод ручки поместить в месте крепления…

              • SaxaHorse

                Разница в том что первому надо не нажимать а мягко и точно подводить мушку к цели. А вот второму да, надо жать на ручку изо всех сил.

                У гатлинга нет ТОЧКИ крепления, а наводить надо сразу в двух плоскостях. У него карданный узел крепления и я не понимаю как туда можно вставить вал не подверженный паразитным колебаниям в двух плоскостях сразу. Потому и предложил платформу разделяющую плоскости. Отдельно горизонтальное наведение, отдельно вертикальное.

                Впрочем сам Ричард Гатлинг пристроил к своей пушке газовую автоматику привода вращения в 1895 году, и проблема ушла. Правда поздно уже, пулеметы уже были проще.

                • Hludens

                  Если бы вы внимательно читали ответы то не повторяли бы раз за разом глупых вопросов.
                  Как я уже неоднократно упоминал, у гатлинга, как и у более поздних станковых пулеметов, есть винт вертикальной наводки, т.е. ствол зафиксирован по вертикали.
                  Даже на видео где ковбой поливает холм отлично видно что никаких вертикальных движений гатлинг не совершает.
                  вот вам картинка которая полностью отвечает на ваш запрос.
                  http://www.littlegun.info/arme%20americaine/colt/colt%20gatling%20s%20battery%20gun-02.jpg

                  Что же касается горизонтальных биений… напомню, тушка гатлинга весит 50 кг! А человек вовсе не наваливается на нее всем своим весом.
                  Плюс у гатлинга есть ручка которая находится у стрелка подмышкой — тоже хорошо видно на видео.

                  • SaxaHorse

                    Перечитайте про «сильного солдата для 400 в\м» там приличное усилие для стрельбы очередями требовалось. И пересмотрите второй ролик в конце, там где солдат приседает и пытается стрелять как бы прицельно — его скорострельность падает до одиночных выстрелов.

    • vashu1

      >> Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно

      Чушь без пруфов. Открыть ютюбик в лом?

      https://www.youtube.com/watch?v=sDulg9lOX6E
      https://youtu.be/hqFJ2SuRAPw?t=402

      • SaxaHorse

        Отличные ссылки! Как раз наглядно показано то что я пытаюсь объяснить на словах, стрельба от пуза в цель размером с курган с дистанции метров 50. Если цель на дистанции в 800 метров и едва видна за пеньком мушки то сами представьте сколько пуль туда попадет.

        • vashu1

          Во-первых, я не знаю зачем вам 800 метров сдались. Меня лично волнуют 100-200.

          Во-вторых, конечно вращение одновременно с наведением будет сбивать прицел. Формулу момента все помним? Прищелкиваем для стрельбы на дальние дистанции метровый приклад и наводчику сразу в разы легче компенсировать помехи.

          Сформулируйте четко — при стрельбе на дальние дистанции гатлинг покажет худший результат чем современный пулемет, и с этим не поспоришь. Только кому они нужны, эти дистанции?

          • SaxaHorse

            — «Прищелкиваем для стрельбы на дальние дистанции метровый приклад и наводчику сразу в разы легче компенсировать помехи.»
            А наивные сержанты перед выстрелом советуют задержать вдох 🙂 Так мало что получится компенсировать, во втором ролике в конце, когда мужик пытался целится видно что он чуть не на одиночные перешел а все равно ствол вздрагивал от поворота ручки.
            — «Только кому они нужны, эти дистанции?»
            Дистанции нужны как раз чтоб враг не успел добежать, даже местность для этого вычищают перед позициями. Скорострельность у гатлинга тоже не фонтан, и не каждая пуля попадает при маневре огнем, а у врага в батальоне поболее 200 человек будет.

            • vashu1

              Исходная цитата

              ЮЮ Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно, ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами! … Причем на дистанциях ближе 300 метров перенос огня по столь широкому фронту становится почти нереальным.

              Цитата после предъявления видео

              ЮЮ Если цель на дистанции в 800 метров и едва видна за пеньком мушки

              Виляйте дальше…

              • SaxaHorse

                Не сомневаюсь что голливудский ковбой с Гатлингом в первом ролике произвел на вас неизгладимое впечатление 🙂

                ДА да да! Именно так пулеметчики и воюют в реальности 🙂

          • Hludens

            Вот тут я пожалуй поддержу нашего неудержимого коня 🙂
            Пулемет это не средство для стрельбы на 200 метров, тут и пушки с картечью хорошо справятся. Тем более что ответную пальбу начнут с 50 — 100 метров.
            Пулемет (даже гладкоствольный с нейслеровскими пулями) вполне способен начать исключительно точно прореживать вражеский батальон с 500-800 метров, а с пулями минье и с 1000 метров.
            А вот в чем я коня не поддержу так это в глупой фразе что цель за мушкой скроется — мя стреляем не по одиночному противнику, а по толпе метров в 30-50 шириной. А дальность выставляем при помощи подъемного винта, по заранее пристрелянным отметкам (так поступают пулеметчики еще с первой мировой) или пристрелочным выстрелам.
            Так что стрелять на такой дистанции вполне удобно и комфортно.

            Гатлинг конечно не снайперская винтовка, но на испытаниях и больших дистанций попадал в мишень размером в батальон 5 пуль из 6. гладкотвол будет похуже, но даже стабильные 3 из 6 будут в разы лучше чем картечь. особенно если учесть что промах картечью это потеря всего залпа разом, а промах из пулемета тут же компенсируется наводчиком.

            • SaxaHorse

              — » А дальность выставляем при помощи подъемного винта, по заранее пристрелянным отметкам (так поступают пулеметчики еще с первой мировой)»

              Так обстреливают точечные цели. Например когда нужно подавить пулемет, миномет или НП противника. Маневр огнем подразумевает быстрый перенос прицела и по фронту и в глубину. Тут подъемный винт не помощник, а отметки дистанции конечно.. заранее надо делать. У Гатлинга прицельный огонь нормально реализовали только после внедрения мехпривода. До этого только с бедра на 50-100 метров , как в кино.

              • hludens

                //Так обстреливают точечные цели.
                Вовсе нет. Пристрелка по отметкам типичное средство от атаки в дымовой завесе. Да и в других случаях когда ожидается крупная цель на большой дистанции.
                Дело в том что стрельба из пулемета без фиксации на дистанции свыше километра- бессмысленный расход пуль.

                //Маневр огнем подразумевает быстрый перенос прицела и по фронту и в глубину.
                В современном бою- да. В глубине обороны противника может возникнуть огневая точка которую немедленно нужно подавить. Это одна из задачь пулеметного расчета.
                А вот в случае марширующих коробочками батальонов — быстрый перенос огня в глубину просто не нужен. Нет для этого целей. Так что гатлинг вполне обойдется вертикальной наводкой с винтом (собственно IRL он ею и обходился)
                Так что с бедра на 100 метров это только в ваших мечтах, реально- со станка на 800 и прицельно, как и указано в отчете по испытаниям…

    • Hludens

      Из дельных мыслей -одна:
      //Получается конструкция с сильным уклоном в оборону позиции
      Так и есть, гатлинг, да и любой механический пулемет- оборонительное оружие. Тяжелые они…
      Осальное — сплошное передергивание…
      Небольша дистанция? Это 1000-1500 метров для вас небольшая? А при стрельбе по баталону гатлинг вполне способен попадать с такого расстояния.
      Точность как у картечи? Да ну? Из гатлинга на 800 ярдов в цель попадает 5 пуль из 6! При больших дистанциях точность падает но не в разы, а на проценты.
      Отсутсвует наводка по горизонтали? Ну да, у ПЕРВЫХ моделей. Потом исправились, у того же Барановского между лафетом и телом картечницы уже стоит нормальный вертлюг.

      // Обеспечить наведение по движущейся колонне противника стреляющего гатлинга невозможно, ручной привод не позволит, и это не устранить простыми средствами!
      А мужики то не знали… фиксировали вертикальное наведение винтом и спокойно поливали по фронту…

      //Причем на дистанциях ближе 300 метров перенос огня по столь широкому фронту становится почти нереальным.
      Да ну??? Отклонение ствола на 10 градусов на дистанции в 300 метров дает перенос огня по фронту больше чем на 50 метров. Это что вы расстреливать собрались размером болше 100 метров то? При том что гатлинг на лафете если что можно просто за пять секунд повернуть куда угодно- проворотом колес лафета.

      //Гатлинг оказался первоочередной целью и для стрелков пехоты и для наводчиков артиллерии.
      Интересно, если он был настолько бесполезен, почему он был первоочередной целью? Вы хоть думайте прежде чем писать…

      На счет прикрытия — у того же Аджера щит был 🙂 Предки они не идиоты были.

      • Nikotin

        Зачем вы ему пытаетесь что то доказать? Пока он будет с голой жо мастерить себе идеальный пулемет, к нему наведается тот кто смастерит любой скорострел Гатлинг, Аджер или что то еще и возьмет его в плен, для работы в шарашке, где он под страхом смертной казни и голода будет мастерить свое произведение искусства.

  • SaxaHorse

    В дополнение к вопросу «нафига козе баян».

    Очень большим плюсом гатлинга военные сочли единый с пехотой боеприпас, винтовочный патрон. Особенно это важно в военных экспедициях проходящих с большим отрывом от баз снабжения. Патроны с собой так и так тащить придется, но если брать с собой пушку то придется тащить еще и снаряды. Причем разных видов.

    Вопрос унификации патрона вроде бы очевидный, но мне кажется что стоит все таки напомнить. Прежде чем приниматься за строительство (и конструирование) нужно определится а чем собственно у попаданца в данный момент вооружена пехота? Какой именно патрон основной?

    Я упоминал выше разные виды оружия переходного периода как раз с этой целью. Карабин Шарпса и Мэйнарда:
    http://forum.guns.ru/forummessage/36/619469.html
    http://forum.guns.ru/forummessage/150/245872-7.html

    http://mechanik88.livejournal.com/2219.html

    винтовка Шасспо
    http://vaduhan-08.livejournal.com/131500.html

    Винчестер и даже цепные ружья Тирби
    http://topwar.ru/58964-cepnye-karamultuki.html

    Все эти виды оружия приспособлены под разные виды боеприпасов, и бумажные патроны и металлическая гильза без капсюля и отдельный капсюль и просто кремневый замок и даже каморы.

    Кстати изображение этого монстра Тирби как раз самое наглядное объяснение почему нельзя строить гатлинг с каморами вместо патронов.

    Осталось выбрать и определится, от чего плясать попаданцу. Что у его пехоты на вооружении на момент когда ему треснет в голову мысль построить себе Гатлинг.

    • Nikotin

      уважаемый вы задрали, зачем приводить примеры из 1850 годов, когда обсуждается внедрение в 1650 г ?
      Это 200 лет разницы и совсем разное состояние техники и металлообработки, нет смысла городить гатлинг в 1850 году это понятно всем кроме вас, обсуждается что можно сделать а-ля гатлинг или Аджер в 1650 не имея капсуля и унитарного патрона.
      Мне например очень не нравится идея камор, я считаю ее тупиковой веткой и излишним весом, с отягощением в виде сильной потери от утечки газов. Но так как я пока не нашел в теме гильза источников, которые смогли бы продемонстрировать качество и стоимость латуни тех лет, то именно для такого многозарядного монстра как Аджер я пожалуй соглашусь с Хлюденсом, что проще и экономичнее при всех недостатках камор сделать Аджера и рвать при помощи него противника как тузик грелку.
      Зачем унификация патронов? У нашей пехоты, массовой, бумажный патрон и дулнозарядный винторез, пока у вас нет хороших станков внедрять что то более продвинутое смысла нет, а винторез и так даст шикарное преимущество. У меня конечно есть вариант гатлинга с бумажным патроном, но в условиях скорострельности — это может оказаться ненадежным, поэтому в ущерб унификации я предпочту надежность.
      А для того, чтобы закрыть тему на пальцах объясню логическую неувязку почему вояки тех лет долго не принимали на вооружение ничего сложнее коричневой Бесс. В тот момент считалось, что брать сложное техническое изделие, которое стоит как 20-50 мушкетов не имеет смысла, так как рекруты — это нахаляву, убъют новых возьмем, а в Коричневой Бесс ломаться нечему, так что даже деревенская дубина, которая воевать не хочет и таки норовит, что нибудь запороть чтобы на войну не попасть, не сможзет угробить такой в меру дорогой девайс. Но фигня в том, что на содержание массовой армии уходило гораздо больше денег, чем на содержание вот таких вундервафель в долгосрочной и среднесрочной перспективе, так как солдат надо кормить, платить жалование, обмундировать, размещать на квартирах и т.д и т.п. Любой скорострел — это способ увеличить эффективность армии не экстенсивными методами, а интенсивными, а преимущества интенсивного развития над экстенсивным — это уже аксиома.
      Зачем флудить про недостатки мускульных скорострелок? в 1650 Аджера сильно напрягшись сделают даже в Туле, но сделают почти сразу и с ходу, а вот для пулемета вам придется полностью перелопачивать всю промышленность, а точнее с нуля создавать новые отрасли промышленности.
      Смысл в том, что если у вас будут чертежи и небольшой административный или финансовый ресурс, то Аджеров вам за год штук 50 сразу налепят. Все на 15-20 лет вам нет равных, потому что пока вы пару тройку поколений старых и костных полководцев у противника не выбьете, скорострелок никто из противников делать не будет. Потом пока обсудят целесообразность, пока скопируют, пока подряды распределят, пока наклепают и обучатся применять, короче наклепав себе Аджера у вас точно будет лет 20-25 в запасе, чтобы разработать и внедрить свой любимый пулемет.

      • инженер

        >преимущества интенсивного развития над экстенсивным — это уже аксиома
        ну вообще-то Королевский Тигр — это был интенсивный путь, только вот их слишком мало оказалось

      • Or

        >а преимущества интенсивного развития над экстенсивным — это уже аксиома.

        А а преимущества экстенсивного развития над интенсивным аксиома?

        Особенно с учётом того что такое аксиома :).

        Сори, если чо.

        • Nikotin

          Хорошо, дам развернутый ответ, в краткосрочной перспективе экстенсивный путь при наличии ресурса имеет преимущество перед интенсивным, но это при наличии свободного ресурса и его низкой стоимости. Пример подсечно огневое земледелие, которое по отдаче с гектара выгоднее чем двуполье и трехполье, чтобы об этом и не писали классики марксизма ленинизма. Но в среднесрочной или долгосрочной перспективе интенсификация оказывается выгоднее. Главное соотношение цена ресурса и цена интенсификации.
          О том и речь, если по цене пулемета вы можете скомплектовать 20 полков, то нахрен нужен такой пулемет, если цена пулемета 200 аджеров, то выгодней аджеры, при этом аджеры в этот момент выгодней чем 20 полков. потому что вместо мобилизации и обучения дополнительных 5 полков вы купите 50 аджеров и получите преимущество, не отягащая армия снабжением жалованием и обмундированием на дополнительные 5 полков, содержать большую и бестолковую армию невыгодно по сравнению с содержанием небольшой обычной армии с добавкой в виде вундервафли обеспечивающей дополнительный огневой паритет. В этом смысле мобилизационная армия — это прекрасный пример экстенсивного превосходства над профессиональной армией со сроком службы 25 лет, мобилизационная армия с всеобщим призывом задавит любую профессиональную армию просто массой, если только не упрется в пулемет, который и был интенсивным развитием.

          • инженер

            >мобилизационная армия — это прекрасный пример экстенсивного превосходства над профессиональной армией со сроком службы 25 лет, мобилизационная армия с всеобщим призывом задавит любую профессиональную армию просто массой, если только не упрется в пулемет

            а ещё можно вспомнить японских асов, которые кончились после Мидуэйе

          • Or

            —упрется в пулемет, который и был интенсивным развитием.

            Или не упрётся.

            Но главное вы отметили верно. Вся эта аксиома сводится к

            —-Главное соотношение цена ресурса и цена интенсификации.

            и

            —-в краткосрочной перспективе экстенсивный путь при наличии ресурса имеет преимущество перед интенсивным,

            С учётом того что понятие краткосрочности «субъективно-относительно» и во многом зависит от «цены» интенсификации и сроков интенсификации (есть целый ряд процессов которые ускорить архизатруднительно). Это даже если не оценивать что интенсивный путь иногда просто невозможен-нереализуем (впрочем такое и с экстенсивным бывает)

            Посему стопудовых преемуществ да еще как аксиомы я не вижу.
            Предлагаю просто подходить критически с оценкой целесообразности в каждом конкретном случае при выборе интенсивить или экстенсивить.

            • Nikotin

              уважаемый вы читать изначально умеете, еще в первом посте про преимущество интенсивного развития было сказано по поводу среднесрочной и долгосрочной перспективы. Мобилизационная армия уперлась в пулемет, как только он появился и стал распространен, интенсивный путь как раз был применить новую технику танки, которые рвали позиционную войну, стоимость танков явно была ниже стоимости ресурсов, людей и смертей которые при обычном паритете первой мировой понадобились для того, чтобы прорвать фронт в позиционной войне, всЕ после того как танки появились у противоположной стороны дальнейшее противостояние пошло по экстенсивному пути кто больше наклепает и у кого будет толще броня и больше пушка, интенсивный путь привел к появлению Птурсов. ФИгня в том, что экстенсивный путь всегда упирается в конечность ресурсов и увеличивающиеся транзакционные и операционные издержки. Всегда с появлением новой парадигмы идет экстенсивный рост этой новой парадигмы, но он конечен, потому что как только самый большой и тупой думает, что он сейчас больше всех накачает, а потом всех задавит, появляется слабый но хитрожопый, который придумывает новое и имеет этого Голиафа. После этого все начинается по новой, отиметый Голиаф начинает экстенсивно качать новую парадигму, и конечно поимеет хитрожопого, если тот не придумает новую интенсификацию. Именно поэтому интенсивный путь всегда превосходит экстенсивный и это аксиома.

      • SaxaHorse

        — «У нашей пехоты, массовой, бумажный патрон и дулнозарядный винторез, пока у вас нет хороших станков внедрять что то более продвинутое смысла нет, а винторез и так даст шикарное преимущество. »
        Мне кажется где то здесь и порылась собака нашего непонимания. Я хоть убейте не понимаю почему у нашего попаданца дульнозарядное оружие!? Банальный, самодельный, деревянный токарный станок с педальным приводом позволит быстро сделать скользящий затвор и переделать часть винтовок в казнозарядные болтовки. Дульнозарядное ружье это 1-2 выстрела в минуту, та же винтовка Шасспо хоть и однозарядная с бумажным патроном — выдавала до 19 выстрелов в минуту. Заметьте, приведенные выше образцы позволяют стрелять и капсюлем и банальным кремневым замком. У них у всех возможно внешнее зажигание. А металлическая гильза позволяет сделать даже магазинные кремневые болтовки 🙂 На фоне болтовки та же кофемолка смотрится уже явно убого причем не давая почти никакого прироста плотности огня. Вы сами ниже пояснили это. Сделать 50 болтовок будет быстрее одной кофемолки.

        — «Но так как я пока не нашел в теме гильза источников, которые смогли бы продемонстрировать качество и стоимость латуни тех лет»
        В 17-м веке латуни не было ввиду напрягов с цинком. Зато была медь и бронза и да, они была в 15 раз дороже чугуна и стали как и сейчас. Что не мешало делать бронзовые полевые пушки. Крепостные и морские делали из чугуна.

        • Nikotin

          «В 17-м веке латуни не было ввиду напрягов с цинком»
          зачем мне с вами дискутировать, если вы не знаете базовых вещей? Цинка не было, латунь была, и вот цинк из всего прочего в чистом виде получить попаданцу как два пальца , тигельный способ, просто нахрен цинк в чистом виде никому не нужен был до этого.
          http://www.popadancev.net/latun/

          «Сделать 50 болтовок будет быстрее одной кофемолки.» нет сделать 2-3 болтовки будет стоить столько же и по деньгам и по времени сколько один Аджер, а скорей всего болтовка будет стоить как один Аджер. Объясню популярно В Аджере все кроме ствола и камор может быть сделано и и выточено из бронзы, с кусками кованных изделий. В болтовке вам придется обрабатывать сталь и много и точно. Введение дульнозарядного винтореза под пулю Минье— это как раз шаг интенсификации, а все последующие пляски с половинчатым казнозарядом — это повторение оружейной драмы России, вы предлагаете по второму разу на одни и те же грабли наступать?

          и нахрена козе баян который работает только с капсулем, никаких 19 выстрелов в минуту без капсуля не будет. и «Появление унитарных патронов с металлической гильзой в 1860 году привело к вытеснению игольчатых винтовок, с недостатками которых перестали мириться. А недостатки были серьёзные — игла, воспламеняющая капсюль, во время выстрела находилась в патроннике, что не способствовало её долговечности. Пруссаки считали нормальным иметь три иглы на боезапас в 60 патронов — так часто они выходили из строя. Обрывки бумажных гильз, не сгоревших полностью при выстреле, засоряли ствол, приводя к его повышенному износу. Поворотно-скользящий затвор (давший начало самой распространенной конструкции затвора) нередко сминал при досыле бумажную гильзу. Проблема обтюрации пороховых газов так и не была решена.»

          • SaxaHorse

            — «Цинка не было, латунь была»
            Тогда уж не латунь а «аурихалк» c его отвратными характеристиками. Ну и зачем если есть бронза или просто железо?

            — » В болтовке вам придется обрабатывать сталь и много и точно»
            Много и точно это 10-15 сантиметров затвора, а точно из них только 10 мм узла запирания. Самое трудоемкое это ствол и кремневый замок. Но если есть мушкет, а он у вас есть, осталось только патронник расточить и коробку под скользящий затвор закрепить. Это все таки проще чем вся кофемолка с кучей узлов.

            — «никаких 19 выстрелов в минуту без капсуля не будет»
            Поставьте замок Форсайта, пусть он вместо шарика пистона выкатывает шарик пороха на полку кремневого замка. Да будет 10% осечек но те же 19 выстрелов все же будут. Или просто закидывайте этот шарик пороха ручками, как раньше капсуль одевали, будет 10-12 выстрелов. Тоже очень неплохо.

            И да я согласен что металическая гильза, даже без капсюля а просто с дырочкой по центру, заметно ускорит стрельбу даже без магазина. Просто меньше чистить после бумаги. Хотя реконструкторы говорят что с бумагой тоже не так уж все плохо получается.

            • dimav

              только вот мушкет делалася по приципу «ружья чистят кирпичом». а затвор (а это не 10мм а пожалуй все 100 да не по одной плоскости) делается совсем с другими допусками. разница хорошо если на порядок (а пожалуй на два). на сайте есть статья насчет борьбы за точность..

              • SaxaHorse

                — «.. «ружья чистят кирпичом». а затвор (а это не 10мм а пожалуй все 100 да не по одной плоскости..»

                Затвор и Дрейзера и Шасспо вполне себе в одной плоскости сделали. И 10 мм. повышенной точности это конус который они притирали. Шасспо даже колечко обтюратора догадался к нему прицепить. А так то обыкновенный шпингалет по конструкции.. Можно и кирпичом.

                • hludens

                  Так и запишем- гуманитарий обыкновенный, в технике СОВСЕМ не шарит.
                  От гуманитария трудно добится понимания того, что весь этот шпингалет должен закрываться так точно чтобы притертые поверхности стали именно так как надо, без щелей и перекосов.

            • Nikotin

              Чукча не читатель , чукча писатель….
              «Ну и зачем латунь, если есть бронза или просто железо?»

              Да затем, что из бронзы и железа вы гильзу не сделаете.

              Может этого якутского коня на самом деле зовут Виктор?

              • SaxaHorse

                — «Да затем, что из бронзы и железа вы гильзу не сделаете.»

                А мужики то и не знали.. Старые патроны для Мосинки делались с медной гильзой. Ну и стальные гильзы во вторую мировую выпускались в диких количествах.

                • hludens

                  Да ну? Чтото про такое чуо как медные гильзы я первый раз слышу. Ссылочкой не поделитесь которая подтвердит ваши слова?
                  Стальная гильза (из тонкой и упругой стали) — да, вполне реальна.
                  И даже стальная, плакированная томпаком, тоже. Может даже стальная омедненная (чтоб не ржавела).
                  Но вот чтоб чисто медную… Из пластичного материала который при выстреле немедленно прирастет к стенкам патронника… Это несколько противоречит законам физики.

      • Экономика должна быть экономной
        Собственно в 1650 одмн выстрел из мушкета стоил примерно как «трудодень».

        П.С.
        Бронзовый гладкоствольный дульнозарядный 12-фунтовый «Наполеон» времен Гражданской войны в САСШ стрелял максимально на 3 км, прицельно примерно на километр.
        Впоследствии их нарезали, при этом вес снаряда возрастал примерно в 2,5 раза , а дальность примерно в полтора. Пушка при этом пушка оставалась дульнозарядной.

        Т.Е. при прочих равных нарезной ствол, новые боеприпасы (шрапнель в «стакане») и управление огнем (стрельба с закрытых позиций) позволят при сравнимых затратах
        нивелировать наличие у противника «механических пулеметов».

  • Nikotin

    Королевский тигр это экстенсивный путь, сделать броню толще, а пушку больше. Интенсивный — это было сделать танк в первую мировую, вместо того, чтобы нагнать больше пушечного мяса на прорыв колючки под пулеметами.

    • Nikotin

      для стрелкового оружия интенсивный — это следующий шаг сделать унитарный патрон и капсуль, которые как раз и позволят сделать пулемет. следующий шаг — это калаш.

  • SaxaHorse

    Мне кажется что у многих сложилось впечатление что Гатлинг это очень просто! Что буквально за пару вечеров гатлинг можно сделать прямо на коленке без всяких там станков, пружин и гвоздей. Взгляните пожалуйста на эти, упрощенные патентные чертежи:

    http://civilwartalk.com/threads/drawing-of-gatling-gun-05-09-1865-2-drawings.96926/

    http://forum.guns.ru/forummessage/36/1467994-17.html

    Неужели вы серьезно думаете что такую конструкцию можно быстро сделать не имея полного станочного парка? Пулеметы почти сразу вытеснили гатлинг потому что были технологически проще.

    Пока наш попаданец будет выпиливать и доводить один такой ггатлинг, я успею выкатить на стены дивизион простых, скорострельных пушек и покрошу его несчастную армию шрапнелью (вместе с единственным гатлингом) еще на подступах, в 3-4 километрах.
    http://steampunker.ru/blog/usersworks/4770.html 🙂

    Кстати, в 1893г. Ричард Гатлинг сделал своей шестистволке электропривод. А в 1895 году снабдил гатлинг газовой автоматикой по типу пулемета Кольта-Браунинга М1895
    http://world.guns.ru/machine/usa/colt-browning-m195-r.html

    Прикольная схема с качающимся газовым поршнем, такую даже дымным порохом не забьешь.

    • dimav

      по первой ссылки большую часть занимает большой тяжелый нафиг не неужный артилерийский лафет.
      что вы им хотели сказать?
      может не самый лучший но «родной» пример. калашников (точнее конструкторский коллектив под его руководством) потратил 10 лет на создание ПК. уже имея работающий АК.
      ссылка на i2.guns.ru ведет на закрытый ресурс.
      из чего вы сделаете дивизион скорострельных пушек с дальностью боя в 4 км в 1748 году? и с какой точностью они будут стреялять?
      вы серьезно собираетесь делать клиновый затвор нарезной ствол и унитарный заряд в это время? до бессмера и мартена еще целый век

      • SaxaHorse

        — «из чего вы сделаете дивизион скорострельных пушек с дальностью боя в 4 км в 1748 году? и с какой точностью они будут стреялять?
        вы серьезно собираетесь делать клиновый затвор нарезной ствол и унитарный заряд в это время? до бессмера и мартена еще целый век»

        Из чего? Из бронзы конечно. Русская 4-х фунтовая пушка с клиновым затвором Круппа была запущена в двух видах сразу, стальная и бронзовая. Точнее из орудийной меди как иногда называют. Причина — банальный дефицит стали а перевооружить батареи хотелось побыстрее. Многие из бронзовых пушек даже в ПМВ пострелять успели. Вот например австрийская горная пушка 70-мм M-99
        http://ww1.milua.org/AustrM99.htm
        Она бронзовая! И да, дальность 4.8 км.

        • hludens

          Вы бы прочли внимательнее то на что ссылаетесь.
          Начиная с технологии производства ствола (гидравлический пресс для протяжки пуансона вы где возьмете?) и скромных баллистических характеристик (300 м/с это практически столько же сколько и у обычных пушек 1812 года) и заканчивая тем что 4.8 км это максимальная дальность (у ядра она такая же) а вот прицельная там намного меньше.
          И это нарезная пушка!!!
          Без откатника и накатника толку от нее ровно столько же как и от единорога.
          Прочтите еще раз о скорострельности гладкостволных дульнозарядных пушек, основные потери времени вовсе не зарядка а возвращение на позицию и наводка. т.е. ваша казнозарядная будет стрелять с той же скоростью что и дульнозарядная.
          Так что не стоит называть ЭТО скорострельной пушкой. Скорострельными они стали когда получили сложный лафет с откатником и накатником.

          • Бронзовый гладкоствольный дульнозарядный 12-фунтовый «Наполеон» времен Гражданской войны в САСШ стрелял максимально на 3 км, прицельно примерно на километр.
            Впоследствии их нарезали, при этом вес снаряда возрастал примерно в 2,5 раза , а дальность примерно в полтора. Пушка при этом оставалась дульнозарядной.

            Т.Е. при прочих равных нарезной ствол, новые боеприпасы (шрапнель в «стакане») и управление огнем (стрельба с закрытых позиций) позволят вам при сравнимых затратах
            нивелировать наличие у противника «механических пулеметов».

            • Hludens

              Добавьте еще откатник и накатник чтобы стрелять с закрытых позиций, а то от управления огнем никакого толку если ваша пушка упрыгивает на пару метров после каждого выстрела.
              И второй момент, шрапнель штука дорогая. В смысле сложный в изготовлении снаряд. Пули всяко дешевле.
              Ну и с «наполеоном» повезло, он выдерживал возросшее в разы (из за более тяжелого снаряда) давление.

              Но в целом верно, дульнозарядная пушка с хорошими, тщательно изготовленными, снарядами, на приличном лафете с откатником, позволяющим стрелять точно и единообразно это огромный рывок вперед. По экономичности она пулемет не сделает, но стиль ведения войны сильно изменит.

              • Добавьте еще откатник и накатник чтобы стрелять с закрытых позиций, а то от управления огнем никакого толку если ваша пушка упрыгивает на пару метров после каждого выстрела.

                Справедливо, но мы ведь стреляем по плотным колоннам вражеской пехоты как минимум 8-и орудийной батареей.

                >По экономичности она пулемет не сделает, но стиль ведения войны сильно изменит.
                >
                Это зависит от вашего «станочного парка»(тм)

                • Hludens

                  // мы ведь стреляем по плотным колоннам вражеской пехоты
                  Вы себе плохо представляете эти плотные колонны.
                  Это не сплошная стена а отдельные квадраты с огромными зазорами между ними. т.е. если ошибся на 20 метров то не попал ни в кого.
                  Такой строй был умышленно принят именно для противодействия неточному артиллерийскому обстрелу.
                  Ну а при стрельбе 8 орудийной батареей в белый свет как в копеечку экономичность пушек начинает проигрывать пулемету не в разы, а на порядки.

                  Без откатника ТОЧНОЙ стрельбы не будет. Это аксиома.

                  Что же касается станочного парка, то если мы можем изготовить нарезную пушку, хоть и бронзовую то кофемолку Аджера мы тоже сможем изготовить. Там по большей части кузнечные элементы.

                  • Что же касается станочного парка, то если мы можем изготовить нарезную пушку, хоть и бронзовую то кофемолку Аджера мы тоже сможем изготовить. Там по большей части кузнечные элементы.
                    >
                    Тот факт что мы можем нарезать нарезы в 120 мм стволе абсолютно не означает что мы сможем так же качественно и быстро нарезать 20(25?) мм ствол, и наоборот

                    Кроме того в «кофемолке Аджера»(тм) трищиеся движущиеся части, и проблема обтюрации

                    • трущиеся конечно 🙂

                    • Hludens

                      На счет «и наоборот» согласен, нарезка пушки дело сложное.
                      А вот нарезка ствола в полдюйма дело элементарное, посмотрите статью http://www.popadancev.net/nareznoe-oruzhie/
                      Ковать стальные стволы (а следовательно и каморы, которые по сути короткие стволики) умели и при Иване Грозном, отлить из бронзы доски подвижные детали для механизма смогут и в античности, Остальные детали столь же доступны. Хотя для подгонки и притирки камор потребуется несложный станочек помесь точильного и токарного, деревянный разумеется.
                      Так что данная кофемолка вполне могла бы веке в 15-16 нагибать всех несогласных…

              • SaxaHorse

                — «шрапнель штука дорогая. В смысле сложный в изготовлении снаряд. Пули всяко дешевле.»

                Позвольте опять с вами не согласится. Что шрапнельная пуля что безоболочковая винтовочная пуля стоят одинаково. А вот шрапнельный снаряд с 260-ю пулями и 260 штук снаряженных патронов для пулемета можно и посравнивать по стоимости. Тут «пуля» дешевле только если каждая попадет в цель, но это точно не о пулеметах. Кстати я вам и советую больше развивать магазинные винтовки.

                • Hludens

                  Опять подменяете понятия?
                  И в статье и каментах постоянно говортся не о патронах, а о переснаряжаемых гильзах/каморах.
                  А вот вам, чтоб доказать свою точку зрения, требуется обязательно заменить порох и пули на мифические снаряженные патроны.
                  Дороговизна шрапнели упоминалась даже в 20м веке как один из основных недостатков этого снаряда.

                  // Тут «пуля» дешевле только если каждая попадет в цель, но это точно не о пулеметах.
                  При стрельбе по плотному строю? от 5/6 до 9/10 попаданий 🙂 В отличии от той же шрапнели.

                  • Nikotin

                    Якутского коня в бан, это либо троль, либо примерно такой же малоумок, как те генералы, которые с появлением винтовки предлагали вовсе отказаться от полевой артиллерии за ненадобностью, а потом с появлением нарезных пушек со шрапнелью предлагали полностью отказаться от пехоты, аргументация точь в точь совпадает с идеями, которые предлагал якутский конь, сначала превосходство помпы, потом шрапнели. Нормальному человеку ясно, что и артиллерия, и пехота, и скорострельное оружие, и высокомобильные части — это равноправные ингридиеты успеха, дополняющие друг друга. А делать попаданец будет то, что экономически и технологически сообразно имеющимся у него возможностям.
                    А первую мировую якутский конь будет делать королевский тигр и сделает один или два, я сделаю 1000 Викерсов, они прорвут линию фронта в 50 местах и обеспечат мне победу, а его хваленые три штуки непобедимых королевских тигров, сожжет бутылками с зажигательной смесью банальная пехота.

                  • SaxaHorse

                    Ваши каморы даже на глаз дороже патрона раза в три. чисто по весу затраченного материала 🙂

            • Nikotin

              Я уже писал, но повторюсь, Господа теоретики плохо представляют себе экономику войны, бронзовая пушка легче чугунной и проще в изготовлении, но стоит как стадо гиппопотамов, поэтому Возникает производство чугунных пушек, которые чаще взрываются, тяжелее и т.д., нео стоят дешевле чем бронзовая артиллерия. С кованными пушками как оказалось заковыка была в другом, они были сравнительно дешевы, но проблема в том, что железная пушка изготовлялась казнозарядной, иначе кузнец не мог выковать ствол, отсюда и каморное заряжание с проблемами обтюрации. Тот же аджер дешевле изготовить, чем бронзовую пушку в разы, и тачанка явно маневренней чем пушка.

              Читайте источники:
              https://books.google.ru/books?id=wZ3OAAAAQBAJ&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Любекской+пушкой&source=bl&ots=9SssTmKBND&sig=bRfwhooFtTEfH2_TFZymiSP2xmw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcpPrCqpDLAhXBwHIKHf64AWQQ6AEIMTAE#v=onepage&q=Любекской%20пушкой&f=false

              • SaxaHorse

                Мы как то резко перескочили с технологии на экономику 🙂 Я в курсе что бронза в 15 раз дороже чугуна, я вам выше об этом писал 🙂

                Но мы говорим о штучных экземплярах в начальной стадии становления производства у попаданца. Тут есть все основания делать немногочисленные но очень качественные пушки.

            • SaxaHorse

              Нарезные дульнозарядные пушки доставили кучу неприятностей своим хозяевам. Схема Минье в пушках не работает, а всякие внешние выступы снарядов чаще клинят чем работают на вращение. Уж лучше оперенные снаряды с шрапнелью и гладкоствол.

          • SaxaHorse

            Как раз откатник у этой пушки есть. Даже отдельно на фотографии показан. Вы очень невнимательный критик сегодня 🙂

            • Nikotin

              «Как раз откатник у этой пушки есть. Даже отдельно на фотографии показан. Вы очень невнимательный критик сегодня :)»

              Еще раз показывает, что чукча из якутии не читатель, а писатель, он даже не может прочесть описание к ссылке которую дает. :)) Просто бугагашеньки.

              «Лафет пушки не имел никаких противооткатных приспособлений кроме упругого сошника, подпираемого спиральной пружиной, расположенной между станин.»

              • SaxaHorse

                слово «кроме » здесь очень уместно 🙂 Упругий лафет это и есть откатник. Короче ее не нужно накатывать, она стоит после выстрела.

                • Nikotin

                  :))) бугага с чего вы взяли?, это значит что пушка не упрыгивает далеко , наводить ее все равно придется по новой.

                  • SaxaHorse

                    Ни по новой а подкатить, да сделано не идеально надо подтолкнуть. Но на фотку западло взглянуть? Там австрийцы прямо у пушки сидят перед выстрелом, не ждут что она на них отпрыгнет. Сделайте нормальный откатник\накатник будет лучше.. кто мешает то ? Вера в гатлинг ?

                • Hludens

                  Если б это было откатником то зачем бы позже люди гемороились с гидравликой? Посмотрите на трехдюймовку — полковушку, там ведь ствол по размерам чуть ли не меньше накатника, на лафет ушло в разы больше стали, и зачем? Если все можно заменить одной пружинкой? Дураки предки были видимо, да?

        • dimav

          пушка на которую вы ссылаетесь сделана в cамом-самом конце 19 века. когда уже было отлаженное химпроизводство порохов с устойчивыми характеристиками и развитая металлобрабатывающая промышленность.,

          • SaxaHorse

            Конечно. А зачем попаданцу копировать Царь-пушку? «химпроизводство » и «металлобрабатывающая » тут к делу отношения не имеют. Пушка сделана из материалов вполне доступных со времен Древнего Рима и ничего сложнее токарного станка. Точно так же она будет стрелять дымным порохом (а может и стреляла) и без всяких капсулей, через запальное отверстие.

            • Hludens

              Однако чукча не читатель… или про способ изготовления ствола вы «внезапно» забыли?
              Кстати, где в Древнем Риме вы возьмете столь понравившуюся вам пружину?

        • dimav

          «из чего вы сделаете дивизион скорострельных пушек с дальностью боя в 4 км в 1748 году? и с какой точностью они будут стреялять?
          вы серьезно собираетесь делать клиновый затвор нарезной ствол и унитарный заряд в это время? до бессмера и мартена еще целый век»

          «гладко было на бумаге да забыли про овраги»

          из всего что нужно для скорострельки образца конца 19 начала 20 века вы вспомнили только от материале для ствола

          для скорострельной пушки (c дальностью прицельного боя 4-5км) вам надо
          унитарный заряд сделанный с хорошими допусками. из гильза правильного сплава. иначе клин и выбивание гильзы
          качественный капсуль
          качестввенный бездымный порох (заклинивший снаряд в пушке это вам не заклинившая пуля в гатлинге. это минус расчет и минус недешевое орудие)
          качественной бризантное вв (не черным же порохом снаряжать шрапнель)
          взрыватель с точностью отсчета времени в доли секунды (а лучше сотые доли) иначе в лучшем случае шрапнель взорвется на полпути а в худщем смотри выше
          дульный тормоз откатик и накатник и прочее что обеспечивает стабильное положение ствола между выстрелами иначе мы имеем то что тут уже по результатам реальных испытаний цитировали — минимум попаданий в здоровенную цель
          тоесть нужна гидравлика и пружины. не меняющие своих характеристик после получаса стрельбы
          нужны прицелы и бинокли
          нужны заранее сделанные таблицы для стерельбы с учетом того что бой идет не на карте а не местности с перепадами высот

          чтото явно забыл
          короче задач в раз больше чем даже для пулемета причем в куче непростых областей — от химии взрывчатых и метательных веществ и отладки технологии производства оных до метало/материаловедения и баллистики.

      • SaxaHorse

        —«по первой ссылки большую часть занимает большой тяжелый нафиг не неужный артилерийский лафет»

        Кстати по первой ссылке вы не заметили что там два чертежа?
        http://civilwartalk.com/threads/drawing-of-gatling-gun-05-09-1865-2-drawings.96926/
        На первом листе общий вид, на втором сама конструкция гатлинга. Кстати вы заметили что там четырехстволка? Так и было задумано но когда Ричард Гатлинг сунулся к военным, те спросили про скорострельность и тут же покрутили пальцем у виска. После чего первый же реальный образец получил сразу 10 стволов. 🙂

    • dimav

      мне кажется что у когото сложилось впачетление что пулемет это просто
      вот чертеж. берем и по нему пилим из желзки. заряжаем и стреляем.

      только надо смотреть не на общий чертеж в патентной заявкb или на ганзе а на производственную документацию. а лучше на изменение чертежей в процессе разработки и доводки.
      и тут выясняются «мелкие» подробности что основные детали надо изготавливать из строго определенных сплавов с точностю в доли милиметра.
      что расположание упоров обеспечивавющих расцепление затвора и ствола и роликов надо рассчитать и проверить на многочисленных испытаниях
      что всякие там пружины тоже делаются из четко известной стали нужной жесткости и веса.
      и что самое главное патроны и порох должны быть идентичными. даже у соврменных оружеников с опытом, методиками расчета и прочими достижениями 20века переделка автоматического оружия под «почти такой же» патрон занимает более чем изрядное время.
      и «чутьчто» — те нетот порох или нетот сплав — начинаются клин зажим и прочие прелести

      • SaxaHorse

        вы сильно преувеличиваете.

        • Hludens

          Нет, просто знает о чем пишет. Автоматика это автоматика. Она работает исключительно на точных расчетах. Если вам нужна не демонстрационная модель которая выстрелит 100 раз и сломается или заклинит то требуются расчеты и отладка.
          Если нужна не одна установка, а по одной на полк потребуется отладка производства, а в условиях до 19 века я даже не знаю как это сделать, ковать на глаз такие детали нельзя, это вам не кофемолка…

  • dimav

    о стрельбе из гатлинга или анджера vs пушка
    принципиальное отличие в том что стрельба очередями дает обратную связь через наводчика. оружие не двигается с места и ошибки наведения корректируются тут же
    а пушка требует наводки перед каждым выстрелом и сбивается со своего положения.
    нет если мы возмем 200-300 кг пушку дюймового калибра она конечно не дернется
    но
    1) много ли противников она поразит
    2) 200-300 кило это не 40 и 50. тоесть пушке всегда нужен приличных размеров и веса флафет а гатлинг/анджер ставятся на отдельно носимую треногу. или вешаются (а не буксируются) лошадью

    • SaxaHorse

      Гатлинг это грабли для попаданца.

      Его труднее изготовить чем пулемет и он гораздо менее надежен.

      О том что Гатлинг сугубо нишевой продукт сказал еще генерал Драгомилов, 150 лет назад. Да, дескать может пригодится для обороны узостей и в степных экспедициях против туземцев. Как в воду глядел, только по паре случаев удачного обстрела туземцев с палками, причем в упор — Гатлинг и известен. Русская армия сразу заинтересовалось Гатлингами, но повозившись и попробовав в эксплуатации и реальных стычках от них отказались. Уже в 1876 году все скорострельные батареи заменили на пушечные и Гатлинги сдали на хранение в крепости. Дальше только в штучных количествах под какие то экспедиции выдавали, типа Хивинской.

      Повторюсь, пулемет изготовить проще и он надежнее, а до этого (или параллельно) надо развивать пушки и магазинные винтовки.

      • hludens

        Полностью бездоказательный бред.
        Механический пулемет ПРОЩЕ и НАДЕЖНЕЕ автоматического. Банально меньше деталей и меньше рассчетов, а следовательно меньшая зависимость от качества пороха и технологического совершенства.

        // Русская армия сразу заинтересовалось Гатлингами, но повозившись и попробовав в эксплуатации и реальных стычках от них отказались.
        угу, ровно 20 лет она с ними и возилась. Пока не появились скорострелки на бездымном порохе.
        Для сравнения, ваша расхваливаемая пушка Вильямса не продержалась на вооружении и 5 лет.
        Кстати, откуда вы взяли цифру 1876 год? Разные системы основанные на приципах Гатлинга принимались на вооружения весь 19 и 20 век. например в 1881 была принята пушка 37-мм пятиствольная пушка Гочкиса, которая по сути тот же гатлинг только чуть большего калибра 🙂

        • SaxaHorse

          — «Полностью бездоказательный бред.
          Механический пулемет ПРОЩЕ и НАДЕЖНЕЕ автоматического. Банально меньше деталей и меньше рассчетов, а следовательно меньшая зависимость от качества пороха и технологического совершенства.»

          А кто вам все это сказал? Почему вы решили что именно ручной привод обязательно сделает пулемет намного проще? Наиболее сложные в оружии части это ствол и затворная группа. Именно поэтому путь Гатлинга ради повышения скорострельности многократно увеличившего число стволов и затворов признан тупиковым давным давно.

          В том же пулемете Кольта M1895 — 137 деталей, из них 10 винтов и 17 пружин. Но технологически сложных, требующих как минимум токарного станка для производства там немного. Это ствол, затвор, затворная коробка и видимо сам поршень. Все остальное это штифты, заклепки, планки, рычажки и кожухи. Все это может быть изготовлено из проволоки и листа с помощь молотка, зубила и напильника.

          А давайте сравним с Гатлингом. Мелких деталей, судя по чертежу там не намного меньше, но при этом 10 стволов, 10 затворов, 10 экстракторов, криволинейные барабаны, конические шестерни, центральная ось с подшипниками. Тут нужно много машинных часов станков разных типов. И ломаться тут тоже есть чему..

          Где же вы увидели «ПРОЩЕ и НАДЕЖНЕЕ» ? Это двойной тупик для попаданца, потому как помимо технологических сложностей он еще получит и тактически неполноценное оружие о чем мы выше уже писали..

          • Hludens

            //признан тупиковым давным давно
            Че правда? а можно указать ссылочку где именно он признан тупиковым? А то после ВОВ прям таки возрождение гатлингов пошло, в виде автоматических пушек.
            Брехать в наглую не надо, да…

            //Все это может быть изготовлено из проволоки и листа с помощь молотка, зубила и напильника.
            !!!!!! Ржал как конь! 🙂
            И сколько выстрелов выдержит это ваше поделие? Один?
            И что самое главное, кто ж вам автоматику считать будет? Сами? Вы пули в картечном снаряде до сих пор посчитать не можете…

            //10 стволов, 10 затворов, 10 экстракторов
            Если мы делаем не один гатлинг то 10кратное использование одинаковых деталей не есть препятсвие — оснастку все равно делать надо, а одну деталь мы на ней делаем или сто вопрос материалов.
            Кстати, не стоит сравнивать затвор пулемета с затвором гатлинга- последний проще на порядок.

            Что же касается технически сложных деталей в вашем пулемете- то детали коробки там требует многих часов обработки на фрезерном станке. А еще весьма солидной прочности и точности, поскольку запираем мы тут перекосом затвора, а эта схема при наклепе трущихся поверхностей будет приводить к недосылу гильзы.
            http://arsenal-info.ru/img/3005399322/i_306.jpg

            • SaxaHorse

              — «!!!!!! Ржал как конь!»

              Как сказал товарищ Сталин, нада меньше ржать и больше учиться ! 🙂

              — «//10 стволов, 10 затворов, 10 экстракторов
              Если мы делаем не один гатлинг то 10кратное использование одинаковых деталей не есть препятсвие — оснастку все равно делать надо, а одну деталь мы на ней делаем или сто вопрос материалов.»

              Боже.. где вы учились.. Вы серьезно думаете что сделать пару-тройку экземпляров в кустарной мастерской и построить автоматический завод по выпуску Гатлингов и пулеметов это задачи одного уровня? ФЛАГ вам в руки !

              Несчастный коллега попаданец.. Я принесу фиалку на вашу могилку если она сохранится 🙁

          • Vigilante

            Вы забыли маленькую деталь, о которой обычно забывают: всё то, что на гатлинге установлено сразу (дополнительные стволы, затворы и экстракторы), на одноствольных пулемётах устанавливается по мере необходимости в замене — но эти сменные части всё равно надо произвести и таскать с собой, иначе пулемёт быстро выйдет из строя. А если это какой-нибудь монстр с несменным стволом, то сей ствол толстый, как лом, одет в массивный радиатор или кожух водяного охлаждения (и тогда нужна ещё и вода). Поэтому экономия количества деталей, материалов и веса у одностволок — всего лишь видимость. Об этом знал ещё Ager со своей «кофемолкой» — на ней пришлось делать быстросменный ствол с принудительным воздушным охлаждением, чтобы она не перегревалась.

            • SaxaHorse

              Вес «монстра» Кольта M1895 — 16.5 кг без станка а вес модели Гатлинга-Горлова — 163 кг без лафета. Ничего себе резервирование 🙂
              Ну а Кофемолка просто хлам. С ее непристойно низкой скорострельностью только от сонных черепах отбиваться.

              • Vigilante

                Этот маленький вес ему вышел боком в виде проблем с перегревом, поломками деталей и темпом в 450 в/м при патронах с дульной энергией ~2500 Джоулей. Ствол перегревался через 1000 выстрелов. Так что сразу после ПМВ ему стали искать замену. Другие конструкторы не заморачивались, делали сменные стволы, радиаторы и водяное охлаждение, и ограничивали темп 400-600 в/м. Т.е. де-факто отошли от одного ствола обратно к нескольким, потому что отказавшись от картечниц с их блоками стволов, поимели проблемы сначала с охлаждением, а затем и с темпом — внезапно оказалось, что уже спустя три года после отставки гатлингов в Европе надо косить толпы пехоты и стрелять по самолётам 😉

                В то же время пятиствольный «Bulldog» М1877, который был создан на 20 лет раньше «картофелекопалки», на испытаниях отстреливал 1000 штук .45-70 (~2148 Джоулей) за минуту девятнадцать секунд (759 в/м) и весил 41 кило, ставился на треногу и возился на лошади («Максим» 1905 года с водой весил 32 кило — это типа облегчённая улучшенная версия, спустя 28 лет «прогресса»). Древний тяжёлый М1865 на испытаниях в 1873 году отстрелял 63600 штук .50-70 (~1960 Джоулей) без поломок, чисток и замен деталей за 5 часов (спустя сорок лет «Виккерсу» чтобы так стрелять, надо было пять раз медленно и печально сменить ствол (т.е. фактически их надо 6 штук) и толпе солдат ссать в кожух охлаждения). А восьмиствольный пулемёт Слостина времён ВМВ весил уже 28 кило против 24 у Максима 1910, притом стрелял втрое быстрее и не нуждался в воде, а работал на отводе газов. Современный M134D с мотором и делинкером весит как 4 ПКМ, которые заменяет по количеству выпускаемых пуль или как пулемёт .50 калибра, который заменяет по секундному залпу.

                Т.е. у картечниц был большой потенциал развития, а также большой запас прочности, который можно было в случае необходимости приносить в жертву ради меньшего веса. Просто на их развитие в своё время забили на полвека, потому что повелись на одноствольные поделки и не предвидели мировых войн с их вызовами.

      • Nikotin

        Про пулеметы вам уже сказали, почему их не будет до индустриального производства, Вот пример из ваших любимых помп с сайта о ружьях, «охотники предпочитают помповые ружья с ручной перезарядкой, так как она позволяет стрелять боеприпасами с разной навеской пороха и дроби, автоматика же очень чувствительна к унификации патрона и не позволяет использовать переснаряжаемые патроны». Забудьте про пулемет, до приличного унитарного патрона.

        • SaxaHorse

          Кстати я так не понял «почему их не будет до индустриального производства,».. Если вы про оболочечные пули то не в тему. Списка внятных противопоказаний я не увидел.

          Рассуждения об «унификации патрона» через чур умозрительны, есть много разных схем автоматики.

          Если б вы например перестали ломится в открытую дверь а просто подвесили б своей Кофемолке на ствол простейший газовый привод как у того же Кольта M1895, вопрос с ее непристойно низкой скорострельность просто отпал бы. И ручка эта кривая стала бы не нужна, вместе с чуваком-приводом, один только стрелок. Правда ее пришлось бы переименовать из Кофемолки в Картофелекопалку (Potato Digger) 🙂

          • Grue

            Если б вы например перестали ломится в открытую дверь а просто подвесили б своей Кофемолке на ствол простейший газовый привод

            Какая в задницу газовая автоматика на черном порохе? Эта дрянь засирает все с одного выстрела. Газоотвод на черном порохе — нонсенс.

        • SaxaHorse

          — «ружья с ручной перезарядкой, так как она позволяет стрелять боеприпасами с разной навеской пороха и дроби, автоматика же очень чувствительна »

          Если точнее о навесах, то чувствительностью к погрешностям пороха страдали ружья с подвижным стволом. Там очень тонко все сбалансировано насчет масса-импульс. А вот распространенная в последнее время газовая автоматика к навесам почти равнодушна, лишь бы вообще давление в стволе было. Утрирую но совсем немного.

          • dimav

            вы читаете что вам пишут? знаменитые «проблемы с ненадежностью m-16» основа всем мыслимых и не мыслимых флеймов «калаш vs m16» имели своей
            основой незначительное изменение рецептуры пороха. угадайте что используется для привода автоматики в m16? посмотрите на схеиу этой самой m16.
            возвратную пружину видите? что будет с ней если давление будет недостаточным? правильно. недойдя назад пойдет вперед вместе с гильзой. или уткнет гильзу в окно выбрасывателя. а что будет если у нас пружина образца 1785 года? те после 1000-2000 сжатий-расжатий в условиях нагрева жесткость будет утрачена? на этот раз заклинено будет уже патроном.

            • SaxaHorse

              Извините , мне сильно кажется что это бред. Проблемы М16 имели другую природу. К импульсу отдачи это никакого отношения не имело.

              • dimav

                а вы почитаете. проблемы были не только у M16 но изза специфики «пристального внимания» они больше всего представленны в русскоязычном сегменте. основные проблемы были вызваны неожиданным изменением пороха (в войска послали те патроны что были на скаладах) и отказом от хромирования при массовом производстве. чтото там у нас с хромированным деталями в 17 веке? а со стабильносью химпроизводства?

                • SaxaHorse

                  Именно что с порохом. И связаны с неожиданно высокой его дымностью и обилием непредвиденного нагара. Вы почитайте, почитайте.

      • dimav

        даже в тот момент времение когда в нашем мире сделали гатлинг и андждер пулемет (и любое другое автоматрическое оружие) сделать невозможно. нет ни нужного уровня мехобработки ни сплавов ни пороха ни капсулей.

        • SaxaHorse

          Извини, совсем не понял о чем вы..

          • Hludens

            Он запятую пропустил. Не требуется большого ума чтобы прочесть текст с такой ошибкой, если конечно есть желание читать.
            //даже в тот момент времени, когда в нашем мире сделали гатлинг и андждер, пулемет сделать невозможно.

            • SaxaHorse

              — «когда в нашем мире сделали гатлинг и андждер, пулемет сделать невозможно.»

              Боюсь он не запятую пропустил а огромный клок здравого смысла где то выдрал.. У вас на сайте что, еще какую то магию нужно учитывать в оценках? Видимо инструменты которыми будут делать гатлинг чем то тут освящены !? И я тут святотайствую удивляясь что ими же (инструментами) ни в коем случае низя делать пулемет ??

              • dimav

                еще раз. в нашем мире в то время когда сделали гатлинг и анджер качество пороха капсулей было таким низким что даже механические системы имели проблемы. поэтому автоматическое оружие основанное на использовании энергии выстрела для перезарядки невозможно сделать изза технологических ограничений химической промышленности,
                а вообще читайте что вам пишут а главное тему статьи. тема — скорострельное оружие в 17века на крайний случай в 18.

                да и механика на гатлинг и анджер требует
                1) куда меньше точности обработки
                2) куда менее критична к качеству (а главное стабильности) материала для обработки. или вы серьзно собираетесь делать пулемет из крично-прокованного металла?

                • SaxaHorse

                  — «да и механика на гатлинг и анджер требует
                  1) куда меньше точности обработки
                  2) куда менее критична к качеству»

                  ну опять простите но никуда это не годится.. никак многостволка не может быть грубее одностволки. совершенно непонятно откуда вы взяли про эту «меньше точности»..

                  • dimav

                    из практики общенния с автоматическим оружием и знания истории его разработки. дело не в «одностволка-многостволка» тем более что анджер как раз одноствольный. дело в механика с независимым приводом vs полный автомат.

                    а если учесть что у механического привода есть еще и адаптивный белковый компьютер в комплекте…

  • Vigilante

    В 17 веке уже были духовые ружья со сжатым воздухом в баллоне. Вставить такой между стволами и использовать как стартёр, а дальнейшее вращение блока — отводом газов из надульника, по принципу сегнерова колеса (как на ГШ-6-23).

  • Vigilante

    Про затяжной выстрел. Если используются толстостенные каморы, то и проблемы нету, главное чтобы её выбрасывало поэнергичнее в какой-нибудь ящик попрочнее. Если же есть досылание патрона и извлечение гильзы, то можно сделать так, чтобы затвор при отсутствии выстрела оставался закрытым, и аварийный ствол выключался из работы без прекращения стрельбы пулемёта. Вот устройство M61 Vulcan:

    https://www.youtube.com/watch?v=Yq6m7mpfc5A

    Там запирание осуществляется отклоняемым вниз боевым упором, а отклоняется он ведущим роликом, который при входе в сектор стрельбы перемещается вниз, а при выходе — возвращается обратно вверх. Но на «Вулкане» возврат вверх осуществляется благодаря пазу, по которому движется ролик, а надо, чтобы это происходило только после выстрела. Можно использовать что-то вроде капсюля-толкателя в гильзе. При выстреле он толкает шток в затворе, тот взводит пружину подъёма ведущего ролика с боевым упором, и как только затвор выходит из сектора стрельбы, они уходят вверх и происходит отпирание, и далее перезарядка. Если же выстрела не происходит, то ведущий ролик и боевой упор остаются внизу, аварийный ствол заперт, перезарядка его не идёт (пропускает очередной патрон — если подача из бункера, то просто не даёт патрону опуститься в пулемёт). И так пока из ствола не будет выстрела. Можно устроить и автоматическое «включение» аварийного ствола после нескольких оборотов, если выстрела всё же не произошло (осечка). Тогда при запирании надо, чтобы вниз уходил не только ведущий ролик затвора с упором, но и выступ детали для взведения пружины подъёма ведущего ролика, попадающий в спиральную направляющую (червяк), установленный по оси пулемёта между затворами. Этот выступ при каждом обороте будет сдвигаться назад вслед за спиральной направляющей, медленно взводя пружину подъёма ведущего ролика. Через несколько оборотов пружина взведётся и поднимет ведущий ролик и боевой упор затвора, когда он в очередной раз пройдёт сектор стрельбы. И аварийный ствол снова подключится к стрельбе.

    • SaxaHorse

      Камора ничего не меняет, если выстрел случится в момент открывания то он будет не по оси ствола. Клин гарантирован. Ну и Затяжной выстрел не единственная причина отказов, там есть чему ломаться.

      Зачем нужна такая сложная автоматика предохранения от затяжного выстрела если можно просто поставить газовый привод вращения от выстрела, как это и сделал сам Ричард Гатлинг в 1895 году. Но это не устранило других недостатков системы.

      • Vigilante

        Камора позволяет свести к минимуму то время, за которое затяжной выстрел может натворить бед внутри оружия. Патрон пока выйдет из ствола, пока его выбросит наружу, камора выбрасывается гораздо быстрее, потому что нету ни досылания, ни экстракции.

        Такая автоматика нужна для того, чтобы сохранить способность гатлинга продолжать стрельбу в случае осечки.

        Недостатки системы устранили после ВМВ, а могли сделать это в начале 20 века, если б занимались, а не велись на рекламу и предвидели будущее.

        • инженер

          камору предлагаете вместо патрона? или как?

          • Hludens

            В случае реализации пулемета в донаполеоновские времена камора выгоднее. Как образец- кофемолка Аджера.
            Просто массовое изготовление патронов затея крайне напряжная и требующая большой точности.
            Разовое изготовление нескольких сотен сменных камор на ствол дело вполне осуществимое, в случае брака камора или подгоняется или выбрасывается при тестовом прогоне. А вот в случае брака патрона мы об этом узнаем в бою ценой заевшего пулемета.
            Кроме того, каморы могут переснаряжатся тут же, в окопчике за пулеметом, специально обученной командой помощников. т.е. пока есть порох и пули этот агрегат будет стрелять.

            выше я уже приводил возможные характеристики, повторюсь:
            -Каморы вместо патронов- 100-500 на одну установку (количество зависит от скорострельности)
            -Бункерная подача.
            -Один сменный ствол с байонетным креплением на ствольной коробке. Разумеется плюс один-два запасных.
            -Водяное охлаждение. т.е. кожух как у Максима. Снимается вместе со стволом.
            -Калибр — 9-10 мм, пули или нейслер если нет возможности сделать нарезные стволы или минье.
            -воспламенение или капсюль, если он есть, или система с нагретым бойком. В последнем случае запальное отверстие в каморе заклеивается бумажкой.
            -механизм попроще аджера но примерно тот же принцип, камора падает из бункера в лоток, поджимается эксцентриком, после выстрела выбивается вбок.
            -крепление на треноге с сиденьем для стрелка и щитком
            -вертикальное наведение винтом, горизонтальное свободное, обычные прицельные приспособления и приклад.
            -скорострельность 120-180 выстрелов в минуту. Больше не нужно, да и дым мешать будет.
            -расчет: стрелок, крутильщик ручки, подносчик, несколко релоадеров.
            -возможна частчная механизация релоадинга, например отвеска пороха и вставка пули с пыжом может быть автоматизирована простым механизмом.

            • Vigilante

              Один ствол менее рационален, чем блок стволов. Отвод тепла происходит через внешнюю поверхность ствола, чем больше её площадь, тем лучше. Эта поверхность, грубо, зависит и от радиуса, и от количества стволов линейно. То есть у трёх стволов она такая же, как и у втрое более толстого ствола. А вот объём (и вес) ствола зависит от радиуса квадратично, поэтому втрое более толстый ствол будет, грубо, втрое тяжелее чем три «обычных» («тонких») — при одинаковой площади внешней поверхности. Если устанавливать водяное охлаждение, то, например, ствол «Максима» 1910 года весил 2.105 кило, а вода в кожухе охлаждения (без самого кожуха!) ~4.5 кило. То есть, вместо одного ствола в кожухе можно было бы установить при том же весе три таких же ствола воздушного охлаждения, у которых площадь внешней поверхности была бы втрое больше, и нагрузки на каждый уменьшились бы втрое (при сохранении темпа в 600 в/м). А вращающийся блок из трёх стволов — считай, готовый вентилятор охлаждения.

              • Hludens

                В своихрасчетахвы забыли пару мелочей.
                Во первых каморы весят. Даже не так, они ВЕСЯТ!!!! 5-7 камор как ствол, комплект из 100-200 камор как 20-40 стволов. т.е. экономия в весе 2-3 ствола ничего не значит для установки.
                Далее, увеличение массы за счет воды, с учетом ее теплоемкости и способности к закипанию это намного эффективнее чем просто увеличение толщины стенок ствола, а внешняя поверхность кожуха с водой имеет площадь намного больше чем площадь стволов такой же массы.
                И это не говоря о сложности и точности механизма вращения стволов, они ведь должны быть соосны и не трястись при стрельбе.
                Одноствольный Аджер намного проще в изготовлении чем Гатлинг, а с водяным охлаждением онлишится своего главного недостатка- перегрева.

                • Vigilante

                  Вы уже планируете сменные стволы, то есть де-факто, как и создатели одноствольных пулемётов начиная по крайней мере с Ager’а отказываетесь от одного ствола. И если вес боекомплекта так велик, что вес стволов на его фоне — мелочь, можно поставить блок и более чем из трёх, более тяжёлый, чем один ствол с кожухом и водой. Можно сократить вес боекомплекта — были проекты и реальные образцы орудий (GAU-7, например) где вращающийся блок стволов перематывал цепь из 1-3 десятков камор, в которые автоматически уже заряжались гораздо более лёгкие боеприпасы из ленты или магазина.

                  Водяное охлаждение делает пулемётчиков зависимыми от наличия воды, которая нужна ещё много где.

                  Вращающийся блок стволов при этом имеет не только большую площадь и активное воздушное охлаждение. У него не один патронник и нарезная часть, а несколько, на которые (при заданой скорострельности) приходится в разы меньшая нагрузка, чем в случае одного ствола. Поэтому они куда более медленно забиваются нагаром и свинцом и портятся от прочих неблагоприятных факторов.

                  В Ager’е уже есть деталь, которая постоянно вращается и которой надо обеспечивать соосность со стволом. Гатлинг с каморами (а-ля гатлинг можели 1862 года) — по сути, та же «кофемолка», у которой на этой детали установлен блок стволов и механизм поджимания камор сзади. При этом с обеспечением соосности становится проще, так как гнёзда под каморы уже выровнены относительно стволов и не смещаются относительно них. По той же причине проще становится и с обтюрацией.

                  • Hludens

                    Фокус в том что водяное охлаждение БОЛЕЕ эффективно чем воздушное. Воздушное эффективно в долгосрочной перспективе, при крайне длительной стрельбе (когда вода начнет выкипать). А с нашей скорострельностью (и потребностью долго стрелять) городить сверхсложные решения нет смысла. Банальный кожух с водой сделанный из жести кладет на обе лопатки ваше многоствольное решение при стрельбе меньше 1000 выстрелов за раз.

                    Вода это именно то что и так есть. Раз у вас есть солдаты значит вы их поите, значит вода есть 🙂 Случаи когда вода сначала пулеметом, а потом людям это не норма, это редкость, не стоит на них ориентироваться.

                    //Можно сократить вес боекомплекта — были проекты и реальные образцы орудий (GAU-7, например) где вращающийся блок стволов перематывал цепь из 1-3 десятков камор, в которые автоматически уже заряжались гораздо более лёгкие боеприпасы из ленты или магазина.

                    Угу, и что ж является этими более легкими боеприпасами? в нашем случае унитарные патроны не подходят…

                    Короче говоря, преимущества многоствольных систем начинают иметь значения при ОЧЕНЬ большой скорострельности и ОЧЕНЬ большем числе выпущенных патронов. Если эти параметры не поражают воображение то одностволка проще и удобнее. А наличие сменного ствола позволяет вдвое повысить надежность и устойчивость к засорению/заклиниванию.

                    • Vigilante

                      Охлаждение вращающимся блоком стволов как раз лучше. Если вешать кожух с водой или радиатор, дополнительная масса уйдёт только на систему охлаждения. В случае с блоком, помимо улучшения охлаждения получаются ещё и перечисленные полезные эффекты. Кожух с водой? Лучше в этот кожух вместо нескольких кило воды вставить блок стволов и винтовую турбину, скрепляющую их вместо обычных шайб и валов. Она и увеличит площадь для отвода тепла, и будет гнать воздух вдоль стволов.

                      Вода в первую очередь нужна для людей и лошадей. Особенно в жарких местах.

                      Боеприпасы — те же каморы с более тонкими стенками. Гильзы патронов Паули, например.

                      У многостволок больше преимуществ, чем только темп, охлаждение и крутой внешний вид. Поэтому их давно уже делают и с темпом 750-1500 в/м, всякие GAU-19, M197 и XM-301.

                      Сменный ствол у одностволки — признак порочности концепции. Зачем ставить один ствол, если всё равно нужны ещё один-два? Поставте сразу три — не будете парьтесь с заменами и получите преимущества гатлинга.

                    • Nikotin

                      поддержу, по поводу стволов, как показывает практика сражений, к тому времени как войска выстроены в боевые линии генеральных сражений, вся вода давным давно выпита, так что даже у артиллеристов ее нет в ведре для смачивания банника. Со снабжением плохо, причем и в более современное время со снабжением водой на позициях было плохо, куча описаний как вся рота мочится только в специальную флягу, так как надо хоть что то залить в охлаждающий кожух максима. тем более что у Аджера и так есть вращающаяся часть, барабан подачи камор, просто надо его скрепить с блоком стволов.
                      По поводу скорострельности, я думаю не стоит обольщаться темпом стрельбы больше 60-90 выстрелов в минуту, так как система с раскаленным бойком, будет более задумчива. Но на самом деле более высокий темп и не нужен, тут есть амбивалентность запросов, с одной стороны высокий темп необходим для коротких очередей по одиночным целям, чтобы обеспечить кучность попадания в квадрат, с другой стороны пулемет должен обеспечивать непрерывность огневого сдерживания, для которого требуется как раз невысокий темп стрельбы, дело все в том, что с появлением пулеметов сразу появилась команда ложись, да и без всякой команды пехотинцы заслышав стрекот пулемета утыкались носом в грязь, поэтому гениальное изобретение первой мировой войны, деревянная трещетка рядом с Максимом, имитирующая треск пулемета, чтобы тратить меньше патронов, но создавать видимость, что пулемет стреляет непрерывно. Так как попаданец столкнется не с тактикой коротких перебежек противника (где как раз и важен максимальный темп стрельбы и работа короткими очередями), а с тактикой наступления цепью и колонной, то умеренный темп стрельбы будет даже более выгоден, тем более что запас боекомплекта будет достаточно ограничен.

          • Vigilante

            Камору вместо патрона предлагал топикстартер.

            Если развивать идею древнего пулемёта дальше, то надо использовать гибрид гатлинга и картечницы Bailey из 1874 года, представлявшую собой «гатлинг наоборот»: вместо затворов вперёд-назад двигались стволы. Питание было ленточным (в 1874 году!), стволы по очереди наезжали на патроны, которые оставались всегда в ленте, как и стреляные гильзы. По этой схеме был сделан пулемёт Слостина времён Великой Отечественной. В гибриде к этим стволам, ездящим вперёд-назад во вращающемся блоке, добавляются ещё и затворы, как у гатлинга. В ленту заряжаются только пули, стволы по очереди наезжают на них. К ленте с пулями сзади затворы прижимают каморы, заполненные только порохом. Каждая такая камора — по сути, обрез кремнёвого мушкета, с частью замка (полка с порохом). Из таких «обрезов» составляется цепь (многоразовая лента), притом её звенья-«обрезы» могут перемещаться затворами относительно друг друга вперёд-назад на значительное расстояние. Курки с кремнями выполнены на роторе, по которому двигаются вперёд-назад стволы и затворы. Сам ротор и тянет обе ленты, то есть они проходят сквозь пулемёт по мере вращения блока стволов.

            При заряжании ствол движется назад и наезжает на пулю, сзади к ней затвор прижимает «обрез мушкета», на роторе взводится соответствующий курок и спускается. При разряжании ствол съезжает с пули, двигаясь назад, а затвор отводит назад «обрез мушкета». При этом, пока затвор и ствол движутся, пуля и пороховой заряд остаются на одной оси со стволом, а между пулей и каморой образуется быстро растущий зазор. Поэтому если при перезарядке случится затяжной выстрел, пороховые газы выйдут в этот зазор, и далее — в окно в корпусе оружия, в сторону от стрелка, не причинив вреда оружию и людям. При этом давление газов будет куда ниже, чем если бы они сгорели полностью в каморе и стволе, и будет ниже давления форсирования, которое нужно для того, чтобы выдавить пулю из ленты и погнать по стволу. Но даже если пуля вылетит из ленты, в этот момент она всё ещё соосна со стволом и удерживается им. Если ствол гладкий, а пуля круглая, она просто останется в нём, то же в случае нарезного ствола с пулей Минье — у неё скорее всего и расширения не произойдёт из-за малого давления газов. И через оборот блока эта пуля будет выброшена вместе со следующей. притом, когда пуля и камора будут уже сходить с оси ствола, выходя из оружия, межлду ними будет максимальное расстояние и, как следствие, минимальное давление пороховых газов при затяжном выстреле. Если он и произойдёт — это будет холостой выстрел.

            У обычного гатлинга часть оборота блока, отведённая на стрельбу, составляет около 60 градусов (ограничен наклоном паза, по которому бегают ролики затвора). Однако у гибридного орудия благодаря совместному движению стволов и затворов можно увеличить его до 120 градусов, т.е. стрельба происходит на трети оборота блока. Если в роторе двенадцать стволов, и один оборот совершается за шесть секунд, то темп будет 120 в/м, и при каждом выстреле будет отводиться аж по две секунды, чтобы успело сработать воспламенение (чёрный порох кремнёвым замком воспламеняется с задержкой). Учитывая, что дульнозарядные мушкеты делали 4-5 выстрелов в минуту, один пулемётный расчёт (командир, наводчик, заряжающий) заменит 24-30 стрелков, а один пулемётчик из этого расчёта заменит 8-10 стрелков.

            Если в роторе 9 стволов, и один оборот за три секунды, то темп составит 180 в/м, на каждый выстрел отводится секунда. Пулемётный расчёт заменяет 36-45 стрелков, один пулемётчик заменяет их 12-15. Ленты могут быть и по 100-200 выстрелов. Можно будет вести непрерывную стрельбу минуту-полторы.

            Для наведения оружия можно использовать плечевые упоры, какие были на пятиствольных пушках Гочкисса и позже на зенитных спарках и счетверёнках пулемётов времён Второй Мировой. Также можно крутить ротор не одной ручкой, а двумя ухватистыми, с двух сторон оружия, и развёрнутыми на 180 градусов относительно друг друга, образуя подобие коленвала — тогда стрелок может не только крутить ротор, но и наводить оружие, действуя руками и плечами.

            • Hludens

              Ой е…
              Вы представляете насколько сложнее то устройство которое вы предложили чем даже гатлинг? Это без учета кремневых замков, которые кстати не любят тряски, поскольку порох с полок высыпается. и кстати, кремневый замок имеет солидную адержку перед выстрелом.
              Зачем разделять каморы и пули, делая при этом два зазора вместо одного, если можно изначально засунуть пулю в камору? Ведь при затяжном выстреле пуля все равно может оказаться в стволе ,а сдвоенный выстрел при наличии двух щелей закончится окончательным заканопачиванием ствола.

              Две ручки это вообще за гранью добра и зла, а держать и наводить чем? Зубами? Нужно ж еще и вертикальный маховичек подкручивать.
              Посмотрите видео, гатлинг вполне управляется одним человеком.

              • Vigilante

                Щель одна — между каморой и пулей, и затыкается поджиманием каморы к ленте с пулями. Смысл всей затеи — сделать последствия затяжного выстрела как можно менее опасными (раз уж он случается, то пусть случается так, чтобы не причинять вреда) и избавиться от капсюлей, которые шибко ненадёжны были в старину. При этом производство кремневых пистолетов было освоено уже в 17 веке, когда капсюлей ещё не было. Как и делали кремнёвые системы с вращающимся блоком из нескольких стволов, каждый со своим замком.

                • Hludens

                  Э не, у нас есть лента (ненулевой толщины) которая вставляет пулю в ствол (при этом у нас остается щель между лентой и срезом ствола) и камора с порохом которая поджимается сзади (вот и вторая щель). т.е. лента должна быть абсолютно гладкой, поджим каморы должен компенсировать оба зазора и т.д.
                  Что касается ненадежности капсюля… Вы не задумывались почему эти ненадежные капсюли вытеснили кремневые замки? Собственно осечку давал один капсюль из десятков или сотен, а вот кремневый замок давал пару осечек на десяток выстрелов (после чего нужно заново порох подсыпать на полку), и терял кремень после 20-30 выстрелов, плюс хреново работал пр ветре и вообще никак в дождь.
                  Короче капсюль был ненадежен по современным меркам, а в сравнении с кремнем он был манной небесной.

                  Что касается кремневых систем с вращающимся блоком то там перед стрельбой нужно было подсыпать порох на полки, а то от тряски он мог высыпаться в щели (или просыпаться в ствол). т.е. в реальности стрельба была намного быстрее чем из одноствольной системы но все же не настолько быстрой как из капсюльного револьвера. Потому то ганфайтеров с кремневыми револьверами и небыло 🙂

                  • Vigilante

                    На ленте сделаны «дульца гильз», в которые вставлена пуля. Она и перекроет щель. Капсюль вместо кремня — не вопрос, пускай, если получится сделать в 17 веке. Изюминка описаной системы — именно в сбросе давления при затяжном выстреле, и «отключении» пули от пороха, чтобы сделать затяжной выстрел безопасным.

                    • Hludens

                      Угу… любопытно. и какова же длинна этих дульца, если его гибкости хватает для обтюрации ствола? А точность производства этой вашей ленты с пулями какая? О переснаряжении на месте речь, я так понимаю, не идет? После выстрела это дульце будет деформировано и пули из него уже выпадать будут…
                      Короче интересное решение для 20 века, а не для 17-18…

                      Что касается изюминки… собственно вы неверно оцениваете опасность от затяжного выстрела.
                      Для ПАТРОННЫХ систем затяжной выстрел опасен — гильзу разорвет, ее осколками заклинит механизм. При этом гильзу нужно извлекать из ствола, это «длинное» движение в ходе которого затяжной выстрел представляет опасность.
                      Если этот затяжной выстрел произойдет до открытия затвора или после выбрасывания гильзы в короб-гильзоприемник то опасности от него никакой не будет.
                      С каморой все намного веселее.
                      Она сама по себе ствол, так что порвать ее не получится.
                      Она не вынимается из ствола, а выбивается вбок (или вниз), т.е. есть короткое движение в ходе которого затяжной выстрел может принести неприятности — пуля пойдет черт знает куда в механизме. Правда после выпадения каморы в гильзоприемник выстрел может принести неприятности — все ж эта камора по сути пистолет с коротким стволом, так что гильзоприемник должен выдерживать подобные фокусы.
                      Таким образом затяжной выстрел в каморной системе изначально намного менее опасен чем для гильзовой, а с учетом низкого темпа стрельбы опасность этого события исчезающе мала.

                  • инженер

                    а что мешает иметь на полках вместо порошка спрессованный порох или бикфордов шнур?

                    • Hludens

                      То что от искры они крайне плохо загораются и непредсказуемо горят (в первую секунду).
                      Кроме того бикфордов шнур это просто хлопковый «корпус» для насыпанного в нем пороха. т.е. вы его не подожжете искрой. Для того чтобы поджечь шнур искрой его нужно срезать наискось и на свежий срез (обнажившийся порох) высекать искру. Разумеется при движении этот порох рассыпется, и для поджигания потребуется вновь сделать свежий срез.

                    • инженер

                      >бикфордов шнур это просто хлопковый «корпус» для насыпанного в нем пороха. т.е. вы его не подожжете искрой. Для того чтобы поджечь шнур искрой его нужно срезать наискось и на свежий срез (обнажившийся порох) высекать искру

                      можно модифицировать колесцовый замок так чтобы он надрезал шнур одновременно высекая сноп искр

  • Hludens

    Был тут толковый комментарий Никотина, но куда-то исчез.
    Мне тоже надоело спорить с невменяемым, сплошное переливание из пустого в порожнее, игнорирование всех доводов и прочие радости…

  • SaxaHorse

    [Оскорбления есть, фактов нет. А без фактов у нас низя.]

    • Nikotin

      А зачем вам факты, если вы упорно их игнорируете? По моему на форуме уже не осталось ни одного человека, который хотя бы раз не тыкнул вам в нос несоответствие ваших доводов известным фактам. За все время дискуссии вы привели только один действительно стоящий и интересный аргумент, показав Кольт с качающимся газовым клапаном, все остальное не факты, а набор личных убеждений не чем не подкрепленный. С убеждениями спорить бесполезно, это как религиозный фанатизм, умные люди приводят факты, а в ответ слышат, что он он уверовал и это сильнее, так и с вами. 🙂

      • Hludens

        Качающийся клапан тоже не ахти штука, собственно потому и не использовалась более нигде. Шарниры быстро разбиваются, дырка неплотно прикрывается, а количество энергии которое этот клапан запасает зависит от плотности прилегания чашки к «соску». Так же чашка-цилиндр забивается нагаром и стержень-поршень не доходит до конца.
        Кроме того, такая, ходящая в вертикальной плоскости, деталь является причиной излишней тряски и рассеивания пуль по вертикали, что делает этот пулемет одним из самых неточных.

  • j.k.

    ну самое простое — чтото типа римской свечи. эффективность так себе, зато зрелищность огого.

    https://www.youtube.com/watch?v=1jGN08w8MJo

    и продолжая тему экзотики: гатлинг с пневматическим зажиганием — как в Daisy VL, где «пороховой заряд поджигался струёй разогретого сжатого воздуха, врывавшегося в ствол из компрессионного цилиндра в момент выстрела» — сложная механика(трудноповторимая противником) и никакой сложной химии.

    • Nikotin

      ИНтересно, а что будет если по типу римской свечи в ствол зарядить заряды с пулями, срез ружья, запал пуля порох пыж с замедлителем, пуля порох, пыж с замедлителем и так далее до казны ружья,. Интересно, будет шмалять как римская свеча, рванет все сразу и разворотит ствол или просто первый выстрел так заплющит следующую пулю, что дальше запал не пойдет?

      • j.k.

        Metal storm получится.

        но были образцы и раньше — http://agesmystery.ru/node/723

        • Nikotin

          Прикольно, то есть по сути дела таким способом можно обычный дульнозаряд снарядить с дырявыми пулями Минье 10 зарядами и получить минискорострел?

          • j.k.

            данная система неудобна для пистолета или мушкета — ибо будет стрелять пока не опустеет. но если стрелять не по одиночным целям, недостаток может стать достоинством.

            • Nikotin

              Если это работает, то вполне может служить тактической фишкой, мушкет заряжается подобным образом, и полк идет в атаку, выйдя на дистанцию метров 50, запаляет и обрушивает противника неожидаемый шквал огня, думаю, что противник дрогнет и побежит. 🙂 Хотя придется модернизировать мушкеты, для того, чтобы была система запаливания с дула.

  • Hludens

    http://ru-steampunk.livejournal.com/800602.html
    Случайно наткнулся на чудо оружие. Фактически ручной пулемет 19 века.

    • vashu1

      Норденфельта прямо тут уже вспоминали.

      • SaxaHorse

        Дуракам законы физики не писаны. Скорострел с ручным приводом изначально глупость, средней мощности человека недостаточно. Потому и обычная помпа может 1.3 выстрела в секунду и «кофемолка» те же самые 80 выс. в минуту делает. Только помпа весит 3 кг а «кофемолка» 70 кг. Рационализаторы млин.

        Все армии мира после первой же пробы на первой же войне списали все виды картечниц в металлом ввиду явной бесполезности и вернулись к скорострельным полевым пушкам. Вы бы еще танк Лебединского попаданца ваять заставили. Тоже невероятной «полезности» был аппарат.

        «А мышки плакали, кололись но продолжали грызть кактус!» 🙂

        • hludens

          Чукча одннако не читатель, чукча писатель…
          Вот еслиб кое кто потрудился ВНИМАТЕЛЬНО прочесть те несчастные три абзаца текста что приведены по ссылке… Он бы обнаружил что там описана по сути помпа (одноствольная система с перезарядкой продольно скользящей рукояткой) весом в 6(!) кг, скорострельностью 180 выстрелов вмин и 30 зарядным магазином.
          Вот только в отличии от дурацких предложений исползовать картечные патроны тут применены обычные винтовочные, что позволяет вести прицельный огонь по противнику с километровой дистанции, а не пытаться остановить атаку с 50 метров…

          И еще одно, отказ от картечниц связан не с «возвращением» к скорострельным пушкам (какое может быть «возвращение» если их в конце 19 века и изобрели) выше это уже не раз разбиралось. Напомню,что на вооружении эти самые гатлинги простаяли десятилетия,и их потомки до сих пор используются на флоте и в авиации.

          • Alabыч

            Hludens, я собственно попрощаться. Не люблю когда удаляют мои посты. По этому, приятно было пообщаться, и удачи Вам. Ну и всем тоже пока, и спасибо за интересные обсуждения 🙂
            P.S.
            Единственное, хочу закончить с чего началось, и из за чего сюда попал. Мод для Empire Total War уже давно доделал, и протестил там много оружия.
            Гладкоствольные пулемёты не эффективны, из за низкой точности. Даже стреляя в плотный строй — пушка оказалась лучше. Но не расстраивайтесь, в статье «Нарезное оружие», я написал как это можно былоб элементарно решить.
            http://www.popadancev.net/nareznoe-oruzhie/
            Зарядка мушкета газырём, это 15 сек с запыживанием (!) и тремя пулями, вообще получилось отлично. Потери казаков, составили 1 к 5, при том что трёхпульный вариант, имел 70% крита, а у врагов 100%. Арабы даже ещё помнят, как стрелять тремя пулями.
            https://www.youtube.com/watch?v=X8hNoTkX0Vk#t=1m54s
            Луки в Петровский период, тоже пошли на ура, но только если стрелять ими в толпу (!). Даже всего лишь при 35% крите, возможность обстреливать ими из задних рядов через головы, дальность 200 м, и высокая скорострельность — компенсируют низкий урон и рассеивание по площади.
            А вот разрывные ядра (пообщавшись тут), сильно переделал, понизив их эффективность.
            Кажись всё 🙂

          • SaxaHorse

            Я читал вашу ссылку и знаю что это действительно помпа, доведенная до абсурда. Нетрудно заметить что в этом «ружьишке» судорожное дерганье ручки делает прицельную стрельбу практически невозможной. Как собственно и у классического гатлинга.

            Откуда вы взяли предложения использовать «только» картечные патроны? Нарезные помпы и сегодня продаются в Европе. Как и барабанные, как и магазинные. Помпа это всего лишь способ перезарядки.

            Откуда вы берете сказки про гатлинги служившие в армии десятилетиями? Я приводил конкретный пример с русской армией, их списали меньше чем через десять лет за непригодностью. Примеры известного успешного использования гатлингов нужно искать с микроскопом. Я слышал о трех или четырех за последнюю четверть 19-го века. Попробуйте хотя бы их найти.. Все их выбросили почти сразу же.

            Главная ошибка всех этих безумных изобретателей картечниц — попытка использовать невеликую (и без них загруженную) энергию человека вместо использования прорвы энергии запасенной в порохе. И названные 80 выстрелов в минуту для помпы это предел разумного. Причем и в такой скорострельности реальной нужды не было, скорострельности магазинных болтовок было уже более чем достаточно.

            • dimav

              классический гатлинг вполне позволял вести прицельную стрельбу на расстояние типичные для тогдашних способах ведения войны.
              перенос ручки ближе к креплению здесь уже обсуждался (и ксати был реализован на практике)

              • SaxaHorse

                Сам Гатлинг и газовый привод реализовал, что ему не помогло. По ТТХ нигде не прошел.

            • Hludens

              //Я читал вашу ссылку и знаю что это действительно помпа, доведенная до абсурда.
              Тогда откуда вылезли ваши 70 кг???
              //Нетрудно заметить что в этом «ружьишке» судорожное дерганье ручки делает прицельную стрельбу практически невозможной.
              Это с чего вы взяли? вы лично попробываи? или нашли видео где стрелок не попадает в цель? Или опять выдаете желаемое за действительность?
              В любом случае, при скорострельности в 180 выстрелов в минуту этот агрегат на треноге будет намного точнее и устойчивее чем любая ручная помпа.

              // Как собственно и у классического гатлинга.
              Напоминаю, что классический Гатлинг показывал точность порядка 95% попаданий при стрельбе с 600 метров по батальону противников. Не знаю как вас, а меня такая точность более чем устраивает. Это не единицы процентов как у картечи.
              Кажется вы опять попутали реальность и то иллюзорное восприятие гатлинга которое есть в вашей голове.

              //Откуда вы взяли предложения использовать «только» картечные патроны?
              Из ваших постоянных камланий о страшной разрушительной силе помпы.
              Нарезную помпу вы правда упоминали… но вы действительно думаете что человек с рук способен стрелять 90 выстрелов в минуту на дистанцию 500-600 метров? В смысле стрелять и попадать? Из помпы быстро стреляют по тарелочкам с 50-100 метров и дробью. или не торопясь целятся пулей на 200+ метров (как и из любого другого нарезного оружия). Скорострельность в 90+ выстрелов в минуту можно выдать только при стрельбе с близкой дистанции, практически не целясь, вернее накрывая цель снопом картечи/дроби.
              Собственно именно исходя из ваших постоянных упоминаниях о скорострельности помпы и был сделан вывод о том что вы предлагаете стрелять картечью.
              То что вы предлагаете стрелять в том же темпе пулями — для меня откровение 🙂 Признаться я недооценивал степень вашей безграмотности.

              //Откуда вы берете сказки про гатлинги служившие в армии десятилетиями?
              Очевидно из истории.
              //Я приводил конкретный пример с русской армией, их списали меньше чем через десять лет за непригодностью.
              Полная чушь. Не списали, а заменили на другую модель.
              Эдак у вас получится что Калашников был меньше чем за 10 лет списан за непригодностью, ведь приняли его на вооружения в конце 40х а в 56 уже заменили… на АКМ.
              Если коротко то осенью 1867 в Россию были поставлены первые гатлинги, к 1869 года Горлов внес в них свои изменения и к 1971 году «Скорострельная пушка обр.1871 г.» системы Гатлинга — Горлова была принята на вооружение.
              Разумеется ее тут же стали усовершенствовать и уже через два года после горловской на вооружение приняли картечницу обр. 1873 г. Гатлинга — Барановского.
              в 1876 году последовало распоряжение об упразднении «скорострельных» батарей и передаче картечниц в крепости, на склады и частью — на флот.
              Видимо именно это сокращение вы посчитали списанием гатлингов. Речь тут не о отказе от гатлингов. Речь о расформировании неверно продуманных воинских формирований. Кстати, позже в начале 20 века аналогичным образом были расформированы пулеметные роты, что разумеется не означало отказ от пулеметов 🙂
              1876-1885 годы картечницы регулярно использовались в «экспедициях» (т.е. военных походах), войнах и осадах крепостей. Их и хвалили (в основном те кто воевал в степных экспедициях: Скобелев, Эллис, Куропаткин, Давыдов) и ругали (Драгомиров и его последователи) и к 189х они были вытеснены в крепости и на флот, там их скорострельность была крайне полезна для борьбы с миноносками. Там они применялись вплоть до русско-японской.
              Впрочем интерес к ним вовсе не падал, в 1884 году Артком составил программу испытаний систем Гатлинга и Норденфельда, а в 1885 году Журналом № 385 утвердил программу более широких испытаний «скорострельных пушек» ружейного и артиллерийского калибра — от 4,2 линии до 1,65 дюйма.
              Ну и еще пример численности «Гатлингов» в крепостях (включая Порт-Артур) — в 1895 году их было 230.

              //Главная ошибка всех этих безумных изобретателей картечниц
              Вовсе не в этом 🙂 Главная ошибка была в неверном их применении, их использовали как пушки, а не как орудие поддержки пехоты. В тех судаях когда у генералов хватало ума подойти к вопросу нетривиально (например у Скобелева) и поставить пару картечниц в роли «полковушек», т.е. прикомандировать их непосредственно к полку все получалось на ура.
              А вот применение их вместе с пушками показывало их полную несостоятельность- батарея скорострельных пушек просто не подпускала противников на такое расстояние чтоб гатлинг мог себя показать.

              Гатлинг, как и любой другой пулемет это «длинная рука» пехотного подразделения, возможность быстро и в нужный момент достать противника, расстроить его порядки, не дать приблизится на дистанцию уверенной прицельной стрельбы. Если он стоит в строю полка и ведет свой огонь сообразно потребностям этого полка то данный полк выживает и успешно воюет. а вот если он стоит черт знает где, вместе с батареей пушек… толку от него чуть.

              • SaxaHorse

                «Это с чего вы взяли? вы лично попробываи? или нашли видео где стрелок не попадает в цель? Или опять выдаете желаемое за действительность?
                В любом случае, при скорострельности в 180 выстрелов в минуту этот агрегат на треноге будет намного точнее и устойчивее чем любая ручная помпа.»

                Ржу как лошадь! (с)Hludens
                Лошадь якутская разумеется 🙂

                Вы сами то на картинку по вашей ссылке смотрели? Она полностью объясняет почему клиенты вежливо послали г-на Норденфельта вместе с его ружьишком. Несчастный стрелок лежит в неудобной позе.. Бедром пытается прижимать ножку станины вцепившись в нее же левой рукой.. Ибо станок легкий и надо держать! Правой рукой он же вцепился в рукоятку перезарядки ибо надо дергать! Плечом придерживает приклад и с тоской смотрит куда то в сторону ствола потому как наводить хочется а явно нечем, конечности уже кончились.. Классика жанра для всех этих ручных картечниц.

                «Собственно именно исходя из ваших постоянных упоминаниях о скорострельности помпы и был сделан вывод о том что вы предлагаете стрелять картечью»

                Вообще вывод о том что гатлинг предполагается гладкоствольным можно сделать из первых же комментариев ваш1 к своей же статье. Похоже только неприятные вопросы краза несколько приглушили изначально бурный полет его фантазии 🙂

                «А вот применение их вместе с пушками показывало их полную несостоятельность- батарея скорострельных пушек просто не подпускала противников на такое расстояние чтоб гатлинг мог себя показать»

                Ну ведь сами же все знаете! Зачем туман то разводите? Опять напомнить что именно на скорострельные, казнозарядные полковушки и заменила их русская армия ? Что называется Да, да и да. Так оно все и было.

                Вопрос в том что не только гатлингам но и пулеметам в то время делать на поле боя было нечего. Пулемет стал актуален только с появлением россыпного строя. но это тема уже много более поздних времен, как минимум все противники должны перевооружится на магазинные винтовки, тогда и надо будет резко задуматься о пулеметах. А до этого, против плотного строя, намного дешевле и эффективнее пушка. О чем вы прекрасно знаете Кэп !

                • dimav

                  выше уже приводили пример насколько «эффективна» была стрельба из пушек что картечью что ядрами по 10метровому квадрату. причем испатания проводили люди хорошо умеющие стрелять из тогдашнего оружия. и там же показаны результаты гатлинга. гатлинг лидирует с большим отрывом.
                  ps
                  а еще стоит напомнить что точность подрыва бомбы или шрапнели (еще не изобретенно) +/- пара секунд. с соотвествующим падением точности,

                  • SaxaHorse

                    Удивительно но полководцы наших предков имеют прямо противоположное мнение насчет эффективности картечи. Кстати, шрапнель которая «не изобретена» это из какой ветки реальности?

                    • dimav

                      а картечь которая способна _прицельно_ попасть в цель за километр это из какой реальности? 🙂
                      шрапнель принята на вооружение в 1803 году. начало 19 века. а не конец 17.

                • Hludens

                  //Вы сами то на картинку по вашей ссылке смотрели?
                  т.е. ваши выводы исключительно из картинки, которую вы рассматривали максимально предвзято?
                  Должен заметить что все ваши эпитеты крайне однообразны. И как всегда сильно расходятся с текстом описывающим устройство.
                  Например вы явно упустили из виду что агрегат способен на прицельный одиночный огонь.
                  Глупости про легкий станок это вообще за гранью разумности. при скорострельности 3 (три!) выстрела в секунду и весе тела картечницы в 6 кг ни о каких прыжках и отдаче речь вообще не идет. этот агрегат и с сошек будет точно и уверенно лупить.

                  //Вообще вывод о том что гатлинг предполагается гладкоствольным
                  А это тут причем? Гладкоствольный Гатлинг (с пулями Нейслера, разумеется) вполне способен лупить ровно с той же скорострельностью, вот только точность малость упадет и стрелять придется не с 1000 шагов, а с 500-600, и то будет попадать едва 50% пуль. При жестком креплении на лафете и установленном винтом угле возвышения точность накрытия зависит исключительно от радиуса рассеивания пуль, у гладкостволки он побольше но стрельба по батальону не требует сверхвысокой точности.

                  А вот для помпы точность измеряется мастерством стрелка, устойчивостью его позы и т.д.
                  Так что гладкоствольный гатлинг стреляющий на 500 шагов- норма, а вот стрелки с гладкоствольными помпами лупят в белый свет как в копеечку.

                  // Опять напомнить что именно на скорострельные, казнозарядные полковушки и заменила их русская армия ?
                  Ваше умение читать и понимать прочитанное заставит гордится собой даже самого тупого первокласника.
                  Повторяю для идиотов: у каждого оружия есть своя тактическая ниша. Попытка применять это оружие в чужой нише разумеется приведет к тому что оружие покажет себя хуже чем те кто в этой нише сидит изначально.
                  Если вы попытаетесь использовать пистолет в тактической нише снайперской винтовки вас ждет явный и очевидный провал, даже дульнозаряднная нарезная бандура 19 века его уделает.
                  Картечницы попытались использовать как часть батареи пушек. Разумеется там они были малополезны. А вот когда картечницы дали пехоте последовали восторженные отзывы (смотри Скоболева).
                  И, наконец, мы рассматриваем не 19 век, а ситуацию с попаданцем который делает гатлинг во времена Ивана грозного или Петра Первого. Где вы тут нашли скорострельные пушки со шрапнелью? Их же нереально сделать в это время!

                  //Пулемет стал актуален только с появлением россыпного строя.
                  Полный бред. Плотный строй уже давно исчез с поля боя на момент появления пулеметов. В тех местах где пулемет успел застать плотный строй отзывы о нем были самые что не на есть восторженные. Более эффективного средства против плотного строя просто нет.
                  Картечь нервно курит в сторонке по стоимости, дальности, точности (каждый выстрел нужно наводить и в случае промаха теряется огромное число ГПЭ) и убойности (плотный строй позволяет убить только первый ряд).
                  Шрапнель- по цене и сложности изготовления выстрела, и точности. И кстати, обычные каски резко снижают эффективность шрапнели.
                  И наконец ничто кроме пулемета не заставит пехоту залечь (ну разве что массированный обстрел из минометов).

                  // А до этого, против плотного строя, намного дешевле и эффективнее пушка
                  Память у вас видно девичья, вам выше с цифрами и подробнейшим образом доказали что гатлинг в разы дешевле при эксплуатации. А по цене вполне сопоставим с пушкой.

                  • SaxaHorse

                    «т.е. ваши выводы исключительно из картинки, которую вы рассматривали максимально предвзято?»
                    — Картинки в то время заменяли фотографию. Это не художественное произведение а рисунок из какого то отчета об этом устройстве.

                    «Глупости про легкий станок это вообще за гранью разумности. при скорострельности 3 (три!) выстрела в секунду и весе тела картечницы в 6 кг ни о каких прыжках и отдаче речь вообще не идет. этот агрегат и с сошек будет точно и уверенно лупить.»
                    — Я не спрашиваю будет ли он подпрыгивать от стрельбы, чтобы увеличить скорострельность до 3-х выс\сек. конструктор явно использовал повышающую передачу и стрелку придется не пальчиком рычаг пошевеливать а дергать его от души правой рукой. И малый вес тут большой минус. Чтобы дернуть правой надо удерживать устройство левой и никак иначе.

                    «мы рассматриваем не 19 век, а ситуацию с попаданцем который делает гатлинг во времена Ивана грозного или Петра Первого. Где вы тут нашли скорострельные пушки со шрапнелью? Их же нереально сделать в это время!»
                    — вы сами понимаете что говорите? Сделать бронзовую пушку нереально а гатлинг, что посложнее пулемета, сделать раз плюнуть?

                    «Картечь нервно курит в сторонке по стоимости, дальности, точности »
                    — а давайте возьмем и посчитаем например стоимость.. Вы вот серьезно уверены что 500 патронов с оболочечными пулями покрытыми томпаксом, с точными гильзами, капсюлями, качественным и строго дозированным порохом будут дешевле чем 500 чугунных шариков и мешочек с порохом картечного выстрела? Что то загадочное происходит с вашей логикой.

                    «вам выше с цифрами и подробнейшим образом доказали что гатлинг в разы дешевле при эксплуатации.»
                    — да что вы! Пожалуйста, покажите пальцем на эти ваши «доказательства»..

                    • Hludens

                      //Картинки в то время заменяли фотографию. Это не художественное произведение а рисунок из какого то отчета об этом устройстве.
                      Ну и что? Вашу предвзятость это ничуть не отменяет.
                      «неудобная поза», «пытается прижать» «вцепившись левой рукой», «конечности кончились» вы изо всех сил пытаетесь выдать желаемое за действительность. То что это 6 килагромовое изделие закреплено на треноге уже не требует никакого особого удержания, плечевого упора достаточно чтобы оно было направлено туда куда нужно (при стрельбе из современного ручника левая рука зачастую придерживает приклад у плеча или вообще опирается на землю, весь вес орудия покоится на сошках).

                      //конструктор явно использовал повышающую передачу
                      Вы абсолютно безграмотны. Если бы вы хоть немного были в теме то осознали что данный агрегат это Норденфельт! т.е. та же помпа только с боковой ручкой, а не с подвижным цевьем. Т.е. темп 180 достигается при быстром передергивании боковой рукоятки. Благодаря станку это вполне достижимо без потери линии прицеливания (правда рассеяние по фронту несколько увеличится, но в данном случае это скорее плюс, а не минус).

                      //Сделать бронзовую пушку нереально а гатлинг, что посложнее пулемета, сделать раз плюнуть?
                      Как обычно все прежние возражения вы пропускаете мимо ушей?
                      Бронзовые пушки (дорогие) в этот период времени уже есть. Их эффективность крайне мала в сравнении с картечницей.
                      Если вы опять про свою любимую нарезную казаназарядную с пружинным откатником, то смотрите весь перечень возражений и расчетов приведенных выше, полугодом ранее.

                      //Вы вот серьезно уверены что 500 патронов с оболочечными пулями покрытыми томпаксом, с точными гильзами, капсюлями, качественным и строго дозированным порохом будут дешевле чем 500 чугунных шариков и мешочек с порохом картечного выстрела?

                      И откуда у вас взялись оболочечные пули (нужные для бездымного пороха) и гильзы (вроде неоднократно указывались сменные каморы)?
                      Почему 500? вы опять считаете по снаряду от трехдюймовки, а не обычную картечь для гладкоствольной пушки?
                      И как обычно потерялось то что из этой картечи в цель попадет 10% а у пулемета 90%

                      // да что вы! Пожалуйста, покажите пальцем на эти ваши «доказательства»..
                      Если у вас память настолько девичья специально даю ссылку на февральский диалог.
                      http://www.popadancev.net/gatling/#comment-107007
                      от этого сообщения и ниже.

                      И вы как обычно порете чушь, Гатлинг вовсе не сложнее пулемета. Он содержит больше деталей, но эти детали намного проще в изготовлении.

                      //а давайте возьмем и посчитаем например стоимость.
                      Уже считали выше и не раз.

          • dimav

            если бы _прицельная_ стрельба на километровую дистацию была бы реальностью (а не кабинетно-штабной фантазией) для массово-мобилизованных армий
            боевые действия уже в первую мировую имели бы совершенно другой вид. если можно попасть в пехотинца на расстоянии километр то в пулеметчика (а то и в ствол пулемета со 50-70 метров) и того проще. однако.. «гладко было на бумаге»

            • SaxaHorse

              Прицельная стрельба на километровую дистанцию из полковых пушек во всю практиковалась еще в конце 17-го века.

              • dimav

                я отвечал вот на это
                «Вот только в отличии от дурацких предложений исползовать картечные патроны тут применены обычные винтовочные, что позволяет вести прицельный огонь по противнику с километровой дистанции, »
                те про ручное оружие.
                впрочем про прицельную стрельбу … что там было 17веке? северная война и война аугсубрской лиги? на километр конечно стреляли.. и цель размером с батальон попадали. иногда.

                • SaxaHorse

                  Странно, а в уставах русской артиллерии рекомендовалось открывать огонь именно с дистанции 1200 шагов. Это считалось оптимальной дистанцией. Как раз километр. Опять предки облажались, с вами не посоветовались 🙂
                  Но это конечно не ручное оружие. Ручное того времени стреляло на 150 метров.

                  • dimav

                    рекомендовалось открывать огонь != прицельная стрельба на дистанцию огня. попадем за 1200 шагов — хорошо. не попадем но нервы потреплем — это тоже неплохо. тут гдето был пример про зенитные орудия на транспортах. сбивали из них мало. но результат тем не менее был очень важным.

                    • SaxaHorse

                      о точности тогдашних пушек я написал в «нарезное оружие»

                  • vashu1

                    // о точности тогдашних пушек я написал в «нарезное оружие»

                    https://www.youtube.com/watch?v=baSiPBDIzyI
                    // the original Loomis Battery, Michigan Light artillery, U S Civil War, reported that they had gunnery practice at 1000 yards at a sheet of newspaper. this match was held at Bacon Creek, Kentucky. The Bacon Creek match at Camp Grayling commemorates that.

                    at 1000 yards at a sheet of newspaper!

                    • Hludens

                      В целом весьма неплохо стреляют, с 910 метров в мишень метр на два вполне попадают, только целятся долго и тщательно меряя углы при помощи довольно современного теодолита…
                      Но кучность весьма приличная вся ядра легли в круг полметра.

                    • dimav

                      в среднем один прицельный (с применением соврменнной техники) выстрел в минуту. ядром которое выбъет 2-4 человек. сомнут таких пушкарей в первом же сражениии без пехотного прикрытия особенно без прицельных приспособлений 21 века. белый лист 16×24 (те 40×60) значит черный гдето 120×180. тоесть как раз пара человек

                    • SaxaHorse

                      Спасибо за ссылку. Очень наглядно и познавательно.

  • letbur

    Хотел предложить рассмотреть еще многоствольные картечницы с обоймами. Что мешает сделать запал так, чтобы стрелять из них не залпом, а очередями? И сделать механизм горизонтальной наводки?

    • vashu1

      // Что мешает сделать запал так, чтобы стрелять из них не залпом, а очередями?

      Ничего. Так и делали.

      https://youtu.be/497Htfzz1nc?t=16
      https://youtu.be/jO3haWrRtrY?t=23

      • Grue

        И надо заметить, что на такой механике не страшны затяжные выстрелы. Осталось сделать взведение всех бойков движением того же рычага, что открывает затвор (второе видео за пределами добра и зла — нахрена долго крутить мощный винт, если нам надо удерживать в момент выстрела всего лишь один патрон, а не поддон снаряда) и спусковой механизм с задержками на каждый патром (плюс небольшая пауза после последнего патрона), ну плюс не дать открыть затвор в процессе.

        Да, и перенести рычаг куда-нибудь нахрен, чтобы не мешал наводчику целиться, пока заряжающий меняет обойму.

    • glasimg

      Вес большой, прицел менять оперативно будет тяжело, особенно по горизонтали (что, наверное, будет критично в ближнем бою). Все-таки проще и эффективнее будет та же пушка Пакла с узкой диаграммой разлета картечи (как в танковом снаряде M1028) — за счет формы снаряда и выталкивающего картечь днища.

  • letbur

    По идее, все хорошо. Очевидно, у нас будут не патроны в обойме, а обойма-камора. Ну или много маленьких камор в одной обойме. Если сделать митральезе удобный механизм зарядки и наводки, то не понимаю, что помешает ей выпустить в плотный строй противника сотню пуль за минуту?

    Хотел еще прикинуть. А что сложнее сделать, многоствольную митральезу или такое же количество пищаелй? По идее, преимущества митральезы следующие:
    1. Возможность использовать всякую экзотику вместо капсюлей. Электрозапал, например.
    2. Преимущесто в скорострельности. За счет того, что вместо того, чтобы заряжать отдельно каждый патрон, мы можем просто заменить обойму.
    3. Дешевле обучать расчет. Или научить метко стрелять одного наводчика, или 24 солдат. Каждый на обучение должен отстрелять какое-то количество патронов.

    Но недостатки, я думаю, понятны.

    Хотелось бы еще раз рассмотреть, насколько плох пулемет с автоматикой на отдаче ствола? Может, он дешевле, чем картечница выйдет (с учетом необходимости изготавливать много стволов)? Не переоцениваем ли мы сложность механики пулемета? Ну обсуждении уже упоминалось, что максим более устойчив к затяжным выстрелам, чем всякие кофемолки — у него автоматическая перезарядке не начинается пока не произойдет выстрел. Так как он за счет энергии выстрела перезаряжается.

    • SaxaHorse

      Проблема автоматики с откатом ствола в большой массе движущейся части и как следствие повышенные требования к пружине. Плюс такая автоматика должна быть динамически сбалансирована, т.е. откат должен производится с определенной силой для правильной и своевременной работы автоматики. Это повышает требования к качеству патронов. Газовая автоматика проще, и масса движущихся частей меньше и работает более дискретно, по факту уже окончания выстрела.

      Автоматику и к мушкету приделать можно, только смысла особого нет.

    • Vigilante

      Автоматика (газовый привод, внешний привод от мотора, отдача) прекрасно ставится и на картечницу, после чего идёт то же совершенствование, что и у «обычных» пулемётов: более лёгкие и мобильные конструкции, более совершенное производство боеприпасов, более совершенные станки и системы питания и.т.п.

      Но у картечниц (особенно Гатлинга) есть несколько врождённых полезных качеств: стойкость к перегреву, нечувствительность к осечкам, плавная безударная работа автоматики, несколько стволов, возможность получить очень высокий темп, возможность создать совершенную систему питания для ручника. Этих качеств «по умолчанию» лишено одноствольное отродье Максимов-Браунингов и прочих Шварцлозе.

      Поэтому когда от картечниц отказались в пользу «обычных» пулемётов, то немедленно огребли головной боли (уже в ПМВ), и героически решали самостоятельно созданные себе проблемы весь ХХ век, хотя всего-то и надо было поставить моторы да газоотводы на Гатлинги / Бейли / Гарднеры / Норденфельды в конце XIX века, и получить все вкусные плюшки сразу, а не спустя несколько десятилетий бессмысленной возни :((( Поэтому любой, кто предлагает что-то вроде «Пом-Пома» или «картофелекопалки» попаданцу, по сути, предлагает ему пройтись по тем же граблям.

      • hludens

        Э нет, все эти вкусности многостволок идут в одном комплекте с огромным весом. Собственно половина из этих вкусностей прямое следствие огромного веса и при аналогичных характеристиках веса одноствольные системы вполне сконкурируют.
        Например ставим рядом 6 одноствольных пулемеов, получаем сравнимый ( а то и превосходящий) темп стрельбы, нечустительность к осечкам, затяжным выстрелам и прочим поломкам (просто снижается темп стрельбы потому что один ствол заглох), перегрев при водном охлаждении абсолютно несерьезен и т.д.
        В минусах- огромный вес и неудобство.

        Так что там где вес гатлинга не был помехой (флот, крепости, техника) гатлинг вполне себе сохранился. А вот как пехотный пулемет не пошел…

        • Vigilante

          Огромный вес многостволок — это миф.

          Если речь идёт о старинных системах, то их значительный по нынешним меркам вес и громоздкость — следствие общего несовершенства пулемётостроения того времени. Первые «Максимы» весили в три-четыре раза больше единых пулемётов того же калибра, появившихся спустя несколько десятков лет. Гатлинг «Бульдог» М1877 (.45-70, 700-1000 в/м) весил 41 кг, а «Максим» 1905 года (7.62 мм, 600 в/м) с водой в кожухе 32 кг — т.е. всего на 20% меньше, притом что пулемёты эти разделяют 28 лет «прогресса».

          Если имеются ввиду современные гатлинги, то их вес — следствие большого темпа и способности отстрелять несколько тысяч патронов без остановок и смен стволов. У современного М134D вес блока стволов составляет 6.6-7.8 кг, против 2.6 кг у ПКМ и 3.05 у FN MAG, при этом «Миниган» отстреливает коробку с лентой на 3000-4400 патронов с темпом 3000 в/м, тогда как единый отстреливает ~800 патронов с темпом 500-1000 в/м. Далее, «Миниганы» сделаны по модульному принципу — органы управления, надульники, моторы, системы подачи у них выполнены как отдельные модули, навешиваемые на тело пулемёта, для большей универсальности и по причине изначально авиационного происхождения — это увеличивает вес. Наконец, фундаментальный косяк одноствольных пулемётов, который старательно обходят — это потребность в сменных стволах, то есть на самом-то деле они многоствольные, просто вязанка запасных стволов на самом оружии не светится, а молча таскается следом.

          Т.е. будь у гатлинга темп в 500-1000 в/м, можно смело уменьшать вес в 2-3 раза. Играли в «Deus Ex: Human Revolution»? Видели там «тяжёлую винтовку» М404? Вот как-то так оно и будет выглядеть в пехотном исполнении, но без глупостей с медленной раскруткой и быстрым перегревом.

          Шесть ПКМ будут весить 45 кг при темпе 3900 в/м, вес их шести стволов 15.6 кг. Шесть FN MAG — 72 кг при темпе 6000 в/м, вес их стволов 18.3 кг. Один M134D с обвесом для питания от ленты и ручного управления, без патронов и источника энергии весит 30 кг в стальном варианте и 24.1 кг в титановом, темп 3000 в/м, блок стволов весит 6.6-7.8 кг. Два M134D, соответственно, дадут 6000 в/м, их стволы весят 13.2-15.6 кг, а сами они 48.2-60 кг. С беззвеньевой подачей 6000 в/м выдаст и один «Миниган», но у меня нет данных, сколько она весит.

          Таким образом, никакого разгромного преимущества за обычными пулемётами нет. У «Миниганов» даже есть выигрыш по весу, который можно потратить на батарейки и сменные стволы, плюс, на шесть единых пулемётов понадобится шесть операторов и шесть вторых номеров, а при установке на машину — шесть мест в машине. У единого пулемёта есть массивная затворная рама и лентопротяжный механизм, которые болтаются туда-сюда, пинаемые то газовым двигателем, то возвратной пружиной, ударяясь о неподвижные части. Всё это ведёт к ухудшению кучности. «Миниган» этого недостатка лишён, и его пули летят одной тугой струёй, а не в шесть (проще попасть в движущуюся цель и корректировать огонь, т.к. расстояние между пулями меньше) — поэтому ещё вопрос, у кого расход патронов больше, даже несмотря на рассеивание от вращения блока. Который, к тому же, почти готовый центробежный али осевой вентилятор. А при водяном охлаждении появляется дополнительный расходник, т.е. вес, который надо тащить за пулемётом.

        • Vigilante

          Если же брать другие конструкции, то вот прикидка по ручному «Норденфельду» с газоотводом.

          Bren LMG весит без патронов 8.68-10.35 килограмм с коробчатым магазином на 30 патронов. В США опытная автоматическая винтовка T25 весила 3.2 кг — с классической компоновкой, деревянным обвесом и монолитным прикладом. Если соединить три такие винтовки в пакет (это возможно) то получится оружие весом не более 9.6 кг, т.е. как Bren, но только с коробчатым магазином на 60-90 патронов. Реальный вес будет меньше, так как часть деталей не нужна (рукоятки, стенки ствольных коробок и.т.п). Приклад можно сделать скелетным, или вообще от него отказаться, сделав буллпап. За счёт этого можно будет удлинить стволы (у винтовки они на три дюйма короче). И на пулемёте уже установлены три ствола, более лёгких, чем обычно принято для пулемётов, но на каждый из них придётся от силы 140-400 в/м, то есть треть от темпа в 420-1200 в/м.

          Главное же достоинство — простой, лёгкий, компактный и ёмкий магазин. Известно. что из всех магазинов именно коробчатые позволяют получить наименьший вес боекомплекта к ручнику. К тому же такой магазин позволяет сделать буллпап с 60-90 патронами в магазине (см. ТКБ-059 / ЕПрибор-3Б). На одноствольном же ручнике системы подачи ущербны, так как не получится выводить сразу несколько потоков патронов в отдельные стволы. Там или коробчатый двухрядный (ёмкость мала), или коробчатый четырёхрядный (ёмкость и надёжность хуже пакета из трёх двухрядных), или громоздкий тяжёлый сложный барабан, или коробка с лентой, которую долго и неудобно менять, притом с барабаном или лентой и буллпап сделать проблематично — мешаться будет из-за большой ширины и веса.

          К тому же у «Норденфельда» затвор двигается втрое реже, чем у обычого пулемёта при том же темпе, лентопротяга нету -> стреляет кучнее. А если сделать по схеме Гарднера с мотором, то получится плавная и безударная работа.

          • SaxaHorse

            «Главное же достоинство — простой, лёгкий, компактный и ёмкий магазин. Известно. что из всех магазинов именно коробчатые позволяют получить наименьший вес боекомплекта к ручнику.»

            Просто хочу напомнить что по окончании ВМВ почти половина пулеметов ДП и ДПМ была переделана в РП-46 (по примеру MG-42) несмотря на заметное ухудшение массогабаритных.. Лента резко увеличивает практическую скорострельность, т.е. плотность огня что в первую очередь и требуют от пулеметов.

            • Vigilante

              Потому что выбор был именно таким, как написано выше. Двухрядный, четырёхрядный или барабанный магазины на 100-200 патронов по очевидным причинам — плохой вариант, пришлось выбрать ленту, смирившись с её косяками.

              Солдаты же как мотали пакеты коробчатых магазинов, так и продолжают мотать, а охотники как бегали с двустволками и тройниками, так и продолжают бегать, тем самым показывая конструкторам всего мира, в какую сторону надо думать. Но стереотип «больше одного ствола — тяжело и устарело!» настолько силён, что никто не решается его преодолеть.

              • SaxaHorse

                Это потому что не нужно ставить целью преодоление стереотипов. Нужно делать просто, дешево и максимально эффективно. А вот всякие хитроумные вычурености это только если очень много свободного времени и ресурсов. Вряд ли это про попаданца.

                • Vigilante

                  Стереотипы нужно преодолевать именно для того, чтобы «делать просто, дёшево и максимально эффективно». Сравните любой другой вариант системы подачи патронов для ручника на 60-90-120-…-300 патронов, и увидите, что пакет двухрядных коробок рулит, с какой стороны не погляди. Но чтобы им воспользоваться, нужен пакет стволов, а против него действует предубеждение — мол, тяжело, громоздко, и вообще устарело. Хотя прикинуть по цифрам и убедиться в обратном легко (см. пример выше).

                  • Hludens

                    Для РУЧНИКА????
                    Давайте уточним.
                    Ручнику темп стрельбы выше 1000 (а чаще выше 600) нафиг не нужен. Его работа не стрельба по быстрым целям, а подавление огневых точек. Оптимальный режим- длительная стрельба короткими очередями по 1-3 патрона, чтоб враг головы поднять не мог, пока отделение приблежается. И при этом владелец должен бегать короткими перебежками наравне с остальным отделением.
                    Способны ли ваши многоствольные монстры, пусть и с коробчатыми магазинами на подобное? Они НАМНОГО тяжелее одноствольной системы а их сверхскорострельность в данном случае невостребована.

                    Пакеты стволов рулят там где нужна ПЛОТНОСТЬ огня. т.е. авиация и ПВО/ПРО. Здесь им нет равных и никто их там не заменит.

                    • Vigilante

                      Я уже начинаю подозревать, что мы здесь имеем дело с «эффектом Земмельвейса» в действии 😉 Люди упорно отказываются принимать очевидное и легко проверяемое, если оно идёт вразрез с расхожим мнением.

                      Выше в описании трёхствольного 7.62 мм ручника в виде пакета автовинтовок написано, что его темп 420-1200 в/м, то есть такой, какой и был у реальных ручных и единых 7.62-7.92 мм пулемётов, от медленной BAR до «циркулярной пилы» MG-34. Там же написано, что вес такого пакета соответствует тем же ручникам и единым в роли ручных. Автоматическая 7.62 мм винтовка весом чуть больше 3 кг была возможна уже в сороковых-пятидесятых годах прошлого века, смотрите T25 и оригинальную AR-10. Собрать пакет из 3-5 автовинтовок возможно, смотрите патент US 3160063 R.F.Magardo от 1962 года — газоотводы соединяются по цепочке, затвор единый на все стволы, как у картечниц Норденфельда, заодно решена проблема с затяжным выстрелом. Для стрельбы короткими очередями как раз системы с пакетами последовательно (!!!) стреляющих стволов вне конкуренции, наилучшие результаты показывали именно они — см. ТКБ-059 и АО-63 (последний на конкурсе «Абакан» превзошёл официального победителя АН-94). Для уменьшения бремени, таскаемого солдатом, выгоднее облегчать в первую очередь боекомплект — то есть патроны и систему подачи. Даже если само оружие несколько тяжелее, чем обычно, за счёт лёгких и простых магазинов оно вместе с патронами может весить в итоге меньше, чем какой-нибудь сам по себе лёгкий образец, но с тяжеленными магазинами.

                  • vashu1

                    > Я уже начинаю подозревать, что мы здесь имеем дело с «эффектом Земмельвейса» в действии Люди упорно отказываются принимать очевидное и легко проверяемое, если оно идёт вразрез с расхожим мнением.

                    Не беспокойтесь, вам тоже диагноз выписали.

                    Двухрядная корбока лучше, значить надо два ствола! Железный вывод.

                    Двуствольной хрени клепали и будут клепать кучи, вот например
                    http://strangernn.livejournal.com/1160669.html
                    http://strangernn.livejournal.com/1008614.html
                    http://strangernn.livejournal.com/1005305.html
                    http://strangernn.livejournal.com/866276.html
                    Только до серии не доходит, косное царское правительство мешает.

                    Про недостатки не вспомнили например про рассеивание многостволки, с которым им надо бороться, тот же ТКБ-059
                    // При разработке ставка делалась на сверхбыструю очередь, при которой автомат не успевает отклониться от отдачи, что обеспечило бы высокую кучность стрельбы.

                    Если вам так нравится двухрядная коробка, не судьба сделать крепление которое бы переключала пулемент на второй ряд одним движением? Обязательно второй ствол и комплект механики?

                    • Vigilante

                      > Не беспокойтесь, вам тоже диагноз выписали.

                      Снова и снова будут звучать слова правды, пока Одноствольная Ложь не падёт 🙂 Мои слова не столько для тех, кому пишу ответы — ибо редко кто при спорах в Интернете признаёт правоту собеседника — а для молчаливых читателей. И мои слова, вне всяких сомнений, более убедительны, потому что подкреплены цифрами, фактами и логикой, тогда как у оппонентов только расхожие мнения :)))

                      > Двухрядная корбока лучше, значить надо два ствола! Железный вывод.

                      Это вы мне приписываете чушь, которой я не писал. Лучше — блок двухрядных коробчатых магазинов, вот под них и нужен пакет стволов. И про то, то надо минимум два ствола, конструкторы пулемётов собразили уже давным-давно, но предрассудки, коммерция или ZOG — выбирайте любое — мешают им сделать то, что само собою напрашивается.

                      > Двуствольной хрени клепали и будут клепать кучи, вот например

                      Эти образцы я знаю, и это капля в море по сравнению с кучей неполноценной — то есть одноствольной — хрени, которая пошла и не пошла в серию. К тому же половина приведённых примеров — авиационные системы, идейные наследники которых прижились в СССР. Пушки от ГШ гораздо больше похожи на Flieger-Doppelpistole, чем кажется на первый взгляд, поскольку на них тоже применяются складные затворы из рычагов и шарниров в сочетании со схемой Гаста.

                      > Про недостатки не вспомнили например про рассеивание многостволки, с которым им надо бороться, тот же ТКБ-059
                      // При разработке ставка делалась на сверхбыструю очередь, при которой автомат не успевает отклониться от отдачи, что обеспечило бы высокую кучность стрельбы.

                      Ну и где здесь противоречие? «Автомат продемонстрировал беспрецедентную кучность». А человек, которому я отвечал, написал, что стрелять из ручника надо как раз короткими очередями, но часто. Если не надо — не вопрос, никто не запрещает стрелять из пакета стволов с обычным темпом длинными очередями.

                      > Если вам так нравится двухрядная коробка, не судьба сделать крепление которое бы переключала пулемент на второй ряд одним движением? Обязательно второй ствол и комплект механики?

                      Можно, только в этом нет смысла — это решение заведомо хуже, чем пакет стволов, уже хотя бы из-за необходимости переключения и проблем с балансом, особенно если переключаться надо между тремя-пятью и более двухрядными магазинами. Я уже перечислил аргументы, они не сводятся к одной лишь возможности сделать блок из коробчатых магазинов. И нигде не видел развёрнутой аргументации против многостволок, вместо неё звучат заклинания вроде «тяжело» и «так никто не делает». Оба не выдерживают критики, стоит лишь обратиться к цифрам и фактам.

                    • vashu1

                      // Можно, только в этом нет смысла — это решение заведомо хуже, чем пакет стволов, уже хотя бы из-за необходимости переключения и проблем с балансом, особенно если переключаться надо между тремя-пятью и более двухрядными магазинами.

                      Понятно. Переходник весом сотни грамм, срабатывающий от одного движения руки это не наш метод. Лучше навесить второй пулемет.

                      И страшные проблемы с балансом, от того что магазин сдвинут на два сантиметра. Вот отдача в многостволке, которая приходит рывками то слева то справа это ерунда, компенсировать постоянную силу ведь сложнее.

                      // Оба не выдерживают критики, стоит лишь обратиться к цифрам и фактам.

                      Только цифры у вас отсутствуют. Есть простыни вроде

                      // У современного М134D вес блока стволов составляет 6.6-7.8 кг, против 2.6 кг у ПКМ и 3.05 у FN MAG, при этом «Миниган» отстреливает коробку с лентой на 3000-4400 патронов с темпом 3000 в/м, тогда как единый отстреливает ~800 патронов с темпом 500-1000 в/м.

                      Подумать только, большой пулемет эффективнее маленького. Эффект маштаба, нэ? Да и вес батарей к минигану будьте любезны добавить.

                      Цифры это — многоствольность прибавит в среднем столько процентов, многорядность сэкономит столько то. В идеале с графиком, на котором будет облако точек характеристик, по которым можно увидеть тренды и средние значения, но чего уж требовать от интернет интеллектуалов, и подборка примеров сойдет.

                      А цифер у вас нет, есть простыни, которые у вас в голове трансформируются в факт превосходства многоствольников. Покажете алгоритм трансформации и в нем сразу найдется уйма глюков и багов.

                    • Vigilante

                      > Понятно. Переходник весом сотни грамм, срабатывающий от одного движения руки это не наш метод. Лучше навесить второй пулемет.

                      Опять вы мне приписываете чушь, которую я не писал. Пакет предлагается делать из деталей, по весу соответствующих скорее автоматическим винтовкам, которые как раз и весят в 2-4 раза меньше ручных и единых пулемётов. Он и получится весом с пулемёт, а не как два пулемёта.

                      > И страшные проблемы с балансом, от того что магазин сдвинут на два сантиметра.

                      Можно и коробку с лентой сбоку вешать, и мириться с этим, даже левшам. Только бессмысленно, коли есть решение, которое позволяет этого избежать и заодно получить целый букет полезных плюшек.

                      > Вот отдача в многостволке, которая приходит рывками то слева то справа это ерунда, компенсировать постоянную силу ведь сложнее.

                      Расстояние между осями стволов небольшое, а отдача от выстрела из следующего ствола возвращает предыдущий стреляющий в прежнее положение.

                      > Только цифры у вас отсутствуют. Есть простыни вроде

                      «Простыня» состоит из цифр. Поэтому утверждение «цифры отсутствуют» — неверное. Конкретно приведённая цитата показывает, откуда берётся приписываемая гатлингам непомерная тяжесть, нечего вырывать из контекста.

                      > Цифры это — многоствольность прибавит в среднем столько процентов, многорядность сэкономит столько то.

                      Цифры про пакет из 7.62 мм автовинтовок я приводил — при том же весе, что 7.62 мм ручники он имеет коробчатый магазин в два-три раза большей (минимум) ёмкости, даже если объединять в блок просто коробки, без хитростей, а не тандемы и без пружин в виде рулона из плоской ленты. При этом если такой магазин есть блок отдельных коробчатых, соединённых вместе, то боекомплект будет весить не больше, чем у обычного 7.62 мм ручника в тех же магазинах, а если это специальный магазин одним куском, то он будет легче (за счёт отсутствия части стенок).

                      > В идеале с графиком, на котором будет облако точек характеристик, по которым можно увидеть тренды и средние значения,

                      Вам, может, ещё готовые чертежи и акты государственных испытаний с непременным «протаскиванием по дну заиленного арыка», бросанием на бетон и переездом танком? 🙂 От оппонентов даже и таких цифр, каких привожу я, нет, есть только заклинания.

                    • vashu1

                      >> Расстояние между осями стволов небольшое, а отдача от выстрела из следующего ствола возвращает предыдущий стреляющий в прежнее положение.

                      И одна пуля летит налево другая направо.

                      // Цифры про пакет из 7.62 мм автовинтовок я приводил

                      Глянул еще раз на простыню и плюнул. Так вы никого не убедите, в том числе и молчащих. Попытайтесь представить собеседника. Он эти цифры еще не заучил, ту систему которую вы представляете(и забыли детали описать в тексте) не представляет. Я тут наваял полсотни статей и всегда убеждался что можно написать слишком сложно, а слишком просто нельзя. А усилий на упрощение и понятность тратится удивительно много.

                      // при том же весе, что 7.62 мм ручники
                      // боекомплект будет весить не больше, чем у обычного 7.62 мм ручника в тех же магазинах

                      Очень убедительно, все на многостволки.

                      // а если это специальный магазин одним куском, то он будет легче (за счёт отсутствия части стенок).

                      Сто грамм, двести? Убеждает конкретность, а не прилагательные.

                    • vashu1

                      И что там с переходником? Садим такой на уже существующие пулеметы и радуемся многорядным коробкам.

                    • Vigilante

                      > И одна пуля летит налево другая направо.

                      Первая пуля в очереди полетит туда, куда целились, остальные будет разбрасывать — как и на одноствольных пулемётах. Всё дело в отдаче, и способов уменьшить её влияние для пулемётов придумали немало. Вдобавок, кучность пулемёта страдает ещё и от перемещения массивных деталей внутри него и от ударов их о неподвижные части, а также из-за лентопротяга. У картечницы с блоком коробчатых магазинов и N стволами лентопротяга нет, а подвижные части перемещаются либо в N раз реже (Норденфельд), либо в N раз медленнее (Гарднер, Гаст), чем у одностволки, при заданом темпе.

                      Вы также подменили предмет спора, поскольку изначально речь шла о пакете из трёх стволов, и в патенте Магардо первым стреляет тот, что в центре. При стрельбе же короткими очередями, особенно в сверхбыстром темпе, у пакета преимущество в кучности без сложности «часов с кукушкой».

                      > Глянул еще раз на простыню и плюнул. Так вы никого не убедите, в том числе и молчащих. Попытайтесь представить собеседника. Он эти цифры еще не заучил, ту систему которую вы представляете(и забыли детали описать в тексте) не представляет.

                      «Систему», я назвал в самом начале, а потом и номер патента дал (он есть в гугле). Тут собрались люди, которые хотя бы в общих чертах представляют себе, как устроены картечницы, и при слове «Норденфельд» либо сразу сообразят, о чём речь, либо полезут в Гугль, и он им выдаст схемы устройства, и даже наглядную анимацию на Ютубе. Вопрос-то был не в том, как оно устроено, а в том, сколько оно может весить в ручном исполнении. Есть какие-то обоснованные сомнения в том, что «Нордерфельд» из трёх автовинтовок вроде AR-10 или T25 возможен и будет весить не более 9.6 кг? Или опять вера в непомерную тяжесть, оправдываемая тем, что собеседник якобы привёл мало деталей?

                      > Очень убедительно, все на многостволки.

                      Вы походу вообще не думаете над словами собеседника. Думающий спросил бы — учёл ли я вес хотя бы изоленты, потребной на то, чтоб смотать два-три магазина в пакет 🙂

                      > Сто грамм, двести? Убеждает конкретность, а не прилагательные.

                      Ну вот смотрите — пользователи BAR брали с собой примерно по 15 магазинов (12 стандартно и штуки три ещё в карманы). Если тройной коробчатый из трёх секций по 20 весит хотя бы на 50 грамм меньше, чем три отдельных коробчатых по 20, то экономия веса достигает (15/3) * 50 = 250 грамм. Соответственно, для 100 грамм будет полкило, для 150 — 750 грамм.

                      > Садим такой на уже существующие пулеметы и радуемся многорядным коробкам.

                      Вся выгода по сравнению с обычной коробкой будет заключаться только в ускорении её смены — вместо того, чтобы менять коробчатый магазин, переключаешься на вторую секцию. Но саму эту манипуляцию и задержку в стрельбе на её осуществление переходник не устранит. Да, теоретически, смена секций может быть автоматизирована, но если в блок объединяются не два, а три магазина и более, то так уже не сделаешь просто (блок придётся сдвигать), появляется и смещение баланса в сторону.

                      С многостволкой никакие лишние манипуляции не нужны и проблем с поперечным балансом нет. Поставил блок на 60-90-120-…300 патронов, и отстреливай хоть одной очередью. А потом меняй целиком, как обычный коробчатый магазин.

                    • vashu1

                      // в патенте Магардо первым стреляет тот, что в центре

                      Те треть пуль летит в цель? Ну замечательно, это все решает.

                      Будьте любезны взглянуть на объем набранного вами текста и прикинуть затраченное время. И во всех этих словах нет лишь одной мелочи — конкретных деталях о том что вы представляете и сравнения с потенциальным конкурентом.

                      Нам любезно представляется порыться по ссылкам с неявным предположением что умный человек может прийти лишь к тому же выводу что и вы.

                      Еще раз — я не сомневаюсь что у вас в голове есть примерная конструкция. Только поделиться ею с читателями вы не умеете.

                      // Есть какие-то обоснованные сомнения в том, что «Нордерфельд» из трёх автовинтовок вроде AR-10 или T25 возможен и будет весить не более 9.6 кг?
                      // пользователи BAR брали с собой примерно по 15 магазинов

                      Раз не поделелились конкретными деталями, остается лишь придумывать за вам.

                      Ваша шняга в 9.6 кг будет конкурировать с БАРом? Ну так он никогда не весил больше 9.

                      // Соответственно, для 100 грамм будет полкило

                      Соответсвенно шняга весит на полкило больше, магазины на полкг меньше, баш на баш.

                      И ышо — я вижу позможность переходника для современных пулеметов вы настойчиво игнорируете.

                      И ышо 2. С ганзы и прочих мест вас с вашей гениальной идеей уже погнали ссаными тряпками, и теперь вы ее пропагандируете на непрофильных ресурсах?

                    • Vigilante

                      > Те треть пуль летит в цель? Ну замечательно, это все решает.

                      Т.е. часть пуль будут ложиться рядом со средней точкой попаданий, как у обычного пулемёта, а не пролетать справа и слева от цели, как вы это пытаетесь представить.

                      > Будьте любезны взглянуть на объем набранного вами текста и прикинуть затраченное время. И во всех этих словах нет лишь одной мелочи — конкретных деталях о том что вы представляете и сравнения с потенциальным конкурентом… Еще раз — я не сомневаюсь что у вас в голове есть примерная конструкция. Только поделиться ею с читателями вы не умеете.

                      Вы опять искажаете факты — я сразу сравнил с Bren LMG. Смысла приводить мелкие детали нет, поскольку обсуждается концепция любителями, а не конкретный образец профи-разработчиками, и преимущества ручного «Норденфельда» открываются сразу же, на том уровне детализации, что в моих постах. Но даже приведённые цифры игнорируют или объявляют ничего не значащими. Соответствено, мне нету никакого резону проектировать пулемёт до последнего болтика и выкладывать здесь проект во всех деталях.

                      > Нам любезно представляется порыться по ссылкам с неявным предположением что умный человек может прийти лишь к тому же выводу что и вы.

                      Нет, я любезно не поленился посчитать, поискать и изложить публике, сколько весят гатлинги и могут весить норденфельды в сравнении с одноствольной хернёй Максима-Браунинга и Шварцлозов всяких 🙂 Потому что публика себя этим не утруждает, пребывая в святой уверенности, что картечница — это офигенно тяжело, и потому заслуженно прозябает на окраине мира вооружений.

                      > Ваша шняга в 9.6 кг будет конкурировать с БАРом? Ну так он никогда не весил больше 9.

                      9.6 — это вес трёх винтовок Т25 или AR-10. И я сразу написал, что дальше из него надо вычитать вес деталей, которые уйдут при объединении в одно целое. Можно оценить, насколько сократится вес. Как минимум, не нужны 2 приклада, 2 рукоятки управления и 4 боковые стенки ствольной коробки, и того 8 деталей. Даже если каждая весит 100 грамм, в сумме это 0.8 кг, поэтому в итоге получается 9.6-0.8 = 8.8 кг, столько весил M1918A2. Польский wz. 1928 весил 9 кило, а M1922 — около 11 кило.

                      > Соответсвенно шняга весит на полкило больше, магазины на полкг меньше, баш на баш.

                      Только это баш на баш с пулемётами, которые под коробчатые магазины, а менять их надо в 2-3 раза реже, как на пулемётах с тяжеленными барабанами или дисками.

                      > И ышо — я вижу позможность переходника для современных пулеметов вы настойчиво игнорируете.

                      Я дважды уже ответил на это. Вы игнорируете половину моих аргументов, выхватывая отдельные.

                      > И ышо 2. С ганзы и прочих мест вас с вашей гениальной идеей уже погнали ссаными тряпками, и теперь вы ее пропагандируете на непрофильных ресурсах?

                      Не, я расширяю круг людей, знающих про Одноствольную Ложь и думающих о ней. Будет несправедливо и бесчеловечно выводить из болота заблуждений только ганзовцев 🙂 Тем более что альтернативщики в этом отношении более перспективный народ — они хотя бы обсуждают альтернаивы, а не живут прошлым и срачами двадцатлетней давности 🙂

  • SaxaHorse

    Листал сегодня бумажный прайс что всучили с каталогом и вспомнился Hludens, почему то уверенный что патроны к его пулемету/гатлингу должны обходится попаданцу дешевле картечи. А давайте посчитаем! Понятно что у попаданца цены будут другими и даже валюта не обязательно рубль, но вот соотношение цен должно остаться примерно таким же. Благо всякие магические технологии тут обычно не рассматривают.

    Итак картечь:
    Полагаю что шар стальной, мелющий, диаметром от 8 до 80 мм (любой, цена за вес) стоит 22-28 рублей за килограмм. Для картечи сойдет. Искал чугун, он должен быть дешевле, но по стали просто больше предложений. Считаем что одна картечина в 10 гр. весом стоит 0.25 рубля. Порох, обычный «Сокол» в пересчете на грамм стоит примерно 0.91 рубль. Положим что на одну картечину в 10 грамм пораха нужно не больше чем на винтовочную пулю, т.е. не больше чем 3.2 грамма на 2.95 рубля. Один картечный выстрел легкой картечью содержит в заряде примерно 100 картечин (нормально для трехфунтовки).
    Получаем стоимость картечного выстрела (100*0.25)+(100*2.95)= 320 рублей.

    Смотрим патроны:
    Патрон «7.62х54R» Новосибирского завода с легкой пулей стоит 37 рублей за штуку. Пороха в нем на те же 3 рубля, пуля те же почти 9.7 грамм. Стоимость 100 выстрелов при этом 3700 рублей. Нетрудно заметить что даже при 10% попаданий картечью она обойдется дешевле. Но это еще полбеды. Смотрим еще патрон, «7.62х54R Экстра-70» — этот отличается от советского патрона настоящей латунной гильзой и томпаком за оболочку. А стоит уже 109 рублей. Чисто по материалам. Зато такой патрон не требует хромированных стволов и развитого производства лаков технологий биметаллического покрытия. Т.е. сильно доступнее пападанцу по технологиям. Но в три раза дороже!
    Смотрим дальше, оба патрона массового производства, с роторной линии так сказать. Любой патрон полукустарного производства тут же подскочит в цене в три-пять раз. Что кстати подтверждается если взглянуть на импортные патроны мелкосерийного производства. Они от 300-500 рублей только начинаются.

    Итого имеем.
    Один один полноценный патрон стоит примерно столько же сколько один картечный выстрел полковой пушки. К сожалению пушка не заменит ружье во всех случаях, но уничтожение вражеских солдат с помощью пушек обойдет вам примерно в сто раз дешевле. (Что вообще говоря не новость, артиллерия не случайно называется «бог войны», это основной вид оружия.)

    • vashu1

      Уважаемый, если вам в лом поискать РЕАЛЬНУЮ стоимость картечи и патронов в девятнадцатом веке, то не надо ср%ть в тему. От вас тут — 120 с лишним комментов, уже можно было пару статей написать по сумме трудозатрат.

      • SaxaHorse

        Точно. В лом.
        Ибо все равно скажут что у попаданца будут какие то свои, третьи цены, за какой нибудь N-надцатый век. Эти цифры хотя бы любой может проверить. А смысл цифр в том что порох составляет большую часть стоимости картечного выстрела и гораздо меньшую часть стоимости винтовочного патрона. Потому соотношение цен в любом веке будет сильно не в пользу пулемета.

  • letbur

    >SaxaHorse
    Очень мудрые мысли. Но Тут нужно еще кое-что учитывать.
    1. Точность стрельбы у пулемета гораздо больше, чем у пушки. И преимущество вполне может быть раз в 10, а то и более. При стрельбе по плотному строю с больших расстояний возникает проблема огромного рассеивания картечи.
    2. Логистика. Даже если картеч дешевле, патроны гораздо проще перевозить — они меньше весят. Да и на поле боя это дает дополнительную мобильность.
    3. Тут, вроде, предлагалось делать не патроны, а многоразовые зарядные каморы. Или, вообще обоймы. они дешевле за счет многоразовости.

    Но вообще, получается, что пулеметы картечь и шрапнель не заменят. В том числе по цене выстрела. Особенно в тех случаях, когда речь идет об обороне крепостей, и проблем с быстрой доставкой боеприпасов меньше.

    • Vigilante

      > Но вообще, получается, что пулеметы картечь и шрапнель не заменят.

      Они могут стрелять и тем, и другим 😉 Хотя по нынешним временам станковую поливалку калибром в 1 дюйм зачислят в артиллерию, без оглядки на старые гатлинги и дробовики 4 калибра.

    • Vigilante

      Десятиствольный гатлинг калибра 1 дюйм семидесятых годов 19 века весил сам по себе 650 фунтов (295 кг, по другим данным 347 кг), вместе со станком на колёсах 1942 фунта (881.7 кг), темп ~120 в/м, в барабане 400 патронов. Три ствола с замками скорострельной пушки Барановского калибра 2.5 дюйма (63.5 мм) тех же годов весили 106 х 3= 318 кг, три орудия в боевом положении весили 816 кг, общий темп 5 в/м х 3 = 15 в/м.

      В картечном патроне для гатлинга была 31 круглая картечина диаметром 0.45 дюйма (11.43 мм) массой 141 гран (9.165 грамм). В картечном выстреле для пушки было 96 круглых картечин диаметром 19 мм массой 25.6 грамм. Начальная скорость в обоих случаях порядка 400 м/с.

      Итого: за минуту непрерывной стрельбы гатлинг выпустит 31 х 120 = 3720 круглых пуль диаметром 11.43 мм общей массой 34 кг, а три пушки Барановского выпустят 96 х 15 = 1440 круглых пуль диаметром 19 мм общей массой 36.8 кг.

      Т.е. в данном случае плотность огня и расход материала на картечь и у пулемёта, и у батареи из трёх скорострельных пушек одного десятилетия выпуска и близкой общей массы практически одинаковы.

      • dimav

        это уже обсуждалось. не надо делать 10ствольного монстра. и тем более не надо делать полутонный станок к нему. и сразу меняется тактика применения.
        пушка Барановского это 1875 год (достаточно доведенное до ума и пригодное к испытаниям орудие) ну так в 1883 уже был сделан знаменитый «Максим» (опять же к сожалению на переутяжеленном станке). первые модели пулемета сэр Хайрем сделал еще в 1873. идея в том что бы запустить гатлинг лет на 100 пораньше чем в реальности.

        btw кажется десятистволка была не 45 а «всеголишь» 30 калибра. боюсь что вес в триста килограмм получен умножением веса 6/7 ствольного агрегата .58калибра на 1.5.
        потому как есть куда более скромные данные по весу гатлинга в ~30кг (что неплохо соотносится с весом 6-7 мушкетов/ружей + механизм подачи)

        • Vigilante

          Здесь только приводится сравнение гатлинга и скорострельной пушки по способности метать картечь. Некоторые думают, что пулемёт годиться только выбрасывать на ветер дорогие боеприпасы, в отличие от пушки 😉

          У Максима в 1884 году был только первый прототип его пулемёта, который сильно отличался от того, что сегодня известно как пулемёт его фамилии. Судя по фото, нихрена не лёгкое. Даже пулемёты Максима начала 20 века вместе с водой и охапкой сменных стволов не намного легче самых совершенных гатлингов семидесятых годов 19 века (т.е. сороколетней давности), и уступают им в темпе стрельбы.

          Триста кило — это десятиствольный гатлинг калибра 1 дюйм (25.4 мм). Десятистволки калибров .50, .45 и .42 весили 200 фунтов (90 кг) с длинными стволами, и 135 фунтов (61.3 кг) с укорочеными. Пятиствольные весили 45-49 кило и стреляли с треноги уже в семидесятые годы, и лента на их родственнике (Бейли) появилась в том же десятилетии.

          • SaxaHorse

            «Даже пулемёты Максима начала 20 века вместе с водой и охапкой сменных стволов не намного легче самых совершенных гатлингов семидесятых годов 19 века (т.е. сороколетней давности), и уступают им в темпе стрельбы.»
            — простите это сказки. И про вес, и главное про темп стрельбы. Выше в комментариях конкретно указывали и то и другое для разных видов картечниц и пулеметов.

            • Vigilante

              > Выше в комментариях конкретно указывали и то и другое

              Ну да, я и указывал, именно вам — «Бульдог» М1877 против «Максима» 1905 года на разных станках.

              • SaxaHorse

                Я тоже видел рекламу на сайте Кольта. По результатам испытаний в русской армии цифры были скромнее. Чтобы вас не затруднять процитирую свой пост еще раз:

                «..10-ствольная система Гатлинга — Горлова под «бердановский» патрон, принятая на вооружение под названием «4,2-линейная скорострельная пушка». Она имела десять 826 мм стволов с шестью нарезами, длину «тела» 1524 мм и весила с рамой 163 кг, темп стрельбы 250-300 выстрелов, предельный (в руках очень сильного солдата) 400 выстрелов в минуту.. »

                Обратите внимание на фразу «в руках очень сильного солдата» — указанные цифры это пиковая скорострельность. Плохо кормленный «пулеметчик» да после дневного перехода резко снижал свой темп стрельбы.

                • Vigilante

                  Цитируйте уж до конца:

                  «В 1873 году приняли менее громоздкую 6-ствольную «картечницу» Гатлинга, усовершенствованную русским инженером В.С. Барановским, служившим на заводе Нобеля.
                  6-ствольная «картечница» Барановского имела калибр 4,2 линии (10,67 мм), обладала скорострельностью до 300 выстрелов в минуту и дальностью стрельбы — 1200 м. Вес системы составлял 49 кг в боевом и 139 кг в походном положении.»

                  49 кг — это вес тела пулемёта.

                  «Не забыли и 6-ствольную картечницу. Ее усовершенствованием занялся конструктор В.С.Барановский, и уже через два года после горловской приняли картечницу обр. 1873 г. Барановского-Гатлинга. Длина ее стволов была уменьшена до 660,5 мм. тела — до 1U1 о мм, масса — до 49 кг. Стволы укрыты медным кожухом, рукоятка вращения надета прямо на центральный вал — работа с ней стала легче. В результате скорострельность возросла до 600 выстр./мин. Изменилась и установка: картечница опиралась на круглый стол на оси лафета и поворачивалась на нем по горизонту. Появилось ‘автоматическое’ устройство рассеивания пуль. Дальность стрельбы составляла не более 1200 м.

                  При полной массе лафета около 90 кг и парной запряжке возросла маневренность. Обшая масса системы с передком и 2572 патронами достигала 538 кг. Установка легко разбиралась на четыре составные части — картечница, лафет, два колеса — каждая не тяжелее 49 кг. Немаловажно было и уменьшение расчета до 3 человек. Картечница Барановского производства Л.Нобеля была признана лучшей на ‘смотре митральез’, организованном египетским хедивом. Подобная система уже могла стать оружием пехоты, однако в опытах с картечницами офицеры пехоты и кавалерии не участвовали, вопросы их взаимодействия с этими родами войск почти не рассматривались, что способствовало сохранению узкой специализации этого оружия. »

                  Данные по «Бульдогу» я брал не с сайта Кольта, а с сайта Спрингфильдского музея и из первого тома Chinn «The Machinegun».

                  • SaxaHorse

                    Боюсь что данные в музее все с того же завода кольта. Из рекламных материалов. Будь у бульдога реальной заявленная скорострельность в 750-800 выс/сек зачем бы тогда Гатлингу прикручивать сперва электропривод а потом и газовый автомат поворота стволов?

                    • Vigilante

                      Вам тогда придётся предположить, что авторы статьи про картечницу Барановского с её 49 кг и 600 в/м повелись на рекламу фирмы Нобеля, а Чинн — на рекламу Кольта в 1951 году, когда писал свой засекреченный труд по заказу ВМФ США.

                      Кстати, 20 мм самозарядные ПТР времён ВМВ весили 50+ кг и таскались вручную, автоматический гранатомёт Mk19 mod 3, герой «Бури в пустыне», на треноге весит 55 кило, тогда как «Бульдог» на треноге Виккерса весил бы 62 кило (12% разницы).

                      Гатлинг, естественно, понимал, что мотор в качестве привода лучше, чем мускулы стрелка, который может быть уставшим или раненым. На его беду, в те дикие времена ещё не было ни аксиальных ДВС с вращающимся блоком цилиндров (у которых можно было позаимствовать идею для автоматического гатлинга на пороховых газах или отдаче, как сделал Слостин), ни компактных моторов и источников питания для них, ни бронетехники и самолётов, да и оружейная автоматика только начала развиваться. Оставалось ещё немного подождать, пока военные разных стран отфутболивали эрзац-пулемёт Максима. Но тут, как назло, негры и японцы в паре эпизодов очень удачно подставились под имперские стволы, и военные захотели себе их. Дальше работала уже коммерция — развивать стали не то, что лучше, а то, что проще впарить клиентам, раз те на это уже повелись, ну а в нерыночных экономиках работало догоняющее развитие.

    • SaxaHorse

      «1. Точность стрельбы у пулемета гораздо больше, чем у пушки. И преимущество вполне может быть раз в 10, а то и более. При стрельбе по плотному строю с больших расстояний возникает проблема огромного рассеивания картечи»
      — картечью стреляли до 500 метров, а гатлинги и картечницы были предназначены для дистанций в 1000-1200 метров. Преимущества раз в десять там быть не может. Например СВД на таких дистанциях не более 70% дает. А вы из кривого гатлинга 90% получить мечтаете? Ну разве что пули будут магические, самонаводящиеся..

      «3. Тут, вроде, предлагалось делать не патроны, а многоразовые зарядные каморы. Или, вообще обоймы. они дешевле за счет многоразовости.»
      — а кто тут в пункте 2 про вес патронов вспомнил? И тут же каморы? 🙂

      Достаточно знать что если коробка с пулеметной лентой к Максиму весит 10 кг, то коробка с каморами будет весить 100-150 кг. Каморы вообще не тема для пулемета.

      • Hludens

        //Преимущества раз в десять там быть не может. Например СВД на таких дистанциях не более 70% дает. А вы из кривого гатлинга 90% получить мечтаете?
        У вас редкий талант не замечать очевидного и игнорировать даже приведенные факты.
        СВД стреляет по ОДИНОЧНОЙ цели а гатлинг по строю который в 30-100 раз больше этой одиночной цели. Кстати, откуда взялись данные про 70% попадания из СВД? Ссылочку приведите.
        Выше приводились данные с испытаний гатлинга в сравнении с картечью. http://www.popadancev.net/gatling/#comment-107030 ОФИЦИАЛЬНЫХ, АРМЕЙСКИЙ испытаний. Никаких философий, чистая практика. Напоминаю что гатлинг на них клал в цель 90-95% пуль. Картечь давала едва 10%
        Так что преимущество в 10 раз это как раз результат испытаний.

        // а кто тут в пункте 2 про вес патронов вспомнил? И тут же каморы?
        Оговорился человек вслед за вами. Не патронов, а зарядов. Если их надо в 10 раз меньше (поскольку стреляем в 10 раз эффективнее) то и перевозить их в 10 раз проще.

        //Достаточно знать что если коробка с пулеметной лентой к Максиму весит 10 кг, то коробка с каморами будет весить 100-150 кг.
        ??? Это что за чушь? Во первых 100 камор будут весить порядка 30 кг. А во вторых какое отношение их вес имеет к коробке патронов и логистике? каморы часть пулемета. Их не подвозят к позициям, не хранят в заряженном виде на складе и т.д. Они находятся рядом с пулеметом, там же заряжаются и используются. У каждого пулемета свой комплект…
        А заряды к такому пулемету- бочки с порохом и мешки с пулями. Все.
        Т.о. заряды пулемета равны по весу зарядам вашей пушки, вот только попадают в 10 раз чаще.

        • SaxaHorse

          «по строю который в 30-100 раз больше этой одиночной цели.»

          — я приводил размеры мишени типа батальон в русской армии. Это 6х50 футов или если точно 1.83х15.24 метра. Это 15-16 солдат в ряд. Причем заметьте ростом они не более 1.83 метра. Рассевания как я могу напомнить случается не только по горизонтали но и по вертикали, причем по вертикали даже гораздо больше. Критичный параметр здесь именно вот эти 1.8 метра. Относительно одиночной цели фора будет не слишком большая.

          «http://www.popadancev.net/gatling/#comment-107030 ОФИЦИАЛЬНЫХ, АРМЕЙСКИЙ испытаний. Никаких философий, чистая практика. Напоминаю что гатлинг на них клал в цель 90-95% пуль. Картечь давала едва 10%»
          — Помню, помню. После нескольких пристрелочных выстрелов нужно закрепить ствол и плавно крутить ручку. Я так тоже умею! Пустите на Олимпиаду!! 🙂 Да, так можно получить 89-92% попаданий на 400-700 метров выпустив в зафиксированную точку 600 пуль 🙂 Правда приличные люди называют это не точностью а кучностью. И хвастаться кучностью в 90% стреляя по щиту высотой 2.7 метра на 400 метров я бы не стал. Например упомянутый мною Новосибирский патрон 7.62х54R обещает кучность 8 сантиметров — диаметр всех отклонения на 300 метрах. (Кстати, а почему у гатлинга щит оказался в 9 футов высотой? У американцев средний рост солдата 2.7 метра?)

          «??? Это что за чушь? Во первых 100 камор будут весить порядка 30 кг. А во вторых какое отношение их вес имеет к коробке патронов и логистике? каморы часть пулемета. Их не подвозят к позициям, не хранят в заряженном виде на складе и т.д. Они находятся рядом с пулеметом, там же заряжаются и используются. У каждого пулемета свой комплект… А заряды к такому пулемету- бочки с порохом и мешки с пулями. Все.»

          — какая прелесть!
          1) они все 100 штук вот так кучкой лежат рядом с картечницей? Без лент, магазинов и коробов?
          2) Что, целых 100 снаряженных камор? А отстреляв их в несколько очередей нужно трубить в горн и просить у противника перерыв на обед и переснаряжение в пару-тройку часов? 🙂

          Да вы просто жжете Hludens !!!

          Чисто для справки. Боекомплект пулеметного отделения Максима РККА составлял 3000 патронов, это 12 коробок. И то, только потому что больше отделение из 5-7 человек не утащит.

          • dimav

            и еще раз приходиться напомнить что гатлинг и пулемет это системы с «очевидной обратной связью». если пулеметчик видит что пули идут дальше (или выше) цели он тут же (через 5-10 выстрелов) корректирует стрельбу. точность гатлингов была столь высока что скорострельные варианты (типа вышеупомянутой модели барановского) снабжались специальными _рассеивателями_ пуль.
            пушка тех же времен что и гатлинг требовала полного переприцеливания после каждого выстрела.

            • SaxaHorse

              Если точнее механизм рассеивания появился в поздних гатлингах и уже во всех станковых пулеметах. К приведенному примеру это не относится, там Гатлинг явно на дурачка цифры опубликовал. Термин точность вообще не вполне оправдан по отношению к пулемету, он скорее по площадям свинцом поливает.

          • Hludens

            //Это 6х50 футов или если точно 1.83х15.24 метра.
            Что как раз в 30 раз больше размеров одного человека (0.50х1.8). А в случае движения по склону (а где вы видели идеально ровные поля?) у нас добавляются головы задних рядов и вместо 1.8 получаем намного большие цифры, там и до 100 кратной разницы недалеко. Да и эскадрон конницы та еще цель.
            Так что ваши возражения по этому пункту мне непонятны.

            // После нескольких пристрелочных выстрелов нужно закрепить ствол и плавно крутить ручку.
            А что не так? пулеметы именно так и стреляют по груповым целям. Именно поэтому на любом пулеметном станке есть винт вертикальной наводки. Поймал точное наведение по вертикали и лупи слегка поводя стволом по фронту. Благо цель многослойная и при выкашивании первого ряда под пули автоматически становится второй.

            //(Кстати, а почему у гатлинга щит оказался в 9 футов высотой? У американцев средний рост солдата 2.7 метра?
            Это не для гатлинга, а для картечи. При ее рассеивании меньшие размеры мишени могли и восе остаться нетронутыми.

            //1) они все 100 штук вот так кучкой лежат рядом с картечницей? Без лент, магазинов и коробов?
            Разумеется они там лежат со средствами малой механизации, короба, поддоны, желоб или воронка на самом аппарате, но какое отношение это имеет к логистике? Это все часть оборудования пулеметной позиции. Вес всех этих элементов прибавляется к весу пулемета (а он и так не мал). Весь вопрос в числе человек в расчете, здесь их явно не двое 🙂

            //2) Что, целых 100 снаряженных камор? А отстреляв их в несколько очередей нужно трубить в горн и просить у противника перерыв на обед и переснаряжение в пару-тройку часов?

            А что у вас с памятью? Здесь помню, а здесь не помню? Выше этот вопрос подробно обсуждался.
            http://www.popadancev.net/gatling/#comment-107184
            вот вам ссылочка на подробное описание пулемета чтоб вы не фантазировали.
            Там и камор не 100, и заряжают их не в одиночку (кстати, на зарядку одной каморы требуется 5-7 секунд, этож не мушкет, длинный шомпол не нужен).

            • SaxaHorse

              «у нас добавляются головы задних рядов и вместо 1.8 получаем намного большие цифры, там и до 100 кратной разницы недалеко. Да и эскадрон конницы та еще цель.»
              — если уменьшить высоту щита в полтора раза, кучность у вас сразу упадет с 90% до менее чем 70%.

              «Это не для гатлинга, а для картечи. При ее рассеивании меньшие размеры мишени могли и вовсе остаться нетронутыми.»
              — не знаю как там американцы стреляли а русский 1/2 единорог с одного залпа давай 40 попаданий ближней картечью на 320 метров и 9 попаданий дальней картечью на 640 метров ( у него обычно 94 или 48 картечин в одном заряде). Шрапнельной гранатой примерно те же 25-30 попаданий на любой дистанции.

              Мне кажется вы невнимательно прочитали мой пост. Я написал что стоимость одного полноценного патрона в итоге сравнима со стоимостью одного пушечного выстрела. Так что речь не о проценте попаданий а о том что одна пуля убьет 1-2 врагов а одно ядро или картечь всяко несколько человек.

              • Hludens

                // если уменьшить высоту щита в полтора раза, кучность у вас сразу упадет с 90% до менее чем 70%.
                Так ведь и картечь с 10% скинет до 5-7. т.е. разница в точности останется в те же 10 раз.

                // 40 попаданий ближней картечью на 320 метров
                ну вы б еще 100 метров предложили для сравнения.

                //9 попаданий дальней картечью на 640 метров
                уже ближе к истине… 11 кг свинца или чугуна и 4 кг пороха на то чтоб убить 9 человек… (если что полупудовый единорог имеет примерно такой вес выстрела картечью)
                Скромненько так? Причем это с 640 метров, дальше станет еще хуже.
                Кстати, обратите опять таки внимание на американские испытаниях косадная гаубица умудрилась с 4 выстрелов не попасть ни разу. В смысле ни единая из 2000 выпущенных пуль не попала в цель. Это главная проблема точности артилерии, уж если вы промазали то промазали по крупному, от нескольких десяятков до сотен поражающих элементов за выстрел пройдут мимо цели.

                //Шрапнельной гранатой примерно те же 25-30 попаданий на любой дистанции.
                Напоминаю что как раз на американских испытаниях стреляли именно что шрапнелью.
                Думаю ваши цифры (источник если не сложно приведите) подразумевают одну ремарку- при разрыве рядом с целью дает примерно Х поподаний. Ну а если чуток не уда пошло то 0.

                // Я написал что стоимость одного полноценного патрона в итоге сравнима со стоимостью одного пушечного выстрела.
                Сие есть полный бред! Брать СОВРЕМЕННЫЕ цены для анализа соотношения цен 200+ лет назад есть признак идиотизма. Прежде всего потому что химической промышленности на тот момент не было и порох стоил в разы(!) больше стали. До появления пороховых мелниц (на руси- до Петра первого) за стоимость рабочей лошади можно было купить только 1-3 кг пороха. На начало 19 века цена пороха порядка 30 копеек за фунт. В это же время ПУД железа стоил 1.20 рублей. т.е. разница в цена в 10 (!) раз.
                Ну и куда нужно засунуть все ваши «расчеты» если вы не учли такого «мелкого» фактора?

                Опять таки вы постоянно обращаетесть к какому то «полноценному патрону» хотя вам постоянно указывают что никаких полноценных патронов никто производить не собирается, поскольку производство это доступно лишь при уровни развития середины 19 века как минимум.

                • SaxaHorse

                  «Прежде всего потому что химической промышленности на тот момент не было и порох стоил в разы(!) больше стали.»
                  — это вы только сейчас узнали? Сегодня даже ни в разы а на порядки, я приводил цену. Порох «Сокол» 0.91 руб за грамм (0,001 кг) Стальной шарик 25 рублей за килограмм, т.е. 0.025 руб/гр. Я не понял правда зачем вам сталь в этом примере понадобилась. Поясните плиз 🙂

                  «Опять таки вы постоянно обращаетесть к какому то «полноценному патрону» хотя вам постоянно указывают что никаких полноценных патронов никто производить не собирается,»
                  — Без полноценного патрона никакой картечницы у вас не будет. От того что вы патрон каморой называете суть не меняется, и оболочка пуле нужна, и запал (например капсюль), и точная обработка поверхности (для обтюрации).

                  «Напоминаю что как раз на американских испытаниях стреляли именно что шрапнелью.»
                  — там и шрапнелью и картечью стреляли. Две пушки если вы не заметили.

                  «11 кг свинца или чугуна и 4 кг пороха на то чтоб убить 9 человек… (если что полупудовый единорог имеет примерно такой вес выстрела картечью)»
                  — Если не примерно а точно то 28 фунтов (8.5 кг) и не свинца а чугуна и 3.5 фунта (1.07 кг) пороха. Источник: А.Нилус «История материальной части артиллерии».

                  «ну вы б еще 100 метров предложили для сравнения.»
                  — а здесь вообще интересно, на малых дистанциях картечь намного эффективнее пулемета и картечницы создавались для стрельбы на дистанцию 1000-1200 метров, куда картечь не доставала. Но с этой задачей картечницы не справились как ввиду низкой точности так и по причине убогой скорострельности. Не смогли они подавить пехоту. Вы и сами видите на каких дистанциях испытания гатлинга проводили, чуть дальше эффектиного накрытия картечью.

                  • Vigilante

                    На испытаниях при стрельбе картечью гатлинги калибра 1 дюйм уделывали артиллерию. Причём сам Гатлинг утверждал, что когда его пулемёт в 1866 в крепости Монро сравнивали с 24-фунтовой гаубицей для флангового огня, то начальник испытаний схитрил: к гаубице приставил тренированых артиллеристов, а Гатлингу дал трёх старых негров, и выделил час на их инструктаж. Стреляли по мишени 48х6 футов со 150 ярдов полторы минуты. Гатлинг стрелял патронами, в которых одновременно была одна большая пуля и 15 мелких круглых, сделан 101 выстрел, 691 попадание (42% от всех выпущенных пуль). Гаубица сделала 4 выстрела шрапнелью с 48 пулями в каждом снаряде, 89 попаданий (46%).

                    На испытаниях в Англии в 1867 году стреляли такими же патронами с расстояния 150 ярдов минуту двадцать секунд при сильном ветре. Использовали 96 патронов, но из-за поломки один из стволов не стрелял, и 20 патронов прошли через оружие неотстреляными. Таким образом, всего вылетело 72 х 16 = 1216 пуль и картечин, из них 668 попали в цель (55%).

                    Пулевые патроны калибра 1 дюйм содержали пулю весом полфунта (~220 грамм), эффективная дальность заявлялась до 2500 метров. На испытаниях в Хатфорде, США, в 1869 году с пятисот ярдов в щит 10х10 футов попали 110 из 110 пуль.

                    В Виенне (Австро-Венгрия) в 1869 году сравнивали .50 гатлинг и сотню пехотинцев с игольчатыми винтовками Дрейзе. Стреляли с 800 шагов по мишени 72х6 футов в течении минуты. Гатлинг сделал 246 выстрелов (пулями), попал 216 раз, пехотинцы сделали 721 выстрел, попали 196 раз.

                    Все данные из книги 1965 года The Gatling Gun (Paul Wahl, Donald R. Toppel).
                    http://modelfan.ru/19250-the-gatling-gun-paul-wahl-donald-r-toppel.html

                  • Vigilante

                    Из той же книги.

                    Стр. 53

                    На испытаниях в Англи в 1870 году гатлинги калибров .42, .65 и 1 дюйм сравнивались с митральезами и с 12-фунтовыми казнозарядными полевыми пушками. Оказалось, что митральезы на малых дальностях гораздо точнее гатлингов, но из-за медленной перезарядки митральез гатлинги успевают всадить в цель больше пуль. На больших дальностях процент попаданий больше у гатлингов. По сравнению с артиллерией, гатлинги добились 2803 попаданий, потратив 492 фунта боеприпасов, тогда как артиллерия добилась 2286 попаданий, потратив 1232 фунта боеприпасов. Для контроля, толпа пехоты стреляла с 450 ярдов из винтовок, и добилась менее 50% попаданий — меньше, чем пулемёты, особенно митральезы.

                    Стр. 55

                    Из-за того, что в начале семидесятых годов в конструкцию гатлингов были внесены существенные изменения, в 1873 году были устроены новые испытания в форте Монро. Испытывались пулемёты калибров .42 (такие патроны производились для Российской Империи по контракту), .45 и 1 дюйм. Против гатлингов выступили 8-дюймовая осадная гаубица и 12-фунтовый «Наполеон».

                    При стрельбе по цели 35х9 футов с 200 ярдов .42 пулемёт сделал 637 выстрелов и попал 618 раз (97%).

                    Дюймовый гатлинг сделал 213 выстрелов картечью, выпустив 3834 пули (по 18 в патроне?), попал 846 раз (22%).

                    «Наполеон» выпустил 1452 картечины, попал 379 раз (26%).

                    Гаубица выпустила 192 картечины, попали 52 (27%).

                    Стрелки из винтовок «Спрингфилд» сделали 601 выстрел, попали 320 раз (53%).

                    При стрельбе на 500 ярдов в течении 1.5 минуты гатлинг сделал на 58% больше попаданий чем два «Наполеона» и одна гаубица, стрелявшие все вместе. При стрельбе на 800 ярдов гатлинг сделал 320 попаданий против 38 от той же троицы артиллерийских орудий.

                    Вердикт: гатлинги при стрельбе по пехоте уделывали и пехоту, и артиллерию, вблизи и вдали, пулями и картечью. При этом наибольшего числа попаданий добивались дюймовые гатлинги при стрельбе картечью, а наибольшего процента попаданий добивались пулемёты меньшего калибра при стрельбе пулями (и они же были на втором месте по абсолютному числу попаданий).

                  • Vigilante

                    Про затяжные выстрелы.

                    Когда Гатлинг предлагал свой пулемёт на испытания в Европу, то обычное требование военных было в том, чтобы пулемёт использовал местные патроны, употреблявшиеся стелками с винтовками. Качество патронов тех лет оставляло желать лучшего: сами гатлинги работали хорошо, и продолжали стрелять даже с разорваным стволом или отказавшим УСМ одного ствола, но вот патроны могли оказаться некачественными, и тогда испытания проваливались, а военные обвиняли во всём иностранное оружие, а не свои патроны. Это убедило Гатлинга в том, что для своего пулемёта нужно производить свои патроны, изготовленные по высшим стандартам качества. Так и было сделано — производством патронов для гатлингов занялась U.S. Cartridge Company в штате Массачусетс. В 1873 году были проведены испытания таких патронов в форте Мэдисон, где за три дня гатлинг модели 1865 года расстрелял, соответственно, 4 тысячи патронов (за 11 минут), 65 тысяч (за пять часов) и 100 тысяч без каких-либо проблем и обслуживания. При этом выяснилось, что максимальная длина непрерывной очереди до перегрева 4000 выстрелов, после чего стволы поливали холодной водой (и это не отражалось на точности — стволы не вело). Это для пулемёта весом около 100 килограмм и под патрон примерно 1960 джоулей дульной энергии (.50-70 Government). Таким образом, решить проблему затяжных выстрелов, подняв качество патронного производства можно было уже тогда — ещё до того, как Максим взялся решать проблему затяжных выстрелов путём уродования пулемёта в одноствольный эрзац. Правительствам Европы следовало пнуть своих производителей патронов, а не вестись на разводки бородатого контр-прогрессора.

                  • Hludens

                    //Я не понял правда зачем вам сталь в этом примере понадобилась. Поясните плиз
                    Просто нашел цены на данный отрезок времени именно по стали. Ясно что чугун дешевле, что делает разрыв еще больше.
                    Приводить ниропорох Сокол для примера тоже глупо, особенно по ценам в розницу в современном магазине, тут бренд дает до 500% добавки к стоимости.

                    //— Без полноценного патрона никакой картечницы у вас не будет.
                    Да ну? Вы хоть читали описание картечницы Аджера?
                    //От того что вы патрон каморой называете суть не меняется,
                    Че правда? Никакой разницы в том что каморы это часть пулемета и их заряжает (обычным порохом и пулями) расчет а патрон изготавливается на заводе, хранится и транспортируется в собраном виде и после выстрела еще нужно придумывать что с гильзой делать…
                    //и оболочка пуле нужна,
                    Пуле Минье? Оболочка? Во новость то… До нитропорохов голый свинец всех вполне устраивал.
                    //и запал (например капсюль),
                    Тут согласен. Хотя варианты поджига раскаленным прутком в теме уже рассматривались.
                    //и точная обработка поверхности (для обтюрации).
                    ТОчная обработка чего? Пули Минье?

                    Короче опять таки повторяю, камора- не патрон, а приспособление для быстрой перезарядки в бою. Первые револьверы, например, каморные, там барабан это 6 камор с брандтрубками. Или вы этот барабан тоже обзавете шестизарядным патроном? 🙂

                    //— там и шрапнелью и картечью стреляли. Две пушки если вы не заметили.
                    Да ну? Идите учить матчасть.
                    // бронзовой полевой пушкой, стреляющей шрапнельными снарядами с временным замедлителем
                    // осадная пушка, делающая аналогичный выстрел, но уже 486 мушкетными пулями.
                    Т.е. и там и там шрапнель. Откуда у вас картечь взялась? Она бы дала намного худший результат…

                    //— Если не примерно а точно то 28 фунтов (8.5 кг) и не свинца а чугуна и 3.5 фунта (1.07 кг) пороха. Источник: А.Нилус «История материальной части артиллерии».
                    Ну у меня источник поскромнее, Широкорад
                    http://www.e-reading.club/chapter.php/144922/13/Shirokorad_-_Taiiny_russkoii_artillerii._Posledniii_dovod_careii_i_komissarov_%28ill%29.html
                    Вес бомбы там действительно 8,7 кг, а вот картечи грузили 11 ну и пороха, как положено, четверть от веса заряда. Это стандартное соотношение для черного пороха.

                    //— а здесь вообще интересно, на малых дистанциях картечь намного эффективнее пулемета
                    Неа… На близких дистанциях картечь дает лучшее поподание в щит, это да… вот только если стрелять в строй она рвет в шматья одного-трех человек, а остальных не задевает, разлететься не успевает… Есть у нее такой недостаток…
                    Ну и у 100 метров есть еще один серьезный недостаток- с этой дистанции пехота начинает стрелять по пушкарям в ответ… Да и рывок пехоты с такой дистанции- 20 секунд, на один выстрел пушкарям хватит. Так что 100 метров это уже все, стрелять поздно.

                    //Вы и сами видите на каких дистанциях испытания гатлинга проводили, чуть дальше эффектиного накрытия картечью.
                    Не эффективного, а предельного. т.е. гатлинг стреляет с 90% точностью туда куда картечь вообще не добивает, а шрапнель мажет 9 из 10.
                    Отуда увас постоянно выползает столь желанная вами «низкая точность гатлинга» я не понимаю. ()-95% это низкая??? Вы надеетесь что если повторите это 100 раз то так и станет?

                    • SaxaHorse

                      «Просто нашел цены на данный отрезок времени именно по стали. Ясно что чугун дешевле, что делает разрыв еще больше. »
                      – А я подумал что вы вспомнили про свою камору. Есть сомнения что вы дали именно на сталь, в то время обычно продавали железо а до состояния стали его доводили на производстве, в кузнеце. В противном случае указали бы какая именно сталь. Но это не принципиально, даже во вашим ценам видно что порох в 15 раз дешевле одной только вашей гильзы причем чисто по материалу. А еще нужна пуля с оболочкой, капсюль ну и сами работы по изготовлению.

                      «Приводить ниропорох Сокол для примера тоже глупо, особенно по ценам »
                      – Порох «Сокол» считается самым дешевым. Какой уж тут бренд. 🙂 А торговая надбавка и в 16-м веке была, и не уверен что божеская 🙂

                      «//От того что вы патрон каморой называете суть не меняется,
                      Че правда? Никакой разницы в том что каморы это часть пулемета и их заряжает (обычным порохом и пулями) расчет..»
                      – Да, правда. Расчет вашу камору не изготавливает а снаряжает. А вот изготовить и подогнать с микронной точностью каждую камору это еще та возня будет.. Кстати проблема прижимной обтюрации (как у Драйзе например) в том что после нескольких выстрелов притертые и подогнанные поверхности начинают покрываться частицами нагара и грязи, и стоит появится первому же прорыву как все надо срочно чистить иначе хана машинке. Ума не приложу как вы без чистки собираетесь сотни камор отстреливать.

                      «//и оболочка пуле нужна,
                      Пуле Минье? Оболочка? Во новость то… До нитропорохов голый свинец всех вполне устраивал. »
                      – Именно. Даже у пули Минье канавки тщательно просаливали. Первые винтовки заворачивали пулю в ПРОСАЛЕННУЮ бумагу. Свинцевание ствола это ни чья то выдумка, это реальная проблема решение которой сегодня стоит миллионы в виде технологий для нанесения томпака. И если для одного-двух десятков выстрелов без чистки и сало помогает, то сотни выстрелов без оболочки это гарантированный капец стволу.

                      «// осадная пушка, делающая аналогичный выстрел, но уже 486 мушкетными пулями.
                      Т.е. и там и там шрапнель. Откуда у вас картечь взялась? Она бы дала намного худший результат… »
                      – А кто то разве называет шрапнель мушкетными пулями? Кстати странно потому что пули свинцовые а картечь и шрапнель делают чугунной или стальной, для большего числа рикошетов. Ну и дешевле.

                      «Ну у меня источник поскромнее, Широкорад .. , а вот картечи грузили 11 ну и пороха, как положено, четверть от веса заряда. »
                      – Есть подозрение что вы путаете с осадными единорогами. 11 кг это примерно полтора весовых калибра, такое соотношение делали для пушек но ведь полевой ½ пуд. единорог это гаубица! Опять же упомянутых по ссылке ядер в боекомплекте полевого ½ единорога вовсе не было. Потому что гаубица. Стандартный боекомплект 80 бомб или шрапнелей, 30 картечей и 10 брандкугелей. Нилус собаку съел на артиллерии, я не думаю что он так сильно ошибается.

                      «картечь дает лучшее поподание в щит, это да… вот только если стрелять в строй она рвет в шматья одного-трех человек, а остальных не задевает, разлететься не успевает… »
                      –Это если уже с 10-30 метров. Вообще лучше еще раз Нилуса процитирую по дистанциям.
                      «В общем можно считать что для ядер, гранат и картечных гранат: предельною наибольшею дистанциею было около 600 сжн.; действительною около 450 сжн. и решительною около 300 сжн. Для картечи те же дистанции были соответственно около 300, 200 и 150 сжн. » Сажень это 2.1336 метра.

                      «Ну и у 100 метров есть еще один серьезный недостаток- с этой дистанции пехота начинает стрелять по пушкарям в ответ… »
                      – Вся веселуха началась когда пехота получила первые винтовки и начала стрелять по пушкарям с 1000-1200 метров. 500 солдат, немного рассредоточившись, дают 10 залпов по батарее. На этом батарея, как правило и кончается. И ответить то нечем, ядра по разреженному строю малоэффективны, если и зашибут десяток пехотинцев то батарею все одно не спасут. Тогда вот и заметались, картечницы стали придумывать для усиления артиллерии.

                      «Отуда увас постоянно выползает столь желанная вами «низкая точность гатлинга» я не понимаю. ()-95% это низкая??? Вы надеетесь что если повторите это 100 раз то так и станет? »
                      – Ну все таки 89% а не 95% 🙂 И вы опять упорно путаете точность с кучностью. Повторю в 101-й раз, если стреляют в точку с закрепленным стволом это называется проверка кучности. Причем отвратительной кучности. Уменьшите щит в полтора раза, с 9 футов до человеческого роста, соответственно уменьшится и кучность. Увеличьте дистанцию в полтора раза до тех самых 1000-1200 метров откуда пехота начнет стрелять в картечницу и артиллерию — что останется от вашей кучности? Причем заметьте что в 70-е годы механизмов рассеивания у гатлинга еще не было. Вот только так, в точку, он и мог стрелять прицельно. Вы просто забываете что целью тех «испытаний» было впуливание правительству совершенно ненужных ему гатлингов. С восторженными откликами в нужных местах отчета и щедрым смазыванием возможных шероховатостей генералам. С учетом отсутствия механизма рассеивания это было конкретное разводилово правительства на бабки.

                    • Vigilante

                      > Повторю в 101-й раз, если стреляют в точку с закрепленным стволом это называется проверка кучности. Причем заметьте что в 70-е годы механизмов рассеивания у гатлинга еще не было.

                      Они не стреляли в точку, а накрывали мишень в виде полосы шириной 35-72 фута и высотой 6-9 футов. В приведённой выше книжке есть рисунки мишеней с попаданиями гатлигов, артиллерии и толпы солдат. У дюймовых гатлигов не было механизма наведения по горизонтали, и они накрывали такие мишени картечью. У моделей меньшего калибра было наведение по горизонтали. В моделях семидесятых годов появились и механизмы рассеивания. Начиная с модели 1879 года было введено продвинутое устройство для наводки, позволявшее быстро навести пулемёт на цель в большом секторе по вертикали и горизонтали. В 1883 году появилась возможность стрелять навесом благодаря барабану с приводом от пулемёта (и эта моделька на испытаниях в Турине отстреляла 100 патронов с темпом 1800 в/м при угле возвышения 70 градусов, когда у конкурентов гравитационная подача просто не работала).

                      > Увеличьте дистанцию в полтора раза до тех самых 1000-1200 метров откуда пехота начнет стрелять в картечницу и артиллерию — что останется от вашей кучности?

                      На сравнительных испытаниях «гатлинг против толпы пехоты» пулемёт попадал лучше, чем стрелки на той же дальности. А патроны и длины стволов были одинаковыми. В артиллерийские батареи гатлинги включались от непонимания того, как правильно применять пулемёты, но это понимание стало приходить к концу семидесятых годов, и пулемёты стали всячески облегчать, чтобы они могли находиться в пехоте, вплоть до появления вариантов, переносимых двумя людьми или лошадью вместе с треногой и ~800 патронами.

                    • Hludens

                      //даже во вашим ценам видно что порох в 15 раз дешевле одной только вашей гильзы причем чисто по материалу.
                      Во первых, 1001 раз повторяю это не гильза.
                      Во вторых, поскольку это элемент многоразового использования (больше 15, если что) то ее ценана фоне пороха становится просто несущественной.

                      //А еще нужна пуля с оболочкой, капсюль ну и сами работы по изготовлению.
                      Про пулю вроде изложил, никакой оболочки там не нужно, или за оболочку сало считаете?
                      С капсулем да, если делаем капсульную систему он потребуется, если поджиг на раскаленном стержне то нет. Но должен заметить что капсули, если наладить производство, не столь уж затратная штука.

                      // А вот изготовить и подогнать с микронной точностью каждую камору это еще та возня будет..
                      Уже упоминалось, притир это ответ на все ваши заявления о микронной точности. Кроме того камор изготавливается 3 сотни на пулемет а гильз многие тысячи, так что любая возня с каморами это фигня по сравнению с организацией патронного производства.

                      //в том что после нескольких выстрелов притертые и подогнанные поверхности начинают покрываться частицами нагара и грязи, и стоит появится первому же прорыву как все надо срочно чистить иначе хана машинке.
                      Это вы сильно передергваете по срокам и количеству выстрелов. Кроме того, многократно (несколько сотен раз) используется только поверхность среза ствола, остальные поверхности (камор) чистые. Впрочем если проблема будет себя проявлять то ничего не стоит добавить операцию прочистки (пауза в 3-5 секунд) через каждые 50-100 выстрелов.

                      //Даже у пули Минье канавки тщательно просаливали.
                      И???? Это вы называете оболочкой?

                      // И если для одного-двух десятков выстрелов без чистки и сало помогает, то сотни выстрелов без оболочки это гарантированный капец стволу.
                      Боюсь что Максим с вами несогласен… Несколько тысяч выстрелов без чистки, патронами Бердана (а это чисто свинцовая пуля, без всякого томпака) это вполне обычная цифра для испытаний пулемета Максим.
                      Так что не так страшен черт как его малюют, осаливание вполне справлялось с этой проблемой, хотя они и менее удобно (особенно при хранении) чем томпаковая оболочка, но несравненно проще.

                      //А кто то разве называет шрапнель мушкетными пулями?
                      А вы на год посмотрите 🙂 там шрапнельный снаряд с ГПЭ из мушкетных пуль. В шрапнель изначально старались запихнуть свинец, поскольку скорость разлета все же низкая (черным порохом без ствола пульку не разогнать), хоть как то повысить энергию и убойную силу отдельной пули. Это потом, когда стали нормальную взрывчатку использовать заменили свинец на сталь.

                      //для большего числа рикошетов
                      Чиво??? это вы откуда взяли? от чего по вашему должна рикошетить сталь в поле? Аот камней что сталь что свинец считай одинаково отскакивает, все одно после пары рикошетов убойность нулевая.

                      //Нилус собаку съел на артиллерии, я не думаю что он так сильно ошибается.
                      Ну допустим, хотя цифра все равно для вас печальная, по килограму металла на убитого человека.

                      // Для картечи те же дистанции были соответственно около 300, 200 и 150 сжн. » Сажень это 2.1336 метра.
                      Угу… т.е. на 600 метров в приципе от безысходности стрелять можно, хоть напугать удасться, на 400 метров стрельба нормальная, попадаем хоть один из 10, что уже неплохо, на 300 это и есть наилучшая дистанция для стрельбы…

                      // Вся веселуха началась когда пехота получила первые винтовки и начала стрелять по пушкарям с 1000-1200 метров.
                      С этим никто не спорит, но это не отменяет того что подойдя на 100 метров пехота и из гладкоствола начинала истреблять артилерию. Собственно подпустить пехоту на 100 метров к батарее это почти однозначный проигрышь (вернее рукопашка с численно превосходящим противником, если своя пехота не подбежит и не поможет то все…).

                      // если стреляют в точку с закрепленным стволом это называется проверка кучности.
                      А если водят этим закрепленным стволом по фронту? Как собственно и было на этих испытаниях. Иначе они в парусине 500+ дыр не нашли бы, они просто изорвали бы все в одном месте.

                      //Вы просто забываете что целью тех «испытаний» было впуливание правительству совершенно ненужных ему гатлингов.
                      Таки у вас есть подтверждение вашим словам или это пустые домыслы? В приведенных Vigilante цитатах хорошо видно что испытаний было много, и проводились они явно не в условиях наибольшего благоприятсвования.

                      //С учетом отсутствия механизма рассеивания это было конкретное разводилово правительства на бабки.
                      Полная чушь. на тот момент и у пушек то механизма горизонтальной наводки не было. Наводка (как и рассеивание очереди гатлинга) осуществлялась поворотом колеса. Так что первый гатлинг был малость неповоротлив, но вполне себе эффективно наводился и расстреливал вражеский строй, в отличии от Митралье́з он не страдал «излишней кучностью» когда вся очередь попадает в 1 человека.

            • SaxaHorse

              «они там лежат со средствами малой механизации, короба, поддоны, желоб или воронка на самом аппарате, но какое отношение это имеет к логистике? »
              — как я понял подвозить каморы планируется тачкой а загружать лопатой прямо в бункер ? 🙂 И сколько это удовольствие все таки весит? 😉 И сколько таки у вас камор в комплекте?

              «Там и камор не 100, и заряжают их не в одиночку (кстати, на зарядку одной каморы требуется 5-7 секунд, этож не мушкет, длинный шомпол не нужен).»
              — описание по ссылке я прочитал, но мягко говорят таки не понял. 100 патронов это на 10 секунд стрельбы пулемету. Вашей картечнице сделаем скидку, пусть 40 секунд. Но это все равно означает что вам нужно заряжать по 2-4 каморы в секунду.. Как вы планируете это делать? Помимо средств малой механизации еще и роторную линию с собой возить?

              • Hludens

                // И сколько это удовольствие все таки весит? И сколько таки у вас камор в комплекте?
                Вроде я вам конкретную ссылку дал. Число камор зависит от скорострельности, для одностволки это порядка 120-180 выстрелов в минуту. Камор должно хватать на пару минут непрерывной стрельбы. Большего не потребуется, поскольку несколько сотен убитых на один батальон вполне достаточно чтобы он отсупил.
                // Но это все равно означает что вам нужно заряжать по 2-4 каморы в секунду.. Как вы планируете это делать?
                Посадить в окоп 5-7 человек релоадеров, вокруг бочки с порохом и мешка с пулями, подносить им отстрелянные каморы которые они быстроенько перезарядят.

                Собственно длительный непрерывный огонь из этого орудия не предпологается. Я плохо себе представляю противника который столкнувшись с настолько массовыми и неотвратимыми потерями будет переть на данную позицию в лоб в течении более чем нескольких минут.

                //Помимо средств малой механизации еще и роторную линию с собой возить?
                Как вариант 🙂 для камор такая установка будет не намного сложнее машинки Ракова 🙂
                Эдакий патефончик, куда в раструб закидываем стрелянные каморы, крутим ручку, а на выходе получаем в лоток заряженные.
                Собственно там операций то нужно- прочистка ершиком, прочистка ветошью, засыпка дозы пороха, вставка пули, вставка пыжа. Если все же капсули то добавляется операция снятия пробитого капсуля с брандтрубки (возможно совмещенная с прочисткой ершиком и операция одевания свежего капсуля.

                • SaxaHorse

                  Две минуты стрельбы это 120 секунд, т.е. боезапас у вас 300 камор. (кстати это примерно 120 кг если в деревянных ящиках)

                  Я насчитал примерно 12 операций так что меньше 12 секунд у вас вряд ли на перезарядку уйдет. Итак: 3600 человекосекунд на перезарядку всех 300 камор за две минуты с учетом 50% надбавки для подачи камор к картечнице и обратно это получаем 45 человек на перезарядке плюс 4-6 человек на подаче. Как видим это далеко не 5-7 человек.

                  50 человек только обслуживающего персонала это не слишком ли для средства усиления едва заменяющего 10 бойцов по скорострельности?

                  • Hludens

                    //Я насчитал примерно 12 операций так что меньше 12 секунд у вас вряд ли на перезарядку уйдет.
                    Че правда? Перечислите, а то я что то 5 вижу… ну 6 если с капсулем.
                    т.е. время резко сокращается вдвое…

                    // Итак: 3600 человекосекунд на перезарядку всех 300 камор за две минуты
                    Вроде русским по белому написал — непрерывная стрельба не нужна, т.е. задачи полностью перезарядить все 300 камор за 2 минуты просто нет.
                    перезарядять 100-150 и будет пулемет лупить 4 минуты, а 4 минуты это 700-800 погибших противников…

                    // с учетом 50% надбавки для подачи камор к картечнице
                    Это откуда?
                    Один человек, каждые 20-30 секунд относит заполненый поддон к картечнице и высыпает в бункер воронку, забирает поддон с отстреленными каморами (заменяет его на пустой) и возвращается с этими каморами к релоадерам. Откуда 50% то? И откуда 4-6 человек на подаче? Эти релоадеры по условию в 5-10 метрах сидят, в окопчике или за редутом.
                    Вы б не завирались то…

                    //10 бойцов по скорострельности?
                    Это из чего же стреляют ваши бойцы? 18 выстрелов в минуту? Опять всплыла ваша помпа? Которая по устройству сложнее этой кофемолки да еще и патронов требует?

                    • SaxaHorse

                      «//Я насчитал примерно 12 операций так что меньше 12 секунд у вас вряд ли на перезарядку уйдет.
                      Че правда? Перечислите, а то я что то 5 вижу… ну 6 если с капсулем.
                      т.е. время резко сокращается вдвое… »
                      – Почему то я даже 22 операции насчитал:
                      1) Взять камору из входного лотка, 2) взять ёршик, 3) почистить камору, 4) перевернуть камору, 5) взять проволоку, 6) почистить запальное отверстие, 7) закрепить камору, 8) взять мерку, 9) отмерить порох, 10) засыпать порох, 11) взять пыж, 12) вставить пыж, 13) взять прибойник, 14) прибить пыж, 15) взять пулю, 16) вставить пулю, 17) взять пыж, 18) вставить пыж, 19) взять прибойник, 20) прибить пыж с пулей, 21) взять камору, 22) положить в выходной лоток.
                      Похоже у вас 6600 человекосекунд и вам понадобится 88 человек для релоудинга и подачи.

                      «Откуда 50% то? И откуда 4-6 человек на подаче? Эти релоадеры по условию в 5-10 метрах сидят, в окопчике »
                      – Вы серьезно? Собрать, переместить, загрузить, подобрать, переместить, выгрузить, 120 кг и вам для этого 60 секунд кажется слишком много? Да еще 1 человек это делает? Штангист что ли?

                      «// Итак: 3600 человекосекунд на перезарядку всех 300 камор за две минуты
                      Вроде русским по белому написал — непрерывная стрельба не нужна, т.е. задачи полностью перезарядить все 300 камор за 2 минуты просто нет »
                      – Откуда у вас столь твердая уверенность в тепличных, договорных условиях всех ожидающихся боев? Например вода в кожухе Максима закипает после 600 выстрелов длинными очередями, и стрелковое наставление настоятельно требует обязательно иметь одно запасное ведро воды. У реальных военных ваших иллюзий нет совсем. Я уже молчу как у вас 100 камор 800 погибших противников гарантируют 🙂

                      «//10 бойцов по скорострельности?
                      Это из чего же стреляют ваши бойцы? 18 выстрелов в минуту? Опять всплыла ваша помпа? »
                      – Да банальные первые же винтовки с бумажным патроном! Говорят что винтовка Шасспо могла до 20 выстрелов в минуту, но такого я не видел а вот 10 прицельных выстрелов видел не раз. Спокойно делают.
                      https://www.youtube.com/watch?v=ncb7-9IgrpU
                      https://www.youtube.com/watch?v=Gl_inWJB4oE

                      Так что я согласен, не 10 а целых 12-18 бойцов спокойно заменяют вашу замечательную систему с обслугой в 88 человек. Идея с релоудингом прямо в бою сильно отдает какой то авантюрой. Такая система не может быть надежной и живучей.

                    • dimav

                      ответ для SaxaHorse — на видие стрелок производит 5 выстрелов в течении 30 секунд. это совсем совсем не тоже самое что сделать 100 выстрелов за 10 минут.
                      а про то что стерлки одиночными стреляют менее точно вам написали внизу. и это на стрельбах. в реальном бою все будет еще хуже.

                    • Hludens

                      // Почему то я даже 22 операции насчитал:
                      Да… Сразу видно человека не знакомого с технологией и производством 🙂
                      Есть такое поняте как разделение труда. Каждый из релоадеров выполняет всего одну две операции и передает камору дальше. Так что ни о какой смене инструмента речь не идет. Вся операция прочистки и подготовки каморы делается ОДНИМ движением при помощи специального инструмента-составного ершика с двумя диаметрами (при этом шток ершика еще и стрелянный капсуль выбивает).
                      Но даже без этого неочевидного для вас способа организации процесса в вашем перечне куча лажи:
                      Начнем с того что операции взять камору/взять инструмент производятся разными руками, т.е. делаются одновременно.
                      Операции с порохом которые вы так замечательно описали в 3 пункта делаются буквально за 1 секунду — поднести пороховницу с дозатором к горлышку каморы и нажать на кнопку.
                      Пыж между порохом и пулей не нужен, у нас не круглая пуля, а пуля Минье, там зазор маленький.
                      Верхний пыж просто не позволяет всему содержимому высыпаться если камору наклонят, т.е. его просто вдавливют в горловину пальцем, без всякого прибойника, у нас ведь не мушкет в руках, а камора 5-7 см длинной, там пуля едва не торчит сверху.

                      //– Вы серьезно? Собрать, переместить, загрузить, подобрать, переместить, выгрузить, 120 кг и вам для этого 60 секунд кажется слишком много? Да еще 1 человек это делает? Штангист что ли?
                      Че правдаа? чтобы переместить 6 мешков по 25 кг на дистанцию 5 метров за две минуты нужен штангист? У меня с этим студент гуманитарий справлялся и не жаловался…
                      А тут еще проще, набили релоадеры 10-15 кг камор (40-50 штук) заряжающий их перетащил. Уж 5 метров он с таким «непомерным» грузом за 10 секунд туда сюда осилит? Или вы под заряжающим подразумеваете безногого лилипута?

                      // Откуда у вас столь твердая уверенность в тепличных, договорных условиях всех ожидающихся боев?
                      Дык неоткуда другим взятся то. До 19 века качество солдат было весьма условным. Не даром считалось что если он ляжет то поднять его никакими силами не получится.
                      Не, была конечно гвардия, которая умирала но не сдавалась, но ее то как раз мало. Основной массив армии разбегался при потерях в подразделении в 30% только пятки сверкали, и это считалось неплохой стойкостью, иной раз отступали и при 10% потерях.

                      //Например вода в кожухе Максима закипает после 600 выстрелов длинными очередями
                      Это одна из причин по которым я против сверхдлинных очередеей. Впрочем со скорострельностью Аджера это 3-5 минут непрерывной стрельбы, за это время атакующие успеют нажраться свинцом досыта и сбегут.

                      //Я уже молчу как у вас 100 камор 800 погибших противников гарантируют
                      Вот вот молчите, а то у вас в пределах одного абзаца 300 превращаются в 100 и при этом как то резко забывается про релоадинг.

                      //Да банальные первые же винтовки с бумажным патроном!
                      Чиво чиво??? Шасспо??? Банальная винтовка второй половины 19 века? Когда мы вроде говорим о времени минимум на 100 раньше?
                      А не напомните мне, как у этой банальной винтовки осуществляется обтюрация? Какая там точность и живучесть этого узла? Сколько будет стоить изготовление этой банальной винтовки в товарном количестве на 100-200 лет раньше промышленной революции?

                      И кстати, чтоб два раза не втавать, эта самая винтовка Шасспо продержалась на вооружении в разы меньше чем те же гатлинги. Хотя конечно дала наследников, но уже под нормальные патроны…

          • dimav

            «Чисто для справки. Боекомплект пулеметного отделения Максима РККА составлял 3000 патронов, это 12 коробок. И то, только потому что больше отделение из 5-7 человек не утащит.» нет. это потому что солдат много а если что бабы нарожают новых а патроны делают на заводе и их мало.
            и потому что тактика применения пулемета была «времен очаковских и покорения крыма».

            масса снаряженной ленты к максиму 7.3 кило. с коробокой 7.5
            вы серьезно хотите скажать что 90 кило это предельноподъемный вес для отделения?

            • SaxaHorse

              «масса снаряженной ленты к максиму 7.3 кило. с коробокой 7.5
              вы серьезно хотите скажать что 90 кило это предельноподъемный вес для отделения?»
              — Все таки 30 кг 🙂
              Можно тут глянуть:
              http://www.lendot.ru/ru/museum/exposition/maxim/

              «Пулемёт со станком имел массу около 65 кг, вес коробки с патронной лентой – от 9,88 до 10,3 килограмм, коробки с ЗИП – 7,2 килограммов.»

              или тут с картинками:
              http://miliru.com/forum/threads/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%BE%D0%B1%D1%80-1908-%D0%B3-mg-08-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80-7-92-%D0%BC%D0%BC.599/

              «Патронные ленты: вверху DWM 1.15; внизу- DWM 8.14. Ранние образцы с латунной фурнитурой. Длина 6,34м.Вес 1,3кг. Вес ленты снаряженной 250 патронов 7,3 кг»
              «Металлический ящик на две патронных ленты Patronenkasten 11, вес пустого 4кг, с двумя снаряженными лентами 19 кг.»
              «Patronenkasten 15. Вес 2,1кг. Снаряженного 9,5 кг.»

              И да, 120 кг. боезапаса это серьезная нагрузка на 6 человек. Им еще и сам пулемет тащить, и запчасти и личное оружие.
              В целом, упаковка боеприпасов добавляет 30-50% к весу чистого боезапаса, это стоит учитывать.

              • SaxaHorse

                Тьфу.. сбился и не поправить ведь. Хотел сказать что двое тащили пулемет и четверо по 30 кг боезапаса. А вес одной коробки 10 кг. как я и писал.

  • Vigilante

    > Кстати, а почему у гатлинга щит оказался в 9 футов высотой? У американцев средний рост солдата 2.7 метра?

    Наверно потому, что в те дикие времена целью могла быть и кавалерия. Вас же в посте от 10.02.2016 про эффективность картечи не смутило, что мишень «эскадрон» 2.44 метра в высоту.

    > Да, так можно получить 89-92% попаданий на 400-700 метров выпустив в зафиксированную точку 600 пуль

    Понятно, что в реальном бою процент попаданий будет ниже, чем на полигоне. Однако и процент попаданий картечи оценивался по той же мишени, и для неё в реальном бою он упадёт. А поливать низкую, вытянутую по горизонтали мишень сподручнее из пулемёта (в том числе и картечными выстрелами, да), водя стволами вправо-влево.

    Камор не обязательно иметь сто штук — достаточно сделать замкнутую цепь из 1-3 десятков, в которую подаются патроны, благо унитарное заряжание с металлическими гильзами известно ещё с 15 века. Но то, что было тогда шибко дорого и сложно для индивидуального оружия, может проканать для группового хайтека от попаданца. Гильзы переснаряжаемые, и подогнанные к конкретому пулемёту, боеприпасы в войска поставляются в виде пороха и пуль, ага, но тонкостенные металлические трубки весят меньше камор, и их можно взять больше. Каморы при таком раскладе нужны для уменьшения тяжести последствий затяжных выстрелов, чтобы они с большой вероятностью случались уже за пределами тела пулемёта, выкидывая из каморы гильзу назад в отражающий щиток, а пулю — в сторону неприятеля.

    • SaxaHorse

      Вопрос не в том что процент попаданий упадет а в том что каждый патрон стоит как картечный выстрел. Неоправданно дорого получается заменять пушку на пулемет, тем более такой как картечница или гатлинг.

      • dimav

        какой патрон и какой картечный выстрел? а то у вас в одном месте скорострелка 2.5″ с унитарным зарядом качественным капсулем бездымным порохом и нормальным бризантным ВВ (это когда о точности и скорострельности) а в другом картузное заражание дымарем с банником (это когда о цене).

        ну никак не получится при одном и том же уровне развития промышленности сделать патрон по цене картечного залпа. ну если конечно откаты не давать.

        • SaxaHorse

          Вы о чем?
          Я сравнил цены одного периода, нашего. Откройте прайсы в интернете и проверьте.

      • Vigilante

        Дело в том, что процент попаданий упадёт и для пуль, и для картечи. И коль скоро на испытаниях в полигонных условиях он у картечи был в десять раз меньше, чем у пуль (т.е. для одного числа попаданий нужно выпустить в десять раз меньше пуль, чем картечин), то можно ожидать, что в боевых условиях этот разрыв сохранится, если не увеличится (пулемёт может сеять поражающие элементы более управляемым образом). Далее — гатлинги стреляли и картечью, и пулями, притом при стрельбе картечью не уступали скорострельным пушкам по производительности и плотности огня, а при стрельбе пулями могли достать врага дальше. И, наконец, в более отдалённые времена чем конец 19 века, когда появился 7.62х54R, патроны были проще.

        • SaxaHorse

          Ага, были например бумажные патроны. Но в пулемет такие никак.

          • Vigilante

            Патроны с металлической гильзой были ещё в 15 веке вообще-то. Да и с бумажной гильзой можно сделать пулемёт, ежели есть подвижные вперёд стволы, например (т.е. нету досылания и извлечения как таковых).

            В старину пульки были попроще — без оболочек, без сердечника, а то и вовсе круглые, и отливались прямо в войсках из свинца, даже конической формы. Применялись патроны кольцевого воспламенения, более простые и лёгкие, чем центрального. Капсюля в патроне могло не быть — он или вставлялся в оружие отдельно, или использовались более примитивные системы воспламенения, вплоть до колесцовых замков и фитилей. Практиковалось переснаряжение стреляных гильз.

            • letbur

              >Патроны с металлической гильзой были ещё в 15 веке вообще-то. Да и с бумажной гильзой можно сделать пулемёт, ежели есть подвижные вперёд стволы, например (т.е. нету досылания и извлечения как таковых).

              А можно ссылку? Где там патроны с металлической гильзой в 15 веке применялись?

              • Nikotin

                вопрос о возможности сделать гильзу, хотя бы артиллерийскую подробно разбирался на форуме
                http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=116

              • Vigilante

                Делались в единичных экземплярах для богатых пользователей. Однако пулемёт по тем временам как раз и был бы хайтек-оружием для очень богатых пользователей, уровня королей, грабителей Южной Америки или тамплиеров каких-нибудь, например 🙂
                https://topwar.ru/97027-patronov-ne-zhalet.html

                Как выяснил Гатлинг, для пулемёта его системы необходимы цельнотянутые гильзы, иначе затворы отрывал донце гильзы, и оружие заклинивало. Также необходимо изготавливать патроны на как можно более высоком уровне качества, чтобы не было затяжных выстрелов. Когда он в начале семидесятых годов 19 века организовал производство высококачественных патронов с цельнотянутыми гильзами специально для своих пулемётов, заклинивания и затяжные выстрелы прекратились. А вот европейцы продолжали стрелять всяким хламом, поэтому купленные ими гатлинги клинило, но варвары обвиняли во всём не воих патронщиков, а иностраное оружие — отсюда и растут ноги у легенды о том, что гатлинг был ненадёжным оружием.

                В принципе, организовать качественное производство компонентов для королевского хайтека ожно было бы и раньше. С цельнотянутыми гильзами могло и не получиться, но вместо собственно гатлинга можно использовать Бейли — то же самое, но двигаются стволы, а не затворы.

                • Nikotin

                  шикарная ссылка на гильзу!!!! сам не нашел. Можно писать статью о гильзе. 🙂
                  Гильза возможна, гильза будет бронзовой. Как ее использовать каждый сам придумает.

                • Nikotin

                  предлагаю все-таки вернуться к баранам безкапсульности :).

                  вот ссылка на древнюю безкапсульную переснаряжаемую гильзу
                  https://topwar.ru/97027-patronov-ne-zhalet.html

                  давайте рассмотрим варианты как переснаряжать быстро затравочное отверстие этой гильзы, чтобы из него ничего не высыпалось, но хорошо воспламенялось, и как повлияет наличие выступа — шпильки на круглой гильзе=каморе(для фанатов камор), при организации подачи патронов, конкретно на снаряжение лент и магазинов.

                  пы.:сы: чтобы не устраивать холливаров гильза против камор, будем считать, что такое устройство гильзы может распространятся конструктивно и на каморы.

                  • Hludens

                    //как повлияет наличие выступа — шпильки на круглой гильзе
                    переносим эту дырку на торец гильзы/каморы в центр и все, никаких проблем.

                    Что касается переснаряжения этого затравочного отверстия то есть два варианта:
                    — заклеиваем пленкой/бумажкой (пленка может быть изготовлена из лака капнутого на воду).
                    — механическая задвижка, возможно подпружиненная.
                    — смесь из камеди (или смолы) и пороха, такой замазкой можно дырку просто заклеить.
                    разумеется в снаряженном виде эти гильзы далеко не возим, поскольку такое перекрытие канала ненадежно.

                    Если мы говорим о пулемете то у нас есть серьезная проблема. Надежность воспламенения.
                    Тут все упирается в механизм.
                    исторически у нас немного вариантов:
                    -раскаленным предметом в запальное отверстие (сюда же фитиль)
                    -Искры на полку с насыпанным порохом
                    -Капсуль.
                    -электроподжиг.
                    -дизель.

                    Искровой не катит, так как не всякий раз срабатывает (одна осечка на 10 выстрелов считай норма) плюс кремень за 20-30 выстрелов стесывается и выкрашивается.
                    Плюс задержка выстрела.
                    Т.е. какой бы хитрый механизм полки с порохом мы не придумали надежность будет на редкость отстойной.

                    капсуль и электроподжиг мы видимо отметаем как химически сложные

                    Дизель? Ну можно попробовать… Главное как то герметично прижать цилиндр с поршнем к каморе/гильзе.

                    Ну и последнее воздействовать на затравочное отверстие раскаленным предметом.
                    Выше Ваш1 предлагал стрежень раскалить горелкой и воткнуть в дырку.
                    В плюс этому методу добавим то что при выстреле часть тепла уйдет в стержень, т.е. проблемы охлаждения стержня при частой стрельбе как бы нет.
                    Есть проблема прочности стержня нагретого докрасна 🙁

                    Как вариант- газовая горелка с лучем пламени и дырки замазанные пороховой замазкой. В этом случае гатлинг особенно хорош, поскольку вставка/выемка гильзы происходит далеко от горелки. Для одноствольного механизма придется придумывать отражатель пламени.

                    • Nikotin

                      1) переносим на торец — есть проблема, если мы запираем канал ствола сзади, то доступ открытого пламени от горелки будет через небольшое отверстие, если запал остается в виде шпильки сбоку, то после поворота в боевое положение может поджигаться стабильным , но нефокусированным пламенем.
                      2) а смесь из воска и пороха, как затычка пойдет? вроде и не сыпется, но и воспламенение от открытого пламени достаточно быстрое. Я думал еще про вариант типа запальной соломки, как на пушках в болеее позднюю эпоху…. Смысл в чем, нам будет необходимо достаточно быстрое переснаряжение в боевых условиях, и чтобы быстро, но и чтобы порох из запального отверстия не высыпался, и чтобы гильза=камора при этом была простой в изготовлении и надежной.

                    • Hludens

                      //есть проблема, если мы запираем канал ствола сзади,
                      Для каморы это не проблема, она довольно толстая так что при калибре в 10 мм диаметр каморы будет около 20-25 мм. имея свое собственное толстое дно она не нуждается в прижимающем зеркале затвора. Запирать ее можно подперев за края 5-7мм стальными упорами т.е. для огня останется щель около 1 см шириной — для лучика пламени газовой горелки более чем достаточно.
                      http://izgodniceni.com/2005-thickbox_default/gazova-gorelka-jet-400.jpg
                      так что боковое расположение не нужно, оно только усложняет изготовление и механизм перезарядки.

                      //а смесь из воска и пороха, как затычка пойдет?
                      А вот черт ее знает. Пробовать надо.
                      Я знаю что камедь использовали в феервеках как скрепляющее для звездков. Вот получится ли зостаточно липкая и элестичная горючая замазка- это вопрос. Думаю рецепт подобрать можно.

                      //Я думал еще про вариант типа запальной соломки,
                      Очень хрупкая штука. и загорается от открытого огня она не мгновенно, а за полсекунды… Для пулемета это многовато.

                    • vashu1

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Breech-loading_swivel_gun

                      «Пулеметы» нового времени.

                    • Nikotin

                      1) То есть по сути дела предлагается заклеивать торец каморы=гильзы с внешней стороны липкой бумажкой?
                      2) запальная соломка — это соломинка заполненая порохом, вставлялась в запальное отверстие пушки.

                    • Hludens

                      //заклеивать торец каморы=гильзы с внешней стороны липкой бумажкой?
                      Видимо упустил важную подробность- этот вариант для протыкающей раскаленной иглы.
                      Для открытого огня- замазка или механическая задвижка.

                      //соломинка заполненая порохом
                      Да, я вполне понимаю что это. Вопрос в том что она с торца закрыта (тогда порох не высыпается, но воспламенение не мгновенное) или срезается прям перед выстрелом.
                      Опять таки, эту соломинку надо как то закрепить в запальном отверстии иначе выпадет при переноске снаряженных патронов.

                    • Nikotin

                      1)раскаленная игла ненадежно, это показал пример игольчатых винтовок, но возможно у вас есть интересные варианты конструкций раскаленного бойка, которые я неучел.
                      2) механическая задвижка слишком сложно.
                      3) соломинка не закрыта, ее наполняют порохом, потом смачивают спиртом концы, чтобы порох слипся, потом просушивают. Закрепить в запальном отверстии посредством клея-воска. на внешней стенке соломинки.

                    • Hludens

                      //раскаленная игла ненадежно,
                      Решение одно — сделать потолще, из неокисляемого материала (подобрать подходящий камень, например)
                      Если сделать запальное отверстие немного коническим (широкой частью наружу) и заклеить его бумажкой то при засыпании пороха в камору оно па полнится, и мы получим ту же пороховую полку.
                      При таком исполнении «боек» может быть достаточно тупым и коротким — коническое острие на относительно массивном теле которое мы греем горелкой.
                      т.е. он пробивает бумагу/пленку, плотно прижимает порох к стенкам конуса, тот воспламеняется и струя раскаленных газов проникает через узкую часть конуса к основному заряду.
                      По идее достаточно быстро должно сработать.

                      2. она может быть как просто пружинной так и упругой поворотной крышкой приклеенной на воск.
                      т.е. на торце патрона делаем дырку под заклепку и приклепываем поворотную крышку (как на дверном глазке). Для герметичности при зарядке протираем поверхность крышки воском. в момент выстрела на крышку направляется огонь и крышка сдвигается. Высыпающийся порох мгновенно вспыхивает.
                      Но для сдвига такой крышки нужно делать подачу ориентированной (например сами каморы сделать параллелепипедами, а не цилиндрами).

                      3. если соломинка не закрыта то может получится… Правда остается вопрос с калибровкой соломин, чтоб они достаточно плотно входили в затравочное отверстие и в обход их порох не просыпался.
                      Вариант с замазкой видится мне более вероятным.
                      Впрочем как вариант совмещающий оба: Делаем гранулы из пороха (вдавив порох пропитанный спиртом в отверстия просверленные в доске) по размеру затравочных. Сверху смазываем воском или камедью для липкости. полученными цилиндриками или конусами затыкаем затравочные отверстия.
                      Поджиг, видимо, открытым пламенем…

                      Но сразу скажу, такая конструкция будет крайне уязвима при транспортировке, так что это у нас почти стационарная пулеметная установка с мастерской по релоадингу под боком, как я и описывал ниже.

                    • vashu1

                      //раскаленная игла ненадежно,

                      В игольчатой винтовке игла бьет по капсюлю, который может находится на разных расстояниях — получатся разные нагрузки. Раскаленная игла долна пробить слой бумаги и побыть внутри гильзы. Пороховые газы … имхо внутри гильзы уравновешивают действие, снаружи рассеиваются, на выходе могут немного изгибать иглу.

                    • Hludens

                      //Пороховые газы … имхо внутри гильзы уравновешивают действие,
                      Зато имеем струю газов и мощное эрозийное воздействие как на канал брандтрубки так и на иглу в точке ее прохождения через эту дырку. А игла еще и раскалена, т.е. прочность у нее низкая. Следовательно игла будет «перепиливаться» пороховыми газами в этом месте.

  • SaxaHorse

    «Патроны с металлической гильзой были ещё в 15 веке вообще-то.»
    — Кто ж против? Карабин Шарпса с бумажной гильзой и кремниевым замком можно хоть во времена Ивана Грозного делать, все есть. А тот же карабин с поздней медной гильзой и вовсе почти готовая магазинная винтовка с кремниевым замком. Но здешним фанатам гатлинга простых и очевидных путей не надо.

    «Да и с бумажной гильзой можно сделать пулемёт, ежели есть подвижные вперёд стволы, например (т.е. нету досылания и извлечения как таковых).»
    — А что, есть разница пнем по сове или совой об пень? 🙂

    • Vigilante

      > Но здешним фанатам гатлинга простых и очевидных путей не надо.

      Гатлинг и есть простой и очевидный путь 🙂 Понять это мешает только предубеждение и невежество, которое насаждается уже больше века по всему миру в связи с глобализацией и коммерциализацией вооружений 🙂 У вас есть уникальный шанс прозреть 🙂

      > А что, есть разница пнем по сове или совой об пень?

      Ну да — патрончики испытывают меньшие нагрузки, потому как в продольном направлении не двигаются. Ничего их сзади не толкает и не дёргает, можно обойтись без прочной гильзы. А чем больше стволов в блоке, тем меньше будет действовать центробежная сила и трение о стволы при заданом темпе, потому что детальки будут двигаться медленнее при перезарядке.

    • Vigilante

      На тех видео, где показана быстрая стрельба из винтовок с бумажными гильзами, досылание происходит от силы за секунду, т.е. патрон с бумажной гильзой выдерживает соответствующие нагрузки. У гатлинга досылание происходит на трети оборота блока стволов. Значит, если досылание длится секунду, то один оборот блок совершает за три секунды, и при десяти стволах он делает 10 выстрелов. Значит, в секунду он делает втрое меньше, что соответствует 200 в/м. Это соответствует темпу стрельбы гатлинга модели 1865 года калибра .50. И количеству прицельных выстрелов в минуту 10-20 человек с карабинами Шарпса. Как выяснилось на испытаниях в форте Мэдисон, даже при стрельбе на 200 ярдов стрелки из винтовок, сделав 600+ выстрелов, как и гатлинг, попадали вдвое реже. Если досылание длится полсекунды, то, соответственно, получаем 400 в/м и 20-40 человек пехоты (а гатлинг калибра .50 на испытаниях в Виенне в 1869 году с 800 шагов показал втрое большую частоту попаданий, чем 100 человек с винтовками Дрейзе). На картечнице Бейли (гатлинг с подвижными вперёд стволами и лентой) условия обращения с бумажным патроном были бы ещё более щадящими — нет продольного движения, и темп можно ещё поднять (а гатлинги семидесятых делали уже 600-1000 в/м благодаря установке рукоятки прямо на вал).

      Температура возгорания бумаги 450 градусов по Фаренгейту, и коэффициент теплопроводности у неё в сотни раз меньше, чем у металлов. Чтобы нагреть стволы гатлинга модели 1865 года (сто килограмм, .50-70 Government, чёрный порох, ~1900 Джоулей) до 500 градусов Фаренгейта, пришлось отстрелять 4000 патронов за 11 минут (~360 в/м в среднем).

      • dimav

        «. Как выяснилось на испытаниях в форте Мэдисон, даже при стрельбе на 200 ярдов стрелки из винтовок, сделав 600+ выстрелов, как и гатлинг, попадали вдвое реже» это еще хороший результат который показали в спокойных условиях лучшие солдаты. ничего удивительного — целиться каждый раз заново с нуля и поймав цель «косить ее» задачи требующие существенно разного уровня тренированности. результат понятное дело не масшатбируется (найти батальон подобных бойцов уже проблема а обучить каконибудь «призыв второго разряда» работа на на неделю и не на две).

      • SaxaHorse

        «Как выяснилось на испытаниях в форте Мэдисон, даже при стрельбе на 200 ярдов стрелки из винтовок, сделав 600+ выстрелов, как и гатлинг, попадали вдвое реже. »

        — «В том же 1873 году по приказу Главнокомандующего войск гвардии и Петербургского военного округа великого князя Николая Николаевича-старшего провели сравнительные стрельбы четырех картечниц («скорострельных пушек») и полувзвода пехоты по одинаковым мишеням и с одинаковых дальностей. Оказалось, что «пехота скорее определила расстояние, скорее выпустила свои патроны» и притом — с большей меткостью. В сочетании с выявленными эксплуатацией частыми задержками в работе механизмов это не прибавляло рукояточным картечницам популярности.»

        «Уже в 1876 году последовало распоряжение об упразднении «скорострельных» батарей и передаче картечниц в крепости, на склады и частью — на флот. После этого картечницы выдавались в войска по специальному распоряжению и использовались как «дополнительное», нештатное (или сверхштатное) вооружение.»

        Как видите у русской армии мнение о картечницах было прямо противоположным. Что характерно, испытания проводились примерно в одно и то же время. Ну и наконец несколько раз упомянутые вами гатлинги со скорострельностью 600-800 выс/мин. появились примерно в 1893 году а пулемет Максима уже в 1883 году был представлен, причем считается что конструкцию эту Максим предложил еще в 1873 году.

        • dimav

          неприязнь российских военных второй половины 19 века (особенно высокородных) ко всякого рода новинкам общеизвестна. я уж молчу о том что в вашей цитате нет даже описания моделей оружия используемых при сравнении.
          и таки да — первую мировую войну русская армия и государство вцелом с треском грохотом и массой потерь — проиграло.

        • Vigilante

          > провели сравнительные стрельбы четырех картечниц

          Один пример без подробностей против нескольких, для которых есть даже рисунки мишеней 🙂 А ещё против примера с битвой при холме Сан-Хуан, по результатам которой и благодаря применению гатлингов в атаке, против снайперов и пушкарей, США вынесли Испанию с Кубы.

          О причинах непопулярности гатлингов в европейских странах уже писал, и повторю снова — некачественные патроны. Сам Гатлинг именно на этом в Европе обжигался не раз, что и навело его на мысль о специальном патронном производстве.

          Кроме того, в Российской Империи водились ещё всякие примечательные личности, полагавшие, что «не надо заменять человеческий дух машиной», и что солдат надо вооружать однозарядными винтовками, чтобы они по трусости не расстреливали зря патронов, а самовзвод с ускорителями заряжания на револьверах считали лишними 🙂 Людей, которые полагали, что надо повышать плотность огня и скорострельность оружия (и они были правы), тогда обзывали «огнепоклонниками», шли жаркие дебаты между ними и консерваторами, мечтавшими о чудо-богатырях, попадающих из однозарядок белкам в глаз, потому что возможностям отечественного патронного производства и логистики было бы слабо кормить боеприпасами армию, полагающуюся на шквал свинца 🙂

          > Ну и наконец несколько раз упомянутые вами гатлинги со скорострельностью 600-800 выс/мин. появились примерно в 1893 году

          Картечница Барановского-Гатлинга 1873 года — 600 в/м
          Гатлинг «Бульдог» 1877 года — 700-1000 в/м
          Гатлинг модели 1883 года — 1800 (!) в/м, спустя десять лет на него поставили электромотор, а в 1946, изготовив затворы из более прочной стали, получили с музейного экспоната 5800 в/м. И он уже в 1883 году мог лупить в зенит с треноги и наводиться на цель стрелком!

          > а пулемет Максима уже в 1883 году был представлен, причем считается что конструкцию эту Максим предложил еще в 1873 году.

          Та первая модель сильно отличалась от всем известного «Максима» 1910 года, в худшую сторону — была больше, тяжелее и сложнее. В армиях мира к максимову креативу относились прохладно, пока в двух эпизодах не получилось выкосить им зерг раш.

          Одна из задач, которую решал бородатый — исключение затяжного выстрела. С этим справился сам Гатлинг к 1873 году, повысив качество производства патронов. Другую задачу, которую решал Максим — утилизация зря пропадающей энергии отдачи — прекрасно можно было решить и на картечницах, но тогда ещё не было аксиальных движков, поэтому Максим позаимствовал идею механизма не с них, а с паровой машины с КШМ. Наконец, начал он не с пулемёта, а с автоматической винтовки. Но в те времена военные не дозрели ещё даже до магазинных винтовок, и его бы на этом поприще ждал неминуемый коммерческий провал, поэтому он и взялся за пулемёты, погубив в итоге нормальные модели своим эрзацем — слишком тяжёлым для ручного даже спустя сорок лет, и уступающим гатлингу в роли станкача, авиационного и зенитного ещё с 1883 года.

          • SaxaHorse

            «Картечница Барановского-Гатлинга 1873 года — 600 в/м
            Гатлинг «Бульдог» 1877 года — 700-1000 в/м
            Гатлинг модели 1883 года — 1800 (!) в/м, спустя десять лет на него поставили электромотор»
            — остается только снять шляпу в безмолвном восхищении и задать единственный вопрос, а электромотор то зачем поставили? Круче вроде уже просто некуда.. 🙂

            С каждым следующим вашим постом якобы реальные ТТХ гатлингов растут по экспоненте. Вы бы осетра урезали что ли 🙂

            • Vigilante

              Мотор не устаёт, он может раскрутить быстрее человека, и с ним наводить удобнее. ТТХ я беру из книг, а не из головы.

              • SaxaHorse

                Давайте не будем бездумно верить книгам, иногда заблуждающимся, а последуем совету Козьмы Пруткова, посмотрим своими глазами.

                В приведенном чуть раньше ролике из Ютюба о винтовках мы видели мужика, который сидя делал выстрел за 4.6 секунды. Это 13 выстрелов в минуту на первой же винтовке с бумажным патроном. Винтовке Шасспо если кто пропустил.

                Что мешает так же посмотреть и на гатлинги?

                https://youtu.be/hqFJ2SuRAPw?t=402

                Этот ролик привел еще vashu1 сто лет назад. Мы видим классический но облегченный гатлинг. Где то на 6-7-й минуте можно посмотреть как из него стреляют. Не быстро. Видно что скорострельность 120-180 выстрелов в минуту при обычном темпе стрельбы. На 8:58 можно увидеть как солдат напрягся и решил показать как стрелять очень быстро. 20 патронов он отстрелял за 5 секунд. Что означает пиковую скорострельность этой системы в 240 выс/мин. Причем заметно что наводить и целится при таком напряге наводчик не в состоянии. Пиковая скорострельность тут совсем бесполезна. Куда то в точку выпустил при зафиксированном стволе. (кстати, отдельно и сильно доставляют клубы дыма 🙂 видимо патрон оригинальный — черный порох, при стрельбе длинными очередями будет тот еще аттракцион — найди цель в тумане)

                https://www.youtube.com/watch?v=EU9RagyIFIQ&feature=youtu.be

                Это ролик с тем самым Бульдогом, что мне в пример вундервафли приводили. Тут да, можно заметить что перенос ручки прямо на вал и резкое укорочение ствола (и мощности) пошли на пользу. Стреляет действительно быстрее. Два раза мы видим расход 20 патронов за 4 секунды и один раз даже почти за 3 секунды. Это говорит о реальной скорострельности этой схемы в 300 и даже 400 выс/мин. Очень неплохо но систем наведения у этой системы не видно вовсе, явно цирковой экземпляр для аттракционов. Кстати и дыма невидно, стреляют современными патронами на нитропорохе.

                В итоге — 1) скоростей в 800-1800 выс/мин не видно даже рядом. 2) Стрельба на повышенных скоростях не согласуется с наведением и возможна только при стрелебе в фиксированную точку, т.е. практически бесполезна. 3) реальная скорострельность гатлингов это все же 180-300 выстрелов а вовсе не сказочные 1800..

                А вы спрашиваете почем армия предпочла пулемет. Там таких ограничений просто нет.

                • dimav

                  я вам уже писал. он сделал не 13 выстрелов в минуту а 6 выстрелов за 28 секунд. это совсем не тоже самое что сделать 400 выстрелов за полчаса. да еще прицельно. и еще учтите что у вас в видео полное спокойствие полигона и специально подготовленный человек.

          • SaxaHorse

            «О причинах непопулярности гатлингов в европейских странах уже писал, и повторю снова — некачественные патроны. Сам Гатлинг именно на этом в Европе обжигался не раз, что и навело его на мысль о специальном патронном производстве.»

            — Кстати с этим моментом я отчасти согласен. В штатах никогда приличной армии не было и вопросы унификации боеприпасов их не слишком волновали. Каждая компания почти под каждый ствол делала и свой патрон и свой порох. В Европе и в России с этим было жестче. Например использовался порох одного состава и для пушек и для мушкетов, только размер зерна разный. Тут и появилась проблема с тем же патроном Бердана. Очень мощный для своего времени патрон с навеской в 5гр пороха давал до 25% срывов нарезов при стрельбе в начале. Что никуда не годилось конечно. Пробовали дополнительно просеивать и трусить — удалось изрядной возней улучшить до 5% ситуацию со срывами. Хоть и не хотелось пришлось внедрять отдельный, винтовочный порох. Технологию подсмотрели частью в штатах частью в Британии. С внедрением бурого пороха срывы исчезли полностью хотя начальная скорость пули почти не упала. Такие патроны и для гатлингов стали делать, но уже напоследок, перед снятием.

  • SaxaHorse

    Ответить Hludens непосредственно снова не получается.

    Видимо своей многословностью переполнили мы возможности форума. Все таки напомню ему что получилось у нас больше 80 человек для обслуживания его картечницы и перезарядки его любимых камор прямо в бою. Притом часть операций по перезарядке (помимо 22 перечисленных) мы еще забыли. (Например заклеить запальное отверстие, вложить просальник и обернуть пулю бумагой.) Так что увы и ах. Повторю давно известное — каморы не тема для пулемета.

    • Hludens

      Хмм… а что помешало здесь ответить на мои два сообщения?
      Зачем повторять чушь на которую я уже подробно ответил?
      Что касается ваших трех новых операций, две из них не нужны (пуля минье не оборачивается бумагой, а вместо просальника используются заранее осаленные пули), а
      что же касается заклеивания (или одевания капсуля) то я как раз и упоминал про дополнительную 6 операцию.
      //Повторю давно известное — каморы не тема для пулемета.
      Повторяю для недалеких — каморы плохи только если есть нормальное патронное производство. В остальных случаях они лучше чем все что вы сможете предложить.

      Уточню почему нельзя в пулемете использовать бумажные патроны как предложили вы с Vigilante выше.
      Подумайте что будет при чуток неровно запакованном или надломленном патроне.
      При ручной перезарядке вы такой патрон аккуратно дошлете, приложете чуть другое усилие, или отбросите как негодный. При автоматической — засуните пулю в ствол а дальше сомнете патрон рассыпав порох и сместив капсуль.
      Плюс остатки бумажной гильзы могут иногда пристать к патроннику. При ручной перезарядке стрелок это видит (или чуствует по тому как новый патрон не лезет в ствол) и принимает меры, а при автоматической опять же рвем патрон грубой силой…
      Короче бумажный патрон нормально работает при ручной стрельбе но слишком нежен для автоматики.

      • Vigilante

        Неровно запакованые и надломленые патроны — это скорее вопросы к производителям патронов, насколько высокое качесво они могут поддерживать, хотя бы для избранных моделей оружия. Также, можно увеличить прочность гильзы, намотав больше слоёв бумаги, чем-нибудь её проклеить и покрыть лаком для защиты от влаги. Можно сделать длинную пулю, или установить капсюль в донце пули и приставить сзади длинную шпильку, и тогда пуля (или шпилька) будет играть роль арматуры. Ещё одно препятствие для сминания — комбинация пули Минье и «heeled bullet» (когда диаметр пули и гильзы равны): при таком устройстве пуля вообще ни во что в стволе не натыкается.

        • Hludens

          //Неровно запакованые и надломленые патроны — это скорее вопросы к производителям патронов,
          А так же к транспортировке и прочим превратностям войны.
          // увеличить прочность гильзы, намотав больше слоёв бумаги, чем-нибудь её проклеить и покрыть лаком для защиты от влаги.
          Угу, не забыли что гильза сгораемая? Т.е. повысите прочность получите засорение ствола или патронника.

          // установить капсюль в донце пули
          Привет игольчатым винтовкам. Помните почему они вышли из употребления?

          //комбинация пули Минье и «heeled bullet»
          Угу, и на что она опирается? на бумагу которой предстоит сгореть и вылететь из ствола? Этот прикол работает с металлической гильзой, а не с бумажной сгораемой оболочкой.

          • Vigilante

            > Угу, не забыли что гильза сгораемая? Т.е. повысите прочность получите засорение ствола или патронника.

            Бумажку надо тогда такую, которая хорошо сгорает. Или таки использовать пулю (или шпильку) в качестве арматуры. Или подвижный вперёд ствол.

            > Привет игольчатым винтовкам. Помните почему они вышли из употребления?

            Так не игла же в затворе, а шпилька в патроне. Она одноразовая.

            > Угу, и на что она опирается? на бумагу которой предстоит сгореть и вылететь из ствола?

            Ежели подвижный вперёд ствол, то гильза тупо приклеена к ленте и никуда в продольном направлении не сдвигается. А пуля ни во что в стволе не натыкается, пока её изнутр ине азопрёт и она не врежется в нарезы.

            • Hludens

              //Бумажку надо тогда такую, которая хорошо сгорает.
              Вот до сих пор подобрать не могут… проблема в том что она 100 раз сгорит, а на 101 оставит несгоревший кусок который заклинит следующий патрон или тлеющие остатки которые подожгут этот патрон и получим выстрел при незакрытом затворе.
              Ах да, еще на сильносгораемую бумагу крайне отрицательно повлияет разогрев патронника от предыдущих выстрелов.

              // Или таки использовать пулю (или шпильку) в качестве арматуры.
              Дело не в арматуре Сама бумажная гильза будучи тонкой (иначе не сгорит) имеет привычку заминаться. т.е. при резком движении и повышенном трении получаем разрыв, смятие боковой стенки в гармошку и заклинивание с недозакрытым затвором.

              //Или подвижный вперёд ствол.
              Вот тут почти никак не влияет. Главная проблема не в ускорениях от движения патрона вперед, а от трения между патроном и патронником.
              Или вы имели в виду классический способ подачи из магазина с поднятием патрона на линию ствола затвором? Такой способ размеется для бумажного патрона вообще не работает, там надо полюбому колдовать с лотком или подъемником.

              //Так не игла же в затворе, а шпилька в патроне.
              Угу, и этот патрон будет взрываться при любом падении.
              //Она одноразовая.
              Сильно удорожаем патрон, не считая сложности сборки.

              //Ежели подвижный вперёд ствол, то гильза тупо приклеена к ленте
              Вот с приклейкой мне что то непонятно… Обтюрацию то как делаем?

              //А пуля ни во что в стволе не натыкается
              Кроме стенок патронника которые встретятся с пулей при любом минимальном изгибе бумажной сгораемой трубочки…
              Тут что совой об пень что пнем об сову. Хоть ствол двигай хоть патрон но контакта стенок патронника с пулей и гильзой нам не избежать.

      • SaxaHorse

        «Что касается ваших трех новых операций, две из них не нужны (пуля минье не оборачивается бумагой, а вместо просальника используются заранее осаленные пули),»
        — уже вспомнили что пули все таки просаливали, это прогресс. Осталось посмотреть на фотографии винтовочных патронов на дымном порохе. И с удивлением (для некоторых) заметить что абсолютно ВСЕ они имеют пулю обернутую в бумагу. Тоже просаленную. Может для этого есть причины? Например такие: «по результатам американских испытаний патрона 4.2 линейного Бердана подтвердилось что обертывание пули бумагой и использование просальника позволяет производить до 500 выстрелов без чистки ствола».

        Вместо общих рассуждений давно могли бы поставить эксперимент. Составить список операций, сделать макет камор и приспособлений (хоть из картона), включить таймер на камере и провести хронометраж перезарядки камеры раз десять. Полагаю это поможет вам понять что вопрос о «нескольких секундах» даже близко не стоит, и спорим мы с вами на тему 30-50 человек должно быть на перезарядке (по вашему мнению) или таки 80-100 человек как я предполагаю.

        «Уточню почему нельзя в пулемете использовать бумажные патроны как предложили вы с Vigilante выше.»
        — А вот эту идею мне приписывать не надо. В автоматику с бумажными патронами я верю еще меньше чем в гатлинг. Хотя сам по себе бумажный патрон очень интересен для винтовок попаданца как переходный вариант. Ибо будет момент когда первые десятки или сотни винтовок уже появились а патронного производства еще нет. Вспомните ту же винтовку Шасспо из которой получилась весьма приличная винтовка Гра уже под металлический патрон (и даже был вариант дальнейшей переделки в магазинную, но опять решили уменьшить калибр). Это хороший вариант для эффективного использования первоначально скудных ресурсов и апгрейта по мере нарастания возможностей.

        • Hludens

          Хм.. а ответ на два моих развернутых сообщения будет? или вы наконец признаете что фигню спороли?
          http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-111685
          http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-111687

          /уже вспомнили что пули все таки просаливали, это прогресс
          А чего вспоминать то? Это дело производится не в бою а заранее, для тогои бороздки на пуле Минье…
          // Осталось посмотреть на фотографии винтовочных ПАТРОНОВ на дымном порохе.
          Ключевое слово здесь- ПАТРОНЫ. Их возят, носят в сумке хранят черт знает как. Осалка стирается. Вот чтоб не стиралась и применяли бумажную просаленную обертку.
          Так что если у пулемета будут осаленные пули то заворачивать их в бумагу нет смысла. Хотя при длительной эксплуатации качество осалки нужно будет регулярно проверять.

          //Вместо общих рассуждений давно могли бы поставить эксперимент.
          Собственно я его и провел перед тем как называть цифры.

          //мы с вами на тему 30-50 человек должно быть на перезарядке (по вашему мнению) или таки 80-100 человек как я предполагаю.
          Серьезно? Это где я называл цифру в 30 человек??? У вас похоже совсем реальность с вашими фантазиями попуталась…

          //Это хороший вариант для эффективного использования первоначально скудных ресурсов и апгрейта по мере нарастания возможностей.
          Если честно то очень плохой. Вернее хороший для Ватикана или Монако с армией в 100 человек.
          Дело в том что переделку придется производить в частях, а передела с бумажного на нормальный патрон это замена ствола(с патронником), затвора (выбрасователь, ноый ударник) и частичное изменение затворной коробки (нужен отражатель). Это мягко говоря новая винтовка…

          • SaxaHorse

            «Осалка стирается. Вот чтоб не стиралась и применяли бумажную просаленную обертку.
            Так что если у пулемета будут осаленные пули то заворачивать их в бумагу нет смысла. Хотя при длительной эксплуатации качество осалки нужно будет регулярно проверять.»

            — Не совсем так. Заводские патроны осаливали непосредственно перед упаковкой, те что снаряжали в частях осаливали перед использованием. Но бумага там нужна в любом случае. Вы в общем правы пытаясь уклонится от возни с бумагой. Это самая трудоемкая по времени операция оказалась. На заводе она производилась отдельно, в две смены чтобы накопить запасы для сборки самих патронов. За 12-ти часовую смену работник ручками заворачивал всего 2500-3000 пуль. Это всего 4 в минуту. Через несколько лет за изобретение станка заворачивающего эту пулю автоматически дали какую то огромную премию.

            «//Вместо общих рассуждений давно могли бы поставить эксперимент.
            Собственно я его и провел перед тем как называть цифры.»
            — а ролик покажите? 😉 У меня ощущение что там не раз срезали какие то углы на трассе техпроцесса 🙂

            «Серьезно? Это где я называл цифру в 30 человек??? У вас похоже совсем реальность с вашими фантазиями попуталась…»
            — 30 человек это обещанные вами 5 секунд на камору (во что я не верю) 5 сек дадут 1500 человекосекунд, с учетом буфера в 60 секунд будет 25 человек. Плюс 4 человека подносящих, вот вам и 30 человек обслуги, вами названый минимум. Заметьте это без самого расчета.

            «Дело в том что переделку придется производить в частях, а передела с бумажного на нормальный патрон это замена ствола(с патронником), затвора (выбрасователь, ноый ударник) и частичное изменение затворной коробки (нужен отражатель). Это мягко говоря новая винтовка…»
            — это проделали во Франции два раза и там огромные количества переделали, сотни тысяч.. Сначала сделав из винтовки Шасспо винтовку Гра (с металлической гильзой) а затем винтовку Гра-Кропачека м.1884 уже с магазином. Как раз ствол, как самая дорогая деталь оставался тот же, меняли затвор, потом затвор и казенник. Говорят втрое выгоднее чем с нуля делать.

            • Hludens

              // Но бумага там нужна в любом случае.
              Вовсе нет. Без нее тоже стреляет и освинцовывание ствола не столь и велико чтобы учитывать его на 100-1000 выстрелах. В крайнем случае (если попадется на редкость уж гадкий свинец) просто делаем сменный ствол (что и упомянуто в описании). т.е. если засорение ствола начинает влиять на точность — ствол меняем, продолжаем стрелять пока помошник его настойчиво чистит шомполом.

              //У меня ощущение что там не раз срезали какие то углы на трассе техпроцесса
              Разумеется. Например я подразумеваю использование капсульницы
              https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTRXbG5YIgAgGDFh1My3ukAbD7bamR6yNCdh6b61MR_ksSG77ar
              а не вытаскивание капсуля из мешка с поиском с какой стороны у него дырка и т.д.
              Ну и то что человек совершающий операцию постоянно держит в руках инструмент, а не кладет его на стол, при разделении труда это дает огромный выйгрыш.

              // 30 человек это обещанные вами 5 секунд на камору (во что я не верю) 5 сек дадут 1500 человекосекунд, с учетом буфера в 60 секунд будет 25 человек.
              Ничего не понял в данном бреде.
              Нужно — 5 секунд на камору. Перезарядить нужно до 180 камор в минуту МАКСИМУМ. т.е. максимальное значение секунд всего 900, а не 1500 как вы насчитали.
              Откуда взялся буфер в 60 секунд?
              900 секунд это 15 человек. Повторяю это МАКСИМУМ. т.е. при желании стрелять абсолютно непрерывно неограниченное время (пока люди от усталости не попадают).
              Если посадить 5 человек заряжающих то при темпе стрельбы 180 в/м и запасе в 360 камор пулемет будет непрерывно стрелять 3 минуты (2 минуты за счет запаса + 180 камор успеют перезарядить за это время), т.е. сделает 540 выстрелов. При темпе 120 в/м те же 5 заряжающих обеспечат 5 минутную стрельбу.

              Этого вполне хватит чтоб любая атака захлебнулась.
              Напомню чо даже в Наполеоновские времена 10000 на поле одновременно не оказывались. Войска передвигались корпусами по 20-30 тысяч но в атаку идут батальоны или полки т.е. 1000-3000 человек одновременно.
              Так же рекомендую посмотреть результаты битв Наполеоновской армии
              https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8
              Практически все битвы ведутся войсками 20-30 тысяч с каждой из сторон и заканчиваются отсуплением после потерь 10-20 процентов убитыми и раненными.
              Фактически единовременные потери 500 человек в атаке заставят любую из этих сторон отсупить и более непомышлять об атаке на данном участке фронта. Просто не получится заставить солдат идти в атаку.

              //Плюс 4 человека подносящих,
              Откуда у вас вылезли 4 человека подносящих? когда там один?
              // вот вам и 30 человек обслуги, вами названый минимум.
              Вы что курите? укажите конкретную ссылку на сообщение где я указывал 30 человек обслуги?
              Это не мною, а вами от балды названное число.

              // Заметьте это без самого расчета.
              Угу целых два человека… и это исключительно из человеколюбия, там и один мог бы справится.
              Итого 5+1+2=8 человек, это то что я указывал. или 15+1+2=18 человек как максимум, при желании абсолютно непрерывной стрельбы.

              //это проделали во Франции два раза и там огромные количества переделали, сотни тысяч.
              Угу, вот олько было это уже сильно после промышленной революции.

              // потом затвор и казенник.
              Напомню, казенник это часть ствола. т.е. мы или меняем ствол, или снимаем ствол, засовываем его в металообрабатывающий станок и режем новый казенник (с учетом брака и прочих фокусов). Последнее возможно только на заводе.

              // Говорят втрое выгоднее чем с нуля делат
              А вот это зависит от транспортных и организационных расходов, а так же от соотношения цен на труд и цен на материалы.

              • SaxaHorse

                «// Но бумага там нужна в любом случае.
                Вовсе нет. Без нее тоже стреляет и освинцовывание ствола не столь и велико чтобы учитывать его на 100-1000 выстрелах. В крайнем случае (если попадется на редкость уж гадкий свинец) просто делаем сменный ствол »

                — Не упрямьтесь Hludens. Я не случайно рассказал про мучения завода с этой бумажкой. Если б могли ее конечно б выкинули. Освинцовка ствола даже на пневматике сказывается, у винтовки все много хуже и дело не в гадком свинце, мощный винтовочный патрон стирает свинец как пластилин. Ваша ссылка на Максим под патрон Бердана тоже неудачна. Их заказали всего ничего (1+12+2) и только для испытаний. Причем точно в тот момент когда решение о переходе на бездымный порох уже было принято. 88-й год — как раз русская армия новый патрон себе выбирает. Понятно что Максимы на загрязнение не испытывали, все равно патрон другой будет.

                «// 30 человек это обещанные вами 5 секунд на камору (во что я не верю) 5 сек дадут 1500 человекосекунд, с учетом буфера в 60 секунд будет 25 человек.
                Ничего не понял в данном бреде.
                Нужно — 5 секунд на камору. Перезарядить нужно до 180 камор в минуту МАКСИМУМ. т.е. максимальное значение секунд всего 900, а не 1500 как вы насчитали.
                Откуда взялся буфер в 60 секунд?
                900 секунд это 15 человек. Повторяю это МАКСИМУМ.»
                — ну вот откуда такой вопрос? Буфер на стыке операций нужен всегда, это азбука техпроцесса. 60 секунд это на случай если ваш волшебный подносчик вдруг споткнется например, и каморы с земли подбирать будет.. Откуда вы свои 5 секунд берете? Один только список из 22-х операций больше 20 секунд зачитывать.. Если вы не согласны огласите наконец свой список. 6600 человекосекунд и 88 человек обслуги — вот что пока вам светит.

                «Напомню чо даже в Наполеоновские времена 10000 на поле одновременно не оказывались. Войска передвигались корпусами по 20-30 тысяч но в атаку идут батальоны или полки т.е. 1000-3000 человек одновременно.
                Так же рекомендую посмотреть результаты битв Наполеоновской армии»

                — По ссылке не результаты битв а общие потери стран участниц. А давайте конкретнее посмотрим. Про Бородино надеюсь слышали? Так вот, батарею Раевского французы штурмовали с 9:30 до 16 часов. Взяли когда у пушек полностью кончился боезапас. Три дивизии. С утра одна, к 12 часам еще корпус подошел. По их же , французов, мемуарам склоны этого некрутого пригорка батареи, были усыпаны тушками в 6-8 слоев. Уцелевших после взятия французов было 740 человек. Вы не хотите посчитать ваши любимые проценты разбежавшихся в этом конкретном сражении? А ведь это мобилизационная пехота была у Наполеона.

                «// потом затвор и казенник.
                Напомню, казенник это часть ствола. т.е. мы или меняем ствол, или снимаем ствол, засовываем его в металообрабатывающий станок и режем новый казенник (с учетом брака и прочих фокусов). Последнее возможно только на заводе.»

                — Напомню что казенник на ствол навинчивается. Ну и свинчивается если надо 🙂
                Апгрейд винтовок от бумажного до металлического патрона вполне реален и недорог. Ну а если заранее проектировать с учетом апгрейда то и магазинную винтовку недорого вписать получится.

                • Hludens

                  //Ваша ссылка на Максим под патрон Бердана тоже неудачна. Их заказали всего ничего (1+12+2) и только для испытаний.
                  Передергиваете. Те самые 12 это уже не для испытаний, а после успешных испытаний для вооружения армии. Напомню что пулеметы на тот момент называются картечницы и идут по ведомству артиллерии то заказ 12 пушек это не так и мало.
                  Оставшиеся 2 действительно для испытаний, только уже флотом, это другое ведомство и другое испытание.
                  //Понятно что Максимы на загрязнение не испытывали, все равно патрон другой будет.
                  Это уже полный бред и домыслы. Если испытаний не было зачем заказывать 12 ДОРОГИХ пулеметов для армии?

                  Ну и наконец, если вас не устраивает патрон Бердана, то вот вам Патрон системы Боксера к винтовке Генри — Мартини (Великобритания), калибр .577-450 (11,4 мм). Тоже на черном порохе.
                  В 1881 году Максим показывал свой пулеметик Ротшильду.
                  Во время демонстрации действующего образца пулемета под британский винтовочный патрон .45 калибра (11,43 мм) было произведено 200000 выстрелов подряд без единой осечки. Достаточно экстремальное испытание? Почти час непрерывной стрельбы (время тратилось на смену лент).

                  Так что повторюсь: И просальник и бумага это способ сохранить сало. Не единственный способ, но очень удобный при транспортировке и эксплуатации вчерашними крестьянами.
                  Осаленные пули в стволе работают не хуже, но теряют сало при транспортировке и неправильном хранении. Они ХУЖЕ для массового применения низкоподготовленным солдатом, но в элитном, подготовленном подразделении вполне приемлемы.

                  //ну вот откуда такой вопрос? Буфер на стыке операций нужен всегда, это азбука техпроцесса. 60 секунд
                  А почему вы этот буфер включаете в число секунд на перезарядку? И почему он настолько велик? грубо говоря он 10-20 секунд, т.е. 10 секунд на то чтоб отстрелять 30 выстрелов и еще секунд 5 чтоб подносчик схватил лоток и перенес его на 5 метров до стола заряжающих.

                  //Откуда вы свои 5 секунд берете? Один только список из 22-х операций больше 20 секунд зачитывать..
                  Выше я ваш список уже разбирал, из 22 операций больше половины не нужны, а часть выполняется синхронно.
                  Я вам напомню, что зарядка мушкета (с переворачиванием этой длинной дуры, жонглированием длинным шомполом) в руках опытного человека занимала 15-20 секунд. посмотрите видео в статье http://www.popadancev.net/uskorenie-zaryazhaniya-mushketa/
                  А тут мы говорим о зарядке коротких камор, без насыпки пороха на полку с разделением труда.

                  // Если вы не согласны огласите наконец свой список.
                  Выше я это уже делал. будьте внимательнее.
                  1.Прочистка специнструментом (одним движением прочищаем камору, брандртрубку и выбиваем использованный капсуль)
                  2.Одевание капсуля/заклейка отверстия (опять таки одним движением при помощи капсульницы)
                  3.Насыпка пороха дозатором
                  4.вставка пули
                  5.зажимание ее сверху пыжом (просто пальцем).

                  ВСЕ!
                  Для ускорения процесса наиболее медленные операции производятся одновременно двумя людьми

                  //По ссылке не результаты битв а общие потери стран участниц.
                  Там ниже есть ссылки на отдельные битвы. Научитесь пользоваться википедией.

                  //А давайте конкретнее посмотрим. Про Бородино надеюсь слышали?
                  Угу одно из крупнейших сражений столетия, решающая битва и т.д. «Отличный выбор» для разбора «типичной битвы».

                  //Так вот, батарею Раевского
                  Угу, самое напряженное место этой битвы.
                  Сдается мне что если вам предложат оценить тепловыделения от костра вы выберете взрыв Кракатау.

                  Но посмотрим что вы нашли:
                  Итак
                  Во первых вы написали бред «французы штурмовали с 9:30 до 16 часов.» Батарея была взята к часу дня. В 16 часов ее ОТБИЛИ наши.

                  с 9.30 до 12 штурмовала ОДНА дивизия. Кстати гвардия Даву. 2.5 часа. Против 7го пехотного корпуса Раевского усиленного 18 орудиями.
                  Вопрос что делали французы 2.5 часа? Они по вашему все это время шли 2 километра (дистанция стрельбы пушек)? Гуськом что ли?
                  Первые атаки кстати были отбиты чисто артиллерийским огнем. По вашему из пушек расстреливали эту дивизию до последнего солдата?
                  Это собственно указывает на то что были предприняты попытки подойти, но столкнувшись с прицельным огнем атакующие части отступали! т.е. 2.5. часа они топтались за пределами огня ружей, поскольку русская пехота в бой не вступила.

                  Вот когда к 12 часам подошел корпус Богарне им решительной атакой (несмотря на то что Кутузов подвел 60 пушек конной артилерии) удалось ворваться в редут (если что эта атака длилась еще пара часов). Точнее это смогли сделать французы 30-го полка бригадного генерала Бонами. Их там было 4100 человек (до начала атаки которую они проводили в составе корпуса и пары дивизий). Повторяю, они редут взяли. Но их потом силами 4 полков уничтожили. Отступать им было некуда, их атаковали со всех сторон и из 4000 осталось в живых 300. Это не потери в атаке это бой в укреплении на уничтожение.

                  Если что корпус Богарне там вовсе не погиб, он был отозван чтобы защитится от рейда Платова.
                  Так что ваша фраза про уцелевших французов полностью лишена смысла. из 30-40 тысяч атакующих большинство было отведено для участия в других частях битвы, оставлен потрепанный в атаке полк (т.е. менее 4000) которые и были уничтожены при решительной русской атаке.

                  Но и в целом, в данной решающей битве, где в дело было брошено все что есть, потери 30 из 140 тысяч. 21%. Это убитыми и раненными. У нас хуже, 30%.
                  Ну как? Где ваши тотальные истребления?

                  //А ведь это мобилизационная пехота была у Наполеона.
                  Чего чего??? Это после года боев она по вашему мобилизационная пехота? Это уже давно закаленные ветераны…

                  //Напомню что казенник на ствол навинчивается.
                  У пушки? Да. У винтовки это задняя часть ствола, включающая патронник. Так что ничего там не выкручивается…

                  // Ну а если заранее проектировать с учетом апгрейда то и магазинную винтовку недорого вписать получится.
                  Для этого нужно заранее спроектировать эти патроны.
                  А если уж вы разворачиваете производство то просто не имеет смысла делать сначала дорогое дерьмо а потом конфетки.
                  т.е. если у вас уже есть в проекте магазинки и готов проект патронов, делать винтовки под бумажный патрон бессмысленно.
                  Лучше сделать передельные нарезные мушкеты (т.е. из имеющихся на вооружении фузей изготовить капсульные нарезные дульнозарядные винтовки) и пару вундервафель вроде гатлингов, а дальше разворачивать нормальное производство нормального оружия.

          • SaxaHorse

            «Хм.. а ответ на два моих развернутых сообщения будет? или вы наконец признаете что фигню спороли?
            http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-111685
            http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-111687
            »
            — давайте попробую.

            «есть такое поняте как разделение труда. Каждый из релоадеров выполняет всего одну две операции и передает камору дальше. Так что ни о какой смене инструмента речь не идет»
            — Конвейер без конвейерной ленты означает замену одной операции «сменить инструмент» на три операции «взять из входящего лотка» «зафиксировать» «положить в выходящий лоток» ну и плюс основная операция. На коротких оперециях так выигрыша не получите.

            «Начнем с того что операции взять камору/взять инструмент производятся разными руками, т.е. делаются одновременно»
            — две руки не значит что операций стало меньше, те же две операции. И время не нулевое. Даже взгляд перевести это 0.2 секунды.

            «поднести пороховницу с дозатором к горлышку каморы и нажать на кнопку.»
            — Про дозатор я не вспомнил, хорошая идея. Но есть вопросы с качеством. Все что я видел для засыпке пороха не годится.

            «Пыж между порохом и пулей не нужен, у нас не круглая пуля, а пуля Минье, там зазор маленький»
            — есть еще пороховая пыль.. ну да черт с ней, вместо этого пыжа просальник сойдет. Он плотно вставляется.

            «Верхний пыж просто не позволяет всему содержимому высыпаться если камору наклонят, т.е. его просто вдавливют в горловину пальцем, без всякого прибойника, »
            — вот тут не согласен, пуля должна удерживаться прочно, чтобы исключить вскрытие каморы от толчков при транспортировке и при подаче. Пулю, завернутую в бумагу, с натягом не посадишь, значит нужно прижимать ее верхним пыжом. Т.е. вдавливать его плотно, каким то инструментом ( и хорошо бы герметизировать).

            «А тут еще проще, набили релоадеры 10-15 кг камор (40-50 штук) заряжающий их перетащил. Уж 5 метров он с таким «непомерным» грузом за 10 секунд туда сюда осилит? »
            — какие 5 метров !? Вы как на 5 метров 88 человек разместите? По 1-1.5 метра рабочего пространства на человека, плюс проходы между рядами — у вас суммарное плечо подачи 100-150 метров будет.

            «Дык неоткуда другим взятся то. До 19 века качество солдат было весьма условным. Не даром считалось что если он ляжет то поднять его никакими силами не получится.»
            — о боевом духе неприятеля пусть голова у вражеских генералов болит! Ваша задача уничтожить всех кого увидите. А для этого оружие должно уметь стрелять!

            «А не напомните мне, как у этой банальной винтовки осуществляется обтюрация? Какая там точность и живучесть этого узла? »
            — обтюратору Шасспо то ли каучуковые то ли кожаные диски. И живучесть 20-30 выстрелов. Не супер. А вот у карабина Шарпса интересный медный обтюратор напоминающий донце гильзы. Тоже выгорал, но намного медленнее и работал гораздо лучше.

            «на 100-200 лет раньше промышленной революции?»
            — мы все таки какое время обсуждаем? Цены на порох вы вроде на первую четверть 19-го века называли. А сейчас уже 200 лет до того.. Хотя это скорее вопрос к числу задач которые нужно решить попаданцу. На предмет что можно купить а что придется делать самому. Хорошая винтовка и охотнику на мамонтов не помешает 🙂

            • Hludens

              // Конвейер без конвейерной ленты
              например просто наклонный лоток где детали движутся под действием своего веса и/или рук работника.

              // «сменить инструмент» на три операции «взять из входящего лотка» «зафиксировать» «положить в выходящий лоток»
              Угу, зафиксировать здесь это просто держать в левой руке. т.е. взял-воткнул-положил если у нас несколько лотков или воткнул, передвинул пальцами к следующему если один общий.

              //Все что я видел для засыпке пороха не годится.
              Напомню что мы конкурируем с бумажным патроном где порох отмерен просто чашкой- меркой и потом вручную пересыпается в ствол (часть просыпается мимо), ах да, зачастую часть этого пороха на глаз отсыпается на полку.
              Вы серьезно считаете что пороховница с механическим дозатором будет хуже этого?

              //вместо этого пыжа просальник сойдет. Он плотно вставляется.
              Напоминаю просальник не нужен. У нас патроны не хранятся годами они сразу идут в дело.
              Просальник это способ сохранить сало от истирания и разрушения при транспортировке и хранении. т.е. чтоб с ним ничего не случилось мы засовываем его в гильзу.
              При стрельбе из ли-энфилда пулями минье никаких просальников не использовалось.

              // вот тут не согласен, пуля должна удерживаться прочно, чтобы исключить вскрытие каморы от толчков при транспортировке и при подаче.
              Напоминаю каморы в лотке, вскрываться им некуда.

              // Т.е. вдавливать его плотно, каким то инструментом ( и хорошо бы герметизировать).
              а это зачем? у нас же не гильза и не патрон, мы это все никуда не везем, оно вот прям счас с зарядного стола в пулемет пойдет.

              // какие 5 метров !? Вы как на 5 метров 88 человек разместите?
              Вот отсюда у вас все глупости и происходят, не 88, а 5. Небольшой столик на козлах с двух сторон сидят по три человека. Центр стола- «конвеер».
              т.е. подносящий подходит к одному краю стола ставит лоток с пустыми каморами, делает три шага берет с другого края стола лоток с полными и идет 5 метров до пулемета. Высыпает лоток в приемник, забирает полный лоток использованных камор и идет к столу.
              Все просто и быстро.

              //— о боевом духе неприятеля пусть голова у вражеских генералов болит! Ваша задача уничтожить всех кого увидите.
              И что по вашему, любое оружие должно проектироватся чтоб мгновенно уничтожить сикстилион тушканчиков?
              Всегда нужно учитывать сколько и какого типа противника мы можем встретить на поле.
              До Наполеона включительно мы встречаем на поле от единиц тысяч (рядовое сражение) до 30-40 тысяч (генеральное сражение) атакующих которые идут не кучей а отдельными подразделениями численностью от 100 до 600 человек.
              Наличие одного пулемета в рядовом бою или 5-10 в генеральном сражении вполне определит победителя.

              Например Шведы под Полтавой из своих 37000 тысяч ввели в бой 17, послав их 10 колоннами примерно по 2000 человек в колонне разбитой на 4-5 батальонов)
              т.е. единовременно в поле действия пулемета даже при массированной атаке будут 1-3 батальона.

              Ну и по кому тут стрелять?
              Кроме того пулемет не вундервафля которая одна на все поле боя. Они должны быть минимум через каждые 200-300 метров, т.е. по одному на роту- батальон.
              Полк с пяточком пулеметов обратит в бегство вражеский корпус буквально за две-три атаки. Ну или полностью его уничтожит за 10 атак.

              //. А вот у карабина Шарпса интересный медный обтюратор напоминающий донце гильзы.
              Да неплохо. Только требует мягко говоря высокой точности обработки. Так что ваша винтовочка будет на вес золота в единственном экземпляре у полковника, а вовсе не у каждого солдата.

              // мы все таки какое время обсуждаем?
              Вот неоднократно ж упоминал: Рассматриваем попаданца от Ивана Грозного до Наполеона. Т.е. До промышленной революции и до появления Гатлингов (иначе нафиг нужен попаданец).
              т.е. у противников (и у вас) средненькие солдаты, с фузеей, гладкоствольные пушки (как максимум единороги), численности армий в десятки тысяч.
              Собственно главный вопрос который должен решить попаданец как отбится от таких армий с минимальными потерями и затартами.
              Сразу скажу, 5-10 пулеметов это намного экономичнее чем 20-30 тысяч винтовок. А с поставленной задачей они справится.

              //Цены на порох вы вроде на первую четверть 19-го века называли.
              Цены на порох серьезно менялись с введением пороховых мельниц (это Петр первый у нас),следующий раз это после начала поставок чилийской селитры (это уже 19 век). Между этими вехами цена конечно плавает но не на порядок.

              • SaxaHorse

                «// Конвейер без конвейерной ленты
                например просто наклонный лоток где детали движутся под действием своего веса и/или рук работника.»
                — Смысл конвейера не в движении. Смысл в том что заготовка подаются работнику в закрепленном, полностью готовом в исполнению основной операции работника виде. То что вы пишите это просто какой то механизированный подаватель. Он никак не уменьшает число операций.

                «Угу, зафиксировать здесь это просто держать в левой руке. т.е. взял-воткнул-положил если у нас несколько лотков или воткнул, передвинул пальцами к следующему если один общий.»
                — Ага.. как же.. Дунул, плюнул и сойдет. Так что ли ? Давайте все таки серьезнее.

                «..Вы серьезно считаете что пороховница с механическим дозатором будет хуже этого?..»
                — Я серьезно считаю что из готовой бумажной гильзы засыпать лишний порох нельзя, а вот из дозатора две-три дозы сыпануть — можно. А это самая опасная ошибка. Ну и клинит или застревает все что я видел через раз.

                «Просальник это способ сохранить сало от истирания и разрушения при транспортировке и хранении. т.е. чтоб с ним ничего не случилось мы засовываем его в гильзу.
                При стрельбе из ли-энфилда пулями минье никаких просальников не использовалось.»
                — Дульнозарядники расчитаны на 10-20 выстрелов в день. Тут и сало поверху помогает. А вот Берданки, по опыту русско-турецкой войны, расходовали в среднем 100 патронов за день боев. И на это простой смазки не хватало. Кстати это оказалось выше тогдашнего носимого боезапаса (74-84 патрона) отсюда опять вопрос о дальнейшем уменьшении калибра. До появления бездымного пороха нерешаемый.

                «// вот тут не согласен, пуля должна удерживаться прочно, чтобы исключить вскрытие каморы от толчков при транспортировке и при подаче.
                Напоминаю каморы в лотке, вскрываться им некуда.»
                — Совершенно несерьезно! Ваш волшебный подаватель хватает лоток, встряхивает на бегу, и все эти пульки, капсюли, порох и прочие потроха слегка приткнутые внутрь движением вашего мизинчика тут же окажутся снаружи.. в бункере картечницы но уже россыпью и вперемешку.. Давайте хоть тут не будем спорить, совсем уж примитивный фейк рисуете.

                «Сразу скажу, 5-10 пулеметов это намного экономичнее чем 20-30 тысяч винтовок. А с поставленной задачей они справится.»
                — а вот это по моему основа всех ваших заблуждений. Я уже ни раз показывал что одна картечница это замена 10-20 солдат а никак не 4000 бойцов как вы себе представляете.. Притом что эти 10-20 винтовок еще и дешевле втрое будут.

                • Hludens

                  //Смысл в том что заготовка подаются работнику в закрепленном, полностью готовом в исполнению основной операции работника виде.
                  Для операций типа насыпки пороха и вставки пули 200грамовая камора лежащая на лотке под собственным весом достаточно закреплена.

                  // Ага.. как же.. Дунул, плюнул и сойдет. Так что ли ? Давайте все таки серьезнее.
                  У нас не завод с патронным производством, у нас солдаты на поле боя. Столетиями они справлялись с этим делом без всяких лишних приспособлений…

                  //а вот из дозатора две-три дозы сыпануть — можно.
                  Это как? Вы аообще понимаете о чем пишете?
                  Одна камора- одно нажатие на дозатор. Две три порции в камору просто не войдут. Порох занимет 2/3 объема каморы.

                  //Дульнозарядники расчитаны на 10-20 выстрелов в день. Тут и сало поверху помогает.
                  10-20 можно и без сала вообще.
                  с салом 500. Но сало тут должно быть на пуле, а не стерто. Вот чтоб оно не стерлось использовали бумажку.

                  // Ваш волшебный подаватель хватает лоток, встряхивает на бегу, и все эти пульки, капсюли, порох…
                  Полное непонимание процесса. Посмотрите внимательно на Аджер. Камора в лотке обоими сторонами упирается в стенки, она ж там не стоит, а лежит. Она просто не может открыться. там зазор в миллиметр, а длинна пули сантиметров 3.

                  //Давайте хоть тут не будем спорить, совсем уж примитивный фейк рисуете.
                  Это вы пытаетесь придумать проблему там где ее быть не может. Чистый фейк.

                  //Я уже ни раз показывал что одна картечница это замена 10-20 солдат
                  и вам неоднократно указывали что вы ошибаетесь, подробно разбирая где и почему. Но у вас память девичья…

          • SaxaHorse

            »
            http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-111685
            http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-111687
            »
            — в продолжение
            «/А кто то разве называет шрапнель мушкетными пулями?
            А вы на год посмотрите там шрапнельный снаряд с ГПЭ из мушкетных пуль. »
            — в принципе согласен, в первые шрапнельные гранаты и свинцовые шарики запихивали и чугунные. Но тогда непонятно зачем две пушки на испытаниях и почему не сравнивали с картечью.

            «Это потом, когда стали нормальную взрывчатку использовать заменили свинец на сталь.»
            — до сих пор порох в качестве вышибного заряда. Стальные шарики появились с диафрагменной шрапнелью, она вперед разлетается и скорость от взрыва заряда складывается со скоростью снаряда.

            «//для большего числа рикошетов
            Чиво??? это вы откуда взяли? от чего по вашему должна рикошетить сталь в поле? Аот камней что сталь что свинец считай одинаково отскакивает, все одно после пары рикошетов убойность нулевая.»
            — от чего отскочить всегда находится, на стрельбы трассерами ночью посмотрите.. а вот чистый свинец резко теряет энергию на деформацию. Потому сталь или чугун. А убойность нормальная, дальняя картечь 150 грамм запросто весила, такой и после двух рикошетов зашибет.

            «Собственно подпустить пехоту на 100 метров к батарее это почти однозначный проигрышь»
            — на 100 метров еще нет, есть время для одного залпа, но если рукопашная то точно. Это значит балбес в генералах. Но с другой стороны я уже цитировал «Взять батарею штурмом — химера» (с) Наполеон. Это значит что немногим удавалась добежать до батареи.

            «// если стреляют в точку с закрепленным стволом это называется проверка кучности.
            А если водят этим закрепленным стволом по фронту? Как собственно и было на этих испытаниях. »
            — водить ствол руками категорически запрещается наставлением пулеметчика, только при стрельбе в точку допускается ручное наведение. А по рядам противника — включай механизм рассеивания и осторожно сопровождай рукоятки. А наведение по дальности только винтом, иначе получается очень большое рассеивание по вертикали.

            «Полная чушь. на тот момент и у пушек то механизма горизонтальной наводки не было. Наводка (как и рассеивание очереди гатлинга) осуществлялась поворотом колеса. Так что первый гатлинг был малость неповоротлив, но вполне себе эффективно наводился..»
            — вот именно поэтому я в точность и кучность гатлингов не верю. У пушек, наведение колесом компенсировалось рассеиванием картечи. У гатлинга, все будет гораздо хуже. Пуль в молоко уйдет пропасть. Особенно на требуемых дистанциях в 1000-1200 метров.

            • Hludens

              // Но тогда непонятно зачем две пушки на испытаниях и почему не сравнивали с картечью.
              Глупый вопрос. Картечь на 600 метрах? Гатлинг позволял отстреливать пехотинцев вооруженных простейшими винтовками, а они уже с 600 метров представляют серьезную угрозу для расчетов пушек.
              А две пушки (вернее два типа пушек) это типичное для их армии вооружение, потому и сравнивали чтоб потом никто не говорил «а вот еслиб вы вместо этих дрянных четырехфунтовок взяли чего посерьезней тогда ого-го!».

              // до сих пор порох в качестве вышибного заряда.
              Да ну? Давно уже от простого шрапнельного перешли к осколочно-пучковому снаряду и взрывчатка там самая что не на есть обычная.
              А шрапнель в чистом виде уже почти и не используется.

              //дальняя картечь 150 грамм запросто весила, такой и после двух рикошетов зашибет
              Ну если только такая…

              //Это значит что немногим удавалась добежать до батареи.
              Это значит немногим хватало храбрости добежать до батареи. Посмотрите на потери в Наполеоновских битвах 10% потерь и уже отступление…

              // водить ствол руками категорически запрещается наставлением пулеметчика
              А кто сказал про руки? Поворотом колеса…

              //А наведение по дальности только винтом, иначе получается очень большое рассеивание по вертикали.
              Ну так с этим никто не спорит, у гатлига оно точно так же.

              // У пушек, наведение колесом компенсировалось рассеиванием картечи.
              т.е. стреляли в белый свет надеясь что хоть краем пучка зацепят…

              // У гатлинга, все будет гораздо хуже. Пуль в молоко уйдет пропасть.
              Вот вы и опять забыли про обратную связь. Дал короткую — посмотрел на результаты, поправил прицел, дал еще одну… как нащупал врага- крути ручку по полной и стволом поводи.
              В молоко уйдет очень мало, поскольку дура на прочном станке стоит и точно наводится, куда там ружьям, а баллистика как раз ружейная, т.е. достаточно точная чтоб пули не раздлетались на метры друг от друга.

              • SaxaHorse

                «// Но тогда непонятно зачем две пушки на испытаниях и почему не сравнивали с картечью.
                Глупый вопрос. Картечь на 600 метрах? Гатлинг позволял отстреливать пехотинцев вооруженных простейшими винтовками, а они уже с 600 метров представляют серьезную угрозу для расчетов пушек.»
                — и еще более серьезную для расчетов картечниц причем уже с 1000-1200 метров где кучность гатлинга никакая от слова вообще. Слишком много странных вопросов к этим якобы испытаниям. А они вообще были в природе?

                «// до сих пор порох в качестве вышибного заряда.
                Да ну? Давно уже от простого шрапнельного перешли к осколочно-пучковому снаряду и взрывчатка там самая что не на есть обычная.
                А шрапнель в чистом виде уже почти и не используется.»
                — Шрапнель является основным видом поражающих элементов во всех видах зенитных ракет. Ну и конечно противопехотных ракет и бомб. В диафрагменной шрапнели вышибной заряд именно из черного пороха обычно. Черный порох менее чувствителен к атмосферному давлению чем бездымный. Потому и используют. Ну и по воспламеняемости от первой искры черный порох вне конкуренции.

                «//дальняя картечь 150 грамм запросто весила, такой и после двух рикошетов зашибет .. Ну если только такая…»
                — И не только такая , наибольший 9-й номер русской картечи был 105 золотников весом, это полкило почти. Топор столько весит. Такой картечью без всякой пушки зашибить можно 🙂

                «//Это значит что немногим удавалась добежать до батареи.
                Это значит немногим хватало храбрости добежать до батареи. Посмотрите на потери в Наполеоновских битвах 10% потерь и уже отступление»
                — я привел вам в пример батарею Раевского. Храбрости у французов было. Шансов выжить маловато.

                «// водить ствол руками категорически запрещается наставлением пулеметчика
                А кто сказал про руки? Поворотом колеса…»
                — вот как раз этого колеса у оригинального гатлинга не было. Да и вы не разу не упомянули что у вашей картечницы будет механизм рассеивания.

                «// У гатлинга, все будет гораздо хуже. Пуль в молоко уйдет пропасть.
                Вот вы и опять забыли про обратную связь. Дал короткую — посмотрел на результаты, поправил прицел, дал еще одну… как нащупал врага- крути ручку по полной и стволом поводи.»
                — вот опять.. нечем водить, ручками нельзя , колеса нет да и сам гатлинг очень плохо приспособлен для наведения. Ролики еще раз посмотрите. В точку он стрелять приспособлен.

                • Hludens

                  // и еще более серьезную для расчетов картечниц причем уже с 1000-1200 метров где кучность гатлинга никакая от слова вообще.
                  Опять у вас высосанные из пальца утверждения. Кучность гатлинга ничем не отличается от кучности винтовки стреляющей тем же патроном. А вот точность превосходит винтовочную поскольку гатлинг тяжелее и закреплен на прочном лафете, а не болтается у плеча стрелка.

                  Не выдумывайте глупостей, увеличение дистанции с 500 до 800 ярдов снизило точность с 92% до 89% Еще 300 ярдов не внесут существенной разницы, точность все равно окажется выше 80%.
                  При этом гатлинг стреляет по груповой цели а вот винтовке нужно попасть в стрелка спрятанного за массивной металлической машиной, это не считая щитка.
                  Так что глупость и надуманность вашего утверждения очевидна…

                  //А они вообще были в природе?
                  Как удобно, если есть факты которые противоречат вашим утверждениям то нужно их объявить несуществующими. То что испытаний было много и в разных странах разумеется ничего не значит. То что после этих испытаний гатлинги принимались на вооружение — тоже.

                  // Шрапнель является основным видом поражающих элементов во всех видах зенитных ракет.
                  Не шрапнель, а снаряд с ГПЭ. И взрывчатка в нем самая что ни есть обычная.
                  Вот вам пример ракета от тунгуски
                  http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/tunguska/zur.shtml
                  цитата:
                  При малых промахах (до 1,5 м) обеспечивалось также и фугасное действие.
                  Вы что, считаете что порох даст ударную волну для фугасного действия по самолету?

                  вот вам и другая зенитная ракета
                  http://army-news.ru/2012/10/pzrk-rbs-70-vooruzhyonnyx-sil-shvecii/
                  Цель поражается кумулятивным зарядом (бронепробиваемость – до 200 мм) и готовыми шарообразными элементами, изготавливаемыми из вольфрама.
                  Надеюсь вы не станете утверждать что кумулятивный заряд сделан из черного пороха?

                  Кроме того, если вы посмотрите на способ работы неконтактного взрывателя то сразу поймете что шрапнель тут совсем не поможет, ведь подрыв производится при пролете ракеты мимо цели и поражение осколками (и ГПЗ) происходит сбоку от ракеты, а не прямо по курсу.

                  Так что не притягивайте за уши, никакого черного пороха там нет.

                  // Ну и конечно противопехотных ракет и бомб.
                  Аналогично, используется взрывчатка, а не порох. Все эти снаряды имеют осколочно фугасную БЧ. Пусть и с ГПЭ, но их разлет задается взрывом тола а не черного пороха. Глупо тащить многие килограммы корпуса а потом отбросить его как ненужный контейнер. Намного разумнее и корпус тоже превратить в осколки.

                  // я привел вам в пример батарею Раевского. Храбрости у французов было. Шансов выжить маловато.
                  Выше я вам указал на ваши ошибки. Они вполне успешно взяли батарею когда бросили в бой корпус в дополнение к дивизии. И в большинстве своем выжили.
                  С храбростью тоже отлично все видно. Первые 2,5 часа они не могли приблизится на расстояние выстрела из ружья, т.е. атаковали, отсупали, снова атаковали… Причем все это делала одна и та же дивизия. т.е. после атаки и отступления она все еще существовала и считала возможным продолжать атаку.

                  //вот как раз этого колеса у оригинального гатлинга не было.
                  Да ну? а куда колесо лафета у него делось?

                  // Да и вы не разу не упомянули что у вашей картечницы будет механизм рассеивания.
                  При скорострельности 3 выстрела в секунду максимум??? Да нахрена он там нужен?

                  • SaxaHorse

                    «// и еще более серьезную для расчетов картечниц причем уже с 1000-1200 метров где кучность гатлинга никакая от слова вообще.
                    Опять у вас высосанные из пальца утверждения. Кучность гатлинга ничем не отличается от кучности винтовки стреляющей тем же патроном. А вот точность превосходит винтовочную поскольку гатлинг тяжелее и закреплен на прочном лафете, а не болтается у плеча стрелка.»

                    — Вы куда смотрите Hludens ? Гатлинг — это десять стволов криво-косо приклепанных к перекошенной основе кое как прицепленной к протертому подшипнику невнятной, примерно овальной формы, болтающемуся в раме выкованной пьяным кузнецом и присобаченой к такому же лафету из гнилого дерева вперемешку с гвоздями. Для полноты картины можете заметить что ни на одном ролике не видно даже банальной прицельной рамки типа «Максим» древний. И на чертежах гатлингов ее тоже нет. Все целятся орлиным взором примерно поверх корпуса.

                    Ну и чтобы особо вас порадовать, могу добавить что основной патрон гатлинга — «ковбойский» 0.50-70 Govement та еще штучка. При мощности 1900 Дж он на четверть слабее любого из европейских. Вообще промежуточный. Но максимальный калибр ( 0.5 inch ) и плоскоголовая пуля (спешиал для подствольных магазинов любителей винчестеров и стимпанка) гарантирует худшую баллистику из всех военных боеприпасов того времени. И вы после этого сумлеваетесь что у гатлингов и кучность и дальность были совсем никакие ??

                    Учиться! Учиться! и еще раз Учиться!

                    «// я привел вам в пример батарею Раевского. Храбрости у французов было. Шансов выжить маловато.
                    Выше я вам указал на ваши ошибки. Они вполне успешно взяли батарею когда бросили в бой корпус в дополнение к дивизии.»

                    — Наверное вы все таки двоешник. Перечитайте внимательнее материалы о Бородино. Хотя бы французские. Иначе придется предположить что могилки на 50`000 погибших под Бородино французов в 1812-м году какие то пропутинские патриоты выкопали. «Патруль времени» — будет новая фишка в ютюбе.

                    «// Да и вы не разу не упомянули что у вашей картечницы будет механизм рассеивания. … При скорострельности 3 выстрела в секунду максимум??? Да нахрена он там нужен?»

                    — Не я первый начал! 🙂 Давайте я вашими же словами выскажу мнение о потребности попаданца во внедрении вашей странной картечницы 🙂

                    При том что механизм рассеивания таки нужен если даже такое убогое оружие попытается обстреливать ряды противника издалека.

                    • Hludens

                      // Вы куда смотрите Hludens ? Гатлинг — это десять стволов криво-косо …
                      Ну если пользоваться вашей же логикой то сравниваем мы его с гнилой ружбайкой, склепанной пьяным кузнецом из говна и палок и используемой косоруким недоученным крестьянином в качестве дубины. При этом крестьянин этот поворачивает свол в сторону противника исключительно в тех случаях когда сержант дает ему пинка, за то что ствол оказался направлен в сторону сержанта.

                      А если серьезно то качество изготовления ружья и гатлинга одинаковы, поскольку делаются они в одной и той же мастерской. А вот лафет и тяжесть гатлинга идут на пользу его кучности и точности. Вращение ручки идет в минус, но поскольку вертикальные перемещения ствола заблокированны винтом наводки то получаем просто горизонтальное рассеивание.
                      Но главное — уровень обученности стрелка. На гатлинге сидит ЛУЧШИЙ стрелок подразделения (ругого туда сажать бессмысленно) а вот ружья в руках держат все остальные. Так что качество стрельбы отличается разительно.

                      //И вы после этого сумлеваетесь что у гатлингов и кучность и дальность были совсем никакие ??
                      плохая балистика действительно сократит дальность… на 2 км стрелять не получится. Убойность и прицельность данный патрон сохранял всего то на 1000-1200 ярдах. С патроном от трехлинейки конечно не сравнить, тот и на 5 км летает.
                      Но это ухудшение дальности уже учтено во всех сообщениях, мы все время говорим о стрельбе максимум на 1000 метров. Так что глаз вы тут никому не открыли.

                      //Наверное вы все таки двоешник.
                      Вы таки хотите сказать что французы на взяли батарею Раевского?

                      //Иначе придется предположить что могилки на 50`000 погибших под Бородино французов
                      Таки какое отношения эта цифра имеет к погибшим на батарее? По вашим словам получается что все они там и погибли? Ибо атаковали батарею 2 дивизии (это по 4-6 полков, 10 тысяч человек, каждая ) плюс корпус (это еще 2-4 дивизии, 20-30 тысяч человек) т.е. от 16 до 36 полков. Итого это 40-60 тысяч человек. По вашему утверждению из них осталось в живых меньше тысячи. Т.е. Раевский положил на своем участке всех тех кто потом лег в указанные вами могилки.
                      Т.е. на Багратиона, Платова и других русских генералов совсем никого не осталось… Странно, правда?

                      //При том что механизм рассеивания таки нужен если даже такое убогое оружие попытается обстреливать ряды противника издалека.
                      Странная у вас логика. При стрельбе издалека как раз нужно уменьшить рассеивание чтоб не лупить мимо строя. Там даже обычного разлета пуль хватит чтоб пули ложились в метре друг от друга.
                      Вообще механизм рассеивания внедряли в СКОРОСТРЕЛЬНЫЕ пулеметы чтобы не лупить по 10 пуль в одного солдата.

                    • dimav

                      добавлю что качество изготовления гатлинга != качеству стандартного мушкета. потом что его не только применять будут лучшие солдаты но и делать отобранный лучше мастера. и сравнивать его надо с хорошим ружьем как минимум.

  • kraz

    В этой статье перевалило за 600 комментов… это жесть какая-то…

    • Hludens

      А что странного? Сначала vashu1 предложил интересное решение с обходом капсулей и закипела конструкторская работа, потом влез Якутский конь с одой картечи (до сих пор заткнуть не получается), ему по 10 раз повторять приходится, а то он через месяц всплывает с теми же аргументами и делает вид что ничего не помнит. Ну и мой модифицированный Аджер тоже внес скромную лепту.

    • vashu1

      Вот что народ волнует. Гатлинги! 🙂 Прав был фрейд.

  • dimav

    общепопаданческое замечание про Гатлинг
    1. кроме задачи выжить и подняться есть задача двинуть прогресс (ну по крайне мере на этом сайте так предполагается). один из признаков прогресса — замена ручного труда машинным. «человек должен думать а машина работать». так что механический скорострел в том числе и продвигает в массы эту идею. (причем делает это наглядно и эффективно)
    2. у попаданца мало ресурсов. самый ценный и самый редкий ресурс — люди. грамотные и обученные. еще время (которое надо тратить в том числе и на обучение). традицию «патронов мало их на фабрике делают а люди сами родяться» надо ломать.
    2a. «гатлинг» vs взоводстрелков с винтовкой ручного заряжания.
    «гладко было на бумаге». те на полигоне. без ответного огня. подготовленный взвод. никаких помех.
    а в реальном бою будут рекруты «второго разряда» (ресурсов мало).
    страх.
    из такого взвода дай бог если один будет стрелять в сторону неприятеля а не в небо или ближайший пень (как например написанно в романе разгром и еще «over 1000» нелакированных произведений о войне.) найти и отобрать 10 храбрых и умеющих точно стрелять пулемтчиков и 10 заряжающих к ним
    (а еще их выделить в ‘привелигированные’ и проч) намного более выполнимая для попаданца задача чем обучить _точно_ стрелять 150-200 человек
    (минус — если мы потеряли этих 10х и пулеметы нам будет плохо)
    обучение по старике тоже не добавляет оптимзма
    патронов чай мало пусть лучше строевые приемы отрабатывают.
    пуля дура — штык молодец и проч..
    добавьте.
    отсутствие обратной связи (прицеливание идет каждый раз с нуля. и цель тоже на месте не стоит).

    отдельным пунктом — скопировать массовую винтовку которая есть у каждого солдата противники смогут куда быстрее чем более сложную и охраняемую технику типа гатлинга.

    • SaxaHorse

      Общетактическое замечание про Гатлинг, винтовку и пушку.

      1) Без винтовки все равно попаданец не обойдется. Ибо одна единственная боевая единица (даже гатлинг) в поле не воин. (За забором подкрадутся и выкрадут вместе с забором 🙂 ) Нужно прикрывать пехотой а раз пехоты мало то нужно ее милую по максимуму усиливать. И вот тут винтовка, как самый простой в обучении огнестрел, бесценна. Да и копье из нее тоже ничего получается (если патроны кончатся).

      2) Без пушек попаданцу опять же не обойтись. Так как любая деревня за крепким забором, без пушек, станет для его небольшого войска непреодолимой крепостью. А проблем с местными и соседями решать много придется.

      3) А вот без Гатлинга (как и пулемета) обойтись очень долго можно, ибо это всего лишь средство локального усиления отдельного подразделения. И роль усиления во многих случаях может и пушка сыграть. И обходится можно вплоть до создания промышленности способной и патроны миллионами выпускать и пулемет сразу создавать близкий к единому. Т.е. реальному средству поддержки пехоты а не урезанной и слегка облегченной пушке на которую больше похожи все исторические гатлинги первого-второго поколения. Ну а то же что в конце 19-го века появилось, уже и нет смысла воспроизводить, пулеметы все равно эффективнее.

      • dimav

        «А вот без Гатлинга (как и пулемета) обойтись очень долго можно» только если у тебя есть численный паритет с противником. Франции в конце 18 начале 19 века пришлось вводить всеобщую воинскую обязанность что бы воевать со всей Европой

        • SaxaHorse

          В смысле компенсации численности гатлинг слабое усиление. Я писал выше что по реальной скорострельности в 180 выс/мин. гатлинг заменяет 12 бойцов с простейшими винтовками. Притом что свой расчет у исторического гатлинга 5-7 человек. Ну и какой тут выигрыш? Раскулачить гатлинг на стволы и то выгоднее. В случае магазинных винтовок выигрыша нет совсем.

          • dimav

            только в этой «реальной скорострельности» вы не привели ни данных о винтовках ни о мишени ни о скорострелке. а опоненты привели вам совершенно другие данные о том что конкретный гатлинг по конкретной мишени дает выигрыш в два раза. это в полигонных условиях.
            в условиях реального боя их этих 12 человек половина будет стрелять в небо а еще четверо в «направлении группы солдат противника».
            ( понять куда стреляет конкретный солдат и дать ему напрявлящий пинок невозможно, в отличии от скорострелки)

            и еще раз — забудьте про «исторически гатлинг». надо делать сразу легкий вариант на удобном станке. он будет точнее и удобнее в эксплуатации (те повысится в тот числе и точность). и ни в коем случае не приписывать его к артилерии.
            зато можно посмотреть как «реальны гатлинг» решил проблему малочисленности (всякие колонизационные отряды) супротив на порядок-другой более многочисленных бойцов с «простешими винтовками».

            • SaxaHorse

              «в условиях реального боя их этих 12 человек половина будет стрелять в небо а еще четверо в «направлении группы солдат противника».»

              — В точности наоборот. Десяток стрелков выбирают цель, наводятся и стреляют в десять раз быстрее чем это делает один пулеметчик. Потому что параллельно. Конкретный солдат стреляет туда куда приказал сержант. И десять солдат тоже. Сержанту нет необходимости показывать каждому солдату фотографию противника в которого он должен попасть. Цели разбирают автоматом, в зависимости от места в строю.

              «и еще раз — забудьте про «исторически гатлинг». надо делать сразу легкий вариант на удобном станке. он будет точнее и удобнее в эксплуатации (те повысится в тот числе и точность). и ни в коем случае не приписывать его к артилерии.»

              — Это какой гатлинг у нас «сразу легкий» ? Этот что ли? :
              «картечница обр. 1873 г. Барановского-Гатлинга. Масса тела 49 кг. При полной массе лафета около 90 кг и парной запряжке возросла маневренность. Обшая масса системы с передком и 2572 патронами достигала 538 кг. Установка легко разбиралась на четыре составные части — картечница, лафет, два колеса — каждая не тяжелее 49 кг. Немаловажно было и уменьшение расчета до 3 человек. » …
              Уменьшение числа лошадей с четырех до двух вы называете хорошим пехотным решением? И это при том что первый же пулемет Кольта-Браунинга m1895 весил 16 килограммов?

              Если откровенно это тот самый момент который я решительно не понимаю и не принимаю. Откуда и зачем этот принудительный закос под стимпанк!? Хочется вам пулемет ну так делайте ПУЛЕМЕТ!

              И картечница и пулемет сделаны на одном и том же оборудовании, из одних и тех же материалов, с теми же допусками и припусками.. Собственно и основные узла почти совпадают ( Ствол, затвор, криволинейный барабан или такая же затворная рама). Никаких причин делать тот же пулемет но с ручным приводом и в пять раз тяжелее я не вижу. Это просто каприз.

              • dimav

                «В точности наоборот. Десяток стрелков выбирают цель, наводятся и стреляют в десять раз быстрее чем это делает один пулеметчик. Потому что параллельно. Конкретный солдат стреляет туда куда приказал сержант. И десять солдат тоже. Сержанту нет необходимости показывать каждому солдату фотографию противника в которого он должен попасть. Цели разбирают автоматом, в зависимости от места в строю»
                гладко было на бумаге. в реальном бою солдаты в большинстве своем стреляли «в направлении противника» что при наполеоне что в первую мировую.
                (я понимаю все в детстве читали капитана сорвиголова но это вымысел для подростков к реальности имеющий слабое отношение)
                еще раз читайте что вам пишут — пулемет требует развитой и отлаженной химии (бездымный порох стабильного качества) металургии и металлобработки уровня как минимум начала 20 века. скорострелки с ручным приводом можно сделать как минимум в 19 (и выдать например наполеону в битву народов) а то и раньше.

                • SaxaHorse

                  «еще раз читайте что вам пишут — пулемет требует развитой и отлаженной химии (бездымный порох стабильного качества) металургии и металлобработки уровня как минимум начала 20 века. скорострелки с ручным приводом можно сделать как минимум в 19 (и выдать например наполеону в битву народов) а то и раньше.»

                  — вообще то не сам пулемет а патрон. И эта проблема в той же степени относится и к гатлингу. Нет нормального патрона вы и ручную скорострелку не сделаете.

                  Меня очень удивляет что один из главных недостатков гатлинга — ручной привод — кажется вам достоинством.

    • Grue

      минус — если мы потеряли этих 10х и пулеметы нам будет плохо

      Если вспомнить, что подавляющее большинство потерь — это санитарные, то…

      • Hludens

        Ну, тут статус элитности малость помогает, усиленное питание, сниженные нагрузки, особый устав и особый контроль в том числе и со стороны попаданца.
        Это резко снизит число санитарных потерь потому как 90% из них дизентерия и сухарный понос. Так что вероятность потерь этих элитных пулеметчиков от болезней и прочих «радостей» похода существенно меньше чем у обычной пехоты.

      • SaxaHorse

        «//минус — если мы потеряли этих 10х и пулеметы нам будет плохо
        Если вспомнить, что подавляющее большинство потерь — это санитарные, то…»

        — Большинство потерянных гатлингов — это намертво заклинившие гатлинги. 🙂 И дальше да, как подсказывает история, расчету становилось плохо.

        • dimav

          тут были предложены (да и самим разработчиком тоже) методы борьбы с клином.
          проблема в том что вы не сможете предъявить сколько нибудь успешной компании которую выиграла малочисленная армия против существенно более многочисленной если обе вооружены примерно равными «обычными винтовками» или «обычными мушкетами». тоесть без скорострела никуда .

          • SaxaHorse

            Если обе стороны вооружены одинаково это называется — равные силы.
            Кстати именно в такой ситуации картечницы и слились первыми (см. франко-прусскую войну). Группа солдат вооруженных винтовками выносит расчет картечницы первым же залпом с огромной дистанции. После этого и появилось мнение что картечницы это чисто крепостное оружие. Спрятанные за амбразурами они имели некоторый шанс прожить дольше чем на поле боя.

            • dimav

              картечница != гатлинг
              еще раз читаем статью и видим что скорострел предлагается вводить во времена гладкоствольных мушкетов.
              и еще раз читаем комментарии в которых говориться что не надо подчинять гатлиниги аритилеристам. гатлинг это не пушка.

              ну и первая же ссылка (https://topwar.ru/44778-mitraleza.html)
              «Франко-прусская война (1870–71)

              Эта война началась 15 июля 1870 года с несколько хаотичной мобилизации французской армии. Батареи митральез стояли в то момент перед лицом острейших проблем. Хотя на бумаге все они были организованы в соответствующие батареи, на начало войны эти орудия хранились на складах в Мёдоне и в фортах Монруж, Исси и Мон-Валерьен. Расчеты для них были назначены, но не собраны вместе. Многие расчеты были недостаточно обучены обращению с митральезами, а иногда и вообще не имели боевой подготовки, также они не имели представления ни о прицельных, ни о дальномерных характеристиках. Подробные руководства были отпечатаны в январе 1870 года, но были розданы расчетам только с началом боевых действий. Касательно этого вооружения была такая секретность, что немногие командиры артиллерии знали, как их развертывать к бою, а многие даже вообще не знали о существовании митральез»
              тоесть полный набор действий которые нельзя делать при внедрении — необученный и некачественный пересонал. отсутствиение подготовки и неправильное командное подчинение.

              • SaxaHorse

                Как его придавать пехоте если даже его «легкий» вариант передвигает парная упряжка лошадей.

                И главная проблема франко-прусской войны в том что пехота вооруженная винтовками (400-500 стрелков) гасила и картечницы и гладкие пушки первым-вторым залпом. Низкая скорострельность ручного привода и низкая точность не позволяли подавить пехоту. Так что инструкции к митральезам тут особой роли не сыграли.

                Гладкие мушкеты у врагов такого эффекта не дадут, но напомню что штуцеры появились довольно давно. И егеря отстреливали как раз самые интересные цели на поле боя. И штуцер намного точнее гатлинга.

                • Hludens

                  //гасила и картечницы и гладкие пушки первым-вторым залпом.
                  Собственно решение этой проблемы вы увидите чуть ли не на первых же Максимах- щит. Но додумались до этого уже после франко-прусской.

                  // штуцер намного точнее гатлинга.
                  Неверно. Не путайте свои фантази с реальностью.
                  У дульнозарядных штуцеров было три проблемы:
                  1. Круглая пуля. До цилиндроконической додумались очень поздно. Круглая пуля= плохая балистика.
                  2. Заколачивание пули в ствол молотком. Ибо нарезы. У шомпола разумеется есть фигурная накладка но пуля все равно мнется неравномерно.
                  3. Короткий ствол. Штуцера намного короче мушкетов, поскольку забивать пулю в метровый ствол это дело минут на 10.

                  Итого имеем намного более низкую скорость чем у гатлинга, низкую, для нарезной пули кучность и хреновую балистику.Так что конкретно егерям со штуцерами нужно очень близко (хотяб метров на 300) подойти к гатлингу чтоб его обстелять.

                • vashu1

                  // штуцеры появились довольно давно. И егеря отстреливали как раз самые интересные цели на поле боя

                  Те штуцерами перестреляют пулеметчеков, а артиллеристов стоящих у пушек с картечью не перестреляют? Меня заколебала тупость, десятками комментов льющаяся в эту тему. Или вы, господа, прекращаете рисовать коней в вакууме, или одно из двух.

                  • Hludens

                    Ваш, ну так не честно, всетаки у меня достаточно содержательные отвветы были 🙂
                    Хотя конечно цитата из Купера это что то новое на этом чайте 😉

                    • vashu1

                      // цитата из Купера это что то новое

                      Это точно. 🙂 Остыньте, почитайте, продолжайте. Через месяц. В идеале — не продолжайте )

                    • Nikotin

                      [Брейк. Пусть полежит неделю.]

                    • Nikotin

                      😉

  • dimav

    еще одно общее дополнение про гатлинг. исходя из дефицита хорошообученных людей. у нас мало не только бойцов но и мастеров. а организовать массовое производство казнозярядных винтовок совсем не то что сделать 10-20-100 скорострелок с механическим заряжанием. (а практика показала что если у противника гатлингов нет то и десяток накрошат так мало что останется)

    • SaxaHorse

      Как раз наоборот. С винтовкой проще.
      Организовать массовое производство изделий из нескольких простых частей гораздо легче чем выдавать сложные и уникальные конструкции пусть и в меньшем количестве. Во втором случае вам понадобится куча времени и ручной работы плюс специалисты высшего класса. В первом же случае — простая оснастка и конвейер позволят обойтись дешевой рабочей силой.

      • dimav

        а теперь почитайте каким трудом в царской россии организовывали массовое производство разных «простейших винтовок». при том что «массовое» это на начальной фазе — парадесятков тысяч. а то и тысячи.
        сдается мне о организации процесса производства вы имеете представления по компьютерным играм…

      • Vigilante

        К массовым винтовкам полагаются массы солдат, умеющих из них сколь-нибудь метко стрелять, и вот их производсво, увы, ускорению не подлежит. Не говоря уж о содержании всей этой толпы и потерях для экономики, если толпы мужчин становятся «пушечным мясом» вместо того, чтобы работать и совершенствовать машинерию, в частности, те самые гатлинги, которые снижают потребность в «пушечнеом мясе». Также массовое производство требует унификации и стандартизации, высокого качества обработки, чтобы детали были взаимозаменяемыми, тогда как уникальную вещицу можно сделать и без всего этого.

        • SaxaHorse

          Вы о чем господа? Массовое производство это не только миллион изделий но и сотня-две простых винтовок. Смысл слова массового производства в возможности изготовить простую оснастку резко упрощающую изготовление компонентов изделия. И если их немного то и изделие выйдет на порядки дешевле уникальной конструкции изготовленной толпой великих мастеров.

          • dimav

            еще раз — почитайте каким трудом россии конца 19 века делали остнастку и налаживали производство винтовок в количествах хотя бы пара десятков тысяч. а провернуть тоже самое в начале 18 воообще нереально в течении лет (а за это время придет сосед и сомнет нафиг). а сто винтовок проблемы не решат

  • Antiloh

    Помню как крутили мясорубкой мясо, на расшатанном столе. Один крутил, двое стол держали, чтоб ноги не сложил, но он всё равно шатался. Как целится из такой штуки??
    Тут нужен привод, типо карданного вала, со скользящей телескопической осью.

    Ещё, тут самую интересную деталь, не обсудили. Что из себя представляет поджигалка заряда?

    И ещё. Идея имеет один глобальный заподляк, решить который не удастся. Скорость пуль, будет 200-250 м/с не больше. Из за прорыва газов. Стрелять придётся навесиком, метров на 100-150 не дальше.

  • glasimg

    Короче, надо делать безгильзовый вариант. Пули — металлические шарики, вместо пороха — жидкое ВВ (эээ, бертолетова соль в масле? :)). Тогда все упрощается — пуля закатывается в ствол, регулируемая капельница для подачи ВВ — капает в патронник, который закрывается электрозатвором с поджигом от дуги, стволы вертятся паровым приводом. Хоть в каменном веке! 🙂

  • SaxaHorse

    В продолжение о картечнице.

    http://www.popadancev.net/gatling/#comment-111961

    «Я вам напомню, что зарядка мушкета (с переворачиванием этой длинной дуры, жонглированием длинным шомполом) в руках опытного человека занимала 15-20 секунд. посмотрите видео в статье »

    А в руках обычного человека 24-28 секунд. Причем даже не мушкета а капсульного ружья, что немного быстрее.
    https://www.youtube.com/watch?v=FK5GcG_QHJ0
    Посмотрите стрельбу залпами, 2:38 , хорошо видно что стараются.

    «// Если вы не согласны огласите наконец свой список.
    Выше я это уже делал. будьте внимательнее.
    1.Прочистка специнструментом (одним движением прочищаем камору, брандртрубку и выбиваем использованный капсуль)
    2.Одевание капсуля/заклейка отверстия (опять таки одним движением при помощи капсульницы)
    3.Насыпка пороха дозатором
    4.вставка пули
    5.зажимание ее сверху пыжом (просто пальцем). »

    Перечисленные операции занимают по 2-3 секунды. Это уже минимум 10-12 секунд. Плюс вы полностью проигнорировали все транспортные операции. «Взять», «положить», «повернуть», «закрепить» это физические операции требующие для исполнения определенного интервала времени и внимания. И не меньше секунды каждая. Три транспортные операции на каждую основную вот вам еще 15 секунд. Мы получили даже больше чем 22 секунды что я вам насчитал.

    Мне кажется что мы уже достаточно смоделировали вашу идею о перезарядке камор прямо во время боя. Как и следовало ожидать, даже при невеликой скорострельности вашей картечницы вам придется таскать по полю боя целый завод! Сотня работников, столы, верстаки, оснастка, запасы, даже шатры (вдруг дождь). Такое решение можно предложить разве что для книжки-пародии на попаданцев.

    • Hludens

      //А в руках обычного человека 24-28 секунд.
      А в руках дауна вообще часы…
      Вот объясните мне, зачем вы привели пример более неторопливого стрелка? Ведь вполне понятно что при желании мушкет можно и 5 минут заряжать, тщательно и старательно. Нас интересует не наиболее медленное, а как раз наиболее быстрое заряжание.

      //Перечисленные операции занимают по 2-3 секунды.
      Да ну? Одеть капсуль из капсульницы это 2-3 секунды? или всунуть пулю?

      // Три транспортные операции на каждую основную вот вам еще 15 секунд. Мы получили даже больше чем 22 секунды что я вам насчитал.
      С учетом того что зарядка мушкета с шомполом занимает 20 секунд очевидно что ваши расчеты крайне далеки от реальности.

      // Как и следовало ожидать, даже при невеликой скорострельности вашей картечницы вам придется таскать по полю боя целый завод!
      По сути да. Не завод на 100 человек конечно, а мастерскую на 5, но да, так оно и есть.
      Но должен заметить что армия постоянно таскала за собой мастерские, в том числе патронное производство (бумажных патронов, разумеется).

      Если вам так уж хочется детального описания этого «завода» и прямого указания как можно перезаряжать каморы за 5 секунд, напомню что действия могут производится не с каждой из камор отдельно, а пачками. т.е. на столе присутсвуют деревянные «обоймы» на 15-20 камор. Первый из сидящих беря в руки камору и прочищая ее ершиком вставляет каморы в обойму. Потом собранная обойма передвигается следующему человеку. Поскольку операция это долгая (30-40 секунд на 20 камор) то выполняют ее паралельно 2 человека.
      Капсульник подвинув к себе обойму (1 секунда) при помощи капсульницы одевает капсули на брандтрубки (0.7-1 секунда на каждую камору) готовую обойму передвигает дальше (еще 1 секунда) итого 15-20 секунд на 20 камор.

      Следующий релоадер использует деревянный брусок длинной с обойму с глухими отверстиями как раз объемом в заряд пороха расположенными так же как каморы в обойме. Он придвигает и поворачивает капсулями вниз обойму (1 сек), берет свой дозатор, зачерпывает им порох из лотка(3 сек) и одним двихением переворачивает его на каморы, делая пару встряхиваний обоймы (2 сек), отодвигает обойму к слудующему бойцу и снимает с нее дозатор. Итого 7 секунд на 20 камор. Но ему еще нужно переодически подсыпать порох в лоток.

      У последнего бойца самое «сложное» приспособление лоток с вертикально поставленными пулями которые он вставляет в каморы двумя руками, попарно. т.е. 10 движений по 1 секунде на 20 пуль. Плюс аналогичное движение для пыжей (это если пыж не насажен на пулю сверху). Если скорость его работы не устроит можно посадить шестого человека в паралель или сделать простенькое устройство в которое задвигается обойма и нажатием на рычаг мы изподающего лотка вставляем пулю и пыж.
      Итого сколько у нас получилось? Те самые 5 секунд на камору.
      А вернее каждые 20 секунд 5(или 6, если потребуется) бойцов выдают 20 заряженных камор.

      • SaxaHorse

        Я чувствую что мы плавно приближаемся к передвижной роторной системе с педальным приводом 🙂

        У пакетной обработки есть свои подводные камни, например большое время самого пакетирования и повышенные требования к точности оснастки и крепления. Ваше описание все так же неубедительно в отношении времени каждой операции.

        «А вернее каждые 20 секунд 5(или 6, если потребуется) бойцов выдают 20 заряженных камор.»

        И вы все также забываете что вам нужно 300 камор за 60 секунд. Не вижу смысла обсуждать сколько десятков человек (50-80-100?) должны бегать с верстаками по полю боя за своей картечницей. Это нерабочая идея.

        • Hludens

          //Я чувствую что мы плавно приближаемся к передвижной роторной системе с педальным приводом
          Я рассматривал этот вариант 🙂

          //например большое время самого пакетирования
          Потому там два человека и посажены

          //повышенные требования к точности оснастки и крепления.
          эээ Простите а о чем вы сейчас говорите? я перечислил все элементы которые там нужны, что именно требуется сделать с «повышенной» точностью? Дырки в дереве просверлить?

          // Ваше описание все так же неубедительно в отношении времени каждой операции.
          Конкретнее, что именно? Порох по вашему долго в дозатор насыпать? Или пульки двумя руками долго переставлять?

          //И вы все также забываете что вам нужно 300 камор за 60 секунд.
          Да ну??? Это с чего вдруг?

          // Не вижу смысла обсуждать сколько десятков человек (50-80-100?)
          Вроде только что насчитали 5, никаких здравых возражений я не вижу но бредовая цифра в 50-80-100 продолжает вас преследовать…

  • SaxaHorse

    В продолжение о Бородино

    http://www.popadancev.net/gatling/#comment-112276

    «//Так вот, батарею Раевского
    Угу, самое напряженное место этой битвы.
    Сдается мне что если вам предложат оценить тепловыделения от костра вы выберете взрыв Кракатау.»

    Конечно 🙂 Я предложил самое известное и хорошо описанное сражение при котором атакующий расходовал штурмующие дивизии просто в ноль. Вспоминать например времена Атиллы смысла нет. Слишком мало источников и описаний.

    Кстати у вас довольно странная хронология сражения при Бородино. Попробуйте сверится хотя бы с Википедией.

    «//Иначе придется предположить что могилки на 50`000 погибших под Бородино французов
    Таки какое отношения эта цифра имеет к погибшим на батарее? По вашим словам получается что все они там и погибли? Ибо атаковали батарею 2 дивизии (это по 4-6 полков, 10 тысяч человек, каждая ) плюс корпус (это еще 2-4 дивизии, 20-30 тысяч человек) … Т.е. на Багратиона, Платова и других русских генералов совсем никого не осталось… Странно, правда?»

    Согласен 🙂 Осетра можно немного урезать но отношение к числу погибших французов батарея имеет самое непосредственное. 🙂

    Рейд Платова был почти бесполезен и особого ущерба французам не нанес. Основные потери Наполеона как раз и распределились между Багратионовскими флешами (три недостроенных батареи) и батареей Раевского. Причем если недостроенные флеши французам удалось подавить артиллерийским огнем то батарея Раевского за ночь полностью закопалась в землю создав небольшую земляную крепость. Потому подавить огнем ее не удалось и пришлось атаковать тупо в лоб. Отсюда чудовищные потери штурмующих дивизий. И хотя дело несколько раз доходило до рукопашной, прикрывающая батарею пехота все таки справлялась с немногими добежавшими. Батарея продолжала стрелять до 15 часов когда просто кончился порох. Пополнить боезапас под непрерывным огнем французской артиллерии оказалось невозможно. Цифра в 700 человек уцелевших относится к дивизии Морана (14 тыс. солдат). Считается что в целом на левом фланге русских Наполеон сосредоточил 115 тыс. человек против 36 тыс. солдат 2-й армии Багратиона Половину из них он и потерял. И батарея Раевского была самой горячей точкой в этом сражении. 7-й копус Раевского входил в состав 2-й армии, большая его часть была переброшена к флешам и погибла там в контратаках.

    Согласитесь что ваша картечница на этом кургане так долго не продержалась бы.

    • Hludens

      // И хотя дело несколько раз доходило до рукопашной, прикрывающая батарею пехота все таки справлялась с немногими добежавшими.
      Ээээ как бы вам помягче сказать… Очень героическое описание, да, но реальность немного иная.
      Если вы в той же вики посмотрите на диаграмму «Хронология битвы» то заметите там следущее:
      Атака началась в 9 часов и к 10 французы отсупили. Ни о каких уничтоженных дивизиях тут речь не идет, и о рукопашных тоже отбили атаку чисто артилерией.
      И собственно после отсупления атака повторяется вновь.
      В 10 часов начата вторая атака и в 11 часов батарея была взята французами. Конкретно в ее расположение ворвался полк линейной пехоты под командованием Бонами. А к 12:30 их оттуда выбили (генералом Крмоловым), как раз уничтожив полк почти полностью (из 3000 или 4000 выжило 300).
      третья атака началась уже после 14 часов, при этом французская кавалерия понесла значительные потери (обатите внимание, она была «отброшена», а не уничтожена) и пока пушки разбирались с кирассирами пехота снова полезла в лоб, и к 16 часам батарея вновь была взята.

      Так что ваши фантазии о немногих добежавших оставьте для детского сада. Солдаты не идиоты. Если у них от полка остались немногие выжившие они не идут дальше в атаку, а отсупают. И это логично и правильно.

      //Цифра в 700 человек уцелевших относится к дивизии Морана (14 тыс. солдат).
      Таки эту дивизию гоняли в атаку раза 4. Но если вы посмотрите в Вики о этом самом генерале Моране то увидите там фразу:
      «В конце 1812 остатки 1-й дивизии Великой армии, сохраняя порядок и дисциплину, покинули Россию.»
      Ну и самое веселое:
      по оценкам численности войск перед бородинским сражением: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
      «3 пехотные дивизии — Морана, Жерара, Брусье — ок. 19 тыс. чел;»
      т.е. по вашему Жерар+ Брусье имели по 2500 человек на брата?
      Урезайте осетра.

      //Считается что в целом на левом фланге русских Наполеон сосредоточил 115 тыс. человек против 36 тыс. солдат 2-й армии Багратиона
      Чего??? Если что, общая численность армии Наполеона при Бородино 130-140 тысяч. Если 115 из них штурмовали левый фланг то ктож тогда лез на батарею Раевского? Особенно с учетом того что 18 тысяч гвардии Наполеон так и не ввел в бой.
      Урезайте осетра…

      //Половину из них он и потерял.
      Таки все же треть. от 35 до 50 тысяч из 130-140.

      // И батарея Раевского была самой горячей точкой в этом сражении.
      В какой то момент да, но в целом левый фланг Багратиона атковался все же намного сильнее. 8 атак + бой за Семеновский овраг против 3 атак и атаки кавалерии.

      //7-й копус Раевского входил в состав 2-й армии, большая его часть была переброшена к флешам и погибла там в контратаках.
      Ну, потери порядка 50%, это конечно тяжелые но все же не «погибла там»…

      * 2-й пех. корп. (генерал-лейтенант К. Ф. Багговут) — 3 017 (из 11 452)
      * 3-й пех. корп. (генерал-лейтенант Н. А. Тучков — 1) — 3 626 (из 12 211)
      * 4-й пех. корп. (генерал-лейтенант А. И. Остерман — Толстой) — 4001 (из 9950)
      * 5-й пех. корп. (генерал-лейтенант Н. И. Лавров) — 5704 (из 17 255)
      * 6-й пех. корп. (генерал от инфантерии Д. С. Дохтуров) — 3875 (из 8539)
      * 1-й кав. корп. (генерал-лейтенант Ф. П. Уваров) — 137 (из 2440)
      * 2-й кав. корп. (генерал-майор Ф. К. Корф) — 587 (из 2505)
      * 3-й кав. корп. (в подчинении генерал-майора Ф. К. Корфа) — 819 (из 2505)
      Итого в 1-й Западной армии 21 766 человек убитыми, раненными, пропавшими без вести

      * 7-й пех. корп. (генерал-лейтенант Н. Н. Раевский) — 6278 (из 11 853)
      * 8-й пех. корп. (генерал-лейтенант М. М. Бороздин — 1) — 9473 (из 14 504)
      * 4-й кав. корп. (генерал-майор К. К. Сиверс) — 874 (из 2256)
      * 2-я кир. див. (генерал-майор И. М. Дука) — 920 (из 2044)
      Итого во 2-й Западной армии 17 445 человек убитыми, раненными, пропавшими без вести

      Всего в обеих армиях 39 211 человек. Из этого числа: убитыми 14 361 человек; раненными 14 701 человек; пропавшими без вести 10 249 человек.

      6-й пехотный корпус Д. С. Дохтурова, согласно исследованиям В. С. Львова, потерял в общей сложности 3875 человека из 8539.
      Из этого числа 2578 человек убитыми, раненными и пропавшими без вести потеряла 24-я пехотная дивизия, отражавшая 3-ю атаку на батарею Раевского.
      http://hronotop2012.narod.ru/index/0-2

      //Согласитесь что ваша картечница на этом кургане так долго не продержалась бы.
      На первых этапах еще как продержалась бы, но вот после сосредоточения против этого кургана 170 орудий с трех сторон… Тут как фишка ляжет.

      • Grue

        На первых этапах еще как продержалась бы, но вот после сосредоточения против этого кургана 170 орудий с трех сторон… Тут как фишка ляжет.

        Фугасов мощных нет, если ставить картечницы за обратным склоном, хрен чего эти 170 орудий сделают.

        • Hludens

          Там с трех сторон стреляли. т.е. даже обратный слон простреливался.
          Опять же, если враг уже в 100 метрах пулемет просто не успеет подавить этот зерграш.
          Тут скорее нужно делать укрепленные ДЗОТы с четким разделением секторов огня, чтоб достать пулемет можно были исключительно с его фронта, сверхточным попаданием.

      • SaxaHorse

        Любите вы поспорить.

        Вы надергали цифры из разных источников и вас не смущает что они не очень то между собой стыкуются. Например считается что у Кутузова под Бородино было 130-150 тысяч человек. Вы же в обоих русских армиях и правого и левого фланга насчитали 39 211 человек. Замечательная точность 🙂 но вам не кажется что солдат немного не хватает? Кстати так же считается что французов было 160-180 тысяч. Т.е. было кому левый фланг штурмовать.

        Ну а главное — по какому собственно поводу спорим то? Что именно вы хотите доказать?
        Что потери в этой войне были маленькими?

        «В конце 1812 остатки 1-й дивизии Великой армии, сохраняя порядок и дисциплину, покинули Россию.» — вот тут вы особенно повеселили 🙂 Из 610 тыс. человек Великой армии Наполеона вошедших в России вернулось обратно менее 30 тысяч. А конкретно из войск первого эшелона (450 тыс включая и 1-ю дивизию) — обратно границу пересекли менее 2000 человек. Это не я посчитал. Это Клаузевиц.

        Может хотели доказать что от пушек на поле боя толку мало?
        Ну так я вам просто еще раз мнение того же Наполеона процитирую.

        «Пехота не может безнаказанно пройти 500 ; 600 туазов (975-1175м) под выстрелами выгодно расположенной и успешно действующей артиллерии противника: она будет разгромлена» (с) Наполеон

        «Взять штурмом не подавленную батарею — химера.» (с) Наполеон

        Можете конечно не соглашаться, но император явно более убедителен как военный авторитет.

        • Hludens

          //Вы же в обоих русских армиях и правого и левого фланга насчитали 39 211 человек.
          А читать вы точно умеете? Может напряжете межушной ганглий и заметите что эта табличка — ПЕРЕЧЕНЬ ПОГИБШИХ!
          Если хотите подсчитать численность армии по данной таблице складывайте те цифры что в скобках.

          //Кстати так же считается что французов было 160-180 тысяч. Т.е. было кому левый фланг штурмовать.
          Да ну? это кем же так считается? С учетом того что перед Бородино была перекличка и разница в цифрах 130-140 связана с учетом тех кто подходил уже в ходе боя и некомбатантов сидящих в лагере (некоторые исследователи норовят и их посчитать как ответ на учет нашего ополчения).

          //Что именно вы хотите доказать?
          Спор начался из за вашего непонимания как именно проходили сражения. Вы попытались опровергнуть мои доводы о том что атакующие войска отсупают понеся потери 20-50% в зависимости от стойкости. Для этого вы привели Бородинское сражение. И тем не менее взглянув на потери мы видим что даже те отряды которые участвовали в нескольких отбитых атаках понесли суммарные потери в районе 50%!
          Исключениями являются те отряды которые попав в окружение были уничтожены без возможности отсупить.

          // из войск первого эшелона (450 тыс включая и 1-ю дивизию) — обратно границу пересекли менее 2000 человек.
          Да мне знакомы эти цифры. Думаю суть в том что эту первую дивизию пополняли за счет других, и несмотря на потери она «сохраняла порядок и дисциплину».

          //Может хотели доказать что от пушек на поле боя толку мало?
          Меньше чем от пулемета.

          //Можете конечно не соглашаться,
          Зачем? Он прав. «под выстрелами выгодно расположенной и успешно действующей артиллерии». Добавлю еще при соответсующем соотношении численности пушек и пехоты.
          т.е. 19 тысяч человек с двух атак батарею из 18 орудий таки взяли…

  • SaxaHorse

    В продолжение о гатлинге.

    http://www.popadancev.net/gatling/#comment-112276

    «// Вы куда смотрите Hludens ? Гатлинг — это десять стволов криво-косо …
    Ну если пользоваться вашей же логикой то сравниваем мы его с гнилой ружбайкой, склепанной пьяным кузнецом из говна и палок и используемой косоруким .. а сержант дает ему пинка, за то что ствол оказался направлен в сторону сержанта. »
    «..если серьезно то качество изготовления ружья и гатлинга одинаковы, поскольку делаются они в одной и той же мастерской. А вот лафет и тяжесть гатлинга идут на пользу его кучности и точности.. »

    Я просто обращаю ваше внимание на то что цепочка конструктивных элементов, составляющих гатлинг, содержит намного больше люфтов и погрешностей влияющих на итоговую точность стрельбы по сравнению с винтовкой. Винтовка состоит из одного кривого ствола и пары прицельных приспособлений настроенных так чтобы компенсировать эту кривизну. Любая винтовка просто по определению на порядок точнее любой сложной многоствольной конструкции с множеством подвижных элементов.

    И опять таки мне непонятно почему говоря о винтовке вы обязательно приставляете к ней самого тупого, ленивого и трусливого крестьянина только что сдернутого с палатей. А что будет если такого «бойца» к гатлингу приставить? Сломает ведь. 🙂 Трудно представить что попаданец вложивший кучу усилий и ресурсов в производство своих первых винтовок ни капли не озаботится подготовкой солдат для нового оружия. А ведь уже сотня винтовок это серьезная армия способная уничтожить несколько тысяч своих противников (что ни раз доказали европейцы в экспедициях к аборигенам). Армия в несколько тысяч это очень много для средневековья например.

    И опять же я несколько раз напомнил что пулемет, даже многоствольный, один в поле не воин. И его обязательно надо прикрывать пехотой (непонятно чем вооруженной). Тех же тупых крестьян с вилами используете? Ну так разбегутся в опасной ситуации. И выкрадут враги у вас сразу же ваш единственный гатлинг (и сломают).

    «/При том что механизм рассеивания таки нужен если даже такое убогое оружие попытается обстреливать ряды противника издалека.
    Странная у вас логика. При стрельбе издалека как раз нужно уменьшить рассеивание чтоб не лупить мимо строя. Там даже обычного разлета пуль хватит чтоб пули ложились в метре друг от друга. Вообще механизм рассеивания внедряли в СКОРОСТРЕЛЬНЫЕ пулеметы чтобы не лупить по 10 пуль в одного солдата. »

    Вы похоже реально не понимаете. Отклонение рукояток управления пулеметом по вертикали на 0.5мм на дистанции в 1000 метров даст разброс по линии прицеливания в 2 метра. При том что реально цель размером 1.6-1.7м. Вы сможете двигать рукоятки с такой точностью? Нет конечно! И никто не сможет. На практике, при попытках ручного наведения, разброс больше на порядок. Десятки метров по вертикали. И механизм рассеивания нужен станковым пулеметам для того чтобы автоматически перемещать ствол по горизонтали исключая его вертикальное смещении, дабы не разбрасывать пули фонтанами в разные стороны. И скорострельность тут не при чем. Вы просто не сможете стрелять длинными очередями на строго заданную дистанцию. Кстати и механизм рассеивание не панацея, и пулемет не всегда по уровню успевают выставить и ряды противника не всегда строго параллельны горизонту 🙂 Потому зачастую хорошо накрывая один фланг, пулемет может сильно мазать стреляю по другому флангу.

    Вам видимо трудно поверить но о точности пулеметов говорить не принято. Пулемет предназначен для посыпания пулями определенного квадрата и конечно быть там не может высокого процента попаданий. Для того и высокая скорострельность для того и длинные ленты. Чтобы тысячи пуль в сумме смогли бы убить сотни солдат.

  • Hludens

    //Любая винтовка просто по определению на порядок точнее любой сложной многоствольной конструкции с множеством подвижных элементов.
    Таки не совсем. Вы забыли один важный элемент винтовки — стрелка.
    Ствол гатлинга несмотря на все шарниры закреплен на жесткой, тяжелой станине, а вот ствол винтовки закреплен на весьма непрочном основании которое после выстрела начинает активно сдвигаться от отдачи. Причем для винтовки отклонение ствола от отдачи на несколько градусов (!) норма. И это не считая серцебиения и дыхания бойца которые вызывают отклонения ствола при прицеливании.
    Так что все ваши поиски люфтов и неровностей в гатлинге выглядят песчиинкой на фоне горы.
    Но если закрепить винтовку в тисках, то да, она будет точнее.

    //И опять таки мне непонятно почему говоря о винтовке вы обязательно приставляете к ней самого тупого, ленивого и трусливого крестьянина
    Потому что таковы 9 из 10 солдат. По современным исследованиям 98 из 100.
    Объясняю понятнее, у нас есть рота, в ней есть один-два гения стрельбы и десяток более менее нормальных стрелков остальные-шлак.
    Суть в том что пулемет получит именно гений, а вот винтовки — все. т.е. рота стреляющая из винтовок будет попадать 1 из 10 пуль на дистанциях более 500 шагов.

    //Трудно представить что попаданец вложивший кучу усилий и ресурсов в производство своих первых винтовок
    Замечу что 100 винтовок это НАМНОГО сложнее чем один гатлинг или тем более кофемолка.
    А подготовка 100 человек это намного дороже чем подготовка одного пулеметчика. Особенно если вы хотите отобрать в эту сотню отличных стрелков. Т.е. вам потребуется обучать стрельбе 1000 человек чтобы потом из них отобрать сотню.
    Для поиска кадидатов в пулеметчики потребуется попробовать пару десятков человек и отобрать из них лучшего.
    Между тысячей и парой десятков есть некоторая разница? А ведь для оценки способностей стрелка он должен будет потратить несколько десятков зарядов.

    //И опять же я несколько раз напомнил что пулемет, даже многоствольный, один в поле не воин. И его обязательно надо прикрывать пехотой (непонятно чем вооруженной).
    Один гатлинг на эскадрон гусар (чисто сабли и копья, и никакого огнестрела) или на роту тяжелой пехоты это вполне себе вундервафля. Фактически гатлинг можно встроить в любую имеющуюся армию (до середины 19 века включительно) как козырь которым будет бится любой противник.

    // Отклонение рукояток управления пулеметом по вертикали на 0.5мм
    И при чем тут оно? Вроде даже у первых гатлингов был винт вертикальной наводки и ни на какие 0.5 мм они не отклонялись. т.е. описываемой вами проблемы просто не было.
    А была другая- излишне плотный огонь при котором в одном трупе находили по 20 пуль (это правда чаще была проблема митральез). Эта проблема возникает именно при большой скорострельности и при жестком закреплении ствола. Стрелок просто не успевает отклонить свол и в одну цель вылетает несколько пуль.
    Именно для борьбы с этой бедой и был придуман механизм рассеивания- особая рама которая позволяла стволу скользить назад от отдачи, меняя свое положение по горизонтали, т.е. каждый слубующий выстрел был направлен не туда куда предидущий.
    Причем механизм этот делался в обязательном порядке отключаемым! Поскольку имел смысл только при дистанциях менее нескольких сотен шагов, все же на 1000-1200 метрах хатало и просто низкой кучности тех патронов.

    • SaxaHorse

      «Ствол гатлинга несмотря на все шарниры закреплен на жесткой, тяжелой станине, а вот ствол винтовки закреплен на весьма непрочном основании которое после выстрела начинает активно сдвигаться от отдачи. Причем для винтовки отклонение ствола от отдачи на несколько градусов (!) норма. »
      — Я начинаю вас боятся Hludens 🙂 Вам страшно доверять конструирование оружия. Особенно винтовок. Кстати открою страшную тайну. Ствол у гатлинга не закреплен. Он крутится 🙂 Хуже того, он не один там крутится 🙂

      «Объясняю понятнее, у нас есть рота, в ней есть один-два гения стрельбы и десяток более менее нормальных стрелков остальные-шлак. Суть в том что пулемет получит именно гений, а вот винтовки — все. т.е. рота стреляющая из винтовок будет попадать 1 из 10 пуль на дистанциях более 500 шагов.»
      — Практика подсказывает что пулемет в таком случае получает зять двоюродной тетушки любовницы генерала. И именно он напьется в хлам перед решающим сражением. 🙂 На этом история с единственным гатлингом и закончится.

      «/ Отклонение рукояток управления пулеметом по вертикали на 0.5мм
      И при чем тут оно? Вроде даже у первых гатлингов был винт вертикальной наводки и ни на какие 0.5 мм они не отклонялись. т.е. описываемой вами проблемы просто не было.
      А была другая- излишне плотный огонь при котором в одном трупе находили по 20 пуль (это правда чаще была проблема митральез). Эта проблема возникает именно при большой скорострельности и при жестком закреплении ствола. Стрелок просто не успевает отклонить свол и в одну цель вылетает несколько пуль…. Причем механизм этот делался в обязательном порядке отключаемым! Поскольку имел смысл только при дистанциях менее нескольких сотен шагов, все же на 1000-1200 метрах хатало и просто низкой кучности тех патронов.»

      — перечитайте еще раз то что вы написали и попробуйте это объяснить. Вы таки что хотите делать со своим гатлингом? Стрелять в точку при закрепленном стволе? (как на тех знаменитых испытаниях 🙂 ) Я вроде черным по белому написал что вы не сможете переносить огонь вручную вдоль цели на большой дистанции. Но вы тут же пишете что как раз для больших дистанций механизм надо отключать. Ну а куда вы тогда стрелять собрались? В белый свет как в копеечку?

      • Hludens

        //Кстати открою страшную тайну. Ствол у гатлинга не закреплен. Он крутится
        про щарниры я упоминул.

        // зять двоюродной тетушки любовницы генерала.
        А попаданец не знает об этой тенденции? И не способен ей противостоять? Элементарным способом — назначением этого зятя двоюродной тетушки КОМАНДИРОМ расчета гатлинга 🙂
        Ну и напеть на ушко что в таком элитном подразделении с ЭЛИТНЫМ командиром должны быть отборнейшие солдаты, так что конкурс надо для отбора…

        //Я вроде черным по белому написал что вы не сможете переносить огонь вручную вдоль цели на большой дистанции.
        Вы почемуто писали про вертикальное наведение, которое как раз с необходимой точностью осуществляется винтом.
        А с горизонтальным нам по фронту на 30 метров водить, это не на 2 мм ручку переводить. Можно вполне удобно целится и переводить огонь по фронту.

        //Ну а куда вы тогда стрелять собрались? В белый свет как в копеечку?
        Вы идиот? Как раз с отключенным механизмом авторассеивания пулемет стреляет именно туда куда наведен.
        Именно на близких дистанциях этот механизм нужно включить, чтобы не лупить в одного и того же человека. Что тут непонятного?

  • vashu1

    Какое замечательное извращение http://strangernn.livejournal.com/1420496.html

    • Hludens

      Ну почему сразу извращение?!
      Чудная штука получилась, вон, даже солидных конкурентов обошла на конкурсе (хотя сильно подозреваю что прежде всего по цене).
      Если уж есть отличная винтовка с надежной подачей патронов из сменного магазина и продольно скользящим, без всяких поворотов затвором то тут уж руки чешутся сделать из нее что то самозарядное или автоматическое с увеличенным магазином. А тут еще и кожух добавили! В целом весьма бодрая игрушка получилась, ей бы еще сошки…
      В целом, это поветрие, «механическая рука», было достаточно распространено в то время, приблуда (часто съемная) которая превращает обычную пехотную винтовку в самозарядную казалась достаточно интересным и полезным решением.

  • Taras

    >>> Я предлагаю: вначале миномет, потом ружейная стрельба (точность и скорострельность на нашей стороне)

    А может так: гаубицы, потом миномёты, потом ружья и в конце концов гатлинг? Какого чёрта Вы пытаетесь противопоставить миномёты пулемётам? Может ружьям и пистолетам тогда уж тоже противопоставите для полного безобразия? Да, дуэли тоже на миномётах проводить. И в рыцари посвящать миномётом по плечу. И расстрел приговорённых тоже из миномётов. А строительные пистолеты нам зачем? Дюбеля тоже из миномётов бить. И на охоте стрелять только из миномётов. И скот на бойне тоже из миномётов бить. А молот в кузне зачем? Заменим его миномётом. Из миномётов же рвать железную руду. А сваи нафиг забивать? Будем ими тоже стрелять из миномётов. А скважины зачем бурить? Будем пробивать их из миномётов. Сверление тоже миномётной стрельбой заменим. И китов тоже из миномётов. И рыбу, трал — отстой. Минировать тоже из миномётов. И разминировать горынычем из них же. Ах да, горыныч же и так миномётный. Ну так не из реактивных, а из обычных. А реактивные вообще не будем делать. Каждую бочку миномётом заткнём.

  • Hludens

    Нашел чудесные анимации разных принципов автоматики. Гатлинг присутствует.
    http://m.pikabu.ru/story/rabota_mekhanizmov_mnogikh_vidov_ognestrelnogo_oruzhiya_4663369
    здесь чуть больше вариантов
    https://vk.com/feed?w=wall-31969346_1699131

  • Yrt

    По поводу огнестрела вот что предлагаю на начальном этапе, если попаданец в во времена до пороха то делать стволы навивкой очень долго, считай железа нормального или нет или очень дорого, нужно делать оправку нужно кузнецов нормальных искать на ствол реально неделя работы, а качества не очень. Это первое, второе нард тут пишет что мол сразу сделаем замок колесцовый, а я вот умаю что хрен они сделают его быстро, в РИ колесцовый замок вещь очень дорогая и оснащались им только элитный подразделения в замке больше 50 деталей и далеко не все сделаешь штамповкой. Но главное сколько времени потребуется что разработать конструкцию ( даже зная принцип ) и довести ее до рабочего состояния в РИ для этого потребовалось 5-10 и изобретатель ничем больше не занимался. Короче непопаданческая тема если уж заморачиваться то сразу затвором для мосинки или берданки.
    Для начального этапа предлагаю то что можно сделать за полгода — стволы литые из кремнистой бронзы ( вариант фосфорная )многогранники, их обрабатывают протяжкой и прокатом получая в итоге сталебронзу ( вариант еще есть — Способ Лаврова он заключался в отливке в металлическую изложницы и в сильном прессовании еще жидкого металла )
    дальше нарезы копиром + пуля минье
    + простой фитильный замок, но при этом вместо насыпки запальной порции пороха используем спрессованную пороховую смесь ( цилиндрик вставляется в закрываемую камору ) и сам фитиль сделать в трубке с колесиком которое прижимает фитиль и вращением стрелок протягивает фитиль соответственно. Данная система как раза в два ускорит заряжение, думаю до 3 в минуту.
    Во первых мы не гасим, зажигаем фитиль каждый раз, во вторых не отсыпаем, сдуваем порох в камору а просто закладываем цилиндр. Более того похожая система используется в немецком 8-ми зарядном мушкет с фитильным замком 1580 года барабанного типа.http://www.diary.ru/~icedearth/p203817181.htm?oam
    Кстати ничто не мешает сделать чуть позже еще и сменный барабан с фитильным..

    Техника проста на дальних подступах — нарезные, на ближних более дешевый гладкоствол. Если нет барабанных, то на каждого бойца минимум по три мушкета для поддержания темпа стрельбы ( ну и заряжающие обслуга )

    Вместо пулеметов делаем вращающуюся конструкцию аля гатлинг ( калибр поболе ) 12 стволов с тем же фитильным замком. На треноге блок стволов крепим на рельсах, отстреляли блок, скинули, поставили новый. Можно использовать и на тачанках усиленных.
    В дополнение к нему такой же блок сменный блок стволов по типу мартильезы, фитиль идет по рассчитанной канавкам для одновременного залпа.
    Эрзац фитильный пулемет можно использовать и как картечницу и как пулемет.
    дальше идем — заранее закопанные пороховые мины ( вариант мины на шестах для проталкивания в толпу ), бомбомет + гранаты.
    тактика простая, особые соединяющиеся между собой телеги по типу гуляй города, за ними пикинеры для защиты стрелков и артиллерии.

    Стрелки бердыш + сабля + мушкет со снимаемым штыком.

    теперь пушки, та же бронза реплика бронзовой пушки горной австрийской М 99, естественно дульнозарядная.
    Сочетание этих орудий позволит отряду в две сотни стрелков вынести любую по численности армию папуасов ( особенно если еще используем ревун на пневматике, огнемет и воздушные змеи со свистелками до кучи )

    Вопрос к знатокам подскажите если использовать на пушке затвор похожий на поршневой. Идея такая есть двух ступенчатый конусный затвор с не сплошной крупной нарезкой.
    Затвор с резьбой литые ( литье под давлением ) по идее конусная форма + два ступени + асбестовая прокладка обеспечат обтюрацию.
    То есть пушка без казенника, затвор в ней просто вкручивается и выкручивается вручную ключом. насколько рабочая такая схема? Какой казнозаряд посоветуете попаданцу как самый простой тип.

    • Grue

      затвор в ней просто вкручивается и выкручивается

      Петр I однажды хорошо прошелся по поводу именно такой «инвенции», не могу сейчас быстро найти цитату, но, короче, тему можно сразу закрыть, ибо черный порох ОЧЕНЬ сильно засирает любые щели и любой винт очень быстро заклинит. Он каким-то чудом умудрялся засирать даже старую переломку, несмотря на то, что сгорал вроде бы внутри гильзы…

      Не считайте предков тупыми, для раннего огнестрела как раз характерны сменные каморы, но от них быстро отказались, и не от того, что предки были глупые и не догадались до барабанов.

      Стрелки бердыш + сабля + мушкет со снимаемым штыком.

      Вы или крестик снимите, или трусы наденьте Дублировать штык бердышом — это конечно «надежно» (опять же, помнится был ызобретатель, втюхивавший Петру I огнестрельную рогатину), но таскать лишний вес на марше просто глупо. Любой лишний килограмм веса на солдате есть минус к его запасу еды, дальности марша и общему состоянию армии в целом, поэтому очень быстро все армии перешли исключительно на ружье со штыком.

      Техника проста на дальних подступах — нарезные, на ближних более дешевый гладкоствол. Если нет барабанных, то на каждого бойца минимум по три мушкета для поддержания темпа стрельбы ( ну и заряжающие обслуга )

      А теперь попробуем все это утащить на себе хотя бы на полсотни километров, не забывая при этом еще и жрач на весь поход.

      Вобщем большой набор типичных попаданских штампов, разбирать все остальное лень.

    • Hludens

      //считай железа нормального или нет или очень дорого
      Если железа нет вообще то технология изготовления значения не имеет, а если есть но плохонькое то нормальным (вернее пригодным для изготовления огнестрела) оно становится после проковки в кузне.
      Огнестрел это не холодняк, тут экстремальных требований к прочности и упругости нет.

      //Это первое, второе нард тут пишет что мол сразу сделаем замок колесцовый,
      Как раз колесцовый никто особо не предлагает, или кремневый ударный или капсульный. Большинство деталей и одного и другого изготавливаются одной отливкой из латуни или бронзы. Исключение- пружина и огниво.
      Впрочем можно вместо отливки «проштамповать» разогретую стальную пластину кувалдой по фигурной доске-матрице.

      //Но главное сколько времени потребуется что разработать конструкцию
      всего несколько дней. Там довольно простенький механизм так что технически грамотный попаданец спокойно переизобретет его и пролечит от детских болезней «на кончике пера». Ну а от технологических в ходе вырезания деревянной модельки.
      Разумеется получится не идеальная «вылизанная» модель, что то попаданец наверняка упустит, но результат будет достаточно неплох для использования, а технологические и организационные приемы вроде штамповки, стандартов, взаимозаменяемости, разделения труда, шаблонов и калибров и т.д. сделают производство этих «несовершенных» замков недосягаемым чудом для остальных государств.

      // стволы литые из кремнистой бронзы
      Все зависит от точного места попадания. В Риме вполне успешно ковали железо. Качества для стволов вполне хватит. Бронза штука дорогая, медь то не везде есть.
      кроме того кремнистая бронза не такой простой сплав как кажется, довольно чувствительный к загрязнению, а ведь делаьт ее придется из того что есть под рукой а не из химически чистых компонентов.

      // их обрабатывают протяжкой и прокатом
      А вам не кажется что станок для обработки таким образом стволов будет совсем не скромных размеров? И в сравнении с ним изготовление любых оправок и даже кладка новых печей для варки стали окажутся намного дешевле?
      Я уж молочу про то где вы возьмете валки для прокатки если для вас сталь дорога, и чем их будете обрабатывать?

      //используем спрессованную пороховую смесь
      А время ее горения вы учитываете? И удобство манипулирования маленьким, хрупким цилиндриком грубыми и грязными солдатскими руками? А так же то что эта хрень сгорает перед мордой стрелка, а цилиндрик это не щепотка пороха на полке.

      //Данная система как раза в два ускорит заряжение, думаю до 3 в минуту.
      С чего бы? 3 в минуту это скорость для батарейного замка с вкидыванием пули в ствол без запыжовывания. Заменив подсыпание пороха из надкусанного патрона на установку цилиндрика (который нужно откудато извлечь) вы добавляете операций, а не упрощаете зарядку.

      //Во первых мы не гасим, зажигаем фитиль каждый раз,
      А кто их гасил то? их как перед боем зажигали так и держали горящими, постоянно поправляя чтобы из «курка» торчал короткий горящий кончик. никакого колесика там не нужно, все руками делается.

      //на дальних подступах — нарезные, на ближних более дешевый гладкоствол.
      Дешевизна гладкоствола при таком раскладе более чем сомнительна. Разница в цене гладкоствола и нарезняка это один день работы подмастерья на станке-копире. В сравнении с ценой материала и ценой работы кузнеца по ковке ствола- слезы.
      Внедрение пули минье сделало бесмысленным разделение на стрелков со штуцерами и фузеями. Всем раздать штуцера и не париться.

      //Вместо пулеметов делаем вращающуюся конструкцию аля гатлинг ( калибр поболе ) 12 стволов с тем же фитильным замком.
      Вращение здесь излишне. Гуглим Орган (оружие). Особого распространения не имело поскольку маневрировать огнем было неспособно.
      Многоствольные системы бесполезны, поскольку имеют недостаточную скорострельность при разумных размерах.

      //блок стволов крепим на рельсах, отстреляли блок, скинули,
      собственно вы забываете что ценным элементом тут является сам блок стволов. Лафет ничего не стоит. если у вас есть два блока столов проще сделать две установки а не парится с тяжеленным сменным блоком стволов. Вы вообще понимаете сколько весит ствол мушкета? И сколько будет весить связка из 10 стволов? Это ж пушка!

      //Эрзац фитильный пулемет можно использовать и как картечницу и как пулемет.
      эээ а в чем, в вашем представлении, разница между картечницей и пулеметом?

      // заранее закопанные пороховые мины
      а подрыв чем? радиоуправление в кармане штанов завалялось?

      //вариант мины на шестах для проталкивания в толпу
      да ну? проталкиватель — смертник? новый вид войска- копейщик шахид? Вы понимаете что взрыв достаточной силы чтобы повредить строю с тем же успехом убьет и этого носителя шеста?

      //бомбомет + гранаты.
      Привет от Петра первого. Ручные мортирки у него были. Одна беда- черный порох крайне слабая взрывчатка. Толку от них было мало.

      //особые соединяющиеся между собой телеги по типу гуляй города, за ними пикинеры для защиты стрелков и артиллерии.
      и нафига с вами воевать? Обошли и пошли дальше. Телеги то никого не догонят…
      Ну а пикинеры это бессмысленное удвоение численности армии. Собственно штыки для того и придумали чтобы дармоедов не кормить.

      Про вес вам выше уже высказали…

      //та же бронза реплика бронзовой пушки горной австрийской М 99
      а смысл эту убогую пушечку делать? особенно с учетом того что сделав ее дульнозарядной вы теряете возможность использовать прием со сталебронзой.
      Те же единороги ничуть не хуже.

      //Какой казнозаряд посоветуете попаданцу как самый простой тип.
      Уже неоднократно обсуждалось -казнозаряд с притертыми сменными каморами. Потребует опытной обслуги но дает серьезное преимущество в боевой скорострельности.

  • Yrt

    Смотрю в книгу вижу фигу, таскать ничего не нужно озвучили условия есть телега есть оборона, есть отряд обслуги, для целей похода естественно будут другие варианты. Где вообще сказано что они сами должны все это носить, если уж делать подобную, армию то уж с гужевым транспортом вопрос решается в первую очередь.
    По поводу затвора см условия, прокладка + конусная форма + ступень.. это не переломка и не простой винтовой нарез.

    • Grue

      По поводу затвора см условия, прокладка + конусная форма + ступень.. это не переломка и не простой винтовой нарез.

      Попробуйте вначале лично пострелять черным порохом, прежде чем фантазировать. Еще раз повторяю, вонючие и вездесущие продукты сгорания черного пороха лезут во все щели, забивая их и заклинивая любые механизмы. Как показала реальная история, единственным способом обеспечить надежное перезаряжание оказалась гильза. Точка.

      Как я люблю диванных теоретиков.

      есть отряд обслуги

      на каждого бойца минимум по три мушкета для поддержания темпа стрельбы ( ну и заряжающие обслуга )

      После первого же выстрела черным порохом видимость становиться нулевая. Дым заволакивает все, противника не видно, соответственно ваша «обслуга» для заряжания оказывается абсолютно бесполезна. В результате общая огневая мощь подразделения уменьшена в несколько раз, куча здоровых лбов бестолку топчется в тылу с заряженными стволами. Здорово.

      Как я люблю диванных теоретиков.

      есть телега

      Ага, до первой же реки без моста.

      Как я люблю диванных теоретиков.

  • Yrt

    Как бы грю не в курсе что по больше части именно в дыму и происходит перезарядка, еше грю не в ку совсем не подозревает что можно руководить боем с того места где все нормально видно с помощью средств связи или матюгальника и стрелять собственнно по команде в нужно направлении.
    Грю не знает что телеги можно сделать плавающими и что есть такая вещь как переправы, в воспаленном воображении грю попаданец бегает налегке с отрядом чингачгуков и совсем не подозревает о том что есть ткаие понятие как обоз и далеко от последнего никуда армия не уйдет.
    Есть такая вещь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4 гуляй поле, 300 лет мужики воевали не знали… но грю им быстро все объяснит, он такой особый…

    Hludens замечания по теме, но во во первых станок для протяжки стволов сделать легко это по сути пресс либо молот и литая форма куда вставляется ствол,там ничего сложного. Во вторых М 99 интересная противооткатными устройствами и средствами наводки, это как пример а нужный диаметр попаданец сам сделает. Вместо единорогов более интересны Наполеоны.
    вижу такой вариант
    1. Бронзовый ствол + фитильный замок + пуля минье
    2. этап Внимательно ознакомившись с конструкциями колесцовых и УКЗ пришел к выводу что так просто их не сделаешь слишком много деталей и подводных камней, гораздо проще и быстрее сделать ин ВВ и сделать ударно капсюльный замок. Слегка переделапнный замок ударно капсюльный системы Ричардса он очень прост там всего 9 деталей в отличии от 50 колесцового, все штампуется,http://weaponland.ru/publ/zamki_sistemy_ehnson_dili/17-1-0-1665, ударник верхнего типа бьет в брандтрубку, капсюли — бумажные пистоны.

    3 этап Винтовка Терри http://gunsforum.com/topic/1692-pervye-kaznozaryadnye-vintovki-s-udarnym-kapsyulnym-zamkom-i-igolchatye-vintovki-v-rossii/

    Что скажешь про фитильные мушкеты револьверного типа ? http://www.diary.ru/~icedearth/p203817181.htm?oam
    как вариант мушкет револьверный с капсюльным зарядом в виде вкладываемого шарика.
    и подскажи где ссылка на обсуждение притертых камор

  • Yrt

    Сколько выстрелов без чистки можно сделать?

    • Hludens

      Ответ сильно зависит от точности механизмов качества пороха и чистоты обработанных поверхностей.
      Например нагар на части вашей конусной поверхности не даст полного закрытия затвора оставив щель в доли миллиметра в которую устремятся раскаленные пороховые газы под огромным давлением, что кроме крайне не комфортных условий для стрелков еще и вызывает эрозию этих самых поверхностей так что после 5-10 выстрелов из загрязненной пушки вам придется заново перетачивать затвор.
      Это, разумеется, достаточно пессимистический прогноз.
      Асбестовая прокладка это конечно прикольно, вот только набирать в себя нагар она будет просто с феноменальной скоростью, а вот надежную герметичность при таких давлениях обеспечить вряд ли сможет.

  • Yrt

    Как бы грю не в курсе что по больше части именно в дыму и происходит перезарядка, еше грю не в ку совсем не подозревает что можно руководить боем с того места где все нормально видно с помощью средств связи или матюгальника и стрелять собственнно по команде в нужно направлении.
    Грю не знает что телеги можно сделать плавающими и что есть такая вещь как переправы, в воспаленном воображении грю попаданец бегает налегке с отрядом чингачгуков и совсем не подозревает о том что есть ткаие понятие как обоз и далеко от последнего никуда армия не уйдет.
    Есть такая вещь =https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4- гуляй поле, 300 лет мужики воевали не знали… но грю им быстро все объяснит, он такой особый…

    Hludens замечания по теме, но во во первых станок для протяжки стволов сделать легко это по сути пресс либо молот и литая форма куда вставляется ствол,там ничего сложного. Во вторых М 99 интересная противооткатными устройствами и средствами наводки, это как пример а нужный диаметр попаданец сам сделает. Вместо единорогов более интересны Наполеоны.
    вижу такой вариант
    1. Бронзовый ствол + фитильный замок + пуля минье
    2. этап Внимательно ознакомившись с конструкциями колесцовых и УКЗ пришел к выводу что так просто их не сделаешь слишком много деталей и подводных камней, гораздо проще и быстрее сделать ин ВВ и сделать ударно капсюльный замок. Слегка переделанный замок ударно капсюльный системы Ричардса он очень прост там всего 9 деталей в отличии от 50 колесцового, все штампуется,=http://weaponland.ru/publ/zamki_sistemy_ehnson_dili/17-1-0-1665-, ударник верхнего типа бьет в брандтрубку, капсюли — бумажные пистоны.

    3 этап Винтовка Терри ==http://gunsforum.com/topic/1692-pervye-kaznozaryadnye-vintovki-s-udarnym-kapsyulnym-zamkom-i-igolchatye-vintovki-v-rossii/—

    Что скажешь про фитильные мушкеты револьверного типа ? =http://www.diary.ru/~icedearth/p203817181.htm?oam=
    как вариант мушкет револьверный с капсюльным зарядом в виде вкладываемого шарика.
    и подскажи где ссылка на обсуждение притертых камор

    Вопрос про прочистку касается фитильный ружей, что касается казнозаряда то есть такая вещь как Поршневой затвор системы Банжа, но не знаю можно ли сделать сделать детали без точной мех обработки к примеру методом литья под давлением.

    Чтобы не было не понимания я пишу роман в стили АИ, вводные значения попаданец в 1361 год Новосильское княжество, огнестрела считай нет.. ресурсы у попаданца имеются,основной противник орда.

    Порядок цен на данный период

    рубль примерно 100 граммов серебра или половина новгородской гривны
    на него можно взять
    150 кг крицы сырой или
    50 кг кованной или 65 рублей тонна
    4о кг щведского железа
    8 кг персидского

    медь 200 рублей тонна
    олово 450 рублей тонна
    сурьма 800
    ртуть 1400
    силитра 2-3 рубля пуд примерно 150 тонна
    сера 1.5 рубля пуд

    московское княжество платит орде дань 1250 рублей в год ( примерно 15 % доходов)
    новгородское а районе 5 000

    1 кг серебра 5 гривен 650 кг железа сырца
    ладья 6 рублей
    конь от 4 до 12 рублей
    50 рублей 6.5 тонн

    цены составлены усредненные из разных источников, в том числе =http://statehistory.ru/3456/Istoriya-tsen-Drevney-Rusi/=

    • Hludens

      //можно руководить боем с того места где все нормально видно с помощью средств связи или матюгальника и стрелять собственнно по команде в нужно направлении.
      нда… тут явное непонимание ситуации. Руководить БОЕМ с места откуда нормально видно разумеется можно и нужно. Все так и делали. А вот дать команду стрелять в нужном НАПРАВЛЕНИИ… После выстрела, стоя в дыму каждый стрелок и так знает в каком направлении был противник, командовать куда стрелять ему не нужно. Ему бы прицелится чтобы выстрел был результативным, а не «в сторону противника». А для этого нужно видеть противника и прицел 🙂 Собственно об этом Грю и говорил.
      кроме того три мушкета на бойца плюс обслуга это те же самые 3 бойца, только стреляет один из трех разных мушкетов что, с учетом технологий далеко не массового производства, приводит к определенным неудобством и снижению точности.

      //но во во первых станок для протяжки стволов сделать легко это по сути пресс либо молот
      у вас в 1300 году легко сделать пресс? Мир эльфийской магии что ли?
      Механический молот уже проще, но это не протяжка, а проковка, протяжка это несколько иная технология.

      //Во вторых М 99 интересная противооткатными устройствами
      в этом же обсуждении чуть выше М99 уже приводили и разбирали что там к чему.
      читать отсюда и ниже http://www.popadancev.net/gatling/comment-page-1/#comment-107435
      Если коротко, то главные достоинства этой пушки даже не ствол, а пружинный откатник, повторить который в 14 веке КРАЙНЕ сложно. Тут уже мартен потребуется наверное.

      //Бронзовый ствол + фитильный замок + пуля минье
      не имеет смысла, железо оно дешевле бронзы так что бронзовый ствол нужен разве что на четырехствольный пистолет самого попаданца который он быстренько сварганит в первый месяц своего попадания.
      Для массового производства только железо!

      // так просто их не сделаешь слишком много деталей
      Видимо вы были невнимательны. Устройство батарейного УКЗ всего на две детали отличается от устройства ударного капсульного. Flintlock состоит всего из 12 деталей, а в своем ричардсоне вы видимо не посчитали доску и крышку (корпусные детали) на которых оно все и держится.
      что немаловажно пружину тут достаточно простые, двуперые.

      // Винтовка Терри
      ну вот скажите, зачем повторять все ошибки оружейников РИ?
      Винтовка Терри не намного отличается по сложности от винтовки Бердана которой в конечном счете и была вытеснена буквально через пяток лет. Вот зачем делать ее если можно сразу на тех же станках сделать берданку? Патроны к винтовки Терри чуток проще Бердановских но и там и там нужно организовать их массовое производство, поэтому пофигу какую из этих технологий осваивать с нуля.

      //Что скажешь про фитильные мушкеты револьверного типа
      скажу что уровень сложности изделия достаточно велик и не факт что локальное повышение скорострельности даст настолько значительный результат. особенно с учетом технической неграмотности пользователей.
      Кроме того обучение стрельбе большого числа стрелков выгодно только при массовом производстве пороха. В условиях 14 века, против толпы лучников намного выгоднее 1 пулемет с натасканым пулеметчиком чем 100-500 плохообученных стрелков. Стрелять то придется на дистанцию 100-300 метров. Этому учить и учить!
      тема револьверных мушкетов обсуждалась в частности тут http://www.popadancev.net/uskorenie-zaryazhaniya-mushketa/#comment-94524 и ниже.

      //подскажи где ссылка на обсуждение притертых камор
      здесь, выше. еще вроде касались этого вопроса в теме безоткаток, на форуме в треде про гильзу и еще где то, сейчас не упомню.

      //ресурсы у попаданца имеются,основной противник орда.
      Тогда пулемет обсуждаемый выше в количестве едениц экземпляров это вундервафля которая и тумен остановит. Ружье Пакла как аргумент для ближнего боя и/или любые дульнозарядные пушки с картечью. Дело в том эффективная дальность картечи это пара сотня метров, а конные лучники начнут вас обстреливать и приближаться примерно с той же дистанции, т.е. что с казнозарядкой что с дульнозарядным ваша пушка успеет дать один-два залпа прежде чем окажется под ливнем стрел, ну или три, прежде чем до нее доедут.
      Простой казнозаряд не дает НАСТОЛЬКО больших преимуществ в скорострельности чтобы в такой ситуации это стало критически важным. Посмотрите выше в теме, там есть примеры стрельбы из дульнозарядной пушки по 13-14 выстрелов в минуту!

  • Yrt

    А если еще вариант дополнить предложенный мной вариант дополнительным выступом который будет притерт к зарядной каморе, как вариант сделать сменяемые после каждого выстрела асбестовые прокладки, еще вариант асбесто-свинцовые прокладки одноразовые,бумага.. пластик.. на заре артиллерии толстые влажные прокладки использовались для разделения раскаленного ядра и пороха, еще подобная прокладка используется в модульных зарядах Каолиция СВ, короче можно попробовать замутить более продвинутый вариант эдакую эрзац гильзу.

  • Yrt

    Хотя понятно что эти варианты проигрывают вашему .. Я так понимаю что притертые каморы это по сути цилиндры совпадающие с каморой,почему сменные? чтобы от нагара очищать? почему от наряда требуется улучшенные умения? А если дополнить прокладкой? или нет смысла. Про нагар еще раз уточню если сделатть к примеру барабан на 6-8 выстрелов, порох хороший, возмоно ли отресляться за раз без пробанивания ствола.

    • Hludens

      //Я так понимаю что притертые каморы это по сути цилиндры совпадающие с каморой
      не с каморой а со стволом. т.е. это съемная задняя часть ствола которую мы прижимаем притертой поверхностью (обтюрация!) к срезу и закрепляем неким прижимом (клин в пушке, эксцентрик в ружье или пулемете) после чего производим выстрел.
      //почему сменные?
      потому что их несколько, что позволяет быстро сделать несколько выстрелов имея длинный ствол. и да, их проще и быстрее заряжать, чистить и т.д.
      Собственно барабан это и есть несколько сменных камор объединенных общим корпусом и механизмом их замены.
      Отдельные сменные каморы проще изготавливать, в случае выхода из строя одной из них оружие не приходит в негодность, ну и их может быть больше 6 без монструозного увеличения оружия.

      //почему от наряда требуется улучшенные умения?
      в сравнении с чем? с обычным стрелком «сено-солома»? Не забывайте что до середины 20 века навыки обращения со сложными техническими устройствами мягко говоря редки.
      Кроме того, оно не требуется, оно ВОЗМОЖНО. Точность стрельбы достигается тренировками. Одно дело тренировать 100 солдат по 50 выстрелов на рыло и другое 3-5 по сотне другой. Отобрать самых зорких, самых ловких, самых хладнокровных (пяток на сотню другую) и посадить за пулеметы, где они сделают больше выстрелов чем все остальные вместе взятые но ГОРАЗДО точнее.

      //Про нагар еще раз уточню если сделатть к примеру барабан на 6-8 выстрелов, порох хороший
      подсказка, револьвер кольта 🙂
      Собственно при качественном порохе и осалке пуль проблемы с нагаром возникают через сотни и тысячи выстрелов (проверено пулеметом Максима).
      А вот в тонких механизмах при постоянном прорыве газов- проблема может возникнуть намного раньше, от засорения.

      //Материал свинец ? бронза ? они легче притираются..
      материал для притирки любой, она с абразивом производится, так что сталь тут предпочтительнее.
      разумеется не свинец, он слишком пластичный, после выстрела его разопрет.
      пара сталь плюс бронза вполне рабочая, но и просто сталь на сталь ничуть не хуже.

  • Yrt

    Материал свинец ? бронза ? они легче притираются..

  • Yrt

    Понятно, я предлагал по сути то же самое только притирку горизонтально , думается просто так его клиновидным затвором не запрешь давлением газов вышибет, а вот если уступом… впрочем окончательный результат могут дать только натурные испытания….

  • Yrt

    Думаю лучше делать мушкет по типу Cobray Pocket Pal Revolver -https://www.youtube.com/watch?v=WZuhch1MImY- пружину только заменить на двуперую и упростить малость,а так примитивнее нет ничего, сразу и выстрел и поворот барабана. фитиль в закрытую трубку с колесиком и к курку. Барабан сделать несплошным а небольшой дыркой и затравочной выемкой закрываемой вощеной бумажкой.
    Стрельба простая — отстрилял барабан, переломил вставил новый совместил с пазом и снова залп, думаю реально 2 барабана в минуту отстрелять, барабаны можно заготавливать впрок вместе с пулями и порохом, тогда резко сокращаем обслугу, одного ствола хватит за глаза. Дополнительно можно четытырехствоьный пистолет картчница на случай прорыва массы пехоты.

    • Hludens

      //мушкет по типу Cobray Pocket Pal Revolver
      Не имеет никакого смысла.
      Во первых, длинноствольные револьверные конструкции мало распространены из-за слишком высокого прорыва газов, это вам не короткоствол.
      Во вторых, раз уж вы сделали барабан то достаточно поставить пружинный фиксатор и спокойно проворачивать его рукой, это не даст почти никакой задержки на фоне ожидания возвращения видимости и скорости срабатывания фитильного замка.
      Наконец в третьих, попробуйте сами насыпать порох (если нет сойдет и сера от спичек) накрыть его вощеной бумагой (возьмите лист альбомной бумаги, более тонкую в 14 веке вы не сделаете, и натрите свечкой) и поджечь это все фитилем (для эксперимента хватит хлопчатобумажного шнурка). Думаю этот простой натурный эксперимент объяснит вам насколько наивно то что вы предложили. А еще попробуйте залепить что либо вощеной бумагой и потаскать в кармане, сколько она продержится.
      //фитиль в закрытую трубку с колесиком и к курку
      А гореть он там как будет? святым духом питаясь? или он у вас просилитрован? тогда скорость горения составляет сантиметры в минуту, так что следить за ним придется непрерывно.
      //барабаны можно заготавливать впрок вместе с пулями
      А вы осознаете что данный барабан требует больших затрат чем изготовление пары нормальных мушкетов? т.е. вы изготовив одно ружье с двумя барабанами по сути отказались от 5-6 обычных ружей. Которые, кстати, при простой тренировке, за ту же минуту, сделают 12-18 выстрелов. А за 5 минут 60 выстрелов.
      А ваш стрелок с барабанами за 5 минут сделает хорошо если 18 выстрелов.

      //Дополнительно можно четытырехствоьный пистолет картчница на случай прорыва массы пехоты.
      ох… вы себе этого монстра вообще, представляете? В картечнице важен вес залпа, т.е. калибр. Четырехствольное нечто с кованными (или не дай бог литыми) стволами под черный порох минимум 12 калибра потребует ремня для переноски и цевья для удержания. А возможно и шкворня для прицеливания. Таскать такое как ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оружие? Даже не смешно.

      Ну и наконец самое главное, Определитесь с главным вопросом: вы собираетесь воевать малыми силами с вундервафлями или солидными полками с массовым оружием?
      Просто все эти револьверные мушкеты как и обычные мушкеты не дают столь многократного преимущества. Сотня с револьверными мушкетами будет растоптана одной-двумя тысячами конницы. Смешной отряд по меркам орды. А вот задача изготовить сотню револьверных мушкетов это для 14 века проблема на несколько лет для всех мастеров крупного города.
      В условиях кузницы столь сложный девайс будет делаться месяцами. Один.

      За то же время можно изготовить механический пулемет. Тоже один. Но он позволит этой самой сотне положить несколько тысяч вражеских всадников. Сотня тут нужна чтобы спровоцировать атаку и сдержать удар. В чем разница? В дальности прицельной стрельбы. Сотня малотренерованных бойцов даже из ОЧЕНЬ хорошего оружия не будет попадать на дистанциях более 300 метров. а с 200 в них уже полетят стрелы. А вот пулемет на прочной станине может и с 1000 метров начинать прореживать врага.

      з.ы. при таком уровне грамотности речи получится книга «И сели ани в pокетy, и палители». Я конечно сам не великий знаток граматики, но я ведь и книги не берусь писать…

  • Yrt

    Во первых с грамотностью у меня все нормально, просто на вашем форуме нет возможности править свои посты ( печатаю быстро )
    Во вторых Касаемо бумаги, — ее можно использовать как прокладку для всего барабана и в кармане таскать не обязательно. И естественно бумажку никто не будет зажигать фитилем не считайте других за идиотов. Фитиль находиться внутри металлической трубки которая при ударе пробивает бумагу ( ее можно пропитать селитрой), а фитиль уже зажигает порох. С составом пропитки для фитиля можно поиграться чтобы обеспечить длительное горение, как вариант каландирование нитей в
    Также есть варианты с барабаном и без бумаги либо как в оригинале насыпать с каждым выстрелом порох на полку, либо насыпать его заранее в барабан имеющий для каждого заряда отдельную полочку встроенную в барабан — вариантов много.

    Про пистолет это стеб, хватит обычного.

    Про цену мушкета вы это как определили ? на основании каких расценок, да он будет дороже обычно но раза в 1.5 — 2 два не больше. Вообще доверять что либо местным кузнецам это никуда не годная идея, в данном случае ствол литой, остальные детали штамповка или литье. Все производства попаданец должен организовывать САМ, а на сторону максимум можно отдать вытачивание приклада. Разделение труда, пресс- молот, о чем вы какие несколько лет, когда все будет налажено один- пять месяцев, в зависимости от количества задействованного народа.
    Встраиваться в местные производственные цепочки, с местными материалами, единицами измерений, понятиями это абсалютно тупиковый путь.

    Далее.. по орде, при наличии гуляй поля и мечников или пикинеров как показывает РИ сотня мушкетеров ( стрельцов ) легко размажет и и 3 и 5 тысяч, а голом поле никто сражаться не собирается при таком соотношении.
    Про то кто там попадать не будет это разговор ни чем, надо знать характеристики оружия, методы обучения, состав пороха и плотность противостоящей толпы в конце концов.
    Про пулемет согласен, но все упирается в гильзы.

    • Hludens

      //в кармане таскать не обязательно.
      ну а где вы собираетесь таскать свой запасной барабан? В чехле? Чем это отличается от кармана?

      //Фитиль находиться внутри металлической трубки которая при ударе пробивает бумагу
      ага, всплывают занятные подробности. Механика резко усложняется, ведь теперь чтобы провернуть барабан нужно сначала вынуть трубку из дырки.
      Ах да, и заменить фитиль, поскольку в ходе предыдущего выстрела фитиль был выбит из трубки пороховыми газами выходящими из запального отверстия. Ну или подожжен ими по всей своей длине.

      //ее можно пропитать селитрой
      Вы определитесь вощите вы ее или селитрой пропитываете. Подсказка: есть такое слово «гигроскопичность».
      //каландирование нитей
      ну во первых «каландрирование», а во вторых чем это поможет? Плоская нить в разы медленнее горит? Я уж молчу про то что фитиль в трубке хреново горит около стенок, поскольку металлическая стенка отлично поглощает тепло.

      Я все же советую вам провести натурный эксперимент, изготовить простейший механизм из трубочки и фитиля и оценить как оно сработает. Например попробуйте поддерживать огонь в фитиле скрытом в трубке в течении хотя бы 10 минут (весьма скромная оценка времени ожидания атаки).

      //варианты с барабаном и без бумаги
      да, эти варианты намного более реальные. но должен заметить что просто сделать барабан с запальными дырками идея плохая, поскольку порох будет высыпаться. Для бабахинга «в сторону противника» это не так страшно, а вот для попыток попасть с дистанции более 100 метров- очень большая проблема.
      Так что единственный вариант тут (раз уж вам так хочется возится с фитилем)- закрывающиеся полки со сдвижными шторками, что и использовалось в РИ.

      //Про цену мушкета вы это как определили
      все достаточно просто. основная деталь мушкета- ствол. он куется по оправке и сваривание кромок заготовки весьма сложная и ответственная операция.
      Так вот, ваши каморы это те же самые стволы, только короче. Изготовить три каморы сложнее чем изготовить один длинный ствол, а ведь их еще нужно сварить между собой не нарушив их геометрию. Плюс механизм прижима, крепления и ось вращения вашего барабана, это тоже труд, причем в разы более сложный чем изготовление замков. А еще притир да и вообще обработка передней кромки барабана без приличного станка это та еще задача. Так что по железу может и меньше чем 5 ружей (хотя со всеми этими ковками в окалину уйдет немало) но по работе многократно больше. т.е. ваши мастера могли бы за это время сделать 5 ружей, разумеется потратив больше метала, но метал можно купить, а вот время мастеров нет.

      //Вообще доверять что либо местным кузнецам это никуда не годная идея
      Серьезно? Попаданец у вас мастер на все руки, из говна и палок сам построит автоматическую линию сборки? Или все же будет заказывать все у местных кузнецов поскольку сам за молот браться не умет? Учить работать то ему придется именно что местных. и технологии придется брать местные, поскольку наши слишком привязаны к станочному парку которого у него нету.
      //ствол литой
      А вы его вес себе представляете? Ковка не только придает форму но и упрочняет материал. А ваш литой из неведомого материала (не обольщайтесь, это будет не бронза из справочника, а непонятно что непонятно с какими примесями) ствол придется делать со стенками толщиной в калибр.

      Остальные детали это УСМ? Да, его вполне можно сделать литым из бронзы, за исключением пружин и осей. А вот литой барабан вам порвет, если не при первом то при 10 выстреле. И самое главное, вы что, считаете что литую деталь не нужно обрабатывать? или что литые детали будут изначально взаимозаменяемыми? Я уж не поминаю раковины и прочие скрытые недостатки литья. Литье под давлением? А кто вам изготовит оборудование и литформы?

      //Все производства попаданец должен организовывать САМ
      организует то он его сам, но вот работать на нем будут местные. И далеко не крестьяне иначе он 5 лет будет их обучать, да и то не факт что выйдет.

      //пресс- молот
      ух ты! А кто и из чего вам его изготовит? Или вы имеете в виду обычный механический молот из бревен типа этого? https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=c8d67d4ba00f664ac591249cb613bc3c-l&n=13

      //в зависимости от количества задействованного народа.
      количество технически способного народа в городке 14 века циферка весьма незначительная. А крестьяне вам наработают…

      //Встраиваться в местные производственные цепочки, с местными материалами, единицами измерений, понятиями это абсалютно тупиковый путь.
      но единственно возможный.
      Кроме местных материалов у вас ничего нет. Свою домну/мартен построить получится крайне нескоро. Самостоятельно рафинировать медь тоже задачка почти неподъемная. можно немного улучшить качество стали но без варки и конвертера тут путей считай что нет, а варить получится только с домной, а это проект на несколько лет (начиная с поиска сырья для кирпичей и обмазки).
      Единицы измерения? А как вы мастерам местным объяснять будете что хотите получить? Даже если своим научите, они все равно для себя будут переводить в привычные, с точностью «чуть-чуть по китайски километр». А без этих мастеров вы ничего не сделаете.
      //местные производственные цепочки
      А куда вы от них денетесь? Где кожу будете брать? Сами бычков растить своими руками резать, разделывать и кожу дубить? Где уголь? Где руду? Где дерево? Срубите сосенку и будете три года ждать пока подсохнет?

      //как показывает РИ сотня мушкетеров ( стрельцов ) легко размажет и и 3 и 5 тысяч
      эээ а можно ссылочку? Где это сотня стрельцов разметала 5 тысяч конных лучников? Что то мне такие подвиги не известны, хотя историей я интересуюсь…

      //а голом поле никто сражаться не собирается при таком соотношении
      Дык что характерно, Гуляйгород кочевники тоже штурмовать лишний раз не будут. Поедут грабить дальше. А эту сотню атакуют на марше, налетят из балки или лесочка, перебьют половину стрелами прежде чем она снова гуляйгород в колечко поставит, и снова ускачут. И так до следующего раза.

      //надо знать характеристики оружия, методы обучения, состав пороха и плотность противостоящей толпы в конце концов.
      14 век дает массу ответов на эти вопросы.
      Состав пороха- хреново очищенная селитра, древесный уголь и столь же хреновоочищенная сера. Поскольку попаданец не специалист по селитряницам (а таких нынче и нет) то как максимум у него есть немного теоритических знаний как это делать, лично сам он в говне не ковырялся и делать этого не захочет.
      Зернение тоже не настолько простое дело, но до простейшего зерненого пороха попаданец додумается.
      Так что пишем- порох хреновый, с большим нагаром но относительно стабильными характеристиками.

      Качество оружия дело десятое, тип оружия мы вроде здесь обсудили.

      Вот качество обучения это вопрос интересный. Поскольку попаданец однозначно не специалист в муштре мушкетеров (а муштра тотально неграмотного и недалекого крестьянства сильно отличается от обучения солдат закончивших среднюю школу) то в целом, обучение огневому бою будет весьма посредственным, качество солдат невелико, точность стрельбы у большинства крайне низкая, но на близких дистанциях приемлемая.

      Плотность толпы- тут все просто, методы атаки монголотатар историками разбирались, речь о скачке стремя к стремени тут не идет но атаковали они достаточно плотной массой, и точно не в одну шеренгу, стреляя из пулемета можно быть уверенным что любая пуля найдет своего адресата если не лупить в землю или поверх голов.
      Численность? При первых стычках от сотни (меньшими группами они по Руси не катались, ибо можно «потеряться») после оказания первого сопротивления, следует ожидать карательный отряд 1000-5000 всадников не позже чем через полгода, а если разбить их — тумен-два.
      Так что с плотностью толпы определиться несложно.

      //Про пулемет согласен, но все упирается в гильзы.
      читайте выше, тут в обсуждении изложены вполне рабочие решения. Гуглите мясорубку Аджера (Ager Gun)

  • Yrt

    Таскать можно в ящиках

    Про трубку ( ее можно сделать перфорированную ) и фитиль поэкспирементирую обязательно и отпишусь.

    Каладндирование это пропитка нитей через каландры, а не плоская нить.

    Нм ствол, ни литой барабан не порвет если лить их под давлением и к примеру из кремнистой, а лучше бериллиевой бронзы.
    Обрабатывать конечно надо, но минимально.

    Какие проблемы в обучении? Набираем подмастерьев и внедряем административным порядком метрическую систему, как сейчас папуасов обучают работе на грузовиках и автоматических линиях да никаких проблем. Есть эталоны есть чертежи, все решаемо за год два.

    Какие уголь, селитра сера? Вы чего уголь ретортные печи с водным замком, селитра — кристаллизатор и накаких многостадийных очисток, тем более учтите 14 век никаких силитряниц еще нет пока вся селитра в основном самородная и относительно чистая, только ближе к концу века начнут разрабатывать гуано… я эту тему с месторождениями где что и почем и какую селитру добывали плотно изучил.

    По остальному уважаемый Hludens вы сильный пессимист… Нет смысла обсуждать как можно преодолеть все что вы написали, что же касается умений попаданца… ну вы же не рассматриваете попадание на самом деле, а а любого автора всегда под рукой и книжка и интернет и специалист если что так что ГГ всегда получается неким синтетическим персонажем и жнец и жрец и на дуде игрец.. ничего не поделаешь законы жанры.

    Давайте так я напишу ( а все равно в книге описывать буду ) сюда статьи

    Высокотемпературная печь на светильном газе ( 1800- 2000 ) для получения карбила кремния и кремния и т.д.
    Кристаллизатор ( там много чего можно сделать )
    Аппарат для литья под давлением
    Пресс молот

    • Hludens

      //Каладндирование это пропитка нитей через каландры, а не плоская нить.

      Каландр (из фр. calandre от греч. κύλινδρος — каток, валик) — машина для непрерывного формования листа полимера или бумаги методом пропуска его через зазор между вращающимися валами.

      в отношении к ткани и бумаге- пропуск материала через раскаленные валки что формирует плоские нити и делает ткань более гладкой.
      О какой пропитке (и ЧЕМ???) вы говорите?

      //Нм ствол, ни литой барабан не порвет
      Да ну? В нарезном оружии при толщине стенок подразумевающем ношение, а не переноску готового изделия?

      //лить их под давлением
      схему установки которую можно сделать из подручных средств и без станочного парка в студию! Кстати, что будете делать когда словите козла?

      //примеру из кремнистой, а лучше бериллиевой бронзы.
      как я писал выше это замечательные материалы, вот только они крайне чувствительны к примесям. Одна десятая процента свинца может кардинально поменять характеристики.
      Чтобы варить такую бронзу потребуется сначала построить мощную индустрию по производству чистой меди.

      //Какие проблемы в обучении?
      Здесь есть статьи касающиеся данной темы. Как педагог со стажем могу вам сказать- проблем выше крыши.

      //как сейчас папуасов обучают работе на грузовиках и автоматических линиях
      вот папуасов как раз никто и не учит этому. Учат китайцев у которых образование покруче чем у нас поставлено.

      //Есть эталоны есть чертежи, все решаемо за год два.
      ага… то-то простенькую штамповку ствольной коробки Калаша не могли наладить 10 лет. Это на заводе который 200 лет производил оружие, специалисты у которых сталинских премий и орденов маленькая тележка. На секундочку, к 50 году неграмотного трудящегося днем с огнем не сыскать было.

      //вся селитра в основном самородная
      самородная селитра на руси? Это где? И насколько она чистая?

      //уважаемый Hludens вы сильный пессимист
      ну что вы, я оптимист, и еще какой! Я считаю что попаданец может все это сделать, просто должен ставить реальные цели и учитывать местные особенности. Это вас еще Краз не пробовал образумить.

      // ГГ всегда получается неким синтетическим персонажем
      вот то то и оно что если пытаться воткнуть все знания в одного человека то он получается не синтетическим персонажем, а невнятным монстром.
      Мне тут попался один писатель, у него 15 летний паренек рисовал женскую одежду как модельер, разбирался в машинах настолько что смог построить гоночную из местных запчастей, самбист, гитарист, и еще что то там. При этом даже не планирует своих действий, у него само все получается… Очень уныло такое читать.

      Для знаний персонажа должен быть обоснуй, и чтобы не выпадать за рамки правдоподобия персонаж должен быть ограничен в своих сверхглубоких познаниях.

  • Yrt

    По пулемету гатлинга нашел ваш вариант вполне годный вариант, тем более цилиндры думаю и отливать можно.
    По статьям надо добавить
    Конвертер
    Огневое рафинирование меди
    Оборудование кузни ( кузнечно прессовые машины, прессы, мини прокат )
    последовательность развития технология ( описание первых необходимых шагов )

  • Yrt

    По пулемету предлагаю еще более простой вариант, кофемолка не так проста по конструкции ( или покажите вашу упрощенную схему ) и у нее очень много отказов.
    Как вариант пятиствольный пулемет норденфельда сильно упрощенной конструкции. В оригинале у него довольно сложный механизм который сначала запирает каморы, а потом досылает ударники. Предлагаю их разделить и радикально упростить конструкцию и главное сразу появиться место для размещения горелок.
    Отдельно, да хоть на двуперых пружинах простейший узел для запирания и экстракции камор
    Ниже узел ударников или калильных головок. В данной конструкции два рычага — один основной и второй с меньшим усилием для ударников, темп стрельбы несколько снизиться но второго человека нам не потребуется так как стрелок в состоянии самостоятельно нажать кнопку спуска для ударников, так как взовод можно сделать заодно с рамой где закреплены ударники. Стволы также могут иметь водяное охлаждение, стрельба одновременно со всех стволов.

    • Hludens

      и зачем вам стрелять 5 раз в одну мишень? да еще сводить стволы так чтобы они стреляли примерно одинаково, а то на больших дистанциях половина будет лететь строго в землю а половина поверх голов.
      да еще следить за 5 горелками и «ударниками» которые придется регулярно менять (ибо прогорают).
      зачем вам в 5 раз больше проблем? и в 5 раз более тяжелая установка, которую не повернуть за маневрирующим врагом? Вам же не вражеский катер с километра срубить надо, а кавалерию идущую широким фронтом шинковать.
      Кофемолка в 5 раз проще вашей пятиствольной дуры, просто потому что может быть сделана из одного модуля этой конструкции.

  • Yrt

    Стволы можно делать из литого булата, он не изменяет своих свойств пи переплавке и перерковке.

    • Hludens

      ЧТО????? Советую немного почитать про диаграмму железа-углерода и узнать что такое литой булат с точки зрения структуры.
      ЕМНИП при нагреве выше 600 градусов (а это, на секундочку, чуть выше он превращается в тыкву. В смысле в сталь ст3.
      Кроме того, зачем представителю духовенства музыкальный клавишный инструмент? В смысле зачем делать ствол из стали для холодняка? У них же принципиально разные требования…
      Особо вычурные стволы действительно ковались из дамаска (не из литого булата!) только этот дамаск делали из гвоздей из подков мулов.

  • Yrt

    Про булат за что купил, за то продал, нашел такую информацию .. надо перепроверить.
    Кстати ==https://sv.wikipedia.org/wiki/Ogivalskruv== литой поршневой затвор, обтюратор грибок с прокладкой асбест + сало.

    да при чем здесь калаш.. папуасов обучают за три месяца вождению грузовиков ( аля Белаз ) ссылки если встретятся покажу, да и сами можете найти.

    Не путайте каландирование ткани и каландирование нитей. (пропитка она до каланд. как правило идет )

    Размер пулемета не всегда имеет значение, тут схема очень проста проще и очевиднее кофемолки. На себе его таскать не будут. ну а чтобы стволы уводило ну это совсем криворукую схему надо выстроить.

    на Руси не было мест селитры, ближайшее это Селитрянное стоит на месте г. Сарай, точнее на месте его канализации силитряная земля хреновая всего 2-3 % селитры и то натриевой ее еще перегонять нужно. Ближайшее калиевя селитра 50-75% это пещеры Инкермана ( гуано)
    но через руст шел поток самородной селитры из Персии ( короткий период с 1440 по 1480 год ) она была неплохого качества и довольно чистой.

    • Hludens

      //Про булат за что купил, за то продал, нашел такую информацию .. надо перепроверить.
      булат это композит из несклоьких видов стали, т.е. структура которая содержит вязкое основание из мягкого железа и твердые и хрупкие включения. Достигается это или многократной перековкой нескольких заготовок (дамаск) или хитрым длительным остужением расплава (литой булат). В последнем случае возникает сверхтонкая решетка из жесткого и хрупкого карбида железа заполненная почти чистым вязким железом. Но при нагреве выше лимонного (ошибся я на счет 600 градусов, все же 950) карбид снова растворяется в железе.
      вот здесь подробно разобрано
      http://samlib.ru/s/schade_m/bulat.shtml

      Но это не исключает вопроса: нахрена делать ствол из булата???? требования то совсем другие. Это какой то титановый лом получается.

      //Не путайте каландирование ткани и каландирование нитей.
      вот ничего не могу найти про каландирование нитей. И самое главное, при чем тут пропитка (опять же вопрос: ЧЕМ???) если каландирование это пропускание через каланды- т.е. раскаленные валки? В самом названии процесса указаны валки а не пропитывание. Может вы название перепутали?

      //Размер пулемета не всегда имеет значение, тут схема очень проста проще и очевиднее кофемолки.
      так, еще раз. зачем нужны 5 стволов? можно по той же схеме сделать один ствол.
      На счет проще кофемолки вы сильно ошибаетесь, особенно с учетом того что кофемолка рассчитана на каморы, которые в ствол не задвигают, а просто прижимают. Т.е. большинство наворотов норденфельда, который работает с гильзой, при использовании камор становятся не нужны.
      Очевидней? возможно, но напомню что кофемолку сделали в кузница а норденфельды делали уже на заводе, так что уровень сложности очевиден.

      //Размер пулемета не всегда имеет значение
      при наведении- всегда. попробуйте провернуть вручную для наведения на цель 50-100 кг Аджера и 500 кг пятиствольную дуру.

      //на Руси не было мест селитры
      дык и я о том же. А без месторождения под боком селитра в товарном количестве у попаданца окажется через несколько лет- если повезет. Сделать заказ купцам (а точнее сначала дождаться пока подходящие придут в город), пока они доедут, пока вернутся (это если их не грабанут по дороге), со средневековыми скоростями это годы.
      Селитрянницы это намного быстрее.

      Уточню еще раз, по поводу обучения.
      вы предлагаете массу хайтек технологий. каждую из них, теоритически, можно заставить работать. только работать с ними должен обученный персонал. Не обезьяна которая нажмет кнопку когда загорится лампочка, а понимающий суть процесса спец. Вот тут то и наступает жопа, поскольку такой спец у попаданца один- он сам. Если бы критический процесс был один — все решалось бы его личным участием, но критических процессов много, тут без персонала не обойтись.

  • Yrt

    Про медь мне топить не нужно, как то огневым рафинированием обходились до середины 20 века, так что я написал статьи которые планирую выложить, и пожалуй добавлю еще три ( все на уровень каменный век, средние века + 5-7 лет работы самого гг )

    Адсорбер для получения кислорода ( в отличии от детандера минимум 50 — 75 % выхлоп ) , неона, аргона, азота ( добавляется однотипные ступени )
    Бериллий
    Экструдер ( типы и как сделать )
    Каскады экстракторов и очень кратко флотореагенты ( это моя тема ) для получения РЗМ
    Винтовые сепараторы
    ну на на закуску подробное описание получения каучука из кок сагыза.

    Критика приветсвуется, чем жестче тем лучше.

  • Yrt

    Ну в смысле я напишу статьи и выложу, на данные темы так как это не формат комментариев.

    • Yrt

      А ну и самое главное забыл то что в первую очередь попаданцу нужно запилить Спектрометр.
      Итого
      Спектрометр
      Адсорберы
      Бериллий
      Экструдер
      Экстрактор
      Винтовые сепараторыКонвертер
      Огневое рафинирование меди
      Оборудование кузни
      Этапы развития технологий
      и пожалуй Вычислительные машины на колесе Лейбница итого 10 штук думаю за полгода осилю )

  • Yrt

    Во первых не будет он 500 кг весить, во вторых можно сделать по этой схеме и один и два и три ствола и главное, в отличии от кофемолки он не будет заклинивать в самые неудобные моменты, моя схема ( не оригинал ) проще кофемолки и значительно.

    По технологиям есть такая удобная вещь называется система непрерывного контроля и планирования ознакомься на досуге, познавательно, есть ТРИЗ и много чего интересного по кадровым методикам. Главное еще раз — кадры отбирать молодых любопытных и исполнительных, белые он знаешь ли очень сообразительны и составлять правильные указивки и методички, самому контролировать все процессы это абсалютно тупиковый путь.

    По селитре какие несколько лет, какие селитряницы во первых есть торговый путь там селитру уже сотнями кг возят, во вторых есть такая вещь называется селитрянный реактор за 2 месяца в любое время года наделает тебе селитры.
    В 16-17 сотни селитряниц были по всей стране в основном на юге все работали на бедных селитрой землях и ничего. Инкерманские пещеры обеспечивали в крымскую войну до 40 % потребности армии в селитре.

    И главное нахрен какие то селитряницы с десятками стадий выпарки и фильтраций, когда есть такая вещь как кристаллизатор который все сделает в одну стадию.

    Попаданец за год м ожет сделать себе столько селитры, сколько захочет не наводите тень на плетень на пустом месте.

    По ходу придется еще две статьи добавить
    Кадры и организация производства
    Кристаллизатор

  • Hludens

    //Во первых не будет он 500 кг весить
    с вашими литыми стволами? и с водяными кожухами? :))) 500 это я польстил.

    // во вторых можно сделать по этой схеме и один и два и три ствола
    О! об этом и говорю. одноствольный пулемет и легче и надежнее и проще устранять задержки.
    //в отличии от кофемолки он не будет заклинивать в самые неудобные моменты,
    это вдруг почему? заклинивание данных систем есть следствие или неверно выполненной каморы (на пару миллиметров длиннее, а это уже критично) или сломавшейся детали (например «ударника») или скопившегося нагара/пыли. Все эти факторы будут присутствовать во всех системах. Хотя плавающие размеры камор можно скомпенсировать при помощи хитрого затвора но лучше всетаки за счет качественной военприемки у изготовителя.

    //моя схема ( не оригинал ) проще кофемолки и значительно.
    Подозреваю что она продумана еще хуже, как и идея с фитилем в трубке. Система Аджера все таки проверена на поле боя и ее главный недостаток известен- перегрев, он лечится водяным кожухом.
    Детские болезни вашей системы пока неизвестны, но они есть, не сомневайтесь.

    // система непрерывного контроля и планирования ознакомься на досуге,
    да знаком собственно. Вопрос как вы это будете организовывать в 15 веке.
    // есть ТРИЗ
    А он то каким боком к организации труда? Теория то хорошая никто не спорит, но применить ее к людям проблематично.
    // составлять правильные указивки и методички,
    ага… методички… в 15 веке… а читать их кто будет? Там грамотных на город по пальцам можно пересчитать (если речь не о Новгороде).
    //самому контролировать все процессы это абсалютно тупиковый путь.
    Согласен. Но и строить все процессы по современному, обучать персонал для каждой технологической цепочки — жизни не хватит.
    поэтому только встраивание в существующие цепочки и никак иначе.

    //есть торговый путь там селитру уже сотнями кг возят,
    И где проходит тот путь? И, что важно, насколько регулярно в караване окажется селитра? Если возит один из десяти купцов то ждать у моря погоды придется очень долго.

    //есть такая вещь называется селитрянный реактор
    а вот его было бы неплохо описать.

    //Инкерманские пещеры обеспечивали
    а ничего что они в Крыму? Где в 15 веке немного сложно с торговлей? У нас там некоторые разногласия с местным правительством…

    Да, с кристализатором статейка лишней не будет. Особенно интересно как организовать нормально этот процесс без приличного термометра.

  • Yrt

    С фитилем в трубке еще не ясно…испытания покажут. По остальному пожалуй соглашусь с вами естественно отработанная схема Анжи будет лучше самодела но.. только если попаданец знает и неплохо механизм кофемолки, а он так прост, а если не знает то довести предложенный мной вариант все таки проще. Проще только ружье Пакла но это не пулемет.

    По организации труда методичкам ( век кстати 14 ), обучению грамотности придется запилить отдельную статью, как и о селитряном реакторе. Есть у меня про него книжка только на французском, в котором я не силен.

    По пещерам все нормально в 1460-80 место принадлежало православному княжеству Феодоро там белые готы а не злостые татары и генуэзцы. Земли княжества на побережье потихоньку отжимает Генуя подкупая Мамая, на этом можно сыграть. Дорога по рекам, за сезон можно обернуться, тем более что волок Ока Дон ( Сосна Зуша 5 км )как раз в княжестве попаданца как и волок Ока — Снова- Сайм- Днепр. Про волоки и чем их заменить отдельная линия. ( конная рельсовая дорога )

    Про это ==https://sv.wikipedia.org/wiki/Ogivalskruv== литой поршневой затвор, обтюратор грибок с прокладкой асбест + сало каково ваше мнение?

    По статьям значит еще добавляю
    Силитрянный реактор
    Проходческий щит ( ручной, если что)
    Тюбингы для сверхлубоких шахт + механический стволопроходческий комплекс ( адъ))

  • Yrt

    А еще затвор полковушки -https://pynop.com/polkovushka.htm- 1927 прост

  • Hludens

    // литой поршневой затвор, обтюратор грибок с прокладкой асбест + сало
    откуда сведения что там просто литой поршень, без механической обработки?
    Грибок с прокладкой рабочая схема, но такая штука годится для 50+мм пушки, а не для ружья.

    //только если попаданец знает и неплохо механизм кофемолки,
    Собственно сама идея — делать механический пулемет на сменных каморах это уже вполне себе конкретика. Конкретную схему разработать несложно но стоит учесть несколько мелочей:
    -камора не гильза, ее не нужно вставлять и вытаскивать, ее нужно уронить в желоб и прижимать к стволу.
    -обтюрация полной не будет, поэтому выхлоп горячих газов будет присутствовать как спереди так и сзади, что грозит воспламенением соседних камор. т.е. текущей стреляющей каморе лучше быть подальше от бункера и отделенной перегородкой.
    -затяжной выстрел тоже возможен, так что камору после выстрела лучше сразу сбросить в приемник открытый спереди.
    -быстро заряжать каморы тоже нужно, поскольку весят они далеко не как гильзы (комплект из 200-500 камор будет весить сильно больше 100 кг.) с таким боезапасом далеко не уедешь. т.е. нужно решать проблему ускоренного снаряжения, выше я описывал вариант с десятком бойцов которые поточно, с разбиением на операции могут снаряжать каморы достаточно быстро, но можно придумать и еще что то.

    т.о. нам нужна схема при которой камора из бункера попадает в желоб, перемещается от бункера в сторону (если перемещаться вперед/назад то нужно сдвигаться больше чем на длину каморы а если вбок то всего лишь на диаметр), прижимается к стволу получает запал в запальное отверстие, потом отжимается, выбивается и все по новой.
    этому алгоритму лучше всего соответствует схема с барабаном с открытыми желобами, но можно и какую либо сдвижную рамку придумать. Но у барабана механизм будет проще.

  • Yrt

    Я спращивал конечно про пушку, а механизм на 90 % литой ибо такие сложные поверхности им нечем было делать.

    По кофемолки нашел я все таки устройство механизма и во первых он сложен за год такой точно не осилить не знаю точных размеров, во вторых калильную головку туда не приткнешь.
    ..http://sassik.livejournal.com/38310.html.. по механизму все таки проще норденфельд пусть он и не так удобен в стрельбе.
    Пушка Пакла со сменными барабанами еще проще.

  • Yrt

    Изготовление и все детали крупным планом очень подробно ..https://www.mdshooters.com/showthread.php?t=105821.. по моему ни разу не попаданческая схема.

    • Hludens

      ого кто-то заморочился!
      разумеется такой подход совершенно не попаданческий, просто у человека есть станки и он их использует, даже там где это не нужно.
      Например, барабан в аджере совершенно не нагруженная деталь, это просто набор желобков для камор, его можно хоть из дерева делать, только переднюю стенку с дырками под фиксатор из тонкой кованной пластинки.
      Раму можно сделать литую, например из бронзы, точность там особая не нужна, все люфты уберутся поджимом каморы (хотя отверстия под ось барабана, ось ручки и ствол нужно будет сверлить или рассверливать в размер отлитые).
      Ну и так далее. Кстати, сборная ось с кулачками вполне разумный и легко выполнимый (обычным напильником) вариант.
      Главное достоинство кофемолки- минимум точно обработанных поверхностей, никаких поверхностей скольжения кроме круглых, огромный запас по люфтам и точности обработки.

  • Yrt

    Вопрос как в такой схеме реализовать калильный запал, да и узел подпружениненный довольно технологичен.

    • Hludens

      Собственно придется выкинуть всю ту часть механизма которая отвечает за накол капсуля (ибо резкий удар нам не нужен) и заменить его на горелку и стержень, ну и кулачек чтобы этот стержень туда сюда двигать.

  • kraz

    Немного фактов по теме https://geektimes.ru/post/294747/

  • КотоФей

    «Благодаря малой дальности мы можем не беспокоится о том, что из-за дыма не будет видно цели — стрелок просто будет водить стволом по сторонам, обрушивая на противника 10 пуль и 30 картечин в секунду.»

    А противогаз Вы стрелку изобрели ??? Хотелось бы посмотреть как стрелок находясь в облаке ядовитого порохового дыма будет продолжать стрельбу. ИМХО любая сколько нибудь скорострельная система возможна только на бездымном порохе.

    • vashu1

      https://www.forgottenweapons.com/the-first-maxim-machine-gun/

      // this gun was designed and publicly demonstrated in 1884 – still a year before the invention of smokeless gunpowder. All of Maxim’s work on these guns was done with the black powder .45 Gardner-Gatling cartridge

    • Hludens

      вы сильно переоцениваете ядовитость газов. и недооцениваете того ада который творился на поле боя в 16-19 веках при залпе даже одного батальона. т.е. несколько сот выстрелов меньше чем за минуту в одном месте. И ничего, люди воевали. Не умирали и не требовали противогазов.
      А пулемет нынче в сумерках именно так и воюет. Поскольку из-за вспышек пламени стрелок перестает что то видеть уже после первого выстрела. т.е. определил где враг, прицелился а дальше даешь очередь в слепую чтобы накрыть противников до того как они все залягут. И все, меняй позицию и жди пока глаза снова начнут видеть.

  • nespich

    А зачем нам именно Гатлинг? Это при ДЫМНОМ то порохе(с его нагаром и значит, многочисленными задержками стрельбы+ДЫМОМ при стрельбе, таким что после 10 выстрелов стреляющий уже и не видит куда стрелять)? Т.е. дымный порох однозначно не даст реализовать все преимущества вашей автоматики Гатлинга. Можно обойтись ПРОСТОЙ(в изготовлении и эксплуатации) и надёжной классической КАРТЕЧНИЦЕЙ с 20-25 НЕПОДВИЖНЫМИ стволами и МАГАЗИННЫМ питанием.При унитарных патронах(хоть бумажных) перезарядка достаточно быстрая…

    • Hludens

      20-25 стволов это в разы тяжелее чем гатлинг. Магазинное питание на 20 стволов это тот еще технологический монстр. Собственно 20 ствольная пакетная картечница с магазинным питанием будет в разы сложнее 6 ствольного гатлинга (прежде всего из за 20 групп затворов с экстракторами и ударниками, зарядных механизмов и т.д. в гатлинге их всего 6.)
      При этом сохраняются все вышеперечисленные недостатки связанные с дымарем. И усугубляются проблемы с трудностью наведения по фронту.

      Если уж делать что то вместо гатлинга то одноствольник с водяным охлаждением. А за скорострельностью гоняться не нужно, 100-200 выстрелов в минуту это уже много.

      • nespich

        что то вы там себе нафантазировали про сложность картечниц. Вот, смотрите — отлично ж работали!
        https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=497Htfzz1nc
        https://www.youtube.com/watch?v=jO3haWrRtrY

        • Hludens

          ах вы вон про какой вариант… а где ж здесь магазинное питание?
          20 стволов сверленых в одной заготовке это редкостный идиотизм, как технологический так и экономический (одна ошибка и вся заготовка в переплавку).
          20 стволов на единой раме чуток получше. Сделать единый затвор конечно можно, но время перезарядки будет аховым, и по прежнему этот агрегат требует патронов с капсулями.
          Выше приводились намного более попаданческие варианты с каморами и поджиганием пороха раскаленным прутком.
          Относительно сложная механика с перезарядкой это незначительная проблема для единичной вундервафли. Да и не настолько сложны там детали если честно…
          6 или вообще один ствол вместо 20 при куда большей скорострельности это не только упрощает прицеливание но и повышает мобильность, а так же кучность (у каждого из 20 стволов изготовленных в ручную свой размер так что пули летят из него немного не так как из соседнего).
          Можно сделать на каморах, что даст возможность производить эти агрегаты хоть в античности.

          • nespich

            🙂 я вижу вы прямо таки с предубеждением относитесь к картечницам… Тогда вот вам вариант простенького РУЧНОГО ПУЛЕМЁТА для попаданца — винтовка типа Браунинг гармоника. Только сошки к стволу приделать и второго номера расчёта(заряжающего на магазины).
            https://www.youtube.com/watch?v=GxNcjRf0O0o

            • Hludens

              прочтите повнимательнее комментарии выше, здесь уже не раз обсуждалось это все, полностью пересказывать не хочется.
              гармоника как и барабанная винтовка обладает очень простым недостатком- с одной стороны подобный комплект камор имеет ограниченный боезапас, все равно придется довольно быстро сменить на второй, потом на третий… короче для непрерывной стрельбы иметь их придется довольно много.
              В изготовлении они сложны, так как должны быть ОДИНАКОВО притерты к стволу и имеют фигурные отверстия для механизма перезарядки.
              При этом одиночная камора может гулять по размеру намного сильнее чем эта пачка и имеет макисмально простую форму.
              т.е. изготовление подобной гармоники это напрасное усложнение, раз уж все равно менять каморы то почему не сделать их простыми и менять по одной? Скорострельность и точность от этого только возрастет.

              Да, ручной пулемет который способен выпустить всего десяток пуль- не особо полезен… Заряжать их с достаточной скоростью второй номер расчета не сможет. А таскать за одним ручником пять заряжальщиков- глупо.

  • Igord

    Задержка — после удара по капсюлю выстрел происходит через полсекунды или даже несколько.
    ——————
    Вообще то детонация в капсуле происходит со скоростью очень даже приличной, температура там мало сказать высокая, добавляют в частности порошки металлов в некоторых моделях. Тринитрорезорцинат свинца в качестве последующего воспламенителя, после первого капсюля.
    Видимо дело в порохе как таковом.

    • Hludens

      Нет, именно задержка в некачественном капсуле. Вместо нормальной детонации идет возгорание которое, потом, скорее всего, подожжет порох, но возможна как полная осечка так и затяжной выстрел.

      • Igord

        Таки да, для этого изобрели сложный капсюль, забыл как правильно называется. Специально для современных гатлингов и не только.
        Проблемы было две- быстрое или медленное срабатывание авиационных пушек, длина ствола и размеры гатлинга не могут быть уменьшены из за этого.
        Не помню где читал, застряло в голове просто.

  • Igord

    Если же вернуться к бездымному пороху, производство его проще чем дымного.
    Смутные подозрения, что машинку для макарон изобрели итальянцы именно для порохов.

    • Hludens

      это с какого же боку он проще? Азотная кислота добывается не так то и легко а без нее бездымник не получится… да и требования к чистоте исходных материалов по средневековым меркам запредельные, а без них смесь полученная нитросоединений будет малопредсказуема как по силе взрыва так и по времени хранения.
      Ну а пирамидки и ленточки можно и из черного/бурого пороха делать, для пушек может и подойдет.

  • vashu1

    http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/1862-gatling.shtml

    // Орудие Гатлинга калибром 0,42 дюйма сравнивалось с 12-фунтовой заряжающейся с казенной части бронзовой полевой пушкой, стреляющей шрапнельными снарядами с временнЫм замедлителем; каждый выстрел содержал 82 свинцовые мушкетные пули диаметром 0,69 дюйма. В испытаниях участвовала и 8-дюймовая осадная пушка, делающая аналогичный выстрел, но уже 486 мушкетными пулями. Три орудия вели огонь по парусиновой мишени высотой 9 футов и шириной 48 футов (примерно 3 м х 15 м), с дистанций 500 и 800 ярдов (460 и 730 м), причем каждое из орудий стреляло по полторы минуты. С расстояния 500 ярдов орудие Гатлинга сделало 600 выстрелов и попало в цель 557 раз. Двенадцатифунтовый ‘Наполеон’ выстрелил семь раз и, выпустив в целом 574 мушкетные пули, набрал 55 попаданий. Осадное орудие сделало четыре выстрела, выпустило в общей сложности 1944 пули и попало в цель 112 раз. Затем орудия передвинули на дистанцию 800 ярдов и произвели аналогичные испытания. На этот раз орудие Гатлинга записало на свой счет 534 попадания, ‘Наполеон’ — 35 попаданий, а осадная гаубица — ни одного. В ходе этих же испытаний еще одно детище Гатлинга доказало свою надежность, сделав не менее 100 000 выстрелов в течение трех дней.

    // ‘На меня огромное впечатление произвела легкость, с которой можно было управлять огнем этих орудий… по сравнению с ружейным огнем… Люди были очень возбуждены, шум и всеобщее смятение мешали услышать отдаваемые приказы. Офицеры верхом на лошадях бешено носились туда-сюда вдоль фронта, но это ничего не давало, а сигнальные горны, непрерывно подающие сигнал ‘прекратить огонь’, казалось, лишь усиливали общий шум. Но контролировать пулеметы было очень легко, команды можно было отдавать спокойным голосом, приказы ‘прощупать вон те заросли’ или ‘продолжайте бить по тому углу стены’ выполнялись без малейшего промедления’.

    // А последним гвоздем в крышку гроба «гатлингов» стала шрапнель. Изобретенная еще при Наполеоне, она была «доведена до ума» к концу 1870-х годов. С появлением нарезных орудий и дистанционных трубок, вопрос о стрельбе множеством пуль на дальнюю дистанцию был решен — причем на тот момент шрапнель была вне конкуренции. Картечницы уступали ей и в дальности, и в надежности. Поэтому к началу XX века «гатлинги» окончательно выходят из применения, в то время как «максимы» еще только пытаются занять свое место. Зато шрапнельные снаряды признаны универсальным оружием, и составляют порой почти весь боекомплект полевых пушек. Именно под шрапнель создаются знаменитая французская soixante-quinze и русская трехдюймовка.

    • 4eshirkot

      Автор блога фантазер. Где он увидел кремниевый замок и систему перезаряжания? Это скорей уж прототип револьвера перечницы, только в каждом стволе по несколько зарядов один поверх другого.

  • Не, все-таки настильная стрельба минами явно имеет смысл https://strangernn.livejournal.com/2303403.html

Leave a Reply to Drenkens Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>